Возвращение советской станции. Анализ и документы



    Это продолжение истории советской межпланетной станции, что снова к нам вернется. Начало здесь.

    Чем мне нравятся подобные дискуссии, так это тем, что при мозговом штурме можно многое уточнить. И новая информация действительно интересная.

    Для начала, Игорь Лисов (обозреватель журнала «Новости Космонавтики») верно указал на то, что в прошлой статье я не проанализировал судьбу всех объектов, что оказались в космосе в 1972 году. Я процитирую его анализ полностью:

    По итогам запуска 31 марта 1972 г. в американский каталог было внесено четыре объекта сразу и пятый — через три месяца.

    5920 (1972-023B) — третья ступень РН «Молния-М», сошла с орбиты 01.04.1972
    5921 (1972-023C) — блок обеспечения запуска РБ, сошел с орбиты 02.04.1972
    5922 (1972-023D) — разгонный блок, RCS=8.3 m2, сошел с орбиты 20.02.1983
    5919 (1972-023A) — Космос-482, RCS=9.7 m2, сошел с орбиты 05.05.1981
    6073 (1972-023E) — официально считается фрагментом средства выведения, но, вероятно, в действительности является спускаемым аппаратом КА, RCS=0.82 m2, находится на орбите и является героем рассматриваемой статьи.

    Таким образом, падает не советская АМС как таковая, а ее спускаемый аппарат. По крайней мере, в первом приближении видится так.


    С первыми объектами мы, по сути, разбирались в прошлой статье. Замечание про разгонный блок тоже логичное. Действительно, после завершения работы блока «Л» он должен был отделиться от межпланетной станции и сойти с орбиты, так как был очень легким/громоздким.

    Гораздо интереснее появление объекта 6073. Первая TLEшка на него (что я нашел) датируется 5 июля. Через три месяца после запуска станции. Это достаточно близко к дате достижения станцией Венеры, если бы она вышла на межпланетную траекторию. Ее близнец, «Венера-8», вошла в атмосферу Венеры 22 июля.

    Если предположить, что станция все это время работала (почему бы и нет?), находясь в солнечной ориентации, то также можно предположить, что в автоматике станции подобное разделение было прописано, как реакция на прекращение работоспособности перелетного блока. Например, окончания запасов азота для ориентации. Режим работы на орбите Земли должен отличатся от межпланетного, и азот уходит куда быстрее.

    Но это только версия. Тем более что есть информация, противоречащая ей. На сайте Анатоля Зака есть снимок станции, что передал ему астрофотограф Ральф Вандерберг в 2011 году.

    image

    И по нему выходит, что станция все-таки не разделилась.

    Впрочем, лично мне анализ Игоря Лисова кажется более логичным. Он подкреплен баллистическими коэффициентами и оценкой яркости. Есть информация, что яркость объекта слабо меняется от фазы. Что подтверждает версию о шаре. Но тогда не ясно, что сфотографировал Ральф.

    Конечно, это все мало меняет именно для нас. Мы и так ждали возвращение спускаемого аппарата. Он сейчас и летает в космосе. Ситуация может измениться только относительно времени его возвращения. Спускаемый аппарат одновременно тяжелый и компактный. Такие слабо тормозятся об атмосферу. Я вел прошлую оценку исходя из мнения, что станция может пережить следующий пик солнечной активности только после заметного падения апогея. После которого долго не пролетает. Спускаемый аппарат может дотянуть и до следующего пика. То есть время его жизни может увеличиться еще на 11 лет. Дальше уже вряд ли.



    Тем не менее, в истории со станцией есть определенная недосказанность. На момент прошлой статьи я работал в архиве, и хоть основной целью была Луна, заказал и несколько подшивок документов, посвященных исследованию Венеры. Честно скажу, целью был поиск документов, в которых пояснялось, что случилось с разгонным блоком. Должны же были тогда разобраться, почему он выключился раньше времени! Увы. Именно этого я не нашел. В архиве оказалось только техническое задание на станцию В-72, два отчета с заседания госкомиссии и одно испытание парашюта станции. Их я вынес в ссылку в конце статьи. Документы оказались интересными хотя бы тем, что отвечают на часть вопросов, что задавали о посадке станции. А именно:

    1. Без парашюта спускаемый аппарат разобьется.

    Нет. Возможно, так и будет. Мало ли, что произошло с ним за эти годы. Но если оценивать исключительно по техническому заданию, лично я нахожу это маловероятным.

    Вот цитата из ТЗ:



    Даже при 70 атм расчетные перегрузки были 100 g. При одной атмосфере они должны быть заметно выше. При том, что посадка на утрамбованный песок и для Земли допустимое условие.

    2.Возможно выйдет парашют. Вдруг там механический датчик?

    Здесь, к сожалению, плохие новости. Точнее я не могу сказать, какой там применен датчик. В ТЗ это не описывалось. Только отметили, что механизм отстрела крышки парашютного контейнера изменен. В венерианской атмосфере парашют выходил на высоте 64 км от поверхности Венеры. Это около 0.1атм, что соответствует 16 км от поверхности Земли. То есть, если бы он вышел, высота была бы достаточная для торможения.

    Теперь ложка дегтя. Мною был обнаружен отчет с испытанием парашюта. Прямая ссылка

    Если быть кратким, то при нагреве парашюта со станций В-72 было обнаружено, что при высоких температурах он начинает гореть и превращаться в стекловидную массу с низкой прочностью. Что, конечно, было бы катастрофой. Но было выяснено, что в постановке эксперимента – ошибка, и подобный процесс происходит только в кислородной атмосфере. В углекислой атмосфере Венеры никакого окисления не происходит, и парашют не теряет свою прочность.

    Другими, словами в нашей атмосфере из-за высокой температуры, полученной при входе в атмосферу, парашют может начать окисляться, а при окислении выделятся еще больше энергии. Теплозащита станции должна выдержать, а вот парашют превратится в стекловидную массу. Увы, даже если там некий механический датчик, то даже при его срабатывании уже может быть нечего выпускать.

    3. Мы не узнаем, где упадет станция

    Сейчас — конечно. Но когда спускаемый аппарат будет накручивать последние витки вокруг Земли, ситуация сильно изменится. Для начала, вход в атмосферу произойдет в районе перигея. Долготу точки входа можно будет понять по координатам долготы восходящего узла. В целом, предсказать последние витки аппарата можно будет уже по TLEшкам. И, соответственно, выдать координаты входа в атмосферу для нескольких следующих витков. Спускаемый аппарат сферический — аэродинамического качества нет. Из-за чего координаты посадки будут просто немного смещены относительно точки входа, по направлению витка.

    Так что будем ждать.

    Материалы 72 года я вынес в отдельную ссылку.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 230

      0
      Спасибо!
      удручает, конечно, что все это секретили, и наверняка бОльшая часть документов по этой причине недоступна/несохранилась
        +7
        Если сядет на Землю, то это будет посланец погибшей, высокоразвитой цивилизации.
          0

          сарказм?

            +8
            Имелось ввиду более высокоразвитой по сравнению с современной РФ. Я вот по долгу службы катался по нашим глубинкам, видел все эти развалины коровников и птицеферм, от чего накатывали такие грустные мысли. Успокаивал себя тем, что наверное, на смену всему этому придут высокотехнологичные автоматизированные сельскохозяйственные предприятия.
            Сейчас уже не только в глубинке, а в городах заводы были раскурочены и превращены в ТРЦ. Себя успокаивать уже не получается…
              +3
              с другой стороны, я вижу много развалин коровников, свинарников и птичников советских времен (а на некоторых землях сельскохозяйственного (в 1970-х) назначения уже возведены жилые кварталы) — но наша в общем-то промышленная область занимает одно из лидирующих в стране мест по производству курятины и свинины. а картошка уже горожанами не выращивается, а покупается (и не гнилая с декабря, как в советские времена — а нормально сохраненная). колбасные и мясные изделия производятся с минимумом вони (а к мясокомбинату советских времен подходить было не очень приятно). так что может, не все так уж и плохо?
              заводы — да, надо было реконструировать. хотя с другой стороны, много ли нужно сейчас, например, танковых механических часов?
                +2
                Технический прогресс не стоит на месте, с этим не поспоришь. Только вот заслуга ли эта наших «эффективных собственников», которые продали мёртвых жидких динозавров и купили все эти технологии под ключ у иностранных производителей? У этих же производителей они сейчас покупают запчасти, инкубационное яицо, свинную и бычью сперму. Всё это, конечно, предподносится как вставание с колен, которое уже аж 35 лет длиться.
                По-масштабам тоже пока что до 90-х годов не дотягивают. image

                заводы — да, надо было реконструировать. хотя с другой стороны, много ли нужно сейчас, например, танковых механических часов?

                Танковых часов, возможно и не нужно, зато вот заводы по производству авионики пригодилась бы. Да и танковые часы, возможно, скоро понадобятся, учитывая тенденции в современном таком безопасном мире.
                  +7
                  графики красивые, безусловно. только начиная с 1982 все это «мясо в убойном весе» покупалось по талонам, из расчета 2 килограмма в месяц (либо курица или колбаса с коэффициентом 1.5).
                  да, производство и кур, и свинины зависит от импорта — кур через витамины и добавки, свинины не помню. да, технологии куплены под ключ. на мой взгляд — это лучше, чем не иметь ни технологий, ни мяса. и лучше, чем покупка импортных кур (венгерских-румынских ли, как в советские времена, или ножек буша как в 90-е). и в этом заслуга нынешних собственников (правда, многие недовольны — штат на вдесятеро больший объем нужен впятеро меньший).
                  заводы попроизводству авионики, ага. ламповой (последний ламповый черно-белый телевизор был выпущен, емнип, в 1994), или с конденсаторами К50-6 ленинаканского завода с браком 96%. а о технических возможностях завода, выпускавшего танковые часы говорит его мирная продукция — принтер СМ6337. тоже оружие.
                    –2
                    Да, всё так. Но вы немного не под тем углом на проблему смотрите.
                    Это как раз сегодняшняя ситуация в российской пищевой промышленности гарантированно приведёт нас к тому, что у нас не будет ни технологий, ни мяса, правда не сейчас, а в не такой далёкой перспективе — в случае какой-никакой серьёзной торговой, холодной или горячей войны. И это гарантированно приведёт к гибели большей части населения, потому что в наших широтах бананы на деревьях не растут, а зависимость от своевременных поставок еды и медикаментов очень большая. Совок же вам своих синюшних кур и антибиотики гарантировал даже в случае Третьей Мировой-термоядерной.Можно, конечно, считать всех вокруг друзьями, а наших правителей неадекватами, ищущих приключений на свой зад, однако
                    это несколько инфантильно. На деле же наши правители выражают интересы правящего класса — российских капиталистов, и всячески пытаются навязать их волю нашему населению, и отбиться от внешних интервенций (а возможно и что-то урвать при делёжке). Это естественный процесс, и ведёт он через цепочку экономических кризисов от одной к мировой войне к другой, куда и сбрасываются назревшие объективный противоречия противоречия. Так вот, текущее состояние экономики привело к тому, что незащищённой оказалась большая часть населения, которой грозит объективный риск вымирания в случае такого конфликта.
                    Но даже если в ближайшие всё будет спокойно, то иностранный капитал получает прекрасную возможность использовать этот инструмент для продовольственного шантажа, отхватывая всё большие и большие куски для себя, оставляя всё меньше для местного населения (см. американское присутствие в Латинской Америке). В результате возникает социальная нестабильность, революции, льётся кровь, и так до социалистической революции. Куда ни кинь, всюду клин выходит.
                    Подытоживая, можно сделать вывод, что стратегически лучше синюшние куры, но свои. Лучше свои черно-белые ламповые телевизоры, чем чужие, но на микросхемах. Ну а если есть производства группы А (развитое станкостроение, развитое автомобилестроение, электрическая и электронная промышленность), то продавая продукцию этих отраслей можно давать очень хорошую наценку, и купить хамон и кур, айфончики и итальянские туфли у тех, кто их лучше делать умеет, не рискуя здоровьем и жизнями большей части населения страны. Как-то так.
                    заводы попроизводству авионики, ага. ламповой (последний ламповый черно-белый телевизор был выпущен, емнип, в 1994), или с конденсаторами К50-6 ленинаканского завода с браком 96%. а о технических возможностях завода, выпускавшего танковые часы говорит его мирная продукция — принтер СМ6337. тоже оружие.

                    Почему вы думаете, что оно так бы и продолжилось? Что тот же Совок не купил бы автоматические птицефабрики, не разобрал их по винтику, не сделал бы свои (вполне возможно что хуже), и не банчил ими бы по всему миру за треть от стоимости? Почему-то с ЧПУ станками он это делал, а тут бы не получилось?
                      +4
                      «сегодняшняя ситуация в российской пищевой промышленности гарантированно приведёт нас к тому, что у нас не будет ни технологий, ни мяса, правда не сейчас, а в не такой далёкой перспективе — в случае какой-никакой серьёзной торговой, холодной или горячей войны. И это гарантированно приведёт к гибели большей части населения»

                      Попробую высказаться максимально корректно: в таком положении дел есть свои плюсы. Это может служить сдерживающим фактором. Не надо доводить дело до войны, и все будет хорошо.
                        +1
                        Очень диалектично получается, это верно. Однако, надо учитывать такой момент, что если вы не нападаете (экономически, политически, военно) — то защищаетесь и проигрываете. Дело в том, что отечественный и иностранный капитал хочет кушать в мирное время, а особенно он хочет кушать во время мировых кризисов перепроизводства, что приводит к объективным причинам войн. Если же попытаться вырулить на максимально мирную позицию, то придётся сдавать рубежи перед иностранной интервенцией, в результате жизнь в стране только ухудшится, потому что иностранный капитал будет страну доить, чтобы улучшить жизнь в стране метрополии.
                        Приведёт это, как я уже сказал, к социальной нестабильности, переворотам, и желательно социалистической революции. Хотя не обязательно к последней, скорее страна погружается в перманентную гражданскую войну которой конца края не видно, а иностранные ТНК делают на этом гешефт. Латинская Америка — хороший пример такого подхода, и ничего хорошего в нём совершенно нет.
                        Назывался капиталистом — полезай в кузов и конкурируй как взрослые дядьки: пропагандистским, экономическим, политическим, военным способом. Проблема в том, что участием в такой конкуренции подставляется большая часть населения, в особенности самая слабая и незащищённая, которая не сможет уехать (дети, пенсионеры, инвалиды, матери-одиночки, и так далее). Поэтому, как я и сказал, куда не кинь, всюду клин.
                          0
                          Не обязательно мирная позиция ведет к «сдаче рубежей». Много рубежей сдал Китай? Или он с кем-то воюет?

                          Готовность к реальной войне стоит совсем не мало. СССР как раз на этом и надорвался, когда со слабой экономикой пытался в военном отношении сравняться с НАТО. И вот эти попытки удержать военный паритет ухудшили жизнь в стране настолько, что все рухнуло. Собственное правительство выдоило из огромной страны все под ноль.
                            0
                            Много рубежей сдал Китай? Или он с кем-то воюет?
                            Вообще-то он воююет с Америкой. Экономически. Пока — достаточно успешно, но неизвестно что будет дальше.

                            А проблемы СССР как раз и заключились в том, что он упёрся в максимум который можно было достичь не имея ранка в миллиарды потребителей. То же самое сегодня происходит в Северной Корее, только в ещё более худшем варианте.

                            Это — тупик. Гораздо более надёжный, чем в случае импорта семян или оборудования (можно подумать СССР оборудование не импортировал… ага-ага-ага… чуть не все более-менее крупные заводы основаны на западных технологиях).

                            Так что не нужно пытаться намертво изолироваться от всего мира, но и не стоит считать, что все кругом прям честные и прекраснолицые.

                            И думать нужно не в сторону «что будет после ядерной зимы» (какая нифиг разница, в сущности?), а в сторону «у кого будем закупать что в случае санкций».

                            Насчёт же «мёртвых жидких динозавров»… рекомендую задуматься над тем кто добывал больше всех угля во времена, когда Британия правила миром и кто добывал больше всех нефти, когда США стали мировым гегемоном. А также почему они всячески стремятся увеличить добычу нефти даже сейчас.
                              +1

                              Это Китай то воюет с Америкой???? Не смешите мои тапочки! 99,9999% товаров в со всех американских магазинах произведены в Китае, и в то же самое время Китай ударными продолжает затариваться американскими бондами. А если в верхах там кто-то что-то кому-то сказал — так это всего лишь голая риторика. На деле экономики обеих стран слились в полнейшем экстазе. А Трамп — моська на фоне этого гигантского элефанта. Может тявкать до усра&ки.
                              Так что не вводите людей в заблуждение.

                                +2
                                Это Китай то воюет с Америкой???? Не смешите мои тапочки!
                                У вас очень смешливые, а главное — очень глупые тапочки.

                                99,9999% товаров в со всех американских магазинах произведены в Китае,
                                Ну то есть первый этап войны прошёл успешно, разве нет? Ведь все переживания в ветке выше — по поводу того, как ужасно, что Россия использует «чужие» технологии… а для Америки — это, типа, хорошо?

                                и в то же самое время Китай ударными продолжает затариваться американскими бондами.
                                Всему своё время. Для начала — нужно было получить технологии. Несмотря на весь ажиотаж вокруг «прорывных американских технологий» Тесла — это производитель электромомобилей #2 в мире, да и нефть, как выясняется, америка добывает с использованием китайских технологий.

                                А сейчас, когда технологии — уже перенесены… можно уже и ко второму этапу приступать.

                                На деле экономики обеих стран слились в полнейшем экстазе.
                                На деле — экономика США существует лишь до тех пор, пока Китай бесплатно поставляет свои товары. Китай может обрушить её в любой момент. И он, несомненно, это сделает. Тогда, когда ему это будет выгодно.

                                А Трамп — моська на фоне этого гигантского элефанта.
                                Трамп — человек, обнаруживший себя главой компании, которая, фактически, банкрот и существует только потому что её конкурентам не выгодно её вот прямо здесь и сейчас уничтожать.

                                Может тявкать до усра&ки.
                                Дык примерно это и происходит. Он тявкает — а Китай его не слушает. Можно сколько угодно рассказывать сказки про то, что когда Китай игнорирует требования США — это частичная победа США, но на практике — это обозначает, что пошёл обратный отсчёт.

                                Если лет 10 назад Америка могла продавить нужные решения через ООН, 5 лет назад — ей приходилось уже действовать самостоятельно, уговаривая некоторых союзников, то сейчас каждое действие её союзников (которые, ещё раз напомним, 10 лет назад были готовы всё что угодно сделать «по щелчку») — это предмет долгих разговоров с неясными перспективами.

                                Так что не вводите людей в заблуждение.
                                Это вы их в заблуждение вводите. В то время как уже идёт полным ходом подготовка к «горячей» фазе (или вы думаете Америка спешно строит новые авианосцы для войны с КНДР?) вы продолжаете петь старые мантры на тему «солдат ребёнка не обидит»…

                                Да, представьте себе — экономическая война, это не битва в PUBG на 30 минут, тут речь скорее о 30 годах идёт… но принципы-то те же!
                                  0
                                  Знаете, вы слишком напоминаете общением типичного тролля. Запутинско-закитайского и упорно противоамериканского. Хамовитого, причем, весьма, как это принято у троллей… Интересно, чем это вас так Штаты обидели, что я постоянно вижу ваши комменты против Америки?

                                  Хотите, открою вам глаза на реальные вещи и выражусь проще: Китай вообще ничего пока не достиг сам. Только тупо копирование, когда лучше получается, когда хуже. НО! Ничего кардинально нового нет и не будет. У них менталитет такой — идти в фарватере — типа, у нас в запасе тысячелетия.
                                  Вот потому никогда никакой реальной конфронтации с Штатами нет и не будет. Товары продаются, статус кво сохраняется — сук на котором они сидят никто рубить в своем уме не будет. Китайцы всем естеством ненавидят перемены. И расчет на внутреннее увеличение потребления с треском провалился. А все деньги где? В Штатах и Европе. Если вдруг не станет половины этих денег, тогда не позавидую партийной китайской верхушке. Зачем им потрясения, когда и так все вполне хорошо.

                                  Поэтому ваши надежды, что Америка экономически падет от руки Китая — бред на голубом глазу. Расслабьтесь. Все случавшиеся и недавно случившиеся разборки из-за пары процентов туда или сюда. Капля в 600-700 миллиардном море.
                                    +1
                                    Много вы видели троллей, готовых подтвердить свои точки зрения цифрами? Я как-то всё больше вижу как они на эмоции напирают: «глаза там открывают» или на какие-то «откровения» ссылаются.

                                    Я же — человек более простой: я мало что понимаю в экономике, однако твёрдо уверен в том, что экономика не может отменить законы сохранения и термодинамику.

                                    Ну как у Перельмана:
                                    Один рекламный “вечный двигатель” доставил мне однажды немало хлопот. Мои ученики-рабочие были им настолько поражены, что оставались холодны к моим доказательствам невозможности вечного двигателя. Вид шариков, которые, перекатываясь, вращали колесо и тем же колесом поднимались вверх, убеждал их сильнее моих доводов; они не хотели верить, что мнимое механическое чудо приводится в действие электрическим током от городской сети. Выручило меня то, что в выходные дни ток тогда не подавался. Зная это, я посоветовал слушателям наведаться к витрине в эти дни. Они последовали моему совету.

                                    — Ну, что, видели двигатель? — спросил я.

                                    — Нет, — ответили мне сконфуженно. — Его не видно: прикрыт газетой…

                                    Закон сохранения энергии вновь завоевал у них доверие и более уже не утрачивал его.
                                    Проблема в том, что нынешние экономические «вечные двигатели» питаются не от отключаемой по воскресеньям сети, а от включаемого в нужный момент печатного станка, так что «чудеса» могут наблюдаться довольно долго.

                                    А все деньги где? В Штатах и Европе.
                                    Вообще-то нет. Деньги — они как раз в Китае. Штаты и Европа — крупнейшие должники, а не наоборот. В Штатах и Европе — как раз китайские товары, а вовсе не деньги.

                                    Если вдруг не станет половины этих денег, тогда не позавидую партийной китайской верхушке.
                                    А что именно случится, позвольте спросить? Что помешает точно так же бесплатно поставлять им товары в хоть а Антарктиду, в обмен на долговые расписки пингвинов? Инструмента нет? Ну так он как раз создаётся потихонечку.

                                    И расчет на внутреннее увеличение потребления с треском провалился.
                                    А в цифрах — это как выглядит? Что планировали сделать, что сделали?

                                    Китайцы всем естеством ненавидят перемены.
                                    Если бы это было так, то они не выпускали бы сотни моделей телефонов каждый год. Что они ненавидят — так это риск.

                                    Что обозначает, что они не будут уничтожать Америку, пока не станет понятно, что её сохранение стоит им дороже, чем война с ней.

                                    Хотите, открою вам глаза на реальные вещи и выражусь проще: Китай вообще ничего пока не достиг сам. Только тупо копирование, когда лучше получается, когда хуже
                                    Ну это — уже совсем в пользу бедных. Половина работников в Google, Microsoft и прочих компаниях — это индусы и китайцы. Конкретно у этих двух — они же и во главе.

                                    Что помешает им творить у себя в Индии и Китае? Или вы думаете, что они могут творить только на благодатной американской земле?

                                    Все случавшиеся и недавно случившиеся разборки из-за пары процентов туда или сюда.
                                    А вот тут — я готов согласится.

                                    Поэтому ваши надежды, что Америка экономически падет от руки Китая — бред на голубом глазу
                                    Я где-то сказал, что Китай уничтожит Китай? Извините — ему это и не требуется. У него более серьёзная задача: выжить.

                                    Капля в 600-700 миллиардном море.
                                    Уже не 600-700 миллиардов. В 2017м разница между экспортом и импортом у США — больше миллиарда.

                                    В истории это случалось не раз: страна, считавшаяся самой-крутой-ваще начинала брать больше, а давать другим меньше, через какое-то время её деньги переставили считаться «надёжными»… и прекращали приниматься. Да, это происходит не сразу. В античные времена на это иногда столетия уходили… но сейчас время течёт быстрее, я сомневаюсь, что у Америки есть 100 лет для того, чтобы исправить ситуацию.

                                    А дальше — есть два пути: если дисбаланс был процентов 10-15 — то страна, пусть и в «потрёпанном виде» выживает, если дисбаланс больше (а он, как вы верно заметили, у США гораздо, гораздо больше) — то всё, падение жизненного уровня вдвое или втрое приводит к тому, что страна погружается в хаос и прекращает существование. Вот именно с этим пытается бороться Трамп… пока не слишком успешно, впрочем, тут вы правы.

                                    И да, как вы верно заметили резкий «разрыв», скорее всего, приведёт к тому, что в Китае тоже будет несладко, так что Китай форсировать события не будет… но как я уже сказал: никакие экономические или политические махинации не могут отменить законы физики, так что тут вопрос времени, а не вопрос принципа.
                                    0
                                    Ну, ZTE, Huawei и далее по списку платят огромные штрафы американцам, лишь бы не терять самый жирный рынок в мире. Так что экономическая борьба вовсю идет, и щепки летят будь здоров.
                                  0
                                  Вообще-то он воююет с Америкой. Экономически. Пока — достаточно успешно, но неизвестно что будет дальше


                                  Экономическая война, это та же конкуренция. Все в рамках общих правил.

                                  А проблемы СССР как раз и заключились в том, что он упёрся в максимум который можно было достичь не имея ранка в миллиарды потребителей.


                                  Вообще, население СССР было около 250 миллионов — очень прилично для конца прошлого века. Штаты примерно столько же. Китай в то время имел около миллиарда.

                                  Дело не в размере рынка, а в отсутствии этого самого рынка в принципе. Когда все планируется госпланом на пятилетку, инновационный бизнес создать невозможно даже в теории. Все уже распланировано — гвоздя лишнего не получится достать, его просто некому произвести, для каждого гвоздя, который будет произведен в ближайшие 5 лет уже известен потребитель.

                                  Да. Это тупик. Невозможно создать с нуля все самостоятельно. Непременно будет хуже. Поэтому идея чучхе порочна в своей основе.

                                  Так что не нужно пытаться намертво изолироваться от всего мира, но и не стоит считать, что все кругом прям честные и прекраснолицые.


                                  Согласен на 146%! Именно так. Все преследуют свои собственные цели и это нормально. Есть взаимная выгода — надо сотрудничать. Видишь, что какое-то взаимодействие тебе не выгодно — сотрудничать не надо.

                                  Насчёт же «мёртвых жидких динозавров»… рекомендую задуматься над тем кто добывал больше всех угля во времена, когда Британия правила миром


                                  На счет динозавров. Кто добывал больше всех угля — это не важно. От слова «совсем». Важно только то, кто этот уголь использовал. Особенно, для производства более технологичной чем уголь продукции. Аналогично с нефтью. Когда Британия правила миром, не было настолько развитой международной торговли. Поэтому добыча была почти равна потреблению. А вот сейчас это совсем не так. Сейчас Ботсвана добывает лишь чуть меньше алмазов, чем Россия. Но я уверен, что 99.99% добытых алмазов в максимально дешевом необработанном виде Ботсвану покидают не давая почти ничего ни стране, ни ее народу. Ну примерно как те 60-70% нефти, которые Россия добывает и сразу вывозит.

                                  кто добывал больше всех нефти, когда США стали мировым гегемоном.


                                  Я не знаю, какое точно время вы имеете ввиду, но последние годы первые три места с примерно одинаковым результатом +-10% (места в рамках этой тройки меняются год от года) занимают Россия (3.16% мирового ВВП), США (15% мирового ВВП) и Саудовская Аравия (1.4% мирового ВВП). При этом США — очевидный мировой гегемон. Россия претендует на роль гегемона регионального, но пока не особо получается. Саудовская Аравия претензий на мировой господство не высказывает, но в арабском мире к ним очень внимательно прислушиваются. Я к тому, что объем добычи нефти вообще ни на что не влияет. Показатель промышленного развития не добыча, а потребление сырья.

                                  Добычу нефти увеличить пытаются не США как государство, а американский бизнес. После нефтяного кризиса 73-го года, когда арабские страны отказались продавать нефть в США и Европу, цена на нефть взлетела очень сильно и американцы, которые весьма серьезно от этого пострадали, ввели запрет на экспорт своей нефти куда-либо, кроме Канады, с которой у них фактически общая экономика. Долгое время экспорт нефти из США был законодательно запрещен. Насколько я понимаю, это в некоторой степени ограждало американскую экономику от резких колебаний цены на нефть — если цена на мировом рынке ниже — можно купить там, а если выше, то внутренняя добыча без возможности экспорта не дает цене сильно расти. Опять же, в США потребление нефти и нефтепродуктов все еще больше, чем собственная добыча, то есть часть нефти в любом случае импортируется. Года три назад запрет на экспорт американцы сняли — сейчас совсем другая ситуация. В штатах много сланцевых скважин, потребление нефти почти не растет, а добыча растет заметно. В общем, по части цен на нефть экономике США ни что не угрожает, а запрет экспорта ограничивает число покупателей американских компаний и, как следствие, цену на американскую нефть. Так что продавили это решение именно американские нефтедобывающие компании, которые тупо теряли деньги из за этого ограничения. К тому же, потребление нефти в США, как я уже отметил, почти не растет даже на фоне роста экономики, а это означает, что нефть из экономики постепенно уходит. Поэтому запасы нефти в американских скважинах рискуют оказаться никому не нужными в относительно недалеком будущем. Вот поэтому компании и пытаются продать свою нефть, в разработку которой они вложили очень большие деньги, побыстрее. Пока цена достаточно высока.
                                    –1
                                    Вообще-то он воююет с Америкой. Экономически. Пока — достаточно успешно, но неизвестно что будет дальше
                                    Экономическая война, это та же конкуренция. Все в рамках общих правил.
                                    Нет. Экономическая война — это как раз когда на общие правила все плюют. Да, Америка давно жаловалась на то, кто Китай достаточно вольно трактует «общие правила» ВТО. Однако никаких судебных решений так и не было, а вместо этого — на «общие правила» наплевали совсем…

                                    Когда все планируется госпланом на пятилетку, инновационный бизнес создать невозможно даже в теории.
                                    Ну да, конечно. А ядерная бомба или космические корабли — тоже были неинновационными?

                                    То, что любой «дядя Вася» не мог заниматься инновациями — это правда. Но во многих случаях планирование приводит к более эффективным результатам. Достаточно сравнить ЕЭС и энергетические сети США или Европы.

                                    Ну примерно как те 60-70% нефти, которые Россия добывает и сразу вывозит.
                                    Ну дык нельзя сразу перейти от 80% (которые вывозились когда либералы устроили на территории России то, что они называли «рынком») к 0%. Но всему своё время. Экспорта сырой нефти уже многие годы сокращается, экспорт нефтепродуктов растёт, сейчас уже на производство пластмасс переходят.

                                    Кто добывал больше всех угля — это не важно. От слова «совсем».
                                    Не совсем так, всё-таки. Не имея своей нефти или угля — вы становитесь весьма уязвимы. И все ваши «высокие технологии» — существуют только до тех пор, пока ваш поставщик к вам благосклонен.

                                    кто добывал больше всех нефти, когда США стали мировым гегемоном.
                                    Я не знаю, какое точно время вы имеете ввиду
                                    Время от примерно 1940го до 2010го — когда Америка могла позволить себе единолично решать судьбы других стран.

                                    Добычу нефти увеличить пытаются не США как государство, а американский бизнес.
                                    Ну да. А налоговые люготы и разрешения — тоже бизнес сам себе выписывает?

                                    В штатах много сланцевых скважин, потребление нефти почти не растет, а добыча растет заметно.
                                    Вот только есть один вопрос: сланец — это очень ограниченный ресурс. Его «срок жизни» — лет 15-20, вряд ли больше. И технологии, в общем-то, существуют уже не одно десятилетие (Halliburton ещё 1947м ими владела). Что именно подвигло государство снять ограничения именно сейчас?

                                    К тому же, потребление нефти в США, как я уже отметил, почти не растет даже на фоне роста экономики, а это означает, что нефть из экономики постепенно уходит.
                                    Нет, это обозначает, что рост экономики — «виртуальный». То есть потребление растёт, производство нет. Что, собственно, триллионная разница между экспортом и импортом и показывает.

                                    Вот поэтому компании и пытаются продать свою нефть, в разработку которой они вложили очень большие деньги, побыстрее. Пока цена достаточно высока.
                                    А почему вы считате что цена вдруг упадёт? «Традиционная» нефть на планете кончилась, пик добычи пройден несколько лет назад, цена может упасть только в случае глобального экономического кризиса.

                                    Вы что-то про него знаете?

                                    При этом США — очевидный мировой гегемон.
                                    Уже нет. Гемгемоном США были ещё совсем недавно — когда могли ставить ультиматум разным странам типа Ливии: либо делаете как вам сказано — либо будете уничтожены.

                                    А вот уже в Сирии — этот номер не прокатил. Всё, гегемония кончилась.

                                    Россия претендует на роль гегемона регионального, но пока не особо получается.
                                    Россия (как и Китай, кстати), подчёркнуто уважительно относится к суверенитету других стран. И ничего за другие страны решать не пытается.
                                      +1
                                      Россия (как и Китай, кстати), подчёркнуто уважительно относится к суверенитету других стран. И ничего за другие страны решать не пытается.
                                      Вы это Украине и Тибету расскажите.

                                      цена может упасть только в случае глобального экономического кризиса.
                                      Не только.

                                      Время от примерно 1940го до 2010го — когда Америка могла позволить себе единолично решать судьбы других стран.
                                      В начале сороковых? Вы бредите.

                                      Не совсем так, всё-таки. Не имея своей нефти или угля — вы становитесь весьма уязвимы. И все ваши «высокие технологии» — существуют только до тех пор, пока ваш поставщик к вам благосклонен.
                                      В России свой уголь и нефть. И где «высокие технологии»?

                                      Ну дык нельзя сразу перейти от 80% (которые вывозились когда либералы устроили на территории России то, что они называли «рынком») к 0%. Но всему своё время. Экспорта сырой нефти уже многие годы сокращается, экспорт нефтепродуктов растёт, сейчас уже на производство пластмасс переходят.
                                      Да что вы говорите? А финский бензин в питерских автоколонках видели?

                                      То, что любой «дядя Вася» не мог заниматься инновациями — это правда. Но во многих случаях планирование приводит к более эффективным результатам. Достаточно сравнить ЕЭС и энергетические сети США или Европы.
                                      Можно сравнить сети, а можно сравнить эффективность энергетики. В плановом государстве вместе с погодой передавали энергетический режим. Поверьте, очень весело, когда при проточке валков прокатного стана вдруг отрубают электричество. Резец полетел, валок в наплавку, несколько миллионов — только на этом станке — в трубу. Зато по плану.

                                      Ну да, конечно. А ядерная бомба или космические корабли — тоже были неинновационными?
                                      Ядерную бомбу и космические корабли создали мобилизационными методами. Однако мобилизационный методом постоянно пользоваться нельзя, он по определению, позволяет добиться выдающихся достижений и не позволяет насладиться их результатом.
                                        –3
                                        Россия (как и Китай, кстати), подчёркнуто уважительно относится к суверенитету других стран. И ничего за другие страны решать не пытается.
                                        Вы это Украине и Тибету расскажите
                                        Пока на Украине не произошло переворота — ни та, ни другая страна ничего не предпринимала. И не их вина, что Янукович оказался несколько слабее духом, чем тот же Ассад.

                                        А Тибет и Тавайнь Китай считает своим внутренним делом (та же самая ситуация, что и с Россией и Крымом, на самом деле) — было бы странно ожидать чего-то иного.

                                        В России свой уголь и нефть. И где «высокие технологии»?
                                        Оказались разрушены в результате переворота, подобного тому, что случился на украине. Да, наличие своих энергоресурсов — условие необходимое, но недостаточное, тут вы правы.

                                        Да что вы говорите? А финский бензин в питерских автоколонках видели?
                                        То есть по существу вопроса вам ответить нечего? Так и запишем.

                                        Можно сравнить сети, а можно сравнить эффективность энергетики.
                                        Можно, конечно. Цены на элекроэнергию в России — раза в 3-4 меньше немецких даже где-нибудь в Якутии.

                                        Поверьте, очень весело, когда при проточке валков прокатного стана вдруг отрубают электричество.
                                        Да, ужасная история. Не подскажите — когда она случилась в России? А в Германии — вот прямо щаз, полгода назад. И не надо думать, что за полгода всё исправилось. Это при многократно более высоких ценах на электроэнергию, лучших климатических условиях и меньших расстояниях — ещё раз напоминаю.

                                        Тот факт, что то, что вы описываете было редкостью даже в славные 90е, когда «демократы» были готовы ради своих идей бросить — ещё один показатель.

                                        Однако мобилизационный методом постоянно пользоваться нельзя, он по определению, позволяет добиться выдающихся достижений и не позволяет насладиться их результатом.
                                        Вот только ни одно другое государство так и не смогло получить подобных технологий другими способами — вот ведь незадача. Гаджеты — получаяются, а АЭС — ну никак. 60% заказов — у Росатома. Роскосмос, правда, в попе — ну так и в Америке тоже не всё прекрасно.
                                          0
                                          Не хочу разводить политоту, поэтому отвечу только на один пункт:
                                          Вот только ни одно другое государство так и не смогло получить подобных технологий другими способами — вот ведь незадача.
                                          Вы так ничего о SpaceX и не слышали? Или про Hyperion Power Module?
                                            0
                                            SpaceX за деньги налогоплательщиков построил ракету. Чем это отличается от того, что сделал Королёв — непонятно.

                                            Про Hyperion Power Module — можно будет говорить, когда они что-то построят. AREVA и Westinghouse тоже обещали реакторы дешевле и быстрее, чем Росамтом построить. Даже тендер выиграли. Однако получилось дороже и дольше, почему-то.
                                              0
                                              SpaceX построил ракету на свои и потом получил за неё деньги налогоплательщиков.
                                              Не построил бы — потерял бы деньги, потом заработал бы на чём другом и снова попробовал бы.
                                              А Королёв в случае неудачи вернулся бы на лесоповал за растрату.
                                        0
                                        рынок не отрицает планирование. но там планирование совсем другое. и там вполне допустимы (даже подразумеваются, в глобальном контексте) невыполнения планов отдельными субъектами рынка, и даже их разорения.
                                        а планирование социалистическое такого не допускало.
                                          0
                                          Ну да, конечно. А ядерная бомба или космические корабли — тоже были неинновационными?

                                          То, что любой «дядя Вася» не мог заниматься инновациями — это правда. Но во многих случаях планирование приводит к более эффективным результатам. Достаточно сравнить ЕЭС и энергетические сети США или Европы.


                                          Планирование всегда приводит к более эффективным результатам. Если понятно что именно планировать. Но присвоение кем-то права определять, что планировать, а что нет, приводит к деградации.

                                          Космические корабли были в значительной степени побочным эффектом от военных разработок. Про историю создания советской ядерной бомбы и роль в этой истории Розенбергов, думаю, вы и без меня знаете. Но главное, что вы знаете, но на чем не хотите акцентировать внимания, это то, что все подобные инновации были результатом колоссального напряжения сил всей страны. Можно сказать из последних сил, выдавливая все соки из экономики, строили космические корабли и делали бомбы. И ни на что другое сил уже не оставалось. А наши «партнеры» за это время кроме бомб и космических кораблей успевали создавать телевидение (изобретенное русским инженером), автоматические коробки передач, компьютеры, транзисторы, ГМО и многое многое другое, что в условиях плановой экономики было признано не целесообразным или, скорее, о чем просто ни кто не пытался даже думать.

                                          Результат мы наблюдаем.

                                          Да, Америка давно жаловалась на то, кто Китай достаточно вольно трактует «общие правила» ВТО. Однако никаких судебных решений так и не было, а вместо этого — на «общие правила» наплевали совсем…


                                          Судебные решения должны иметь механизм принуждения к их исполнению. В случае с Китаем это весьма проблематично. Это слишком большая экономика, чтобы можно было давить на китайцев санкциями.

                                          Ну примерно как те 60-70% нефти, которые Россия добывает и сразу вывозит.

                                          Ну дык нельзя сразу перейти от 80% (которые вывозились когда либералы устроили на территории России то, что они называли «рынком») к 0%. Но всему своё время. Экспорта сырой нефти уже многие годы сокращается, экспорт нефтепродуктов растёт, сейчас уже на производство пластмасс переходят.


                                          Вы ради прикола посмотрите все-таки статистику.
                                          Объем потребления нефти в Росссии практически не меняется в 80-х годов. Немного упала в 90-х, немного выросла потом, но в целом — на одном уровне:
                                          image
                                          А вот добыча (и как следствие экспорт) растет и ограничивается только спросом:
                                          image

                                          Не совсем так, всё-таки. Не имея своей нефти или угля — вы становитесь весьма уязвимы. И все ваши «высокие технологии» — существуют только до тех пор, пока ваш поставщик к вам благосклонен


                                          В наше время поставщика нефти или угля найти заметно проще, чем поставщика, например, оборудования для добычи нефти из сложных месторождений. Более того, если экономика страны основана на продаже нефти, то страна эта становится весьма уязвимой. Пример Ирана это неплохо демонстрирует.

                                          Вот только есть один вопрос: сланец — это очень ограниченный ресурс. Его «срок жизни» — лет 15-20, вряд ли больше. И технологии, в общем-то, существуют уже не одно десятилетие (Halliburton ещё 1947м ими владела). Что именно подвигло государство снять ограничения именно сейчас?


                                          Ответ простой. Технологии и цена. Цена технологий, необходимых для добычи сланцевой нефти, упала, цена нефти подросла и процесс стал выгодным. Колгда цена нефти падала ниже 40 долларов, сланцевые скважины останавливали — не выгодно. Поднялась — опять запустили.

                                          А почему вы считате что цена вдруг упадёт? «Традиционная» нефть на планете кончилась, пик добычи пройден несколько лет назад, цена может упасть только в случае глобального экономического кризиса.


                                          Цена может упасть в случае обнаружения другого достаточно дешевого источника энергии. Появления новых технологий в химической промышленности и т.п.

                                          Россия (как и Китай, кстати), подчёркнуто уважительно относится к суверенитету других стран. И ничего за другие страны решать не пытается.


                                          Китай подчеркнуто безразлично относится к проблемам стран, которые по мнению китайцев где-то там. И Россия совершенно не скрываясь открыто поддерживает сепаратистов на Донбасе. Судя по всему, из уважения к суверенитету Украины.

                                          Рассказывайте эти сказки где-то в другом месте. Если чей-то суверенитет воспринимается Россией или Китаем как угроза неким «государственным интересам», то ни о какой уважительности речь уже не идет.
                                            +1
                                            Вы ради прикола посмотрите все-таки статистику.
                                            А вы новости посмотрите. Если НПЗ в Европе закрывают, а экспорт сырой нефти растёт, как вы говорите — то что они с ней делают? Солят или тушат?

                                            В наше время поставщика нефти или угля найти заметно проще, чем поставщика, например, оборудования для добычи нефти из сложных месторождений.
                                            Серьёзно? Тогда почему Европа этого всё никак сделать не может? Уж Штаты и так давили и эдак и уговаривали, и угрожали… а на другого поставщика что-то никак перейти не могут…

                                            Цена технологий, необходимых для добычи сланцевой нефти, упала, цена нефти подросла и процесс стал выгодным. Колгда цена нефти падала ниже 40 долларов, сланцевые скважины останавливали — не выгодно. Поднялась — опять запустили.
                                            А теперь, внимание, вопрос: с какого фига выросла цена, если, как вы заявляете, «поставщика нефти или угля найти заметно проще, чем поставщика, например, оборудования для добычи нефти из сложных месторождений»? И почему вы считаете Россиию «отсталой» если она, собственно, и является тем самым «поставшиком оборудования»?

                                            И Россия совершенно не скрываясь открыто поддерживает сепаратистов на Донбасе.
                                            Нет, она поддерживает не сепаратистов, а русских. Точно так же, как албанцы поддерживали своих соотечественников в Косово.

                                            Если чей-то суверенитет воспринимается Россией или Китаем как угроза неким «государственным интересам», то ни о какой уважительности речь уже не идет.
                                            О как. Если исключить страны, власти которым дискримирируют русских — о каких странах идёт речь? И то же самое — по отношению к Китаю и китайцам?
                                              0
                                              А вы новости посмотрите. Если НПЗ в Европе закрывают, а экспорт сырой нефти растёт, как вы говорите — то что они с ней делают? Солят или тушат?


                                              Значит есть свободные мощности на других заводах. Закрывают-то мелкие и старые заводики, которые не эффективно нефть перерабатывают.

                                              Тогда почему Европа этого всё никак сделать не может? Уж Штаты и так давили и эдак и уговаривали, и угрожали… а на другого поставщика что-то никак перейти не могут…


                                              Вы правда не понимаете? Или это такой полемический прием? Европа на щелчок пальцев может найти другого поставщика нефти и даже газа. Просто цена этого сырья будет выше. Зачем же Европейцам платить дороже, если Россия вполне справляется с поставками и прекращать эти поставки совсем не в российских интересах? Чисто вопрос экономики.

                                              А теперь, внимание, вопрос: с какого фига выросла цена, если, как вы заявляете, «поставщика нефти или угля найти заметно проще, чем поставщика, например, оборудования для добычи нефти из сложных месторождений»? И почему вы считаете Россиию «отсталой» если она, собственно, и является тем самым «поставшиком оборудования»?


                                              В рыночной экономике цена определяется балансом спроса и предложения. Договариваются нефтедобывающие страны не увеличивать производство нефти — цена растет. Я не считаю Россию отсталой, но почему-то оборудование для добычи нефти и газа из глубоководных месторождений исключительно импортное. Если приведете ссылку на отечественного производителя такого оборудования сравнимого качества, значит наши нефтянники идиоты, надо будет им вашу ссылку переслать. А то все Шелл, да Шелл…

                                              Нет, она поддерживает не сепаратистов, а русских. Точно так же, как албанцы поддерживали своих соотечественников в Косово.


                                              Я в курсе, кого поддерживает Россия и как это объясняет. Проблема в том, что гражданин другого государства, находящийся на территории этого другого государства, находится под суверенитетом этого другого государства. Независимо от этнической принадлежности. Если кто-то считает себя в праве оказывать военную помощь, поставлять вооружения, боеприпасы и прочие средства ведения войны организациям созданным по такому этническому признаку, это означает, что этот «другой» плюет на суверенитет соседнего государства.

                                              Я не собираюсь оценивать, насколько это правильно или оправдано, но по сути такое поведение ничем не отличается от действий американцев, которые бомбили Белград, чтобы помочь албанцам и плевали при этом на суверенитет Сербии.

                                              Если исключить страны, власти которым дискримирируют русских — о каких странах идёт речь? И то же самое — по отношению к Китаю и китайцам?


                                              Ну при чем тут русские? Вы считаете, что Израиль вправе диктовать свое представление о правильной жизни всем странам, где живут евреи? Хочешь позаботиться о соотечественниках — предложи им жилье и работу. Ну еще помощь в переезде.

                                              Китайцы захватили Тибет. Россия фактически отделила от Грузии Абхазию и Южную Осетию. Раньше, еще при Сталине, напала на Финляндию просто потому, что не смогли договориться. Этого мало?
                                                0
                                                Раньше, еще при Сталине, напала на Финляндию просто потому, что не смогли договориться.


                                                То есть, тут врут и финны просто так пострадали? :)

                                                В 1917 году Советская Россия подарила Финляндии независимость (впервые в ее истории). Именно Совнарком был первым правительством в мире, признавшим существование суверенной Финляндской Республики. Но благодарности от финнов русские так и не дождались. Местные «белые», опираясь на армию кайзеровской Германии, устроили чудовищную резню социал-демократов, поддержавших официально признанное Революционное правительство Финляндии. Однако этого финским «белым» оказалось мало. В феврале-марте 1918 года она развернули агрессию против Советской России и вторглись на земли, которые никогда не имели никакого отношения даже к ВКФ. В итоге целый ряд территорий у воюющей сразу на несколько фронтов России был в 1920 году аннексирован силой. Эти события вошли в историю, как Первая советско-финская война. В 1921—1922 годах Финляндия попыталась развить успех и продвинуться еще дальше в ходе Второй советско-финской, но Москва уже немного окрепла, и из этой идеи ничего не вышло.

                                                По итогам же войны 1939−1940 годов Советский Союз вернул себе преимущественно те земли, которые за 19 лет до этого Финляндия аннексировала у России силой. Нечто подобное практически синхронно произошло с Польшей и Румынией, с той разницей только, что на юге и на западе, в отличие от севера, боевых действий Красной Армии практически вести не пришлось… Причем согласись в 1938—1939 годах финны обменять незаконно аннексированные ими ранее советские территории на те, которые им отчаянно предлагала Москва — и войны не было в принципе.

                                                Следует отметить, что даже если бы в результате событий 1939 года у Советского Союза и возникли какие-либо моральные обязательства перед Финляндией, то произошедшее в 1941—1944 качнуло маятник истории в другую сторону.
                                                  0
                                                  Врут, конечно. Точнее не врут, а передергивают. Посмотрите Википедию. Статья «Советско-финская война (1939—1940)». Там все расписано без журналистского задора и эмоций, за то чисто по фактам с указанием источников и изложением всех обстоятельств. На первую финскую войну там тоже есть ссылки.

                                                  СССР в плане подготовки к войне с Гитлером нуждался в определенных землях, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Так же он хотел, чтобы Финляндия взяла на себя определенные военные обязательства по недопущению использования своей территории Германией и т.п. Это все вполне объективно было нужно для обороны в случае войны с Германией.

                                                  Но Финляндия в силу своих внутренних политических причин не хотела давать СССР то, в чем он нуждался. Переговоры на эти темы велись несколько раз, позиции были не так, чтобы совсем уж непримиримые, но окончательно договориться не удалось.

                                                  «3 ноября 1939 года советская газета «Правда» написала: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдём своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели». В этот же день войска Ленинградского военного округа и Балтийский флот получили директивы о подготовке боевых действий против Финляндии. На последней встрече Сталин, по крайней мере внешне, проявлял искреннее желание добиться компромисса в вопросе о военных базах. Но финны отказались его обсуждать, и 13 ноября отбыли в Хельсинки.»

                                                  В общем, СССР просто начал войну и захватил то, в чем нуждался. Как военный противник Финляндия мало что могла противопоставить.

                                                  На счет моральных обязательств — это уже бред. После того как СССР таким образом поступил с Финляндией (наплевал на ее суверенитет), чего, интересно, можно было ожидать от финского правительства?
                                                    0
                                                    Правильно ли я вас понял, что финны не оттяпали от России те самые территории, из-за которых Ленинград оказался под ударом?
                                                      +1
                                                      Да, вы все совершенно правильно поняли. По результатам первой финской войны в 20 году был подписан Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией. Это, кстати, был договор не победителя с побежденным, а вполне себе нормальный договор, учитывавший интересы обеих сторон.

                                                      Так вот, по этому договору к Финляндии отошли совсем другие территории. Совершено не те, который потом оттяпал СССР для усиления безопасности Ленинграда.

                                                      Карты территориальных изменений по результатам той и другой войны гуглятся за 5 минут.
                                                        0
                                                        Так вот, по этому договору к Финляндии отошли совсем другие территории. Совершено не те, который потом оттяпал СССР для усиления безопасности Ленинграда.


                                                        Так всё равно, в этом ничего злостного со стороны СССР нет. Финны отобрали часть СССР, через некоторое время СССР взял реванш и получил часть того, что нужно было для безопасности Ленинграда. Тем более, что финны изначально были враждебны СССР. Обычное дело.
                                                          +1
                                                          Естественно. Обычное дело. У кого больше дубина, тот и прав.

                                                          Только не надо врать про «подчеркнуто трепетное отношение к чужому суверенитету» — это все, что я хотел донести примером с Финляндией.

                                                          СССР плевал на чужой суверенитет, если этот суверенитет мешал достижению каких-то целей, а плюнуть можно было сравнительно безнаказанно.
                                                            –1
                                                            СССР дал им государственность. Но никак не ожидал, что там окажутся враги. Отсюда и всё остальное.
                                                              0
                                                              СССР дал им государственность. Но никак не ожидал, что там окажутся враги.

                                                              СССР дал государственность не просто абстрактным финнам, а конкретно Финляндской социалистической рабочей республике, просто, не ожидал, что их свергнут.
                                                      0
                                                      После того как СССР таким образом поступил с Финляндией (наплевал на ее суверенитет), чего, интересно, можно было ожидать от финского правительства?


                                                      Странно. А пишут «Президент Финляндии П. Э. Свинхувуд в 1937 году заявил в Берлине, что «враг России должен быть всегда другом Финляндии». Это не могло не тревожить СССР.»

                                                      Кстати, вы странные люди. Вы фактически предлагаете каяться. Вы попробуйте такое англичанам или американцам предложите. Не предлагаете. Но вы почему-то твёрдо уверены, что вот именно нам и только надо каяться, а остальные прямо святоши. :)
                                                        +1
                                                        Вообще, отношения СССР и Финляндии в то время дружескими никак назвать нельзя. На это все источники указывают. С другой стороны, Финляндия была уже тогда вполне себе нормальным государством. Там допускались разные мнения и мнение президента совершенно не обязательно должно было повлечь за собой какие-либо конкретные действия.

                                                        Кстати, вы странные люди. Вы фактически предлагаете каяться. Вы попробуйте такое англичанам или американцам предложите. Не предлагаете. Но вы почему-то твёрдо уверены, что вот именно нам и только надо каяться, а остальные прямо святоши. :)


                                                        Странные люди как раз вы. Меня вообще умиляют лже-патриоты, которым когда демонстрируешь фактами, что они врут, включают последний аргумент: «а в Америке негров вешают, чего ж вы им на это не указываете».

                                                        Так вот.
                                                        Во-первых, я русский, живу в России интересует меня прежде всего моя страна, а не Америка.
                                                        Во-вторых, тема Финляндии всплыла только потому, что другой лже-патриот написал, что Россия «с подчеркнутым уважением относится к чужому суверенитету». Финляндия в том моем сообщении была всего лишь одним из примеров, опровергающих это вранье.
                                                        В-третьих, я не предлагаю каяться. Я предлагаю оценивать историю моей страны объективно. Без розовых соплей и вранья про исключительно мирную политику России во все времена, начиная с динозавров. Розовые очки в реальной жизни очень мешают оценивать ситуацию и прогнозировать последствия своих действий.
                                                        В-четвертых, каяться имеет смысл тому, кто сделал что-то нехорошее. Сейчас, думаю, не осталось в живых ни одного человека, кто был бы лично причастен в принятию решения о нападении на Финляндию. Помнить об этом и признавать это надо. Надо ли каяться — сомневаюсь.
                                                        В-пятых, я вполне признаю, что в современном мире все так же, как и 100 лет назад, продолжает действовать «право силы». Если страна имеет достаточно политического веса и экономической мощи, она может себе позволить действовать не «согласно нормам международного права», а менять эти нормы в соответствии со своими интересами. Если, конечно, правильно просчитывает все последствия своих действий. Не надо только врать про «трепетное уважение чужого суверенитета».
                                                          –1
                                                          Меня вообще умиляют лже-патриоты, которым когда демонстрируешь фактами, что они врут, включают последний аргумент: «а в Америке негров вешают, чего ж вы им на это не указываете».


                                                          А вы обратите внимание на то, что факты без контекста бесполезный мусор. А контекст-то вами и был выброшен.

                                                          Я предлагаю оценивать историю моей страны объективно.


                                                          Всё не так просто. В данном случае, сознание определяет бытие. Поэтому для страны и для нас гораздо выгоднее гордиться страной, а не переживать, что она кому-то там отдавила хвост. Это тот случай, когда общество, начав рефлексировать, вредит своей стране. Почему? Вот эта вот тяга к покаянию требует судьи. Иначе зачем она? Сами себя мы судить не будем. Поэтому судьями окажутся те самые пострадавшие народы плюс вся западная цивилизация в целом. То есть, мы ставим себя ниже их, раз оправдываемся. Только вот эти самые народы перед нами (да и вообще перед кем-либо) каяться не спешат и никаких рефлексий не испытывают. А смотреть на нас таких раскаявшихся они будут с радостью. Именно поэтому, несмотря на то, что ваш подход объективен и связан с истиной, он крайне вреден для нашего общества, так как едва он получает эмоциональный окрас, он тут же имеет логическое продолжение, описанное мной выше. Вот, например, если бы вы гордились войной с Финляндией, типа, «молодцы, смогли отбить своё и обезопасить Ленинград! Герои!», то вопрос о покаяниях бы не встал. Но вы пошли в ключе «СССР виноват», а тут этот вопрос встаёт в полный рост, на что я и указал.

                                                          что Россия «с подчеркнутым уважением относится к чужому суверенитету». Финляндия в том моем сообщении была всего лишь одним из примеров, опровергающих это вранье.


                                                          Тут просто кое-что надо уточнить. Ведь тут как с вежливостью, либо вежливы оба, либо вежливости вовсе нет. Россия относится с уважением с суверенитету других стран, но только в том случае, если имеет место и обратное со стороны этих стран. Конечно, страна, угрожающая безопасности РФ никакого уважения к суверенитету не получит — в благородство никто ещё из идиотизма не играет.
                                                            +1
                                                            Поэтому для страны и для нас гораздо выгоднее гордиться страной, а не переживать, что она кому-то там отдавила хвост. Это тот случай, когда общество, начав рефлексировать, вредит своей стране. Почему? Вот эта вот тяга к покаянию требует судьи.
                                                            да-да-да. уже есть «комиссия по борьбе с искажениями истории во вред Российчкой федерации», которая «во вред» искажать, ессно, запрещает — а в пользу — рекомендует и делает.
                                                            далее, забывая, что «кому-то отдавилли хвост» — не надо верещать, что «все вокруг предатели и вражеские подстилки» -нужно просто помнить, что хвост мы таки отдавили — и при возможности нам могут этот отдавленный хвост припомнить. и перейти на сторону тех, кто хвост не отдавливал (или по крайней мере хоть на словах, да извинился).
                                                            Конечно, страна, угрожающая безопасности РФ никакого уважения к суверенитету не получит — в благородство никто ещё из идиотизма не играет.
                                                            -да, грузины в 2008, и хохлы в 2014 прямо таки покушались на наш суверенитет…
                                                              –1
                                                              А что, Светоч демократии на планете историю не выставляет в выгодном для себя свете? И что-то об этом совсем не беспокоится. Нам бы тоже не мешало бы так научиться. Говорят, что много японцев уверены в том, что атомные бомбы на них скинул СССР. С чьей бы это подачи они так считали?

                                                              -да, грузины в 2008, и хохлы в 2014 прямо таки покушались на наш суверенитет…


                                                              Ну да, ну да. Я и забыл, что лифчики и сверхпотребление наше всё. :) А что там до внешней политики, то не наше дело.
                                                                +1
                                                                а чего стрелки-то сразу на «светоч демократии» переводить? да, я помню, что «в америке негров линчуют». но меня больше заботит то, что происходит у нас

                                                                хохлы с грузинами нарушали наш суверенитет с помощтю лифчиков? Но в целом согласен — если какая страна сможет жить лучше (и при этом независимо и безнаказанно) — это прямое покушение на нынешний российский суверенитет, прямой подрыв устоев и террористическая внешняя политика. «посмели ж, сволочи, неспросясь...»
                                                                  –1
                                                                  А на Светоч стрелки надо переводить, так как у нас происходит то, что в этом Светоче давным-давно, но не в такой примитивной и грубой форме делается.

                                                                  если какая страна сможет жить лучше


                                                                  А при чём тут жить лучше? Тут раздел сфер влияния. Если какая страна внезапно окажется преданной враждебным нам государствам, то существенно пострадает обороноспособность РФ. Вы что думали, Крым просто так вернули? Это наш оплот на Чёрном море. Вам он нужен в составе НАТО со всеми вытекающими? И что Крым моментально вернётся в РФ в случае вероятности его захвата НАТО известно, наверное, было всем на свете. И без помощи Светоча эти фокусы с переделом сфер влияния вряд ли бы начались. Это ж не мы Светоч окружаем и дестабилизируем обстановку, а он печеньками подкармливает врагов России.
                                                                    +1
                                                                    так для того, чтоб страна не оказывлась «преданной враждебным нам государствам» — нужно «не наступать ей на хвост» и т.п.
                                                                  +1
                                                                  А что, Светоч демократии на планете историю не выставляет в выгодном для себя свете? И что-то об этом совсем не беспокоится.


                                                                  В любой стране и в любом обществе есть свои соловьевы и киселевы. И в любой стране находятся те, кто слушает их раскрыв рот. Но двигают прогресс не бездумные слушатели и не бессовестные брехуны, а люди, которые докапываются до реального положения дел и спокойно, без воплей о своем величии или посыпания головы пеплом анализируют прошлые и нынешние проблемы объективно и со всех сторон.

                                                                  Говорят, что много японцев уверены в том, что атомные бомбы на них скинул СССР. С чьей бы это подачи они так считали?


                                                                  Кто конкретно говорит-то? У вас есть ссылка на японские исследования?

                                                                  Вообще, идиотов везде хватает хватает. Некоторые наши артисты считают, что в атмосфере Земли 78% углекислого газа, а другие считают, что Земля стоит на трех китах.

                                                                  А по ящику постоянно говорят об импортозамещении продовольствия, причем так, что хоть и не сказано явно, но предполагается, что какой-то злой дядя запретил ввоз импортных продуктов в РФ, а не само российское правительство подкинуло эту подлянку собственному народу.
                                                                    0
                                                                    а люди, которые докапываются до реального положения дел и спокойно, без воплей о своем величии или посыпания головы пеплом анализируют прошлые и нынешние проблемы объективно и со всех сторон.


                                                                    Прогресс — может быть. Но историю творят совсем другие люди и эти люди знают, сколь важна в массах идея о том, как следует воспринимать события. Правильно управляя этой идеей, можно как разваливать нации, так и возвеличить и обеспечить тот самый прогресс.

                                                                    Кто конкретно говорит-то? У вас есть ссылка на японские исследования?


                                                                    Нет, нету. Это так, я вспомнил, что-то когда-то услышанное. А так, я читал про учебник Сороса для японцев, где этот вопрос рассмотрен так обтекаемо, что кто сбросил бомбу непонятно. Сам учебник я, правда, не видел. А так — есть интервью, где японцы уверены (если перевод правильный), что атомная бомбардировка пошла им на пользу и является хорошей вещью.

                                                                    Некоторые наши артисты считают, что в атмосфере Земли 78% углекислого газа, а другие считают, что Земля стоит на трех китах.


                                                                    Вот именно поэтому, чтобы такие артисты не разрушили государство, требуется чтобы они верили в определённые правильные концепции. Только тогда это будет конструктивно. В иных случаях мы получаем «сраная Рашка» со всеми вытекающими, что на пользу стране никак не идёт.

                                                                    А по ящику постоянно говорят об импортозамещении продовольствия,


                                                                    Пусть говорят. Они вообще по-хорошему, должны только позитивные новости давать, как в СССР, чтобы у граждан появлялась гордость за страну и стремление ещё больше поднять страну. А то от чернухи у зрителей совсем другие ощущения появляются.
                                                                      +1
                                                                      Но историю творят совсем другие люди и эти люди знают, сколь важна в массах идея о том, как следует воспринимать события. Правильно управляя этой идеей, можно как разваливать нации, так и возвеличить и обеспечить тот самый прогресс.


                                                                      По этой ссылке фотография представителей одной такой возвеличенной нации:

                                                                      pikabu.ru/story/nemetskie_voennoplennyie_smotryat_kinoreportazh_o_natsistskikh_kontslageryakh_1148382

                                                                      Вот чтобы не оказаться на месте этих представителей и нужно быть не безликой серой «массой», управляемой мерзавцами, а самостоятельно мыслящим человеком.
                                                                        0
                                                                        и нужно быть не безликой серой «массой», управляемой мерзавцами, а самостоятельно мыслящим человеком.


                                                                        Приведу понятную аналогию: если для расчётов взяты неполные или неверные данные, то результат будет левым, независимо от того, мыслящий вы или нет. Из пальца вы базис мышления не высосете. Так вот, поскольку вы всегда вынуждены действовать в условиях неполной информации, в ваших выводах всегда будут ошибки. А это значит, что так же управляемы, как и любой другой человек. Только чуток посложнее.
                                                                        Вот вам пример: Это кажется странным, но в национал-социалистическую партию вступало до фига крупных учёных. Добровольно. Ученик Резерфорда, Хартек, немец, уехал от него ради помощи Германии. Они мерзавцами Гитлера не считали. И были вполне мыслящие.
                                                                          +1
                                                                          Вы совершенно правы. Ограничение дгоступа к информации и прямой подлог — это самые важные и эффективные инструменты пропаганды. В этом смысле наработки Третьего Рейха используются по полной программе.

                                                                          Разница в том, что в современном мире средства коммуникации гораздо более развиты. И именно поэтому необходимо как можно настойчивее противостоять попыткам государства ограничивать и контролировать доступ к информации.

                                                                          Чтобы иметь возможность произвольной манипуляции сознанием граждан просто необходимо фильтровать поступающую к гражданам информацию. Пока еще желающий видеть разные точки зрения на события может это сделать, хоть и не без усилий.

                                                                          А кто усилия прилагать не хочет или не может, тот уже получает все сведения только от соловьевых с киселевыми и не может не «знать», что Россия в одиночку сражается с в кольце врагов, что жидобандеровцы в Сирии только и делают, что распинают русских мальчиков, а в штаб-квартире НАТО в Вашингтоне на завтрак пьют кровь христианских младенцев, прилетевших на сбитом летчиком Волошиным малазийском боинге и обсуждают, как бы это принизить роль СССР в победе над Наполеоном в Куликовской битве и убедить японцев, что в 1812 году ядерную бомбу на них сбросил лично Путин.
                                                                            0
                                                                            Разница в том, что в современном мире средства коммуникации гораздо более развиты. И именно поэтому необходимо как можно настойчивее противостоять попыткам государства ограничивать и контролировать доступ к информации.


                                                                            А вот тут вас ждёт «О дивный новый мир».
                                                                            Тем не менее, даже сейчас, очень сомнительно, что нам расскажут (если сами знают) да хотя бы причины Второй Мировой, какие они были на самом деле. Кто там на самом деле с кем и о чём договорился и какая подковёрная игра велась сторонами. Более того, даже в случае обнародования такой информации, где гарантия, что она не искажена? Именно поэтому, весь этот увлекательный зоопарк «я, типа, мыслящий» в реальных условиях бесполезен. Вы вот про Киселёвскую пропаганду отзываетесь негативно. Но задавались ли вы вопросами, какие цели она решает и почему она именно такая? Ответы могут быть очень необычны и совсем не очевидны. Вплоть до того, что она сделана специально такой, чтобы вы просто почувствовали себя «я мыслящий, я этот бред вижу сразу».
                                                                              +1
                                                                              Вы вот про Киселёвскую пропаганду отзываетесь негативно. Но задавались ли вы вопросами, какие цели она решает и почему она именно такая? Ответы могут быть очень необычны и совсем не очевидны. Вплоть до того, что она сделана специально такой, чтобы вы просто почувствовали себя «я мыслящий, я этот бред вижу сразу


                                                                              Да мне, в общем, не интересно, почему они именно такая. Я просто не рассматриваю Киселева в качестве источника информации.

                                                                              Есть люди, которые выражают разные (свои) точки зрения. Есть люди, которые точки зрения не выражают, а пытаются собрать всю доступную им информацию по какой-то проблеме и в максимально объективном виде донести информацию до других людей. Этих интересно слушать. Даже если не согласен с кем-то, понятно из чего человек исходит, какое у него в голове сложилось представление, что им движет и на какие мысли он хочет тебя натолкнуть. Сопоставление таких точек зрения позволяет посмотреть на события с разных сторон и составить какое-то впечатление.

                                                                              А всякие киселевы точки зрения не выражают, аргументов не приводят, факты не анализируют. Это пустая болтовня и в чистом виде манипуляция — давление на эмоции зрителей. Типа «мы хорошие, а вокруг враги».
                                                                                0
                                                                                Сопоставление таких точек зрения позволяет посмотреть на события с разных сторон и составить какое-то впечатление.


                                                                                Обратите внимание, что в зависимости от ваших предпочтений, вы по-разному будете трактовать одни и те же события.
                                                                                Например, если вы считаете верным, что выживание вида важнее жизни индивида, то вы оцените жертву людьми ради спасения всей страны положительным образом. В случае, если же вы считаете наоборот, то и ваша оценка будет противоположной. И, что интересно, никакая информация не изменит вашего мнения. Вообще никакая.
                                                                                  0
                                                                                  Я разве где-то писал, что все должны прийти к единому мнению?

                                                                                  Да, все будут смотреть на одни и те же события, но оценивать их по разному. Кто-то действительно считает, что можно уморить пару миллионов человек ради идеи победы коммунизма во всем мире, кто-то считает, что человеческая жизнь — это высшая ценность, а лучший общественный строй — капитализм.

                                                                                  Но давайте анализировать факты, а не сказки!

                                                                                  Когда я понимаю мотивы разных действующих лиц, мне проще выработать свое отношение к ним и предпринимать какие-то более или менее разумные действия.

                                                                                  Кстати, спасение страны — достаточно бессмысленное словосочетание. Обычно, пропаганда называет спасением страны сохранение уклада жизни правящей верхушки. А анализ фактов как раз позволит понять, что именно хочет спасать и ради чего предлагает «затянуть пояса» тот или иной деятель — ради страны, ради его шкуры, или ради денег его друзей.

                                                                                  Помните, была такая страна Германия и, я не знаю точно, но практически уверен, что в 1945 году немецкая пропаганда много говорила о спасении Германии и о том, что именно каждый немец должен для этого сделать, на какие жертвы должен пойти «ради страны». Жертвы не помогли. И что? Германия погибла? С ней случилось что-то плохое? Как вы думаете, если бы немцы в 45 году могли съездить на экскурсию в нынешнюю Германию, они с такой же любовью относились бы к своему фюреру?

                                                                                  И, что интересно, никакая информация не изменит вашего мнения. Вообще никакая.


                                                                                  Вы не совсем правы. Информация способна достаточно радикально изменить мнение относительно искренности тех или иных персонажей. Например, когда член Совета Федерации Мизулина рассказывает о патриотизме и тяготах жизни в гейропе, а потом оказывается, что ее сын уже много лет живет и работает в Бельгии, это наводит на мысли.
                                                                                  Или яростный патриот Железняк, который отправил дочерей учиться в Европу и уже, как я понимаю, не говорит, что они отучатся и вернутся, чтобы приносить пользу Родине.
                                                                                0
                                                                                т.е. киселев «работает на либеральную пропаганду»? а роскомнадзор затягивает гайки чтоб показать всю негативную составляющую ограничения информации? сталинские репрессии были организованы специально, чтобы показать всю звериную сущность админстративно командной системы? полиция специально организует уличную и организованную преступность, чтоб оправдать своё содержание?
                                                                                  0
                                                                                  Сдаётся мне, вы не поняли основную мысль.
                                                                                    0
                                                                                    сдается мне, что как раз понял — словоблудием можно попытаться оправдать любого мерзавца. вы и пытаетесь
                                                                                      0
                                                                                      Не удивили.
                                                                                      «И остерегайся добрых и праведных! Они любят распинать тех, кто изобретает для себя свою собственную добродетель, – они ненавидят одинокого.

                                                                                      Остерегайся также святой простоты! Все для нее нечестиво, что не просто; она любит играть с огнем – костров.»
                                                                          0
                                                                          Пусть говорят. Они вообще по-хорошему, должны только позитивные новости давать, как в СССР, чтобы у граждан появлялась гордость за страну и стремление ещё больше поднять страну.
                                                                          ага, в космос на батутах уже посоветовали летать… перегордились…
                                                                          не, я согласен, дураком жить легче — не нужно думать, нужно только гордиться.
                                                                            0
                                                                            дураком жить легче — не нужно думать, нужно только гордиться.


                                                                            Помнится, была максима, где указывалось, что одних мозгов явно недостаточно. Это легко объясняется: если у вас есть мозги и вы понимаете, что вам тут ничего не светит, вы уезжаете, оставляя свою страну другим. Но если у вас есть мозги и свою страну вы любите, то вы остаётесь и пытаетесь хоть как-то внести хоть махонький вклад в её развитие. Даже наперекор обстоятельствам. Так вот, вся эта пропаганда должна была быть направлена на то, чтобы у вас появилось желание что-то делать для страны. Проблема только в том, что это сделано очень топорно, примитивно и напирает на примитивный инстинкты силы. Отсюда и неэффективно и вызывает отвращение.
                                                                              +1
                                                                              Так вот, вся эта пропаганда должна была быть направлена на то, чтобы у вас появилось желание что-то делать для страны. Проблема только в том, что это сделано очень топорно, примитивно и напирает на примитивный инстинкты силы. Отсюда и неэффективно и вызывает отвращение.


                                                                              За то те, у кого мозги все-таки есть, теперь точно знают, что первое, что они должны сделать для своей страны, это выгнать власть, которая так настойчиво напирает на примитивные инстинкты.
                                                                                0
                                                                                зато им противодействует толпа, которая руководствуется инстинктами. а в споре мозгов и инстинктов чаще побеждает инстинкт. особенно у тех, у кого мозгов мало.
                                                                                  0
                                                                                  Не факт. Вот если бы точно было известно, что после этого произойдёт всё хорошее, на что имеется надежда, это один разговор. Но вероятнее, ничего особо хорошего не выйдет (мы ведь помним историю революций и не верим в бескорыстие революционеров и отсутствие иностранных интересов).

                                                                                  Кстати, в чём конкретно вас ущемила текущая власть?
                                                                                    0
                                                                                    Но вероятнее, ничего особо хорошего не выйдет (мы ведь помним историю революций и не верим в бескорыстие революционеров и отсутствие иностранных интересов).


                                                                                    Вы про интересы Германской разведки в революции 1917 года? Честно говоря, не уверен. Мне все-таки кажется, что тогда революционеры совершенно искренне хотели создать новый мир всеобщего счастья, а если и использовали иностранную помощь, то рассматривали это как локальные отношения.
                                                                                    Да, оказались не правы, и вместо того, чтобы признать свои неправоту, начали ломать человеческую природу с предсказуемым результатом. Но я не думаю, что даже Сталин в 17 году строил планы по захвату власти, своего возвеличивания и убийству миллионов граждан России.

                                                                                    Кстати, в чём конкретно вас ущемила текущая власть?


                                                                                    Я написал довольно много, но потом стер. Не та статья, чтобы разворачивать дискуссии еще и на эту тему.
                                                                                  0
                                                                                  иногда «в горбах кончается упорство». когда видишь, что все твои старания идут в лучшем случае прахом.
                                                                                  а дураки этого не видят. они «гордятся»
                                                                                  «мы не ссем, не пашем, не строим — мы гордимся общественным строем»©. крымнаш, батут, скрепы там, вот это всё…
                                                                        +1
                                                                        А вы обратите внимание на то, что факты без контекста бесполезный мусор. А контекст-то вами и был выброшен.


                                                                        Не совсем так. Факты — это факты. Это то, что позволяет понять прошлое, оценить настоящее и сделать счастливым будущее. А контекст — это, как правило, и есть мусор, состоящий из воплей пропагандистов. Его необходимо отбросить, чтобы понять, что именно происходило и почему.

                                                                        Всё не так просто. В данном случае, сознание определяет бытие. Поэтому для страны и для нас гораздо выгоднее гордиться страной, а не переживать, что она кому-то там отдавила хвост.


                                                                        Не уподобляйтесь Мединскому. История все-же пока еще наука, а не «продажная девка империализма».
                                                                        Поймите простую вещь, я горжусь своей страной независимо от того, что врут по телевизору и независимо от того, что я знаю, что там врут. И совершенно не переживаю по поводу захватнической, неспровоцированной и агрессивной войны с Финлядией. Это было не мое решение, а какое решение принял бы я на месте Сталина, я не знаю. Вполне возможно, что точно такое же.

                                                                        Это тот случай, когда общество, начав рефлексировать, вредит своей стране. Почему? Вот эта вот тяга к покаянию требует судьи. Иначе зачем она? Сами себя мы судить не будем. Поэтому судьями окажутся те самые пострадавшие народы плюс вся западная цивилизация в целом. То есть, мы ставим себя ниже их, раз оправдываемся. Только вот эти самые народы перед нами (да и вообще перед кем-либо) каяться не спешат и никаких рефлексий не испытывают. А смотреть на нас таких раскаявшихся они будут с радостью. Именно поэтому, несмотря на то, что ваш подход объективен и связан с истиной, он крайне вреден для нашего общества, так как едва он получает эмоциональный окрас, он тут же имеет логическое продолжение, описанное мной выше.


                                                                        Вы тут придумали столько всего, что просто смешно. Не нужны никакие судьи, никакие покаяния. Тогдашнее руководство СССР не нашло других возможностей решить проблему. Может плохо искали, может торопились, может фины не поняли серьезности намерений СССР и поэтому не смогли договориться… Так или иначе, решение было принято, за него заплачено сотней тысяч жизней русских солдат и двумя десятками тысяч жизней финских солдат. Когда речь идет о выживании, тут не до высоких материй.

                                                                        Вот, например, если бы вы гордились войной с Финляндией, типа, «молодцы, смогли отбить своё и обезопасить Ленинград! Герои!», то вопрос о покаяниях бы не встал. Но вы пошли в ключе «СССР виноват», а тут этот вопрос встаёт в полный рост, на что я и указал.


                                                                        Чтобы гордиться войной с Финляндией, где огромный и мощный СССР потерял в 5 раз больше солдат, чем маленькая Финляндия, надо быть имбецилом (Имбеци́льность — средняя степень олигофрении, слабоумия, умственного недоразвития, обусловленная задержкой развития мозга плода или ребёнка в первые годы жизни).

                                                                        Война с Финляндией была следствием провала дипломатических попыток решения этой проблемы. Да, этот провал кое-как исправили, заплатив за исправление многими тысячами жизней русских солдат. Чем тут гордиться?

                                                                        Да, наверное сдвинуть границу от Ленинграда было необходимо, но подобный вариант развития событий надо было предусмотреть и постараться или сделать из Финляндии союзника в войне против Гитлера, или в процессе переговоров «сделать предложение, от которого нельзя отказаться». Фины ведь тоже не идиоты, исход войны с СССР они знали заранее.

                                                                        Вопрос тут не в покаяниях. Это чисто вопрос интересов и заплаченной цены.

                                                                        Тут просто кое-что надо уточнить. Ведь тут как с вежливостью, либо вежливы оба, либо вежливости вовсе нет. Россия относится с уважением с суверенитету других стран, но только в том случае, если имеет место и обратное со стороны этих стран. Конечно, страна, угрожающая безопасности РФ никакого уважения к суверенитету не получит — в благородство никто ещё из идиотизма не играет.


                                                                        Финляндия не угрожала безопасности СССР и никак не вмешивалась в его дела. То есть на суверенитет СССР никак не покушалась. А вот Советский Союз хотел, чтобы Финляндия отдала некие территории и взяла на себя обязательства, которые противоречили принятому Финляндией принципу нейтралитета. То есть как раз напрямую хотел влиять на финскую суверенную политику.

                                                                        А на счет благородства и идиотизма совершенно согласен. СССР напал на Финляндию, потому что мог себе это позволить и преследовал вполне разумные цели обеспечения своей безопасности. Это говорит лишь о том, что руководство СССР ставило интересы страны заведомо выше соблюдения каких-либо принципов благородства, что совершенно нормально.
                                                                          0
                                                                          А контекст


                                                                          А контекст — это то, какие были настроения в обществе, что произошло до факта и как это было оценено и воспринято. И вот именно вот это не мусор.

                                                                          История все-же пока еще наука, а не «продажная девка империализма».


                                                                          Это не история. Это оценка события. Вы делаете оценку. Историей была бы причинно-следственная связь. И только.

                                                                          Тогдашнее руководство СССР


                                                                          Мы говорим о современности и о влиянии подобных оценок на сознание обывателя.

                                                                          Чтобы гордиться войной с Финляндией, где огромный и мощный СССР потерял в 5 раз больше солдат, чем маленькая Финляндия, надо быть имбецилом


                                                                          … или просто недооценивать противника.

                                                                          Чем тут гордиться?


                                                                          Тем, что результат был достигнут. А мог бы и не быть достигнут.

                                                                          Да, наверное сдвинуть границу от Ленинграда было необходимо, но подобный вариант развития событий надо было предусмотреть и постараться или сделать из Финляндии союзника в войне против Гитлера, или в процессе переговоров «сделать предложение, от которого нельзя отказаться».


                                                                          «Да все говорят! Все! Вся страна специалисты, одни мы, одиннадцать человек, играть не умеем» (с) КВН.
                                                                          Мне непонятная ваша уверенность, что можно было выкрутиться лучше на тот момент. Задним-то умом все
                                                                          крепки.

                                                                          Финляндия не угрожала безопасности СССР и никак не вмешивалась в его дела. То есть на суверенитет СССР никак не покушалась.


                                                                          Ну, настроения финнов были негативные для СССР, плюс заявления в Берлине, плюс отобранные у СССР ранее территории. Совершенно никаких предпосылок для войны, ну просто совершенно. :)
                                                                            0
                                                                            Это не история. Это оценка события. Вы делаете оценку. Историей была бы причинно-следственная связь. И только.


                                                                            Как раз о причинно следственной связи я и пишу.

                                                                            Чтобы гордиться войной с Финляндией, где огромный и мощный СССР потерял в 5 раз больше солдат, чем маленькая Финляндия, надо быть имбецилом

                                                                            … или просто недооценивать противника.


                                                                            Финляндия имела вдвое меньшую численность армии, чем та группировка, которая ее атаковала. Что касается техники, то перевес СССР был в десятки раз.

                                                                            Мне непонятная ваша уверенность, что можно было выкрутиться лучше на тот момент. Задним-то умом все крепки.


                                                                            У меня нет такой уверенности. Но есть факт — дипломаты пробовали договориться и не смогли. После этого начали войну и Финляндия отдала все что от нее требовалось. То есть по факту война кроме лишних жертв ничего и ни кому не дала.

                                                                            Опять же, я не вполне понимаю, дало ли что-то передвижение границы от Ленинграда. Но это, в общем, и не особо интересно. Главное тогдашнее руководство считало, что отодвинуть границу необходимо любой ценой.

                                                              0
                                                              Вы считаете, что Израиль вправе диктовать свое представление о правильной жизни всем странам, где живут евреи?
                                                              Но ведь диктует же. Вот как Германия уже полвека платит и кается из-за холокоста. Но попробуйте хотя бы заикрунться о том, что во вторую мировую русских погибло не меньше, чем евреев…

                                                              Китайцы захватили Тибет. Россия фактически отделила от Грузии Абхазию и Южную Осетию. Раньше, еще при Сталине, напала на Финляндию просто потому, что не смогли договориться. Этого мало?
                                                              Смотря для чего. Финляндия тут вообще «не при делах», так как до XXй мировой такие вещи считались нормой (иначе непонятно почему Великобритания, Франциия и Германия решали судьбу Чехословакии), а в остальных случаях — речь шла, опять-таки, о странах где проживает достаточно много этнических русских или китайцев соотвественно.

                                                              Я не собираюсь оценивать, насколько это правильно или оправдано, но по сути такое поведение ничем не отличается от действий американцев, которые бомбили Белград, чтобы помочь албанцам и плевали при этом на суверенитет Сербии.
                                                              Отличается, причём принципиально. Ни в Белграде, ни в Албании, ни в Сербии выходцы из США не составляют и доли процента.

                                                              Проблема в том, что гражданин другого государства, находящийся на территории этого другого государства, находится под суверенитетом этого другого государства. Независимо от этнической принадлежности.
                                                              Это где такие интересные идеи вдруг появились? Помощь соотечествинникам — была вполне себе приемлемым поводом для смешательства и до второй мировой и после и, скорее всего, и в будущем так будет. Это, собственно, пресловутое право народов на самоопределение, вписанное, я извиняюсь, прямо в устав ООН.

                                                              А вот другие поводы (включая пресловутое «продвижение демократии») — тут всё как раз куда более спорно.
                                                                +1
                                                                Но ведь диктует же. Вот как Германия уже полвека платит и кается из-за холокоста. Но попробуйте хотя бы заикрунться о том, что во вторую мировую русских погибло не меньше, чем евреев…


                                                                Вы, случайно, не по книгам Геббельса учились вести полемику? Откуда эти постоянные передергивания и виляния с темы на тему? Я понимаю, трудно спорить с фактами и логикой, но все-таки совсем уж уходить от темы не надо. А то начали с неэффективности советской системы хозяйствования, а добрались до отрицания холокоста.

                                                                Израиль что, поставляет немецким евреям оружие и боеприпасы, чтобы они отстаивали возможность говорить на идиш и ходить в синагогу? Израиль просто гарантирует любому еврею, независимо от места жительства, возможность переехать в Израиль и помощь (весьма значительную, насколько я читал) с изучением языка, адаптацией и т.п.

                                                                а в остальных случаях — речь шла, опять-таки, о странах где проживает достаточно много этнических русских или китайцев соотвественно.


                                                                Я правильно понимаю, что если в стране проживает 500 человек этнических русских (как Южной Осетии), то решать, как этой стране жить, в какие политические/экономические блоки входить, на каком языке разговаривать, будет Россия? А то, что при этом там же живут люди других национальностей, у которых могут быть другие желания, никакого значения не имеет?

                                                                Отличается, причём принципиально. Ни в Белграде, ни в Албании, ни в Сербии выходцы из США не составляют и доли процента.


                                                                Дело в том, что американцам даже проще. В Америке живут выходцы из огромного количества стран. Поэтому следуя вашей логике американцы могут считать своими соотечественниками население вообще любой страны. Вообще же, ваши утверждения смахивают на грубый троллинг или на полную кашу в голове и непонимание самых базовых принципов.

                                                                По вашей логике то, что в России сейчас живет около миллиона китайцев, дает Китаю право определять, как должна жить Россия? Или 11 миллионов мексиканцев, живущих в США, дают право Мексике определять политику Америки?

                                                                Попробую вам объяснить на совсем простом уровне. Времена Крестовых походов, когда толпы искателей наживы отправлялись грабить города, прикрываясь защитой единоверцев, давно прошли. Сейчас мир устроен по другому. Суверенитетом обладает страна, а не какая-то группа людей (не важно по какому признаку — русские, евреи, рыжие, толстые, одноногие или гомосексуалисты) внутри страны. На то, что происходит внутри страны, другие страны смотрят издалека и даже если им что-то очень не нравится, не вмешиваются. Только в совсем особых случаях, когда начинается совсем уж явный геноцид, могут вмешаться. Да и то, если это какая-то мелкая африканская страна. Когда у нас шли чеченские войны все вокруг протестовали (из гуманистических соображений), но не лезли — страшно.

                                                                Да, бывает, вмешиваются прикрываясь лозунгами человеколюбия, как Американцы в Сербии, в Ливии или в Ираке, как Россия на Украине, в Южной Осетии или в Абхазии, а на деле преследуют какие-то другие цели. Это обычное лицемерие, которое отвратительно независимо от страны, которая это лицемерие демонстрирует.

                                                                Так вот, в современном мире, если страна действительно хочет оказать помощь соотечественникам, она покупает им билеты на самолет и дает жилье на своей территории. То, как идет жизнь в другой стране — дело исключительно самой этой страны и людей, которые в этой стране живут.

                                                                Помощь соотечествинникам — была вполне себе приемлемым поводом для смешательства и до второй мировой и после и, скорее всего, и в будущем так будет. Это, собственно, пресловутое право народов на самоопределение, вписанное, я извиняюсь, прямо в устав ООН.


                                                                Если бы вы действительно прочитали статью по своей собственной ссылке, вы бы непременно заметили, что там специально указывается, что право на самоопределение противоречит принципу территориальной целостности из того же устава ООН. И что в современном мире это право трактуется как право на «внутреннее самоопределение» в рамках государства, а не право на отделение.

                                                                А права на военное вмешательство во внутреннюю политику другого государства ради «помощи» тем, кого правительство некой страны считает относящимися к «своей» этнической группе, в уставе ООН, насколько мне известно, нет.

                                                                Да, в прошлом такое случалось — Гитлер под предлогом помощи соотечественникам присоединил Судетскую область, но я бы не считал Гитлера и нацистскую Германию образцами достойным подражания.
                                                              0
                                                              Если НПЗ в Европе закрывают, а экспорт сырой нефти растёт, как вы говорите — то что они с ней делают?
                                                              Перерабатывают. закрывают, как вы можете прочитать, "будет закрыто еще 7-8 нефтеперерабатывающих заводов (НПЗ) с небольшими либо старыми мощностями.", да и то — «скорее всего, будет закрыто». а новые НПЗ перерабатывают глубже и экономичнее.
                                                              Нет, она поддерживает не сепаратистов, а русских.
                                                              а какая разница, какой национальности сепаратисты?
                                                              А теперь, внимание, вопрос: с какого фига выросла цена
                                                              с такого же, с каого она падает периодически. нефть стала биржевым инструментом, и опционы на нефть стали биржевым инструментом, цены на нефть тоже стали биржевым инструментом (т.е. вы можете торговать не нефтью, а «ставками на цены» — своего рода, тотализатор).
                                                0
                                                Боже, какой бред…

                                                Просто для примера:
                                                На деле же наши правители выражают интересы правящего класса — российских капиталистов, и всячески пытаются навязать их волю нашему населению,
                                                Оказывается, это российским капиталистам так нравится, что их по надуманному предлогу в камеру сажают и собственность отнимают.

                                                На Хабре вообще-то не приветствуется политота, но идеал нашей власти не капитализм, а ранний феодализм, в котором выше всего ценилась власть и отсутствовали гарантии собственности.
                                                  +1
                                                  Оказывается, это российским капиталистам так нравится, что их по надуманному предлогу в камеру сажают и собственность отнимают.

                                                  Российским капиталистам как классу это нравиться (они это и устраивают), а вот конкретному капиталисту может и не понравится. Только что его мнение против мнения большинства класса? В качестве примера могу привести случай, когда зеки наказывают в камере крысу, которая ворует у своих или из общака, при этом воровать у чужих не возбраняется. Ровно такая же история с Ходором и его отношениями с воровским общаком, называемым госбюджетом.
                                                    0
                                                    Аналогия мне не нравится, но пусть… Но тут еще нужно заметить, что в тюрьме не все «коронованные воры». Некоторым пофиг, некоторые целиком на стороне администрации и не поддерживают «воров», некоторые очень хотят получить «корону», но им не дают… Одним словом — политика.
                                                      0
                                                      все-таки не стоит называть бюджет, куда платят в т.ч. и честные люди/компании, и который в т.ч. используется на вполне нормальные, законные цели — «общаком». некрасиво.
                                                      и «мнения большинства класса капиталистов» никто не спрашивает. частенько им навязывает мнение «класс госчиновников». а кто не хочет подчиняться мнению чиновников — заканчивают как ходор, береза и гусь. а кто хочет — как потанин, авен и фридман. ибо тюрьмы капиталистам не подчиняются, они подчиняются государству.
                                                        0
                                                        Российским капиталистам как классу это нравиться (они это и устраивают), а вот конкретному капиталисту может и не понравится.
                                                        Поинтересуйтесь, на каком месте Россия по условиям ведения бизнеса — и вам откроется.
                                                          0
                                                          А условия ведения бизнеса не должны быть хорошими для всех — это же конкурентов себе плодить. Для российского олигархата и другого крупного бизнеса условия вполне себе хорошие.
                                                            +1
                                                            Правда, что ли? Мегафон, Юкос, Евросеть, Арбат Престиж, Сканекс (до 2013 года крупнейший в России и пятый в мире оператор ДЗЗ) — это только то, что сразу на ум пришло — весьма крупные предприятия. Не помогло.

                                                            А олигархат — это понятие не из капитализма, это феодализм.
                                                              0
                                                              Правда, что ли? Мегафон, Юкос, Евросеть, Арбат Престиж, Сканекс (до 2013 года крупнейший в России и пятый в мире оператор ДЗЗ) — это только то, что сразу на ум пришло — весьма крупные предприятия. Не помогло.

                                                              И что с ними стало? У одних олигархов отняли, отдали другим, или в олигархический общак. Вполне себе нормальная практика.

                                                              А олигархат — это понятие не из капитализма, это феодализм.

                                                              Вы очень ловко терминами обращаетесь. Олигархия вполне себе бывала и в Древней Греции, а там феодализма ещё не было. Вот что пишет википедия:
                                                              лига́рхия (др.-греч. ὀλῐγ-αρχία «власть немногих» от ὀλίγος «небольшой, малый» + ἀρχή «начало; власть») — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала) и скорее обслуживает их личные и групповые интересы, а не интересы всех граждан. Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть членами правительства, либо оказывать решающее влияние на его формирование и принятие решений в своих личных и групповых интересах.
                                                                0
                                                                И что с ними стало? У одних олигархов отняли, отдали другим, или в олигархический общак. Вполне себе нормальная практика.
                                                                В банде — да. В современной капиталистической стране — немыслимо.

                                                                Олигархия вполне себе бывала и в Древней Греции, а там феодализма ещё не было.
                                                                Не спорю, но в том качестве, которое есть сейчас у нас это ранний период феодализма. Сословия оформились позднее.
                                                                  0
                                                                  Олигархия продолжала существовать в средневековых итальянских городах-государствах, которые трудно назвать по-настоящему феодальными, и которые часто были республиками.

                                                                  Пример олигархии на Руси — это Новгородская и Псковская Республики. Олигархи там носили вполне феодальный титул боярина, читай аналог барона в Рейхе.
                                                                  Но, при этом в других городах князь имел законное право взять у кого угодно всё что понравится. А в Новгороде и Пскове такого права не имел.
                                                                    0
                                                                    В банде — да. В современной капиталистической стране — немыслимо.
                                                                    С этого момента поподробнее: чем это отличается от случая, когда Джобса выгнали из Apple, или Маска — из PayPal?

                                                                    Да, в обоих случах их выгнали из компаний, которые ими были созданы. Чем это так уж сильно отличатеся от того, что случилось с Евросетью?
                                                                      0
                                                                      Отличается радикально.

                                                                      1. Взгляды отца основателя на дальнейшего развитие компании отличаются от взглядов большинства других совладельцев. Под давлением большинства совладельцев компании отец основатель отходит от непосредственного руководства компанией, но при этом вполне может сохранить ее акции (Маск) или продать их по рыночной цене (Джобс).

                                                                      2. Кто-то со стороны очень хочет получить контроль надо компанией, но не хочет за это платить столько, сколько хочет получить ее владелец. Привлекает правоохранительные органы, которые проводят обыски, налагают аресты и другими способами не дают компании работать, ставят ее на грань разорения и вынуждают основного владельца продать компанию по цене ниже рыночной (Чичваркин).
                                                                +1
                                                                все эти действия «чтоб не плодить себе конкурентов» и приводят в итоге к неспособности конкурировать. причем это касается не только экономики, но и политики.
                                                                  0
                                                                  Ну да, так и есть. Но это в перспективе, но эти люди живут сейчас. И у них именно сейчас такие интересы (как у дворян и помещиков перед 17 годом), а потом хоть потоп, главное вовремя успеть свалить.
                                                            0
                                                            Оказывается, это российским капиталистам так нравится, что их по надуманному предлогу в камеру сажают и собственность отнимают.

                                                            У капиталистов с собственностью все в порядке. Просто те, кого вы называете капиталистами, никакие не капиталисты, а мелкие хозяйчики, коммерсанты, буржуа. Они бы может быть и хотели бы стать настоящими капиталистами, чтобы правительство выражало их интересы, да только поезд уже ушел, силенок во-время не накопили. Поэтому они являются для настоящих капиталистов точно такой же кормовой базой, как и все остальное, что попадет в их поле зрения.

                                                            идеал нашей власти не капитализм, а ранний феодализм, в котором выше всего ценилась власть и отсутствовали гарантии собственности.

                                                            у кого надо собственность всегда гарантирована, хоть тогда, хоть сейчас, внутривидовые разборки не в счет
                                                              0
                                                              У капиталистов с собственностью все в порядке. Просто те, кого вы называете капиталистами, никакие не капиталисты, а мелкие хозяйчики, коммерсанты, буржуа. Они бы может быть и хотели бы стать настоящими капиталистами
                                                              Почему-то в нормальных странах большая часть экономики — эти самые «мелкие хозяйчики, коммерсанты, буржуа».

                                                              у кого надо собственность всегда гарантирована, хоть тогда, хоть сейчас, внутривидовые разборки не в счет
                                                              Вот и я говорю. Когда собственность гарантирована «У кого надо», то это и есть феодализм, власть «кого надо». В капитализме главное действующее лицо — капитализм, крупный или мелкий. Без гарантий собственности для всех капитализм невозможен.
                                                                0
                                                                Почему-то в нормальных странах большая часть экономики — эти самые «мелкие хозяйчики, коммерсанты, буржуа».

                                                                Ой-ли? Везде есть тенденция к укрупнению бизнеса. Может быть в Америце Амазон не пожирает мелкий ритейл? Или там мелкие хозяйчики со странными именами AT&T и Verizon связь предоставялют? Или машины строят, корабли?
                                                                Нет, как раз вот в нормальных странах крупный и средний бизнес — это большая часть экономики. А мелкие булочные и барбершопы — это вишенка на торте.
                                                                  0
                                                                  Везде есть тенденция к укрупнению бизнеса. Может быть в Америце Амазон не пожирает мелкий ритейл?… Нет, как раз вот в нормальных странах крупный и средний бизнес
                                                                  Интересно, а почему вы тогда приписали сюда средний бизнес, то есть предприятия с численностью работников более ста человек если действует «тенденция к укрупнению бизнеса»? В вашей системе для них не остаётся места. Да и крупные торговые и прочие сети сплошь и рядом оказываются франчайзинговыми сетями, когда владелец сети продаёт торговую марку и схему ведения бизнеса, оставляя за собой обучение персонала, снабжение фирменными товарами и внутренний контроль за качеством бизнеса.

                                                                  А вот как раз средние предприятия весьма успешно строят самые разные дома, машины и корабли. При этом они вполне могут входить в состав больших концернов.
                                                                    0
                                                                    Тенденция есть, но тем не менее:

                                                                    www.vestifinance.ru/infographics/5337

                                                                    И вот еще цитата:

                                                                    Малый бизнес в США. Статистика
                                                                    В США компании со штатом сотрудников менее 500 человек и среднегодовым доходом менее 7 миллионов долларов за последние 3 года считаются малыми. В них трудятся 52% работающих американцев. При этом сначала 90-х годов именно в малом бизнесе создается 64% новых рабочих мест.

                                                                    В США зарегистрировано около 20 миллионов предприятий малого бизнеса: 82% работают в сфере услуг, 13% – в промышленности, 5% – в других отраслях. Такое положение дел объяснимо – для оказания услуг не требуются значительные капиталовложения.

                                                                    Малый бизнес – драйвер инноваций. Небольшие компании и стартапы ежегодно регистрируют в 13 раз больше патентов, чем средние и крупные компании. Подавляющее большинство IT-компаний работают в малом бизнесе.

                                                                    Каждый год в стране открывается около миллиона новых небольших компаний, причем 20% из них начинают бизнес с капиталом менее 5000 долларов. 50% малых предприятий выходят на доход около 1 миллиона долларов за 2-3 года.
                                                              +2
                                                              В СССР не смоли скопировать процессор i80286. i8088 и 8086 смогли, а 286-й уже нет. Так что копирование, которым так славился Союз, при определенном уровне развития «вражеских» технологий все-таки заводит в тупик. Посмотрите на китайцев — они, стартовав с копирования, стараются массово развивать свое национальное производство и за счет государства готовят «умы» для индустриального рывка. В отличие от…
                                                                0
                                                                286-й уже просто не успели. хотя и скопировали. и даже готовилит к производству.
                                                                а копирование — оно хорошо только на определенном этапе. а постоянное копирование приводит к отставанию.
                                                                  0
                                                                  Был, говорят, К1847ВМ286. Но до серии не дошёл.
                                                                    0
                                                                    Потом наступил второй период, когда был организован ВНИИЦЭВТ. Я считаю, что это критический этап развития отечественной вычислительной техники. Были расформированы все творческие коллективы, закрыты конкурентные разработки и принято решение всех загнать в одно «стойло». Отныне все должны были копировать американскую технику, причем отнюдь не самую совершенную. Гигантский коллектив ВНИИЦЭВТ копировал IBM, а коллектив ИНЭУМ — DEC.

                                                                    Б.А. Бабаян

                                                                    Не то, чтобы есть гарантия, что пойди мы своим путем, были бы впереди intel, но до того у нас были свои компьютеры и шансы, после этого шансов не осталось. Мы встали в кильватер лидера и бросили попытки идти своим путем.

                                                                    Как это оценить? Как косяк партии, или как косяк конкретного функционера, или как саботаж? Я думаю, что ответ тот же что и с причинами развала СССР в целом — умышленное вредительство со стороны верхушки партии, с целью нажиться на разделе имущества. Виновата ли в этом партия в целом (и шире страна в целом) — да, т.к. именно вера в непогрешимость верхушки (партии со стороны народа) и отсутствие народовластия позволило такому случиться. И по такой логике мы тут все виновны (ну за исключением малолетних и не рожденных, на то время). Но по этой логике мы же виноваты и в роскомнадзоре, и в пенсионной реформе.

                                                                    Возможно я не прав, история рассудит.
                                                                      +3
                                                                      имхо, это всего лишь часть проблемы. и наверное, далеко не самая главная часть.
                                                                      разработать передовой образец — можно. выпустить — сложнее, но можно. а дальше получается «советская плановая система»: конкурирующих разработок нет, и «что лучше» считает конкретный функционер. он может ориентироваться на мнение сына (привет берии и хрущеву), родственника, друга, старого коллеги или еще кого — но он не оценит так, как несколько тысяч (а то и миллионов) независимых субъектов. выпускать конкурирующий продукт идеологически нет смысла (получится же не плановая экономика, а рынок), да и сам рынок сбыта зарегулирован (ну не может предприятие купить ЭВМ, если нет фонндов. и обязано купить, если главк сказал — даже если не знает, чт с ним делать), и [поэтому] невелик. и в итоге просто нет денег для развития (кроме как вливания дополнительных бюджетных денег), нет оценки и нет стимула работать («рвать *опу»). отдельные энтузиасты не в счет. вот и получали то, что получили.
                                                                      а «умышленное вредительство со стороны верхушки партии»… был передовой рабочий класс, лучшие люди из которого организовали самую передовую партию. лучшие люди этой партии выбирались в партийные органы. лучшие люди партийных хорганов становились их руководителяит. а лучшие руководители возглавляли партию и страну. и вот все эти лучшие оказались «предателями» и «вредителями». что ж тогда говорить об остальных, не правда ли?
                                                                        0
                                                                        конкурирующих разработок нет

                                                                        В приведенной цитате Бабаяна как раз о том, что до решения забить на отечественные процы конкуренция вполне была.
                                                                        но он не оценит так, как несколько тысяч

                                                                        «Миллионы мух не могут ошибаться, да?» Но если серьезно, то ПК для того времени и «за бугром» не был продуктом для миллионов — слишком дорого и сложно.
                                                                        получится же не плановая экономика, а рынок

                                                                        Плановая экономика >< отсутствие выбора — плановая экономика = минимализация издержек системы распределения. С другой стороны, много ли в рыночной экономике Вы знаете производителей x86 процессоров?
                                                                        ну не может предприятие купить ЭВМ

                                                                        Из дизайна системы следует, что сначала сверху должны спустить новый «бизнес процесс», в котором необходимо использование ЭВМ, одновременно с этим должен быть обучен персонал и поставлено оборудование. Если так не сделано, значит система работает не правильно. Бросить в воду и смотреть кто выплывет — принцип рыночной экономики.
                                                                        лучшие люди из которого организовали самую передовую партию
                                                                        и вот все эти лучшие оказались «предателями» и «вредителями».

                                                                        Между этими событиями больше полувека. Те кто начинал к моменту начала конца уже умерли.
                                                                        что ж тогда говорить об остальных, не правда ли?

                                                                        Это просто говорит о том, что «Если вы не интересуетесь политикой, это ещё не означает, что политика не интересуется вами». Т.е. нужно бороться постоянно. А серебряные пули вроде капитализма или коммунизма оказываются всего лишь любимым блюдом миллионов мух, если их пускать на самотек.
                                                                          +2
                                                                          Плановая экономика >< отсутствие выбора — плановая экономика = минимализация издержек системы распределения. С другой стороны, много ли в рыночной экономике Вы знаете производителей x86 процессоров?
                                                                          Производителей широкофюзеляжных дальнемагистральных самолётов вообще два. Причём по соотношению объёмов выпуска — один Аэрбас. Но стоит ему чуть проколоться — и его место займёт Боинг, как в своё время Аэрбас выдавил Боинг с этого рынка.

                                                                          Из дизайна системы следует, что сначала сверху должны спустить новый «бизнес процесс», в котором необходимо использование ЭВМ, одновременно с этим должен быть обучен персонал и поставлено оборудование. Если так не сделано, значит система работает не правильно. Бросить в воду и смотреть кто выплывет — принцип рыночной экономики.
                                                                          Тем не менее практика показала, что рыночная экономика эффективнее. Если хотите возразить, то ответьте мне с ЭВМ «Искра 9070» производства Ленинградского Завода вычислительных машин.

                                                                          А серебряные пули вроде капитализма или коммунизма оказываются всего лишь любимым блюдом миллионов мух
                                                                          Вообще-то капитализм живёт и пахнет, а коммунизм всего лишь мёртвая муха.
                                                                            0
                                                                            Вообще-то капитализм живёт и пахнет, а коммунизм всего лишь мёртвая муха.


                                                                            А, так это просто. Лучше всего работает то, что достаточно естественно и устойчиво. Вот если вы булыжник подвесите на нитке, со временем он упадёт (нитка порвётся). А вот лежать на поверхности он может на той же Луне бесконечно (пока метеорит не вмажет). Так и капитализм — он устойчивый, а коммунизм требует усилий, как эта нитка, для устойчивости. Вот нитка и порвалась.

                                                                            что рыночная экономика эффективнее.


                                                                            А у вас на заводе есть «рыночный отдел» по организации производства? :) Вряд ли, есть «плановый отдел». И это не просто так: планирование есть всегда. Ни одна фирма без планирования не работает.
                                                                            А что касается самой плановой экономики, то вот хорошая статья.
                                                                              +2
                                                                              А, так это просто. Лучше всего работает то, что достаточно естественно и устойчиво.
                                                                              Вот именно об этом я и говорю. Капитализм работает, развивается, с обычными и далеко не идеальными людьми. Коммунизму же нужны идеальные люди, ангелы во плоти. Но таких не бывает.

                                                                              А у вас на заводе есть «рыночный отдел» по организации производства? :) Вряд ли, есть «плановый отдел». И это не просто так: планирование есть всегда. Ни одна фирма без планирования не работает.
                                                                              А вы не путайте уровень предприятия и уровень страны. На уровне предприятия планирование есть всегда, но это предприятие. Кстати, есть планирование и на уровне страны в нормальных странах, но там никто и никогда не пытается планировать «в штуках».

                                                                              А что касается самой плановой экономики, то вот хорошая статья.
                                                                              Я в этой самой плановой экономике прожил большую часть своей жизни. В любом случае плановая экономика приходит к «научно обоснованным нормам потребления». Например, на каждую женщину в стране за год выпускается и закупается по импорту два лифчика. Это реальная научно обоснованная норма, по ней снабжаются женщины — заключённые и женщины — военнослужащие. По этой же норме планировался выпуск этих интимных деталей одежды. Надо ли говорить, каким ценным подарком был сшитый в мастерской цеховика лифчик или купальник?
                                                                                0
                                                                                Коммунизму же нужны идеальные люди, ангелы во плоти. Но таких не бывает.


                                                                                Вообще, у нас культура и воспитание на положении коммунизма. Но мы её всё же пытаемся поддерживать.

                                                                                А вы не путайте уровень предприятия и уровень страны.


                                                                                Я не думаю, что хоть в одной стране могут пустить экономику на самотёк. Полагаю, там тоже есть своё планирование, пусть и менее жёсткое.

                                                                                Это реальная научно обоснованная норма,


                                                                                А вот посмотрите вторую часть статьи. Там интересная методика планирования. С учётом развития вычислительной техники, может быть, мы (весь мир) вернёмся к плановой экономике в будущем.
                                                                                  0
                                                                                  Вообще, у нас культура и воспитание на положении коммунизма. Но мы её всё же пытаемся поддерживать.
                                                                                  Я боюсь сравнивать, кто и что поддерживает. Поверьте, сравнение вас огорчит. Кроме того, ангелов не бывает. Не в этой жизни.

                                                                                  Я не думаю, что хоть в одной стране могут пустить экономику на самотёк. Полагаю, там тоже есть своё планирование, пусть и менее жёсткое.
                                                                                  Повторяю, там всегда есть планирование. Но нет планирования «в штуках».

                                                                                  А вот посмотрите вторую часть статьи. Там интересная методика планирования. С учётом развития вычислительной техники, может быть, мы (весь мир) вернёмся к плановой экономике в будущем.
                                                                                  Понимаете ли в чём дело, экономика — наука вероятностная, как квантовая физика, например. Почему-то никто не пытается просчитать в квантовой физике до конкретного атома или конкретной частицы. А в экономике почему-то считают, что надо лишь увеличить мощность ЭВМ…
                                                                                    0
                                                                                    Но нет планирования «в штуках».


                                                                                    Полагаю, там тоже есть оценочное количество. В СССР ведь тоже не штуками планировали, а десятками и сотнями тысяч. Значит, и оценка была с погрешностью этих самых десятков и сотен тысяч. Просто на Западе перепроизводство и можно заложить 100 лифчиков на одну женщину (и ещё и прорекламировать, что б купили наверняка), а в СССР его не было (поэтому и заложено 2 штуки в год).

                                                                                    экономика — наука вероятностная,


                                                                                    Так для всяких подобных вероятностных наук есть теория автоматического управления. Если мы видим перекос в одну сторону, то можно ведь выработать управляющее воздействие и скомпенсировать его.
                                                                                      0
                                                                                      Полагаю, там тоже есть оценочное количество.
                                                                                      А ещё что вы полагаете? На самом деле грешно полагать, когда знать надо — бюджеты стран открыты и публикуются.

                                                                                      В СССР ведь тоже не штуками планировали, а десятками и сотнями тысяч.
                                                                                      Вот именно — десятками и сотнями тысяч штук. Посмотрите пятилетние планы.

                                                                                      Просто на Западе перепроизводство и можно заложить 100 лифчиков на одну женщину (и ещё и прорекламировать, что б купили наверняка), а в СССР его не было (поэтому и заложено 2 штуки в год).
                                                                                      Простите, вы бредите. Повторяю, научно определённая норма — женщина за год износит два лифчика. Точка!

                                                                                      А то, что вы хотите свою женщину видеть красивой Госплан абсолютно не волнует. Причём здесь перепроизводство, когда есть план и фонды на ткань под этот план?

                                                                                      Так для всяких подобных вероятностных наук есть теория автоматического управления. Если мы видим перекос в одну сторону, то можно ведь выработать управляющее воздействие и скомпенсировать его.
                                                                                      Теперь последуйте своему совету. Перекос в принципе планирования в натуральных показателях (в штуках и т.д.) Уберите такой план к чёртовой матери.

                                                                                        +1
                                                                                        На самом деле грешно полагать, когда знать надо — бюджеты стран открыты и публикуются.


                                                                                        А при чём тут бюджет? Мы говорим о планировании, а не о бюджете.

                                                                                        Повторяю, научно определённая норма — женщина за год износит два лифчика. Точка!


                                                                                        Полагаю, что не брежу. Из того, что научно обоснованная норма есть, не значит, что производить надо ровно столько же. Эта норма примерно то же самое, сколько килокалорий вам надо в сутки. Но любой человек обожает потреблять куда как больше. И в СССР исключений не было. «Но потребленье возрастает. А производство отстаёт» («Остров сокровищ»).

                                                                                        А то, что вы хотите свою женщину видеть красивой Госплан абсолютно не волнует.


                                                                                        Ну, конечно. ;) Там, в госплане сидят другие люди, которые никак не могут хотеть выпускать что-то хорошее для себя же. Проблема СССР в том, что нет возможности произвести столько, сколько вам хочется. Вы думали, бытовую технику (типа видеомагнитофонов и компьютеров) в СССР просто так не производили миллионными тиражами? Думаете, специально очереди выстраивали? Нет. Просто не произвести столько, сколько можно реализовать. И с лифчиками так же.

                                                                                        Теперь последуйте своему совету.


                                                                                        А вы точно поняли, что я написал?
                                                                                          0
                                                                                          из того, что есть научно обоснованная норма — и значит, что нужно эту норму производить. ровно это и есть принцип плановой экономики.
                                                                                          а в госплане действительно сидели «совсем другие люди».
                                                                                          Проблема СССР в том, что нет возможности произвести столько, сколько вам хочется.
                                                                                          именно. там была «научно обоснованная норма». два лифчика в год, сиськи держатся — а за желаниями идите в ателье. фуфайка на два года — нормально. замерзнешь — надень сверх поношенную. кирзачи на год. и будь доволен. а желание кроссовок засунь себе взад.
                                                                                          И с лифчиками так же.
                                                                                          со всем «так же». кроме оружия
                                                                                            0
                                                                                            из того, что есть научно обоснованная норма — и значит, что нужно эту норму производить. ровно это и есть принцип плановой экономики.
                                                                                            а в госплане действительно сидели «совсем другие люди».


                                                                                            Меня так и подмывает спросить, участвовали ли вы и Valerij56 в разработке госплана? Или это вам только так кажется, что всё работало именно так?

                                                                                            со всем «так же». кроме оружия


                                                                                            То есть, вы согласны с недопроизводством, но связываете его с научно обоснованными нормали? Мол, недопроизводили специально? Я правильно понял?
                                                                                              0
                                                                                              принцип планирования открыто освещался, его преподавали в институтах. кроме того, мне некоторое время довелось провести в здании бывшего ВЦ Госснаба (арендовали там помещения)- ЭВМ к тому времени оттуда уже вывезли, но там была куча очень интересной литературы, и ведомственной переписки.
                                                                                              То есть, вы согласны с недопроизводством, но связываете его с научно обоснованными нормали? Мол, недопроизводили специально? Я правильно понял?
                                                                                              нет, вы поняли неправильно. планировали производство исходя из «научно обоснованных норм». ибо цели «заставить потреблять больше» не было. а вот производили всегда меньше. не специально, а случайно. всегда происходят какие-то случайности. а исходя из принципа критической мощности — ты не сможешь производить значительно больше запланированного. иначе тебе столько и запланируют (исходя из оптимальной загрузки производства). поэтому производство всегда было меньше. ну а т.к. «производство средств производства» (т.е. «группы А») считалось важнее для страны — при всех перекосах в производстве исправляли выполнение плана за счет выполнеия по группе А. а мнение людей интересовало мало — рычагов трансвормации мнения в действия не было.
                                                                                                0
                                                                                                принцип планирования открыто освещался, его преподавали в институтах.

                                                                                                Но там была куча очень интересной литературы, и ведомственной переписки


                                                                                                Но это ведь примерно как принцип атомной бомбы. Знают вроде как все, но на практике так просто не работает. Нет, это всё домыслы.

                                                                                                а вот производили всегда меньше. не специально, а случайно.


                                                                                                Но планировать на цифру с потолка (пусть и научно обоснованную) без реалий есть глупость. Скорее всего, планировали на основе реальных возможностей промышленности, а не научно-обоснованной цифры.

                                                                                                ты не сможешь производить значительно больше запланированного. иначе тебе столько и запланируют


                                                                                                А вот это вы сейчас расписались в том, что, собственно, само население и саботировало, стараясь выполнять по-минимуму. При чём же тогда тут план, ориентированный на поданные же вами возможности производства?
                                                                                                  0
                                                                                                  еще раз: производство планировалось исходя из установленных мощностей. при плановом времени простоя вроде около 3%. если запланировать производство больше — оборудование не справится. если меньше — возникнет вопрос «почему столько простоев», «почему такой неиспольземый резерв». поэтому наверстать отставание, находясь в рамках закона (т.е. не переэксплуатируя оборудования, и не нарушая техпроцесс ) можно было в небольших масштабах. а масштабы были больше. и в разных местах. поэтому планы постоянно срывались и корректировались.
                                                                                                  А вот это вы сейчас расписались в том, что, собственно, само население и саботировало, стараясь выполнять по-минимуму.
                                                                                                  и населенние старалось выполнять по минимуму, и предпиятия. для этого достаточно было уменьшить план. а если план (любой, дажен самый низкий) выполнен на 100% — ты молодец, тебе почет и премия. какие показатели поставили — на такие и работаем. и сейчас точно так же, только критерий — не «выполнение плана», а «полученные деньги» — показатель тоже не идеальный, но гораздо более «приземленный», и прямо связаный с оценкой твоего товара потребителями.

                                                                                                    0
                                                                                                    показатель тоже не идеальный, но гораздо более «приземленный», и прямо связанный с оценкой твоего товара потребителями.


                                                                                                    Поэтому кухонные ножи китайские в магазинах? :) Шланг для душа наш порвался сразу после покупки и подключения. Китайский же служит пятый год.
                                                                                                    Смотрю вот на свой стол — ничего отечественного. Всё китайское или иных стран. Даже карандаш совсем не «конструктор», а koh-i-noor.
                                                                                                    Ну ладно, ладно, унитаз sanita сделан у нас. Но почти всё остальное ни фига не наше. Отсюда вывод: как не работало, так по сути и не работает у нас производство товаров народного потребления. Что при СССР, что при России.
                                                                                                      0
                                                                                                      потому, что у нас нет понимания «что будет завтра». поэтому все экономические начинания либо аренда, либо «с бысрым денежным потоком» — купипродай и пищевка.
                                                                                                        0
                                                                                                        А раз так, то причины дефицита в СССР (лишённого современных объёмов импорта) не лежат в плоскости неэффективности плановой экономики, как таковой. Ибо в противном случае, освободившись от плановой экономики и став «как все» в мире, мы бы уже развернулись бы по полной. Но этого нет. Следовательно, причина нашего дефицита собственных товаров в нас самих.
                                                                                                          +2
                                                                                                          ни в одной стране мира плановая экономика не показала эффективности. и многие, но не все страны перейдя на рыночные рельсы, стали гораздо эффективнее.
                                                                                                            +2
                                                                                                            ни в одной стране мира плановая экономика не показала эффективности

                                                                                                            Плановая экономика показывала эффективность и в СССР и в Рейхе, но только пока была Великая Депрессия.
                                                                                                            Как Депрессия закончилась, плановая экономика начала планомерно отставать.
                                                                                                              0
                                                                                                              это примерно означает, что «быть хромым и горбатым замечательно, чем нехромым — в чем можно легко убедиться: пока нормальный, не хромой и не горбатый человек гриппует — хромой и горбатый чувствует себя гораздо лучше...»
                                                                                                        0
                                                                                                        в принципе, я не вижу ничего плохого в импорте — при условиях, что будет и экспорт. когда говорят, что «мерседес на самом деле только наполовину немецкий» — в этом нет ничего плохого. и то, чт французы делают АКПП к меринам — лишь сближаеет страны. увеличивает специализацию. увеличивает качество, увеличивает доходы. но при этом, чтоб продать даймлеру коробку — французские рабочие покупают его мерины. а даймлер, чтоб продать мерина французам — покупает коробку и них.
                                                                                                      0
                                                                                                      Но это ведь примерно как принцип атомной бомбы. Знают вроде как все, но на практике так просто не работает. Нет, это всё домыслы.
                                                                                                      Атомную бомбу, не совершенную, но вполне рабочую, в принципе, используя открытые источники и продающиеся в магазине инструменты, может сделать школьник. За одним исключением — он не сможет разделить изотопы. Это тоже, по нынешним временам, не бог весть какая наука, но трудоёмко, а значит дорого, и сырьё под контролем.

                                                                                                      Но планировать на цифру с потолка (пусть и научно обоснованную) без реалий есть глупость.
                                                                                                      Это вам и пытаются объяснить.

                                                                                                      Скорее всего, планировали на основе реальных возможностей промышленности, а не научно-обоснованной цифры.
                                                                                                      Грешно гадать, если точно знаешь. Для производства лифчиков и, грубо говоря, рукавиц и телогреек нужно примерно одно и то же оборудование и сырьё. Но лифчики, на самом деле, не так просты, поэтому год за годом планы по производству качественного белья выполнялись с трудом, или не выполнялись, а планы по пошиву рукавиц и телогреек всегда уверенно перевыполнялись. А в среднем — план выполнен.

                                                                                                      А вот это вы сейчас расписались в том, что, собственно, само население и саботировало, стараясь выполнять по-минимуму.
                                                                                                      Ага, разумеется, население само виновато, а партия, наметившая рубежи пятилеток, здесь не причём!
                                                                                                    0
                                                                                                    Меня так и подмывает спросить, участвовали ли вы и Valerij56 в разработке госплана? Или это вам только так кажется, что всё работало именно так?
                                                                                                    Нет, не участвовали. Но пятилетние планы публиковались, их изучали даже в школе, как и основы государственного планирования на уроках обществоведения.

                                                                                                    То есть, вы согласны с недопроизводством, но связываете его с научно обоснованными нормали? Мол, недопроизводили специально? Я правильно понял?
                                                                                                    В принципе — правильно. Потому, что любому нормальному человеку того, что достаточно по тюремным нормам, для жизни недостаточно. Если вы этого не поняли, то повторю — научно обоснованная норма два лифчика в год применялась и при снабжении женщин — заключённых в тюрьмах, и военнослужащих в армии, и при планировании производства. Но нормальные люди не хотят жить как в тюрьме!

                                                                                                    Это раз. А во вторых, Советский Союз всегда строился как осаждённая крепость, как военный лагерь. В ситуации войны такое построение оправдано, поволяет быстро мобилизовать ресурсы. А в состоянии длительного мира такая система не эффективна, и через некоторое время саморазрушается, что и было продемонстрировано на практике.
                                                                                                      0
                                                                                                      Для производства лифчиков и, грубо говоря, рукавиц и телогреек нужно примерно одно и то же оборудование и сырьё. Но лифчики, на самом деле, не так просты, поэтому год за годом планы по производству качественного белья выполнялись с трудом, или не выполнялись, а планы по пошиву рукавиц и телогреек всегда уверенно перевыполнялись.

                                                                                                      научно обоснованная норма два лифчика в год применялась и при снабжении женщин — заключённых в тюрьмах, и военнослужащих в армии, и при планировании производства. Но нормальные люди не хотят жить как в тюрьме!

                                                                                                      Вообще не в этом дело!
                                                                                                      По тогдашней морали, это бельё которое никому нельзя показывать, стыдно и всё такое, а вместо кружевных трусиков должны быть панталоны с начёсом.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вообще не в этом дело!
                                                                                                        По тогдашней морали, это бельё которое никому нельзя показывать, стыдно и всё такое, а вместо кружевных трусиков должны быть панталоны с начёсом.

                                                                                                        у вас позиция мужика, который ходит в драных трусах и дырявых носках: «а чо, трусы под штанами не видно, и носки в ботинках...».
                                                                                                        И, кстати, женщины, несмотря на вашу «тогдашнюю мораль» пытались купить «покрасивее» (к сожалению, это была либо «прибалтика», либо импорт).
                                                                                                        ну и кроме «показывать» есть еще и удобство. лифчик — это не просто «чехол для сисек»
                                                                                                          0
                                                                                                          у вас позиция мужика, который ходит в драных трусах и дырявых носках: «а чо, трусы под штанами не видно, и носки в ботинках...»

                                                                                                          Ну так, в госплане эти нормы наверняка тоже мужики сочинили.
                                                                                                            0
                                                                                                            знавал я работников госснаба, и видет — госплана (теруправлений, конечно, а не центра )- никто из них не ходил неопрятным.
                                                                                                            своей фразой я хотел показать, что надо мыть не только морду, которую видят все, но и задницу (хотя ее и никто не видит).
                                                                                                        +1
                                                                                                        Потому, что любому нормальному человеку того, что достаточно по тюремным нормам, для жизни недостаточно. научно обоснованная норма два лифчика в год применялась и при снабжении женщин — заключённых в тюрьмах, и военнослужащих в армии, и при планировании производства.

                                                                                                        для жизни (физического существования) «научно обоснованных норм» вполне достаточно. и когда часть населения не имела даже и этого — «гарантированная пайка» (за относительно небольшой объем труда) считалась неслыханным прогрессом. но прогресс не останавливался, базовые потребности обеспечили — у человека появились «желания». а они уже не являлись «научно обоснованными».
                                                                                                        Но нормальные люди не хотят жить как в тюрьме!
                                                                                                        более того, они не хотят жить и как в армии (я имею ввиду призывную часть — которая тоже питается, одевается и обеспечивается жильем и услугами исходя из «научно обоснованных норм»).
                                                                                                    0
                                                                                                    А при чём тут бюджет? Мы говорим о планировании, а не о бюджете.
                                                                                                    Вы даже не знаете, что государственный план в капиталистическом государстве называется бюджет? Поздравляю.
                                                                                                    Но тогда зачем спорите?

                                                                                                    Простите, в социалистическом государстве план — это закон. Сделал больше? А где ткань украл?

                                                                                                    Вы думали, бытовую технику (типа видеомагнитофонов и компьютеров) в СССР просто так не производили миллионными тиражами?
                                                                                                    Нет. Я не думаю, я знаю, почему в СССР каждый год выпускались миллионными тиражами кирзачи и форменные ботинки, а простые кросовки были в дефиците.

                                                                                                    Просто не произвести столько, сколько можно реализовать. И с лифчиками так же.
                                                                                                    А зачем тогда тоже миллионными тиражами выпускать болотного цвета костюмы, которые никто не покупал?

                                                                                                    А вы точно поняли, что я написал?
                                                                                                    Я то понял.

                                                                                                    З.Ы.
                                                                                                    Мне надоело, вы фанатик, вас не переубедить никакими фактами.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вы даже не знаете, что государственный план в капиталистическом государстве называется бюджет? Поздравляю.


                                                                                                      Я много чего не знаю. Но много и знаю. Для меня бюджет — это всегда $.

                                                                                                      Я не думаю, я знаю, почему в СССР каждый год выпускались миллионными тиражами кирзачи и форменные ботинки, а простые кросовки были в дефиците.


                                                                                                      Ну-ну.

                                                                                                      А зачем тогда тоже миллионными тиражами выпускать болотного цвета костюмы, которые никто не покупал?


                                                                                                      А затем, что такие костюмы произвести можно много, а вот лифчики нельзя (так как сложнее, например).

                                                                                                      Мне надоело, вы фанатик, вас не переубедить никакими фактами.


                                                                                                      Я — фанатик?! Ну вы даёте!
                                                                                                        0
                                                                                                        почему в СССР каждый год выпускались миллионными тиражами кирзачи и форменные ботинки, а простые кросовки были в дефиците

                                                                                                        Кроссовки — были все импортные, а в СССР они — вообще не производились.
                                                                                                        Вместо кроссовок было запланировано на десятки лет вперёд производство кед, которые были жутко отстойные тем, что из-за каучуковой подошвы слишком хорошо цеплялись за асфальт, и в них споткнувшись можно было легко вывернуть лодыжку. Так что, в качестве повседневной обуви, для ходьбы по асфальту, они были совершенно непригодны.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну вообще говоря была (и есть) в Питере фабрика Динамо.
                                                                                                          Хотя купить её продукцию реально было только в заводском магазине.
                                                                                                            0
                                                                                                            Более того, именно её продукцию я и ношу летом. :) Зимой — Salomon.
                                                                                                            А магазин есть на Ленинском проспекте рядом с ЖД станцией.
                                                                                          0
                                                                                          Но стоит ему чуть проколоться — и его место займёт Боинг, как в своё время Аэрбас выдавил Боинг с этого рынка.
                                                                                          И… Ну провалится, куча людей окажется без работы, а владельцы компании-победителя станут на миллиард богаче. Безработица и бедность — цель капитализма?

                                                                                          Ну и если говорить о советской конкуренции, то наиболее яркий и до сих пор живой пример т80 vs т72\т90. Два разных почти во всем танка. Производства двух разных заводов. Но живы до сих пор обе разработки. Правда сейчас как раз от т80 вроде отказались.

                                                                                          Можно вспомнить жигули vs москвич, казанка vs прогресс и кучу других не конкурирующих, а дополняющих друг друга продуктов, которые в капитализме боролись бы друг с другом.
                                                                                          Тем не менее практика показала, что рыночная экономика эффективнее.
                                                                                          Напомните пожалуйста, что было между 1, 2 и 3-й французскими республиками? Из этого следует, что феодализм эффективнее? Просто еще не доросли. И благодаря Вам в том числе, я надеюсь, дорастем (до состояния, когда власть будет служить народу не из личного идеализма лидера).
                                                                                          а коммунизм всего лишь мёртвая муха.
                                                                                          А вот это вот низко. Ну да поживем, надеюсь оба увидим.
                                                                                            0
                                                                                            И… Ну провалится, куча людей окажется без работы, а владельцы компании-победителя станут на миллиард богаче. Безработица и бедность — цель капитализма?
                                                                                            Ну, так выдавил Аэрбас Боинг с этого рынка — никаких особых потрясений.

                                                                                            Ну и если говорить о советской конкуренции, то наиболее яркий и до сих пор живой пример т80 vs т72\т90. Два разных почти во всем танка. Производства двух разных заводов. Но живы до сих пор обе разработки. Правда сейчас как раз от т80 вроде отказались.
                                                                                            Вот видите какая забота о народе — хочешь жри Т80, не хочешь — жри Т72/Т90. А вот масло сливочного и не проси.

                                                                                            Можно вспомнить жигули vs москвич, казанка vs прогресс и кучу других не конкурирующих, а дополняющих друг друга продуктов, которые в капитализме боролись бы друг с другом.
                                                                                            «Вспомнить» можно. Только в реальности из перечисленных товаров без очереди и предварительной записи можно было купить только Казанку…

                                                                                            И благодаря Вам в том числе, я надеюсь, дорастем (до состояния, когда власть будет служить народу не из личного идеализма лидера).
                                                                                            Вот как в нормальных странах умудряются развиваться не ожидая лидера с личным энтузиазмом?
                                                                                              0
                                                                                              хочешь жри Т80, не хочешь — жри Т72/Т90.

                                                                                              Этот пример только потому, что с тех пор именитых «брендов» больше не осталось. Большую часть распродали на металлолом. Мне сложно говорить о производствах, продукцию которых я не застал.
                                                                                              Но раз уж про масло, то конкретно в Вологодской области проблем молочными продуктами я не помню вообще, ни в конце 80-х, ни в 90-е.
                                                                                              без очереди и предварительной записи
                                                                                              Мы говорили про отсутствие выбора. Вот он выбор. И не бронированный.
                                                                                              Вот как в нормальных странах

                                                                                              А, так это страна — говно? Ясно.
                                                                                              умудряются развиваться не ожидая лидера с личным энтузиазмом?

                                                                                              Зачем Вы постоянно меряете СССР по США? Да, мы их пытались превзойти, но это не значит что при прочих равных мы им ровня.
                                                                                                +1
                                                                                                Но раз уж про масло, то конкретно в Вологодской области проблем молочными продуктами я не помню вообще, ни в конце 80-х, ни в 90-е.
                                                                                                Значит вам повезло.

                                                                                                А, так это страна — говно? Ясно.
                                                                                                Да, с вами всё ясно — это вы так назвали Россию.
                                                                                              0
                                                                                              почему, когда говорят о «советской конкуренции» приводят в пример исключительно оружие?
                                                                                              (вопрос, конечно, риторический — ибо всего остального был дефицит. насколько помню, ни один пятилетний план по «товарам группы Б», т.е. по товарам народного потребления, выполнен не был (максимум вроде 70%))
                                                                                              Заголовок спойлера
                                                                                              Один старый большевик другому:
                                                                                              — Нет, дорогой, мы то с вами до коммунизма не доживем, а дети… Детей жалко!
                                                                                              ©
                                                                                                0
                                                                                                приводят в пример исключительно оружие?

                                                                                                Потому что все остальное новая власть уничтожила, по приходу, а оружие и в капиталистической России неплохо продается. А кто не будет покупать их танки, к тому их доставят самоходом.
                                                                                                И да, я вот привел пример с малолитражками и моторными лодками. Там тоже не было выбора? Конкуренции да, не было. Но конкуренция на уровне производства вредна. Имеет смысл конкуренция только на этапе проектирования (при справедливой системе оценки). Не даром автоконцерны стараются не выпускать на одном рынке конкурирующих в пределах марки авто.
                                                                                                  0
                                                                                                  Но конкуренция на уровне производства вредна.
                                                                                                  Ну и мусор у вас в голове.
                                                                                                  Не даром автоконцерны стараются не выпускать на одном рынке конкурирующих в пределах марки авто.
                                                                                                  Не путайте фирму и государство.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну и мусор у вас в голове.

                                                                                                    Я же Вас не оскорбляю.
                                                                                                    Не путайте фирму и государство.

                                                                                                    Почему? Оборот боинга — $96млрд в 2015-м, бюджет Украины в 2015-м — $91млрд. Количество работников в том же боинге тоже сравнимо с небольшой страной. Количество сфер деятельности, кроме основной тоже поражает.

                                                                                                    В чем существенная разница?
                                                                                                    +2
                                                                                                    конкуренция на уровне производства вредна

                                                                                                    В результате отсутствия конкуренции получили одну и ту же модель Жигулей соответствующую Фиату 1966 года, выпускаемую десятки лет без изменений.
                                                                                                    image
                                                                                                    АвтоВАЗ — конечно был счастлив, что «пипл хавает», и неоднократно пытался запретить ввоз иномарок в Россию.

                                                                                                    Но пипл в случае полного запрета на ввоз иномарок и отсутствия какой-либо конкуренции — точно не был бы счастлив.
                                                                                                      0
                                                                                                      пытался запретить ввоз иномарок в Россию.

                                                                                                      А при чем здесь СССР?
                                                                                                        +1
                                                                                                        а подход советский — административными методами иметь дефицитный рынок и себя как единственного производителя. который может диктовать любые условия.
                                                                                                        0
                                                                                                        А еще были иж-21**, 8-ки, москвичи и т.д… Просто клон фиата оказался наиболее массовым. Ну так и сейчас в РФ большинство ездит на rio/solaris и logan/largus. Массовая машина обычно не поражает инновациями.
                                                                                                          +1
                                                                                                          что Москвичи, что ВАЗ-классика — практически не изменились за все свое существование. тот же логан за 14 лет пережил изменение конструкции задней подвески, морду сменил сильнее. да и многие пересели с него на другие, благо есть из чего выбирать.
                                                                                                            0
                                                                                                            а подход советский

                                                                                                            Практика 80-х — да, теория — нет. Какая выгода народу, как собственнику предприятия от застоя? Себе же гадишь. Это имеет смысл только для капиталистического собственника, коими и были директора заводов (по большей части) в конце 80-х.
                                                                                                            что ВАЗ-классика — практически не изменились

                                                                                                            А зачем? Чтобы увеличивать продажи? Конкуренции то нет. Тот же солярис за 2,5 поколения остался на том же движке. Так что разница количественная, а не качественная.

                                                                                                            Другой вопрос, что разработать принципиально другое авто, которое качественно заменит устаревший агрегат. 8-ки, москвичи — вполне современные авто на то время.
                                                                                            0
                                                                                            Не то, чтобы есть гарантия, что пойди мы своим путем, были бы впереди intel, но до того у нас были свои компьютеры и шансы, после этого шансов не осталось. Мы встали в кильватер лидера и бросили попытки идти своим путем.
                                                                                            Ну, были бы свои компьютеры — а свои программы бы были? Вы уверены, что в СССР озаботились бы качественными электронными играми? А ведь именно спросом со стороны геймеров обеспечен массовый выпуск современных процессоров, что позволяет существенно снизить на них цены.

                                                                                            именно вера в непогрешимость верхушки (партии со стороны народа)
                                                                                            Покажите мне того идиота, который верил!
                                                                                              0
                                                                                              Были бы, но не с убийствами. :) Это порицалось.
                                                                                              А с остальным ПО там забавная вышла фишка. Одним из плюсов копирования западной техники была и уверенность, что их ПО нам подойдёт. Уж не знаю, что там за ПО имелось в виду, но, думаю, что-то с расчётами социалистической экономики или подобным. Но не подошло. Я об этом читал во второй части книги «От махин до роботов»:

                                                                                              В 60-е годы, когда Лебедев уже сделал свою БЭСМ-6, у нас появилась мода на зарубежный стандарт во всем. Решили последовать ему и в кибернетике. За основу приняли машины ряда ИБМ (Интернейшнл Бизнес Мэшнз), они привлекали большим запасом программ, которые решено было закупить. Решение развиваться по чужой программе обосновывалось внушительно: поднять на уровень американского стандарта свою элементную базу. Для реализации закупленных программ «создали» (или «создрали», как иронизируют лебедевские ученики) машины ряда ЕС — Единая Система — по образу и подобию машин ряда ИБМ.

                                                                                              Больше всех такое решение удивило зарубежных специалистов в области методов счета и математического обеспечения. Они до сих пор считают наши программы конкурентно-способными и высоко ценят возможности нашей вычислительной математики.

                                                                                              Когда Сергея Алексеевича спросили, будет ли институт делать высшую машину ряда ЕС, он, как гласит молва, ответил: «Мы будем делать машину, из ряда вон выходящую». Но когда проект этой из ряда вон выходящей машины — БЭСМ-10 — с быстродействием 10 миллионов операций в секунду комиссия отвергла, Лебедев, конечно, уловил тенденцию к свертыванию отечественных разработок. Писал он протесты в министерство, предупреждал о непредсказуемости бедствий, которые грозят стране на тупиковом пути заимствования. Пытался даже во время поездки в Болгарию объяснить местным специалистам, насколько пагубно свертывание самостоятельных работ. В те годы решили унифицировать процесс обработки информации во всех странах социалистического содружества. У нас почему-то ни в чем нет меры: то кичливо обзываем зарубежных кибернетиков шарлатанами, то заискиваем перед ними. Есть в этом что-то от шоу, какая-то рабская зависимость от публики, отсутствие собственной драматургии.

                                                                                              Мы подошли к самой сути трагедии этого человека. К концу 60-х годов мы уже накрепко забыли правило, сформулированное Менделеевым: «Не может быть свободы без экономической независимости». Что Экономическая независимость становится производной от развития электроники, Лебедев понял еще в Киеве, поэтому он так торопился. Разве базовая отрасль может самостоятельно развиваться на чужой элементной базе? Ведь стандарт, даже мировой — все равно вчерашний день. А все народное хозяйство разве может развиваться по чужим программам?

                                                                                              Таковы, вероятно, были аргументы Лебедева. Практика подтвердила его правоту: более 90 процентов закупленных для класса машин ЕС программ ни разу не были даже востребованы из государственного фонда, наши задачи попросту не вмещаются в чужие программы. И уж не смоделировали мы по чужим моделям весь застой?
                                                                                                +1
                                                                                                Были бы, но не с убийствами. :) Это порицалось.
                                                                                                Вы в самом деле уверены что в Союзе была бы аналогичная современной индустрия компьютерных игр? Пожалейте мои тапочки, они порвутся от смеха!

                                                                                                А с остальным ПО там забавная вышла фишка. Одним из плюсов копирования западной техники была и уверенность, что их ПО нам подойдёт. Уж не знаю, что там за ПО имелось в виду, но, думаю, что-то с расчётами социалистической экономики или подобным. Но не подошло. Я об этом читал во второй части книги «От махин до роботов»
                                                                                                Понимаете, когда я однажды говорил с людьми, в своё время внедрявшими АСУ, они объяснили ситуацию просто. Машина не умеет врать — ту информацию, которую вы в неё заложили, она и выдаст. А как же тогда делать приписки?

                                                                                                Капиталисту приписки не нужны, ему надо знать реальное положение дел на предприятии. А чиновнику приписки позволяют выделиться.

                                                                                                И была ещё одна проблема. В начале девяностых отечественная промышленность выпускала 32 модели микро ЭВМ. Большинство из них были несовместимы друг с другом, так что «игровая индустрия» была в принципе невозможна — вместо одного, максимум двух-трёх сегментов рынка был фарш.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы в самом деле уверены что в Союзе была бы аналогичная современной индустрия компьютерных игр?


                                                                                                  А вы посмотрите, какие игры делали в конце 80-х — начале 90-х для всяких «Векторов» (или как он там, с почти EGA-графикой наша система). Я думаю, и в СССР продолжили бы эти славные традиции.

                                                                                                  Капиталисту приписки не нужны, ему надо знать реальное положение дел на предприятии. А чиновнику приписки позволяют выделиться.


                                                                                                  Ну, знаете, например, в капиталистической Японии и не такое бывает Посмотрите книжку «Япония. Собаки и демоны». И про заклеивание фундамента атомной станции серой бумагой там тоже есть. :) Поэтому я не считаю, что при капитализме нет способа обмануть владельца фирмы.

                                                                                                  Понимаете, когда я однажды говорил с людьми, в своё время внедрявшими АСУ, они объяснили ситуацию просто.


                                                                                                  Я читал, как внедряли АСУ в прессово-рамном цеху Камаза. Про приписки там не было. А вот про неформальную работу цеха было (по договорённости: Вася, сделай мне к завтру 10000 болтов). Но они это победили, по их словам.

                                                                                                  В начале девяностых отечественная промышленность выпускала 32 модели микро ЭВМ.


                                                                                                  Да. Но с другой стороны, может, это и была та самая рыночная конкуренция?
                                                                                                    0
                                                                                                    А вы посмотрите, какие игры делали в конце 80-х — начале 90-х для всяких «Векторов» (или как он там, с почти EGA-графикой наша система). Я думаю, и в СССР продолжили бы эти славные традиции.
                                                                                                    А дело не в традициях, а в геймерской индустрии. Я же не сомневаюсь, что программисты и дизайнеры, способные сделать игры на мировом уровне, в Союзе были, я спросил, была бы в Союзе такая индустрия? На самом деле вопрос риторический, ответ известен — нет. Потому, что успех игр никак бы не отразился на их разработчиках — они бы получили пять рублей премии к з/п, и всё.

                                                                                                    Ну, знаете, например, в капиталистической Японии и не такое бывает Посмотрите книжку «Япония. Собаки и демоны». И про заклеивание фундамента атомной станции серой бумагой там тоже есть.
                                                                                                    Я не знаю, что именно там написано про серую бумагу, но, как я увидел пару лет назад, например, в качестве гидроизоляции фундамента здания конкретно использовалась полиэтиленовая плёнка — и это было прописано в проекте. В любом случае до сгоревших эшелонов с хлопком, количество которого потом считали по металлическим лентам, которыми обвязывали кипы хлопка, им далеко. Или по производству тонкорунной шерсти. в которой более 50% по весу т.н. «репьё», которое из этой шерсти в принципе удалить целиком невозможно, а с ним тонкосуконную ткань не сделать.

                                                                                                    Но с другой стороны, может, это и была та самая рыночная конкуренция?
                                                                                                    Результат конкуренции в плановой экономике мы сейчас и наблюдаем.
                                                                                                      0
                                                                                                      Потому, что успех игр никак бы не отразился на их разработчиках — они бы получили пять рублей премии к з/п, и всё.


                                                                                                      Про индустрию ничего сказать не могу — я давно не играю ни во что, кроме старых игр (типа HL-1, Duke Nukem 3D HD, Doom 3). А они сделаны талантливыми коллективами. Но таких коллективов не много и на Западе.
                                                                                                      А наши энтузиасты для спектрума до сих пор фигачат игры. На голом энтузиазме. :) Думаю, и в СССР было бы так же.

                                                                                                      Я не знаю, что именно там написано про серую бумагу,


                                                                                                      Просто ответственности не было. А вот была бы, так бы не делали.

                                                                                                      Результат конкуренции в плановой экономике мы сейчас и наблюдаем.


                                                                                                      Да что-то DEC тоже загнулся. И Motorolla. :) Остался по сути один Intel и совместимые с ним. Хорошая конкуренция у них там была. :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Про индустрию ничего сказать не могу
                                                                                                        Но про экономику вы говорите очень уверенно…

                                                                                                        А наши энтузиасты для спектрума до сих пор фигачат игры. На голом энтузиазме. :) Думаю, и в СССР было бы так же.
                                                                                                        Я даже уверен в этом. Но индустрия от энтузиазма не возникает.

                                                                                                        Просто ответственности не было. А вот была бы, так бы не делали.
                                                                                                        Ещё как была! вплоть до расстрела!

                                                                                                        Да что-то DEC тоже загнулся. И Motorolla. :) Остался по сути один Intel и совместимые с ним. Хорошая конкуренция у них там была. :)
                                                                                                        Видите, мир настолько маленький, что кроме одного семейства на этом поле и места нет.
                                                                                                          0
                                                                                                          Но про экономику вы говорите очень уверенно…


                                                                                                          Ах, если бы! :) Я ж не экономист. :)

                                                                                                          Ещё как была! вплоть до расстрела!


                                                                                                          И расстреляли? :) Или концов не нашли? ;)

                                                                                                          Видите, мир настолько маленький, что кроме одного семейства на этом поле и места нет.


                                                                                                          Посмотрим, что будет дальше. :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Ах, если бы! :) Я ж не экономист. :)
                                                                                                            Это не мешает вам высказываться так уверенно.

                                                                                                            И расстреляли? :) Или концов не нашли? ;)
                                                                                                            да, за приписки и сажали, и расстреливали. Но чаще награждали — даже «Героя Социалистического Труда» давали.

                                                                                                            Посмотрим, что будет дальше. :)
                                                                                                            Блажен, кто верует.
                                                                                                              0
                                                                                                              Это не мешает вам высказываться так уверенно.


                                                                                                              Откуда такая тяга от рассмотрения вопроса переходить к «а ты кто такой?». Логично, что у меня есть свои представления об экономике. Хотя бы на основе прочитанных статей.

                                                                                                              да, за приписки и сажали, и расстреливали. Но чаще награждали — даже «Героя Социалистического Труда» давали.


                                                                                                              В тех примерах, что вы описывали, расстреляли?
                                                                                                      0
                                                                                                      игры для корветов мы начали писать по тому, что продавались они не через социалистическую плановую систему, а через кооперативы.
                                                                                                        0
                                                                                                        Но это не корвет. Это Вектор.
                                                                                                        А кооперативы вполне себе выход из тупика был. Как и НЭП в своё время.
                                                                                                          0
                                                                                                          кооперативы нарушили принцип советской системы — ограничение денег, направляемых на потребление.
                                                                                                          ну и собственно, сказав «а» — нельзя не сказать «б». допустив где-то свободный труд (без планов по производству и сбыту, на свой страх и риск) — вы должны где-то предусмотреть на это фонды (а не предусмотрите — это либо получат незаконно, и грош цена вашему разрешению кооперативов, либо не получат и загнутся — опять же грош цена). разрешив одни фонды — вы ставите некоторые