Комментарии 406
У нас это называется «зажрались»
Ну, в теории если использовать БОД вместо пособия по безработице, пенсии от гос-ва и прогрессивной шкалы налогообложения — то может даже экономия государству выйти при сохранении или увеличении сумм денег доходящих до тех, кому они нужны (за счет обрезания абьюза системы и бюрократического аппарата).
Хотя это надо еще проверить на практике и толково развернуть.
Хотя это надо еще проверить на практике и толково развернуть.
Катя Шульман утверждает, что кроме прямой экономии возникают и другие бонусы — скажем, снижение коррупции (госорганы соцопеки весьма коррупциогенны), криминалитета (безработному меньше смысла идти в криминал), социального напряжения в обществе.
Прямая экономия и есть смысл БОД. Урезать пособия по безработице, пенсии, прогрессивную шкалу и так далее, чтобы начать выплачивать в виде денежного эквивалента. Который затем можно высосать инфляционным пылесосом, а граждане не смогут даже начать бузить на эту тему, ведь инфляция воспринимается как неподконтрольная сила природы.
У нас такой же БОД вводили для пенсионеров, заменяя им льготы на проезд и прочие талоны на питание денежными ассигнованиями. Чем это закончилось — вопрос риторический. Если отнимают льготу на проезд, то пенсионер это чувствует сразу на своей шкуре. А если инфляция съедает эту льготу за два года, ну тогда кто виноват? Крайних нету.
У нас такой же БОД вводили для пенсионеров, заменяя им льготы на проезд и прочие талоны на питание денежными ассигнованиями. Чем это закончилось — вопрос риторический. Если отнимают льготу на проезд, то пенсионер это чувствует сразу на своей шкуре. А если инфляция съедает эту льготу за два года, ну тогда кто виноват? Крайних нету.
Ну не то чтобы экономия, но цифра в 130 тысяч сотрудников ПФР выглядит впечатляюще как не посмотри. Если часть из них автоматизировать, то получится неплохая прибавка к пенсиям… и 120 тысяч безработных)
В этом и есть основная проблема многих стран, в т.ч и РФ.
В РФ 10 млн. бесполезных гос служащих, это просто созданные рабочие места для людей с образованием (причем качество его спорное). Гос аппарат это просто легкий путь создания рабочих мест без особых заморочек в условиях сырьевого эльдорадо.
Т.е сократить эти 8-10 млн (а соответственно ещё 5 млн со зависимых потеряют работу), но что с ними делать?
Можно конечно начать наконец строить транспортную инфраструктуру, но вряд ли они захотят, даже за такую же зарплату.
В РФ 10 млн. бесполезных гос служащих, это просто созданные рабочие места для людей с образованием (причем качество его спорное). Гос аппарат это просто легкий путь создания рабочих мест без особых заморочек в условиях сырьевого эльдорадо.
Т.е сократить эти 8-10 млн (а соответственно ещё 5 млн со зависимых потеряют работу), но что с ними делать?
Можно конечно начать наконец строить транспортную инфраструктуру, но вряд ли они захотят, даже за такую же зарплату.
Я полтора года работал на субподряде в ПФР, посмотрел на всю происходящую там оптимизацию. В планах в районах оставить буквально по 2-4 человека исключительно для приёма документов. Но пока всё это выливается в то, что в мелких районах людей сокращают, а в крупных межрайонных управлениях появляются новые ставки и в целом народу меньше не становится, ну или становится не особо ))
Так теже люди что будут сокращены с реальной работы в госорганах тоже будут получать БД и не работать.
Нет бы деньги на блокировки телеграмма, на сертифицированное оборудование по хранению трафика пользователей и на экономические войны как нормальные люди тратить!
Вот как надо строить коммунизм! Или всё равно не надо?..
Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода.
Вот что творят с людьми треклятые капиталисты!
Ну, я так понимаю, его же не так просто платят, а вместо прочих социальных выплат.
Боюсь, что не капиталисты это. Капиталисты среди противников БОД
Ужасно. Как можно так ограничивать свободу выбора?! Надо в суд подать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это же ограниченный (2к человек, вроде) эксперимент- так не считается. Намного интереснее, по какому принципу выбирались люди для участия в проекте и тд. Ну и введение для всех просто подстегнет инфляцию либо напрямую уменьшит доход работающих.
Там же сказано — случайным образом из числа безработных.
То есть уже не достаточно случайно. Дело в том, что БОД подразумевает выплаты в том числе и тем, кто рабоатет. А это значит, что в результатах эксперимента у нас будет перекос. И релевантновсть выводов из него будет вызывать много вопросов.
Не будет никакого перекоса. Просто с введением БОД нужно ликвидировать понятие минимальной оплаты труда.
Как это не будет. Есть большая разница между «заменить 2к безработным пособие на БОД + доплата (тк БОД ниже пособия)» и «сделать БОД для всех». Вроде очевидно, что поведение людей будет отличаться в этих ценариях.
БОД должен быть для всех без исключений, а не для безработных — в этом и есть его смысл. Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
Я сейчас про психологическую реакцию людей говорю. То есть сейчас есть ситуация «мы разрешили некоторым безработным легально получать деньги за шабашки, одновременно упростив систему выплат, и это выглядит положительным для экномики». Это не БОД. Ну то есть вообще.
Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать? И вот именно этот аспект вообще не затронут экспериментом никак, если я правильно понял его описание.
Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?
Что поменялось-то? Он прямо сейчас может перестать красить крыши и получать 10 денег просто так пособием по безработице. Если не бросает красить крыши сейчас, значит 11-тая деньга ему нужна, значит и после введения БОД продолжит красить крыши.
Разница в восприятии. Кроме того, пособие не дает шабашить. И если раньше человек работал за 11, то он будет считать, что за 1 можно бы рз в 10 меньше работать. Или не будет. И вот это вызывает основные вопросы.
Похоже, чисто российский взгляд:
а что мешает продолжать шабашить (вчёрную) за те-же 11 единиц, и получать доп.доход в 10 ед.?
а что мешает продолжать шабашить (вчёрную) за те-же 11 единиц, и получать доп.доход в 10 ед.?
То, что тогда в бюджете не будет денег на БОД, и разницу съест инфляция.
Прежде чем появятся средства (на выплату БОД), надо «закрыть» ещё немало дыр (в РФ и не только).
А эксперимент с БОД — предпринят в Европе.
Конечно, интересно будет посмотреть, к чему они (проводящие эксперимент) прийдут.
Насчёт инфляции: она не всегда положительная. Есть и отрицательная, называется дефляция.
И развитые страны, бывает, заканчивают финансовый год именно с дефляцией.
России, нынешней, это, конечно, не грозит.
Но принципиальная возможность — есть :)
А эксперимент с БОД — предпринят в Европе.
Конечно, интересно будет посмотреть, к чему они (проводящие эксперимент) прийдут.
Насчёт инфляции: она не всегда положительная. Есть и отрицательная, называется дефляция.
И развитые страны, бывает, заканчивают финансовый год именно с дефляцией.
России, нынешней, это, конечно, не грозит.
Но принципиальная возможность — есть :)
Ну вот работа в черную при условии наличия БОД дает положительную инфляцию. Просто потому, что с черной работы нет налогов, с которых этот БОД должен бы платиться. То есть, нормальный «белый» человек сам оплачивает себе бод и еще какому-то количеству безработных. А «черный» никому не оплачивает, но при этом берет.
Не то что бы я против отмены налогов. Но это должно быть одновременно с отменой социалки.
Не то что бы я против отмены налогов. Но это должно быть одновременно с отменой социалки.
Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?
Если раньше вы работали ради денег, то сейчас станете работать, потому что вам нравится красить крыши. Собственно, БОД именно об этом: работать не ради выживания. А 1 денег — просто дополнительная приятность.
Это требует доказательств. Тем более, что мы уже выяснили,
что финансово ничего не изменится. Если работающие продолжат работать.
А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.
В общем, я считаю концепцию БОД ущербной. Жизнь должна улучшаться не потому, что кто-то один напрягается ради остальных. А потому, что благодаря прогрессу для хорошей жизни требуется меньше напряжения. Иногда это выглядит похоже, но есть принципиальная разница в том, что из чего вытекает.
Иначе говоря, я выступаю за концепцию «вкалывают роботы, а не человек». То есть, если милион благ достается мне при околонулевых усилиях, мне не жалко поделиться. Даже налоги не нужны — я так раздам лишнее любым желающим. При этом повышать свою налоговую нагрузку ради Васи, которому просто «не нравится его работа», я не готов абсолютно.
что финансово ничего не изменится. Если работающие продолжат работать.
А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.
В общем, я считаю концепцию БОД ущербной. Жизнь должна улучшаться не потому, что кто-то один напрягается ради остальных. А потому, что благодаря прогрессу для хорошей жизни требуется меньше напряжения. Иногда это выглядит похоже, но есть принципиальная разница в том, что из чего вытекает.
Иначе говоря, я выступаю за концепцию «вкалывают роботы, а не человек». То есть, если милион благ достается мне при околонулевых усилиях, мне не жалко поделиться. Даже налоги не нужны — я так раздам лишнее любым желающим. При этом повышать свою налоговую нагрузку ради Васи, которому просто «не нравится его работа», я не готов абсолютно.
А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.
Да, придётся. Но это предлагается решать за счёт повсеместной автоматизации.
Так автоматизация первично, а остальное само получится.
Да, автоматизация даёт многое. Но это — не то, что полностью освобождает человека от работы.
Чтобы автоматика работала «как часы», кто-то должен тоже неплохо постараться
(речь, хотя-бы, о тех, кто занят тех.обслуживанием этой автоматики).
Чтобы автоматика работала «как часы», кто-то должен тоже неплохо постараться
(речь, хотя-бы, о тех, кто занят тех.обслуживанием этой автоматики).
Это не важно. Важно то, что автоматизация позволяет производить больше благ на единицу тродочасов. Настоящий честный БОД возможен тогда и только тогда, когда адекватный обьем труда одного человека сможет обеспечивать необходимыми благами значимое число человек, а не только его семью.
Экономика это просто обмен трудом. Я делаю электронику. вы пишете код, дядя вася сеет картошку. И если эффективность труда достаточно высока, то наступает момент, когда ты тратишь одинаково усилий на то что бы прокормить хоть 10 хоть 1000 человек. Таким образом возникает ситуация, что делиться ненапряжно ни кому.
Если за час личного времени я произведу сто тонн картошки, то мне не проблема отдать половину вам просто так. Не в обмен на что-то, а просто взять и отдать, тк мне ее нафиг столько не надо, при этом произвести мне ее ничего не стоит. И в какой-то момент то же самое коснется всех видов благ. Выходит, что я даю свой продукт всем желающим, а они дают мне свой. Но не в виде прямого обмена, а просто дают. Просто потому, что все стало бесконечно дешевым. И вот это и есть идеальный мир, к которому надо стремиться. А не вот эти вот всеми любимые «отнять и поделить».
То есть я готов работать бесплатно, если общество так же бесплатно покроет мои потребности. Но какому-то Васе, которому, видите ли, не нравится его работа, я ни копейки не дам. По крайней мере, пока мой труд стоит реальных усилий.
Экономика это просто обмен трудом. Я делаю электронику. вы пишете код, дядя вася сеет картошку. И если эффективность труда достаточно высока, то наступает момент, когда ты тратишь одинаково усилий на то что бы прокормить хоть 10 хоть 1000 человек. Таким образом возникает ситуация, что делиться ненапряжно ни кому.
Если за час личного времени я произведу сто тонн картошки, то мне не проблема отдать половину вам просто так. Не в обмен на что-то, а просто взять и отдать, тк мне ее нафиг столько не надо, при этом произвести мне ее ничего не стоит. И в какой-то момент то же самое коснется всех видов благ. Выходит, что я даю свой продукт всем желающим, а они дают мне свой. Но не в виде прямого обмена, а просто дают. Просто потому, что все стало бесконечно дешевым. И вот это и есть идеальный мир, к которому надо стремиться. А не вот эти вот всеми любимые «отнять и поделить».
То есть я готов работать бесплатно, если общество так же бесплатно покроет мои потребности. Но какому-то Васе, которому, видите ли, не нравится его работа, я ни копейки не дам. По крайней мере, пока мой труд стоит реальных усилий.
Подобная идеальная система будет реальной лишь в том случае, если абсолютно все — с ней согласятся, и будут действовать в соответствии с её принцыпами.
Когда появится несогласный — вам прийдётся взяться за оружие, чтобы устранить этого несогласного (если он будет достаточно активен в продвижении своих взглядов).
Ну не соглашается он с вашими принцыпами, и всё тут. Он считает, что д.б. реальная конкуренция,
в которой цель — личное благо, а не общественное.
Общественное благо представлялось идеалом на пути к коммунизму.
— Почему у нас — нехватка мяса?
— Мы семимильными шагами идём к коммунизму, скотина не поспевает.
И уже здесь — становится ясно, что разумнее начинать с личного блага,
чтобы общественное (благо) вырастало как сумма личных успехов.
И именно это становится реальным в случае добропорядочной конкуренции.
Сейчас точно не вспомню, но есть ряд авторов (фантастов), кто согласен с этим, и передаёт эти идеи через свои произведения.
К вопросу о добропорядочной конкуренции:
у нас (в РФ) этому, во многом (imho) мешает именно менталитет, в значительной части сформированный во времена СССР.
Кроме того, есть и местные особенности
(пример: нац.традиции, у тех-же горцев, _лишь как пример ограниченной группы лиц_),
что тоже консервируют развитие подобного мышления.
Так вот, открытую (честную) конкуренции можно наблюдать лишь там, где люди — достаточно свободны,
и ими не получится манипулировать (заметной частью) через те-же СМИ.
У нас с этими свободами дела обстоят неважно, почему ожидать быстрых перемен (в лучшую сторону) — просто неразумно.
Когда появится несогласный — вам прийдётся взяться за оружие, чтобы устранить этого несогласного (если он будет достаточно активен в продвижении своих взглядов).
Ну не соглашается он с вашими принцыпами, и всё тут. Он считает, что д.б. реальная конкуренция,
в которой цель — личное благо, а не общественное.
Общественное благо представлялось идеалом на пути к коммунизму.
— Почему у нас — нехватка мяса?
— Мы семимильными шагами идём к коммунизму, скотина не поспевает.
И уже здесь — становится ясно, что разумнее начинать с личного блага,
чтобы общественное (благо) вырастало как сумма личных успехов.
И именно это становится реальным в случае добропорядочной конкуренции.
Сейчас точно не вспомню, но есть ряд авторов (фантастов), кто согласен с этим, и передаёт эти идеи через свои произведения.
К вопросу о добропорядочной конкуренции:
у нас (в РФ) этому, во многом (imho) мешает именно менталитет, в значительной части сформированный во времена СССР.
Кроме того, есть и местные особенности
(пример: нац.традиции, у тех-же горцев, _лишь как пример ограниченной группы лиц_),
что тоже консервируют развитие подобного мышления.
Так вот, открытую (честную) конкуренции можно наблюдать лишь там, где люди — достаточно свободны,
и ими не получится манипулировать (заметной частью) через те-же СМИ.
У нас с этими свободами дела обстоят неважно, почему ожидать быстрых перемен (в лучшую сторону) — просто неразумно.
Да нет же. Эта система надстройка над технологиями. Ну ок, будет он не согласен с моими принципами — что с того? Как это на меня повлияет?
Вариантов несколько.
Вот — один из них:
он соберёт своих единомышленников (банду, назовём так),
и станет промышлять тем, что начнут они брать от общества,
ничего не давая взамен (как то делают члены вашего общества).
Вот — один из них:
он соберёт своих единомышленников (банду, назовём так),
и станет промышлять тем, что начнут они брать от общества,
ничего не давая взамен (как то делают члены вашего общества).
И в чем проблема? Эта банда есть прямо сейчас — иждевенцы называется.
Разница в том, что сейчас обществу блага даются тяжелым трудом, а в моем примере — околонулевым трудом. Easy come easy go, как говорится. Я не жадный.
Разница в том, что сейчас обществу блага даются тяжелым трудом, а в моем примере — околонулевым трудом. Easy come easy go, как говорится. Я не жадный.
Самое прискорбное: к числу этих иждивенцев относятся люди, занимающие ключевые роли в правительстве РФ.
И именно на их роскошную жизнь расходуются те средства, что нормально должны были идти на поддержание достойного уровня жизни рядовых граждан.
Факты: можно ознакомиться с расследованиями ФБК (один из знаменитых фильмов — «Он вам не Димон»).
Прокуратура — отказалась возбуждать дела (против жулья в погонах). Но это — уже из содержания фильма, пересказывать не буду.
Я не жадный
— Пока это не коснётся Вас лично, да, Вы — пофигист :)
И именно на их роскошную жизнь расходуются те средства, что нормально должны были идти на поддержание достойного уровня жизни рядовых граждан.
Факты: можно ознакомиться с расследованиями ФБК (один из знаменитых фильмов — «Он вам не Димон»).
Прокуратура — отказалась возбуждать дела (против жулья в погонах). Но это — уже из содержания фильма, пересказывать не буду.
Я не жадный
— Пока это не коснётся Вас лично, да, Вы — пофигист :)
Вы куда-то не туда все хотите тред увести. Я, пожалуй, не буду продолжать.
Ладно, не будем о фактах :)
Только учитывайте, что аппетиты этих иждивенцев в тысячи (или десятки тысяч) раз больше, чем тех,
о которых Вы речь завели.
И потому игнорировать их — дело не очень разумное.
Только учитывайте, что аппетиты этих иждивенцев в тысячи (или десятки тысяч) раз больше, чем тех,
о которых Вы речь завели.
И потому игнорировать их — дело не очень разумное.
Так это не везде так. А в РФ и о БОД речи быть не может. Так что это еще вопрос, что тут уместно.
Вроде почти повсеместно по миру растёт разрыв между бедными и богатыми, и это не очень хорошо с точки зрения гражданского спокойствия. И «аппетиты этих иждивенцев» везде большие. Просто где-то обществу удаётся это контроллировать, а где-то нет.
А так да, согласен, давайте без личностей и политики.
А так да, согласен, давайте без личностей и политики.
Так пусть растет. Лично мне важен не разрыв, а уровень нижней планки. И мне очень нравится, что просто для выживания достаточно работать совсем чуть-чуть.
Мне, допустим, в провинции хватит тысяч 15 чистыми. Заработать их просто своим умом или силой — фигня. На разовых работах даже гастрики могут получать по 1-2к в день. То есть, грубо говоря, 1-2 недели покроют мое выживание. При этом я питаюсь почти только мясом. Кто там говорил про рабство за хлеб и соль?
Люди работают за дешево не потому, что никто не платит больше. Просто они меняют часть зарплаты на комфорт и всякие бонусы типа возможности просиживания штанов во вконтактике на рабочем месте.
Дворник получает 3к за 2-подъездный дом, работая час в день, в среднем, то же самое с уборщицами. Это те люди, которых почему-то принято жалеть, типа фу, дешевая грязная работа. Но их часавая эффективность вдвое выше, чем у среднего экономиста в каком-нибудь ФГУП. То есть они могут либо вдвое больше заработать за то же время, либо вдвое больше отдохнуть.
p.s. числа не из головы — это все реальные люди.
Мне, допустим, в провинции хватит тысяч 15 чистыми. Заработать их просто своим умом или силой — фигня. На разовых работах даже гастрики могут получать по 1-2к в день. То есть, грубо говоря, 1-2 недели покроют мое выживание. При этом я питаюсь почти только мясом. Кто там говорил про рабство за хлеб и соль?
Люди работают за дешево не потому, что никто не платит больше. Просто они меняют часть зарплаты на комфорт и всякие бонусы типа возможности просиживания штанов во вконтактике на рабочем месте.
Дворник получает 3к за 2-подъездный дом, работая час в день, в среднем, то же самое с уборщицами. Это те люди, которых почему-то принято жалеть, типа фу, дешевая грязная работа. Но их часавая эффективность вдвое выше, чем у среднего экономиста в каком-нибудь ФГУП. То есть они могут либо вдвое больше заработать за то же время, либо вдвое больше отдохнуть.
p.s. числа не из головы — это все реальные люди.
А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.
Ну да. Как и сейчас с пособием по безработице — если работа разонравилась, увольняюсь и тунеядствую. А при чём здесь БОД?
Вот. Полностью согласен.
Скорее так: вы красите крышу за 10к денег при налоге 33%. В итоге вы долучаете 6.6к Налог повышают до 50% и вводят БОД в 5000. Вы получаете 5000 за покраску крыши и 5000 БОД.
Если я получил больше, то кто-то получил меньше. Это плохо — его же не спросили, хочет ли он отдавать мне деньги.
Ну, стравливать Анн Райнд с Ленином в комментариях можно хоть до посинения (обе крайности для меня віглядят одинаково неуютно).
Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.
Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.
Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.
Так отвечают же — «в целом да, потому что нынешние бюрократы соцсферы хотя бы частично перейдут на более производительную работу; а остальные останутся более-менее при своих — что нынешние работающие, что нынешние безработные на пособии».
Всё верно: суть проводимого эксперимента — это именно «исследование влияния БОД на безработных», а пока не «исследование влияния БОД на всех вообще». Есть конкретный тезис «безработные боятся начинать свой бизнес, чтобы не потерять пособие», и вот этот конкретный тезис учёные пытаются подтвердить или опровергнуть.
По-моему, это какая-то ерунда. Экономику делают в первую очередь работающие. И жизнь безработным делают они. Так стоило бы и подумать о них сначала.
Смысл в том, что с повсеместной автоматизацией всего, найти работу будет всё сложнее и сложнее. Да, экономику будут делать работающие. А безработных предлагаете сжигать?
Ну вот когда будет автоматизация, тогда и поговорим. Я только за.
Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит. Если бы они работали, обеспечивая себя хоть на сколько-то (допустим, остаток мы таки компенсируем пособием), то суммарно в обществе производилось бы больше благ, и мы бы бысрее пришли к сценарию с роботами.
При этом прогресс стабильно снижает цены на товары, и в какой-то момент даже на самой хреновой копеечной работе можно будет нормально существовать. Совершенно очевидно, что сегодняшний бомж имеет риск умереть с голоду ниже, чем лет 100 назад средний крестьянин. Нормальный же человек живет почти как дворянин (мясо каждый день, фрукты зимой, горячая вода, отоплние, душ каждый день, новая одежда на каждый сезон). Хоть это и считается у нас нищетой, раньше это было немыслимо для 99% населения.
Всякие же МРОТы, БОДы и прочие пособия повышают нагрузку на бизнес (по факту — работающее население) и лишь отсрачивают будущее.
Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит. Если бы они работали, обеспечивая себя хоть на сколько-то (допустим, остаток мы таки компенсируем пособием), то суммарно в обществе производилось бы больше благ, и мы бы бысрее пришли к сценарию с роботами.
При этом прогресс стабильно снижает цены на товары, и в какой-то момент даже на самой хреновой копеечной работе можно будет нормально существовать. Совершенно очевидно, что сегодняшний бомж имеет риск умереть с голоду ниже, чем лет 100 назад средний крестьянин. Нормальный же человек живет почти как дворянин (мясо каждый день, фрукты зимой, горячая вода, отоплние, душ каждый день, новая одежда на каждый сезон). Хоть это и считается у нас нищетой, раньше это было немыслимо для 99% населения.
Всякие же МРОТы, БОДы и прочие пособия повышают нагрузку на бизнес (по факту — работающее население) и лишь отсрачивают будущее.
считай, существованием МРОТ
т. е. ты считаешь нормальным, когда кто-то работает за еду и живёт в бочке?
Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит.
Ещё раз: не каждый безработный — это хипстер-тунеядец. Здесь и домохозяйки, и пенсионеры, и временно нетрудоспособные, и сокращённые, и выучившиеся на невостребованную специальность, и работающие нелегально, чтобы прикарманить пособие, и кто угодно ещё.
Утверждается, что определять про каждого безработного, не хочет он работать или в данный момент не может, — обходится государству дороже, чем просто раздать БОД всем поровну, не вдаваясь в выяснение их обстоятельств.
Я вообще не вижу причин, почему этим должно заниматься государство. Есть полно саморегулирующихся механизмов типа страховки, хорошей системы кредитования и тд. Эти механизмы прекрасно работают для тех, кто хочет работать, и не работают для остальных.
Ты взял кредит, а через неделю попал под ВНЕЗАПНОЕ сокращение, так как заводу выдали скидку на закупку экспериментальных роботов. Так как это произошло в ноябре, то страховая тебе выплатила компенсацию за остаток года, а на следующий год продавать страховку отказалась, так как страховой случай уже наступил, а платить за него ещё раз как-то не хочется. Что делать?
А потом на страну напали орки, а эльфы с единорогами отказались помогать? Мы же оба понимаем, что на вымышленных примерах можно показать что угодно. Вот только на реальность оно не обязано перекладываться. В моем вымышленном мире страховая погашает за меня кредит (потому, что я предусмотрел это в договоре), а я иду на стажировку в другую компанию, и все счастливы. При этом благодаря новым роботам дешевеет та фигня, которую я раньше делал руками, и в итоге я живу даже лучше.
P.S. Вот регулированием систем страхования, кредитования, накопления и тд государство как раз может (и должно) заниматься.
P.S. Вот регулированием систем страхования, кредитования, накопления и тд государство как раз может (и должно) заниматься.
Было бы неплохо, чтобы в вашем вымышленном мире учитывались и реальные ситуации; например, страховая стала жадничать и отказываться гасить кредит. Тогда нужно будет платить юристу и через суд добиваться выплатой кредита страховой компанией. Вот только денег на юриста нет, работы нет, кушать хочется, а банк требует очередной выплаты по кредиту.
Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией, и все Ок. Просто поймите, что БОД не панацея и не единственное решение проблем.
И вот лично я хотел бы жить в мире, где государство не опекает всех, как маленьких деток, и каждый сам волен выбирать, как решать свои проблемы. В мире с высокой деловой культурой это более, чем реально. А в мире, где все «жадничают» и только и смотрят, где бы вас кинуть, ни какой БОД не поможет.
И вот лично я хотел бы жить в мире, где государство не опекает всех, как маленьких деток, и каждый сам волен выбирать, как решать свои проблемы. В мире с высокой деловой культурой это более, чем реально. А в мире, где все «жадничают» и только и смотрят, где бы вас кинуть, ни какой БОД не поможет.
А я бы предпочёл жить в мире, где нет кровной необходимости работать каждый день и трястись над нелюбимой работой, чтобы исключить вероятность голодной смерти — своей и семьи. Где каждый может жить, хоть и «бедненько-простенько», даже если он не может найти хорошую (приятную и подходящую ему) работу прямо сейчас. Где основная работа делается машинами, а люди могут заниматься той работой, которой хотят — даже если это творчество, которое толком никто не оценит. И где поблизости от меня не будет бедных, нищих и несчастных (они портят мне настроение). Причём доступный и в текущих условиях вариант «заработать 100500 денег и уехать жить в коттеджный посёлок, куда вход по пропускам и не увидишь бедных и нищих» мне всё равно не нравится. Это не столько решение проблемы, сколько побег от неё.
В идеальном мире я бы тоже хотел. Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».
> Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».
Нет, я бы предпочёл, чтобы это звучало примерно так: пусть каждый занимается любимым делом или хобби, ну или если не знает, куда хочется себя приложать — работает на какой-нибудь полезной, но комфортной работе. Ведь если работодатель будет вынужден заманивать работников «пряником» (хорошими условиями, высокой автоматизацией труда, приятным коллективом), а не «кнутом» (зарплатой, которая обеспечивает выживание; отсутствие которой означает жизнь на улице и смерть от голода/холода) — условия труда поменяются. Я не первый раз упираю на автоматизацию, да, но мы же всё равно в этом направлении движимся.
Пока что это выглядит как идеальный мир, но я надеюсь, что через дцать лет это сможет стать реальностью.
Нет, я бы предпочёл, чтобы это звучало примерно так: пусть каждый занимается любимым делом или хобби, ну или если не знает, куда хочется себя приложать — работает на какой-нибудь полезной, но комфортной работе. Ведь если работодатель будет вынужден заманивать работников «пряником» (хорошими условиями, высокой автоматизацией труда, приятным коллективом), а не «кнутом» (зарплатой, которая обеспечивает выживание; отсутствие которой означает жизнь на улице и смерть от голода/холода) — условия труда поменяются. Я не первый раз упираю на автоматизацию, да, но мы же всё равно в этом направлении движимся.
Пока что это выглядит как идеальный мир, но я надеюсь, что через дцать лет это сможет стать реальностью.
В идеальном мире эльфов, где булки с айфонами растут на деревьях, это бы так и звучало, как вы хотите. Быть может, даже бы лучше звучало. Но вот в реальном это так не работает.
У вас какое-то к работодателям отношение странное, как будто бы это деспоты капиталисты, и вы им нужнее, чем они вам. Как будто бы они ничего не делают, а только паразитируют на вас, да еще и кнутом.
У вас какое-то к работодателям отношение странное, как будто бы это деспоты капиталисты, и вы им нужнее, чем они вам. Как будто бы они ничего не делают, а только паразитируют на вас, да еще и кнутом.
Вот. Подпишусь под каждым вашим словом в треде, про развитие общества.
Дополню и это будет к теме. Мне один знакомый сказал фразу: «люди забыли что такое смерть, они это видят по телевизору и кажется что с ними такое не произойдет».
Дополню и это будет к теме. Мне один знакомый сказал фразу: «люди забыли что такое смерть, они это видят по телевизору и кажется что с ними такое не произойдет».
Ну не то, чтобы прям всегда деспоты, но… На мой взгляд, наша текущая система построена так, чтобы большинство людей сидело в ловушке работы, и толком ничего не могло сделать. Чтобы иметь время на поиск подходящей и нравящейся работы — нужно уже иметь свою жилплощадь (коммунальные сильно дешевле, чем аренда жилья) и какой-то пассивный доход. В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон), которые на самом деле не являются необходимыми. Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением, чтобы отвергать ненужные потребности, итог — вчерашние студенты практически вынуждены брать кредиты на жильё, свадьбу, айфоны и машины. После чего они теряют возможность безболезненно остановиться и найти на замену текущей работе работу подходящую. Тем более что ни в школе, ни в вузах на самом деле не учат жить экономно. Опять же, висящие на шее кредиты зачастую не дают требовать улучшение условий труда (страх перед работодателем — тот может просто выгнать и выбрать другого желающего на эту же работу в тех же условиях на эти же деньги). Это такое псевдодобровольное «неорабство», когда не то, чтобы совсем нет выбора — просто для большинства уже поздно его делать, когда появляется необходимость.
Эта система уже кристаллизировалась, если позволите такую аналогию; и чтобы появились подвижки — нужна встряска, изменение.
Эта система уже кристаллизировалась, если позволите такую аналогию; и чтобы появились подвижки — нужна встряска, изменение.
Это такой заговор что ли? Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком.
Люди сами соглашаются работать за столько. Цена труда не может быть выше просто потому, что иначе придут гастрики, которые готовы работать дешевле. Нужно понимать, что работа и зарплата не берутся из ниоткуда. Вы приносите работодателю добавочную стоимость к его вложениям, а он за это компенсирует риски — вас не волнует, откуда он берет сырье, и сумеет ли продать все сделанные вами ништяки.
Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).
В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон)Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.
Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлениемИ вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?
Люди сами соглашаются работать за столько. Цена труда не может быть выше просто потому, что иначе придут гастрики, которые готовы работать дешевле. Нужно понимать, что работа и зарплата не берутся из ниоткуда. Вы приносите работодателю добавочную стоимость к его вложениям, а он за это компенсирует риски — вас не волнует, откуда он берет сырье, и сумеет ли продать все сделанные вами ништяки.
Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).
Там, где рынок есть. А его много где нет. Если вы по профессии няня, медсестра и т.п. — вы будете работать за МРОТ.
Если вы по профессии инженер ПГС, а живете в Кукуево, то будете делать то, что предложат, или помрете.
Так что с одной стороны рынок управляется государством в лице МРОТ, с другой стороны рынка может не быть.
И тут два варианта — уехать в большой город, где от трети до половины зарплаты надо отдавать за аренду, или мести улицу с инженерной корочкой, зато со своей квартирой. Кстати — в этом случае — и на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.
Ну не то, чтобы заговор — просто естественные процессы привели нас к такой текущей ситуации. Вряд ли кто-то специально продумывал такой вариант и менял то, что раньше было, в этом направлении. Так же как эволюция — не личность, которая по каким-то своим соображениям делает новые виды животных на основе других видов, а просто набор процессов (мутаций и отбора).
И условия на рынке такие, что делать по-другому будет невыгодно (потребует много лишних вложений), что приведёт к падению конкурентоспособности бизнеса по сравнению с конкурентами и в дальнейшем — вылету с рынка.
У меня тоже нет, у меня — ZTE Open C.</offtop>
С таким уровнем рассуждений можно и МРОТ отменить и регуляцию убрать, и рабство при каких-то условиях разрешить, например. Может, человек хочет при каких-то условиях продаться в рабство, а дальнейшее его не интересует?
Пусть решают сами, да. Но отсутствие критического мышления — не повод оказаться на улице и умереть с голоду из-за долгов и потери работы. Опять же, государство решает за нас, что нам нужны пенсии, а не даёт нам самим решать проблему обеспечения старости. И не надо про «пусть содержат дети» — а вдруг они погибнут? А как же быть бесплодным — или бесплодие достаточно хороший повод, чтобы в старости умереть от голода? А если накопил на 40 лет спокойной жизни в старости, а прожил не до 100, а до 120 лет?
Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже (накопления людей обесценятся). Но суть в том, что на большинстве мест работы это самое место работы — это не столько «работник», сколько «кресло». На которое достаточно часто (не всегда) найти замену. Не у всех работодателей есть этот самый кадровый голод, и на таких работах просто нет условий для изменений в лучшую сторону условий труда. Потому что работнику работодатель нужен (кушать хочется!), а работодателю работник — нет (другого найдём).
Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства). Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ. Есть некоторые проблемы, которые были бы решены таким вариантам. Но бизнесу будет невыгодно, плюс у нас глобализация и мы бы ещё сильнее потеряли конкурентоспособность по сравнению с другими странами, да.
P. S. Поговаривают, что некоторые работодатели любят брать работников-мужчин с большими кредитами. Ипотекой, скажем. Потому что они сговорчивее и старательнее, и сделают практически что угодно. Могут задержаться на работе без компенсации времени, например.
Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком
И условия на рынке такие, что делать по-другому будет невыгодно (потребует много лишних вложений), что приведёт к падению конкурентоспособности бизнеса по сравнению с конкурентами и в дальнейшем — вылету с рынка.
Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.
У меня тоже нет, у меня — ZTE Open C.</offtop>
И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?
С таким уровнем рассуждений можно и МРОТ отменить и регуляцию убрать, и рабство при каких-то условиях разрешить, например. Может, человек хочет при каких-то условиях продаться в рабство, а дальнейшее его не интересует?
Пусть решают сами, да. Но отсутствие критического мышления — не повод оказаться на улице и умереть с голоду из-за долгов и потери работы. Опять же, государство решает за нас, что нам нужны пенсии, а не даёт нам самим решать проблему обеспечения старости. И не надо про «пусть содержат дети» — а вдруг они погибнут? А как же быть бесплодным — или бесплодие достаточно хороший повод, чтобы в старости умереть от голода? А если накопил на 40 лет спокойной жизни в старости, а прожил не до 100, а до 120 лет?
Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).
Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже (накопления людей обесценятся). Но суть в том, что на большинстве мест работы это самое место работы — это не столько «работник», сколько «кресло». На которое достаточно часто (не всегда) найти замену. Не у всех работодателей есть этот самый кадровый голод, и на таких работах просто нет условий для изменений в лучшую сторону условий труда. Потому что работнику работодатель нужен (кушать хочется!), а работодателю работник — нет (другого найдём).
Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства). Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ. Есть некоторые проблемы, которые были бы решены таким вариантам. Но бизнесу будет невыгодно, плюс у нас глобализация и мы бы ещё сильнее потеряли конкурентоспособность по сравнению с другими странами, да.
P. S. Поговаривают, что некоторые работодатели любят брать работников-мужчин с большими кредитами. Ипотекой, скажем. Потому что они сговорчивее и старательнее, и сделают практически что угодно. Могут задержаться на работе без компенсации времени, например.
Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства).
Рабство это не некрасивая концепцая. Это просто неэффективное средство производства. Оно поэтому и проиграло в результате.
так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер»
Ну. Хорошо. Работайте, получайте пенсию. Развлекайтесь вашими хоббями. Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?
Человек всё же разумен
Черт. Я с вами поспорю, что человек разумен. Ведь многие берут ипотеку на 20 лет на свою ЗП, вместо того, чтобы пожить в стесненных условиях с родаками или в клоповнике и эти деньги вложить в свое дело.
Мое личное мнение, что человек порой очень часто думает половыми органами и желанием купить хатку в ипотеку для того, чтобы приглашать туда самку, которая в свою очередь потом эту квартиру отъест по суду и еще алименты отдашь =))). Так что тут больше премией Дарвина чем разумностью пахнет.
Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?
- А я где-то высказался в духе «он зажрался»?
- А может, лучше будет, если никому не придётся «пахать как проклятому», и все будут работать там, где приятно, или хотя бы не дискомфортно?
Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности (тот же майбах, если душа очень просит) — тогда общество перейдёт в новую систему, ещё на шаг дальше от рабства? Вполне возможно, что окажется, что такой вариант будет ещё более продуктивный, чем текущий. Уверен, по поводу того же рабовладения и его отмены многие высказывались в духе того, что оно вполне нормально, и «я на этом зарабатываю, а вы отобрать хотите» тоже было, а так же о том, что нехорошо отбирать у уважаемого человека его честно купленных рабов и делать их свободными.
Там где вы придумываете что-то новое я вижу теорию, которую я уже читал =))).
А я вижу, что в ваших словах спираль возвращается. Марксизмом запахло в ваших словах. Но мы же уже там были, правдо? И люди за это дырки сверлили в прямом смысле и мировую революцию поджигали =) (это были по настоящему фанатиками я не шучу)
Мы по прошествии 100 лет уже знаем, что социализм это не то как думали теоретики, от капитализма к коммунизму по Марксу. Социализм это большие ОАО которые стали 100% публичные и по сути никому не принадлежат — вроде «Макдональдса» и прочих таких. В этом смысле Маркс был прав, он только не догадался какая будет эволюция капитализма.
А я вижу, что в ваших словах спираль возвращается. Марксизмом запахло в ваших словах. Но мы же уже там были, правдо? И люди за это дырки сверлили в прямом смысле и мировую революцию поджигали =) (это были по настоящему фанатиками я не шучу)
Мы по прошествии 100 лет уже знаем, что социализм это не то как думали теоретики, от капитализма к коммунизму по Марксу. Социализм это большие ОАО которые стали 100% публичные и по сути никому не принадлежат — вроде «Макдональдса» и прочих таких. В этом смысле Маркс был прав, он только не догадался какая будет эволюция капитализма.
Я вроде сегодня ничего не придумываю своего, кроме аналогий. Я тоже чего-то читал (но, конечно, не претендую на какое-то высокое знание). А чем был плох социализм? В своё время он многие проблемы решал. Там скорее со временем вышли проблемы коррупции и кумовства, а многие люди стали коситься на запад — ну вроде как там люди лучше жили, и больше всякого можно было иметь. И, если мне не изменяет память, был референдум, на котором жители решили сохранить всё как есть; но его результаты проигнорировали и союз развалили. Вон сейчас Китай вполне себе социалистическое государство, разве нет? Развивается быстрее, чем мы, а кроме социализма у них три выгоды — теплее, больше народу и промышленность реальная есть.
Великую страну потеряли что еще сказать… =(
Ну хоть тут достигли согласия, ура.
Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности — тогдаНо вы ведь предлагаете это сделать путем отъема прибыли у бизнеса, верно? Ноприбыль бизнеса это и ваша прибыль — мы же рассмотрели выше все на примере, и вы согласились, а теперь вот опять по кругу, м?
Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже
Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ.Вы же понимаете, что при сохранении ЗП это эквивалентно удвоению почасовой ставки? То есть будет как в моем примере — станет хуже.
А еще поговаривают, что кур доят. Ну и это же хорошо, что любят брать — для них не будет проблем безработицы, о которой тут все переживают. Кредиты же они не под дулом брали, да?
В общем-то Финляндия (за исключением роботов, делающих работу) в первом приближении таким миром и является уже сегодня, даже без всяких БОД.
Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией
— Чтобы выбирать, должен быть выбор.
Именно нормальная конкуренция его и обеспечивает.
А когда выбора нет — ситуация не очень интересная получается.
Кстати: впомнил одно из произведений, на очень близкую тему —
Роберт Шекли, «Билет на планету Транай».
Именно там гл.герой вернулся в мир, где есть выбор.
— Чтобы выбирать, должен быть выбор.
Именно нормальная конкуренция его и обеспечивает.
А когда выбора нет — ситуация не очень интересная получается.
Кстати: впомнил одно из произведений, на очень близкую тему —
Роберт Шекли, «Билет на планету Транай».
Именно там гл.герой вернулся в мир, где есть выбор.
Боюсь, что та фигня не подешевеет. Просто производитель уменьшит свои затраты, а разницу запишет в прибыль. Страховая же после погашения вашего кредита, увеличит вам платежи по страховке, чтобы компенсировать издержки. И на новой работе скорее всего платить будут меньше, так как из за повсеместной автоматизации рынок труда перегрет, и конкуренция среди соискателей выросла. Как по мне, такая ситуация больше похожа на реальность…
Закон про то, что ищущие работу должны отработать минимум 18 часов в течение трёх месяцев, принят для всех, и не имеет отношение к БОД. Закон довольно неуклюжий и против него в обществе прошли огромные демонстрации. Каких-то супер-репрессий он тоже не подразумевает, если условия не выполнишь — пособие по безработице урезается всего лишь на 4.65%.
Закон не отменяет эксперимент по БОД. Люди, участвующие в эксперименте по БОД, и являющиеся в данный момент безработными, получают max(сумма БОД, сумма причитавшегося бы им пособия по безработице). Если они не выполняют условия закона, то соответственно сумма причитавшегося бы им пособия по безработице снижается, но в любом случае они продолжает получать на руки сумму не менее БОД.
Источник: официальный ответ социальной службы на прямой вопрос «как сочетаются БОД и новый закон», kysykelasta.kela.fi/viewtopic.php?f=110&t=43424
Закон не отменяет эксперимент по БОД. Люди, участвующие в эксперименте по БОД, и являющиеся в данный момент безработными, получают max(сумма БОД, сумма причитавшегося бы им пособия по безработице). Если они не выполняют условия закона, то соответственно сумма причитавшегося бы им пособия по безработице снижается, но в любом случае они продолжает получать на руки сумму не менее БОД.
Источник: официальный ответ социальной службы на прямой вопрос «как сочетаются БОД и новый закон», kysykelasta.kela.fi/viewtopic.php?f=110&t=43424
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Смех смехом, но в Неаполе и в Палермо реально были очереди
Представляю как северяне в очередной раз зубоскалили от такого провала южан.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
мигранты заплатили в тот же INPS 8 млрд. евро а потрачено было на всех, в том числе и нелегальных 3 млрд. — но кто ж её, статистику, смотрит?
А какие мигранты всё это заплатили? Просто есть же те, кто собирает все документы, имеет квалификацию, знает язык и приезжает легально уже с оффером на руках. Или таких тоже ненавидят?
Можно уточнить вы из какой провинции?
Эпоха постправды. Запасайтесь бэкапами.
Океания никогда не воевала с Остазией(с).
Океания никогда не воевала с Остазией(с).
Ну вот на примере Словении подсчитывали, что если отменить все социальные выплаты на данный момент, и убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат, то получится что-то около 300 евро на человека. Так что идея вполне реальна и гораздо более здрава, чем пособие по безработице, именно по указанной причине «а нахуа мне идти работать, если я сейчас ничего не делаю, живу в соц. жилье, не плачу за садик детям и получаю денег столько же, сколько получает лох, который работает по 8 часов в день, после того как он заплатит за жилье, садик и прочее?»
Проблема в том, что эти социальные работники пополнят армию безработных. И ответа на вопрос, что лучше: загрузить человека бесполезной работой, либо просто платить ему просто так, пока ещё нет.
Проблема в том что человек, занимающийся бесполезной работой еще создает бесполезную работу другим. Например, если отменить прописку — то несколько сот или тысяч чиновников останутся без работы (в зависимости от того как распорядятся освободившейся рабочей силой). Притом суммарно ещемесячно будет спасаться от бесцельного просирания десятки человеколет времени граждан.
Да, останутся без работы, но им все равно придётся платить деньги, которые будут взяты из вашего же кармана. У нас в стране проблема даже 13% налогов взыскать. А в случае повсеместного введения БОД налоги придётся поднимать до 50-70%. Для этого нужна тотальная законопослушность.
Вы немного не в теме. В России, если полностью подсчитать все выплаты за работника (те же 13% и плюс всяческие выплаты от работодателя — пенсионный, социальный и т.п.), то в совокупности выходит более 60% налога. В тех же Штатах я делаю все эти выплаты сам лично с моей полной зарплаты и выходит не более 30%. Так что реальный налог в России в ДВА раза больше. Законопослушность работника в России заменяется жесткими фискальными мерами к работодателю. Но вот куда идут эти деньги… При том, что в Штатах я реально вижу, и было дело на себе прочувствовал, что налоги расходуются государством с умом.
Вы путаете. ~60% — это общая налоговая нагрузка — если посчитать еще все НДС, акцизы, транспортные налоги и тому подобное. Если взять просто НДФЛ + взносы с работодателя, то в России выходит ~43%.
Кроме того, не знаю, конечно, как в Штатах, но в Европе все эти взносы с работодателя точно так же есть. В той же Финляндии общая сумма отчислений с ЗП (тоже НДФЛ + взносы), со средней по стране, составляет плюс-минус как в России, те же сорок с чем-то процентов. С больших ЗП — больше. Плюс общая налоговая нагрузка выше — выше НДС и т. п.
Кроме того, не знаю, конечно, как в Штатах, но в Европе все эти взносы с работодателя точно так же есть. В той же Финляндии общая сумма отчислений с ЗП (тоже НДФЛ + взносы), со средней по стране, составляет плюс-минус как в России, те же сорок с чем-то процентов. С больших ЗП — больше. Плюс общая налоговая нагрузка выше — выше НДС и т. п.
В Финляндии видно куда они идут. Например, на хорошие дороги и высокие пособия по безработице. У нас… у нас тоже видно, правда с коптеров, т.к. высокие заборы мешают за них напрямую заглянуть.
Со всеми налогами и прочим будет все 70-80%. А ~43 только явный налог, а еще есть НДС.
ЗП считаю на глаз так, если нужно заплатить 100000р сотруднику, то это для меня 150000р. Москва, ит бизнес.
Ну ладно вам про 60% заливать. Чуть меньше 40%. Да и то с натяжкой. Тот же фсс это именно налог на бизнес (чем опаснее производство, тем выше ставка страховки от нетрудоспособности).
Немного не так, от профессионального риска зависит ставка тарифа страхования от несчастного случая на производстве, и она колеблется от 0,2 до 8,5 процентов.
Самый высокий класс — добыча каменного угля и похожие виды деятельности, а, к примеру, разработка ПО — это первый класс со ставкой 0,2. Стандартная ставка тарифа страхования от временной неработоспособности — 2,9 процента. Суммарная налоговая нагрузка на фонд заработной платы в России получается около 43--46 % (я считал несколько лет назад, а ставки время от времени меняются).
Самый высокий класс — добыча каменного угля и похожие виды деятельности, а, к примеру, разработка ПО — это первый класс со ставкой 0,2. Стандартная ставка тарифа страхования от временной неработоспособности — 2,9 процента. Суммарная налоговая нагрузка на фонд заработной платы в России получается около 43--46 % (я считал несколько лет назад, а ставки время от времени меняются).
Успокойтесь, знаю я про все эти выплаты. Просто психология людей такова, что если налоги станут высокими, то люди будут стараться избегать их уплаты.
Как думаете, какой величины должны быть налоги в обществе, где 10-20% работают, а остальные сидят на БОДе?
Как думаете, какой величины должны быть налоги в обществе, где 10-20% работают, а остальные сидят на БОДе?
А в обществе, где 10-20% работают, а 20-30% занимаются распределением пособий по безработице среди оставшихся 50-70%, ежемесячно учитывая, кто из безработных где подработал и на сколько ему в этом месяце надо пособие урезать? Причём получать контролирующие будут явно больше БОД.
В каждом топике про БОД по-новой объясняют, что новые налоги не нужны, БОД — это способ перераспределения уже существующих соцвыплат, позволяющий сэкономить бюджет и сократить чиновников-дармоедов.
Примерная аналогия — с (уже почти повсюду произошедшим) переходом от помегабайтной оплаты интернета, с разными тарифами для разных сетей, к безлимиту с ограничением скорости. Каналы расширять не пришлось, но биллинг упростился, и нагрузка на сотрудников поддержки снизилась.
Примерная аналогия — с (уже почти повсюду произошедшим) переходом от помегабайтной оплаты интернета, с разными тарифами для разных сетей, к безлимиту с ограничением скорости. Каналы расширять не пришлось, но биллинг упростился, и нагрузка на сотрудников поддержки снизилась.
Это миф. Те, кто работает, тоже будут получать БОД. Совершенно очевидно, что просто перераспределив выплаты безработным этого не добиться.
Поэтому и говорится что вместо пособий И прогрессивной шкалы налогообложения: если до БОД, например, чувак с з/п 2000-4999 евро платил 30% налога, 5000-9999 платил 40%, а те, у кого переваливало за 10000 — 50% (что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег), то после БОД все будут платить 50%, но государство с этих денег будет всем выдавать по 1000 евро.
Если что — цифры из головы и как пример )
Если что — цифры из головы и как пример )
Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе. Ну и в зависимости от того, какая будет реализована шкала, возможно перераспределение выгодны между людьми с высоким и низким «настоящим» доходом.
p.s. обычно БОД наоборот подразумевает суперпрогрессивную шкалу.
p.s. обычно БОД наоборот подразумевает суперпрогрессивную шкалу.
Ну да, если тебе возвращают часть или все потраченные налоги в виде БОД — это и выходит реализация прогрессивного налогообложения, но в более простой для использования форме и с более ровным повышением налога. (т.е. повышение з/п на 1% не повысит налог на 10%)
Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе.
Вот именно!! Поэтому для работающих в целом ничего не изменится, для безработных в целом тоже: вместо пособия будут получать БОД, по-прежнему из кармана налогоплательщиков.
Так что нет никаких «денег из воздуха всем и каждому» и никаких «суперпрогрессивных шкал»: изменяется только способ расчёта налогов и пособий.
что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег
Вы совершенно не умеете считать налоги. 50% платится не со всей суммы, а только с превышения после 10000.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это классическая легенда про штаты… У меня вот никак не получается 30%, а куда больше — чуть больше 40. И плюс еще кое-что платит все же работодатель — неправда, что брутто зарплата = зарплата плюс налоги человека — еще кое-что есть, я в одной из компаний вижу всю картинку. И плюс не забываем про benefits — мед страховка и прочее — которую в РФ платит государство (а ДМС — это редкость и роскошь), а в штатах — работодатель — это тоже скрытые налоги, просто государство проаутсорсило их частному бизнесу. И да, ты можешь не платить, но к тебе и работать никто не придет. А еще добавим workers compensation insurance (тоже аналог соцстраха), а еще всякие HSA/FSA, и все вот это вот… Если вот так эффективную ставку вычислить — как стоимость человека для компании — то куда больше, чем в РФ, будет.
Это не легенда про Штаты, а я тут живу. И работодатель ничего никуда не подкидывает практически — только от 1 до 3 процентов и только на три позиции по страховкам. У меня все это видно в онлайн кабинете — куда, кто и что. И, знаете, к этому работодателю не просто идут, а реально ломятся на работу. Потому что размер зарплаты. И ты потом уже сам управляешь всем — сколько на медстраховку, сколько в пенс.фонд и т.д.
Хорошо — пусть будет не 30, а 35 процентов от зарплаты. Но все равно разница в нагрузке на конкретного работиника колоссальная. И колоссальная разница в последующем использовании этих налогов.
Хорошо — пусть будет не 30, а 35 процентов от зарплаты. Но все равно разница в нагрузке на конкретного работиника колоссальная. И колоссальная разница в последующем использовании этих налогов.
Ну в РФ есть вариант ИП: если работать в одно лицо, то вся нагрузка составляет 6% для услуг. Что зачастую даже используется в схемах ухода от налогов в мягком варианте «оптимизации».
Так пусть полезной работой занимается. Технологии и производительность труда уже достаточные для того, чтоб люди не умирали от голода или холода. А вот если хочется айфончик какой прикупить, так придется сходить и заработать на него.
Пополнят, да. Но кто им помешает потом заняться чем-нибудь полезным вместо бесполезно-вредного? Практика показывает, что ничего не делать скучно и люди, особенно если перед ними не стоит вопрос выживания, спобобны найти более интересное занятие, чем перекладыватель бумажек или кассир в магазине…
убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат
что то нелогично
ну не так будет называться, а по другому, все равно через какие-то госструктуры эта выплата будет проходить.
Если выплата всеобщая и безусловная, то что именно станут делать ответственные за неё госсотрудники? Сидеть и ковырять в носу?
Что именно нелогично? Сейчас куча людей собирает у другой кучи людей кучу бумаг, которые подтверждают право на получение той или иной выплаты, потом проверяют, что все эти бумаги правильно заполнены, потом проверяют, что выплаты положены, потом рассматривают спорные случаи отдельно… А при правиле «выплата положена всем гражданам, ее размер тоже всем одинаковый» все сильно упрощается и для реализации штат бюрократов и километровые стопки бумаги перестают быть нужными.
Пособия, кои в самых разнообразных формах существуют в Финляндии, платятся не автоматом — на них нужно подать заявление, на бумаге или онлайн. Бэклог этих заявлений довольно большой, и на их обработку реально тратятся существенные ресурсы. Я, переехав в Финляндию, подал заявление на вступление во всеобщую систему социального страхования — ну казалось бы, чего там рассматривать-то, я трудовой иммигрант, вот мой трудовой договор, мне автоматом полагается на основании этого финская медицина и прочее — ан нет, целых полтора месяца заявление в обработке было.
Впрочем, я все же сомневаюсь, что на одной зарплате сотрудников социальной службы можно сэкономить достаточно, чтоб платить всем БОД. Да и совсем ликвидировать ее вряд ли получится — пенсии, медицина ведь никуда не уйдут.
Впрочем, я все же сомневаюсь, что на одной зарплате сотрудников социальной службы можно сэкономить достаточно, чтоб платить всем БОД. Да и совсем ликвидировать ее вряд ли получится — пенсии, медицина ведь никуда не уйдут.
Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.
Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.
если размер пенсий будет не одинаковым — то без индивидуальной обработки все равно не обойтись
А накопительные пенсии как же? Люди всю жизнь платили, имеют право теперь получать с этих денег пенсию. Это тоже должно как-то администрироваться.
Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами. Я не считаю себя специалистом в области экономики, но все же эти мечты залезть в чужой карман всегда умиляют =).
По моему мнению БОД это не перераспределение от богатых к бедным в общем виде. Человека нужно освободить от «крысиного бега» — огромных трудовых и временных затрат на то чтобы просто выжить. Расслоение остается. Исчезает бессмысленное прожигание жизни.
По моему мнению БОД это не перераспределение от богатых к бедным в общем виде. Человека нужно освободить от «крысиного бега» — огромных трудовых и временных затрат на то чтобы просто выжить. Расслоение остается. Исчезает бессмысленное прожигание жизни.
Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами.Нет, через десять лет у них останется около трети их изначального состояния (0.9^10, или приблизительно 0.35).
Если всегда в процентах от текущей суммы — да, но тогда через пару лет этих налогов уже не будет хватать тем, кто получает БОД. Тут интересуют абсолютные цифры, так что скорее «разорятся через 10 лет».
Простите, а деньги куда денутся? Испарятся чтоли?
Они войдут в экономику, и уйдут владельцам «заводов и параходов», тем же людям они и вернутся в итоге.
Они войдут в экономику, и уйдут владельцам «заводов и параходов», тем же людям они и вернутся в итоге.
Отдай нам твои деньги, потом произведи нам товары, и получишь назад свои деньги, что позволит тебе опять отдать нам твори деньги.
Заманчивое предложение!
Экономика так и работает.
Вас кто-то обманул. Обычная экономика работает когда результатом пользуется тот, кто создал. А то что вы описали — это называется "престижная экономика", этнографы описали подобное в Меланезии.
Хотя знаете, даже там система более справедливая: бигмен, раздающий урожай, получает взамен уважение и влияние, что плохая замена деньгам, но всё-таки. А в вашем варианте богатея не просто грабят, но ещё и ненавидят, и постоянно следят, чтоб ни дай бог не утаил себе копеюшку.
Нет, экономика работает добровольно. Если ты будешь отдавать деньги государству (или условному бандиту под угрозой расправы), то это далеко от экономики. И не факт что тебе эти деньги теперь вернуться, они пойдут не только твоим клиентам.
Ух ты! Вы открыли мне глаза!
Подскажите, как мне сказать моему налоговому инспектору, что я добровольно отказываюсь платить налоги?
Подскажите, как мне сказать моему налоговому инспектору, что я добровольно отказываюсь платить налоги?
Так это и не экономика, это грабежь стационарным бандитом. Можете попробовать посопротивляться, но думаю вы не настолько сильны.
С другой стороны — есть общественный договор, что определенный процент прибыли можно и отдать стационарному, чтобы тебя не грабили другие бандиты, что по сути происходит почти добровольно. Но вот 10% своего изначального состояния — тут врядли получится добровольно.
С другой стороны — есть общественный договор, что определенный процент прибыли можно и отдать стационарному, чтобы тебя не грабили другие бандиты, что по сути происходит почти добровольно. Но вот 10% своего изначального состояния — тут врядли получится добровольно.
А, то есть вы про сферическую экономику в вакуме. Это не интересно.
Мы не в сферической экономике живем, а в вполне конкретной и исходить нужно из её реалий.
Мы не в сферической экономике живем, а в вполне конкретной и исходить нужно из её реалий.
Т.е. вы готовы отдавать 10ю часть своего текущего имущества в год, чтобы оно делилось между всеми? Вы ведь все равно заработаете обратно, средство производства у вас есть — ваши руки и голова. Или вы тоже про «сферическую экономику в вакууме»? Ниже есть мой ответ по конкретной ситуации в текущих реалиях, что будет если экспроприировать собственность ненавистных богачей.
Альтернатива ему — кризис перепроизводства. Самый наглядный пример — Великая Депрессия в США.
Скопление денег у владельцев заводов и пароходов приводит к тому, что эти деньги не на что потратить и они изымаются из экономики. Сколько там миллиардов лежит на счетах Apple? Их некуда тратить.
Схема достаточно проста — деньги в результате роста производительности труда скапливаются у богатых, бедные сокращают потребление, богатые сокращают производство и рабочие места, что увеличивает количество бедных и еще сильней сокращает потребление.
В итоге с одной стороны масса эффективно произведенных товаров, с другой — масса бедных без денег на их покупку. Массовая нищета и кризис. Люди голодают, а зерно сжигают (реалии времен Депрессии).
Без государственного перераспределения выхода из этого цикла нет.
Скопление денег у владельцев заводов и пароходов приводит к тому, что эти деньги не на что потратить и они изымаются из экономики. Сколько там миллиардов лежит на счетах Apple? Их некуда тратить.
Схема достаточно проста — деньги в результате роста производительности труда скапливаются у богатых, бедные сокращают потребление, богатые сокращают производство и рабочие места, что увеличивает количество бедных и еще сильней сокращает потребление.
В итоге с одной стороны масса эффективно произведенных товаров, с другой — масса бедных без денег на их покупку. Массовая нищета и кризис. Люди голодают, а зерно сжигают (реалии времен Депрессии).
Без государственного перераспределения выхода из этого цикла нет.
Кризис перепроизводства — это миф. Никогда его не было. Перепроизводство возможно в рамках одной области, можно условно произвести левых ботинок вдвое больше чем правых, и будет перепроизводство. Даже если вы произведёте панамок вдвое больше чем у вас есть голов, это не будет перепроизводством, просто люди будут носить панамки разного цвета в разные дни.
Великая депрессия не была кризисом перепроизводства, этот диагноз поставил Рузвельт, от него и лечил, в итоге обычный кризис, происходящий в рамках цикличности экономики затянулся на десятилетие.
Если вам интересно, почитайте книгу "New Deal or raw deal", впрочем все факты есть и в википедии. Почему-то историки обычно забывают сообщить о том, какими методами ФДР боролся с депрессией, скромно сообщают о создании рабочих мест на инфраструктурных проектах, что глупо и вредно, но было не самым худшим из принятых мер. Перепроизводство обычно иллюстрируют картиной "фермеры сжигают урожай, потому что не могут его продать, в то время как в городе голодают безработные, у них нет денег чтоб еду купить" является откровенной ложью: ни один вменяемый фермер не будет уничтожать урожай вместо того чтоб его продать хотя бы за копейки. В реальности, фермеры уничтожали урожай потому что правительство Рузвельта им платило за уничтожение урожая. Так Рузвельт боролся с ростом безработицы среди фермеров: новые технологии повысили урожайность, закупочные цены начали падать, естественно это всё должно было закончится (и закончилось) разорением излишней части фермеров и уходом их в город, Рузвельт же предложил решение: за счёт налогоплательщиков уменьшить производительность труда в сельском хозяйстве.
В промышленности были аналогичные по разумности решения, это чудило ввело фиксированные цены и за продажу дешевле отправляло в тюрьму.
Великая депрессия — наоборот, наглядный пример к чему приводит государственное перераспределение. Вместо того, чтобы дать людям перейти из неэффективных производств в более эффективные — намеренно пытались «удержать» рабочие места, которые были никому не нужны.
Именно государственное перераспределние в порыве усмирить небольшой кризис — создало большой кризис.
Именно государственное перераспределние в порыве усмирить небольшой кризис — создало большой кризис.
Совсем не факт, что вернутся. Эти деньги вместо того, чтобы быть вложеными в развитие своего бизнеса размажутся по всему народу. Этот народ может начать платить эти деньги зарубежному производителю, которого не грабят, который регулярно модернизирует свои «заводы и пароходы».
Человек должен за свои деньги получать услугу или товар. Иначе зачем ему вообще их было зарабатывать. Тут описывается модель «аа ты заработал деньги? отдай их обратно, всё равно у тебя купят товары и они тебе вернутся» — полный бред.
Человек должен за свои деньги получать услугу или товар. Иначе зачем ему вообще их было зарабатывать. Тут описывается модель «аа ты заработал деньги? отдай их обратно, всё равно у тебя купят товары и они тебе вернутся» — полный бред.
Зачем вообще деньги считать? Они как были формой организации человеческого труда и взаимоотношений так и остались. Было бы очень классно построить другую форму, не завязанную на деньги и без их недостатков, но я пока в этом не очень и силен.
Другое дело, что большинство имеющих большие деньги сейчас имеют определенные навыки и предрасположенности делать что-то условно конструктивное (это ранее и привело их к их деньгам), в отличие от хипстеров-бездельников (лишь для примера) или низкоквалифицированных рабочих, но предпочитают вместо утилизации этих своих навыков использовать легкие формы преумножения капитала (инвестиции, переносящие риски на инвестируемых, или определенные формы маркетинга, создающие спрос форсированно), которые, разумеется, лишь обостряют неравенство в большинстве случаев.
Сократить бы немного неравенство, и удивительным образом, может оказаться, что и так всего на всех хватает (но это не точно).
Другое дело, что большинство имеющих большие деньги сейчас имеют определенные навыки и предрасположенности делать что-то условно конструктивное (это ранее и привело их к их деньгам), в отличие от хипстеров-бездельников (лишь для примера) или низкоквалифицированных рабочих, но предпочитают вместо утилизации этих своих навыков использовать легкие формы преумножения капитала (инвестиции, переносящие риски на инвестируемых, или определенные формы маркетинга, создающие спрос форсированно), которые, разумеется, лишь обостряют неравенство в большинстве случаев.
Сократить бы немного неравенство, и удивительным образом, может оказаться, что и так всего на всех хватает (но это не точно).
Ваше «условно конструктивное» включает в себя варианты «родился в семье миллиардера» или «торговал наркотиками и оружием» или «учился в одной группе с будущим президентом»?
Не особо. Но шанс родиться в семье миллиардера статистически просто пренебрежим, а вот наторговать наркотиками и оружием на серьезное состояние — это уже непомерно высокий скилл, пусть и своеобразный. Надеюсь нет иллюзий, как в фильмах показывают, что встал на кривую дорожку, и все у тебя разом получается, до тех пор пока кто-то из положительных героев тебя не победит. Социальные (а тем более настолько слабые) связи тоже не стоит переоценивать, я с удовольствием, к примеру, поделюсь парой бутылок пива с любым бывшим одногруппником, но никому из них не предоставлю никаких льготных условий в участии в бизнесе, которым владею, к примеру, хотя это даже совсем и не президентство вовсе.
Нет, через год они сменят гражданство и новые к̶о̶м̶м̶у̶н̶и̶с̶т̶ы̶ любители залезть в чужой карман опять окажутся без денег
Предполагаю, что просто неверную формулировку ввели, а должно было быть что-то вроде "...10% от чистой ежегодной прибыли".
Вообще-то это уже изобрели, инфляцией называется. И идеально она должна быть 4% в год (с 10% конечно автор загнул). И если использовать это вместе с повышением зарплат, то экономика будет стабильной.
Только как раз по владельцам заводов и.т.п. инфляция не бьет, потому что стоимость парохода к покупательной способности местного тугрика не привязана.
на самом деле все сложнее и ваш ответ ну уж совсем не продуман. Вы говорите про частный случай экспорта. Есть производитель, который строит корабль. Цены коробля можно разделить на 2 части — то, что надо оплачивать в рублях и то, что нужно оплачивать в долларах. В том числе вторая часть от цены коробля — это индексированная заработная плата, про которую я говорил. Покупатель готов купить корабль за определенную сумму, она не зависит от инфляции рубля. Чтобы продать корабль за доллары и оплатить вложения и кредиты в рублях, производитель должен купить рубли. Так что связь между валютами есть и она зависит от импорта/экспорта.
Так что и стоимость изготовления и стоимость продажи в рублях зависят от инфляции. И производитель не может позволить деньгам лежать, он должен ин инвестировать, в том числе в индексированную заработную плату.
Это одна из причин, почему в Израиле искуственно не дают шекелю рости, и Банк Израиля постоянно покупает доллары. Это чтобы дать конкурентное преимущество экпорту.
Так что и стоимость изготовления и стоимость продажи в рублях зависят от инфляции. И производитель не может позволить деньгам лежать, он должен ин инвестировать, в том числе в индексированную заработную плату.
Это одна из причин, почему в Израиле искуственно не дают шекелю рости, и Банк Израиля постоянно покупает доллары. Это чтобы дать конкурентное преимущество экпорту.
Бьет, у крупных прибыльных компаний как Apple, огромные запасы наличности. Если пароход уже окупился, а окупаются они медленно 30 лет, то он начинает зарабатывать деньги и подпадает под инфляцию.
Вообще то БОД именно перераспределение от богатых к бедным. Вопрос только в том что пока богатые не зарабатывают столько что бы содержать бедных. Для этого нужна автоматизация производства и услуг, пока об этом рано говорить, но потом придётся ввести.
Кстати отдать 10% своего состояния миллиардеры в принципе не могут, так как для этого нужны другие миллиардеры которые бы купили у них 10% состояния (которое не лежит в башне как у Скруджа МакДака), а находится в ценных бумагах и недвижимости. А получить вместо денег пару акций Норникеля думаю бедным это не сильно поможет.
Кстати отдать 10% своего состояния миллиардеры в принципе не могут, так как для этого нужны другие миллиардеры которые бы купили у них 10% состояния (которое не лежит в башне как у Скруджа МакДака), а находится в ценных бумагах и недвижимости. А получить вместо денег пару акций Норникеля думаю бедным это не сильно поможет.
Перераспределение, да не простое. Выше я все описал. Прочтите повнимательнее.
БОД это обеспечение минимальных потребностей — дешевая еда, дешевая одежда, дешевый угол под крышей. Хочешь большего — иди и заработай. По сути как пособие по безработице в нормальной стране, но только такое, которое не отбирают, если на работу устроился. Вот и проводят эксперимент — захотят люди большего или будут просто сидеть на этом пособии.
Средства для БОД вполне можно высвободить из уже имеющихся отчислений в бюджет, как вы правильно заметили, автоматизировав бюрократию и производство. Сейчас автоматизация тормозится искусственно. И не придется ни у кого по 10% в год отбирать.
БОД это обеспечение минимальных потребностей — дешевая еда, дешевая одежда, дешевый угол под крышей. Хочешь большего — иди и заработай. По сути как пособие по безработице в нормальной стране, но только такое, которое не отбирают, если на работу устроился. Вот и проводят эксперимент — захотят люди большего или будут просто сидеть на этом пособии.
Средства для БОД вполне можно высвободить из уже имеющихся отчислений в бюджет, как вы правильно заметили, автоматизировав бюрократию и производство. Сейчас автоматизация тормозится искусственно. И не придется ни у кого по 10% в год отбирать.
Иди и зарабатывай. Вопрос как? Ты не пойдёшь работать водителем потому что фуры, такси и просто автомобили будут ездить на автопилоте. Не пойдёшь работать кассиром, потому что магазины продают товары без участия людей. Не пойдешь работать программистом потому что всегда был троешником и нифига в этом не смыслишь. БОД это не пособие и подачка на жалкое существование. Это достойные деньги для нормальной жизни без излишеств. И выплачиваться он будет не потому что люди не хотят работать, а потому что людям негде будет работать. И автоматизация никуда не тормозится искусственно, уже открылся магазин амазона, уже ездят безпилотные прототипы. Дальше будет только больше. И причем тут вообще 10% в год отбирать. Какое отношения чей то бред про 10% состояния миллиардеров имеет к БОДу?
Прямое. Не подскажете кто выше в беседе сетовал на то что богатые пока не могут прокормить бедных? =).
Про «как зарабатывать?». Местный алкаш во дворе мне тот же вопрос задал, когда я предложил ему деньги зарабатывать, а не клянчить =). По мере развития науки, техники и общества одни профессии появляются, а другие исчезают. Даже если автоматизировать все производство настолько, что и ремонт будет производиться автоматически… то сфера услуг точно никуда не уйдет =). Работы хватит всем, но не все хотят работать.
Безусловный доход имеет смысл на существование только если он обеспечивает базовые потребности. Возможно вы не поняли эту мысль. Объясню на примере — я подразумеваю размер безусловного дохода в размере 20-25т.р. для нынешних реалий России. Хватает чтоб снимать квартиру, одеваться опрятно и питаться с пользой для организма. Но… хочешь машину, мощный компьютер, омаров на завтрак — иди заработай.
Про «как зарабатывать?». Местный алкаш во дворе мне тот же вопрос задал, когда я предложил ему деньги зарабатывать, а не клянчить =). По мере развития науки, техники и общества одни профессии появляются, а другие исчезают. Даже если автоматизировать все производство настолько, что и ремонт будет производиться автоматически… то сфера услуг точно никуда не уйдет =). Работы хватит всем, но не все хотят работать.
Безусловный доход имеет смысл на существование только если он обеспечивает базовые потребности. Возможно вы не поняли эту мысль. Объясню на примере — я подразумеваю размер безусловного дохода в размере 20-25т.р. для нынешних реалий России. Хватает чтоб снимать квартиру, одеваться опрятно и питаться с пользой для организма. Но… хочешь машину, мощный компьютер, омаров на завтрак — иди заработай.
У нас экономика быстро отреагирует на такие законы и 20-25т.р быстро станет хватать только на продукты.
Да. Есть и инфляция, которая денежку точит. Поэтому и пояснил, что для нынешних условий. При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты. Но это уже детали реализации.
При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты
Этого делать нельзя.
Деньги — это способ распределения произведённых товаров и услуг. Увеличивая или уменьшая выплаты, вы лишь меняете пропорции распределения, но не способны влиять на производство.
Если в результате кризиса производство снизилось, из-за чего выросли цены, то бесполезно индексировать БОД пропорционально росту цен — это только подстегнёт инфляцию.
Допустим, пущены в эксплуатацию беспилотные комбайны, помимо прочего сокращающие потери зерновых при сборе на 1% за счет точности маневрирования (кстати этот сценарий уже экспериментально опробован, единственное что — не помню точную цифру снижения потерь). Комбайнеров сократили и стали выплачивать им БОД, пособие по безработице или еще какой-либо вариант выплат обеспечивающий прожиточный минимум. Вопрос — сократилось ли в таком случае производство?
Это чисто идеологический вопрос. Товар, купленный кем-то на БОД, для производителя эквивалентен выброшенному.
Товар, купленный кем-то на БОД, для производителя эквивалентен выброшенному.Он чем-то принципиально отличается от товара, купленного бюджетником за зарплату?
Да. Давайте вы дадите мне немного денег, а я потом у вас что-нибудь на них куплю. Согласны? Вот БОД так же работает.
Как ни странно, но так же работает и обычное налогообложение. Вы отдаёте государству деньги, оно даёт их бюджетникам, они у вас покупают товар. В чём принципиальная разница?
В том, что бюджетники производят что-то, а бод-обеспеченные — нет.
Что в наше время производят бюджетники? Образование до среднего, медицина, пожарные, полиция — полезное, да. Но тем не менее, оно не товар. Можно туда ещё судебную «отрасль» добавить, да. А в остальном большинство — это перекладывание бумажек, которое само по себе пользы не приносит. Но стоит огромных денег.
А при чем тут товар? Суть в том, что вы пользуетесь трудом бюджетников. Они пользуются вашим трудом — баланс сохраняется. Насколько финансирование через налоги эффективно — отдельный вопрос (я, допустим, против).
В случае с БОД, БОД-обеспеченные пользуются вашим трудом, а вы их трудом — нет.
Надо всегда помнить, что деньги это лишь универсальная мера ликвидности. То есть эволюция общества шла примерно так:
1 — я живу в шалаше и пеку булки.
2 — приходят Вася и Петя говорит: «давай мы будем молоть муку и рубить дрова за тебя — ты сможешь испечь больше булок и поделишься с нами». Я говорю Ок
3 — приходит федя и предлагает обеспечить нам троим инфраструктуру с дорогами, нормальным жильем и тд, а в замен получит дрова, булки и тд. Мы говорим Ок.
4 — приходит Паша и говорит: «Булки портятся, а дрова тяжелые — давайте мы введем универсальное средство обмена. Будет проще хранить, а еще можно продвинутую систему кредитования поверх накатить. Я все организую, а вы меня покормите» — мы говорим Ок.
5 — приходит Вова и говорит: «вы тут уже все классно обустроили — мне че-то занться даже нечем. Давайте, вы мне просто так платить будете — не помирать же теперь. Назовем это БОД». Я говорю НЕ Ок.
В случае с БОД, БОД-обеспеченные пользуются вашим трудом, а вы их трудом — нет.
Надо всегда помнить, что деньги это лишь универсальная мера ликвидности. То есть эволюция общества шла примерно так:
1 — я живу в шалаше и пеку булки.
2 — приходят Вася и Петя говорит: «давай мы будем молоть муку и рубить дрова за тебя — ты сможешь испечь больше булок и поделишься с нами». Я говорю Ок
3 — приходит федя и предлагает обеспечить нам троим инфраструктуру с дорогами, нормальным жильем и тд, а в замен получит дрова, булки и тд. Мы говорим Ок.
4 — приходит Паша и говорит: «Булки портятся, а дрова тяжелые — давайте мы введем универсальное средство обмена. Будет проще хранить, а еще можно продвинутую систему кредитования поверх накатить. Я все организую, а вы меня покормите» — мы говорим Ок.
5 — приходит Вова и говорит: «вы тут уже все классно обустроили — мне че-то занться даже нечем. Давайте, вы мне просто так платить будете — не помирать же теперь. Назовем это БОД». Я говорю НЕ Ок.
БОД-обеспеченные пользуются вашим трудом, а вы их трудом — нет.Мы с вами прямо сейчас общаемся на бесплатном ГТ, просматривая его посредством бесплатного браузера, и на пути от наших компьютеров до (скорее всего также бесплатного, не IIS же там крутится) веб-сервера стопроцентно встретится хотя бы одна железка с бесплатным ядром бесплатной ОС.
…
Я говорю НЕ Ок
Вы* (*Далее прошу рассматривать обращение на «вы» в качестве полемического приема, а не перехода на личности) с очевидностью не имеете желания оплатить свое сидение на ГТ Торвальдсу, Денискину, Apache foundation и прочей славной компании. Вы их трудом пользуетесь, они же вашим — нет.
Следовательно, вы не против получать бесплатные услуги, но категорически не хотите их оказывать. Это довольно противоречивая позиция для бичевания социального паразитизма, не так ли?
У вас тут подмена понятий произошла. Есть принципиальная разница между «ребят, я тут сделал — пользуйтесь» и «я решил кормить всех бесплатно, так что давайте все скидывайтесь».
Кроме того:
1 — ГТ условно бесплатен и окупается как раз за счет, в том числе, таких, как я.
2 — попробуйте найти значимый список материальных благ, которые так же легко получить бесплатно, как ядро линукса, м?
Но вы в чем-то правы. С прогрессом многие вещи дешевеют и даже порой становятся бесплатными. и я считаю, что это как раз верный путь. Но все делается естественно и добровольно, а не через «отнять и поделить».
Кроме того:
1 — ГТ условно бесплатен и окупается как раз за счет, в том числе, таких, как я.
2 — попробуйте найти значимый список материальных благ, которые так же легко получить бесплатно, как ядро линукса, м?
Но вы в чем-то правы. С прогрессом многие вещи дешевеют и даже порой становятся бесплатными. и я считаю, что это как раз верный путь. Но все делается естественно и добровольно, а не через «отнять и поделить».
1 — ГТ условно бесплатен и окупается как раз за счет, в том числе, таких, как я.Разве что вы честно кликаете по баннерам и покупаете рекламируемое. Во что я, честно говоря, заранее не очень верю.
А раз так — от вас один убыток рекламодателю, и в перспективе снижение бюджета на рекламу на ГТ.
2 — попробуйте найти значимый список материальных благ, которые так же легко получить бесплатно, как ядро линукса, м?otdam_darom.livejournal.com
Извините.
Есть принципиальная разница между «ребят, я тут сделал — пользуйтесь» и «я решил кормить всех бесплатно, так что давайте все скидывайтесь».В общем случае есть.
Но пока что мы примерно так и функционируем, скидываясь налогами и получая взамен… ну, что-то кому-то получая. Как вы выражаетесь, услуги. Некоторые из которых мало кому актуальны, другие же лично я бы предпочел вовсе не получать, как например спасение меня от страшного интернета. Право слово, лучше уж БОД.
Дальше все зависит от уровня абстрагирования от реальности, принятого к рассмотрению. На вашем уровне государство отвязано от экономики: теоретически я совершенно не против, но на практике мне это кажется сильно более удаленным от реализации, нежели БОД, который в свою очередь пока относится к области фантастики.
А еще мне кажется, что проблема вообще не там. Человек штука многофункциональная, экономисты же пытаются максимизировать единственный параметр. И закономерно получают чушь, вроде того, что
1. Это работат статистически. Кроме того, я участвую в создании контента.
2. Не засчитано, тк это скорее избавление от хлама, чем снабжение на постоянной основе, а БОД это именно оно.
2. Не засчитано, тк это скорее избавление от хлама, чем снабжение на постоянной основе, а БОД это именно оно.
скидываясь налогами и получая взамен…Вот именно. С БОД это так не рабоатет.
А еще мне кажется, что проблема вообще не там.Пожалуй, соглашусь.
5 — приходит Вова и говорит: «я бы очень рад вам помочь, но не могу. Давайте вы мне просто так платить будете — не помирать же теперь. Назовем это велфэром.»
И вот тут есть варианты:
5а — вы говорите «ОК, только принеси килограмм бумаг, подтверждающих, что ты очень хочешь нам помочь, но не можешь. И приноси их каждый месяц, тогда я буду кормить и тебя, и ещё Жанну, которая будет у тебя каждый месяц бумаги принимать и проверять.»
5б — вы говорите «ОК, вот тебе деньги за просто так. Когда сможешь работать — пожалуйста, начинай работать. Назовём это БОД.»
Варианта 5в «не ОК! нет ножек — нет мультиков» ни в одной развитой стране нет.
И вот тут есть варианты:
5а — вы говорите «ОК, только принеси килограмм бумаг, подтверждающих, что ты очень хочешь нам помочь, но не можешь. И приноси их каждый месяц, тогда я буду кормить и тебя, и ещё Жанну, которая будет у тебя каждый месяц бумаги принимать и проверять.»
5б — вы говорите «ОК, вот тебе деньги за просто так. Когда сможешь работать — пожалуйста, начинай работать. Назовём это БОД.»
Варианта 5в «не ОК! нет ножек — нет мультиков» ни в одной развитой стране нет.
А что именно производит бюджетник, занимающийся проверкой, не подработал ли где-то безработный, и не надо ли ему урезать пособие?
Мой комментарий не об этом, а о том, что покупательная способность денег подкреплена производством.
Если комбайны вдруг начнут часто ломаться, то производство сократится, и продукция закономерно подорожает.
Если комбайны вдруг начнут часто ломаться, то производство сократится, и продукция закономерно подорожает.
Если сумма будет больше то экономика ещё быстрее и хуже отреагирует.
Средний доход в Москве раза в три больше, чем по стране и значит гречка и тушенка в Москве тоже в три раза дороже? Когда растет доход, человек повышает качество продуктов, а не количество. Поэтому дешевые товары не отреагируют кратно повышению доходов.
Средний доход в Москве раза в три больше, чем по стране и значит гречка и тушенка в Москве тоже в три раза дороже?
Гречка и тушёнка производятся за пределами Москвы, в регионах, где зарплаты ниже.
Когда растет доход, человек повышает качество продуктов, а не количество. Поэтому дешевые товары не отреагируют кратно повышению доходов.
Дешёвые товары просто пропадут с полок магазинов, потому что будет невыгодно их производить и продавать.
1. Я бы заметил, что себестоимость и цена продажи — слегка разные вещи.
2. Отнюдь. Просто еще раз изменится определение дешевого/дорогого товара.
2. Отнюдь. Просто еще раз изменится определение дешевого/дорогого товара.
1. Накрутки в торговых сетях сейчас довольно маленькие, если что.
2. Рост доходв приводит к росту стандартов потребления. Зачем производить дешёвые товары, когда можно производить дорогие?
2. Рост доходв приводит к росту стандартов потребления. Зачем производить дешёвые товары, когда можно производить дорогие?
1.Ну да. За счет производителя, который для компенсации потерь начинает снижать себестоимость товара. В итоге имеем низкокачественный товар по цене товара среднего качества. И это не считая торговых махинаций (нынче маркетинг) и рекламы. Так что себестоимость отдельно, а цена продажи отдельно.
2. Логическая ошибка. Рост стандартов потребления приводит к переоценке шкалы стоимости. И дешевой будет считаться не плесневелая мокрая гречка пополам с песком, а промытая, урожая максимум прошлого года. Но является ли она при этом дорогим в производстве товаром? Собственно это и постулировал оратор выше.
2. Логическая ошибка. Рост стандартов потребления приводит к переоценке шкалы стоимости. И дешевой будет считаться не плесневелая мокрая гречка пополам с песком, а промытая, урожая максимум прошлого года. Но является ли она при этом дорогим в производстве товаром? Собственно это и постулировал оратор выше.
Да конечно БОД не будет рассчитан на омаров и теслу в гараже. Собственно он не «имеет смысл на существование только на обеспечение базовых потребностей», это и есть его смысл. Кстати машина тоже входит в базовые потребности. Но к счастью она все таки дешевле квартиры. А вот на счет работы хватит на всех это как раз весьма спорно и именно это и будет причиной ввода БОД. Если каждый сможет найти достойную работу, то БОД не нужен в принципе.
Кстати я не сетовал, а констатировал факт. И при этом он не имеет никакого отношения к БОДу. Вы просто говорите прямое, но не подтвердив свой вывод выкладками и доказательствами.
Кстати я не сетовал, а констатировал факт. И при этом он не имеет никакого отношения к БОДу. Вы просто говорите прямое, но не подтвердив свой вывод выкладками и доказательствами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это вы живете в стране где, например, учитель не может не напрягаясь купить такую машину, под которой не надо лежать 4 часа в день чтоб она завелась, зато общественный транспорт относительно дешевый )
Кому-то и водопровод — «зажрались»
Кому-то и водопровод — «зажрались»
В каком-нибудь условном Лондоне, несмотря на относительно дорогой общественный транспорт (£1.50 за однократную поездку на автобусе; а в крохотном Кембридже городской автобус так и вовсе стоит £2.60 за раз), — содержание личного автомобиля, и особенно поиск и оплата парковок в городе, обойдутся ещё дороже; и даже мэр с премьер-министром ездят на работу на метро, чтобы не стоять в пробках.
В городе машина скорее обременение, чем необходимость. Без машины тяжко только в сельской местности. И то потому что общественный транспорт не развит.
Работы хватит на всех =). А вот работать эту работу хотят не все =). Иначе не было бы голода кадров в наши дни.
Работы хватит на всех =). А вот работать эту работу хотят не все =). Иначе не было бы голода кадров в наши дни.
Работы хватит на всех =). А вот работать эту работу хотят не все =). Иначе не было бы голода кадров в наши дни.Давайте уточним, что работа должна быть оплачиваемой, и кадровый голод сразу изрядно уменьшится. Введем второе уточнение, что оплата должна быть конкурентоспособной по рынку, и он еще уменьшится. С третьим уточнением, что оплата должна покрывать не только поддержание жизни, а и всякие вторичные потребности, кадровый голод расточается, аки диавол от запаха ладана.
А вот работать эту работу хотят не все
Если за работу платят на 10% больше, чем пособие по безработице, но при этом работнику за счёт больших энергозатрат придётся в 2 раза больше жрать, то очевидно, что ему выгоднее сидеть на пособии, а не «работать в нашей молодой и развивающейся компании большая честь».
Если каждый сможет найти достойную работу, то БОД не нужен в принципе.
Ну нет, не согласен. Одна из основных целей БОД — обеспечить каждому гражданину базовые потребности (не дать умереть с голода/холода) в момент беды; например, в случае болезни, потере работы… Да мало ли, может сильно заболеть ребёнок, и нужно будет за ним постоянно ухаживать (и будет не до работы).
Плюс БОД навёл бы порядок в сфере труда. Сейчас работникам приходится работать, даже если работа не нравится, условия хреновые и так далее. Если будет БОД — думаю, ненапряжные работы в офисе на телефоне станут приносить меньше денег (на них будет хватать желающих простой работы), а на грязные, непопулярные, проходящие в плохих условиях (дворники, уборщики, ассенизаторы), да и просто нервные работы ставки вырастут, а условия будут улучшаться. Ибо в офис повисеть на телефоне всегда можно будет найти работников (особенно если нет какой-то уникальной специфики и можно работать по простому алгоритму — например, диспетчер в службе такси), а желающего побыть дворником с обычной метлой найти будет тяжело.
а на грязные, непопулярные, проходящие в плохих условиях (дворники, уборщики, ассенизаторы), да и просто нервные работы ставки вырастут, а условия будут улучшаться.
Либо просто наймут туда гастарбайтеров, которым БОД не положен, и которые согласны на любую работу, лишь бы заработать на хлеб.
Собственно, сейчас эти ниши ими и заняты.
Ага, все так, пока мы не доходим до вопроса о том, кто за это платит.
Уже выше было обсуждение вопроса количества налогов. Попробуйю на условном примере. Пусть население — 100 млн человек.
Сейчас:
Работает на обычной работе 30 млн человек, получают на руки 900 млрд рублей, ещё 400 млрд рублей платят работодатели в налоговую, пенсионные, страховые и так далее. ещё есть 10 млн работающих инвалидов, они получают на руки 300 млрд рублей, плюс пособиями 100 млрд рублей, а налогов за них платится 130 млрд. Ещё есть 30 млн людей на социальщине — пенсионеры, инвалиды без работы, получающие пособия по утере кормильца и многие другие варианты. На них тратится 300 млрд рублей. Сколько получилось населения? 30 + 10 + 30 = 70 млн человек. Кто остальные? Ну, это: теневой сектор; безработные без пособия, и… Ещё миллионов так десять людей сферы услуг и управления — чиновников, которые распределяют пособия, сотрудников пенсионных фондов, страховые компаний (именно по всяких соц выплатам). Они тоже получают 300 млрд рублей и за них платится 130 млрд рублей налогов.
Считаем: поступления от работодателей — 660 млрд рублей (400 + 130 + 130), пособий платится на сумму 400 млрд (100 + 300). А ещё так или иначе оплачивается 300 млрд рублей работникам, чья суть — перекладывать бумажки и следить за тем, чтобы никто лишний не получал пособия, но в то же время их получали те, кто имеет на них право. Пример, возможно, кривоват, ибо получается, что приходит 660, а уходит 700, но не суть.
Далее, будем считать, что в этих же условиях вводим БОД. Люди так же продолжают работать, но мы не платим отдельно пенсионерам, инвалидам и т.д. — мы оставляем работников, которые реально работают (30 млн) и сокаращаем тех, кто распределяет пособия. Вместо них делаем маленькую контроку, которая делит всю сумму затрат на социальщину поровну между всем гражданами. Новые налоги не вводим, просто берём те же суммы, получаемые от работодателей. Там с половиной работы справится простой скрипт, а учётом граждан уже занимается ЗАГС.
Получается:
Работает работе 30+10 млн человек, получают на руки 900+300 млрд рублей, ещё 400+130 млрд рублей платят работодатели в социальщину (складываются обычные рабочие и социальные, вроде инвалидов). Туда докладывают 40 млрд рублей, которые раньше откуда-то добирали (700-660), получается 570 млрд. Уже не нужно строить кучу зданий пенсионных и социальных фондов (текущие можно продать), не нужны помещения для распределяющих пособия чиновников; не нужно ремонтировать их; не нужно выделять деньги всем этим людям на бумагу, ручки, компьютеры, на их рабочие поездки, чиновникам — на рабочие автомобили и так далее. И если с этого наберётся экономии на 430 млрд рублей в месяц — получится сумма в 1'000 млрд рублей, что можно будет поделить без дополнительного финансирования на 100 млн граждан по 10 т.р. И тогда выплата на одного пенсионера не поменяется (10 т.р. я и рассчитывал в первой части примера). Зато инвалидам не нужно раз в полгода проходить медкомиссию, чтобы доказать, что они до сих пор инвалиды и имеют право на пособия. Решается проблема ловушки бедности.
Что меняется? Получаем дополнительные 10 млн безработных (бывшие чиновники, а так же работники пенсионных фондов и прочего). Но они не умрут от голода — у них будут БОД. Найдут новую, интересную работу, или начнут своё дело. Как уже сказано — получая БОД, не рискуешь остаться голодным, начиная свой бизнес.
Просьба не придираться к числам, они все очень примерные.
Сейчас:
Работает на обычной работе 30 млн человек, получают на руки 900 млрд рублей, ещё 400 млрд рублей платят работодатели в налоговую, пенсионные, страховые и так далее. ещё есть 10 млн работающих инвалидов, они получают на руки 300 млрд рублей, плюс пособиями 100 млрд рублей, а налогов за них платится 130 млрд. Ещё есть 30 млн людей на социальщине — пенсионеры, инвалиды без работы, получающие пособия по утере кормильца и многие другие варианты. На них тратится 300 млрд рублей. Сколько получилось населения? 30 + 10 + 30 = 70 млн человек. Кто остальные? Ну, это: теневой сектор; безработные без пособия, и… Ещё миллионов так десять людей сферы услуг и управления — чиновников, которые распределяют пособия, сотрудников пенсионных фондов, страховые компаний (именно по всяких соц выплатам). Они тоже получают 300 млрд рублей и за них платится 130 млрд рублей налогов.
Считаем: поступления от работодателей — 660 млрд рублей (400 + 130 + 130), пособий платится на сумму 400 млрд (100 + 300). А ещё так или иначе оплачивается 300 млрд рублей работникам, чья суть — перекладывать бумажки и следить за тем, чтобы никто лишний не получал пособия, но в то же время их получали те, кто имеет на них право. Пример, возможно, кривоват, ибо получается, что приходит 660, а уходит 700, но не суть.
Далее, будем считать, что в этих же условиях вводим БОД. Люди так же продолжают работать, но мы не платим отдельно пенсионерам, инвалидам и т.д. — мы оставляем работников, которые реально работают (30 млн) и сокаращаем тех, кто распределяет пособия. Вместо них делаем маленькую контроку, которая делит всю сумму затрат на социальщину поровну между всем гражданами. Новые налоги не вводим, просто берём те же суммы, получаемые от работодателей. Там с половиной работы справится простой скрипт, а учётом граждан уже занимается ЗАГС.
Получается:
Работает работе 30+10 млн человек, получают на руки 900+300 млрд рублей, ещё 400+130 млрд рублей платят работодатели в социальщину (складываются обычные рабочие и социальные, вроде инвалидов). Туда докладывают 40 млрд рублей, которые раньше откуда-то добирали (700-660), получается 570 млрд. Уже не нужно строить кучу зданий пенсионных и социальных фондов (текущие можно продать), не нужны помещения для распределяющих пособия чиновников; не нужно ремонтировать их; не нужно выделять деньги всем этим людям на бумагу, ручки, компьютеры, на их рабочие поездки, чиновникам — на рабочие автомобили и так далее. И если с этого наберётся экономии на 430 млрд рублей в месяц — получится сумма в 1'000 млрд рублей, что можно будет поделить без дополнительного финансирования на 100 млн граждан по 10 т.р. И тогда выплата на одного пенсионера не поменяется (10 т.р. я и рассчитывал в первой части примера). Зато инвалидам не нужно раз в полгода проходить медкомиссию, чтобы доказать, что они до сих пор инвалиды и имеют право на пособия. Решается проблема ловушки бедности.
Что меняется? Получаем дополнительные 10 млн безработных (бывшие чиновники, а так же работники пенсионных фондов и прочего). Но они не умрут от голода — у них будут БОД. Найдут новую, интересную работу, или начнут своё дело. Как уже сказано — получая БОД, не рискуешь остаться голодным, начиная свой бизнес.
Просьба не придираться к числам, они все очень примерные.
А как к ним не придираться, если в них вся суть? У вас же явным образом указано, что это получится, если скономить столько-то. А если достаточно сэкономить не получится?
Ну просто вы можете придраться, что пенсии в 10 т.р. не хватает на жизнь, а я тогда скажу, что среди чиновников хватает крупных руководителей, которые получают даже близко не 30 т.р. И потом мы запросто потратим сутки, обсуждая, кто что неправильно посчитал, пытаясь заменить примерные рассчёты на реальные. А суть не в конкретных цифрах, а в том, что есть статьи расходов, на которых можно сэкономить, если заменить несколько сложных систем контроля и распределения пособий/пенсий на одну простую и дешёвую систему, которая (в очень упрощённом виде) сводится к cron-задаче по рассылке денег раз в месяц по базе граждан.
Почему вопросом БОД задаются в Европе и Канаде, но не задаются у нас? Потому что у нас не стоит особо вопрос экономии, и в общем правительство довольно текущей системой. А у них числа совсем другие, и них ТОЧНО можно сэкономить, введя базовый доход. И многие проблемы решатся и у граждан, и у властей. Там вроде вопросы только в следующем:
1. не забросят ли люди вообще работу?
2. не сломает ли это экономику? (в том числе и по причине первого вопроса)
3. одобрит ли население инициативу властей по вводу БОД?
Исследования, подобные тем, что описываются в топике, как раз и направлены на то, чтобы ответить на эти вопросы.
Почему вопросом БОД задаются в Европе и Канаде, но не задаются у нас? Потому что у нас не стоит особо вопрос экономии, и в общем правительство довольно текущей системой. А у них числа совсем другие, и них ТОЧНО можно сэкономить, введя базовый доход. И многие проблемы решатся и у граждан, и у властей. Там вроде вопросы только в следующем:
1. не забросят ли люди вообще работу?
2. не сломает ли это экономику? (в том числе и по причине первого вопроса)
3. одобрит ли население инициативу властей по вводу БОД?
Исследования, подобные тем, что описываются в топике, как раз и направлены на то, чтобы ответить на эти вопросы.
Не, я не хочу придираться к конкретно вашим числам. Я в принципе считаю эти рассуждения бессмысленными без реальных данных.
Я также принципиально против БОД и считаю исследования из топика нерелевантными.
Я также принципиально против БОД и считаю исследования из топика нерелевантными.
Ну раз так — можете устроить своё исследование. Возьмите открытые данные по РФ, например, и подставьте в мои рассуждения, если не сойдётся — сможете сказать, что в текущих наших реалиях это никак не сработает.
Если вам больше нравится чувствовать контроль над своей жизнью, вы уверены, что вас не коснутся беды (что вовремя прикроют страховые компании с хорошей репутацией) и вас не напрягает наличие бедности вокруг — то мы с вами просто разные люди и вряд ли достигнем согласия в этом вопросе. Я считаю, что производительность труда только вырастет, если люди будут иметь возможность искать себе подходящую работу настолько долго, насколько получится; главное, чтобы все нашли себя в той работе или том виде творчества, где им будет комфортно. Я за пряник, я против кнута.
Всё равно мы двигаемся к тому миру, где автоматизация труда победит, и работы будет хватать на всех только в том случае, если 99% людей будут заниматься распределением пособий труда между небольшой долей населения, которую не взяли и на работу, и на распределение пособий труда.
Если вам больше нравится чувствовать контроль над своей жизнью, вы уверены, что вас не коснутся беды (что вовремя прикроют страховые компании с хорошей репутацией) и вас не напрягает наличие бедности вокруг — то мы с вами просто разные люди и вряд ли достигнем согласия в этом вопросе. Я считаю, что производительность труда только вырастет, если люди будут иметь возможность искать себе подходящую работу настолько долго, насколько получится; главное, чтобы все нашли себя в той работе или том виде творчества, где им будет комфортно. Я за пряник, я против кнута.
Всё равно мы двигаемся к тому миру, где автоматизация труда победит, и работы будет хватать на всех только в том случае, если 99% людей будут заниматься распределением пособий труда между небольшой долей населения, которую не взяли и на работу, и на распределение пособий труда.
Я кстати этот вопрос немного ответил.
geektimes.ru/post/300133/?reply_to=10742769#comment_10742791
Не буду загадывать, но мой мозг строго подсказывает что так и будет. Все мы это проходили в произведении «Собачье сердце» =)
geektimes.ru/post/300133/?reply_to=10742769#comment_10742791
Не буду загадывать, но мой мозг строго подсказывает что так и будет. Все мы это проходили в произведении «Собачье сердце» =)
В момент беды уже существуют страховки и пособия по безработице.
Вот предположим, что я безработный, и в ближайшие дни поеду на биржу труда; мне выпишут пособие — хорошо если тысячу-две рублей в месяц (или инфа устарела же?). Но начнут гонять по разным местам работы, чтобы я проходил там собеседования. Если откажусь от двух мест, где меня согласны принять (причина будет даже не важна) — пособие уходит (я так слышал, могу ошибаться). И проезжать туда-сюда я буду каждый месяц минимум половину пособия, а то и больше. Как это спасло бы безработного меня от момента беды и от голода?
Это достойные деньги для нормальной жизни без излишеств.
Есть важный момент: богатство/бедность — понятия относительные. Если все люди получают одинаково, то они все одинаково бедные.
А проблема серьёзная. Деньги — средство распределения производимых благ. Когда каждый производит по чуть-чуть, проблем распределить нет. А когда всё производится автоматикой, которую держит небольшая группа людей, придётся руководствоваться принципом "отнять и поделить". Рыночная экономика в таких условиях нежизнеспособна.
Рыночная экономика жизнеспособна всегда, если есть права собственности и свобода.
Все страхи перед автоматизацией и роботизацией происходят от того, что люди рассматривают изменение одного параметра системы (наличие работы), но игнорируют все другие, в том числе и связанные. Чтоб люди потеряли работу, нужно чтоб себестоимость роботизированного производства была ниже в разы, с гаком, чтоб ни у кого даже мысли не возникало о том, окупится ли роботизация. Только когда товар с роботизированных фабрик станет настолько дешевле, что даже маркетинговые штучки типа "произведено без использования роботов" не смогут спасти человеческие фабрики, только тогда люди останутся почти все без работы и денег. Но, раз товар подешевел в разы (или даже на порядки), значит тех малых денег, которые остались, будет достаточно покупки всего и на многих.
Смотря что понимать под жизнеспособностью, если цель — состояние общества когда каждый(абсолютное большинство) живет достойной жизнью — то нет, рыночная экономика для этой цели пригодна только в узких рамках создаваемых внешней регуляцией и только при условии, если человеческий труд необходим.
Удешевление товара ничего не даст для людей не владеющих средствами производства, потому что их труд не нужен никому(или оценивается в копейки) и как бы дешево товары не стоили за 0 их всё равно не купишь. Такая ситуация неизбежно приведет либо к появлению нового социального слоя, которому всё остальное общество не нужно от слова совсем либо к силовому перераспределению средств производства восставшими нищими массами.
Удешевление товара ничего не даст для людей не владеющих средствами производства, потому что их труд не нужен никому(или оценивается в копейки) и как бы дешево товары не стоили за 0 их всё равно не купишь. Такая ситуация неизбежно приведет либо к появлению нового социального слоя, которому всё остальное общество не нужно от слова совсем либо к силовому перераспределению средств производства восставшими нищими массами.
Нет.
Вот представьте на секунду, что древние греки были правы, и где-то на Олимпе живёт Зевс со своими родственниками, пьют нектар и жрут амброзию и сами же это производят, люди им нафиг не нужны и они людей не замечают.
Чем такая вселенная отличалась бы от нашей текущей? Да практически ничем. Люди так же пахали бы землю, мотыгами ли, или тракторами, торговали бы между собой смешными деньгами, которые не представляют ценность для богов потому что богам тупо нечего у людей купить. Ну разве что какой-нибудь олимпиец спускался бы иногда чисто обрюхатить какую-нибудь девку или развлечения ради помогал бы капелькой своей силы какому-нибудь герою.
Описываемая вами ситуация очень похожа на миф древних греков. Есть небожители, у которых есть всё и которым от простолюдинов ничего не надо. Есть простолюдины, у которых ничего нет, но которым нужно многое. А дальше всё будет как у греков: простолюдины отправляются возделывать землю чтоб прокормиться. Простолюдины осваивают разделение труда и обмен, торговлю и создают свою валюту, которая неинтересна небожителям. И дальше ситуация уравновешивается в некоторой точке интервала изолированности миров, где минимальная изолированность означает практически современный мир, где есть бедные, богатые и весь спектр между ними, а максимальная — современный атеистический мир, где небожители никак не влияют.
Вы боитесь максимальной изолированности, но в этом случае вы получите тот же мир, в котором мы живём. Если изолированность будет немаксимальной, например кто-то из богатеев решит заняться благотворительностью или заведёт себе содержанку из простонародья и будет платить ей божественными деньгами, то получится, что от небожителей в простонародье отправится поток дешёвых товаров, т.е. будет как сейчас + ещё иногда спускаются боги и дарят что-то классное.
Не используйте аналогии в спорах в них всегда есть дыры и есть соблазн начать спорить в терминах аналогии. В вашей аналогии дыра — люди физически изолированы от богов и богам ничего делить с людьми. Однако владельцам роботов есть что делить с массами — естественные ресурсы и территория.
Если бы вы были миллиардером, вы бы покупали в Ашане гречку тоннами? Нет, наверное. Зачем небожителю воевать с плебсом за какой-нибудь гектар леса или тысячу баррелей нефти? Он, и такие как он, живут в специальной деревеньке, которая сама себя обеспечивает всем, а на остальных плевать.
Простолюдины в принципе всегда мечтают отобрать у бога его силу, так что всплывает идея отъёма средств производства, но тут опять же вынужден напомнить условие: людской труд совершенно не нужен богам, что возможно только если роботы могут выполнять вообще любую работу лучше и дешевле, даже если эта какая-то штучная работа. Ну а при такой универсальности автоматических систем, боги очень легко организуют самозащиту. Те, кто не могут конкурировать с роботами ни за станком, ни за чертёжной доской, ни в кресле программиста, они не смогут конкурировать и в войне. Так что гипотетический будущий Олимп будет таки же неприступным, как и древнегреческий.
Ну строго говоря поля гречки и нефтепромыслы будут принадлежат как раз таки богам, а в случае если простолюдины что то о себе возомнят, боги запросто покажут им где их место.
Поля гречки нужны богатеям только когда эти богатеи нуждаются в еде чтоб кормить рабов/крепостных или когда богатеи получают деньги, торгуя гречкой. По условиям мира, в котором ни у кого нет работы и нет денег, продавать гречку некому, соответственно богатеи быстро откажутся от этой собственности, чтоб не тратиться на её содержание. В истории много раз случалось, что некий ресурс, за который ещё 100 лет назад велись войны, превращался в обузу. В середине 20го века Германия и Великобритания воевали за куски Африки, а потом довольно быстро победитель взял да просто выбросил приз.
Возвращайтесь когда перестанете спорить в терминах аналогии. Люди владельцы роботов — не боги и не всесильны и уж тем более не лишены человеческих недостатков, а желание порабощать других людей всегда в человеке присутствовало.
Аналогия используется мной просто чтоб проиллюстрировать, никаких доказательств из аналогии не выводится.
Люди, владельцы роботов, по условию задачи, оказались ровно настолько всесильны, что остальным людям нечего им предложить. Вообще. Т.е. ни инженеры не нужны, ни программисты, ни врачи, ни официанты, ни певцы и киношники, роботы делают всё. Это не я придумал, это условие, при котором эту проблему вообще стоит рассматривать. При таких условиях бояться за безопасность новых олимпийцев вообще бессмысленно.
Далее, про желание порабощать: мы видим, что в разные времена рабство было распространено по-разному. Из этого следует вывод, один из двух: либо вы не правы, и желание порабощать уменьшилось (и, значит, возможно дойдёт до нуля), либо вы правы и оно примерно на одном уровне всегда, но количество рабства не только от этого желания зависит.
Я придерживюсь второй точки зрения. И если я прав, то имеем два вывода:
- Без реальной практической причины владеть рабами, рабства не будет. А у владельцев роботов причины иметь рабов просто нет.
- Само это желание как раз улучшит положение безработных: если среди богатых будет распространено желание не замыкаться в своём круге равных и заменить часть роботов людьми, которые будут ниже господ, то это значит высокооплачиваемые (по сравнению с безработными) рабочие места для прислуги. Прислуга будет вести себя как какой-нибудь гастарбайтер из очень бедной страны. Это обеспечит поток товаров от богатых к бедным и уменьшит уровень изоляции.
3. Откровенное рабство с владением жизнью, убийствами ради развлечения(кому охота смотреть за боями роботов, если можно стравиливать между собой гладиаторов) или ещё лучше, можно взять одну группу людей, твой конкурент берет другую и устроить между ними войнушку, такая стратегия реального времени реальной жизни.
Вы исходите из очень оптимистичной рациональной модели поведения людей, вся история показывает что она не такая. Людей интересует власть ради власти, богатство ради богатства, унижение других приносит удовольствие, которое не факт что может быть заменено взаимодействием с роботами. А конкуренция между условными небожителями приведет к конфликтам, дла победы в которых будут и необходимы и природные ресурсах и территории, а вот люди на них не уперлись совершенно.
Опять же владельцев роботизированных средств производства вы почему-то представляете всесильными, но это не необходимое условие для установления режима, плохого для большинства.
К тому же даже тот исход, который вы считаете вероятным, я не могу назвать хорошим. Выделились небожители, которые унаследуют всё, что произвела человеческая цивилизация до них, а остальным не останется ничего. К тому же небожители будут препятствовать развитию аналогичной цивилизации из оставшихся обычных людей. Что хорошего-то это? Это лучший результат что может дать рыночная экономика? Тогда мои слова подтверждаются — рыночная экономика не работает для общества после массовой роботизации производства.
Вы исходите из очень оптимистичной рациональной модели поведения людей, вся история показывает что она не такая. Людей интересует власть ради власти, богатство ради богатства, унижение других приносит удовольствие, которое не факт что может быть заменено взаимодействием с роботами. А конкуренция между условными небожителями приведет к конфликтам, дла победы в которых будут и необходимы и природные ресурсах и территории, а вот люди на них не уперлись совершенно.
Опять же владельцев роботизированных средств производства вы почему-то представляете всесильными, но это не необходимое условие для установления режима, плохого для большинства.
К тому же даже тот исход, который вы считаете вероятным, я не могу назвать хорошим. Выделились небожители, которые унаследуют всё, что произвела человеческая цивилизация до них, а остальным не останется ничего. К тому же небожители будут препятствовать развитию аналогичной цивилизации из оставшихся обычных людей. Что хорошего-то это? Это лучший результат что может дать рыночная экономика? Тогда мои слова подтверждаются — рыночная экономика не работает для общества после массовой роботизации производства.
Вы пересмотрели киберпанка.
Всесильные корпорации владеющие всем, с частными армиями и частной полицией существуют только в плохой фантастике. Реальный тренд прямо противоположен, цивилизация умрёт не тогда, когда Apple устроит ядерную бомбардировку Google, а когда в государственных булочных кончится хлеб по карточкам. Всего чуть больше 100 лет назад люди платили за обучение детей в начальной школе, в США частное агентство Пинкертона исполняло функции современного ФБР. Теперь мы привыкли к государственному образованию и медицине, постепенно и вопрос прокорма населения будет узурпирован государством.
Гладиаторские бои на потеху богачам… я вас умоляю. Власть денег довольно слаба, так как обладает отрицательной обратной связью. Чем больше вы принуждаете кого-то рублём, тем меньше этих рублей у вас остаётся и тем больше придётся предложить в следующий раз. Да, можно отбить расходы на подкуп сторицей, но это уже фактически инвестиция, которую нужно выбирать с умом. Власть насилия (в том числе и государственная) прямо противоположна: сам факт применения насилия, неважно, с пользой ли или просто из каприза, увеличивает страх перед субъектом насилия и тем самым усиливает его. Чем больше народа мафиози запугает, тем больше у него будет фактически соучастников среди терроризируемого им населения.
В общем, если вы боитесь демонов внутри сильных мира сего, вам следует смотреть не на Билла Гейтса, а на Кима Чен Ына. Если Ким не устраивает гладиаторских боев, как-то странно ждать подобного от богачей.
Исчезает бессмысленное прожигание жизни.
Мне нравится ваш оптимизм.
вы посмотрите на российских миллиардеров. Они стали миллиардерами за те же 10 лет, а некоторые и горааааааздо быстрее. Так что если они будут отдавать по 10%, то они просто не станут в два раза богаче за те же 10 лет и все.
Согласен, среди наших миллиардеров есть те, кто получил богатство туманными методами. Однако те, кто вкалывал по 24 часа пока другие бухали у телевизора и обсуждали какой у них директор гад, скорее всего при таком грабеже или уйдут в другое место или вообще потеряют мотивацию. Зачем так с людьми? Особенно когда мы пытаемся бороться с несправедливостью.
Поясню. Если +10% от дохода можно считать налогом, то 10% от капитала это чистой воды грабеж. Такие убытки даже самый талантливый бизнесмен закрыть не сможет.
Поясню. Если +10% от дохода можно считать налогом, то 10% от капитала это чистой воды грабеж. Такие убытки даже самый талантливый бизнесмен закрыть не сможет.
Новые условия в значительной мере снижают ценность научных результатов, которые собирались получить учёные.
В Канаде вроде как ещё проводится эксперемен с БОД.
то через 10 лет они будут банкротами.
не будут, даже если у них больше нет дохода, т.к. отдавать 10% надо от оставшегося.
К примеру, в данный момент чел имеет 1 млрд.
через 10 лет – 1 млрд. * 0,9^10 ≈ 349 млн.
через 20 лет – 1 млрд. * 0,9^20 ≈ 121 млн.
через 30 лет – 1 млрд. * 0,9^30 ≈ 42 млн.
Т.е. каждые десять лет состояние уменьшается в 2,868 раза. И это без учета дохода за эти года.
не туда. Выше пост
Если считать так, как предлагаете вы, то не будет достигнут требуемый результат
представители беднейшей десятины населения могут получать пособие примерно по $100 в месяц
Не забываем собственные расходы, налоги, инфляцию и жадность бедных, которые не поймут почему им каждый год все меньше достается. И постоянно падающую мотивацию вкалывать ради содержания левых людей, которым ты ничем не обязан. Я бы понял, если бы не от капитала откусывали, а от дохода годового. Оно конечно жалко, но при достаточном размере капитала не настолько критично. Но кромсать капитал негуманно.
Для стимулирования бизнеса 2 года мало. Нужно лет 5, причем с гарантией, что тебя правительство не «кинет» в следующем месяце каким-нибудь постановлением вида «мы вам дали когда сочли нужным, мы и отберем когда захотим».
Коммунизма тут не больше, чем в обычном пособии по безработице. На самом деле, ведь мало что изменится:
- те кто работали и получали много, будут получать чуть меньше (т.к. подоходный налог вырастет);
- те кто не работали (в т.ч. неработающие пенсионеры), будут получать примерно столько же (пенсия или пособие + льготы перельются в БОД);
- только те, кто работал, но получал мало (порядка МРОТ) станут получать больше, т.к. к их невысокой з/п прибавится БОД.
Т.о. социальная справедливость повысится, но коммунизма, там где его до этого не было, не настанет.
Не кажется ли логичным вместо введения БОД требовать от государства создания рабочих места для безработных? Получать деньги ни за что относительно нормально для тех, кто физически не может работать. Но если сам гражданин не может найти себе работу — пусть государство ему обеспечит какую-нибудь малооплачиваемую, но работу, вместо того чтобы давать деньги ни за что.
БОД будет нужен когда места создать уже будет нельзя. Вы же не предлагаете создавать работу счетчика ворон и перекладывателя кучи песка из одного места в другое. Тем более что роботы даже с этой бесполезной работой справятся лучше и дешевле.
Именно такое и предлагаю. Газончики подстригать, считать там чего-нибудь, охранники те же. Лучше платить деньги за какой-то труд, даже малополезный, чем просто отдавать в виде пособий для безработных.
Люди будут из рук вон плохо заниматься бесполезным делом, когда могли бы заниматься бизнесом(так как у тебя всегда есть деньги на базовые нужды риски малого бизнеса снижаются практически до нуля), наукой, искусством, растить детей. И зачем это нужно?
… либо торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. Ведь это прибыльнее, чем легальный бизнес.
Зато когда человек с утра до вечера загружен работой, на всё это у него не остаётся времени.
Зато когда человек с утра до вечера загружен работой, на всё это у него не остаётся времени.
А вы торгуете наркотой? Это кстати весьма прибыльно, можете бросить работу.
Людей, готовых торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. если им не грозит лишиться еды/крова в случае отсутствия дохода не так уж и много. Особенно если правоохранительные органы делают это занятие достаточно невыгодным.
Людей, готовых торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. если им не грозит лишиться еды/крова в случае отсутствия дохода не так уж и много.
Но больше, чем людей, желающих заниматься бизнесом, наукой и искусством.
Иначе бы государства не боролись с безработицей.
Но больше, чем людей, желающих заниматься бизнесом, наукой и искусством.
Бизнес — требует вложений средств которых у среднего начинающего барыги нет.
Наука и искусство — требуют вложения времени (а если на стипендию нельзя жить или ее вообще нет — то и денег), и приносят достаточную для нормальной жизни прибыль далеко не всегда (особенно наука в пост-СССР).
Что за глупости, если у человека есть деньги на удовлетворение базовых потребностей вероятность того что он начнет воровать, грабить и другим образом нарушать закон ради денег уменьшается, а не увеличивается.
Вот смотрю я на наших олигархов в стране — похоже, денег на удовлетворение базовых потребностей им совсем не хватает.
Ну да, получающие 500 евро в месяц массово почувствуют вкус к богатству и пойдут грабить и воровать, организовывать залоговые аукционы и сядут на нефтяную трубу.
Вам серьезно кажется нормальным сравнение высокомотивированных на обогащение единиц и масс, для которых 500 евро это заметная сумма?
Вам серьезно кажется нормальным сравнение высокомотивированных на обогащение единиц и масс, для которых 500 евро это заметная сумма?
Проблема не в том что у олигархов есть деньги, а в том что они сами не считают такие методы их зарабатывания асоциальными и противозаконными. Иногда хвастаются как «лохов» развели. Это задача государства сделать такие действия невыгодными — провернул аферу один раз, а убытки от этого другим или государству выплачивал 10 лет (или сел если не выплачиваешь). А общество должно быть настроено так, что если где то ляпнул какой ты «герой» — получил общественный «бан» в приличных кругах и пару-тройку заявок по подозрению в преступлении в полицию. Но боюсь при капитализме этого тяжело добиться. Даже детишек воспитывают, что деньги есть мерило успеха и их нужно «добывать» любой ценой. Вот они потом и отвечают на вопрос «Кем хочешь быть ?» — «Чиновником конечно! У них денег много». Вырастают и становятся — круг замыкается. Может ли тут помочь бод? Думаю что это типа плацебо что то — Сладко, но от серьезной болезни не спасет.
Зачем нужна какая-то бесполезная работа, всем будет лучше если просто так дать денег
В Финляндии базовое пособие по безработице, на которое имеет право каждый гражданин, даже не работавший ни дня в жизни, составляет порядка 700€/мес. Это уже больше предлагаемого БОД в 560€/мес. И до этой суммы участникам эксперимента в любом случае доплачивают (чтобы не вышло так, что тебя выбрали для эксперимента и ты вдруг стал получать от государства меньше, чем раньше). Фишка БОД в том, что его продолжают платить, даже если начинаешь работать (или открываешь свой бизнес).
Государство и муниципалитеты по мере возможности очень даже стараются создавать рабочие места (нормальные, а не уровня «выкапывать и закапывать ямы»), но отменять существующие социальные гарантии никогда не станет ни одна партия и не захочет общество. Это краеугольный камень финского общества, как и в других странах Северной Европы.
Разумеется, если человек получает 700€/мес. пособия, то меньше чем на ну хотя бы 1300-1500€/мес. за фулл-тайм работу он не пойдет, поэтому зарплат ниже этой суммы не бывает. Понятно, что за неквалифицированный труд это довольно многовато. Поэтому, раз нельзя экономить на оплате труда, экономят на количестве работников. Отсюда и проблемы с безработицей, на вакансию любого кассира может быть больше сотни желающих, а студенты начинают искать летнюю подработку чуть ли не с декабря. Ну и как косвенный эффект, поэтому рано закрываются магазины и учреждения, мало общественного транспорта в глубинке, и т. п.
Мне лично нравится такое общественное устройство — я считаю, что любой человек на любой работе должен иметь право на достойную жизнь, а безработный по крайней мере не должен голодать и побираться. Но, конечно, оно не лишено очевидных проблем. БОД, если его реализуют по всей стране, мне кажется, сможет хорошо оживить рынок труда… если, конечно, хватит денег на него :)
Государство и муниципалитеты по мере возможности очень даже стараются создавать рабочие места (нормальные, а не уровня «выкапывать и закапывать ямы»), но отменять существующие социальные гарантии никогда не станет ни одна партия и не захочет общество. Это краеугольный камень финского общества, как и в других странах Северной Европы.
Разумеется, если человек получает 700€/мес. пособия, то меньше чем на ну хотя бы 1300-1500€/мес. за фулл-тайм работу он не пойдет, поэтому зарплат ниже этой суммы не бывает. Понятно, что за неквалифицированный труд это довольно многовато. Поэтому, раз нельзя экономить на оплате труда, экономят на количестве работников. Отсюда и проблемы с безработицей, на вакансию любого кассира может быть больше сотни желающих, а студенты начинают искать летнюю подработку чуть ли не с декабря. Ну и как косвенный эффект, поэтому рано закрываются магазины и учреждения, мало общественного транспорта в глубинке, и т. п.
Мне лично нравится такое общественное устройство — я считаю, что любой человек на любой работе должен иметь право на достойную жизнь, а безработный по крайней мере не должен голодать и побираться. Но, конечно, оно не лишено очевидных проблем. БОД, если его реализуют по всей стране, мне кажется, сможет хорошо оживить рынок труда… если, конечно, хватит денег на него :)
Потому что человек, занимающийся бесполезной работой, при этом создает необходимость в бессмысленной работе для других. См. практически любой бюрократический аппарат.
Есть такая хорошая русская пословица: работа дураков любит. Не нужно создавать работу, ничего хорошего всё равно не создашь. Будет куча нахлебников, которые как бы работают, их зарплату будут брать из кармана тех, кто реально что-то делает. Из-за этого труд реальных работников станет нерентабельным, фирмы потеряют рынки и бывшие нормальные работники пойдут на государственные рабочие места, т.е. сядут на шею тем, кто ещё остался.
Экономика здорового человека борется за уменьшение работы, это называется "увеличение производительности". При таком подходе люди теряют работу, но почему-то в среднем жить начинают богаче, неожиданно выясняется, что у человека может быть больше 1 пары обуви, например.
Не нужно создавать работу, ничего хорошего всё равно не создашь. Будет куча нахлебников, которые как бы работают,
Есть куча работы, которая в целом полезна, но не выполняется потому, что стоит дорого, а окупается слишком медленно. Например, строительство дорог: вряд ли есть хоть одна страна, в которой слишком много дорог, и новых уже не нужно.
Если какое-нибудь правительство привлечёт средства (в т.ч. из кармана тех, кто реально что-то делает) и на них наймёт бывших безработных строить дороги — экономический эффект может оказаться и положительным. (Хотя контрпример БАМ-а тоже имеется.)
Нет такой работы.
Есть кейнсианство, экономическая теория, которая говорит, будто бы подобные траты осмысленны, но это мало того, что контринтуитивно, но и не сильно вяжется с практикой: попытки вести кейнсианскую экономическую политику по-взрослому заканчивались плачевно. Да и сам Кейнс был тем ещё экономистом: он умудрился предсказать вечный и непрерывный рост экономики за 2 недели до биржевого краха, давшего начало Великой депрессии.
К сожалению, кейнсианскую теорию не выбросят в мусорное ведро по простой причине: она слишком полезна политически, её удобно использовать в качестве аргумента в дискуссии о необходимости трат на какой-нибудь очевидно убыточный проект. Соответственно, политики, которым нужно расплачиваться господрядом со спонсорами предвыборной кампании и чиновники, у которых очень талантливые племянники как раз занимаются дорожным строительством, они всегда будут говорить о необходимости профукать деньги налогоплательщиков ради создания рабочих мест.
Если исключить привычку, постройка платной дороги ничуть не более сложный проект чем постройка, например, торгового центра.
Если исключить привычку, постройка платной дороги ничуть не более сложный проект чем постройка, например, торгового центра.
В области строительства я, конечно, дилетант, но мне постройка торгового центра кажется намного сложнее, так что пролетариев с улицы на её постройку нормальный подрядчик не стал бы нанимать — тогда как кривовато построенная дорога ничьим жизням не угрожает.
Вообще-то угрожает и еще как. Поищите «дорога»+«нарушение норм строительства»+«погибшие». Ну или просто «провал дорожного полотна».
Установка ограждений, зеркал и отбойников, нанесение разметки, правильная крутизна поворотов — от всего этого зависят жизни. Это мы не говорим о банальных колдобинах, из-за которых можно потеряь управление.
Когда у вас есть деньги, вы можете выбирать себе работу и пойти на ту, которая вам нравится. А когда вам работу дает государство, то тут вбирать не придется. Что дали, там и работай.
Если «сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% *своего состояния* в год», то через 10 лет они отдадут всё своё состояние.
БОД можно вводить только в случае, если машины заменят 95% ручного труда. Сейчас это только глупо повышать стоимость рабочей силы.
Ну славу Богу, снизошел до нас. В то время как доблестный гастербайтер из стран не столь отдаленных покрасил 100 таких крыш за 500 евро. У кого сиеста, а у кого работа. Позабавило.
Если честно. Рассчитывать, что человек станет бизнесменом, если дать ему хлеба бесплатного по меньшей мере глупо. Людей способные делать бизнес как и танцоров/пианистов/гроссмейтеров/футболистов 2%, и из бизнесов 80% прогорит, 20% останутся.
Мое мнение, что БОД это поддерживающая мера человечества в случае полной автоматизации оного.
а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей
Ну славу Богу, снизошел до нас. В то время как доблестный гастербайтер из стран не столь отдаленных покрасил 100 таких крыш за 500 евро. У кого сиеста, а у кого работа. Позабавило.
Если честно. Рассчитывать, что человек станет бизнесменом, если дать ему хлеба бесплатного по меньшей мере глупо. Людей способные делать бизнес как и танцоров/пианистов/гроссмейтеров/футболистов 2%, и из бизнесов 80% прогорит, 20% останутся.
Мое мнение, что БОД это поддерживающая мера человечества в случае полной автоматизации оного.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы только что открыли точку входа бизнеса. Поздравляю =)
Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.
Кстати по поводу БОД у меня еще есть одно мнение. На детей он распространяться не должен ни в коем случае. БОД это только твой личный минимальный хлеб без развлечений. Хочешь прокормить детей — иди вжаривай на работу.
Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.
Кстати по поводу БОД у меня еще есть одно мнение. На детей он распространяться не должен ни в коем случае. БОД это только твой личный минимальный хлеб без развлечений. Хочешь прокормить детей — иди вжаривай на работу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кстати по поводу БОД у меня еще есть одно мнение. На детей он распространяться не должен ни в коем случае. БОД это только твой личный минимальный хлеб без развлечений. Хочешь прокормить детей — иди вжаривай на работу.
Ага, родил ребенка и вышел на работу. А кто будет тогда ухаживать за ребёнком?
Вообще-то один из родителей должен ухаживать. К сожалению обычно так не бывает в нашем извращенном современном обществе «полного равноправия».
В крайнем случае есть сад. Помним! Что БОД дает тебе не помереть, значит ты в состоянии заработать на сад (если нет гос. мест). Да, к сожалению замкнутый круг, но это твой выбор.
Еще раз. БОД это то, что обеспечивает исключительно твои минимальные потребности. Китайское трепье, оплату говенного гетто с клопами, жрачку по самым низким ценам. Хочешь большего — вперед! Вот тогда эта идея стоит того.
Все кто опустились уже опустились, главное чтобы они на улицу не повылазили и не начали строить свое БОД-общество в этом смысле БОД это хорошая штука в качестве некого социальногодна минимума
В крайнем случае есть сад. Помним! Что БОД дает тебе не помереть, значит ты в состоянии заработать на сад (если нет гос. мест). Да, к сожалению замкнутый круг, но это твой выбор.
Еще раз. БОД это то, что обеспечивает исключительно твои минимальные потребности. Китайское трепье, оплату говенного гетто с клопами, жрачку по самым низким ценам. Хочешь большего — вперед! Вот тогда эта идея стоит того.
Все кто опустились уже опустились, главное чтобы они на улицу не повылазили и не начали строить свое БОД-общество в этом смысле БОД это хорошая штука в качестве некого социального
Вообще-то один из родителей должен ухаживать ...
Всё зависит от позиции государства. Если государству не нужен рост населения, то дети будут исключены из базовых потребностей. И наоборот, нужны дети — будут и за них доплачивать.
Что БОД дает тебе не помереть, значит ты в состоянии заработать на сад (если нет гос. мест).
Вот только в перспективе возможности найти работу из-за автоматизации практически не будет.
Все кто опустились уже опустились, главное чтобы они на улицу не повылазили и не начали строить свое БОД-общество в этом смысле БОД это хорошая штука в качестве некого социального дна минимума
Почему бы и нет? Нормы потребления подстроятся под ситуацию. Возможно, человек захочет хуже питаться, жить в общаге, но покупать дорогостоящую технику — его право.
Всё зависит от позиции государства. Если государству не нужен рост населения, то дети будут исключены из базовых потребностей. И наоборот, нужны дети — будут и за них доплачивать.
Практика показывает, что снижение рождаемости произошло после внедрения пенсионной системы, и никакие доплаты не работают. Не, ну люмпены рожают кучу детей чисто ради доплат, но это уж самый низший слой, их мизер, они могут по 20 рожать, на статистику не повлияет.
С одной стороны дети перестали быть инвестицией в будущее, с другой, из-за роста числа нахлебников, одного работающего человека на семью уже не хватает, приходится вкалывать обоим. После внедрения БОД будет ещё хуже.
произошло после внедрения пенсионной системы
Откуда вы эту чушь взяли? Практика показывает, что снижение рождаемости пришло с медициной и образованием, да и в целом с уровнем жизни. Пенсионная реформа же ввелась, чтобы рабочие могли эффективно работать, а не обеспечивать себе старость и ни хрена не делать на основной работе. И свою задачу эта реформа выполнила.
приходится вкалывать обоим
Введение половины населения в экономику дало серьезный подъем производства.
из-за роста числа нахлебников, одного работающего человека на семью уже не хватает
В целом верно, но вот только нахлебники здесь — миллионы вполне себе работающих граждан, которые занимаются выдачей тех же пенсий, борьбой с преступностью и т.д. На все обычные блага, кроме сферы услуг, сейчас вполне хватает мощности производств во всех развитых странах. Даже более того, эти мощности в разы превышают спрос. Просто распределение денег(ценностей) таково, что производства простаивают. И даже это не стало бы проблемой, если бы не малая часть населения не жила с доходов ренты, акций, инвестиций и т.д. По сути, такие люди уже получают этот самый БОД, ничего при этом не производя.
Практика показывает, что снижение рождаемости пришло с медициной и образованием, да и в целом с уровнем жизни.
Вы знаете, слова имеют смысл, не стоит ими просто разбрасываться. Какая ещё "практика" показала? Российская медицина, например, по методологии до сих пор является знахарством, двойное слепое тестирование лекарств и методик лечения до сих пор не освоили, да и в практическом смысле сильно отстаёт от западной. Уровень жизни существенно ниже чем в тех же США. По вашей теории в России должны рожать как в Азии примерно. Но, если не ошибаюсь, коэффициент воспроизводства в США выше чем в России. С моей гипотезой это согласуется: у нас со времён СССР семья с одним работающим супругом считается чем-то странным, у них наоборот, традиции на стороне женщин-домохозяек. Тем не менее, рождаемость не так сильно отличается и, совпадение, и там и там присутствуют пенсии.
В условиях, когда все знают откуда берутся дети и как этого избежать, размеры семей определяются традицией, а традиция складывается из подражания успешным семьям, что принято называть "как у людей". В современных "социально справедливых" обществах это означает карьера у обоих родителей и небольшое количество детей.
И да, те люди про которых вы написали, они — нахлебники. Их труд совершенно бесполезен. В идеальном обществе они должны быть безработными оказывать услуги тем, кто делает что-то полезное. В обществе здорового человека состоятельный господин с супругой наряжаются вечером и отправляются развеяться, например в оперу, а работу по дому и уход за детьми делегируют кому-нибудь из соседской молодёжи или наоборот старикам. В обществе курильщика нанять никого нереально, "излишек" средств забирает государство и на эти деньги трудоустраивает всех кого только можно, а остальным раздаёт просто так. В итоге "состоятельные супруги" вечером пылесосят, готовят и помогают детям делать домашку, а соседская молодёжь развеивается. Понятно, что признаком успешности в таком обществе будет как можно более позднее взросление.
Ага такой вот оригинальный способ человечеству самовыпилиться :).
Знаете, давайте будем честны — я ни разу не видел ни мигранта, который бы красил крыши, ни местного реднека, занимающегося тем же.
А я видел. Хотя, может быть, вы прибалтов и поляков не считаете за мигрантов, а считаете мигрантами только ближневосточных беженцев?
БОД можно вводить только в случае, если машины заменят 95% ручного труда.
*Смотрит на процент населения, занятого в с/х
Все, уже можно!
Да, в те же США в с/х занято меньше 2% населения. Но они используют технику, которую тоже кто-то производит. А без посредников они ничего не смогут продать. По факту людей, работающих на с/х, гораздо больше.
ну. я имел ввиду, если все менеджеры по продажам станут ненужны. все таксисты. все водители автобуса и обслуживающий персонал. останутся только инженеры/исследователи/учители /медики и прочее.
Кстати учителя, медики так же могут быть заменены. Уже сейчас Ватсон ставит очень качественные диагнозы, исчезнет необходимость в большом количестве врачей специалистов. В общем даже обладание довольно квалифицированной профессией не может гарантировать что в будущем она вдруг не исчезнет.
Чур чур… не хочу чтобы настал день, когда компы будут кодить сами себя…
Тоже надеюсь не скоро :)
кодить они мож худо бедно и смогут однажды… Но вот понять человека вида «заказчик» — никогда. Так что программисты долго еще будут эту ношу тащить… переводчиков между заказчиком и «странным» механизмом названным «искусственный интеллект», который почему то не может понять простейших вещей Например как провести красную линию синим карандашом =)
Вот вроде всё хорошо… но если они в эксперимент включат беженцев (потому как тем и так будет хорошо и никакого стимула работать или открывать бизнес у них не появится), а если ума хватит экстраполировать не желание работать на своих — то покажет полную не состоятельность экперимента....
Может стоит просто отменить Пособия по безработице и не надо будет никакого Безоусловного базовго дохода.
Сейчас дошло до того, что 1% самых богатых граждан контролируют 50,8% мирового благосостояния, и эта доля продолжает расти, а половина самых бедных граждан владеют в совокупности лишь 1% мирового благосостояния.Принцип Парето, применённый три раза? (0.2**3 = 0.008, 0.8**3 = 0.512)
Как-то пример из статьи против БОД настраивает.
Шесть лет он хотел начать бизнес, но не мог, потому что тогда его лишили бы пособия по безработицеНикого правда не смущает логика "я хочу быть бизнесменом, но тогда придется самому зарабатывать, потом я лучше останусь на пособии"? И вот на поддержку людей с такими рассуждениями все это направлено? Спасибо, не надо.
А вы можете легко представить бизнес без начальных вложений (где их взять, если безработный с детьми, которые «съедают» всё пособие?), который гарантированно СРАЗУ начнёт приносить прибыль, причём сравнимую с размером пособия?
Бизнес в 99% случаев — как ребёнок. Сначала его нужно долго выращивать, и только когда он вырастёт — начнёт давать деньги, а не забирать. А пособие по безработице заберут сразу, можно сказать — с первым доходом. Который почти 100% будет меньше, чем потраченные на него расходы. Опять же, до БОД он не мог даже покрасить крыши соседям, ибо это доход → пособие по безработице могли отобрать.
Бизнес в 99% случаев — как ребёнок. Сначала его нужно долго выращивать, и только когда он вырастёт — начнёт давать деньги, а не забирать. А пособие по безработице заберут сразу, можно сказать — с первым доходом. Который почти 100% будет меньше, чем потраченные на него расходы. Опять же, до БОД он не мог даже покрасить крыши соседям, ибо это доход → пособие по безработице могли отобрать.
Мог бы бесплатно покрасить — на их же налоги живет. Если денег не брать, то и пособие не отнимут, верно? Или соглашение вида «общество тебя содержит, а ты приносишь пользу и радость окружающим в меру своих возможностей» вы не считаете справедливым?
Про старт бизнеса и прочей самозанятости я все прекрасно знаю на своем опыте — решения есть всегда от накоплений до кредитов. Наверное, за 6 лет человек мог бы найти работу с оплатой выше, чем пособие, как считаете? Если не мог, то вызывает вопросы его квалификация и ценность, как потенциального бизнесмена. Если не хотел и ждал подачек, то я все сказал выше.
Бизнес это риск. Это нормально. Считать, что имеешь право требовать от окружающих обеспечить тебе достойную жизнь просто за красивые глазки — не нормально.
Про старт бизнеса и прочей самозанятости я все прекрасно знаю на своем опыте — решения есть всегда от накоплений до кредитов. Наверное, за 6 лет человек мог бы найти работу с оплатой выше, чем пособие, как считаете? Если не мог, то вызывает вопросы его квалификация и ценность, как потенциального бизнесмена. Если не хотел и ждал подачек, то я все сказал выше.
Бизнес это риск. Это нормально. Считать, что имеешь право требовать от окружающих обеспечить тебе достойную жизнь просто за красивые глазки — не нормально.
Знаете, я, как бизнесмен, провалился. Причем даже не один раз)
Я даже знаю, что произойдет, если я сейчас брошу работу и открою очередное дело в России — я умру с голоду и в долгах. В этом плане идея БОД+доход от бизнеса мне нравится больше. БОД не даст мне умереть, а бизнес даст мне возможность понемногу зарабатывать на личные хотелки — но уже именно тем, чем мне нравится заниматься, а не тем, за что мне обычно неплохо платят (разные навыки).
Быть может, дело в том, что вы выделили жирным? БОД в таких условиях тоже невозможен. А теперь давайте подумаем, а как так вышло, что БОД и развитие бизнеса возможны в одних и тех же местах. И в одних и тех же невозможен.
Ваше желание жить (базово) бесплатно, но еще пару дней в месяц подрабатывать (типа бизнес) немного чтобы доплачивать за пиво/мороженое/порно/игры понятно. Но платят за это те, кто работает на полную. И платят больше, чем если бы вы тоже работали не только ради хотелок.
// Во всех моих рассуждениях этого треда «вы/ваш и тд» — просто фигура речи, не подразумевающая кого-либо конкретного.
Ваше желание жить (базово) бесплатно, но еще пару дней в месяц подрабатывать (типа бизнес) немного чтобы доплачивать за пиво/мороженое/порно/игры понятно. Но платят за это те, кто работает на полную. И платят больше, чем если бы вы тоже работали не только ради хотелок.
// Во всех моих рассуждениях этого треда «вы/ваш и тд» — просто фигура речи, не подразумевающая кого-либо конкретного.
Ваше желание жить (базово) бесплатно, но еще пару дней в месяц подрабатывать (типа бизнес) немного чтобы доплачивать за пиво/мороженое/порно/игры понятно. Но платят за это те, кто работает на полную. И платят больше, чем если бы вы тоже работали не только ради хотелок.
Так они уже и так платят за то, чтобы безработному хватало на хлеб для себя и для детей!!
От того, что безработный пойдёт и покрасит две крыши за добавку на пиво/мороженое/порно/игры, налогоплательщики ничего не потеряют.
БОД платят и тем, кто работает. Следовательно. вся аргументация, основанная на постулате, что это просто замена пособий, не верна. И сторонники БОД почему-то думают, что с его введением их доход вырастет — вот щас они работают, а как сделают БОД, то он добавится к зарплате, и бкдет все по кайфу… но так не будет.
БОД платят и тем, кто работает. Следовательно. вся аргументация, основанная на постулате, что это просто замена пособий, не верна.
Каким образом из того, что работающие оплачивают БОД самим себе, следует то, что «вся аргументация, основанная на постулате, что это просто замена пособий, не верна»?
И сторонники БОД почему-то думают, что с его введением их доход вырастет — вот щас они работают, а как сделают БОД, то он добавится к зарплате, и бкдет все по кайфу…
Покажите мне хотя бы одного, кто так думает?
Потому, что это не просто замена пособий. Вроде, очевидно.
На ГТ довольно много топиков про БОД, и там таких людей достаточно. Мне лень искать нужные комментарии из многих сотен, так что можете вычеркнуть этот аргумент, если не доверяете мне по этому вопросу. С другой стороны, если вы посмотрите на то, как далекие от хотя бы самозанятости (фиг с ним с бизнесом) люди считают налоги, прибыль и тд. подобные взгляды не будут выглядеть удивительными.
На ГТ довольно много топиков про БОД, и там таких людей достаточно. Мне лень искать нужные комментарии из многих сотен, так что можете вычеркнуть этот аргумент, если не доверяете мне по этому вопросу. С другой стороны, если вы посмотрите на то, как далекие от хотя бы самозанятости (фиг с ним с бизнесом) люди считают налоги, прибыль и тд. подобные взгляды не будут выглядеть удивительными.
Мне всё же кажется, вы не совсем правильно понимаете БОД. Для уже работающиего человека вряд ли базовый доход станет заметным, это да. И уровень жизни у него просто так не возьмёт и не вырастет. Да и рынок труда, а так же уровень зарплат очень сильно перетряхнутся при переходе. У кого-то покупательская способность упадёт в итоге — запросто. Но зато появится гарантия, что в случае увольнения можно не хватать первую попавшуюся работу, а поискать ту, которая понравится. И что всегда будет, где жить и что кушать.
Ну конечно же понимаю. Но я все равно против этого — есть полно других более решений. На мой взгляд — более справедливых. Я искренне не понимаю, почему государство должно решать, буду ли я кушать и тд.
Я понимаю, что существуют модели, когда выгоднее содержать некоторый разумный процент паразитов, чем не содержать. Это как списывать порченые фрукты в магазине. Но я не считаю верным стремление к модели, которая это поощеряет. Все должно быть добровольно и взаимно. С БОД это не так, а потому я против него.
Я понимаю, что существуют модели, когда выгоднее содержать некоторый разумный процент паразитов, чем не содержать. Это как списывать порченые фрукты в магазине. Но я не считаю верным стремление к модели, которая это поощеряет. Все должно быть добровольно и взаимно. С БОД это не так, а потому я против него.
Все должно быть добровольно и взаимно.
И работа — тоже. А сейчас к ней принуждают под страхом голодной смерти, что плохо вяжется с добровольностью. Нужна система, при которой любое место работы не будет делать работника несчастным, и при которой люди будут работать ради своих дополнительных хотелок (айфон, автомобиль или банка икры раз в неделю на завтрак — кому что), а не под угрозами, пусть и неявными.
Нет. Принуждение страхом смерти это ствол к виску. А трудовой договор вы сами подписываете.
Нужна система, при которой любое место работы не будет делать работника несчастнымДа я только за. Платить-то за это кто будет?
А трудовой договор вы сами подписываете.
А если альтернатива подписанию — остаться вообще без работы, и, соответственно, без еды… Это ещё считается наличием выбора?
Правильно вам выше написал Areso — хорошо, когда есть выбор и рынок труда. А если его нет?
Да я только за. Платить-то за это кто будет?
Вернёмся к вопросу «хватит ли перераспределения денег с текущих социальных систем на новую и простую БОД», а так же обсуждению, чем бы аукнулось (или нет) введение базового дохода для нашей (или любой другой) экономики?
Мы вроде как уже решили, что не договоримся. Жаль.
Считается.
Вы просто смотрите навещи через изнанку. Работодатель не заставляет вас батрачить на него. Он дает вам возможность зарабатывать тем, что вы сами готовы делать. За ту цену, на которую вы сами согласны. Если бы его не было — было бы натуральное хозяйство и вы, скорее всего, жили бы в шалаше и копались бы в земле/дерьме часов по 50-80 в неделю чтобы жить хоть как-то (хато, свобода, и никто ничего не заставляет). А тут вы работаете всего 40 и пользуетесь благами цивилизации.
То есть, человек хочет кушать. У него есть выбор — пойти выращивать картошку на собственные нужды или пойти работать кассиром в макдак.
Вы же почему-то считаете, что кто-то должен посто так ему все дать. Кто? Вы вот сами готовы меня содержать (а то я устал че-то работать)? Полагаю, что нет, но почему? Я же хороший, а вы против того чтобы я пахал ради выживания день и ночь, м? Я даже готов пообещать, что если когда-нибудь вновь найду в себе силы работать, то буду тоже вас содержать. Согласны?
Вы просто смотрите навещи через изнанку. Работодатель не заставляет вас батрачить на него. Он дает вам возможность зарабатывать тем, что вы сами готовы делать. За ту цену, на которую вы сами согласны. Если бы его не было — было бы натуральное хозяйство и вы, скорее всего, жили бы в шалаше и копались бы в земле/дерьме часов по 50-80 в неделю чтобы жить хоть как-то (хато, свобода, и никто ничего не заставляет). А тут вы работаете всего 40 и пользуетесь благами цивилизации.
То есть, человек хочет кушать. У него есть выбор — пойти выращивать картошку на собственные нужды или пойти работать кассиром в макдак.
Вы же почему-то считаете, что кто-то должен посто так ему все дать. Кто? Вы вот сами готовы меня содержать (а то я устал че-то работать)? Полагаю, что нет, но почему? Я же хороший, а вы против того чтобы я пахал ради выживания день и ночь, м? Я даже готов пообещать, что если когда-нибудь вновь найду в себе силы работать, то буду тоже вас содержать. Согласны?
Дело не в злых или добрых работодателях. В Финляндии, если опять-таки говорить про нее, работы может тупо не быть. Это страна с очень низкой плотностью населения, где большой город по сути один, Хельсинки. В маленьких городах люди безработные не оттого, что нос воротят от неквалифицированного труда, а оттого что ну нету рабочих мест. Причем есть и сельское хозяйство и промышленность — просто там уже автоматизировано и оптимизировано и так все что можно. Скажете, можно переехать? Можно. Да. Очень многие так и делают — либо сразу в Хельсинки, либо хотя бы для начала в мало-мальски приличный город. Но все и каждый все равно не смогут переехать — по семейным причинам, финансовым, ну все как везде. И этим людям тоже жить как-то надо. Да и Хельсинки не резиновый. Никто не хочет, чтоб все пять миллионов населения туда набились, а по всей остальной стране одни медведи с зайцами гуляли.
В принципе нынешняя социальная система мало-мальски справляется с этой ситуацией (с голоду никто не помирает, по крайней мере, и шанс выкарабкаться из бедности она дает хороший), но для экономики все же было бы куда как лучше, если бы люди типа того приведенного в пример мужичка из Юрвы что-то все-таки бы делали хоть за копейки, вместо того чтоб сидеть и плевать в потолок. Так как при нынешней системе браться за малооплачиваемую работу безработному смысла нет абсолютно никакого. (Малооплачиваемая — это именно подработки или попытка открыть ИП; если он устроится хоть дворником или разнорабочим, то будет уже зарабатывать достаточно адекватные деньги — но вся проблема в том и есть, что не устроиться!)
В принципе нынешняя социальная система мало-мальски справляется с этой ситуацией (с голоду никто не помирает, по крайней мере, и шанс выкарабкаться из бедности она дает хороший), но для экономики все же было бы куда как лучше, если бы люди типа того приведенного в пример мужичка из Юрвы что-то все-таки бы делали хоть за копейки, вместо того чтоб сидеть и плевать в потолок. Так как при нынешней системе браться за малооплачиваемую работу безработному смысла нет абсолютно никакого. (Малооплачиваемая — это именно подработки или попытка открыть ИП; если он устроится хоть дворником или разнорабочим, то будет уже зарабатывать достаточно адекватные деньги — но вся проблема в том и есть, что не устроиться!)
Ну что за ерунда? Если работы нет, то значит, потребности всех людей полностью удовлетворены, и никому больше ничего не нужно. Вы сами-то в это верите?
Ну а как вы себе представляете, куда ему пойти работать? Юрва — поселок населением в несколько тысяч. Там два магазина, сельское хозяйство, и, как исторически сложилось, ряд мелких мебельных мастерских — примерно того же масштаба, как это мужик и организовал. В 60 км есть два города населением примерно по 60 тыс. (я собственно в одном из них живу), можно туда на работу ездить, большая часть населения так и делает — невеселый образ жизни, да и в городах-то работу еще хорошо поискать надо, но куда деваться. Если бы не эксперимент с БОД, скорее всего этот человек в конце концов так бы и сделал (жить на одно пособие и правда грустно, да и тунеядцев, которые принципиально работать не хотят, тут в народе очень не любят). Но даже так он всего лишь занял бы чье-то другое рабочее место. А благодаря БОД он смог создать рабочее место для себя сам — и удовлетворять потребности других людей, разумеется.
Это организационные проблемы.
И какое вы видите им решение, кроме раздачи пособий?
Для начала нудно облегчить людям возможность работать вместо облегчения возможности не работать.
Так в их случае БОД облегчит возможность работать — потому что его не отбирают при появлении попыток поработать, что упрощает открытие мелкого бизнеса и в дальнейшем — создание новых рабочих мест.
БОД по определению смещает баланс в другую сторону, тк повышает налоговую нагрузку на работающих. Чем выше налоговая нагрузка — тем труднее начать бизнес — очевидная, вроде, вещь. Зато, чтобы не работать надо теперь меньше усилий. Ну ок, станет проще немного шабашить, но это и без БОД можно разрешить.
А еще вы пропустили там выше важный вопрос:
Ладно, давайте порассуждаем о другой ситуации. Как вы смотрите на то чтобы разрешить людм «шабашить», но вычитать заработанное из суммы пособия, м? Это позволит им плавно начать бизнес, ничего не теряя, а потом они раскрутятся и обороты выростут. Классная идея, да? Согласны?
А еще вы пропустили там выше важный вопрос:
Вы вот сами готовы меня содержать (а то я устал че-то работать)? Полагаю, что нет, но почему? Я же хороший, а вы против того чтобы я пахал ради выживания день и ночь, м? Я даже готов пообещать, что если когда-нибудь вновь найду в себе силы работать, то буду тоже вас содержать. Согласны?
Ладно, давайте порассуждаем о другой ситуации. Как вы смотрите на то чтобы разрешить людм «шабашить», но вычитать заработанное из суммы пособия, м? Это позволит им плавно начать бизнес, ничего не теряя, а потом они раскрутятся и обороты выростут. Классная идея, да? Согласны?
Да уже сто раз сказано — никакой баланс никуда не смещается, налоговая нагрузка расти не должна. Зато экономим на чиновниках и бюрократах, и они переходят в безработные. Затем они могут заняться более полезной деятельностью, чем учёт получающих пособия, и посильно участвовать в поднятии экономики.
Я его пропустил, потому что устал отвечать на некорректные формулировки и спорить с деталями. Почему-то вам можно на любое высказывание отвечать в духе «это так не сработает», а я почему-то должен каждый раз доказывать обратное.
Нигде в духе БОД нет ничего типа «каждый работающий должен содержать N безработных», тем более с N≥1, чтобы мне почему-то пришлось содержать целого одного вас. Уже государство тратит кучу денег на кучу бесполезных чиновников и их перекладывание бумажек. Давайте сделаем их безработными и будем платить всем БОД, заодно и вас будем содержать. Мне не жалко. Тем более «содержание» по БОД должно быть минимальным, никто же не предлагает сумму, которой хватало бы на очень комфортную жизнь, за просто так.
И снова развести бюрократию. Кто-то должен будет вести учёт шабашек, подавать далее следующим бюрократам, кому насколько нужно урезать пособие, и кто-то в самом конце будет начислять деньги не просто по конкретной сумме, а с учётом вычетов. Вы предлагаете ещё более усложнить систему, добавить дармоедов чисто ради снижения показателей безработицы, и увеличить нагрузку на социальную сферу (бюрократам нужно оплачивать их псевдополезную работу, обеспечить их офисом, канцелярщиной, компьютерами и так далее).
У меня есть товарищ, который тоже относится со скепсисом к БОД. Он считает, что лучше вместо денег давать что-то типо купонов на жильё, на еду, на простую одежду и так далее. Чтобы безработные не оставались голодными или на улице, но не могли ходить в кино, пить пиво и так далее. И вроде мысль довольно здравая, но эти бумажные/картонные/пластиковые купоны кто-то должен выпускать, вести их учёт, раздавать населению по списку, контроллировать раздачу (чтобы избегать коррупции вида «а давай я тебе крышу покрашу, а ты мне двойной набор купонов выдашь»). Потом нужно будет принимать купоны обратно от бизнеса (например, от тех, кто предоставил квартиру в аренду за купон на аренду жилья, или магазинам за набранные пищевые купоны) и оплачивать их живыми деньгами. В итоге безработным, конечно, будет жить менее весело (что будет агитировать запускать бизнес или искать работу), но затраты на сопутствующие расходы это всё не окупят, не правда ли?
Вы вот сами готовы меня содержать (а то я устал че-то работать)? Полагаю, что нет, но почему? Я же хороший, а вы против того чтобы я пахал ради выживания день и ночь, м? Я даже готов пообещать, что если когда-нибудь вновь найду в себе силы работать, то буду тоже вас содержать. Согласны?
Я его пропустил, потому что устал отвечать на некорректные формулировки и спорить с деталями. Почему-то вам можно на любое высказывание отвечать в духе «это так не сработает», а я почему-то должен каждый раз доказывать обратное.
Нигде в духе БОД нет ничего типа «каждый работающий должен содержать N безработных», тем более с N≥1, чтобы мне почему-то пришлось содержать целого одного вас. Уже государство тратит кучу денег на кучу бесполезных чиновников и их перекладывание бумажек. Давайте сделаем их безработными и будем платить всем БОД, заодно и вас будем содержать. Мне не жалко. Тем более «содержание» по БОД должно быть минимальным, никто же не предлагает сумму, которой хватало бы на очень комфортную жизнь, за просто так.
Ладно, давайте порассуждаем о другой ситуации. Как вы смотрите на то чтобы разрешить людм «шабашить», но вычитать заработанное из суммы пособия, м? Это позволит им плавно начать бизнес, ничего не теряя, а потом они раскрутятся и обороты выростут. Классная идея, да? Согласны?
И снова развести бюрократию. Кто-то должен будет вести учёт шабашек, подавать далее следующим бюрократам, кому насколько нужно урезать пособие, и кто-то в самом конце будет начислять деньги не просто по конкретной сумме, а с учётом вычетов. Вы предлагаете ещё более усложнить систему, добавить дармоедов чисто ради снижения показателей безработицы, и увеличить нагрузку на социальную сферу (бюрократам нужно оплачивать их псевдополезную работу, обеспечить их офисом, канцелярщиной, компьютерами и так далее).
У меня есть товарищ, который тоже относится со скепсисом к БОД. Он считает, что лучше вместо денег давать что-то типо купонов на жильё, на еду, на простую одежду и так далее. Чтобы безработные не оставались голодными или на улице, но не могли ходить в кино, пить пиво и так далее. И вроде мысль довольно здравая, но эти бумажные/картонные/пластиковые купоны кто-то должен выпускать, вести их учёт, раздавать населению по списку, контроллировать раздачу (чтобы избегать коррупции вида «а давай я тебе крышу покрашу, а ты мне двойной набор купонов выдашь»). Потом нужно будет принимать купоны обратно от бизнеса (например, от тех, кто предоставил квартиру в аренду за купон на аренду жилья, или магазинам за набранные пищевые купоны) и оплачивать их живыми деньгами. В итоге безработным, конечно, будет жить менее весело (что будет агитировать запускать бизнес или искать работу), но затраты на сопутствующие расходы это всё не окупят, не правда ли?
Вы преподносите один конкретный (сомнительный) частный случай в роли обобщенной данности.
Ладно, давайте подругому поставим вопрос: сколько безработных готовы содержать лично вы?
Я против искуственного поддержания безработицы за счет работающих, а не конкретно одной реализации БОД. Вот смотрите. Допустим, у нас 10% безработных. Они живут на налоги работающих, фактически отнимая у них 4 часа жизни каждую неделю. И аж 8 часов, если их 20%. То есть целый рабочий день — это даже не дясентина.
Нигде в духе БОД нет ничего типа «каждый работающий должен содержать N безработных»Просто потому, что очевидные вещи не надо указывать. Ведь все знают, что безработные безработных содержать не могут. Значит, придется работающим. N не указан потому, что число безработных волатильно. Может 0.1, а может и 10. При чем, БОД облегчает переход из состаяния «раоботающий» в «безработный» — не надо ни каикх заявлений подавать и тд. Просто не пошел завтра на работу и все — ничего тебе не сделают.
Ладно, давайте подругому поставим вопрос: сколько безработных готовы содержать лично вы?
И снова развести бюрократию. Кто-то должен будет вести учёт шабашекЯ вам про концепцию, а вы мне про реализацию. Можно, например, отменить наличку, и тогда все посчитает банк. Например, вам будет гарантироваться константный обьем входящих платежей в течение периода. Если другие люди дали вам меньше порога, то остальное добавит государство. Автоматически.
добавить дармоедов чисто ради снижения показателей безработицыВот как раз показатели меня вобще не волнуют. Как и не волнует, какой у таких людей будет статус.
Я против искуственного поддержания безработицы за счет работающих, а не конкретно одной реализации БОД. Вот смотрите. Допустим, у нас 10% безработных. Они живут на налоги работающих, фактически отнимая у них 4 часа жизни каждую неделю. И аж 8 часов, если их 20%. То есть целый рабочий день — это даже не дясентина.
Можно, например, отменить наличку, и тогда все посчитает банк
Если будут отменять наличку — я сваливаю. Вот что-то, а давать следить за своими потребительскими привычками и составлять мои профили — это не для меня.
Я вам про концепцию, а вы мне про реализацию
Смысла в концепции без обсуждения реализации — ноль целых, ноль десятых. Ровно как в работе бюрократов, да.
Да и чем ваша концепция принципиально отличается от БОД? Там разница чисто психологическая. Вот, смотрите, две психологических стороны:
- Вы стопроцентно уверены, что всегда будете на стороне работающих и никакие беды вас не постигнут, соответственно, оцениваете концепции с позиции работающего, которого заставляют содержать безработных. Причём очень похоже, что в вашем случае важен сам факт наличия работы, её полезность вы не оцениваете. С этой точки зрения можно вообще поделить всех безработных на две группы, и пусть сначала одна копает траншею, а вторая её засыпает. И так по кругу. Платить им из бюджета так же, как платился бы БОД. Но зато они работают!
Так вот, о чём я? Вы боитесь, что вас заставят содержать N безработных, и что N будет расти. При этом вы уверены, что всё равно продолжите работать, в итоге вам придётся очень много впахивать на благо ленивых. - А есть безработные. Уже безработные. В Финляндии они уже получают деньги на не очень комфортную (я думаю) жизнь. Но если нет хорошего образования и опыта (а может, и с ними) — работу на заметно бóльшую сумму (относительно пособия) найти тяжело или даже невозможно. Большинство не захочет работать за дополнительные 200, когда уже получаешь 600. За такую прибавку это должна быть очень комфортная работа близко к дому — но там не будут столько платить или такой работы нет. Поэтому там уже есть проблема, у государства — как бы занять людей работой, а у безработных — где бы найти работу и повысить качество жизни. Фактически, вы предлагаете не отбирать 600, если люди начинают «шабашить», а компенсировать до этой суммы (заработал 100 — доплачивать 500). Но это значит, что человек будет работать, но у него не будет повышаться качество жизни. Такой подход изначально будет убивать желание чем-то заниматься. Так же, как сейчас у них люди не хотят идти работать ради лишней сотни денег, так и в вашем варианте люди не захотят идти работать за просто так, ради мысли о том, что через год, два или три они раскрутятся и только тогда у них начнёт расти уровень жизни.
Да и чем ваша концепция принципиально отличается от БОД?Наличием бесплатной работы в обмен на бесплатные деньги. То есть, она сбалансирована в отличие от БОД.
1 — для этого есть страховка.
2 — надо с причинами разбираться, а не деньги расбрасывать.
2 — надо с причинами разбираться, а не деньги расбрасывать.
Выше же привели пример: в селе Кукуево, где живёт Вася, тупо нет никакой работы. Как вы предложите «разобраться с причинами»? Принудить Васю переехать из дома, построенного ещё его прапрадедами, в областной центр? Принудить предпринимателя Петю открыть в Кукуево отделение своего бизнеса? Принудить Васю стать предпринимателем и самому открыть в Кукуево новый бизнес?
При чем, БОД облегчает переход из состаяния «раоботающий» в «безработный» — не надо ни каикх заявлений подавать и тд. Просто не пошел завтра на работу и все — ничего тебе не сделают.
В смысле? Не пошёл на работу — твой доход упал на величину зарплаты. В этом смысле стимул оставаться на работе как раз выше в случае БОД, чем в случае «остался без зарплаты, зато начал получать пособие».
Он считает, что лучше вместо денег давать что-то типо купонов на жильё, на еду, на простую одежду и так далее. Чтобы безработные не оставались голодными или на улице, но не могли ходить в кино, пить пиво и так далее.
Ваш товарищ прибыл на машине времени из 1939?
=)
Я думаю, он просто опасается того же, что и BigBeaver — что появятся большие толпы безработных, которые будут получать слишком много нахаляву. Например, синяков. И что они будут много плодиться (и затем воспитывать таких же «паразитов»). Не думаю, что он много рассуждает на тему «а за чей счёт банкет? кто оплачивать-то будет?»; пожалуй, он больше думает с точки зрения справедливости (что-нибудь вроде «кормить безработных — ок, давать им условно халявное пиво — не ок»).
Я думаю, он просто опасается того же, что и BigBeaver — что появятся большие толпы безработных, которые будут получать слишком много нахаляву. Например, синяков. И что они будут много плодиться (и затем воспитывать таких же «паразитов»). Не думаю, что он много рассуждает на тему «а за чей счёт банкет? кто оплачивать-то будет?»; пожалуй, он больше думает с точки зрения справедливости (что-нибудь вроде «кормить безработных — ок, давать им условно халявное пиво — не ок»).
Это ваша личная проблема. Россия тут не при чем. Поверьте БОД вам не поможет открыть бизнес.
Вообще-то бизнес это как работа. Вам он может и не нравится, а зарабатывать надо, так как нет другого выхода. Вы просто еще не сталкивались с делемой «а вдруг я прогорю? я же не умею так классно кодить как Вася — он то работу найдет, а я?». Поэтому вы тут В КОРНЕ не правы. Скорее всего вы просто не предпрениматель, вы может быть просто прекрасный разработчик — стройте свою жизнь от этого — а дальше вы поймете, что можно зарабатывать куда больше чем дают на работе за ваши навыки, если они действительно высокого уровня. В пример берите Дудя — он нихрена не бизнесмен — это говорящая рожа, просто он решил отказаться от посредников и стал получать бабло сам. Вот и весь секрет, а не в мифическом термине «Бизнесмен».
уже именно тем, чем мне нравится заниматься, а не тем, за что мне обычно неплохо платят (разные навыки).
Вообще-то бизнес это как работа. Вам он может и не нравится, а зарабатывать надо, так как нет другого выхода. Вы просто еще не сталкивались с делемой «а вдруг я прогорю? я же не умею так классно кодить как Вася — он то работу найдет, а я?». Поэтому вы тут В КОРНЕ не правы. Скорее всего вы просто не предпрениматель, вы может быть просто прекрасный разработчик — стройте свою жизнь от этого — а дальше вы поймете, что можно зарабатывать куда больше чем дают на работе за ваши навыки, если они действительно высокого уровня. В пример берите Дудя — он нихрена не бизнесмен — это говорящая рожа, просто он решил отказаться от посредников и стал получать бабло сам. Вот и весь секрет, а не в мифическом термине «Бизнесмен».
Россия тут как раз причем. У меня есть знакомые предприниматели из разных стран, в том числе и тех, которые как бы не в мировых топах по ведению бизнеса. Однако, если вы открываете ИП в России вы уже должны государству почти 32 тысячи рублей. Сравните, к примеру, соседний Казахстан (не Японию, Америку или Европу, а точно такой же пост-совок), где открыв ИП вы должны государству 0 единиц тамошней валюты. Казахстан, кстати, вообще неплохой пример — до песца, пришедшего осенью-зимой 2014, в нем очень многие предприниматели из России открывали юрлица — налоговая нагрузка меньше. Вплоть до того, что товары делали в каком-нибудь Петропавловске, а оттуда уже возили в соседние российские города.
Так что я не согласен с вами. Если платить деньги государству с того, что заработал — в долги уйти сложнее. Более того, если мой бизнес будет приносить мне копейки, но будет, то опять же, при меньшей нагрузке и имея доп. бабло (не обязательно БОД, пусть, скажем более реалистично, доходы от ренты) можно вполне им заниматься.
Но опять же — в РФ это маловероятно. Не та среда, не те правила. Поэтому самозанятый народ как был в тени, так и останется.
Однако, если вы открываете ИП в России вы уже должны государству почти 32 тысячи рублей
Пахнуло навальным. =( Я как допропорядочный ИП-шник не могу остаться в стороне.
Вы не забывайте, что эти 32 тысячи по сути 6% налога, который вы бы уплатили с 450 тысяч в год заработка. Вы имеете право налогового вычета на 32 тысячи рублей. Раз уж мы тут об ИП Не забываем про ПСН еще, налоги можно уменьшеть с 6 до 3%, 1%, 0,1% и так далее в зависимости от оборота. Не знаю как там у вас в заграницах, но тут в России быть предпринимателем выгоднее чем обычным работником — 47% налогов против 7% (6% + 1% социальная выплата с дохода превышающая 300 тысяч).
Призывы, а «давайте не платить налоги» давайте оставим малолетним навальнятам, а факты которые есть по ИП я вам перечислил. Мое мнение, что подобная мера нужна для того чтобы на государстве не висело 100500 неработающих ИП, и наверное это правильно. Но честно, государству насрать что вы себе на пивсик 100 тысяч да год в черную заработало — это не является организованным бизнесом =)
Более того, если мой бизнес будет приносить мне копейки
Вам в таком случае надо работать — это не бизнес тогда, а трата вашего времени. Еще раз говорю бизнес не для своей радости делается — это такая же работа как труд программистом, ведь кодить иногда не хочется, а кушать хочется всегда.
Но опять же — в РФ это маловероятно. Не та среда, не те правила. Поэтому самозанятый народ как был в тени, так и останется.
Да поймите вы наконец. Я уже все написал здесь. Еще раз себя процитирую
Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.
Мое мнение, что подобная мера нужна для того чтобы на государстве не висело 100500 неработающих ИП, и наверное это правильно.
Что значит «висело на государстве»?
Какой государству убыток от того, что будут зарегистрированы 100500 неработающих ИП?
Очевидно — администрирование. Есть разница между 1 миллион открытых ИП и 20 миллионов открытых ИП. Я думаю что есть. Это все равно что ООО, просто за то что оно открыто — ты уже платишь налоги. Я в ООО немного плаваю, но я слышал что ООО без оборота теперь держать нельзя — это опять к вопросу про администрирование.
Какое именно «администрирование»?
Понятно, что реестр ИП занимает какое-то место в каких-то государственных хранилищах; но вряд ли хранение одной страницы информации стоит государству 32тыс.руб./год. Даже 32 коп./год за хранение 100 КБ данных многовато: в S3 это стоит 0.17 коп./год.
Понятно, что реестр ИП занимает какое-то место в каких-то государственных хранилищах; но вряд ли хранение одной страницы информации стоит государству 32тыс.руб./год. Даже 32 коп./год за хранение 100 КБ данных многовато: в S3 это стоит 0.17 коп./год.
Не все в мире программирование. Налоговому инспектору если честно даже не известно что такое 100КБ, но вам надо прочитать про налоговую инспекцию побольше, чтобы разобраться что такое термин «администрирование» в терминах налоговой. Давайте на этом пока закончим разговор.
Так может тогда стоит избавиться от лишних налоговых инспекторов, ворошащих неработающие ИП за государственные деньги в поисках того, кого можно развести на взятку?
Может тогда проще вообще не платить налоги и ждать пока появится очередной Боря-стакан и будут бандюги выполнять государственные услуги в в виде решалова и крыши.
Лучше не плодить сущности, лучше единые правила и один бандит — государство. С ним проще, его проще обыграть, он более предсказуем, чем 100 «Кирпичей», «Бати Сивых», «Адвокатов» и «Антибиотиков».
Вижу что все такие знающие. Но никто так и не поднял зад и не прочитал то, какие обязанности у налоговых инспекторов КРОМЕ того что компьютер им считает самостоятельно. Ребят. Ну реально. Заминусуйте меня, но я больше эту ветку не комментирую, живите в своей уверенности и думайте что все предприниматели барыги как это у нас принято. Удачи
Лучше не плодить сущности, лучше единые правила и один бандит — государство. С ним проще, его проще обыграть, он более предсказуем, чем 100 «Кирпичей», «Бати Сивых», «Адвокатов» и «Антибиотиков».
Вижу что все такие знающие. Но никто так и не поднял зад и не прочитал то, какие обязанности у налоговых инспекторов КРОМЕ того что компьютер им считает самостоятельно. Ребят. Ну реально. Заминусуйте меня, но я больше эту ветку не комментирую, живите в своей уверенности и думайте что все предприниматели барыги как это у нас принято. Удачи
Это государство-то предсказуемо? Вы в какой стране живете?)
Удивлен я с нашего народонаселения, которое даже комменты прочитать нормально не может. Я же не голословные вещи говорю. я всегда свою позицию обосновываю на то я и имею Magister Degree.
Я же четко написал свою позицию. Я живу в России 2010+ годов, где все более предсказуемо чем Россия 1990 где государство заменяет 100 «Кирпичей», «Бати Сивых», «Адвокатов» и «Антибиотиков».
Я же четко написал свою позицию. Я живу в России 2010+ годов, где все более предсказуемо чем Россия 1990 где государство заменяет 100 «Кирпичей», «Бати Сивых», «Адвокатов» и «Антибиотиков».
Может быть, уважаемый сэр Магистр снизойдёт и всё-таки объяснит нам неучам, что за услуги государство оказывает каждому ИП на 32тыс.руб./год? Всю ветку вас об этом просим, а вы вместо нормального ответа понты гнёте.
(На всякий случай: по-английски слово «Master» пишется без «gi».)
(На всякий случай: по-английски слово «Master» пишется без «gi».)
Вы сами-то свою выдачу смотрели, или не глядя ссылку кинули? Там про величину и сроки этих выплат, а не про услуги, получаемые взамен.
Ну. Вобще-то написано что. Ну я поясню.
14 тысяч вам пойдет в страховую часть пенсии, 13 тысяч в накопительную, 5 тысяч ОМС. Вот вам и услуги. Удивительно мало, так как работая обычным работягой ты платишь во много раз больше.
На пенсию мне наплевать, но кто-то живет на нее, и она не плохая. На паек хватит — и это главное. Это и есть социальная справедливость. Я считаю, что твоя семья должна оплачивать твою старость на то она и семья и твоя ответственность как родителя сделать сильную семью и сильных людей способных постоять за себя.
Медициной пользуетесь? Я да, я прививки ребенку ставлю от государства. Ветрянка «варилрикс» стоила 4000 рублей в частной клинике, мне её сделали 2 раза бесплатно (8000 рублей). Так же сделали пентаксим еще 3000 рублей вроде. В больнице в стационаре бывали? Я да. Сразу тысяч 20 за недельку запишите на мое ОМС.
Как-то так. Удивлен, что вы не знаете на что уходят выплаты с ИП. А то что администрировать пустые ИП не нужно это точно — иначе придется повышать налоги. Этого я не хочу.
14 тысяч вам пойдет в страховую часть пенсии, 13 тысяч в накопительную, 5 тысяч ОМС. Вот вам и услуги. Удивительно мало, так как работая обычным работягой ты платишь во много раз больше.
На пенсию мне наплевать, но кто-то живет на нее, и она не плохая. На паек хватит — и это главное. Это и есть социальная справедливость. Я считаю, что твоя семья должна оплачивать твою старость на то она и семья и твоя ответственность как родителя сделать сильную семью и сильных людей способных постоять за себя.
Медициной пользуетесь? Я да, я прививки ребенку ставлю от государства. Ветрянка «варилрикс» стоила 4000 рублей в частной клинике, мне её сделали 2 раза бесплатно (8000 рублей). Так же сделали пентаксим еще 3000 рублей вроде. В больнице в стационаре бывали? Я да. Сразу тысяч 20 за недельку запишите на мое ОМС.
Как-то так. Удивлен, что вы не знаете на что уходят выплаты с ИП. А то что администрировать пустые ИП не нужно это точно — иначе придется повышать налоги. Этого я не хочу.
450 тысяч в своем ИП надо еще заработать (мы кстати об 6% с оборота говорим или 15% с прибыли?). А предпринимательство — это деятельность… осуществляется на свой риск. Риск не заработать 450 тысяч это тоже риск.
100 тысяч заработать вроде бы и можно, но если от тебя ожидают счет на оплату хотя бы как от ИП, а ты говоришь "а давайте вы мне налом?", все резко съезжают с темы. Договор подряда/возмездного оказания услуг ГПХ в РФ тоже не особо-то и любят (по моему личному опыту), хотя тоже отлично работает в других юрисдикциях.
Кто хочет платить вперед (upfront) — пожалуйста, для тех были разработаны патенты. Впрочем, в России и с патентами все плохо в ряде случаев.
Думаю, мы видимо сильно о разном думаем и пишем.
Я говорю про УСН доход. Но есть еще 3-4 системы налогооблажения, говорят ЕНВД вообще супер сладкая штука.
Повторюсь ИП это сродне работе — это организованное действие которым вы занимаетесь по 80 часов в месяц за место работы. Никому ваши 100 тысяч в год подработок на пиво не волнует и администрировать не хочет. Да вы правильно подметили для этого существует договор ГПХ и то для тех компаний которые хотят записать вас в свои расходы для уменьшения налоговой базу по УСН доход-расход, а так вам налом card2card личными деньгами кинут 100-200 тысяч пометкой «вернул долг», ни один банк даже не почешется и документов подтверждающих требовать не будет, а налоговой это дофени.
В остальном я не уверен что стоит продолжать разговор, потому что я буду повторяться, честно =) Вам надо сначала в это дело очень хорошо окунуться, чтобы понять что в РФ с этим делом все очень даже неплохо.
Повторюсь ИП это сродне работе — это организованное действие которым вы занимаетесь по 80 часов в месяц за место работы. Никому ваши 100 тысяч в год подработок на пиво не волнует и администрировать не хочет. Да вы правильно подметили для этого существует договор ГПХ и то для тех компаний которые хотят записать вас в свои расходы для уменьшения налоговой базу по УСН доход-расход, а так вам налом card2card личными деньгами кинут 100-200 тысяч пометкой «вернул долг», ни один банк даже не почешется и документов подтверждающих требовать не будет, а налоговой это дофени.
В остальном я не уверен что стоит продолжать разговор, потому что я буду повторяться, честно =) Вам надо сначала в это дело очень хорошо окунуться, чтобы понять что в РФ с этим делом все очень даже неплохо.
А российское государство, кстати говоря, с вами не согласно:
"Выход из тени. Почему няни и репетиторы должны платить налоги". Доживем и до контрольных закупок по репетиторам, поверьте мне на слово.
И банки не согласны. У меня знакомого Альфа Банк на выход попросил)
Ну так в чем проблема? Заключил между физлицами ГПХ, заплатил 13% 3 НДФЛ и спи спокойно. Это не является организованной предпринимательской деятельностью. Я уже 4-й комментарий вподрял вам тулю одно и тоже, что есть разница между заработком на пиво и организованной деятельностью. Прошу услышьте меня. Дополнительно про то выгодно ли быть ИП — да ИП заплатил бы 7%
Да одна его хипстерская фотка сама за себя говорит.
А по поводу 6-ти лет, это да. Если 6 лет не работаешь твои навыки обнуляются, ценность такого работника стремится к нулю. О каком бизнесе речь то? Бизнес это ничто иное как продолжение твоих навыков! Ты просто убираешь лишних посредников. Не бывают сферических бизнесменов в вакуме, кто-то хороший бухгалтер, кто-то хороший программист, кто-то видит точки входа.
Вообще в этом смысле мне нравится социальная политика в России. Пособия не должны быть больше чем жизнь на паек. А когда ты на социальном пайке так прекрасно выглядишь как этот хипстер с цилиндром, имеешь вот такой стол и ВРЕМЯ чтобы заниматься своим хобби, это все странно, ОЧЕНЬ страно.
А по поводу 6-ти лет, это да. Если 6 лет не работаешь твои навыки обнуляются, ценность такого работника стремится к нулю. О каком бизнесе речь то? Бизнес это ничто иное как продолжение твоих навыков! Ты просто убираешь лишних посредников. Не бывают сферических бизнесменов в вакуме, кто-то хороший бухгалтер, кто-то хороший программист, кто-то видит точки входа.
Вообще в этом смысле мне нравится социальная политика в России. Пособия не должны быть больше чем жизнь на паек. А когда ты на социальном пайке так прекрасно выглядишь как этот хипстер с цилиндром, имеешь вот такой стол и ВРЕМЯ чтобы заниматься своим хобби, это все странно, ОЧЕНЬ страно.
Пособия не должны быть больше чем жизнь на паек.
Объясните: почему не должны?
Ответ очевиден. Потому что тогда возникают вот такие чудо-хипстеры с цилиндрами на голове и с хобби по выпиливанию чушек, вместо того, чтобы пойти мести улицы по 12 часов за свои 500 евро вместо гастербайтеров. Я уже говорил — это глупое подстегивание инфляции. У государства есть совершенно конкретный механизм — МРОТ, другого не нужно. Пособие нужно только для ситуации, когда оказался в сложной ситуации на время поиска работы. В этом смысле Российское законодательство очень хорошее и я его поддерживаю.
БОД можно рассматривать в качестве налога на сверхкрупные роботизированные корпорации. Но человечество в целом еще не дозрело, так как есть куча ручной работы.
БОД можно рассматривать в качестве налога на сверхкрупные роботизированные корпорации. Но человечество в целом еще не дозрело, так как есть куча ручной работы.
Потому что тогда возникают вот такие чудо-хипстеры с цилиндрами на голове и с хобби по выпиливанию чушек, вместо того, чтобы пойти мести улицы по 12 часов за свои 500 евро вместо гастербайтеров.
И что в этом плохого? Кроме того, что лично ваш вкус они раздражают?
Я уже говорил — это глупое подстегивание инфляции.
Деньги на пособия берутся не из-под печатного станка, а из карманов налогоплательщиков. Откуда инфляция?
На всякий случай напомню, что в Скандинавии с её «социальной уравниловкой» образовалось множество всемирно успешных бизнесов: от Volvo, Lego и IKEA — до Mojang (Minecraft) и Rovio (Angry Birds). А в России с его МРОТ-пайком?
По-моему, это более объективный показатель для сравнения «качества экономической политики», чем вкусовщина по типу «нефиг платить чудо-хипстерам, пусть лучше улицы метут».
Плохо то, что платят за них те, кто работает, очевидно же. Давайте подумаем, сколько левых незнакомых людей готовы безвозмездно содержать лично вы?
Вот это и есть нехороший психологический момент, который мешает введению БОД. Вы согласны платить деньги людям за бесполезную работу, но не согласны освободить их от работы и платить им деньги просто так.
В будущем высокооплачиваемую работу смогут позволить себе единицы, и им придётся содержать всё население, выплачивая в виде налогов больше 90% от заработка.
Вы согласны платить деньги людям за бесполезную работуНет. Это не я.
В будущем, чтобы нормально жить, не будет нужна высокооплачиваемая работа, так как блага дешевеют с прогрессом. Есть еще второй путь решения проблемы через сокращение населения (нет, речь не о принудиловке — рождаемость сама падает в развитых странах).
tyomitch
Даже если экономике в целом идёт на пользу?Это каким, интересно, образом?
Это каким, интересно, образом?
На всякий случай напомню, что в Скандинавии с её «социальной уравниловкой» образовалось множество всемирно успешных бизнесов: от Volvo, Lego и IKEA — до Mojang (Minecraft) и Rovio (Angry Birds). А в России с его МРОТ-пайком?
По-моему, это более объективный показатель для сравнения «качества экономической политики», чем вкусовщина по типу «нефиг платить чудо-хипстерам, пусть лучше улицы метут».
А есть основания полагать прямую связь? Или просто страна, которая способна создавать хороший бизнес с высокой эффективностью труда, одновременно способна позволить себе такую социальную политику, м?
Как минимум, это подтверждает, что «уравнительная» социальная политика не демотивирует работающих и не снижает общую производительность труда.
А у вас есть какие-нибудь аргументы о противоположном — что система «мети улицы, а не то будешь запивать хлеб водой» повышает общую производительность труда?
А у вас есть какие-нибудь аргументы о противоположном — что система «мети улицы, а не то будешь запивать хлеб водой» повышает общую производительность труда?
А по-моему, это ничего не подтверждает. Частный пример не может доказывать обобщенные утверждения.
По-моему, вы путаете причины и следствия. Должна сначала вырасти производительность и культура, а уже потом будет социалка.
По-моему, вы путаете причины и следствия. Должна сначала вырасти производительность и культура, а уже потом будет социалка.
А по-моему, это ничего не подтверждает. Частный пример не может доказывать обобщенные утверждения.
Я и привёл это не как железное доказательство, а как несколько более убедительный аргумент, чем «платить бездельникам не нужно, потому что лично мне неохота».
Если в Виллариба делают А, празднуют и веселятся, а в Виллабаджо делают противоположность А, горюют и тоскуют — то скорее всего (но не обязательно), что делать А полезнее, чем делать противоположность А.
По-моему, вы путаете причины и следствия. Должна сначала вырасти производительность и культура, а уже потом будет социалка.
Я согласен, что от одного только «введения социалки» производительность и культура не вырастут сразу, и что все эти факторы взаимосвязаны. Скандинавия к нынешнему положению вещей пришла не за одну ночь и не за одно поколение.
Я просто веду к тому, что социалка это надстройка над системой, а не наоборот. А аналогия про Виллариба не корректна.
Я просто дивлюсь от незнания в этой ветке основ и то откуда взялась эта социалка в её современном виде вообще.
Прошу освоить для начала. А потом дальше думать о великом.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81)
Социалка сама по себе противоестественна. Она появилась благодаря СССР в современном его виде. Социалка это наследие СССР во всем мире как бы его не хаяли
Мое мнение, что социалка нужна. Она стабилизирует общество. Мое мнение, что хлеба бесплатного быть не должно, так как это ляжет бременем на тех кто зарабатывает. Я против того, чтобы одевать хипстеров вроде этого, но я не против помочь матери-одиночке — может быть её дети вырастут, станут работящими и потом они будут через систему социальных выплат помогать мне (врятли конечно, ибо государство есть власть (читайте матчасть), а не как многие идиоты считают «управляющие менеджеры»)
Прошу освоить для начала. А потом дальше думать о великом.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81)
Социалка сама по себе противоестественна. Она появилась благодаря СССР в современном его виде. Социалка это наследие СССР во всем мире как бы его не хаяли
Мое мнение, что социалка нужна. Она стабилизирует общество. Мое мнение, что хлеба бесплатного быть не должно, так как это ляжет бременем на тех кто зарабатывает. Я против того, чтобы одевать хипстеров вроде этого, но я не против помочь матери-одиночке — может быть её дети вырастут, станут работящими и потом они будут через систему социальных выплат помогать мне (врятли конечно, ибо государство есть власть (читайте матчасть), а не как многие идиоты считают «управляющие менеджеры»)
Я против того, чтобы одевать хипстеров вроде этого, но я не против помочь матери-одиночке — может быть её дети вырастут, станут работящими и потом они будут через систему социальных выплат помогать мне
У этого хипстера тоже есть дети, они тоже могут вырасти, стать работящими, и потом помогать вам. Почему матери-одиночке вы не против помочь, а хипстеру с детьми — против?
Я не правильно выразился. Давайте поясню свою позицию.
Мы тут говорим про платежи за детей. За детей пожалуйста, но это должно быть только за детей. А не за твою жизнь. За свою жизнь ты должен сражаться сам.
А в случае БОД ситуация чуть изменяется. Ты за свою жизнь БОД получишь, а за своих детей будь добр сам упахиваться.
Одна и так же справедливость и уровень сражения за жизнь (не нарушая базовых природных принципов заложенные ею), просто подход разный. Но тут я должен сказать, что так глубоко я еще не рассуждал.
Думаю моя позиция прояснена максимально.
Мы тут говорим про платежи за детей. За детей пожалуйста, но это должно быть только за детей. А не за твою жизнь. За свою жизнь ты должен сражаться сам.
А в случае БОД ситуация чуть изменяется. Ты за свою жизнь БОД получишь, а за своих детей будь добр сам упахиваться.
Одна и так же справедливость и уровень сражения за жизнь (не нарушая базовых природных принципов заложенные ею), просто подход разный. Но тут я должен сказать, что так глубоко я еще не рассуждал.
Думаю моя позиция прояснена максимально.
Если экономика и технологии не тянут социалку — то экономика накроется.
Если же социалка не поспевает за экономикой и технологиями — то народ начнет вспоминать что право собственности — куда менее самоочевидная вещь чем хотелось бы фанатам Э. Райнд. И пойдут всякие революции, голодные бунты и прочие не особо приятные вещи.
Если же социалка не поспевает за экономикой и технологиями — то народ начнет вспоминать что право собственности — куда менее самоочевидная вещь чем хотелось бы фанатам Э. Райнд. И пойдут всякие революции, голодные бунты и прочие не особо приятные вещи.
Некоторые тут мечают о системе «мети улицы и всё равно запивай хлеб водой, потому что твой труд переоценен».
Это вы о бо мне, плагаю? Лично мне просто неприятно чувствовать себя иждивенцем, не знаю, как вам. Я успел поработать в разных условиях тяжести и доходности, но ни дня не сидел на пособии, и никогда ни у кого ничего не просил просто так.
Если вы считаете, что система «я не хочу работать за дешево, потому дайте мне все бесплатно» лучше, это ваше право, но тут уж каждый сам решает по совести.
Если вы считаете, что система «я не хочу работать за дешево, потому дайте мне все бесплатно» лучше, это ваше право, но тут уж каждый сам решает по совести.
Это попахивает очередным ветком СССР. Надо все взять и поделить =). Проходили, не надо.
Вы считаете, что нужно работать хоть где, лишь бы не сидеть на пособии, а я считаю, что если за подметание улиц не готовы платить, то пусть улицы засираются говном, потому что на самом деле их уборка никому не нужна.
За работу дворником, между прочим, довольно высокая конкуренция. Впрочем, принципиально я с вами согласен. Но если продолжить линию, то и кормить вас просто так никто не должен, раз вы не готовы для этого жопку поднять. Верно?
В первую очередь мне не нравится позиция «общество должно меня содержать, но я никому ничего не должен». Она не симметрична, а значит, не может быть справедливой. Вот хипстер из примера в статье — почему он не мог покрасить крышу соседям, пока сидел на пособии? Просто помочь, тк у него нет работы и куча времени. А эти люди, между прочим, платят налоги, с которых он кушает.
Я считаю, что общество не должно помогать людям, которые сами принципиально не хотят приносить пользу окружающим. Если окружающие уже безвозмездно тебя содержат, то почему бы не потратить хотя бы немного усилий, чтобы сделать и их жизнь чуть-чуть лучше?
В первую очередь мне не нравится позиция «общество должно меня содержать, но я никому ничего не должен». Она не симметрична, а значит, не может быть справедливой. Вот хипстер из примера в статье — почему он не мог покрасить крышу соседям, пока сидел на пособии? Просто помочь, тк у него нет работы и куча времени. А эти люди, между прочим, платят налоги, с которых он кушает.
Я считаю, что общество не должно помогать людям, которые сами принципиально не хотят приносить пользу окружающим. Если окружающие уже безвозмездно тебя содержат, то почему бы не потратить хотя бы немного усилий, чтобы сделать и их жизнь чуть-чуть лучше?
Вот хипстер из примера в статье — почему он не мог покрасить крышу соседям, пока сидел на пособии?
1. Чиновники, которые необходимы при текущей социальной системе (а у него были дети, и по логике других ваших сообщений, на детей он имел право получать пособие — ради них), могли не поверить, что он сделал работу бесплатно, и одного факта выполненной работы безработным могло хватить, чтобы лишиться пособия;
2. «Хипстер» хотел открыть бизнес, который будет приносить деньги, и начать приносить пользу; но это значило бы потерю пособия, которое нечем было бы заменить (бизнес не способен мгновенно начать приносить прибыль). Думаю, денег за две покрашенные крыши не хватило бы, чтобы компенсировать потерю пособия, а следующих клиентов, возможно, пришлось бы ждать месяцами.
Может, он и мог бы покрасить бесплатно (лишь бы за краску заплатили соседи — у него не было свободных денег); но мне бы на его месте было бы неловко даже предлагать такой вариант, ибо я бы представил себя в этой ситуации с другой стороны и мне было бы неловко смущать людей; ведь я не смог бы принять такой жест со стороны незнакомого и немалознакомого человека на их месте (как так бесплатно? да ну, вы же будете работать, я так не могу).
Можете со мной не соглашаться (ваше право), но исходя из результатов экспериментов, я делаю вывод, что «этот хипстер» не такой уж и плохой человек и тоже хочет заниматься чем-то полезным, просто обстоятельства ему ранее не позволяли. Был бы неисправимо бесполезным членом общества — про него бы нечего было писать в этой статье.
Скажем, написание книги, сценария фильма или полезной программы, или компьютерной игры — любой вариант может занять много времени. И если общество поддержит автора — потом получит возможность купить результаты его творчества/работы. А в некоторых случаях ещё и получить бесплатно (тут уж как автор решит).
Скажете, это бесполезные профессии и есть другие варианты? Но существующие издательства никогда не будут спонсировать всех таких людей. К тому же, цена, которую своей работе присвоит автор, будет меньше, чем поставит её перекупивший издатель. То есть обществу в целом такая система может быть даже выгоднее в итоге.
Да, всегда будет какое-то количество паразитов. Но мне сложно рассуждать о них — я себе слабо представляю, как можно только сидеть и балдеть; созидание для меня — одно из немаловажных удовольствий.
Я уже писал в другом треде.
Вот он на пособии 600 евро зарабатывает. Устроился куда-нить за 800, за 2-3 года накопил 7200 евро, что ему даст 12 месяцев инвестиций в свой бизнес.
Трудно? Да черт возьми. Надо попотеть и сильно, но реализуемо. Может быть это его золотой билет в жизнь и он уже будет получать по 5к евро в месяц, как только золотая жила откроется.
И именно так предприниматель и действует в отличии от хипстера. У предпренимателя есть 3 ресурса и из этого он делает добавочную стоимость:
Еще раз. Конкретно этот хипстер не плохой человек. Может быть он классный шутник и добрый парень. Но он лентяй и паразит с точки зрения общества и кто-то вроде меня должен за него платить. Я написал 2-3 года надо поработать и откладывать деньги. Этот сидел 6. Дальше комментарии излишни.
Вот он на пособии 600 евро зарабатывает. Устроился куда-нить за 800, за 2-3 года накопил 7200 евро, что ему даст 12 месяцев инвестиций в свой бизнес.
Трудно? Да черт возьми. Надо попотеть и сильно, но реализуемо. Может быть это его золотой билет в жизнь и он уже будет получать по 5к евро в месяц, как только золотая жила откроется.
И именно так предприниматель и действует в отличии от хипстера. У предпренимателя есть 3 ресурса и из этого он делает добавочную стоимость:
- Деньги — запас прочности (свои, за долю, или в кредит)
- Идея — точка входа в рынок при текущей ситуации и без разницы бандиты 90х или слаженное европейское государство, задача предпринимателя найти прибыль при текущей ситуации
- Кадры — он может быть сам для себя кадром
Еще раз. Конкретно этот хипстер не плохой человек. Может быть он классный шутник и добрый парень. Но он лентяй и паразит с точки зрения общества и кто-то вроде меня должен за него платить. Я написал 2-3 года надо поработать и откладывать деньги. Этот сидел 6. Дальше комментарии излишни.
«Ловушка бедности». Так он получает 600, а так придётся тяжело пахать за дополнительные 200/месяц, чтобы накопить 7200 за три года. И какая хорошая потом будет цена ошибки или провала — потерянные три года… Придётся снова тяжело пахать три года, чтобы иметь возможность попробовать ещё раз. Много можно ожидать от человека с таким грузом?
Ещё нужно учитывать, что 600 ему хватает на жизнь с ребёнком (сам с ним сидит, видимо), а если нужно будет чем-то заниматься — нужно будет ребёнка с кем-то оставить. А вдруг это «оставить» (няня?) будет обходиться дороже, чем дополнительные 200/месяц?
Не совсем понимаю, почему «полезный бизнесмен» — человек, у которого есть возможность начать бизнес и работать, скорее всего, по интересующему его направлению — должен быть в более выгодных условиях, чем «бесполезный хипстер», который должен 2-3 года работать на работе, которую ему кто-то согласится взять, чтобы начать заниматься тем, чем он хочет. Может, он бы и шесть лет назад начал бизнес, если бы у него тогда были на него деньги и не нужно было волноваться за судьбу ребёнка. Может, он в эту ситуацию попал по независящим от него обстоятельствам. Это делает его хуже? Зато можно называть его паразитом и ругать, что он не красил крыши соседям бесплатно, в этой теме и такое было.
Может, был бы шесть лет назад базовый доход в Финляндии — сейчас бы он платил налогами каждый месяц на десяток таких безработных.
Ещё нужно учитывать, что 600 ему хватает на жизнь с ребёнком (сам с ним сидит, видимо), а если нужно будет чем-то заниматься — нужно будет ребёнка с кем-то оставить. А вдруг это «оставить» (няня?) будет обходиться дороже, чем дополнительные 200/месяц?
Не совсем понимаю, почему «полезный бизнесмен» — человек, у которого есть возможность начать бизнес и работать, скорее всего, по интересующему его направлению — должен быть в более выгодных условиях, чем «бесполезный хипстер», который должен 2-3 года работать на работе, которую ему кто-то согласится взять, чтобы начать заниматься тем, чем он хочет. Может, он бы и шесть лет назад начал бизнес, если бы у него тогда были на него деньги и не нужно было волноваться за судьбу ребёнка. Может, он в эту ситуацию попал по независящим от него обстоятельствам. Это делает его хуже? Зато можно называть его паразитом и ругать, что он не красил крыши соседям бесплатно, в этой теме и такое было.
Может, был бы шесть лет назад базовый доход в Финляндии — сейчас бы он платил налогами каждый месяц на десяток таких безработных.
Да чушь все это полная. «Ловушка бедности» — это чушь. Это попытка стать кем-то. Если не попытаетесь и не получится. Все это отговорки.
Я устал здесь объяснять, что у предпринимателей другое мышление.
Галицкий очень хорошо на эту тему говорил, что предприниматели прорастут хоть через асфальт, но это не означает что надо асфальт поверх класть. Очень правильные фразы и вообще фееричное интервью. Очень советую всем.
youtu.be/9pq9DzQOpKk?t=21m21s
Надо просто признаться хипстеру что это не для него и идти работать тем для чего он и создан. Я не знаю кем. Лишь бы приносил пользу обществу.
Я устал здесь объяснять, что у предпринимателей другое мышление.
Галицкий очень хорошо на эту тему говорил, что предприниматели прорастут хоть через асфальт, но это не означает что надо асфальт поверх класть. Очень правильные фразы и вообще фееричное интервью. Очень советую всем.
youtu.be/9pq9DzQOpKk?t=21m21s
Надо просто признаться хипстеру что это не для него и идти работать тем для чего он и создан. Я не знаю кем. Лишь бы приносил пользу обществу.
Окей.
Может, у него есть жилка предпринимателя и он всегда хотел делом заниматься? Может, ситуация с пособием и ребёнком и была тем самым «асфальтом». Может, он слабоват как предприниматель, и через такой асфальт он пролезть не мог — но это не значит, что он не хотел. В итоге ограничение ушло, и он начал шевелиться. Базовый доход всё же был в его случае полезным вмешательством? А сколько ещё подобных примеров может быть — но мы их не увидим, пока не снимем слой асфальта и не просмотрим, что прорастёт.
Паразиты, которые реально паразиты, всё равно будут всегда. Часто они проявляют чудеса изобретательности, так что вытравить совсем их вряд ли получится. Может, тогда стоит помочь тем, кто всё же хочет что-то делать, но не может?
Давайте предположим, что вы бы оказались на его месте или в подобных условиях. Получали бы несколько сотен, которые нельзя не получать. Легко бы заставили себя разгружать вагоны целый месяц ради дополнительной пары сотен? И так несколько лет, с призрачными шансами не прогореть, и альтернативой — снова вернуться к тому же условию (но при этом будете на несколько лет старше, а вагоны разгружать станет тяжелее?). Рад за ваш энтузиазм, но боюсь, что мне бы мотивации всё не хватило бы на подобное.
Сказано «предприниматели прорастут, через асфальт — ноэто не не нужно асфальт класть». Я посмотрел эту фразу и её примерно так запомнил.
Может, у него есть жилка предпринимателя и он всегда хотел делом заниматься? Может, ситуация с пособием и ребёнком и была тем самым «асфальтом». Может, он слабоват как предприниматель, и через такой асфальт он пролезть не мог — но это не значит, что он не хотел. В итоге ограничение ушло, и он начал шевелиться. Базовый доход всё же был в его случае полезным вмешательством? А сколько ещё подобных примеров может быть — но мы их не увидим, пока не снимем слой асфальта и не просмотрим, что прорастёт.
Паразиты, которые реально паразиты, всё равно будут всегда. Часто они проявляют чудеса изобретательности, так что вытравить совсем их вряд ли получится. Может, тогда стоит помочь тем, кто всё же хочет что-то делать, но не может?
Да чушь все это полная. «Ловушка бедности» — это чушь. Это попытка стать кем-то. Если не попытаетесь и не получится. Все это отговорки.
Давайте предположим, что вы бы оказались на его месте или в подобных условиях. Получали бы несколько сотен, которые нельзя не получать. Легко бы заставили себя разгружать вагоны целый месяц ради дополнительной пары сотен? И так несколько лет, с призрачными шансами не прогореть, и альтернативой — снова вернуться к тому же условию (но при этом будете на несколько лет старше, а вагоны разгружать станет тяжелее?). Рад за ваш энтузиазм, но боюсь, что мне бы мотивации всё не хватило бы на подобное.
У меня была другая ситуация и путь мой сложный и у каждого человека он не легкий. Ситуация этим хипстером у меня была на начальном этапе идентичная, кроме того что я впахивал.
Простой свой пример из жизни. В моем случае, я обнаружил в своей жизни замкнутый круг, и принял волевое решение. Никогда не угадаете какое. Я обрубил свои доходы (и соответственно семьи) на 30%, освободишвееся время бросил в учебу, результат учебы я закончил этим и этим, что дало мне перейти на более высокоплачиваемую работу, что через 2-3 года окупило незаработанные (вложенные) средства за несколько лет. И это только один из эпизодов в моей жизни.
В общем-то вся жизнь это обнаружение замкнутых кругов и их решение. А если хипстер сидит в замкнутом круге и не видит из него решения, то ему БОД-ы не помогут он сядет в замкнутый круг и с БОД-ом. Так как для решения этих проблем надо включать мозг.
Люди, разное пишут. Вона пишут че не знают куда выплаты 32 тысячи за ИП идут и не могут отличить договор ГПХ с подработкой себе на пиво от организованной предпринимательской деятельности именуемой ИП. А вы тут говорите о БОД =)
Простой свой пример из жизни. В моем случае, я обнаружил в своей жизни замкнутый круг, и принял волевое решение. Никогда не угадаете какое. Я обрубил свои доходы (и соответственно семьи) на 30%, освободишвееся время бросил в учебу, результат учебы я закончил этим и этим, что дало мне перейти на более высокоплачиваемую работу, что через 2-3 года окупило незаработанные (вложенные) средства за несколько лет. И это только один из эпизодов в моей жизни.
В общем-то вся жизнь это обнаружение замкнутых кругов и их решение. А если хипстер сидит в замкнутом круге и не видит из него решения, то ему БОД-ы не помогут он сядет в замкнутый круг и с БОД-ом. Так как для решения этих проблем надо включать мозг.
Люди, разное пишут. Вона пишут че не знают куда выплаты 32 тысячи за ИП идут и не могут отличить договор ГПХ с подработкой себе на пиво от организованной предпринимательской деятельности именуемой ИП. А вы тут говорите о БОД =)
Честно, я устал обсуждать эту тему. Тем более, что я потратил на это заметно больше времени, чем планировал.
Я рад, что вы справились и достигли. Честно. Покупайте майбах или что вы там хотели, ну или протрите его лишний раз тряпочкой, если уже )
Но всё же я не согласен с тем, что жизнь должна быть полосой препятствий. Учёба и развитие, поиск себя — всё это не должно быть во вред себе и окружающим. Иногда люди живут по-минимуму и без этого, просто потому, что этого хватает, а счастье — не в деньгах. От моего текущего бюджета будет трудновато отрезать 30% — надеюсь, жизнь не будет вынуждать этого делать, и я допишу свой код раньше, чем нужно будет думать о таких радикальных методах.
Я рад, что вы справились и достигли. Честно. Покупайте майбах или что вы там хотели, ну или протрите его лишний раз тряпочкой, если уже )
Но всё же я не согласен с тем, что жизнь должна быть полосой препятствий. Учёба и развитие, поиск себя — всё это не должно быть во вред себе и окружающим. Иногда люди живут по-минимуму и без этого, просто потому, что этого хватает, а счастье — не в деньгах. От моего текущего бюджета будет трудновато отрезать 30% — надеюсь, жизнь не будет вынуждать этого делать, и я допишу свой код раньше, чем нужно будет думать о таких радикальных методах.
Может, у него есть жилка предпринимателя и он всегда хотел делом заниматься? Может, ситуация с пособием и ребёнком и была тем самым «асфальтом»
Тут другой человек тоже написал про это. Есть и уже созданы рыночные механизмы для решения этой проблемы. Инвестирование (за долю капиталисту, да да), Кредит, Накопление. По сути БОД вы хотите, чтобы общество вас проинвестировало, ну так а краудфандинг на что, если он такой великий, так может быть он нужен обществу да? Как говорится щитап энд тейк май мани.
А в чём проблема инвестирования со стороны общества? Сегодня его общество проинвестировало, он без тяжёлого камня на душе сможет делом заняться, через год дело пойдёт и он обществу долг отдаст, выплачивая налоги, с которых ранее получал.
Инвестирование ещё получить нужно, убедить капиталиста, что есть смысл вкладывать. И интересно, во что вкладывать? В покраску крыш двум соседям?
Кредит тоже могут не дать. Никогда не брал кредитов (не нужно было, предпочитаю жить на нажитое), нужен будет — мне и не дадут.
На краудфандинг нужно предоставить хоть что-то готовое. Если я решу всё бросить и писать книгу — то должны будут быть накопления, чтобы основу книги продумать и написать. Опыта же нет.
Вот только накопление и остаётся в текущих реалиях. Вопрос, что будет, если оно иссякнет.
Инвестирование ещё получить нужно, убедить капиталиста, что есть смысл вкладывать. И интересно, во что вкладывать? В покраску крыш двум соседям?
Кредит тоже могут не дать. Никогда не брал кредитов (не нужно было, предпочитаю жить на нажитое), нужен будет — мне и не дадут.
На краудфандинг нужно предоставить хоть что-то готовое. Если я решу всё бросить и писать книгу — то должны будут быть накопления, чтобы основу книги продумать и написать. Опыта же нет.
Вот только накопление и остаётся в текущих реалиях. Вопрос, что будет, если оно иссякнет.
Так нету зарплат таких в 800 евро, потому что нет дураков идти работать за 800 евро, когда можно не работать за 600 евро.
Один мой хороший знакомый, как-то попал в очень неловкую ситуацию по жизни, кроме определенных финансовых затруднений, его качество жизни резко упало по состоянию здоровья, которое все еще не являлось инвалидностью, но имело резкие тренды на ухудшение, хотя и не признавалось страховым случаем. «Не можешь или не хочешь?», вот что он частенько слышал в своем случае. «Ну не умер же пока?».
К удивлению он выжил и без всяких БОДов (хотя мечтал о них как в доброй сказке, почти два года державшись на минимуме всех возможных ресурсов, что вынуждает начинать мыслить несколько более «оптимально»), и теперь он то, что многие могут называть предпринимателем. И вроде бы работа общественно полезная, однако это лишь смотря с какой стороны посмотреть. Рабочие места создаются, да, но на кабальных условиях, без гарантированной выплаты (казалось бы, кто на такое пойдет, но оказавшись в бездне, тебе одного взгляда хватит, чтобы понять и найти людей, оказавшихся в ситуациях не лучше), и не создающие никакого полезного продукта. Напротив же, создающие определенные информационные факторы, которые попросту отнимают время тысяч людей, не желавших этой информации получать. И не создающих никакого социально полезного опыта для всех вовлеченных. Налоги он, разумеется, «оптимизирует», благо возможности у распределенных структур здесь велики. Прибыль же получает с тех людей, которые несколько невнимательно отнеслись к прочтению договора и придумали то, чего на самом деле нет. Самое смешное, что сейчас это все называется вовсе не мошенничеством, а «маркетингом», и вроде бы не звучит как что-то плохое (особенно с учетом того, что это ведь настоящий бизнес «с нуля»), но в целом нет ни одного человека, который оказался рад от всей этой истории. Разумеется его доходы теперь многократно превышают все возможные планки БОДа, а оплачиваются всеми теми же рядовыми людьми, которым просто не посчастливилось родиться исключительно внимательными и разумными. Сам БОД его теперь уже мало интересует.
Так что я к чему, обрекать людей на вынужденное привнесение «пользы обществу», в ряде выдающихся случаев может закончиться исключительно нейтрально-негативно для какой-то части этого общества. В долгосрочной перспективе такие кадры лишь ухудшат жизнь всех вокруг. После пары стопок крепкого, он сознается, что сам понимает ситуацию, но зачем теперь рушить то, что было создано с такими усилиями и сложностями?
Но это слегка гиперболизировнный вариант (хотя такой знакомый есть почти у каждого из нас), а средняя действительность где-то между этим случаем и действительно сферическим «приносящим всем пользу членом общества», но для этого понятие пользы стоит закрепить, или для начала, хотя бы подойти к нему со всей научной строгостью.
А можно не ломать никому мозг, и просто позволить людям, которые не хотят ничего делать, ничего и не делать. У них точно есть причины на это, и далеко не только в том, что они просто лентяи, а быть может и вовсе, к примеру, более грамотное представление об общественной морали.
К удивлению он выжил и без всяких БОДов (хотя мечтал о них как в доброй сказке, почти два года державшись на минимуме всех возможных ресурсов, что вынуждает начинать мыслить несколько более «оптимально»), и теперь он то, что многие могут называть предпринимателем. И вроде бы работа общественно полезная, однако это лишь смотря с какой стороны посмотреть. Рабочие места создаются, да, но на кабальных условиях, без гарантированной выплаты (казалось бы, кто на такое пойдет, но оказавшись в бездне, тебе одного взгляда хватит, чтобы понять и найти людей, оказавшихся в ситуациях не лучше), и не создающие никакого полезного продукта. Напротив же, создающие определенные информационные факторы, которые попросту отнимают время тысяч людей, не желавших этой информации получать. И не создающих никакого социально полезного опыта для всех вовлеченных. Налоги он, разумеется, «оптимизирует», благо возможности у распределенных структур здесь велики. Прибыль же получает с тех людей, которые несколько невнимательно отнеслись к прочтению договора и придумали то, чего на самом деле нет. Самое смешное, что сейчас это все называется вовсе не мошенничеством, а «маркетингом», и вроде бы не звучит как что-то плохое (особенно с учетом того, что это ведь настоящий бизнес «с нуля»), но в целом нет ни одного человека, который оказался рад от всей этой истории. Разумеется его доходы теперь многократно превышают все возможные планки БОДа, а оплачиваются всеми теми же рядовыми людьми, которым просто не посчастливилось родиться исключительно внимательными и разумными. Сам БОД его теперь уже мало интересует.
Так что я к чему, обрекать людей на вынужденное привнесение «пользы обществу», в ряде выдающихся случаев может закончиться исключительно нейтрально-негативно для какой-то части этого общества. В долгосрочной перспективе такие кадры лишь ухудшат жизнь всех вокруг. После пары стопок крепкого, он сознается, что сам понимает ситуацию, но зачем теперь рушить то, что было создано с такими усилиями и сложностями?
Но это слегка гиперболизировнный вариант (хотя такой знакомый есть почти у каждого из нас), а средняя действительность где-то между этим случаем и действительно сферическим «приносящим всем пользу членом общества», но для этого понятие пользы стоит закрепить, или для начала, хотя бы подойти к нему со всей научной строгостью.
А можно не ломать никому мозг, и просто позволить людям, которые не хотят ничего делать, ничего и не делать. У них точно есть причины на это, и далеко не только в том, что они просто лентяи, а быть может и вовсе, к примеру, более грамотное представление об общественной морали.
Вот, хороший пример недостатков текущей системы. Попробуйте как-то у своего знакомого, почему он не занялся чем-нибудь более полезным? Внезапно может оказаться, что «более полезное» имеет кучу минусов:
И когда «система» начинает давить на человека и вынуждает его чем-то заняться, то лишь по-настоящему сильный человек, с мощным моральным стержнем и крепкими убеждениями удержится от того, чтобы не заняться чем-то сомнительным ради заработка.
Опять же, если человек в момент проблем не чувствовал поддержку и помощь от общества — то и стремиться вернуть долг обществу человек не будет. «Оптимизация налогов» в том числе делается в данном случае не только потому, что позволяет сэкономить, а исходя из того, что человек не видит смысла платить налоги (когда совсем не видна польза с налогов, которые платят другие — не возникает желания начинать их платить самому).
В то время как базовый доход когда-то мог помочь человеку в момент нужды, не провоцируя его заняться чем-то «левым». Что могло бы затем привести его на более полезный (и приятный для вашего товарища) путь.
- чаще всего, оно требует начальных вложений уровня не менее «заметно много денег», в то время как инвестиции или кредиты могут получить не все желающие;
- дольше окупается;
- может привлечь внимание тех, кто «уже сидит на вершине кучи», что может вылиться в проблемы или быть «отжато»; в то время как основа «бизнеса» вроде описанного может висеть на двух-трёх человеках и при внешнем воздействии может просто рассыпаться.
И когда «система» начинает давить на человека и вынуждает его чем-то заняться, то лишь по-настоящему сильный человек, с мощным моральным стержнем и крепкими убеждениями удержится от того, чтобы не заняться чем-то сомнительным ради заработка.
Опять же, если человек в момент проблем не чувствовал поддержку и помощь от общества — то и стремиться вернуть долг обществу человек не будет. «Оптимизация налогов» в том числе делается в данном случае не только потому, что позволяет сэкономить, а исходя из того, что человек не видит смысла платить налоги (когда совсем не видна польза с налогов, которые платят другие — не возникает желания начинать их платить самому).
В то время как базовый доход когда-то мог помочь человеку в момент нужды, не провоцируя его заняться чем-то «левым». Что могло бы затем привести его на более полезный (и приятный для вашего товарища) путь.
Т.е. «плохо» в смысле «расстраивает чувства»? Даже если экономике в целом идёт на пользу?
Ну тогда ок. Чувства у каждого свои, о них спорить смысла нет.
(Хотите, достанем и померяемся? Лично я со своей зарплаты выплачиваю налогами полторы минимальных зарплаты. Можете считать, что я безвозмездно содержу полтора левых незнакомых человека.)
Ну тогда ок. Чувства у каждого свои, о них спорить смысла нет.
(Хотите, достанем и померяемся? Лично я со своей зарплаты выплачиваю налогами полторы минимальных зарплаты. Можете считать, что я безвозмездно содержу полтора левых незнакомых человека.)
Да чувства тут не при чем. Просто, если вы хотите благотворительностью заниматься, то занимайтесь это в частном порядке.
Надо уменьшать налоги и создавать фонд народно-частного благосостояния, кудабы люди жертвовали деньги в частном порядке. А всякие мудаки в цилиндрах считающие что мести улицы не их работа брали из него.
Вы прекрасно удивитесь, но жертвователей без машины насилия именуемая государством не будет. Вот и вся басня.
А на рынке правила такие, места под солнцем не для всех. Хочешь место получить, умей вертеться, а то он и капитализм — наиболее близкая к природе организация общества.
Надо уменьшать налоги и создавать фонд народно-частного благосостояния, кудабы люди жертвовали деньги в частном порядке. А всякие мудаки в цилиндрах считающие что мести улицы не их работа брали из него.
Вы прекрасно удивитесь, но жертвователей без машины насилия именуемая государством не будет. Вот и вся басня.
А на рынке правила такие, места под солнцем не для всех. Хочешь место получить, умей вертеться, а то он и капитализм — наиболее близкая к природе организация общества.
Вы прекрасно удивитесь, но жертвователей без машины насилия именуемая государством не будет. Вот и вся басня.
Естественно, что я в эту кубышку скидываюсь на том условии, что когда мне понадобится пособие самому — я смогу его оттуда получить, и «машина насилия именуемая государством» мне это гарантирует.
Это не благотворительность, а социальное страхование: сегодня я плачу за обед хипстера в цилиндре, через десять лет хипстер в цилиндре заплатит за мой.
Ну вы понимаете, что вы только что зашли в логический тупик.
Получать из кубышки вы не сможете, так как хипстер вас поддерживать не будет и первый все съест. С чего ему вас поддерживать, если мести улицы не для него и он сидит на пособии?
Есть такая штука в природе. Называется паразит. Это обычная паразитная форма жизни, при чем есть 2 типа паразитов Облигатный и Факультативный. Этот облигатный.
Я очень извиняюсь за такое сравнение но оно к месту. Вы в этой системе Факультативный паразит (временный, ибо вы потом найдете работу будете впахивать как и я, вы не вызовите у организма (государства) клинических проявлений).
Я очень рекомендую всегда сравнивать с тем что есть в мире. Очень хорошая практика.
Получать из кубышки вы не сможете, так как хипстер вас поддерживать не будет и первый все съест. С чего ему вас поддерживать, если мести улицы не для него и он сидит на пособии?
Есть такая штука в природе. Называется паразит. Это обычная паразитная форма жизни, при чем есть 2 типа паразитов Облигатный и Факультативный. Этот облигатный.
Я очень извиняюсь за такое сравнение но оно к месту. Вы в этой системе Факультативный паразит (временный, ибо вы потом найдете работу будете впахивать как и я, вы не вызовите у организма (государства) клинических проявлений).
Я очень рекомендую всегда сравнивать с тем что есть в мире. Очень хорошая практика.
Получать из кубышки вы не сможете, так как хипстер вас поддерживать не будет и первый все съест. С чего ему вас поддерживать, если мести улицы не для него и он сидит на пособии?
Конкретно этот хипстер в цилиндре «зарегистрировал компанию по производству видеофильмов», и возможно, к тому моменту, когда мне потребуется пособие, он уже будет успешным видеопродюсером. А возможно, будет успешным красильщиком крыш.
Вы исходите из предположения, что если хлеб с маслом уже достаются ему бесплатно, то ни на что большее он не претендует, и с удовольствием просидит на пособии всю жизнь. Я исхожу из предположения, что он устроен сложнее бактерии и похож по своему устройству на меня, хоть в данный момент и не работает.
Ну я же заявил об этом доводе в самом начале в комментах. По сути я предположил такой довод и заявил свой ответ на него сразу.
Тоже самое и для «зарегистрировал компанию по производству видеофильмов». Он бы мог это сделать сразу. Взяв кредит 3-4 года убойно поработать не за 500 а за 700 евро (откладывая по 200 евро в месяц), собрать яйца в кучку и сделать. Но он на это не способен, значит ему не надо так делать. Ему надо работать на дядю и все. Надо просто себе в этом признаться!!! И не важно что это «не пристижно».
Ваши хобби никому в обществе не нужны. Обществу нужен от вас продукт вашей деятельности именуемой работой.
Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.
Тоже самое и для «зарегистрировал компанию по производству видеофильмов». Он бы мог это сделать сразу. Взяв кредит 3-4 года убойно поработать не за 500 а за 700 евро (откладывая по 200 евро в месяц), собрать яйца в кучку и сделать. Но он на это не способен, значит ему не надо так делать. Ему надо работать на дядю и все. Надо просто себе в этом признаться!!! И не важно что это «не пристижно».
Ваши хобби никому в обществе не нужны. Обществу нужен от вас продукт вашей деятельности именуемой работой.
Здесь самое пренеприятное в том, что машина, именуемая государством в сущности ничего Вам не гарантирует. В лучшем случае, она декларирует свои намерения, которые за исключением форс-мажорных случаев (ага), могут принести Вам некоторую пользу в долгосрочной перспективе, взамен на некоторые излишки Вашей деятельности прямо сейчас.
Я в целом-то лодку не хотел бы раскачивать, но замечу, что если мы пытаемся создавать что-то конструктивное для себя на будущее, механизмы должны быть более наглядными и стабильными (и самоочевидными!), нежели просто «гарантии».
Я в целом-то лодку не хотел бы раскачивать, но замечу, что если мы пытаемся создавать что-то конструктивное для себя на будущее, механизмы должны быть более наглядными и стабильными (и самоочевидными!), нежели просто «гарантии».
Вы правы; но разве какие-то другие институты/механизмы обеспечивают бОльшую сохранность сбережений на сроках порядка 40 лет? Даже личный банковский депозит этого не гарантирует, судя по тому, что стало с тысячами неденоминированных рублей на сберкнижке моей бабушки.
А вот, может быть, их-то мы и выясняем сейчас, и в этих дискуссиях, и вообще в мире, как одна из основных новых проблем развитого общества. Здесь, если и есть решение, оно скрывается в области общественной идеологии. А сбережения, разумеется, как концепция не оправдают себя на таких интервалах времени, особенно деньги, потому как единственная причина, что эти сбережения существуют — это чья-то личная (и текущая) выгода от их существования.
Дикий капитализм — вещь охуенная, но только пока не появятся чуваки, нахоботившие достаточно ресурсов чтобы иметь конкурентное преимущество чисто за счет наличия у них этих ресурсов.
И тут эпоха первоначального накопления капитала, когда рвавшие жопу талантливые люди становились миллиардерами заканчивается, и 99% историй успеха начинаются с небольшого займа в миллион долларов от папы…
И тут эпоха первоначального накопления капитала, когда рвавшие жопу талантливые люди становились миллиардерами заканчивается, и 99% историй успеха начинаются с небольшого займа в миллион долларов от папы…
Меня услышали! Ура! Абсолютно верная терминология пошла. И на этой ноте когда «нахоботившие достаточно ресурсов» мы должны остановиться ибо именно здесь начинается естественный перекос капиталистического общества, который и вызвал явление под названием СССР. Где-то здесь есть, тонкая грань, которую общество должно чувствовать — это и есть регуляторные функции государства. А дальше при развитии общества ввести БОД могло быть естественным. Вот и вся мораль басни. И на этом я и хочу закончить комментировать эту тему. Всем удачи =)
Например, если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год, то всего через 10 лет они станут бомжами.
И долго мы так, по средам, вкалывать будем? (с)
Аналог этой системы был в СССР. Все должны работать 4 или 40 часов в неделю в зависимости от правил. Все получают одинаковую плату за труд. ( за труд по времени платят девушкам с пониженной социальной ответственностью, остальным за результат) К чему это привело все знают. Труд имеет разную стоимость в зависимости от места и времени. Если мы устанавливаем одни цены /оплату везде это основной принцип союза.
Должно быть как есть: в регионах с избытком трудовых ресурсов стоимость труда снижается, что вынуждает людей искать заработки в других регионах и переезжать/ гастарбайтить в других регионах. Если отменить эту систему все буду жить там где им удобно и получать мин оплату без физического/ морального напряжения. Я бы уехал в деревню производил напитки для собственного потребления и смеялся с тех кто работает с 8 до 17 или еще дольше. Это будет развал государственности. Люди разбредаются по своим делам и плевать хотели на нужды других.
Должно быть как есть: в регионах с избытком трудовых ресурсов стоимость труда снижается, что вынуждает людей искать заработки в других регионах и переезжать/ гастарбайтить в других регионах. Если отменить эту систему все буду жить там где им удобно и получать мин оплату без физического/ морального напряжения. Я бы уехал в деревню производил напитки для собственного потребления и смеялся с тех кто работает с 8 до 17 или еще дольше. Это будет развал государственности. Люди разбредаются по своим делам и плевать хотели на нужды других.
> Я бы уехал в деревню производил напитки для собственного потребления и смеялся с тех кто работает с 8 до 17 или еще дольше.
Вам ничто не мешает делать это сейчас, без БОД, многие так и делают. Благодаря тому, что срок жизни у таких людей невелик, в деревнях достаточно свободных домов, можете заезжать и селиться, хотите — один, хотите, с коллегами, так сказать.
Вам ничто не мешает делать это сейчас, без БОД, многие так и делают. Благодаря тому, что срок жизни у таких людей невелик, в деревнях достаточно свободных домов, можете заезжать и селиться, хотите — один, хотите, с коллегами, так сказать.
yle.fi/uutiset/osasto/novosti/upravlenie_sotsialnogo_obespecheniya_kela_oprovergaet_informatsiyu_o_provale_eksperimenta_po_bazovomu_dokhodu/10176726 в итоге социальная служба выступила с опровержением этой странной разнесшейся по миру новости: никакой новости нет; эксперимент продолжается до конца этого года, как и было задумано; продлевать пока не собираются и изначально не собирались; официальные результаты будут собраны и опубликованы по его завершению.
Финляндия изменила условия по выплате безусловного основного дохода. Теперь граждан заставляют работать 6 часов в месяц