Комментарии 166
> И после космического ремонта их можно будет пускать в дело
Может всё-таки косметического?
> тяжелой рыкеты-носителя
рЫкеты?
Может всё-таки косметического?
> тяжелой рыкеты-носителя
рЫкеты?
Это давно уже было очевидно многим, что к тому моменту когда SLS будет готова, она ни кому не будет нужна.
P.S. Может все же писать про ошибки в ЛС автору?
P.S. Может все же писать про ошибки в ЛС автору?
Целиком и полностью разделяю вашу точку зрения насчёт комментов, кроме одного нюанса: если автор ленится прогнать статью через Word или аналог — это должно быть публично порицаемо, иначе мы вскоре станем редакторами, а не читателями.
Автор ничего не должен. Если статья не понравилась поставьте минус.
Я же предпочитаю читать интересные статьи там где автор просмотрел про «рыкеты», чем всякий шлак вылизанный в Ворде.
Я же предпочитаю читать интересные статьи там где автор просмотрел про «рыкеты», чем всякий шлак вылизанный в Ворде.
А возможность написания интересной статьи хорошего качества, не требующей редактуры читателями вы не рассматриваете?)
это и есть шлак
>>ракеты будет обходиться примерно в $3 мрлд
не будут. если открыть оригинал статьи, на которую ссылается автор, то 3 млрд это стоимость постройки наземных установок, так что откуда такая сумма и что с чем сравнивают в этой статье не понятно
ПС на грамматические ошибки мне плевать, но тут автор норму выполняет
>>ракеты будет обходиться примерно в $3 мрлд
не будут. если открыть оригинал статьи, на которую ссылается автор, то 3 млрд это стоимость постройки наземных установок, так что откуда такая сумма и что с чем сравнивают в этой статье не понятно
ПС на грамматические ошибки мне плевать, но тут автор норму выполняет
Не совсем так. Дело в том, что НАСА должно будет оплачивать фирмам, построившим SLS и Орион не только стоимость самого запуска, но и стоимость содержания инфраструктуры для них. Вот и получается — стоимость запуска миллиард, плюс два миллиарда в год на содержание инфраструктуры, которая в лучшем случае обеспечит два запуска в год.ракеты будет обходиться примерно в $3 мрлдне будут. если открыть оригинал статьи, на которую ссылается автор, то 3 млрд это стоимость постройки наземных установок
Строго говоря, и стоимость запуска Фалькона Хэви не всегда будет 90 миллионов. Это стоимость запуска с возвратом всех трёх ядер нижней ступени, что означает значительное уменьшение величины ПН. В случае запуска с предельной ПН, когда все три ядра нижней ступени не будут возвращаться, называлась цена в 150 миллионов, что всё равно значительно меньше, чем SLS. И, разумеется, SpaceX не получает никаких средств на содержание инфраструктуры.
И, разумеется, SpaceX не получает никаких средств на содержание инфраструктуры.
А она содержит инфраструктуру?
Нет же, разумеется. После завтрака Маск щелкает пальцами левой руки и сразу вернувшийся блок чинится сам без ангаров, цехов, персонала, складов с расходниками и прочего. И лежит на тратуаре готовый весь. А после ужина Маск щелкает пальцами правой руки и вся ракета оказывается готовая к запуску на стартовом столе. Но не всегда, иногда сразу на орбите, иногда на столе. Тут как получится.
Автор то исправит опечатку, а что делать с ветками комментариев не имеющих отношения к теме статьи? И еще раз, без каких либо нюансов — про ошибки и опечатки в лс к автору. Точка.
Поддерживаю. Давно уже перестал указывать на ошибки в статьях, просто леплю автору минус в карму, а потом статье.
А что потом делаете, когда автор таки исправляет свои ошибки?
Обычно не исправляют. Не уверен, что они вообще второй раз читают свою статью. Это такие люди, которым плевать на то, что другие запинаются об их ошибки и сбиваются с мысли.
Ну а всё-же — ведь есть какие-то реальные обоснования такой разницы в стоимости?
вот сразу можно сказать несколько:
1) стандарты качества докомпьютерной эпохи. Очень много деталей по этим стандартам изготавливается несколько раз, и «дублеры» отдаются на разрушающие и неразрушающе испытания. А еще делают массогабаритные макеты.
То, что сейчас просчитывается на компьютерах — в традиционных ракетных методиках изготавливается и проводится цикл испытаний, как отдельно для узлов, так потом и сборок из них.
2) водород. Да, у него замечательный удельный импульс, но там все становится космически дорогим от материалов баков, труб и до кранов с турбинами, которые должны работать при такой температуре, что азот затвердел на 50 градусов теплее…
3) стремление переиспользовать старые технологии — двигатели и твердотопливные ускорители. С одной стороны — вроде бы да, удешевление НИОКР, но продолжение эксплуатации устаревшего оборудования и технологий, плюс неизбежные переходники (ибо они разрабатывались для других типов ракет)…
1) стандарты качества докомпьютерной эпохи. Очень много деталей по этим стандартам изготавливается несколько раз, и «дублеры» отдаются на разрушающие и неразрушающе испытания. А еще делают массогабаритные макеты.
То, что сейчас просчитывается на компьютерах — в традиционных ракетных методиках изготавливается и проводится цикл испытаний, как отдельно для узлов, так потом и сборок из них.
2) водород. Да, у него замечательный удельный импульс, но там все становится космически дорогим от материалов баков, труб и до кранов с турбинами, которые должны работать при такой температуре, что азот затвердел на 50 градусов теплее…
3) стремление переиспользовать старые технологии — двигатели и твердотопливные ускорители. С одной стороны — вроде бы да, удешевление НИОКР, но продолжение эксплуатации устаревшего оборудования и технологий, плюс неизбежные переходники (ибо они разрабатывались для других типов ракет)…
Так старые технологии — они от желания сохранить рабочие места тем, кто их производит. Расплачиваются за такую «социалку» все остальные налогоплательщики.
Надо же и совесть иметь: социалка социальной, но удорожание в 40 раз — это то ли наглость, то ли безответственность.
Похоже воруют не только в России
Есть разница между воровством и неэффективностью.
Скажем так, то, что у нас называют откатами и взятками, у них — бонусами и лоббированием. Разница в том, насколько общественно-приемлемы масштабы, как вскрывшиеся факты преподносятся публике и чем чреваты для замешанных.
Но у них норма донейтить любимому политику/партии, а у нас пока исключение.
Но у них норма донейтить любимому политику/партии, а у нас пока исключение.
Неужели технологии Боинга так устарели? Не верю.
Какие именно обоснования? То, откуда у SLS такая стоимость в сравнении с Falcon Heavy, понятно (только давайте не будем брать абсурдные ценники из статьи, когда-то заявлялась стоиость 500 миллионов за запуск и 2 милларда в год на поддержание инфраструктуры, что даже если просуммировать, при максимальных 2 запусках в год не даёт 3 миллардов за пуск):
1. Фактическая одноразовость, я не помню что там с планами спасения ускорителей, но на Шаттле это давало скорее выход в ноль чем серьёзную экономию.
2. Твердотопливные ускорители, водородные ступени — технологии SLS сами по себе значительно дороже технологий FH. Дороже и наземная инфраструктура для такой размерности.
3. Размер, SLS попросту в разы больше.
4. За счёт технологий и размера, SLS значительно, в разы грузоподъёмнее многоразового варианта FH.
5. Ну и в целом в SpaceX эффективнее расходуют средства чем HASA, не без этого.
1. Фактическая одноразовость, я не помню что там с планами спасения ускорителей, но на Шаттле это давало скорее выход в ноль чем серьёзную экономию.
2. Твердотопливные ускорители, водородные ступени — технологии SLS сами по себе значительно дороже технологий FH. Дороже и наземная инфраструктура для такой размерности.
3. Размер, SLS попросту в разы больше.
4. За счёт технологий и размера, SLS значительно, в разы грузоподъёмнее многоразового варианта FH.
5. Ну и в целом в SpaceX эффективнее расходуют средства чем HASA, не без этого.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Собственно, какая разница, если бюджету запуск обходится в $80 млн? Это уже проблемы бизнеса — как крутиться, тем и хорош частный бизнес, что есть распределение ответственности.
У FH почти нету постоянных затрат, в отличие от SLS, у него большая часть инфраструктуры общая с обычным Фальконом, потому перерывы в запусках не будут сильно бить по карману.
По SLS по старым и уже отмененным планам Evolvable Mars Campain планировались пуски к Марсу почти каждый год. Полёт-то не невозможен, а просто не так выгоден энергетически, потому можно отправлять более легкие грузы по более медленным траекториям.
По SLS по старым и уже отмененным планам Evolvable Mars Campain планировались пуски к Марсу почти каждый год. Полёт-то не невозможен, а просто не так выгоден энергетически, потому можно отправлять более легкие грузы по более медленным траекториям.
(только давайте не будем брать абсурдные ценники из статьи, когда-то заявлялась стоиость 500 миллионов за запуск и 2 милларда в год на поддержание инфраструктуры, что даже если просуммировать, при максимальных 2 запусках в год не даёт 3 миллардов за пуск)Ну давайте то что сейчас есть посчитаем: на программу уже выделено почти 12 млрд $, первый запуск съехал на 2020-й год. Всего планируется 12 запусков до 2033 года. На поддержание инфраструктуры (по 2 млрд $ в год) — 32 млрд $. На все запуски вместе взятые — 6 млрд $. Всего на программу уйдёт 50 млрд $ или больше 4 млрд $ за один запуск, внезапно.
Твердотопливные ускорители, водородные ступени — технологии SLS сами по себе значительно дороже технологий FH. Дороже и наземная инфраструктура для такой размерности.Налогоплательщикам и президенту важно доставить груз на орбиту, а какое у вас там топливо, и какие красивые у вас там оранжевые баки на ракете — никого не интересует.
За счёт технологий и размера, SLS значительно, в разы грузоподъёмнее многоразового варианта FH.Если SpaceX научится заправлять верхнюю ступень на орбите — никакого преимущества в грузоподъёмности у SLS не станет. И всё говорит за то что Маск эти технологии разработает за в разы меньшую сумму, чем уже потрачено на SLS (и да — это не новая ракета, а перекомпонованный Шаттл, так что сравнение честно).
Ну и в целом в SpaceX эффективнее расходуют средства чем HASA, не без этого.Когда частник производит ракету с грузоподъёмностью в половину от вашей буквально «на сдачу» от программы (по цене постройки одной ракеты или цене поддержания инфраструктуры всего за 1 квартал) — то это уже становится серьёзной проблемой.
Если SpaceX научится заправлять верхнюю ступень на орбите — никакого преимущества в грузоподъёмности у SLS не станет. И всё говорит за то что Маск эти технологии разработает за в разы меньшую сумму, чем уже потрачено на SLS (и да — это не новая ракета, а перекомпонованный Шаттл, так что сравнение честно).
Есть и другой вариант Falcon Heavy x4 — четыре боковых ускорителя вместо двух. Маск отмечал, что после испытаний FH они уже не боятся сделать и такой вариант. И помоему он серьезно намекал на SLS. Такая штука на НОО точно 100 тонн доставит.
А смыл? Хеви собранный из Блок-5 будет иметь грузоподъемность за глаза для всего. Мало только для марсианских пилотируемых миссий. Можно смело 2-3 года БФР делать.
Заправлять верхнюю ступень на орбите — берите выше. Ракету для отправки на Марс Белки и Стрелки нужно собирать на орбите. Топливо на разгон не должно доставляться самой ракетой на высоту 637 км от поверхности Земли, а завозиться несколькими мелкими партиями. После загрузки топлива (скажем предпоследнего рейса «заправщика») уже можно завозить экипаж и прочий груз, который имеет массу меньше, чем привезет 1 рейс за топливом.
В результате полета можно будет от этого гипотетического планетолета отделить спускаемый модуль. Возможность такого модуля вернуться потом с поверхности на орбиту вокруг Марса рассматривается только теми, кто верит в возврат американцев с Луны.
В результате полета можно будет от этого гипотетического планетолета отделить спускаемый модуль. Возможность такого модуля вернуться потом с поверхности на орбиту вокруг Марса рассматривается только теми, кто верит в возврат американцев с Луны.
Мне кажется нужно подкинуть Пелевину идею продолжения книги Омон Ра, под название Swat Ra.
Мол для полета на луну США подобрали пары близнецов, и отправили одного на луну без возврата, а второго чествовали на земле как будто он вернулся.
Эх… Добавить клюквы, душевных терзаний, и любовных треугольников и выйдет "бестселлер".
Вы так сейчас говорите, будто я оправдываю SLS. Был вопрос «почему дороже», я ответил. Или не потому дороже?
Вы вот сейчас взяли и посчитали, будто SLS спишут после 33 года, не надо так. Если взлетит BFR, её спишут раньше, если не взлетит — вполне вероятно, будет летать ещё много лет. Плюс проблема «нет задач», когда ракета будет уже готова, возможно, подтянутся и задачи.
Вообще говоря, сейчас многоразовый FH не кардинально-то и дешевле SLS block 1, если вам надо 100 тонн на НОО. Давайте чуть урежем осетра для реалистичности, возьмём 90 тонн на НОО и откинем постоянные расходы (которые у FH размазываются на обычные «фальконы») хотя бы до уровня тех самых 2 миллиардов на инфраструктуру для SLS (от которых таки никуда не денешься). Чтобы просто доставить 90 тонн на орбиту, нужно 3 запуска (60 тонн на НОО — это только в одноразовом варианте, в многоразовом 30), при этом у нас возникают проблемы многопуска. Уже получаем 270 миллионов против 1500 при двух пусках SLS в год, что, конечно, дофига, но не 30-50 раз из статьи, «всего-то» 6. Плюс за эти деньги можно получить, например, семиметровый диаметр чего-нибудь-там на орбите, что для FH будет большой проблемой. Плюс там ещё должен быть SLS block 2, который уже впятеро превышает ПН FH, и уже выходит 450 миллионов против ~1500. А на отлётную траекторию к Марсу блок 2 способен отправить порядка 40 тонн против 5 тонн FH. Долговато придётся это танкерами компенсировать.
А были какие-то официальные подтверждения, не слухи о том, что планируется дозаправка не для BFR (которой это штатный режим) а для семейства «фальконов»?
Ну давайте то что сейчас есть посчитаем: на программу уже выделено почти 12 млрд $, первый запуск съехал на 2020-й год. Всего планируется 12 запусков до 2033 года. На поддержание инфраструктуры (по 2 млрд $ в год) — 32 млрд $. На все запуски вместе взятые — 6 млрд $. Всего на программу уйдёт 50 млрд $ или больше 4 млрд $ за один запуск, внезапно.
Вы вот сейчас взяли и посчитали, будто SLS спишут после 33 года, не надо так. Если взлетит BFR, её спишут раньше, если не взлетит — вполне вероятно, будет летать ещё много лет. Плюс проблема «нет задач», когда ракета будет уже готова, возможно, подтянутся и задачи.
Налогоплательщикам и президенту важно доставить груз на орбиту, а какое у вас там топливо, и какие красивые у вас там оранжевые баки на ракете — никого не интересует.
Вообще говоря, сейчас многоразовый FH не кардинально-то и дешевле SLS block 1, если вам надо 100 тонн на НОО. Давайте чуть урежем осетра для реалистичности, возьмём 90 тонн на НОО и откинем постоянные расходы (которые у FH размазываются на обычные «фальконы») хотя бы до уровня тех самых 2 миллиардов на инфраструктуру для SLS (от которых таки никуда не денешься). Чтобы просто доставить 90 тонн на орбиту, нужно 3 запуска (60 тонн на НОО — это только в одноразовом варианте, в многоразовом 30), при этом у нас возникают проблемы многопуска. Уже получаем 270 миллионов против 1500 при двух пусках SLS в год, что, конечно, дофига, но не 30-50 раз из статьи, «всего-то» 6. Плюс за эти деньги можно получить, например, семиметровый диаметр чего-нибудь-там на орбите, что для FH будет большой проблемой. Плюс там ещё должен быть SLS block 2, который уже впятеро превышает ПН FH, и уже выходит 450 миллионов против ~1500. А на отлётную траекторию к Марсу блок 2 способен отправить порядка 40 тонн против 5 тонн FH. Долговато придётся это танкерами компенсировать.
Если SpaceX научится заправлять верхнюю ступень на орбите — никакого преимущества в грузоподъёмности у SLS не станет. И всё говорит за то что Маск эти технологии разработает за в разы меньшую сумму, чем уже потрачено на SLS (и да — это не новая ракета, а перекомпонованный Шаттл, так что сравнение честно).
А были какие-то официальные подтверждения, не слухи о том, что планируется дозаправка не для BFR (которой это штатный режим) а для семейства «фальконов»?
30 тонн для Хеви собранного из Блок5, выводящего 22.8 соло, это сильное заявление.
Сова на глобус никак не натягивается даже с таким фантастическим предположением. Все равно разница в ценах необъяснимо гигантская выходит.
Маск уже объявил стоимость запуска FH с одноразовым центральным блоком — 95 млн.долларов. При этом он утверждает о 10% потери в грузоподъемности, т.е. около 55 тонн на НО. Два запуска по цене 95 млн будут стоить 190 млн и груз 110 тонн на НО.
А были какие-то официальные подтверждения, не слухи о том, что планируется дозаправка не для BFR (которой это штатный режим) а для семейства «фальконов»?Так собственно дозаправки и не надо, просто выводим с помощью ФХ тяжёлую (~ 300 тонн) вторую ступень, в которой на НОО остаётся полсотни тонн топлива. А все три блока первой ступени спокойно садятся.
После чего она стыкуется с ранее выведенным блоком и даёт импульс.
Причём в этом варианте никакого обтекателя и прочих расходов веса на прочность этой ступени — никакой нагрузки сверху на неё нет.
Причём в этом варианте никакого обтекателя и прочих расходов веса на прочность этой ступени — никакой нагрузки сверху на неё нет.
Как-то раз с «Прогресса» решили пораньше головной обтекатель сбросить — эксперимент по повышению выводимой нагрузки. Так он после этого к станции прилип так, что уплотнитель при расстыковке оставил.
От перегрева на атмосферном участке могут проблемы со стыковкой быть.
Вы вот сейчас взяли и посчитали, будто SLS спишут после 33 года, не надо так. Если взлетит BFR, её спишут раньше, если не взлетит — вполне вероятно, будет летать ещё много лет.Не будет. Слишком сильно отличается стоимость запуска, а налогоплательщики в Штатах умеют считать свои деньги.
Плюс проблема «нет задач», когда ракета будет уже готова, возможно, подтянутся и задачи.Невозможно, потому, что рядом будут значительно менее дорогие ракеты, так что задачи подтянутся для них, не для SLS.
А были какие-то официальные подтверждения, не слухи о том, что планируется дозаправка не для BFR (которой это штатный режим) а для семейства «фальконов»?В интервью после запуска ФХ Маск рассказал о своих планах форсировать работу над BFR/BFS. Он считает, что работа продвигается успешно, и BFR/BFS скоро станет для SpaceX рабочей лошадкой. Поэтому он отказывается от доведения ФХ до пилотируемого варианта, разработки возвращаемой верхней ступени и заправки верхней ступени на орбите. Но, при наличии заказов, Маск готов к всему этому вернуться.
По поводу заказов я надеялся на европейцев и их «Лунную деревню», но шеф ЕКА не хочет запускать свои миссии на чужих ракетах, и мечтает иметь свою сверхтяжёлую ракету. Однако есть ещё и частники, типа тех, что готовы были облететь Луну.
Не будет. Слишком сильно отличается стоимость запуска, а налогоплательщики в Штатах умеют считать свои деньги.
Что «не будет»? Пожалуйста, читайте внимательно, я утверждал, что SLS будет эксплуатироваться только при неудаче BFR, а при удаче вполне может быть закрыта и до 33 года.
Невозможно, потому, что рядом будут значительно менее дорогие ракеты, так что задачи подтянутся для них, не для SLS.
Значительно менее дорогие ракеты — не супертяжи, в своей весовой карегории пока у SLS предвидится один конкурент: BFR, который столь амбициозен, что лично я не хочу загадывать, когда он полетит и полетит ли вообще.
Пожалуйста, читайте внимательно, я утверждал, что SLS будет эксплуатироваться только при неудаче BFR, а при удаче вполне может быть закрыта и до 33 года.Сравнивать не обязательно с BFR, можно сравнить и с ФХ, что и сделал Трамп.
Значительно менее дорогие ракеты — не супертяжи, в своей весовой карегории пока у SLS предвидится один конкурент: BFRЕщё раз повторяю, при запуске в дальний космос основную массу, выводимую на орбиту составляет топливо. Поэтому ФХ с заправкой верхней ступени на орбите кроет любую модификацию SLS как бык овцу.
Маск, надеясь на быстрый прогресс с BFR/BFS сейчас отказывается от разработки новых модификаций ФХ (пилотируемой, с многоразовой верхней ступенью и/или с заправкой на орбите). Но если BFR/BFS задержится, и появятся заказы, то ничто не помешает ему вернуться к этим вариантам.
Какие именно обоснования? То, откуда у SLS такая стоимость в сравнении с Falcon Heavy, понятно (только давайте не будем брать абсурдные ценники из статьи, когда-то заявлялась стоиость 500 миллионов за запуск и 2 милларда в год на поддержание инфраструктуры, что даже если просуммировать, при максимальных 2 запусках в год не даёт 3 миллардов за пуск):Да, если каждый год по два запуска, то получается меньше трёх миллиардов за запуск. Но если посмотреть программу полётов SLS, то там мы увидим, что запуски планируются даже не каждый год…
За счёт технологий и размера, SLS значительно, в разы грузоподъёмнее многоразового варианта FHТо есть вы сравниваете ПН многоразовой и одноразовой системы? А если сравнить «одноклассников», то ПН SLS окажется всего в два раза больше, чем у Фалькона Хэви.
Но и это не всё. Надо просто помнить, что при полёте в дальний космос большая часть выводимой на орбиту массы — топливо. Для Фалькона Хэви вполне возможно сделать заправляемую на орбите верхнюю ступень, вывести её на НОО с максимальной ПН, и заправить несколькими рейсами многоразовых ФХ. Да, это не однопуск, но такая схема позволяет отправить в дальний космос (к Луне или Марсу) 60 с лишним тонн, намного больше, чем может SLS в максимальной конфигурации.
5. Ну и в целом в SpaceX эффективнее расходуют средства чем HASA, не без этого.Может быть стоило поставить эту причину на первое место?
Да, если каждый год по два запуска, то получается меньше трёх миллиардов за запуск. Но если посмотреть программу полётов SLS, то там мы увидим, что запуски планируются даже не каждый год…
О чём я и писал.
То есть вы сравниваете ПН многоразовой и одноразовой системы? А если сравнить «одноклассников», то ПН SLS окажется всего в два раза больше, чем у Фалькона Хэви.
Я сравниваю штатный режим эксплуатации одной системы со штатным режимом эксплуатации другой. Была бы в сравнении BFR — сравнивал бы с дозаправкой на орбите.
Для Фалькона Хэви вполне возможно сделать заправляемую на орбите верхнюю ступень, вывести её на НОО с максимальной ПН, и заправить несколькими рейсами многоразовых ФХ. Да, это не однопуск, но такая схема позволяет отправить в дальний космос (к Луне или Марсу) 60 с лишним тонн, намного больше, чем может SLS в максимальной конфигурации.
Можно, а построят ли? Я пропустил, когда официально объявили о работах по дозаправке верхней ступни на орбите, или это всё те же фантазии многолетней выдержки?
Я пропустилВы пропустили интервью Маска после запуска ФХ, где он говорил об успешном ходе работ по BFR/BFS.
Простите, вы сообщения вообще читаете или так просто отвечаете? Я прекрасно в курсе про BFR, я спрашивал о дозаправке именно верхней ступени FH, которую вы так смело приводили как аргумент.
Именно в этом интервью Маск говорил о том, что он отказался от планов делать пилотируемый ФХ, многоразовую верхнюю ступень, и заправлять верхнюю ступень на орбите. Но это, во первых, означает, что такие планы рассматривались, а во вторых Маск сказал, что они могут к ним вернуться — при наличии заказов.
Я сравниваю штатный режим эксплуатации одной системы со штатным режимом эксплуатации другой. Была бы в сравнении BFR — сравнивал бы с дозаправкой на орбите.На данный момент штатный режим эксплуатации SLS — парный запуск Орион+модуль станции
Т.е. вполне может быть заменён двумя-тремя запусками ФХ, доставляющие эти ПН к Луне отдельно.
Два обоснования:
1 -я (серьёзная) дэмпинг. Написано русскими буквами, но русскоязычный не в состоянии понять смысл этого слова и никогда не поверит в то, что кто-то может это сделать с ним. Русскоязычный — подобен обезьяне, которую в произведении Бианки, ловят на орех положенный в кувшин.
2. (Шуточная) В НАСА утерян секрет дама… технологии посадки ракет на реактивную струю ракетного двигателя, которую феерично они продемонстрировали при посадках Аполлонов на Луну в 1969 году. А Маск каким то чудом нашел старого пенсионера, уволенного в 1968 году из «Груммана» (или той фирмы, которая делала «Орла»,) и выведал у несчастного сей секрет, использовав электрическое напряжение, вырабатываемое аккумулятором «Теслы».
1 -я (серьёзная) дэмпинг. Написано русскими буквами, но русскоязычный не в состоянии понять смысл этого слова и никогда не поверит в то, что кто-то может это сделать с ним. Русскоязычный — подобен обезьяне, которую в произведении Бианки, ловят на орех положенный в кувшин.
2. (Шуточная) В НАСА утерян секрет дама… технологии посадки ракет на реактивную струю ракетного двигателя, которую феерично они продемонстрировали при посадках Аполлонов на Луну в 1969 году. А Маск каким то чудом нашел старого пенсионера, уволенного в 1968 году из «Груммана» (или той фирмы, которая делала «Орла»,) и выведал у несчастного сей секрет, использовав электрическое напряжение, вырабатываемое аккумулятором «Теслы».
А разницу в несколько миллиардов Маск из тумбочки компенсирует?
Не в несколько миллиардов, но здравое зерно в этом есть. Обычно схема такая — из новых денег инвесторов. Работает в ноль или небольшой минус с целью показать, какие они дешевые и замечательные. Приходят инвесторы, госсубсидии, растет курс акций. Небольшая временная пирамида, где все держится на ожиданиях. А потом набирается много заказов, цены слегка повышаются. Правда, SpaceX — приватная компания, так что вряд ли как-то радикально используют этот метод, разве что небольшой период. Но за такой лакомый кусок, как SLS, можно и в минус поработать.
1 -я (серьёзная) дэмпинг.Чушь. Вот здесь сравнение формирования цены по нормативам НАСА и SpaceX, исследование вышло ещё в 2011 году.
Да и вообще, полная чушь.
Попилы/откаты? а, нет, это ж США.
и бюджет для НАСА он не урезает
Тут можно смеяться. Уже второй год бурчат о урезании бюджетных ассигнований на части программ.
Стоит напомнить, что в первом случае клиент должен заплатить около $90 млн, во всяком случае, именно такая цена указана на сайте SpaceX.
«Я заметил, что стоимость запуска ракет SpaceX составляет около $80 млн.
Цену для FH никто так толком и не знает… Что сравнивать цены FH с SLS.
О каких 80млн разговор. Он не хочет сравнить с ценой Атласа 5 или Дельта Хэви? Сколько будет стоить для НАСА запуск на Ариане 5?
И что привязались к НАСА, военные покупают у тех же промышленных групп.
Я заметил, что стоимость запуска ракет SpaceX составляет около $80 млн. В случае ракеты, которую создает государство, ценник в 40-50 раз больше.
Ценник на запуск SLS совсем не в 40-50 раз больше относительно $80 млн = 3,2 млрд- 4 млрд. Затраты на создание тоже не в такой пропорции.
Оригинал https://www.cnbc.com/2018/03/08/trump-praises-elon-musk-spacex-for-beautifully-landing-rocket-boosters.html
Там Трамп совсем не говорит про SLS…
I noticed the prices of the last one, they say it cost $80 million. If the government did it, the same thing would have cost probably 40 or 50 times that amount of money," Trump said.
While Trump did not reference a SpaceX rocket by name, the company lists the price of its Falcon 9 rocket as $62 million. The new Falcon Heavy rocket is priced as low as $90 million per launch, with Musk saying the most expensive variation comes to $150 million, a remarkable discount compared with the industry.
Как вам 90-150 млн$ в оригинале?
Возникает риторический вопрос — зачем пользоваться сверхдорогой ракетой, если есть бюджетный вариант?
Ну-ну… вот когда будет BFR или Армстронг от BO тогда и будет вариант… А сейчас сравнение Газели с Камазом для доставки груза.
По мнению многих экспертов, частная космонавтика гораздо выгоднее государственной — экономия в этом случае налицо.
Вызываются духи Роскосмоса и прочих российских государственных лиц ответственных за космос.
Один из способов — отправить космонавтов в качестве экипажа ракеты во время первого ее запуска.
Фантазия автора не знает границы....
Но первый пуск тяжелой рыкеты-носителя — опасное мероприятие, ведь могут себя проявить дефекты, которые до поры до времени были скрытыми.
И ведь только первый запуск выявит скрытые дефекты… Китайцы с их LM5 смотрят на это заявление недоуменно, как и многие другие, у которых дефекты проявлялись в последующих запусках.
В основе статьи лежит перевод специфичного автора https://arstechnica.com/science/2018/03/president-trump-amazed-by-the-falcon-heavy-landing-and-its-low-cost/
но часть и автора гигтаймс
А вот замечания от людей с большими знаниями в отрасли
https://spacepolicyonline.com/news/trump-enthuses-about-musk-nasa-during-cabinet-meeting/
…
Some of the quotable quotes from the President:
…
“I notice the prices of the last one they sent. It cost $80 million. If the government did it the same thing would have cost probably 40-50 times that amount of money. I mean literally. … I’m so used to hearing different numbers from NASA.” [Editor’s note: That is off by at least a factor of 10. ULA’s Delta IV Heavy is the most expensive rocket in the U.S. fleet and costs approximately $400 million per launch. Also, SpaceX says the price of a Falcon Heavy launch is $90 million, not $80 million. The reference to NASA is not clear. NASA does not launch rockets today, it purchases launch services from companies like ULA and SpaceX. NASA is building a new very large rocket, the Space Launch System, to send astronauts to Mars, but how much it will cost per flight is unknown. It is expected to be extremely expensive, perhaps $1 billion per flight, but even that is not 40-50 times more than SpaceX’s Falcon Heavy.]
...
А дух наверное уже минус влепил...
but how much it will cost per flight is unknownТак, может, для президента-то как раз и не unknown, вот он и сравнивает?
Есть такая вещь как «стоимость владения». НАСА не владеет Фальконом Хэви, не заказывало его, не оплачивает его инфраструктуру, поэтому для ФХ стоимость запуска — это именно стоимость запуска. А для SLS ситуация другая — можно учесть уже потраченные на её разработку деньги, добавить те, что ещё планируется потратить, добавить планируемые суммы на запуски и содержание инфраструктуры, и разделить на количество планируемых запусков. Такие расчёты давно уже сделаны и опубликованы. Да, согласен, результат получится приблизительным, но Трамп и не называет точной цифры.
Так вот, с учётом «стоимости владения» SLS, которая для НАСА вполне реальная сумма, три или четыре миллиарда на один запуск, вам, вероятно, не хватит.
Так вот, с учётом «стоимости владения» SLS, которая для НАСА вполне реальная сумма, три или четыре миллиарда на один запуск, вам, вероятно, не хватит.
80млн = 3,02 млрд — 4 млрд
Справедливости ради, бюджет вот прям урезался в середине 90х-начале нулевых. Последние лет 10 он колеблется вокруг 0.5% ВВП.
en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA
en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA
Цену на FH Маск объявил в твиттере, 90 млн за вариант с посадкой трёх блоков первой ступени, 95 за вариант с посадкой только боковых блоков и 150 млн. за полностью одноразовые ступени. При этом по его заявлению при возврате только боковых блоков теряется всего 10% грузоподъемности в сравнении с одноразовой версией
Но тогда это было сделано потому, что вернуть «Шаттл» на Землю в автоматическом режиме, без пилота на борту, сложно.
У Шаттлов вообще-то была автоматическая система посадки, другое дело, что там летали военные пилоты, и они не доверяли автоматике, и хотели полностью контролировать процесс. Там управление пилоты забирали перед самой полосой уже, а до этого всем рулила автоматика. По тем же причинам и у Бурана было ручное управление, так как пилоты не хотели доверяться автоматике.
Но Буран же летал-таки как раз на автоматике, а Шаттл — ни разу, если я правильно понимаю.
Технорелигия прямо. Уверуем же товарищи, ибо Буран есмь снизошел автоматически, а диавол Шаттл только вручную
Так Буран и с людьми не летал, вот если бы он сел с людьми на автомате, тогда можно было о чем-то говорить. А так если бы его запустили в первый полет с людьми, он явно не на автомате садился, тут чисто человеческий фактор, а не технологический.
А так, к примеру все современные боинги, а эйрбасы уже давно умеют садиться на автопилоте (причем с нулевой видимостью, сильным ветром и с одним движком), и даже потом по рулёжкам уходить с полосы. Но тем не менее сажают их всё равно пилоты.
А так, к примеру все современные боинги, а эйрбасы уже давно умеют садиться на автопилоте (причем с нулевой видимостью, сильным ветром и с одним движком), и даже потом по рулёжкам уходить с полосы. Но тем не менее сажают их всё равно пилоты.
См. мой комментарий выше — непонятно, зачем NASA рисковали жизнями экипажа в первом же полёте, если можно было запустить Шаттл на автоматике?
Это уже другой вопрос, но во всех полетах, автоматика доводила полет почти до самого касания, т.е. пилот уже почти ничего не делал, просто для личного успокоения брал штурвал в свои руки.
Я же привел пример с самолетами, они могут садиться сами, проходят специальную сертификацию. И понятно, что автоматика может быстрее среагировать на инфу с различных датчиков, а также не подвержена эмоциям. Как, к примеру, в недавней аварией Ан-148. Но тем не менее, пилоты предпочитают сажать вручную.
Я же привел пример с самолетами, они могут садиться сами, проходят специальную сертификацию. И понятно, что автоматика может быстрее среагировать на инфу с различных датчиков, а также не подвержена эмоциям. Как, к примеру, в недавней аварией Ан-148. Но тем не менее, пилоты предпочитают сажать вручную.
Более того, если было, как вы говорите, т.е. единственное из-за чего запустили с людьми была невозможность посадить без людей. То что мешало первый раз запустить в беспилотном режиме, и просто утопить его в океане при посадке? Отработали бы все этапы ну кроме касания полосы, но так тоже не сделали, и тут уже объяснение в отсутствии автоматической посадки — не катит.
На Шаттле под давлением корпуса астронавтов намеренно отключили возможность автоматически выпускать шасси, зонд который снимал параметры полёта в атмосфере, и еще пару подобных систем. Работать с ними можно было только «руками». Всё это пофиксили после «Колумбии», знаменитым кабелем от компьютера к приборной панели.
Мне тоже это всё казалось смешным когда-то, но исторически так сложилось, в США астронавты имеют определенное политическое влияние, всё это нежелание полностью исключать человека из контура управления идет еще с самых первых пусков. При том, что уровень развития всяческой автоматики в США позволял реализовать такие вещи гораздо проще, чем в СССР (в 1964 полетел первый цифровой компьютер, в то время как даже первые «Союзы» были аналоговыми).
Мне тоже это всё казалось смешным когда-то, но исторически так сложилось, в США астронавты имеют определенное политическое влияние, всё это нежелание полностью исключать человека из контура управления идет еще с самых первых пусков. При том, что уровень развития всяческой автоматики в США позволял реализовать такие вещи гораздо проще, чем в СССР (в 1964 полетел первый цифровой компьютер, в то время как даже первые «Союзы» были аналоговыми).
В США «голос» астронавтов всегда был очень важен. Со времён Меркурия. Порой, имхо, избыточно…
У нас — сильно иное. У нас как конструктор скажет — так и будет.
Space Shuttle Avionics System позволяла выполнять практически все этапы посадки, кроме выпуска шасси и тормозного парашюта. Именно эти ф-ии было выведены исключительно на рычаги, автоматика не имела доступа к ним. И где-то я читал, что сделано это было именно при давлении астронавтов.
У нас — сильно иное. У нас как конструктор скажет — так и будет.
Space Shuttle Avionics System позволяла выполнять практически все этапы посадки, кроме выпуска шасси и тормозного парашюта. Именно эти ф-ии было выведены исключительно на рычаги, автоматика не имела доступа к ним. И где-то я читал, что сделано это было именно при давлении астронавтов.
Уточню
Space Shuttle Avionics System позволяла выполнять практически все этапы посадки, кроме выпуска шасси и тормозного парашюта
В начале эксплуатации парашют не применялся, начало применения в первом полете «Индевор» STS-49 1992 год. вот здесь можно посмотреть видео миссии по порядку http://www.nss.org/resources/library/shuttlevideos/shuttle47.htm
Тут тоже интересно https://vakhnenko.livejournal.com/240336.html
Потому что если самолет разобьет автоматика — штрафы и иски прилетят авиакомпании и производителю, а если виноват пилот — то ему, как правило, уже все равно.
Каким боком авиакомпании и производители, если они прошли официальную сертификацию? Более того, такую сертификацию, в обязательном порядке проходят уже десятки лет.
Вообще, немного интересуясь темой, могу сказать, что пилоты скорее сами любят поуправлять вручную. Очень многим не нравится современный уровень автоматизации, особенно на Airbus-ах, где даже фидбека нормального нет, и пилот действительно превращается в оператора. Много шуток есть на эту тему, в духе «раньше пили пиво вместе, а потом он переучился на A320...» (условно).
Что, кстати говоря, вносит больше ясности насчет подходов к роли человека в космических программах СССР/США. Вполне естественной тут выглядит реакция военных летчиков, многие из которых при этом были из NAVY, т.е. элитой, которая очень гордилась своими навыками пилотирования,снисходительно смотря на эти ваши Air Force. Представьте, что вы учились садиться на корабль, находящийся в движении, что очень сложно даже со всеми системами, появившимися после WW2, а потом вам предлагают немного посидеть в полностью автоматизированной капсуле, просто на случай, если вдруг что-то поломается, и для поддержания связи с ЦУП.
И да, в случае аварии по вине автопилота, последствия для авиакомпании будут ровно теми же, что и при участии человеческого фактора.
Что, кстати говоря, вносит больше ясности насчет подходов к роли человека в космических программах СССР/США. Вполне естественной тут выглядит реакция военных летчиков, многие из которых при этом были из NAVY, т.е. элитой, которая очень гордилась своими навыками пилотирования,
И да, в случае аварии по вине автопилота, последствия для авиакомпании будут ровно теми же, что и при участии человеческого фактора.
Авиакомпании да, а вот производитель, если вдруг выясниться что это автопилот решил убрать шасси при касании полосы, может и разориться.
сами любят поуправлять вручную
Была как раз статья про автопилоты (увы, найти пока не смог), где как раз было про излишнюю надежду на автопилот и потерю навыков пилотов, поэтому были даже даны рекомендации о ручном пилотировании. Так что это в том числе для безопасности пассажиров.
Только не забывайте, что кроме кучи автоматики на борту, требуется значительное число сертифицированной автоматики и на земле — очень немного аэропортов могут похвастаться тем, что у них есть хотя бы 1 полоса, сертифицированная для посадки эйрбасов в полностью автоматическом режиме.
А так, к примеру все современные боинги, а эйрбасы уже давно умеют садиться на автопилоте (причем с нулевой видимостью, сильным ветром и с одним движком), и даже потом по рулёжкам уходить с полосы.
Но Буран же летал-таки как раз на автоматике, а Шаттл — ни разу, если я правильно понимаю.В «Буран» не пустили пилотов, хотя они и просились. Самый ответственный момент (вход в атмосферу) — Шаттл проходил автоматически, и выводил корабль в нужную точку не смотря на ветер и другие отклонения. Никаких причин не дописать программу до конца (до самой посадки) — не было.
Но в NASA зачем-то решили сразу с людьми пускать. В итоге STS-1 чуть не потерял хвост из-за вибраций на старте, и потерял 16 тепловых плиток за весь полёт — но всё закончилось благополучно.
Маллейн (американский астронавт, летавший на шаттлах) в своей книге писал что это было головокружение от успехов — типа люди, отправившие человека на Луну, сочли что они прям боги инженерии и потому могут пускать непроверенный корабль сразу с людьми, им все можно.
Он же писал что невозможность беспилотного полета и похоронила последние шансы на коммерческую выгодность программы. Т.к. после катастрофы Челленджера шаттлы встали на прикол почти на три года, пока выясняли и устраняли причины. И тут-то военные (которые были основными заказчиками системы и ради удовлетворения требований которых в нее внесли множество спорных решений) заметили, что если после каждой катастрофы они будут лишаться возможности запуска военных спутников на несколько месяцев или лет то это поставит под угрозу обороноспособность страны, ведь никто не даст пускать новый пилотируемый корабль пока идет расследование крушения старого.
В итоге отказались от постройки второй базы шаттлов в Ванденберге и вернулись к одноразовым носителям. А шаттлы из-за этого потеряли последний шанс набрать те самые ~25 запусков ежегодно, которые были необходимы для рентабельности программы.
Мне кажется, если бы шаттлы могли летать без экипажа хотя бы в теории, то проще было использовать эту возможность, чем возрождать уже было похороненную программу одноразовых носителей.
Он же писал что невозможность беспилотного полета и похоронила последние шансы на коммерческую выгодность программы. Т.к. после катастрофы Челленджера шаттлы встали на прикол почти на три года, пока выясняли и устраняли причины. И тут-то военные (которые были основными заказчиками системы и ради удовлетворения требований которых в нее внесли множество спорных решений) заметили, что если после каждой катастрофы они будут лишаться возможности запуска военных спутников на несколько месяцев или лет то это поставит под угрозу обороноспособность страны, ведь никто не даст пускать новый пилотируемый корабль пока идет расследование крушения старого.
В итоге отказались от постройки второй базы шаттлов в Ванденберге и вернулись к одноразовым носителям. А шаттлы из-за этого потеряли последний шанс набрать те самые ~25 запусков ежегодно, которые были необходимы для рентабельности программы.
Мне кажется, если бы шаттлы могли летать без экипажа хотя бы в теории, то проще было использовать эту возможность, чем возрождать уже было похороненную программу одноразовых носителей.
Он же писал что невозможность беспилотного полета и похоронила последние шансы на коммерческую выгодность программы. Т.к. после катастрофы Челленджера шаттлы встали на прикол почти на три года, пока выясняли и устраняли причины.
Что же они несколько проектов беспилотных шаттлов сделали и после Челленджера, но только проектов т.к. на проектирование и создание модулей станции уходил большой процент от бюджета НАСА.
Какая коммерческая выгодность программы? Они принципиально тогда запускали с человеческим присутствием. Катастрофа вынудила правительство закрыть запуски коммерческих спутников, хотя НАСА и после катастрофы несколько серьезных коммерческих спутников запустили с шаттла.
Где хоть один серьезный спутник на текущее время запущенный с другого космического аппарата помимо шаттла, и сейчас не запускают.
запуска военных спутников на несколько месяцев или лет то это поставит под угрозу обороноспособность страны, ведь никто не даст пускать новый пилотируемый корабль пока идет расследование крушения старого.
Дали бы если хорошо попросили бы.
В итоге отказались от постройки второй базы шаттлов в Ванденберге и вернулись к одноразовым носителям.
Военные стали считать шаттл не основным средством еще до Челленджера. Притом Ванденберг позволял выводить только на совсем другие орбиты.
При сравнении Шаттл Буран многие забывают когда начали разрабатывать и строить шаттл была одна электроника и ПО, а вот когда Буран уже была другая электроника.
А какой смысл запускать Шаттл беспилотно? Зачем нужен челнок, содержащий тяжелую систему жизнеобеспечения, огромный отсек экипажа на 68 кубометров (места для сна, туалет и т.п.) для вывода спутников?
Ещё интереснее, какой смысл ради вывода на орбиту пусть даже 20 тонн спутника, тащить на неё ещё 100 тонн Шаттла?
Шаттл как система для вывода спутников — фиаско, так-то. Впрочем, на эту тему и так уже много чего написано. Хотели получить универсальный корабль для пилотируемых миссий и обслуживания, потом военные, потом желание NASA максимально унифицировать и сократить парк носителей, оправдывая наличие огромного корабля…
Все космические корабли садятся «на автоматике». Человек там конечно может порулить, но это только в случае кризисной ситуации и по указке ЦУПа.
Да и как-то после перегрузок немножко нет настроения рулить.
Точно так же можно приводить самолёт на аэродром и сажать без участия человека, это не фантастика, тащемта. Огромное количество самолётов по всему миру так летает уже давно.
Собсно, один из курьёзов «Шаттлов» связан с тем, что им пришлось дисководы с дискетами чуть ли не по барахолкам покупать в девяностых-нулевых, потому что на них вводились полётные программы, а такого уже физически больше не производили.
Да и как-то после перегрузок немножко нет настроения рулить.
Точно так же можно приводить самолёт на аэродром и сажать без участия человека, это не фантастика, тащемта. Огромное количество самолётов по всему миру так летает уже давно.
Собсно, один из курьёзов «Шаттлов» связан с тем, что им пришлось дисководы с дискетами чуть ли не по барахолкам покупать в девяностых-нулевых, потому что на них вводились полётные программы, а такого уже физически больше не производили.
Тут много зависит от традиции: в США космос идёт во многом от авиации, отсюда требования к системам управления и индикации, а в СССР — от артиллерии. Даже Гагарин шутил «Сам не понимаю: я первый человек в космосе, или последняя собака»
До недавнего времени был уверен, что Буран летал на автоматике «от и до». Но недавно прочитал Яндекс-книгу, и там среди людей, которые что-то говорили про Яндекс, был Александр Галицкий. Так вон он говорит, что Буран на полосу сажал пилот из летевшего рядом самолёта. Галицкий не может не знать, о чём он говорит, потому что разрабатывал вычислительные системы и связь для космоса. Есть ещё свидетельства в пользу ручной посадки?
Кто бы пилотов спросил. У нас космосом ракетчики делают, техника должна быть надёжна «как будто её не касалась рука человека». Конструктора автоматике доверяли больше, чем пилотам.
Насчет форсирования пилотируемого полета на SLS это нисколько не инициатива NASA. Это тоже «мягкие упреки» от финансирующего агентство правительства. Мол, и так ракета дорогая, а вы хотите еще целый экземпляр угробить на чисто испытательный пуск.
Если богатые люди будут поддерживать космические запуски, то они станут лишь немного беднее, но зато можно будет говорить уже о полетах в дальний космос— а сам Трамп инвестировал в космонавтику?
Неужели до них дошло что это чудовище SLS пора закрывать и подсчитывать убытки.
Всех жирных котов кормящихся с этого проекта выгнать на мороз. Да и инженеров, которые таких монстров делают, тоже не жалко.
Всех жирных котов кормящихся с этого проекта выгнать на мороз. Да и инженеров, которые таких монстров делают, тоже не жалко.
Думаю не закроют. Этот проект во многом нужен для поддержания собственной космической индустрии. А она не может без загрузки проектами, просто развалится, квалифицированные кадры уйдут и если вдруг через 15-20 лет понадобится таки сделать свою ракету (ну там Маск обанкротится внезапно и закроется, или еще что-то случится) — придется начинать чуть ли не с нуля.
Такое уже неоднократно было в истории космонавтики. Например мне в мемуарах Гречко попадался фрагмент, где он задавал вопрос о нужности Бурана тогдашнему министру, отвечавшему за космонавтику. Тот ему ответил что в целом все понимают практическую ненужность «советского шаттла», но надо же чем-то глобальным было занять собранные для лунной гонки и так и не понадобившиеся кадры и предприятия.
Такое уже неоднократно было в истории космонавтики. Например мне в мемуарах Гречко попадался фрагмент, где он задавал вопрос о нужности Бурана тогдашнему министру, отвечавшему за космонавтику. Тот ему ответил что в целом все понимают практическую ненужность «советского шаттла», но надо же чем-то глобальным было занять собранные для лунной гонки и так и не понадобившиеся кадры и предприятия.
Кому и зачем нужны кадры делающие ракету с параметрами из 80х в 2018 году?
А вдруг что-то случится с Боингом и Эйрбасом. Разорятся, например. Весь мир без самолетов останется.
Так SLS это новая ракета. Поэтому осваивают новые технологии и могут пригодится в новых проектах. И в Наса должна быть уверены в строительстве ракеты. И деверсифицируют возможности запусков. С Маска им нечего взять. Завтра он может продать всё на металлолом и уехать на Бали, и никто ему не может помешать. И ведь спросят с Наса в конце. Где ракета?
Насчет боинга и аэрбаса: если сразу с 2? Как бы да… Кто ещё делает дальнемагистральные широкофюзеляжные самолеты? Ну забьют заказами Туполева, но он может не осилить. 20 лет еще могут полетать теперешние борта, но просадка перевозок будет заметна. И это расчет пока новые компании из-за возникшего спроса не кинутся на этот пирог. Поэтому сша и ес им будут помогать до последнего пока не надоест.
Насчет боинга и аэрбаса: если сразу с 2? Как бы да… Кто ещё делает дальнемагистральные широкофюзеляжные самолеты? Ну забьют заказами Туполева, но он может не осилить. 20 лет еще могут полетать теперешние борта, но просадка перевозок будет заметна. И это расчет пока новые компании из-за возникшего спроса не кинутся на этот пирог. Поэтому сша и ес им будут помогать до последнего пока не надоест.
Думаю не закроют. Этот проект во многом нужен для поддержания собственной космической индустрии. А она не может без загрузки проектамиМожет быть стоит, вместо безумно дорогой и никому не нужной Senate Launch System предложить другие, более полезные проекты, которые отложены из-за того, что денег нет?
ну там Маск обанкротится внезапно и закроется, или еще что-то случитсяБоинг и Локхид Мартин, неторопливо клепающие SLS и Орион обанкротится не могут?
про первый беспилотный шаттл — читал что за него просто не хотели выложить еще 500 млн долларов…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Один из способов — отправить космонавтов в качестве экипажа ракеты во время первого ее запуска. И это не шутка — НАСА вполне серьезно рассматривает эту возможность, считая свои носители очень надежными.
NASA, я все понимаю, но вам Challenger и Columbia там не икаются? Ведь подобная спешка и безалаберность шаттлы и погубили.
Автор marks написал не в том времени. НАСА рассматривала, но уже не рассматривает такой вариант.
Вообще то это плохой пример. Обе катастрофы это не первые, и даже не десятые полеты. К моменту катастрофы Челленджера Шаттлы суммарно отлетали почти столько же, сколько остальные штатовские космические корабли, вместе взятые.
Безалаберность подвела, конечно, но точно не недостаток беспилотных испытаний.
Безалаберность подвела, конечно, но точно не недостаток беспилотных испытаний.
Под «недостатком беспилотных испытаний» вы подразумеваете их полное отсутствие? Вопрос в том, что при беспилотных испытаниях можно было бы испытать систему на потенциально аварийных режимах.
Шаттлы, конечно, налетали прилично, но ключевые проблемы за множество полетов так и не смогли устранить. И это проблема даже не техники, а бестолкового и небезопасного менеджмента, ориентированного на сиюминутный результат.
Шаттлы, конечно, налетали прилично, но ключевые проблемы за множество полетов так и не смогли устранить. И это проблема даже не техники, а бестолкового и небезопасного менеджмента, ориентированного на сиюминутный результат.
Те режимы которые привели к реальным авариям — как аварийные не рассматривались в принципе.
Никому в голову не приходило облить бак водой при минусовой температуре или хреново состыковать секции ускорителя.
Никому в голову не приходило облить бак водой при минусовой температуре или хреново состыковать секции ускорителя.
Специалисты NASA неоднократно докладывали о проблемах с уплотнительными кольцами и о кусках льда и теплоизоляционной пены, сваливающихся на шаттл и предупреждали о потенциальных проблемах. Менеджменту, конечно же, было не до того — какое там назначать дополнительные тесты при плотном графике обслуживания и полетов. Т.е. проблемы были видны всем причастным, за исключением менеджеров. Ваш КО.
Ну я про то и говорю — это проблемы видели но никто не думал что в них есть что-то опасное.
Пока наконец их сочетание с ещё кое-чем не привело к катастрофе
Пока наконец их сочетание с ещё кое-чем не привело к катастрофе
> Т.е. проблемы были видны всем причастным, за исключением менеджеров.
Менеджерам тоже были видны, просто надеялись на американский авось. Типа «ну, пока не взрывалось же, с чего бы в мою смену начинать?».
Менеджерам тоже были видны, просто надеялись на американский авось. Типа «ну, пока не взрывалось же, с чего бы в мою смену начинать?».
Было высказано такое мнение: субподрядчики. Условно говоря, фирма А производит гайку за доллар, накидывает на неё маржу 50% («гайка ж для космоса, перламутровая!») и продаёт фирме B. Фирма B вкручивает в купленную за $1.50 гайку опять же купленный за $1.50 болт и продаёт узел «резьбовое соединение» (не забыв накинуть свою маржу!) фирме C уже за $1.50 + $1.50 («затраты на компоненты») + $1 («цена сборки») + ($1.50+$1.50+$1=$4 * 50% маржи = $2) = $6. После десятка таких итераций ракета стоит уже миллионы.
Как мне помнится Маск готовит ракету-носитель, еще более мощную. Она называется BFR (англ. Big Falcon Rocket или Big Fucking Rocket). Эта ракета сможет стать входным билетом для человека на Марс.
На счёт цены была публикация ранее :«С самого начала работы SpaceX Илона Маска забрасывали вопросами о стоимости запуска. Где то в 2011 году он заявил, что пуск Falcon 9 обойдется заказчику в $50 млн, а та же услуга с использованием Falcon Heavy — уже в $100 млн».
Но по ходу обсуждения все согласились, что сюда не входят пусковые услуги, поскольку сейчас для РН Falcon 9 звучит цена 62,5 млн.$!
Интересно, какая же цена действительна?
На счёт цены была публикация ранее :«С самого начала работы SpaceX Илона Маска забрасывали вопросами о стоимости запуска. Где то в 2011 году он заявил, что пуск Falcon 9 обойдется заказчику в $50 млн, а та же услуга с использованием Falcon Heavy — уже в $100 млн».
Но по ходу обсуждения все согласились, что сюда не входят пусковые услуги, поскольку сейчас для РН Falcon 9 звучит цена 62,5 млн.$!
Интересно, какая же цена действительна?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а если для последней учесть оптимизацию и удешевления производства материалов за последние 50 лет,
Документация частично утеряна, развертывание производства влетит в круглую копеечку, подготовка кадров займет несколько лет, плюс некоторое количество R&D для адаптации существующих технологий для ракеты, которая летала давным-давно. Все это — немаленькие деньги. Если посчитать затраты, может оказаться, что затраты на SLS — это еще дешево.
На сколько я знаю, по своим ТХ SLS не дотягивает до Saturn-5.
Вы не правы. Смотрите SLS для последующих полетов, а не для первого испытательного пуска.
а если для последней учесть оптимизацию и удешевления производства материалов за последние 50 лет,+ совоеменную электронику, то бабло вбуханое в SLS выглядит как распил госсредств
Доллар уже давно не тот чем тогда. Надо еще упомянуть % выделяемых денег от бюджета страны на программу тогда и сейчас.
Я тут прикинул стоимость Falcon Heavy из интервью самого Маска в 2017г. после конференции, и вот что получилось: поскольку Falcon Heavy состоит из 2 первых ступеней Falcon 9 и самой Falcon 9 с доработкой боковых креплений (усиление каркаса (набора шпангоутов), тогда вычислим стоимость согласно интервью Маска:
Стоимость 2ой ступени РН (по Маску 20% от стоимости самого Falcon 9) = 12,5 млн.$;
Стоимость адаптера= 1 млн.$;
Стоимость ГО (головного обтекателя) =6 млн.$;
Стоимость 1ой ступени РН =43 млн.$;
Проверяем стоимость Falcon 9 = 12,5+1+6+43=62,5 млн.$;
По статистике доработка РН в части усиления каркаса составляет 15% от стоимости самой ступени и будет оцениваться в 6,5 млн.$
Тогда стоимость Falcon Heavy будет составлять :62,5 млн.$ + 2*(43+6,5 млн.$)=161,5 млн.$.
Теперь посмотрим стоимость Falcon Heavy с б/ушными 1ыми ступенями РН:
Маск заявил что обслуживание будет составлять 1/2 стоимости 1ой ступени РН то есть: 43/2=21,5 млн.$, тогда цена 1го запуска Falcon Heavy будет составлять: = 12,5+1+6+21+3,25=92,25 млн.$.
Тогда полученные цифры хорошо согласуются с этим постом:
oleg_go
Цену на FH Маск объявил в твиттере, 90 млн за вариант с посадкой трёх блоков первой ступени, 95 за вариант с посадкой только боковых блоков и 150 млн. за полностью одноразовые ступени.
Стоимость 2ой ступени РН (по Маску 20% от стоимости самого Falcon 9) = 12,5 млн.$;
Стоимость адаптера= 1 млн.$;
Стоимость ГО (головного обтекателя) =6 млн.$;
Стоимость 1ой ступени РН =43 млн.$;
Проверяем стоимость Falcon 9 = 12,5+1+6+43=62,5 млн.$;
По статистике доработка РН в части усиления каркаса составляет 15% от стоимости самой ступени и будет оцениваться в 6,5 млн.$
Тогда стоимость Falcon Heavy будет составлять :62,5 млн.$ + 2*(43+6,5 млн.$)=161,5 млн.$.
Теперь посмотрим стоимость Falcon Heavy с б/ушными 1ыми ступенями РН:
Маск заявил что обслуживание будет составлять 1/2 стоимости 1ой ступени РН то есть: 43/2=21,5 млн.$, тогда цена 1го запуска Falcon Heavy будет составлять: = 12,5+1+6+21+3,25=92,25 млн.$.
Тогда полученные цифры хорошо согласуются с этим постом:
oleg_go
Цену на FH Маск объявил в твиттере, 90 млн за вариант с посадкой трёх блоков первой ступени, 95 за вариант с посадкой только боковых блоков и 150 млн. за полностью одноразовые ступени.
И как писал 1 автор из России в НФ космического жанра «У нас выходит дешевле, потому что нет затрат на „благодарности“ чиновникам» (кажется процентов на 40).
Не учтены расходы на стартовые операции.
Первая ступень где-то вдвое дороже второй.
И это так сказать «продажная цена», себестоимость где-то 50-60% (но обтекатель Маск покупает на стороне, это не его прибыль)
Первая ступень где-то вдвое дороже второй.
И это так сказать «продажная цена», себестоимость где-то 50-60% (но обтекатель Маск покупает на стороне, это не его прибыль)
Да вы правы! Не учтены расходы на стартовые операции.
Я думаю, что все эти цифры относятся только к продажной цене РН Falcon9 и Falcon Heavy.
Маск же продаёт свои изделия NASA!
Что касается запуска РН, то ранее звучала цифра в 10,5 млн.$.
Я думаю, что все эти цифры относятся только к продажной цене РН Falcon9 и Falcon Heavy.
Маск же продаёт свои изделия NASA!
Что касается запуска РН, то ранее звучала цифра в 10,5 млн.$.
Вот собственно говоря ссылка на твит Маска twitter.com/elonmusk/status/963094533830426624. Помимо цены FH Маск косвенно упоминает цену одноразового Falcon 9 — немногим меньше 95 млн.долларов.
Поэтому стоимость для клиентов не равно себестомости запуска для компании. Стоимость определяет маркетинг. Если для Block5 ставят цель повторный запуск через 48 часов, то обслуживание первой степени уже не будет стоить 1/2 от стоимости самой ступени.
Зато из названных цен можно примерно прикинуть стоимость первой ступени. За вариант с посадкой первой ступени F9 они просят 62 млн., за одноразовый запуск 90-94. Стоимость первой ступени выходит 28-32 млн, скорее ближе к первой цифре. За вариант FH с посадкой боковых блоков 95 млн., за полностью одноразовый 150. Отсюда стоимость боковушек получается (150-95)/2 = 27.5 млн.
Поэтому стоимость для клиентов не равно себестомости запуска для компании. Стоимость определяет маркетинг. Если для Block5 ставят цель повторный запуск через 48 часов, то обслуживание первой степени уже не будет стоить 1/2 от стоимости самой ступени.
Зато из названных цен можно примерно прикинуть стоимость первой ступени. За вариант с посадкой первой ступени F9 они просят 62 млн., за одноразовый запуск 90-94. Стоимость первой ступени выходит 28-32 млн, скорее ближе к первой цифре. За вариант FH с посадкой боковых блоков 95 млн., за полностью одноразовый 150. Отсюда стоимость боковушек получается (150-95)/2 = 27.5 млн.
частная космонавтика гораздо выгоднее государственной — экономия в этом случае налицо
Если я ничего не путаю — это экономия на безопасности. В ракетах, строящихся на госбюджеты обычно практически все системы дублируются, в частных же экономят за счёт отказа от избыточности.
Экономия на безопасности вряд-ли получится: у NASA после Аполлонов и Шаттлов выработаны серьезные стандарты по обеспечению безопасности космических кораблей, в том числе включая избыточность нужных систем. И подрядчик, который хочет, чтобы NASA подписывала с ним контракты, должен этим стандартам соответствовать, так как иначе NASA не допустит его к полетам. А так как подрядчик — это отдельная фирма, договориться «между своими», как в NASA, будет уже не так легко. В итоге даже с тем же Dragon 2 испытаний не меньше, чем с Орионом.
За примерами в других индустриях также далеко ходить не надо — частные фирмы сегодня строят вполне надежные и безопасные самолеты. Все благодаря стандартам и сертификации.
За примерами в других индустриях также далеко ходить не надо — частные фирмы сегодня строят вполне надежные и безопасные самолеты. Все благодаря стандартам и сертификации.
На всякий случай замечу, что братья Райт не пилили казну США. Что явно начиналось с гос. программ (по моему скромному знанию):
1. Лазеры. Уточню, что мазер создали в СССР, а вот лазер с плоским резонатором (без объемных мод высокого порядка) уже в США (60 год, видимо «Хьюз Эйркрафт»).
2. Ядерная энергетика.
3. Космические апараты (от спутников до пилотируемых миссий).
1. Лазеры. Уточню, что мазер создали в СССР, а вот лазер с плоским резонатором (без объемных мод высокого порядка) уже в США (60 год, видимо «Хьюз Эйркрафт»).
2. Ядерная энергетика.
3. Космические апараты (от спутников до пилотируемых миссий).
А почему NASA не стало подписывать договор со SpaceX?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Президент США не слишком доволен разницей в стоимости запуска Falcon Heavy и SLS