Как стать автором
Обновить

Комментарии 459

Я — русский. Мне неприятно, когда меня оскорбляют.
Согласен. Странные обобщения в авторском тексте.

И всё-таки одно большое «достижение» у правообладателей есть: в глазах обывателя «пират» автоматически считается «вором», хотя копирование файла по определению кражей быть не может (никакой объект не меняет владельца — создаётся новый объект).
Это какая-то детсадовская казуистика, не понимаю, как она вообще так долго прожила. «Скопировал — не украл». Это значит, видимо, советские шпионы, добывшие Сталину нужные данные по ядерной программе США после Второй мировой — тоже ничего не украли? Они же не оригиналы документов, а копии делали. Оригиналы остались в США. Копии отправились в Москву. Так украл СССР необходимую информацию или не украл?

К тому же, воровством правообладатели могут называть и упущенная прибыль. Тут вообще: чем больше накопировали — тем больше украли. Это тоже глупость — просто как пример того, как повернуть вопрос, чтобы ваша хитрая хитрость уже не имела никакого смысла.
Пожалуйста, подтвердите ссылкой на нормативные документы, с каких пор копирование файла считается — официально — кражей.

И без этой вашей правообладательной казуистики. Аналогия ваша не принимается — копирование бумажной и прочей материальной документации, полученной противозаконным путём не то же самое, что операция «cp file1 file2».

А касательно упущенной прибыли — тут всё берётся в чистом виде с потолка. Поскольку опирается на недоказуемое предположение, что все те скопированные копии, если бы не было возможности копировать, непременно купили бы.

Так что нет никакой хитрости. Есть предложение строго следовать формулировкам в словарях и кодексах.
> Есть предложение строго следовать формулировкам в словарях и кодексах.
Получается, что если какие-то отношения не урегулированы кодексом или словарем, то и отношений нет?
Кодексы — это довольно конъюктурные, но вместе с тем громоздкие бюрократические штуки. Они могут здорово отставать от жизни.
Словари скорее из этой же категории. Они, возможно, более гибкие, чем кодексы (как минимум в силу того, что их больше), но и юридической силы не имеют. К тому же, составляемые одним-пятью авторами, могут претендовать на еще меньший уровень объективности.
Какая. простите, «объективность»? В чистом виде субъективность. У правообладателя стояла задача — максимально опорочить сам факт копирования файлов, содержащих объект авторского права. А поскольку юридически кражей это не является (я вот не поленился проконсультироваться с настоящими юристами), то началась казуистика и демагогия.

Ещё раз повторю: при копировании файлов никакой объект не меняет владельца. Деньги не переносятся с чужого счёта, исходный файл владельца никуда не девается. Кражи нет.

А что вы уж там выдумаете для запугивания обывателя — отдельный вопрос. Если не устраивает, что под кражу не попадает копирование файлов — меняйте соотв. кодекс (с осознанием, к чему такое приведёт).
Какая. простите, «объективность»? В чистом виде субъективность.
Если не устраивает, что под кражу не попадает копирование файлов — меняйте соотв. кодекс (с осознанием, к чему такое приведёт).

Вот об этом я и говорю: в комментарии выше вы предлагали ссылаться на кодексы, а я отметил, что это так себе идея, потому что кодексы изменяемы и не всегда могут отражать действительность.
Я в данный момент не защищаю правообладателей, я лишь хочу вам сказать, что сейчас вы аргументируете свою позицию лишь ссылками на кодексы и утверждениями о том, что
юридически кражей это не является (я вот не поленился проконсультироваться с настоящими юристами.

Но это очень ситуативно. Это сейчас не является кражей юридически, но если завтра текст закона поменяется — какие будут ваши аргументы?
Для решения вопроса важен не текст конкретного закона конкретной страны в конкретный момент времени, а понимание каких-то общих принципов и идей, на основе которых должны регулироваться отношения.
Вроде ни для кого не секрет, что при большом желании и заинтересованности(возмонжно даже личной и материальной), в угоду правообладателям закон поменяют на раз-два.
Поясните, какую такую «свою позицию» я защищаю?

Всё, что я сказал выше — так это о внедрении в сознание широких народных масс ложного утверждения, что несанкционированное копирование цифровых копий предметов авторского права является воровством. Оно, копирование, является только и исключительно несанкционированным копированием.

Что касается моей позиции, «правильно ли это» — нет, нарушение авторского права не есть правильно.

> Это сейчас не является кражей юридически, но если завтра текст закона поменяется — какие будут ваши аргументы?

А вы меня спросите, когда и если поменяется. Сами всё и увидите.
Нарушение не есть правильно. Но так же и неправильно продление авторских прав на много-много лет. Разумнее установить в районе 3-5 лет. Не окупилось — значит ненужная поделка вышла. Вот фермер вырастил условную капусту, весь сезон трудился, продал, получил доход. Но почему другие напишут книгу, снимут фильм и 100500 лет получают доход с нее, а сейчас даже их дети уже на это претендуют.
Согласен, постоянное продление срока его действия вкупе с желанием заставить платить за каждое. условно говоря, использование такого файла — это зло.

Но пока что нет предпосылок. что на этом пути будет ощутимое улучшение ситуации в ближайшие годы. Слишком много людей очень даже неплохо кормится со всего этого.
Два комментария. 1. Вы, осознанно или неосознанно, применяете риторический приём «подмена понятия». Крадётся не файл. Крадётся intellectual property, информация. А файл — только компартмент этой IP. У информации есть такие параметры как уникальность, полезность и новизна. Ценность информации пропорциональна этим параметрам. Специфика информации в том что для добычи ценной информации требуется много или очень много ресурсов, а в конечном, готовом, виде её очень легко забрать. Агент который крадёт информацию экономит те ресурсы которые были потрачены на её создание. Иногда, гигантские.

У меня свой очень неприятный опыт на эту тему. Были наработки на которые я потратил два года времени и серьёзные для меня деньги. В итоге, некие нехорошие умеренно хитрые люди взяли мои наработки и вложив примерно те же ресурсы что я потратил на RnD в рекламу и организацию продаж выдавили меня с рынка и процвели на нём. А сам я этого сделать не смог, потому что мои собственные ресурсы были потрачены на RnD.

2. Если потребитель имеет желание потреблять продукт бесконечно, значит у продукта имеется бесконечная ценность. И желание создателя такого продукта бесконечно получать с него прибыль в таком случае понятно и обосновано. Так что, ничего дурного в длинном копирайте я не вижу. Кому сейчас нужны произведения писателей середины девятнадцатого века, за исключением полудюжины классиков? Никому. И даже если кто-то держит на них копирайт, то продаст/реализует он его очень занедорого. Дорогой копирайт только на ту информацию которая пользуется спросом, на ценную.

P.S.: Да, современная система копирайта дурная, надо её менять. Да, я смотрю пиратские фильмы, слушаю пиратское аудио и читаю пиратские книги. Вообще не беленький.
> Крадётся не файл. Крадётся intellectual property, информация. А файл — только компартмент этой IP.

Ещё раз.

Ничто материальное али финансовое не меняет владельца — кражи не происходит. А насчёт информации — найдите мне соотв. ссылки в законодательстве. Будете настаивать на своих формулировках — процитируйте УПК и УК, чтобы не быть голословным. А как вы лично это интерпретируете — это ваша беда, юридического значения не имеющая.

А то так мы далеко зайдём — послушаю я, как посмотревшие фильм делятся впечатлениями, и что — платить за бесплатно полученную информацию о фильме? А если, чего ради, не захочу на тот фильм идти в кинотеатр — платить правообладателю штраф?

> 2. Если потребитель имеет желание потреблять продукт бесконечно, значит у продукта имеется бесконечная ценность. И желание создателя такого продукта бесконечно получать с него прибыль в таком случае понятно и обосновано.

«Ну вы блин даёте».

То есть предлагаете заставить платить покупателей на периодической основе за каждое прочтение книги, взгляд на любимую картину, прослушивание любимой песни вновь и вновь? Только Михалкову не говорите, Б-га ради.

Одна беда (или радость, кому что) — технической возможности исполнить такой закон без тотального контроля за каждым электронным устройством нет.

> Да, я смотрю пиратские фильмы, слушаю пиратское аудио и читаю пиратские книги.

Удивительно — при таком образе жизни настолько регрессивные и репрессивные взгляды. Глядя на мир, нельзя не удивляться!

А я вот, не поверите, предпочитаю платить за то (из произведений культуры), образчик чего мне понравился. Что же я делаю не так?
На примере патентов можно рассмотреть? Например патентные иски Apple к Samsung. Было ли тут воровство или нет?
И зачем сравнивать
— разные ситуации
— разные законодательства
? С патентом вообще всё весело — одна и та же идея вполне может прийти в разные головы независимо. Безо всякой кражи и прочего заимствования. А затем — кто первый успел запатентовать — тому и профит.

Парадоксальность ситуации с АП в том, что хотя формально правообладатель не имеет имущественных прав на носитель (книга, которую я купил в магазине — моя, я сам ей распоряжаюсь как хочу, в т.ч. имею право сделать копии для личного использования), зато имеет определённый набор исключительных прав на контент.

Ну то есть я имею законное право пустить книгу на самокрутки, подпереть ею стол, использовать как подставку для сковородки, извести на растопку или подтереться её страницами — но вот переписать текст сверх объёма разумного цитирования и разослать по всей Сети — ни-ни.

Отсюда всё это непередаваемое веселье вокруг АП.
Я тоже предпочитаю платить. Поэтому если группа есть на bandcamp или указала прямые реквизиты, десятку баксов за альбом я там заплачу. А платить третьим лицам за невозможность скачать в flac без drm — зачем?

Или матанные книги. Я ищу и качаю pdf'ки и читаю их, но понравившиеся книги покупаю. У меня на полке стоят Шелдон Акслер, Джефри Розенталь, Бенджамин Пирс и Паоло Алюффи. Но читаю pdf'ки и djvu'шки. Я пират?

Или художественные книги. Kindle App неудобный, но кое-чего вне него в нормальном качестве нет.
Учитывая расплывчатость самого понятия пиратства, только сам человек может ответить на вопрос, пират ли он.

(и кстати да, в свете современных реалий не стоит публично писать положительное утверждение о своём статусе пирата — может боком выйти)

Насчёт третьих лиц — есть старая нерешаемая проблема. Например, как легально приобрести произведение (фильм, книгу и пр.), которые уже не продаются в магазинах (в т.ч. в комиссионных).

В нормальной ситуации я бы нашёл цифровую копию, выяснил реквизиты правообладателя и заплатил официально одобренным способом. И всё. В реальности правообладателям глубоко фиолетово, что товара нет в продаже — копировать за так не моги, а способа заплатить за подобное официально может и не быть.

Короче, читайте, слушайте и смотрите только то, что в данный момент продаётся.
Положим, книги не капуста, тут уместнее вспомнить про вино.
3-5 лет — неразумно малый срок, второго тиража можно и не дождаться => у авторов не будет стимула трудиться «на продажу» => в деле останутся только бесплатные клинические графоманы.
Но почему другие напишут книгу, снимут фильм и 100500 лет получают доход с нее, а сейчас даже их дети уже на это претендуют.


Потому что логика такой системы не внутренняя (некое естественное положение дел), а внешняя — задачей авторского права является максимально сильное стимулирование творчества.

И с этой задачей она справляется — страны с наиболее жестким авторским правом одновременно являются лидерами в культуре и науке/технике.

Без понимания этой внешней причины спор может длится бесконечно.
Ещё раз повторю: при копировании файлов никакой объект не меняет владельца. Деньги не переносятся с чужого счёта, исходный файл владельца никуда не девается. Кражи нет


При копировании данных кредитной карты и вообще «электронных» операциях с деньгами никакие объекты тоже не меняют своих владельцев. Но кража денег, тем не менее, есть. Или взять такой термин как «кража персональных данных» (identity theft). Или кража секретных данных. Вам самому-то не смешно рассуждать на тему что копирование бумажного носителя шпионом и операция когда, грубо говоря, хакер копирует электронный носитель — это совершенно разные вещи?

Вся подобная логика основывается на подмене понятий, тезисе что украсть можно только материальный объект. Так вот нет, можно красть еще и нематериальную сущность — информацию. Она хоть и нематериальна, но на ее создание затрачивается совершенно реальный труд. А поскольку кража запрещена не «потому что это кража» а потому что это «присвоение себе плодов труда чужого человека без справедливой компенсации за этот труд» то рассуждать о «краже информации» (в понимании «преступления») вполне уместно и обосновано.

Единственное реальное отличие кражи электронных сведений от кражы материальных объектов — в том что как правило бывший владелец информации не теряет к ней доступа. Иногда это существенно, иногде нет. Поэтому отдельное регулирование сего преступления вполне обосновано и, возможно, оно заслуживает какого-то отдельного термина. Но в чисто моральном аспекте это все равно присвоение себе плодов чужого труда без справедливого возмещения. Т.е. преступление.
Слегка устал я говорить с человеком, который не удосужился заглянуть в часть 4-ю ГК РФ и прочитать статьи УК РФ, относящиеся к хищению.

То, что написано там, плюс то, что пояснил мне юрист — то, что следует брать за основу. Все ваши рассуждения, извините — не более чем ваше частное мнение.

Всех благ.
Если вам хочется общаться именно с юристом а не по существу то идите читать ГК РФ часть 4. Изволите рассужать о «глазах обывателя» © — имейте совесть говорить на языке обывателя и брать за основу логику обывателя. Потому что с юридической позиции нелегальное копирование — преступление, а с позиции обывательской логики — кража.
По существу — это как раз с юристом.

Ещё раз. Нарушение исключительных прав (и не только их) — преступление. Но не кража. И квалифицируется по другой статье, и в самой статье ни разу слово «хищение» не употребляется.
Давайте посмотрим на конкретном примере разных видов хищения имущества. Может ли пользователь сказать «меня обокрали» если
1. у него забрали кошелек угрожая ножом
2. его стукнули сзади по голове, очнулся без бумажника
3. он отдал доллары парню в обменнике а парень пошел их проверить и исчез
4. у него угнали машину
5. карманник вытащил у него кошелек?
На мой взгляд — да, может. Во всех пяти случаях. На ваш — может только в случае №5, поскольку все остальное (юридически) именуется совсем иначе: «грабеж», «разбой», «мошенничество» и «неправомерное завладение автомобилем».
Не будем приписывать мне суждений, которые я не высказывал, хорошо?

Сказать он (потерпевший) может что угодно. Будет ли высказывание юридически точным — это отдельный вопрос.

Нет, я понимаю, что большинство населения юридически безграмотно, но зачем это поощрять и выдавать за норму?
Вы заявили что о воровстве в контексте рассуждений обывателя можно рассуждать исключительно с позиций дословного воспроизведения текста закона. Т.е. если в законе не написано что преступление A называется «воровством» то значит нельзя обывателю называть А воровством и все тут. Разве нет?

Нет, я понимаю, что большинство населения юридически безграмотно, но зачем это поощрять и выдавать за норму?

Ну то есть когда обыватель держась за окровавленную голову стонет «меня обокрали» надо ему сказать «ты безграмотный обыватель, это вовсе не кража и нечего вводить людей в заблуждение» как Вы предлагаете это делать в случае с незаконным копированием?
> Вы заявили что о воровстве в контексте рассуждений обывателя можно рассуждать исключительно с позиций дословного воспроизведения текста закона

Нет. Это ваша интерпретация моих слов. Процитируйте мои слова, где я говорил именно так.

Я заявлял, что в голову обывателя усердно вбивают ассоциацию «несанкционированное копирование произведений — это воровство». Хотя и по сути, и по букве закона это воровством не является.

А вбивают такую нехитрую ассоциативную связь по одной простой причине: всем тем паразитическим по сути организациям, которые кормятся на несовершенстве законов об авторском праве, крайне невыгодно, если население осознает, что из его карманов под предлогом «борьбы с пиратством» (которую в принципе невозможно выиграть) вытягивают и будут вытягивать вечно весьма некривые налоги и прочие поборы.

> Ну то есть когда обыватель держась за окровавленную голову стонет «меня обокрали» надо ему сказать «ты безграмотный обыватель, это вовсе не кража и нечего вводить людей в заблуждение» как Вы предлагаете это делать в случае с незаконным копированием?

Поскольку я не «предлагаю это делать» (вы не найдёте цитаты, где я подобное утверждаю), то с этим вашим софизмом спорьте сами.
Я заявлял, что в голову обывателя усердно вбивают ассоциацию «несанкционированное копирование произведений — это воровство».

Верно. А я всего лишь применил дословно Вашу логику к другому пострадавшему от другого преступления.

обыватель держась за окровавленную голову стонет «меня обокрали»

Это тоже пострадавший от преступления, как и правообладатели от пиратов, верно? И он тоже «вбивает обывателю в голову неверную ассоциацию» — говорит что его «обокрали» хотя юридически это «разбой», я ведь в точности повторяю Вашу логику, разве нет? Ведь «по сути и по букве закона это воровством не является». А вбивает такую «нехитрую ассоциативную связь» он по той «простой причине» что он, паразит, хочет чтобы ему посочуствовали и помогли. Играет, понимаешь ли, на «юридической безграмотности населения» ©.

Процитируйте мои слова, где я говорил именно так.

Ну давайте посмотрим
Ещё раз. Нарушение исключительных прав (и не только их) — преступление. Но не кража. И квалифицируется по другой статье, и в самой статье ни разу слово «хищение» не употребляется.

Удобно, правда? Вначале утверждать что моя апелляция к логике не прокатывает потому что «в статье закона слово такое не употребляется», а когда я применил ваше же рассуждение к похожему преступлению и это дало явный бред резко переобуться и заявить что дословной интерпретации текста закона недостаточно и вы никогда не утверждали ничего иного.
> А я всего лишь применил дословно Вашу логику к другому пострадавшему от другого преступления.

То есть вы на самом деле не замечаете, в чём именно ваша софистика? Удобно, верно — приписать мне ложный вывод из моих якобы слов и начать спорить с вами же придуманным бредом.

Ну тогда затрудняюсь вам помочь. Вы настолько часто вкладываете в уста ваших собеседников вашу интерпретацию их слов, что, похоже, считаете это нормальным.

Ещё раз для тех, кто в танке.

В головы населения упорно и постоянно вбивают ассоциацию, что «пиратство» в форме создания электронных копий (нарушение исключительных прав автора, согласно определениям из части 4-й ГК РФ) есть кража.

Ни по сути (читайте определение кражи из соотв. статей УК РФ), ни по букве закона электронное пиратство кражей не является (смотрим ст. 146 УК РФ). Ассоциацию эту вбивают в головы единственно для сохранения status quo, когда паразитические по сути организации типа РАО и прочие михалковы могут безвозбранно получать в свои карманы очень некривые средства за просто так.

Всё. Вот то, что я утверждаю, всё прочее — интерпретации и интерполяции. С ними вести полемику смысла не вижу, с вашими домыслами спорьте сами. Dixi.
Проще говоря возразить вам нечего и вы решили тупо повторить еще раз свою точку зрения и заявить что я вас перевираю, сделав при этом вид что не заметили запрошенную вами в предыдущем комментарии цитату в которой я поймал вас на вранье? Весьма красноречивый образ «борца с паразитическими организациями», угу.
Хорошая попытка.

Человек разумный перечитает мои комментарии и сделает вывод. Ну а вам логично вернуться в детский сад, раз вы перешли на личности.
Мгм, а вы в своих словах перехода на личности в мой адрес не заметили? Ну тоже характерный штрих к портрету «борца с копирайтом», да.
При копировании данных кредитной карты и вообще «электронных» операциях с деньгами никакие объекты тоже не меняют своих владельцев.

Ну почему, байтики в БД меняют владельца.

А если вы, скажем, сфотографировали помещение, а у кого-то на столе кредитка лежала, и она попала в кадр, то кражу денег или ПД вам за это не пришьют.
Ну почему, байтики в БД меняют владельца.

Какие могут быть владельцы у байтиков в БД? На «физическом» уровне «байтиков» в обоих случаях (копирование / кража с кредитки) просто некоторое количество байтиков в памяти у компьютера поменялось.
Как какие? Колонка owner, или target_account, или что-то такое.

На физическом уровне и у физических вещей владельца нет.
Ну содержимое колонки target_account и при незаконном копировании нередко меняется относительно сценария где копирование было бы невозможно, разве нет?
Не понял, можете привести примеры?

Вот Вася скачал фильм с eMule, torrents.ru или redacted.ch. Что там где поменялось?
А мог бы фильм купить. Относительно этой ситуации и поменялось.
А, понятно теперь, что значит «относительно сценария».

Ну, для любого изменения можно найти альтернативный сценарий, относительно которого оно меняется, поэтому сам факт наличия такового сценария не является критерием. Так что лучше всё же сравнивать с предыдущим состоянием.
Сравнение с предыдущем состоянием Вас не сильно спасет — тогда я приведу в пример кражу банковского перевода подменой точки куда прибудут денежные средства. Те же фальшивые «платежки ЖКХ» с реквизитами мошенников, например.

Понимаете, тут если разводить софистику и пытаться устанавливать какие-то сугубо технические критерии чтобы ввести исключение специально для копирования файлов, то сразу всплывает что это исключение оказывается отлично применимо во многих других ситуациях где нам бы явно этого не хотелось. Не лучше ли глядеть на суть происходящего? Вот есть труд людей создавших продукт, этот труд должен быть оплачен, вот люди которые пользуются продуктом не оплачивая его. Это плохо? Однозначно да. Это преступление близкородственное к воровству? Тоже явно да. Да, оно отличается в деталях от классической кражи кошелька, но угон банковского аккаунта тоже отличается множеством деталей от подобной кражи.
А мне и не надо спасать ничего, в этом случае кражи нет, есть мошенничество.

Самое забавное, что проворачивающих это людей вы назвали не ворами.
А Вам не кажется что хрен редьки не слаще? Ну давайте будем говорить о нелегальном копировании как о мошенничестве. И о том что людей занимающихся манипуляциями с квитанциями по ЖКХ нельзя называть ворами.
вы путаете копирование данных счета в банке, когда байтики с числом денег на счету меняют своего владельца в базе банка.
Внимательнее посмотрите тред.
Путаю с чем?
Еще раз. Внимательно перечитайте начало треда.
Там говорится о том, что в банковской системе поменять пару байтиков может означать изменить владельца счета или изменить цифру на счете.
А вы — о копировании фильмов, и изменении байтиков в каком-то рандомном видео файле.
Видимо, память у меня ни к чёрту, но где я говорил об изменении байтиков в рандомном видео файле?
TL;DR

Что конкретно вы хотели сказать? Где-то там сказано, что копирование файла есть кража?
> Так украл СССР необходимую информацию или не украл?

Не украл, очевидно. Вот ежели бы они и правда украли бы документы, да так что США не могли бы сделать ракету — тогда украл.

Как, собственно везде и пишут — СССР скопировал у США такие-то штуки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Дырой в безопасности это называется.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«ну хоть что-то у нас в безопасности»
Какая разница, как МЫ это будем называть?
Есть уголовный кодекс, есть закон, в котором кража относится к материи, а не к информации.

Нелегальное использование, нелегальное копирование — с точки зрения закона это не кража.

Это как обгон и опережение.
Неправомерный доступ к компьютерной информации, нарушение неприкосновенности частной жизни, нарушение авторских и смежных прав, как вариант.
Украл — это если скопировал пароль к вашему биткоин-кошельку и перевёл его содержимое куда-то ещё.
Погодите, вот в голову пришло: а если СМЕНИЛ пароль к вашему биткоин-кошельку, и пока никуда содержимое не переводил, но надежно удалил любую возможность вам восстановить доступ — будем считать кражей или нет?
Такие смешные. А кто вообще сказал, что перемещение, перевод, перекладывание из сейфа в сейф является квалифицирующим признаком. хоть чего-нибудь хоть в каком-нибудь преступлении.

В уголовном праве всё конкретнее и проще: пострадавший, у которого угнали доступ к кошельку — есть, преступный умысел оставить его без доступа к средствам с вашей стороны — есть. Ну и всё.
А если я у вас украл ботинки, но не ношу и не продаю и никому не даю поносить — просто положил их у себя в кладовке, и не пользуюсь. Но вот вы ими пользоваться тоже не можете.

Будем считать кражей или нет?
«Очевидно»? А причём здесь ракета, которую смогли или не смогли бы сделать США? Я

Вот есть США. И у них есть тайна: секрет изготовления атомной бомбы. Который делает их самым сильным государством на планете, что особенно актуально при живом и злом Сталине.

И вдруг выясняется, что Сталин срезал крюк через многие лет исследований и сразу получает результат.

Я бы посмотрел, как бы вы это доносили президенту Трумэну. «Но ведь ничего же не было украдено, только сфоткали». Вот ватманы. И ракету у нас не украли. В общем, господин президент, всё хорошо. А то, что у Сталина оказаться были не должны — ну так это же не кража, правильно? Ватманы все на месте же.
СССР скопировал у США такие-то штуки.

Скопировал — это когда он разобрал доставшийся физический девайс по винтикам и сделал такой же или похожий. Так тоже много делали и это тоже разновидность воровства, но все же заметно другая и исторически получившая свое собственное название. А вот с чертежами все вполне однозначно утверждают о краже (stolen information / theft of atomic bomb secrets / etc.)

Вы путаете секреты и товары. Секреты можно только украсть. Теперь про товары — по Марксу стоимость товаров равна стоимости затраченного труда, эта стоимость конечна. А правообладатели хотят с каждого цифрового товара получать бесконечную прибыль, что приводит к бесконечной стоимости товара. Русские Маркса читали, а кто не читал — тот сам ощущает несправедливость бесконечной стоимости. Товар окупился? Всё, дальше за него русские платить не будут. Голливуд ещё и себестоимость завышает в разы чтобы не платить налоги.

По Марксу айтишник получать должен столько же, сколько водитель автобуса.
По Марксу водитель автобуса должен получать столько же, сколько айтишник.
Как-то так и получается, например, в США. Не столько же, но разница не очень большая.

Вот уж забавно что учения Маркса воплотились в капиталистической стране )
А чему на этих скриншотах равен national average? Что-то не сходится.
Что не сходится? Просто зп айтишника сильнее выбивается в SF на фоне всей страны, чем ЗП водителя. Что логично для тех мест.
Не сходится тот факт, что $32k — это 103% от national average (то есть, national average — около $31k), а $105k — это 132% от national average (то есть, на втором графике national average — около $79.5k). Но, насколько я понимаю, national average — это одно и то же число. И внутреннее противоречие в данных несколько снижает доверие к ним.
Нет, не одно и то же число. Имеется ввиду national average с привязкой к профессии. Тут данные по SF, и вот именно в SF разница со средним по стране для водителя 3%, для девелопера 32%.
Спасибо за уточнение
Именно SF. Что-то мне подсказывает, что если взять всю остальную страну, исключая SF и вообще долину, картина будет совсем другая.
Очень странные графики. Хотите сказать что у таксистов в SA зп меньше чем в среднем по стране? Ну, такое.
Почему меньше? На 3% больше же. И не сравнивайте с таксистами. Тут водители вообще. У таксистов могут быть свои средние ЗП.
Ну и это не я хочу сказать, это glassdoor, но ему оснований доверять больше, чем Вашему утверждению, кмк :)
Не могу точно сказать, данных нет. Разве что считаю что инфа с glassdor ту не уместна.
Реально разница 1.5, максимум в 2 раза.
Если даже брать ваш максимум, я не думаю, что таксисты в NY получают за 100к ;)
Почему меньше? На 3% больше же. И не сравнивайте с таксистами. Тут водители вообще. У таксистов могут быть свои средние ЗП.


А зарплаты айтишников тут тоже вообще, включая эникейщиков, или только разработчики (software developers), как я вижу на графике?

Давайте тогда тоже не всех водителей укажем, а только водителей грузовых автомобилей, например?
по Марксу стоимость товаров равна стоимости затраченного труда, эта стоимость конечна
А как в такой парадигме вообще может работать продажа чего-то цифрового? Первый покупатель игру покупает за $100500 млн (всю стоимость разработки), а все последующие — получают бесплатно? Я не докопаться, я хотел бы понять, насколько Маркс применим к современному нам миру.

Создатель цифрового товара выкатывает трейлер, дэмку, концепцию, люди скидываются типа как на кикстартере, создатель доделывает продукт. Далее, записываем кошельки всех покупателей — если их число растёт, то постепенно розничная цена уменьшается, а переплата от себестоимости возвращается тем кто ранее переплатил. Такчто кто купил за 1 млн., тому вернётся на кошелёк 999999 (рано или поздно, при миллионе покапателей). Дальше бесплатно надо распространять чтоб копейки не считать

Спасибо. Не знаю, за что вам поставили минус, по-моему, вполне грамотный ответ на заданный вопрос.
Так и с физическими товарами тогда тоже так должно быть: когда RnD на разработку нового пентиума отбилось, надо возвращать деньги первым покупателям. А то покупаешь тут процы новые по 20 тыщ, а через год другие люди их уже по 5 покупают.
Странные вещи пишете. Может где-то и так, а у нас за 5 даже на авито годовалых процов (продававшихся за 20, уровень i7 или топовых i5/amd) не найдёте. Разве что ушатанные разгоном или майнингом (высохший ТИ и необходимость скальпирования, например).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Зависит от целей общества. Если цель — максимальное обогащение избранных за счёт остальных, пирамида из классов, то Маркс устарел, если же цель максимальное удовлетворение потребностей максимального числа жителей страны наименьшими усилиями, то изучение Маркса необходимо

Мысли не такие уж спорные (как зачаток либертарианца говорю), мысли описывали происходящее в паре соседних стран (Англия середины 19 века там, например). Просто довольно быстро началось натягивание совы на глобус.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте всё же учитывать, что Маркс умер за несколько лет до появления кинематографа и о цифровых товарах вообще не имел и не мог иметь ни малейшего представления.

А книг, музыки (в т.ч. в виде нот) и изобретений тоже не было в его время ?
Представление о легкокопируемых вещах он таки имел. При нормальной логике, даже без Маркса — чем легче размножить продукт тем он явно должен быть дешевле за каждую копию. Это как сложный штамп на произвдстве — если с него сделать одну деталь, то она будет дорогой, если миллион деталей — то детали будут почти по себестоимости металла заготовки

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Маркс просто сформулировал в словах описание объективных законов экономики. Это как законы физики — неважно когда жил их первооткрыватель, они действовали и продолжают действовать. Цель борцов с пиратством — узаконить бесконечную стоимость своего товара, вместо внедрения механизмов оплаты конечной стоимости создания продукта при растущем числе копий продукта и их покупателей

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я не проповедник, можете думать как хотите, просто вижу как производители реальных товаров могут обломать халяву производителям цифровых, для восстановления справедливости. А раз эти способы вижу я (не самый умный человек на планете), то когда припрёт — увидят и остальные. А вообще по работе я произвожу чертежи для обороны страны, так что не отношусь ни к реальным ни к цифровым, поэтому смотрю на ситуацию со стороны как незаинтересованное лицо.

А чем плоха бесконечная стоимость товара? Он же приносит пользу бесконечному числу людей, то есть, его польза тоже бесконечна. Более того — если, скажем, разработчик работал в том числе за долю, то и расходы на создание тоже бесконечны.

Я не вижу способов забороть бесплатное копирование файлов, поэтому ваш вопрос чиста гипотетический. Могу дать такой же гипот.ответ на случай если вдруг заборят — постепенно во всех ценах будет сидеть процент для отчислений производителям софта, эдакий дополнительный налог, идущий на красивую жизнь программистам (или их хозяевам правообладателям). И второй косяк — чем беднее будет человек, тем меньше он сможет всего посмотреть, послушать, прочитать, изучить (т.к. всё будет платным), а это приведёт к кастовому обществу ещё быстрее чем обычный капитализм :)

Так и сейчас часть цены обсуловлена отчислениями правообладателям, а бедный человек имеет доступ к меньшему спектру образования и предметов искусства. Что в этом плохого? И как с этим вообще можно бороться? Частные школы запретить?
Было легкое копирование бардовских историй. Хотя, конечно, вряд ли это был сильно большой рынок.
Просто следует называть вещи своими именами.
Обвинение в краже достаточно тяжкое обвинение. А кража это тайное хищение чужого имущества. Собственно это должно быть сделано в тайне, и имущество должно быть похищено. А информация, фильмы, программы имуществом не являются.

По поводу того украл СССР необходимую информацию или нет — все зависит от точности формулировок.
Если говорить точно — нет не украл, просто незаконно скопировал.
Если же просто бытовой разговор без претензий на точность можно сказать украл, стащил, умыкнул, и еще кучу сходных по смыслу слов, в том числе и нецензурных.

информация, фильмы, программы имуществом не являются.

Являются. Даже термин специальный есть — intellectual property

А кража это тайное хищение чужого имущества.

Это пустой бюрократизм. Суть кражи как преступления — в завладении плодами чужого труда без выплаты справедливого возмещения. Но это определение в полной мере применимо и к нелегальному копированию. А вот скажем, сквоттинг на западе не попадает под определение кражи, хотя там вполне может идти речь о «завладении чужим имуществом».
А почему бы не называть:
Копирование файла — нарушением авторских прав
Кра́жа — тайное хищение чужого имущества

Или что «нарушение авторских прав» негативной оценки не вызывает?
Копирование файла — нарушением авторских прав
«Авторских и смежных».
Копирайт — как раз про смежные (вы же не присваиваете себе авторство на произведение?).

Она не просто прожила, эта точка зрения ещё и выигрывает. "Нелегально скопировал" конечно не то же самое, что и "украл". Так же как и "убил" и "украл" — не одно и то же. Вообще, тяжело представить, что в голове у человека, который путает подобные понятия.


К тому же, воровством правообладатели могут называть и упущенная прибыль.

Вот именно. Они могут что угодно назвать чем угодно, но от этого упущенная прибыль не станет "воровством". Даже если кто-то и заинтересован, что бы люди путали эти вещи, вряд ли он добьется этого надолго.


А "украл секреты" — это просто по историческим причинам. Омоним, фактически. Никто ж на самом деле не считает, что секреты были украдены, все понимают, что скопированы. Но даже тут возможна путаница — ведь их и украсть на самом деле можно. Так, что у врага их не останется.

Скопировал — не украл.
А сколько ресурсов автор потерял когда появилась копия?
Вообще-то кража охраняемых секретов — это не то же самое, что кража какого-либо продукта. Секрет бомбы охраняется потому, что дает стратегическое политическое преимущество во вооружениях, что меняет расстановку сил на планете, а не потому, что потом в СССР продадут меньше бомб.
Конечный продукт в виде экземпляра из тиража (кино, книга) не является интеллектуальной собственностью. Вот если бы режиссер из Болливуда украл сценарий голливудского фильма еще до съемок и успел снять свой — это было бы похищение интеллектуальной собственности.
Я понимаю, что писателям, киноделам, продавцам дисков хочется есть. Но я не понимаю, почему скачать себе фильм — это воровство, а пригласить девушку посмотреть купленный мной диск ( ͡° ͜ʖ ͡°) — не воровство с ее стороны; почему транслировать сказку по радио не купив на это прав — незаконно, а месяцами подряд читать ее например своим десяти детям или группе в детском саду можно; почему когда я устраиваю тусу на даче музыку слышно всем, а когда у меня в ролик с видеорегистратора попадает песня из моей магнитолы, в ролике вырезают звук (реальный случай со мной). Вот эти прпотиворечия и бесят всех в современном т.н. «авторском праве».
Но я не понимаю, почему скачать себе фильм — это воровство, а пригласить девушку посмотреть купленный мной диск ( ͡° ͜ʖ ͡°) — не воровство с ее стороны; почему транслировать сказку по радио не купив на это прав — незаконно, а месяцами подряд читать ее например своим десяти детям или группе в детском саду можно; почему когда я устраиваю тусу на даче музыку слышно всем, а когда у меня в ролик с видеорегистратора попадает песня из моей магнитолы, в ролике вырезают звук (реальный случай со мной).
Строго говоря, это все — не воровство (поскольку кража — понятие вполне конкретное в наших законах), буду в дальнейшем считать, что вы имели в виду «нарушение авторских и смежных прав».

При установке программы вам в явном виде нужно подписать договор (EULA). Если вы смотрите фильм на онлайн-сервисе, вас тоже попросят подписать договор с этим сервисом. Скорее всего даже в книжке со сказкой где-то была какая-то приписка на тему того, что с ней можно делать, а чего нельзя. Ну или, как минимум, ссылка куда-нибудь. Эти условия могут быть разные, и обычно «домашнее использование» разрешено даже в случае, если контентом пользуетесь не только вы как покупатель, а вот «публичное использование» — запрещено. Если вам не нравится этот договор, вы можете его не подписывать, а связаться с правообладателем и попросить его осуществить сделку на других условиях. Вероятно, он попросит с вас за это больше денег, но это не невозможно.

Совершенно точно такая же ситуация сейчас на рынке породистых домашних животных. Когда я покупал котенка, мне предложили на выбор два варианта: либо я покупаю его с обязательством стерилизации по достижении определенного возраста, либо я покупаю его без такого обязательства, но раза в четыре дороже. В гипотетическом мире, где нет никаких авторских прав, есть лишь возможность купить с игрой без каких-либо обязательств, и нет возможности купить его с ограничениями. Проводя аналогию с рынком котят, отмена авторского права означает для меня, как покупателя, запрет на покупку «дешевого» котенка с обязательством стерилизации — я был бы вынужден покупать дорогого.

PS: Обратите внимание, что подобное объяснение охватывает лишь часть описанных вами ситуаций. Если бы я нашел породистого котенка на улице, никто не смог бы меня принудить его стерилизовать, и я смог бы продавать его потомство совершенно безболезненно. Точно так же я считаю, что тот, кто выложил условную программу на торрент — нарушил договор (конечно, если у него там такой пункт был), а тот, кто скачал с торрента и залил на другой — нет (и по этой логике этот второй человек не должен быть наказан). Опять же, в ситуации с радио вы вряд ли подписывали что-то.
Ну так и в кино, и в парки на карусели должны бесплатно пускать. Ведь посетитель не унёс фильм с собой, а просто посмотрел его (сделал копию в мозгу), карусель осталась у парка в собственности.
Как только вы продемонстрируете, каким образом вы сумеете заново получить те же ощущения (просмотр кинофильма, посещение аттракциона) путём копирования цифрового объекта — тогда я приму ваши слова за аргумент.
Чего? Вы о чём?
Кинокомпания сняла фильм и сдаёт его всем за денежку при помощи кинотеатров, дисков, онлайн стримминга и прочего. Она по сути продаёт услугу просмотра своего фильма. Если его кто-то смотрит, не заплатив за эту услугу кинокомпании — он ворует у неё часть дохода (пробирается в кинотеатр и смотрит фильм на халяву).
А я о том, что просмотр в кинотеатре не заплатив, и операция «cp file file2» — н е одно и то же.

Вам ещё раз пояснить, почему копирование файла не подпадает под воровство, а потому ваша аналогия неуместна?
А я и не говорю про операцию копирования. Просмотр фильма без оплаты — это как будто Вы не заплатили за оказанную услугу. Да, если кто-то себе скачал этот файл и не смотрел, до по сути он ничего плохого не совершил.
Я понимаю ваш ход мыслей, хотя ваша предыдущая аналогия с кинотеатром неуместна — в данном случае я не пользуюсь услугами и оборудованием кинозала.
Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить. Мне нужна электронная копия для личного пользования, своевременно, в хорошем качестве и с разными локализациями. Мне же предлагают выбор: идти в кинозал, арендовать копию для просмотра на сутки, оформить подписку на стриминг сервис (где может не быть нужного товара) или дождаться физического носителя.
Вот вам аналогия — вы хотите повесить репродукцию картины у себя дома, но вам предлагают либо сходить в галерею, либо взять копию напрокат посуточно, либо оформить подписку и брать любую картину из списка имеющихся.
С ПО и играми таких проблем уже не возникает, поэтому пользоваться лицензиями удобнее. Есть еще книги и научные публикации, доступ к которым тоже зачастую неудобен, но уже по другим причинам.
Я понимаю ваш ход мыслей, хотя ваша предыдущая аналогия с кинотеатром неуместна — в данном случае я не пользуюсь услугами и оборудованием кинозала.

Вы не арендуете кинозал или его оборудование — Вы смотрите фильм. Услугу показа Вам этого фильма оказывает кинозал.
Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить. Мне нужна электронная копия для личного пользования, своевременно, в хорошем качестве и с разными локализациями. Мне же предлагают выбор: идти в кинозал, арендовать копию для просмотра на сутки, оформить подписку на стриминг сервис (где может не быть нужного товара) или дождаться физического носителя.

У нас как бы рынок. На нём есть вот такое предложение. Если оно Вас не устраивает — значит не покупайте его или создавайте нужное предложение сами и зарабатывайте кучу денег. Всё просто. Мне тоже нужна винда за 100 р, но это не даёт мне права её пиратить.
Вот вам аналогия — вы хотите повесить репродукцию картины у себя дома, но вам предлагают либо сходить в галерею, либо взять копию напрокат посуточно, либо оформить подписку и брать любую картину из списка имеющихся.

Либо просто купить репродукцию, как купить, например, диск с фильмом или безлимитный доступ к фильму на каком-нибудь стримминговом сервисе.
С ПО и играми таких проблем уже не возникает, поэтому пользоваться лицензиями удобнее.

По-моему, один-в-один. Вы и ПО и фильмы можете либо купить либо взять в аренду.

Понимаете, киностудии плевать на фильм как товар. Ему не нужен этот фильм. Он продаёт его показы. Вот чем он торгует — показами данного кино желающим. Если же кто-то спиратит фильм и его посмотрит, то он получит товар/услугу/вещь бесплатно, хотя за неё киностудия требует платить деньги. А как он это сделает — через торренты, пиратские диски или пробравшись в кинозал зайцем — неважные детали.
Основная проблема с фильмами это локализация, время выхода и наличие нужных субтитров. Если вы знаете сервис, где можно купить фильм сразу на нескольких языках аудио и с субтитрами, то прошу вас поделиться. Привязка многих из них к региону является большой проблемой.
Понимаете, киностудии плевать на фильм как товар. Ему не нужен этот фильм. Он продаёт его показы.
У нас как бы рынок. На нём есть вот такое предложение.
Именно это я и хотел вам сказать. Пока студиям интереснее показы, пираты предлагают то, чего не хватает на рынке. Я не утверждаю, что это легально, но они заполняют пустую нишу. Надеюсь, что со временем стриминговые сервисы сумеют договориться со студиями и локализаторами, что значительно снизит видео-пиратство.
Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить.

Это не является оправданием для нарушения авторских прав. Если в магазине не продают круассаны — это не оправдывает человека, который вломился ночью в пекарню, испёк круассан на своём тесте и оставил денег на оплату дров.
Я не оправдываю распространение пиратского видео и всецело поддерживаю лицензионную продукцию. Но нужно решать причину проблемы, а не считать упущенную прибыль по количеству торрентов и блокировать сайты. Если я купил фильм, я могу посмотреть его с любительскими субтитрами или переводом?
Я не понимаю, как круассаны в вашем примере связаны с авторскими правами.
Я не понимаю, как круассаны в вашем примере связаны с авторскими правами.

Никак не связаны. Это аналогия. Право на интеллектуальную собственность сравнивается с правом на частную собственность.

Было сказано утверждение «Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить.» в контексте темы «нарушение права на интеллектуальную собственность». Я в качестве аналогии привожу утверждение «Проблема в том, что некий пекарь не может предоставить круассан, который некий человек готов купить» в контексте темы «нарушение права на частную собственность».

По моей задумке, аналогия должна иллюстрировать отсутствие озвученной проблемы: правообладатель имеет полное право не предоставлять некую услугу, равно как пекарь имеет полное право не делать круассаны. Если некто хочет потреблять круассаны, то он должен искать другие решения вместо нарушения права на частную собственность. Если некто хочет смотреть фильмы, то он должен искать другие решения вместо нарушения права на интеллектуальную собственность.
Я с вами полностью согласен в этом и не спорю с авторским правом. Мой комментарий акцентировал внимание на том, что спрос рождает предложение и «круассаны» будут продаваться так или иначе. И я считаю, что благодаря пиратству в том числе, мы имеем магазины цифровой дистрибуции, что не может не радовать. В отсутствии прямой конкуренции страдает в первую очередь потребитель, а потом уже и производитель.
И я не просто так задал свой вопрос, т.к. имея право на использование цифрового произведения, откуда я получаю копию не имеет значения.
Но эта аналогия это не иллюстрирует.

Круассанов очень много разных, если кто-то один не делает круассаны, а кто-то другой начнёт их печь, то первый на них в суд не подаст, и всё такое. А сделать такой же фильм, но просто с любительским переводом, апеллируя к круассанам — это ну так себе.
Кстати, хороший пример. Какой ущерб нанёс этот человек? За что именно его предлагается (не) оправдывать?
Нарушил право на частную собственность, в данном случае — право пекаря самостоятельно распоряжаться своим тестом, печью и остальным. Может, у него муки оставалось на один круассан, который он собирался себе на завтрак испечь?
Перечитайте ещё раз коммент, на который я отвечал, там прямо указано, что тесто своё.

А про печь я вообще не понял. Её ресурс в рамках данной задачи бесконечен, в чём ущерб-то?
там прямо указано, что тесто своё.
Действительно, мой косяк.
А про печь я вообще не понял. Её ресурс в рамках данной задачи бесконечен, в чём ущерб-то?
Было нарушено право на частную собственность. Владельца печи принудили к тому, чтобы дать ею попользоваться, хотя он, возможно, этого не хотел.
Считать ли это ущербом — вопрос открытый, и разные люди считают по-разному. Например, три года назад во Франции, если мне не изменяет память, было запрещено супермаркетам уничтожать просроченные продукты. Это явно нарушение права на частную собственность — мало ли, что владелец со своими продуктами сделать хочет? Может, ему просто доставляет удовольствие смотреть, как они горят?

К примеру выше можно привести другую аналогию — игрушки на детской площадке. Если мой ребенок не играет в свою игрушку, можно ли вашему ребенку без спроса взять ее поиграть (в предположении, что он не сломает, вернет по первому требованию и тд)? На мой взгляд, скорее, нет, чем да — потому, что сам факт использования его игрушки кем-то другим может не понравиться моему ребенку. Попросите, и я, скорее всего, разрешу.
То есть, ущерб только и исключительно в желании или нежелании? Так можно очень далеко зайти. Начиная, с одной стороны, с того, что те же налоги отбираются вопреки вообще всякому желанию, и ничего, и заканчивая, с другой стороны, легитимизацией законов о защите чувств верующих.
ущерб только и исключительно в желании или нежелании?
Частная собственность — это возможность владеть имуществом. «Владение», в том числе, включает в себя право распоряжаться имуществом по своему усмотрению. То есть, если я владею какой-то частной собственностью, это значит, что я могу делать с ней все, что захочу. Или не делать того, чего не хочу. И это единственное место, где в этом примере присутствует желание/нежелание. Есть ли здесь ущерб — вопрос открытый, и в разных юрисдикциях решается по-разному (выше уже приводил пример Франции), но нарушение права на частную собственность — есть, просто по определению.
те же налоги отбираются вопреки вообще всякому желанию
В России налоги — дело сугубо добровольное. Любой желающий может стать налоговым нерезидентом, перестать иметь какие-либо дела на территории РФ, и, соответственно, совершенно законно перестать платить налоги. А вот если вы хотите от государства каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на его территории, то, увы, за это нужно платить.
легитимизацией законов о защите чувств верующих.
Каким боком эти законы относятся к частной собственности?

Я так понял, что вы считаете, что понятие «владение» стоит определить не так, как в английской Википедии, а как-то иначе, не включив в него пункт «могу делать со своими вещами что захочу, и не делать того, что не хочу». Как вы предлагаете это сделать и почему это лучше, чем общепринятое значение?
«Владение», в том числе, включает в себя право распоряжаться имуществом по своему усмотрению.

Где? Первые три пункта в вашем списке не нарушаются, а четвёртый не имеет смысла: «[Property rights include the component of] the right to enforce property rights.» Это не имеет смысла.

То есть, если я владею какой-то частной собственностью, это значит, что я могу делать с ней все, что захочу. Или не делать того, чего не хочу.

Можете. Кто вам в примере выше мешает с этой собственностью что-то (не) делать?

Любой желающий может стать налоговым нерезидентом, перестать иметь какие-либо дела на территории РФ, и, соответственно, совершенно законно перестать платить налоги. А вот если вы хотите от государства каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на его территории, то, увы, за это нужно платить.

Это очень легко переделать в высказывание, оправдывающее использование чужих печек. Даже с чужим тестом, более того.

Каким боком эти законы относятся к частной собственности?

Зависит от формулировок и, в каком-то смысле, источника легитимности этих законов.

Я так понял, что вы считаете, что понятие «владение» стоит определить не так, как в английской Википедии, а как-то иначе, не включив в него пункт «могу делать со своими вещами что захочу, и не делать того, что не хочу». Как вы предлагаете это сделать и почему это лучше, чем общепринятое значение?

Что и как я считаю — вообще неважно. Я вообще довольно далего справа по части взглядов на экономику, социальную политику и прочее, и лично для меня частная собственность и прочая свобода договора — это очень важно (кстати, вопрос о том, где в случае с печью нарушается NAP, весьма любопытен, но его задавать стоит в других контекстах, либо кастовать в этот тред более продвинутых, чем я, либертарианцев).

Но это всё не мешает мне играться с построением логических цепочек, дабы понять, какую аксиоматическую базу нужно построить, чтобы получить желаемый результат.
Где? Первые три пункта в вашем списке не нарушаются
Первый нарушается. Печка используется вопреки желанию ее владельца.
Кто вам в примере выше мешает с этой собственностью что-то (не) делать?
Тот, кто использует печку, не спросив разрешения владельца, очевидно, мешает владельцу держать свою печь в неиспользуемом состоянии.
Это очень легко переделать в высказывание, оправдывающее использование чужих печек.
Я попробовал и не смог. Покажете, как?
Зависит от формулировок и, в каком-то смысле, источника легитимности этих законов.
Этот ответ мне непонятен. Уточните? Я все еще не вижу, каким образом из права на частную собственность следует оправдание или опровержение законов, связанных с чувствами верующих. Чувства — это не собственность.
Первый нарушается. Печка используется вопреки желанию ее владельца.

Да, используется вопреки желанию её владельца. Нет, не нарушается. Первый пункт гласит о том, что у владельца есть право её использовать, и этому праву как раз никто не мешает: по условию печкой воспользовались ночью, когда владелец ей не пользуется.

мешает владельцу держать свою печь в неиспользуемом состоянии

А если я на печку просто тупо посмотрю, то это помешает владельцу держать свою печь в несмотрибельном состоянии. Значит ли это, что я нарушаю права собственности, смотря на чужую печку?

Я попробовал и не смог. Покажете, как?

Тривиально: любой желающий может перестать выпекать тут пироги и уезжать со своими печками, пирогами и частным предпринимательством с территории моего раёна, и, соврешенно по понятиям перестать иметь обязанность давать мне пользоваться печкой. А вот если вы хотите от меня каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на моём раёне, то, увы, за это нужно давать пользоваться печкой.

Я все еще не вижу, каким образом из права на частную собственность следует оправдание или опровержение законов, связанных с чувствами верующих. Чувства — это не собственность.

Они не следуют друг из друга, они могут следовать из общих предпосылок. Давайте сначала разберёмся, гляделки на печку — нарушение прав собственности или нет, а там уж видно будет по ситуации.
Да, используется вопреки желанию её владельца. Нет, не нарушается.
Я сейчас понял, что мы этот пункт трактуем по-разному. Я включаю в понятие «использование» вариант «хочу, чтобы печка стояла тут и никто ее не трогал», а вы — нет. Существующие законы в разных юрисдикциях трактуют понятие частной собственности по-разному, так что, думаю, «правильного» ответа здесь нет.
Значит ли это, что я нарушаю права собственности, смотря на чужую печку?
Замечательный пример, спасибо. Не уверен, как это выглядит с точки зрения существующего законодательства, отвечу с точки зрения своего понимания понятия частной собственности.

Если вы смотрите на чужую печку ночью, не получив на это разрешения владельца, то это то же самое, что вломиться ночью в зоопарк и посмотреть всех животных. То есть, нарушение права на частную собственность здесь есть. С другой стороны, если владелец печки поставит ее таким образом, что печку будет видно с улицы, и будет требовать ото всех не смотреть в ее сторону, то тем самым он нарушит права пешеходов (вероятно, право на свободу передвижения). В случае конфликта прав ситуация разруливается законами и правоприменительной практикой, и в данном случае приоритет будет отдан пешеходам.
А вот если вы хотите от меня каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на моём раёне, то, увы, за это нужно давать пользоваться печкой.
Если в ситуации выше человек, вломившийся в пекарню, заранее подписал с пекарем договор на оказание охранных (или любых других) услуг с оплатой в виде права использования печи по ночам, то, очевидно, право на частную собственность не нарушается. Но мы же вроде другую ситуацию обсуждаем.
Давайте сначала разберёмся, гляделки на печку — нарушение прав собственности или нет, а там уж видно будет по ситуации.
Давайте. Мне искренне интересно, каким логическим выводом можно что-то подобное обосновать.
Я сейчас понял, что мы этот пункт трактуем по-разному. Я включаю в понятие «использование» вариант «хочу, чтобы печка стояла тут и никто ее не трогал», а вы — нет.

Да, абсолютно верно, по-разному. Для меня использование — это возможность совершения активных действий, не более.

Если вы смотрите на чужую печку ночью, не получив на это разрешения владельца, то это то же самое, что вломиться ночью в зоопарк и посмотреть всех животных.

Аналогия с зоопарком не совсем корректна, зоопарк продаёт услугу по смотрению на животных. Пекарь обычно продаёт что-то другое.

Хотя вопрос о том, что именно в этой аналогии ломается, безусловно, интересен, и сходу на него я ответить не могу.

Но мы же вроде другую ситуацию обсуждаем.

Да, но с государством я тоже никаких договоров не подписывал, и, более того, у меня нет способов, например, подписать выбрать договор об охране моего имущества, но отказаться от, например, договора об охране моей социальной защищённости в старости. Но это, впрочем, уже совсем другая тема.

Мне искренне интересно, каким логическим выводом можно что-то подобное обосновать.

Я не вижу принципиальной разницы между «хочу, чтобы эта печка стояла тут и никто её не трогал» и «хочу, чтобы эта книжка лежала тут, и никто не указывал на тамошние ошибки в логике, ненаучность и прочее».

Иными словами, я не знаю, как сформулировать определения так, чтобы эти желания попадали в разные классы. При этом сослаться на имущественные права уже не получится, так как мы выяснили, что это именно что вопрос их трактовки, так что на второй круг обсуждения мы пока не заходим :)
Достопочтенные господа, позвольте влезть в вашу дискуссию. Я далеко не юрист, но всё же…

Вы вдвоём зациклились только на одной составной части права собственности — праве пользования.
Причём alexeykuzmin0 действительно трактует его слишком расширенно.

Как гласит статья 209 Гражданского кодекса РФ, «Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.»

И вот как раз владение — это и есть то право, которое позволяет владельцу запрещать или разрешать другим лицам пользование имуществом, находящимся во владении.

В других юрисдикциях, может эти правомочия, и не выделяют в отдельные термины — но суть остаётся плюс-минус той же.
Так я вроде примерно об этом и пишу. Если кто-то вломился в пекарню и воспользовался печкой, то тем самым было нарушено право владельца запретить другим лицам ею пользоваться.
А, я невнимательно читал тред — несколькими итерациями выше вы тоже ссылаетесь на «владение» и приводите ссылку на википедию.
Это я зацепился за ваше
Я включаю в понятие «использование» вариант «хочу, чтобы печка стояла тут и никто ее не трогал»,


Кстати, мне кажется — в той статье англоязычное раскладывание права собственности на составляющие менее понятное, чем в русскоязычной теории права.
Для меня использование — это возможность совершения активных действий, не более.
Я бы назвал это не «владением», а «правом на приоритетное использование», или чем-то вроде этого. Кстати, в УК РФ есть статья 166 «Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения» — насколько я понимаю, это как раз наша печка, только автомобиль.
Пекарь обычно продаёт что-то другое
Обычно — да, но я точно помню, что, как минимум, McDonalds одно время проводили экскурсии к себе на кухню (вероятно, бесплатные). Не думаю, что в этом должна заключаться разница — что, если завтра пекарь решит подрабатывать музейным смотрителем?
с государством я тоже никаких договоров не подписывал
Если вы стали гражданином по филиации — вероятно, ваши родители или опекуны подписывали. Если по натурализации, то вы подписывали сами. Если по оптации или трансферту, то это за вас сделало ваше прошлое государство.
у меня нет способов, например, выбрать договор об охране моего имущества, но отказаться от, например, договора об охране моей социальной защищённости в старости
От чего-то вы отказаться все же можете — например, если вы не получаете загранпаспорт, то и пошлину за него платить не нужно. В некоторых странах гибкость больше, чем в России. Но согласен, что это немного оффтопик.
Я не вижу принципиальной разницы между «хочу, чтобы эта печка стояла тут и никто её не трогал» и «хочу, чтобы эта книжка лежала тут, и никто не указывал на тамошние ошибки в логике, ненаучность и прочее».
Ну, как владелец книжки, вы, вероятно, можете этого потребовать — точно так же, как владелец сайта имеет право банить на нем кого захочет и по каким угодно причинам. Считать ли нарушением какого-нибудь вашего права ситуацию, когда кто-то об этом запрете не знал (например, вы ни разу никому о нем не сказали), и поэтому нарушил — вопрос сложный, но не уверен, что важный. В любом случае суд назначит самое легкое наказание из возможных — как в этом примере, так и в примере с печкой.
Доход можно украсть, только после того как он появился. Если кто-то не пришел в кинотеатр — никакого дохода не появилось
Читайте Маркса. Учите матчасть. В кинотеатре и на карусели Вы отплачиваете амортизацию оборудования + услугу.
Какое оборудование амортизируется в случае копирования файла?
Какая услуга предоставляется?
Товар полностью окупился, дальше сверх прибыль.
Не увеличивая товара — увеличивают денежную массу.
Маркс, если что — не последнее слово в экономической науке. Но вы пока и его не перешагнули толком. Или здравый смысл? Тут непонятно.

В кинотеатре отплачиваете амортизацию

Что? То есть, в цене билета в кино — только ковёр, по которому я пройду, да ткань кресла, которую я натру? Точно? Ничего больше не забыли?

Товар полностью окупился, дальше сверх прибыль.

А это вы тоже у Маркса прочитали? Мы же сейчас о кино, да? Вы скачиваете только, что окупилось? Или думаете, что все фильмы в прокате отбивают свои деньги?
в цене билета в кино — только ковёр, по которому я пройду, да ткань кресла, которую я натру?

Не только. Там еще и амортизация киноаппарата, стоимость кинопленки (которая изнашивается при демонстрации фильма), зарплата киномехаников, кассиров, уборщиц, аренда помещения, налоги на все это и т.д.
стоимость кинопленки (которая изнашивается при демонстрации фильма)

Там уже давно все на цифре, медиапоток передается по защищенному каналу с серверов правообладателя.
Вы внутри всех кинотеатров были?

Может быть в каких-то кинотеатрах и медиапоток, но во многих — это носитель. Ну не пленка, но BR или HDD.
а вот и нет, переход с пленки на кучку жестких дисков в качестве медианосителя произошел не так уж и давно и не везде. медиапоток с серверов правообладателя — это ни в коем случае не доминирующий способ дистрибуции на данный момент.
Ну вообще говоря владелец товара может выставить любую цену, если вы согласны — вы платите, нет — не платите и не потребляете этот товар.

Рано или поздно это закончится тем, что с богатых за буханку хлеба будут просить 1/1000 их месячного дохода, как и с небогатых. А рынок же, пойди поищи дешевле… :) для небогатых это 30 рублей. Доходы будут видны через блокчейн. Идеальный рынок

Бред какой то, до такого никогда не дойдет. Иначе заработок денег потеряет какой либо смысл. Зачем стремиться зарабатывать больше, если ты на это не сможешь позволить себе благ. Да и при свободном рынке всегда найдутся те, кто не будет делать разницу в цене между богатыми и бедными.
Ох уж эта классическая классовая ненависть, ещё и блокчейн сюда припрели...

Где пролетариат — там должны быть и чейны.

А вы что, ненавидите тех, кто ненавидит классовое (читай кастовое) общество ?

>до такого никогда не дойдет
Внимательно рассматривая свои счета за медицинские услуги в США и грустно качая головой…
А счета за одни и те же медицинские услуги для разных людей в США пропорциональны зарплате? Вот в России, кстати, пропорциональны, как раз как писал выше уважаемый DjSens
Боюсь, что все намного сложнее — я не смогу это объяснить достаточно детально как минимум потому, что я сам понимаю далеко не все тонкости американского медицинского биллинга.
Но, в целом, нередка ситуация, когда, например, ты приходишь в больницу, говоришь, что ты — незастрахованный нищеброд, и тебе выставляют за процедуру счет в $600, а твой сосед приходит с крутой страховкой от работодателя (т.е. некий прокси того, что у него больше денег), ему выставляют счет в $5000 за ту же самую процедуру, страховая за него типа платит $4000, а ему все равно из кармана платить $1000, т.е. все равно больше, чем тебе даже безо всякой страховки.

Можно долго это обсуждать, но, если кратко, то да, система имеет явные признаки того, что один и тот же товар/услуга биллятся на совершенно разные суммы в зависимости от некоего восприятия того, сколько ты сможешь заплатить.
В крутых страховках от работодателя вы платите фиксированный copay за визит. У меня он за поход в emergency 100 баксов, например, к обычному врачу — 25.

Самое интересное, что местные интересующиеся политикой и экономикой товарищи говорят, что это (какие-то совершенно наркоманские счета) как раз от высокой степени интеграции государства в систему здравоохранения. Полная противоположность рыночку, короче.
Из-за высокой степени интеграции страховых компаний в медицину вы хотите сказать? Ведь именно наличие страховки у большинства платежеспособных клиентов дает возможность повышать цены до уровней, которые не были бы возможны, если бы люди бы сами платитили за услугу
Я хочу сказать то, что говорят местные, а местные говорят именно про государство.
А с них и так просят. Вы зайдите в «Азбуку вкуса» как-нибудь. :)
Так уже делают или пытаются делать.
Элитные товары, элитные магазины, маркетинг.
Для производителя и продавца желательно, чтобы ты заплатил столько, сколько сможешь.

Тогда будет проще всего не работать вообще (1/1000 от 0 тоже 0), либо работать на самой низкооплачиваемой работе (которая зачастую и требует наименьшей квалификации). Догадаетесь, к чему это приведёт?

Для тех, кто не хочет работать, марксисты придумали статью за тунеядство.
А для тех, кто не хотел умирать — загрядотряды. Два прекрасных образчика левацкой логики. Те, кто их придумывал, уже были загнаны угол предыдущими великолепными решениями марксистов — и всё же когда-то всё было в первый раз, и у них было оправдание, что такого никто не делал, и точно результат предсказать было нельзя. А у вас какое оправдание?
Я ни в коем случае не поддерживаю марксизм. Напротив, мне представляется, что попытки в лоб упразднить власть богатства приводят к власти грубой силы, что мы и наблюдаем во всех марксистских (и части постмарксистских) государствах.
Извините, обознался. Хотя коммент про тунеядство тогда смотрится непонятно — шутка?
Возможно, не очень удачная. Я имел в виду, что, пытаять устранить экономическую эксплуатацию, левые режимы оказываются вынуждены загонять людей на работу силой.
Знакомые мне апологеты левых режимов просто говорят, что при марксизме труд — это почётное право, а не мерзкая обязанность, как при капитализме, и всё в порядке.
Почётная, извините, обязанность. Кто не работает, тот не ест, тунеядство и вот это все.

Хотя режим СССР != всем марксистским режимам.
Смотрится очень забавно то что с таким пренебрежением относитесь к левым идеям, при этом защищаете права на интеллектуальную собственность, которые требуют очень серьезного вмешательства государства в дела граждан (авторское право как и патент есть выдача государством временной монополии автору)
Мне кажется, что вы лукавите, и вам не очень смешно. Или смешок такой же натянутый, как попытка защиту авторских прав объявить «выдачей временной монополии». А когда государство защищает вас от того, чтобы вашу почку любой желающий мог вырезать и себе забрать — это он вам временную монополию на почку выдал? Патент покажете?

права на интеллектуальную собственность, которые требуют очень серьезного вмешательства государства в дела граждан

Как и в случае с «выдачей монополии» просто сказать чушь недостаточно, чтобы сделать её правдой. В область авторских прав государство в нормальных странах как раз не лезет собо, а авторам и дистрибьюторам вообще нужна обычно только его судебная функция которая является одной из базовых функций государства.
Сохранность моей почки гарантируется конвенцией по правам человека — документом гораздо более авторитетным и точным в определениях, чем Бернская конвенция регулирующая авторские права на произведения. К тому же тогда как не навреди, не убий, не укради достаточно хорошо укладываются в мораль большинства цивилизованного и не очень населения земли, следствия из авторских и смежных прав укладываются в нее хуже — в конце концом детей учат тому, что делится хорошо, тем более если тебе это ничего не стоит, как, например, дать скопировать фильм на цифровом носителе. Да и вообще прекращайте приводить аналогии как аргумент в споре.

Обеспечение права на интеллектуальную собственность есть вмешательство в рыночную экономику и является нерыночным механизмом, то есть то что скорее любят левые, чем правые.

Как и в случае с «выдачей монополии» просто сказать чушь недостаточно, чтобы сделать её правдой. В область авторских прав государство в нормальных странах как раз не лезет собо, а авторам и дистрибьюторам вообще нужна обычно только его судебная функция которая является одной из базовых функций государства.


А законодательная ветвь власти как бы не причем, тут? А не она ли принимает законы, которые, например, бесконечно продлевают права на Микки Мауса для Диснея? Государство здесь регулирует отношения между гражданами, то есть вмешивается в их дела.

И да, смешно мне вполне искренне: я вполне понимаю какая выгода крупным деньгам от сохранения текущего положения в авторском праве, но когда рядовой человек начинает вещать о них как о безусловном благе это действительно смешно. Тем более что практика применения законов такова, что только богатые люди или крупные компании могут позволить себе отстаивать свои авторские права.

Не работает это так. Выставишь запредельную цену на очень нужный товар(лекарства, например) — у тебя его отберут. Я считаю что необходим баланс между свободой рынка и интерсами общества, просто для того чтобы общество могло продолжить существовать.
Ну вообще говоря есть ещё такое понятие как некачественный товар который я могу обменять на качественный или вернуть деньги.
Но если я посмотрел фильм и он мне не понравился то деньги мне никто не вернёт.
Глючит игра, да тоже твои проблемы у всех глючит и норм(ну если она хоть чуть чуть играбельна).
Глючит софт да пофиг, мы ответственности не несем.

К чему это я, а к тому что не надо равнять интелектуальную собственность с физическим товаром, а то очень удобно здесь мы вроде бы товар, но притензий к качеству не принимаем.
Зато по физическим товарам срок годности мизерный. Поломалась ваша стиралка через полтора года — купите новую. А Microsoft Word 97 вы можете и по сей день использовать.
Ага поцарапался DVD с игрой, а там сатрфорс, и вот и всё, фигач за новым. Или у твоей игры например системные требования изменились, и пофиг что когда я покупал SC2 он отлично работал под XP, щас ему минимум семерку давай иначе обломись. Не всё так однозначно как с Word97.
Пользуйтесь стимом, а не ДВД.

Ну или если у вас есть лицензионный код, чек и диск — можете обменять поломанный на рабочий
Если он ещё в продаже есть.
Ну а что вы хотели?

Я вот хочу купить новые Reebok Locknesock III, но их нет в продаже. И выпускать их заново никто не будет. Такое бывает, что было и больше нет.
Или еще вот момент: если у вас стиралка поломается в послегарантийный период, то чинить вы будете её за деньги. А в софте фиксы багов бесплатны вне зависимости от «гарантийности». Хотя, софт тоже когда-то перестает поддерживаться, но сроки «гарантийной» поддержки в софте как правило несоизмеримо больше.
Очень хорошо что взяли в кавычки, потому что у софта нет никакой гарантии. Да багфиксы выходят, но правят то что нужно разработчику а не мне.
Я например не просил чтобы SC2 переставал работать под XP, но даже несмотря на то что я его купил, он под XP с какого то момента работать перестал. А куча физических вещей которая была куплена даже раньше продолжает работать так же как и в момент покупки.
Он у вас перестал работать после обновления, верно? Т.е. то, что вы купили оно продолжало работать под XP. А вот халявное обновление (которого не существует у физических покупок) Вам уже не понравилось. Это как если бы к купленному детскому автокреслу через полгода Вам бесплатно выдали новую версию с более удобным механизмом крепления. Но оно перестало подходить под Вашего ребенка т.к. спинка стала чуть ниже в новой версии.
Если бы так было в мире фиизических покупок — это была бы какая-то фантастика.
А вот халявное обновление (которого не существует у физических покупок) Вам уже не понравилось.

Ну да мне не понравилось, что мне сломали игру, которую я купил. Даже не смотря на то что они сделали это бесплатно.

PS. Мне вообще нравится когда я понимаю за что плачу деньги, а неведомая хрень, которая сегодня игра, а завтра бесплатно превратится в медиаплеер.
CyberShadow как-то рассказывал, что Worms Armageddon не может перейти на новые компиляторы и использовать новые возможности языка из-за того, что на диске с игрой (а она вышла в 1999) заявлена поддержка Windows 95, и будет неправильно, если пользователь обновится и лишиться возможности запуска последней версии игры (которая вышла в 2013) на этой ОС.
Windows 98, не 95 :) Однако, пару лет назад Deadcode заметил что для совместимости с 95-ым нужны всего лишь пара небольших изменений, которые он и внес.

Тем не менее, мы все таки нашли возможное решение: компилятор Clang имеет совместимость с библиотеками VS2005, но и поддерживает новые возможности C++. Пока проект в экспериментальной стадии.
У софта есть гарантия и пользовательское соглашение.
В пределах пользовательского соглашения вы имеете всю гарантию.

Включая даже в некоторых случаях возврат софта разработчику с возвратом денег (если это сделать сразу, в пробный период).

Покупая барабан, я не просил, чтобы появлялись законы, которые запрещают мне барабанить по ночам в многоквартирном доме. Покупая автомобиль, я не просил, чтобы совершенно непричастные к продаже мне автомобиля какие-то правила, ограничивали мне скорость с которой я хочу ездить на моем автомобиле.

Поэтому приобретая софт, вы соглашаетесь с условиями его использования, включая то, что он может в будущем перестать работать на определенных платформах, и вы заранее с этим согласились.
У софта есть гарантия и пользовательское соглашение.
В пределах пользовательского соглашения вы имеете всю гарантию.

И только у софта это соглашение может меняться хоть каждый день, и у тебя есть выбор либо согласится либо нет, но если нет деньги никто не вернёт.

Да только барабанить я ночью могу хотя меня за это и оштрафуют, ездить на автомобиле тоже могу, а вот играть в купленную игру не могу в принципе.

И да я даже заглянул в сейчас в соглашение, и поискал, а вот нигде там не написано что у игры могут меняться системные требования, однако поменялись.
Видимо плохо искали

BLIZZARD DOES NOT WARRANT THAT YOU WILL BE ABLE TO ACCESS OR USE THE PLATFORM AT THE TIMES OR LOCATIONS OF YOUR CHOOSING; THAT THE PLATFORM WILL BE UNINTERRUPTED OR ERROR-FREE
Ну вот и все гарантии. А старичок SC1 как работал так и работает. И как не странно пиратки тоже работают, хотя я и не жалею о потраченных деньгах.
SC1 наоборот портировали недавно под современные платформы. А у SC2 выпилили легаси код для поддержки устаревших (и неподдерживаемых разработчиком — MS) платформ.
В итоге SC1 теперь можно запустить как и после старта хоть на 95 винде, а вот SC2 уже не совсем.
NOT WARRANT это не означает, что они намеренно что-то пытаются ломать.
Это означает, что обновляя, они не будут проверять работу под все устаревшие платформы, поэтому и не гарантируют, что всегда будет работать на том, что они уже не поддерживают.
И вы с этим заранее согласились, когда покупали.

Никто ж не хватает вас за горло и не заставляет покупать товар. Не нравятся условия — не играйте.
Как удобно что в это понятие можно вложить всё что угодно. Можно вложить обновления, а можно цвет глаз.
Вот в этом для меня и заключается главное отличие «интеллектуальной собственности» от «физического продукта».
Барабаны не перестанут играть регги потому что по чьему то мнению регги уже не торт, потому что вещь.

А вот игра не вещь ты покупал SC2 там было в системных требования XP было, но ты же видишь NOT WARRANT вчера было сегодня нет. Так что топай в торенты и качай ту версию которая у тебя будет работать.

Никто ж не хватает вас за горло и не заставляет покупать товар. Не нравятся условия — не играйте.

Да никто только условия раза 4 менялись после покупки, без моего согласия. Так что они тоже NOT WARRANT, сегодня мы тебе продали на одних, а завтра мы их оп и поменяли. Не понравились новые да нам пофиг, деньги ты нам уже подарил.
Играйте в настолки, они физические.

А барабаны могут просто сломаться, и это не входит в гарантийный ремонт.

Условия 4 раза менялись С ВАШИМ согласием. Вы его дали тогда, когда решили купить продукт и нажали YES. Когда-нибудь придется это осознать, а не просто бездумно тыкать кнопочки и выкидывать листики с EULA.
Играйте в настолки, они физические.

Да было бы желания, могу в настолки могу не в настолки.

А барабаны могут просто сломаться, и это не входит в гарантийный ремонт.

У физических вещей как не странно тоже есть гарантийный срок, и он заранее оговорен, и если эксплуатация велась без нарушения её правил, то в течении гарантийного срока будет либо ремонт, либо замена, либо возврат денег.

Когда-нибудь придется это осознать, а не просто бездумно тыкать кнопочки и выкидывать листики с EULA.

Так я уже осознал, «покупая» «интеллектуальную собственность», по сути ты совершаешь акт дарения денег(так как за очень редким исключением вы их вернуть не можете), в результате которого тебе скорей всего разрешать её пользоваться какое то время, какое время и на каких условиях, решают хозяева «интеллектуальной собственности» и свое решение они вправе изменить в любой момент. Я понимаю что можно сказать более красивыми словами, но можно ведь сказать и так.
нет, ты не осознал, если не способен отличить акт дарения от EULA.
Кстати да, при акте дарения я хотя бы ничем не обязан тому кому дарю, а вот по EULA 90% что я ещё и чем то буду обязан :)
Я правильно понял, что ваши обобщения на весь рынок, утрирования эти — это всё из-за одного случая с игрой, у которой системные требования поменялись?
Кажется я знаю еще один случай — Skype, если не ошибаюсь, то со временем он так же перестает поддерживать те «условия (ОС)» в которых начинал на заре становления.

Однако я все-таки скорее «за» текущее положение дел — невозможно бесконечно долго поддерживать старое и надо шагать +- в ногу с остальными. Иначе слишком сильное «дробление мира» происходит (а это на пользу не идет).

Могу ошибаться, но в случае с тем же SC2 думаю дело в библиотеках и прочем суппорт-обвесе, что обновилось и уже это оно иметь могло выпиленную поддержку старых ОС.
А игру саму то надо поддерживать — библиотеки не особо то и выкинешь из готового продукта. Вот и получается, что чтобы тот же SC2 жил дальше, надо убирать поддержку XP.
Я бы понял если SC2 перешел хотя бы на DX10, однако ничего нового там нет, но вдруг раз и всё, ты вроде купил, а теперь купи новую ОС если хочешь продолжать играть в то что уже как бы купил и уже работало.
Что-то мне подсказывает, что «библиотеки» вовсе не ограничиваются одним лишь банальным DX.

Как бы я разработчик, прекрасно понимаю, что юзер может вообще никакой разницы не увидеть, а под капотом может быть почти любой уровень изменений.

Даже сегодня с товарищем обсуждали AIMP — он на самом деле не понимает «что там такого с v3» изменилось. И только когда я перечислил не всем очевидные моменты, собеседнику стало понятно «над чем трудится Артем и коллектив».

И да, мысль чисто с моей личной колокольни — если бы не было никаких реальных проблем, то разработчику и издателю никаких мотив не было бы убирать возможность запуска под старой ОС. Не по приколу же это делают.
Я тоже разработчик и не раз видел как делаются многие изменения, а делаются просто, перейдем на VS поновей, потому что оно поновей и это круто, у кого то что то отвалилось, пофиг пусть идут в ногу со временем.
Это я так же понимаю. Однако тут уже работает скорее только вера в то, что студии и проекты уровня Blizzard ближе к кровавому Enterprise (моя область), нежели «оппа, гангнам-сайт» — мы как правило от балды решения не принимаем, предпочитая «до последнего» биться над оптимизациями и всем лучшим из мира ПО. А на выходе получаем COBOL… эм, нет, просто некрософт.
На самом деле, решение ведь простое есть, для пользователей XP выпустить offline версию без ачивок и мультиплеера, но с компанией. И написать мол извините но онлайн мы больше поддерживать под XP не можем.
А не обновите обновлятор, и больше он не запустился.
Пользователям XP вообще в онлайн уже лучше не выходить. А следовательно и обновление не скачивать.
Выхожу и никаких проблем не испытывают.
Нет.
Чаще всего, покупая коробку с игрой, ключ идет отдельно, а информация на диске без ключа не запустится. Можно скачать и цифровую копию, запустив ее с ключом.
Глючит игра, да тоже твои проблемы у всех глючит и норм(ну если она хоть чуть чуть играбельна).
Вы можете запросить возврат средств почти за все покупки в Steam по любым причинам. Возможно, ваш компьютер не удовлетворяет системным требованиям игры. Или вы купили игру по ошибке. Быть может, вы провели час в игре, и она вам просто не понравилась.

Это не имеет значения. Valve вернёт средства вне зависимости от каких-либо обстоятельств, если возврат был запрошен через help.steampowered.com не позднее четырнадцати дней после покупки и если в игре вы провели менее двух часов. Источник
Да Steam это замечательное но всё же исключение из правил.
У GOG то же самое.
«У нас свободный рынок, и каждая компания сама решает, какая цена справедлива», — заявил Мартин Шкрели.
Пишите уж полностью регалии его:

Мартин Шкрели, в списке «Форбса» среди худших CEO 2015 года, в тюрьме за мошенничество до 2025 года.
Отлично! Был не в курсе что его посадили. Есть в мире справедливость.
P.S.: Предыдущее сообщение было вынужденным сарказмом.
Какое оборудование амортизируется в случае копирования файла?

Очевидно что то которое было использовано для его создания.
Например труд программистов написавших программу.
Или труд команды снявшей фильм.

Какая услуга предоставляется?

Доступ к программе / фильму, не?
А до какой степени эти «оборудование» и «труд» будут амортизироваться? Например, если в производстве чего либо используется пила, то можно заложить её стоимость в конкретное количество произведенной продукции. Потом пилой воспользоваться физически не получится — затупится, сломается или еще что. В случае с фильмом получается, что «оборудование» будет амортизироваться вечно, что как то явно неправильно. Что же касается амортизации труда, то это не вещь, а услуга, за которую сотрудник получает денежную компенсацию, будем считать, единожды в месяц.
Это не призыв к бесконтрольному распространению интеллектуальной собственности, но сравнивать её производство с материальными предметами явно не стоит. Проблема в том, что производители ИС отказываются нести ответственность как это делают производители материальной продукции, но требуют того же. Чего только стоят все эти «as is» в программном обеспечении. Про обманки с трейлерами вообще отдельная песня.
Ну и, конечно, не стоит забывать про жадность, в которой, собственно, и кроется корень всех проблем. Не стоит пытаться содрать денежку с каждого в этом мире когда и так производство окупилось, а то так и получается мифическая «упущенная прибыль».
В случае с фильмом получается, что «оборудование» будет амортизироваться вечно, что как то явно неправильно

Нет, не вечно. У копирайта есть конечный срок действия по окончанию которого произведение переходит в public domain. Этот срок сейчас, имхо, великоват, но в целом он есть. Кроме того существует определенная ненулевая стоимость хранения и предоставления доступа к материалу.

Что же касается амортизации труда, то это не вещь, а услуга, за которую сотрудник получает денежную компенсацию, будем считать, единожды в месяц.

Какая разница вещь или труд? Стоимость станка это, в конечном итоге, тоже стоимость труда людей принимавших участие в производственной цепочке по его созданию

Проблема в том, что производители ИС отказываются нести ответственность как это делают производители материальной продукции, но требуют того же

Не совсем. При желании от производителя ИС прекрасно можно получить гарантии ответственности (а у ряда видов ИС отказаться от ответственности нельзя). Но это и стоит уже абсолютно других денег. Здесь вполне очевидный trade-off между ценой и качеством. И переплачивать в 10 раз за качество мало кто хочет.

Не стоит пытаться содрать денежку с каждого в этом мире когда и так производство окупилось, а то так и получается мифическая «упущенная прибыль».

Один проект прибылен, другой провален. Если максимальная прибыль равна 0 (мы перестаем брать денег как только проект окупился) то убыточные проекты со временем утащат производителя на дно. Так что глупо требовать чтобы прибыли не было. Считаешь что кто-то берет слишком большую прибыль — так создай конкурирующую организацию которая продаст аналогичный продукт за меньшие деньги.
Нет, не вечно.

Пока сравнимо с продолжительностью человеческой жизни — считай что вечно.

Какая разница вещь или труд?

Большая разница. Вещь покупается один раз и дальше она только разрушается, а труд — услуга многоразовая с оплатой за «сеанс» пока она может быть предоставлена по конкретной цене. Потому понятие «амортизации» к труду не применима.

При желании от производителя ИС прекрасно можно получить гарантии ответственности

Это лишь теория, а в реальности потребовать деньги назад, например, за плохой фильм возможности нет абсолютно, т.к. нет законодательной базы оценки что есть «плохой» фильм. Речь идет не о «на вкус и цвет», а о качестве продукции. Если мне не нравится ойгурт, то претензий нет, но если мне продали испорченный йогурт, то я могу потребовать деньги назад. С информационной продукцией такое не получится, т.к. нет возможности доказать что режиссер снял каку, т.к. нет критериев оценки. Потому от нас легко отмахиваются фразами от «я художник, я так вижу» до «не нравится — не ешьте», хотя пока не откусишь узнать «нравится / не нравится» совершенно не возможно, а трейлеры обычно никуда не годятся.

Один проект прибылен, другой провален.

Чудно! Но в эту «игру» можно играть «вдвоём».
Во-первых, это не проблемы потребителя, ведь производитель проблемами потребителя не заморачивается.
Во-вторых, у потребителя тоже может быть «сегодня есть деньги, завтра нет денег, а кушать хочется всегда» — вот он и копирует инфу раз есть такая возможность.
Почему потребитель должен оплачивать бизнес-ошибки производителя? И почему такая преференция должна быть только у производителей ИС? Производитель мебели, например, в случае провального «проекта» понесет совершенно неминуемые и логичные убытки без какой либо возможности продажи той же самой продукции из успешного «проекта», т.к. товар уже продан и продавать его более одного раза он возможности не имеет.

убыточные проекты со временем утащат производителя на дно

Это рынок, смысл поддерживать производителя, который имеет отрицательный баланс успешных/провальных проектов? Пусть себе тонет.

Считаешь что кто-то берет слишком большую прибыль — так создай конкурирующую организацию которая продаст аналогичный продукт за меньшие деньги.

Низкий аргумент из разряда «сделай сам» или, например, повара может критиковать только другой повар. Нет. Критиковать может любая из участвующих сторон, в данном случае это потребитель продукции. В мире информационного контента, где все кругом покрыто патентами на «вечный» срок, вообще создать по щелчку какую-то конкуренцию уже существующему бизнесу практически не реально.
И дело ведь не то чтобы в цене, а в желании продавать информацию исключительно в качестве услуги и каждому человеку в мире с возможностью всегда лишить кого-либо возможности пользоваться ею, хотя логических причин для этого нет — это же не стрижка, которую нельзя купить и поставить на полку.
Большая разница. Вещь покупается один раз и дальше она только разрушается а труд — услуга многоразовая с оплатой за «сеанс» пока она может быть предоставлена по конкретной цене. Потому понятие «амортизации» к труду не применима.

Вещь — это результат труда. С учетом разрушения созданного — труда периодического. Амортизация — просто способ эту периодичность размазать более равномерным слоем. По сути амортизация — это как раз способ привести вещь к виду услуги. Но в любом случае — как Вы из этого выводите «явную несправедливость копирайта»-то?

Это лишь теория, а в реальности потребовать деньги назад, например, за плохой фильм возможности нет абсолютно

Это чисто технически мало реализуемо. В принципе некоторые сервисы если мне не изменяют память позволяли вернуть деньги если было просмотрено менее половины фильма. У Стима есть аналогичная фича для игр — от игры можно отказаться поиграв в нее не дольше некоторого периода. Вполне разумный вариант как мне кажется, не находите?

Во-первых, это не проблемы потребителя

Верно. Ну и?

Во-вторых, у потребителя тоже может быть «сегодня есть деньги, завтра нет денег, а кушать хочется всегда» — вот он и копирует инфу раз есть такая возможность.

Кхм, как провальные проекты у производителя и отсутствие денег у потребителя оправдывает кражу?

Почему потребитель должен оплачивать бизнес-ошибки производителя?

Потому что это производитель. Не будете оплачивать — не будет производителя — не будет товара. Но Вы естественно вправе выбрать производителя который ошибается меньше.

И почему такая преференция должна быть только у производителей ИС?

Она есть у любого бизнеса, с чего Вы взяли обратное? Любые бизнес-ошибки в конечном счете оплачивают пользователи.

Производитель мебели, например, в случае провального «проекта» понесет совершенно неминуемые и логичные убытки

Верно. И эти убытки он компенсирует позднее продавая успешный продукт по «завышенной» (относительно себестоимости) цене.

Это рынок, смысл поддерживать производителя, который имеет отрицательный баланс успешных/провальных проектов? Пусть себе тонет.

Так Вы предлагаете убрать у производителя прибыльные проекты ибо «Не стоит пытаться содрать денежку с каждого в этом мире когда и так производство окупилось». Не будет никакого баланса — будут только неудачные убыточные проекты и успешные проекты с нулевой прибылью (раз проект окупился — значит прибыль можно больше не получать).

Критиковать может любая из участвующих сторон, в данном случае это потребитель продукции.

Может. Но если Вы хотите пользоваться продукцией то придется таки выбирать из имеющихся производителей. Вы вправе критиковать поваров, да, но если Вы не будете им платить при этом деньги — то очень скоро Вам придется готовить себе самостоятельно.

В мире информационного контента, где все кругом покрыто патентами на «вечный» срок

Да нету никакого вечного срока, повторяю Вам как человек много работающий с этими самыми патентами.

вообще создать по щелчку какую-то конкуренцию уже существующему бизнесу практически не реально.

Есть просто дохрена рыночных ниш которые никак не закрыты патентами. Те же фильмы, к примеру — нет никаких патентов которые помешают Вам снять свой собственный фильм.
Но в любом случае — как Вы из этого выводите «явную несправедливость копирайта»-то?

Явная заключается, на мой взгляд, в том, что
1. Нельзя, допустим, написать песню один раз в жизни и потом лежа на диване жить на отчисления.
2. Острое желание видеть в каждом жителе своего покупателя зиждется исключительно на жадности — всех денег не заработаешь, а поборники копирайта вряд ли бедные люди и считают каждый цент, просто им мало. Это, конечно, тонкий момент. По закону и логике — то, что сделал, конечно, твоё, но и меру знать надо тоже.

Вполне разумный вариант как мне кажется, не находите?

Согласен что разумный, но далекий от идеала. Это лишь первые попытки найти оптимальную форму. Но, безусловно, лучше чем ничего.

Кхм, как провальные проекты у производителя и отсутствие денег у потребителя оправдывает кражу?

Речь не о краже, а о копирайте на несколько десятков лет и желании жить за счет давних достижений, которыми оправдывают возможное провальное будущее некоторых проектов. Так можно дойти до того, что некая компания будет жить только за счет уже созданного и не будет приносить вообще никакой пользы в виде создания чего-то нового, т.е. превратится в патентного тролля.
Ну и, если производитель оставляет за собой право брать деньги за уже давно созданное, то почему бы потребителю не попытаться воспользоваться продукцией бесплатно. Это банально баланс мироздания уровня «если где то прибыло, значит где-то убыло». Область законодательства учитывать не будем, к мирозданию она не относится. Тем боле что понятие кражи подразумевает безвозмездное изъятие чужой собственности, а то о чем говорим мы — копирование. Пускай приводят законодательство в соответствие с реальностью и здравым смыслом.

Не будете оплачивать — не будет производителя — не будет товара.

Да будет так, а то в этом мире повадились всех спасать от краха за счет обывателя. И если в отношении крупных банков я еще допускаю такую возможность чтобы не было эффекта домино, то большинство шаражкиных контор, даже крупных, нефиг поддерживать, не умеют вести дела — нафиг с рынка. Появится другой.

Она есть у любого бизнеса, с чего Вы взяли обратное?

Да, производителям материальной продукции тоже можно заложить убытки в стоимость нового продукта, но
1. конкуренты не дадут сильно обнаглеть
2. штамповать продукцию практически бесплатно как это в ИТ не возможно в принципе

Так Вы предлагаете убрать у производителя прибыльные проекты ибо

Я как раз предлагаю найти баланс, т.к. кормиться со старых заслуг по несколько десятков лет — явное свинство. На мой взгляд хватило бы и пяти, ну максимум 10 лет. Да, где то и кто то должен все это добро хранить. Но нам ведь продолжают втюхивать альбомы ABBA и Beatles за те же деньги что и раньше, как будто их только что выпустили. На поддержку архива с небольшой маржой достаточно куда меньших средств. Тем более в наше время цифры, когда нет потребности выпускать очередной тираж дисков с соответствующими тратами.

Вы вправе критиковать поваров

Все верно, но мы опять приходим к диссонансу материального с информационным. Повар, как и, допустим, программист получает ЗП за то что каждый день делает свою работу, а не пытается продавать давно приготовленный суп снова и снова. Это в общем то оффтоп, т.к. речь шла о том, что если что то не устраивает, то «сделай сам». Если покупатели отвернутся от производителя, то он загнется. Потому надо дружить :)

Да нету никакого вечного срока, повторяю Вам как человек много работающий с этими самыми патентами.

Выше уже ответил, что вряд ли я сейчас могу воспользоваться 30-40 летней медиа продукцией по ценам из расчета её хранения. Почему то в нашем мире порой, например, онлайн книга стоит дороже чем её печатный вариант. Где тут здравый смысл? Да, меня как потребителя интересует именно медиа продукция. Патенты на технологические изобретения с, возможно, гораздо меньшими сроками владения меня не интересуют, т.к. бесполезны.

Те же фильмы, к примеру — нет никаких патентов которые помешают Вам снять свой собственный фильм.

Неудачный пример. Если бы такие патенты были, то это, по сути, был бы запрет на свободу творчества, что ну очень грустно. Ниши сейчас есть только в том, что является новшеством. Например, когда то был Oculus, сейчас их выпускают все кому не лень. Уже не влезешь.

Явная заключается, на мой взгляд, в том, что
1. Нельзя, допустим, написать песню один раз в жизни и потом лежа на диване жить на отчисления.

Почему? По-моему в этом нет ничего несправедливого.

По закону и логике — то, что сделал, конечно, твоё, но и меру знать надо тоже.

Сами же пишете ниже что самый простой способ установить меру — это конкуренция. Чем она Вас не устраивает-то? Зачем искусственно ограничивать цену ниже чем это обусловлено конкуренцией? Кто будет решать насколько ниже проходит граница за которой заканчивается сверхприбыль и начинаются убытки?

Так можно дойти до того, что некая компания будет жить только за счет уже созданного и не будет приносить вообще никакой пользы в виде создания чего-то нового, т.е. превратится в патентного тролля.

Можно. Тролли зло и с ними борются. Но отмена копирайта — зло куда большее

Тем боле что понятие кражи подразумевает безвозмездное изъятие чужой собственности,

Так здесь и есть безвозмездное изъятие чужой собственности

конкуренты не дадут сильно обнаглеть

Это верно и для IT области

штамповать продукцию практически бесплатно как это в ИТ не возможно в принципе

Это крайне глубокая ошибка. Продукция IT отнюдь не бесплатна, напротив — ее производство часто чрезвычайно дорогостоящее. Да, вот тиражирование этой продукции стоит дешево, но тиражирование — это лишь ничтожная часть в общих расходах производителя. За счет размазывания большой цены на большой тираж стоимость 1 единицы товара может быть достаточно низкой, но даже при уже проданном большом тираже она сильно не нулевая.

На мой взгляд хватило бы и пяти, ну максимум 10 лет.

Возможно. Я уже писал об этом — на мой взгляд сроки копирайта сейчас великоваты. Но видите ли тут есть еще одна проблема. Сделайте контент 5-летней давности бесплатным и он составит острую конкуренцию контенту новому. Очень много если не подавляющее большинство людей предпочтет тупо подождать 5 лет пока контент не станет бесплатным. КМК более оправданный срок — это где-то 20 лет.

Да будет так, а то в этом мире повадились всех спасать от краха за счет обывателя.

Предпочтете не иметь никакой продукции чем иметь продукцию платную?

Все верно, но мы опять приходим к диссонансу материального с информационным.

Нет никакого диссонанса. Просто интеллектуальная собственность ближе к товару чем к услуге: ее создание требует больших затрат ресурсов которые потом амортизируются на длительный промежуток времени. Если Вы квартиру в кредит покупаете, то Вам же в голову не приходит возмущаться что продавец (точнее банк) годами получает от Вас деньги за квартиру не передавая Вам при каждом новом платеже никакого нового товара?

Патенты на технологические изобретения с, возможно, гораздо меньшими сроками владения меня не интересуют, т.к. бесполезны.

Вы буквально рядом пишете что из-за этих патентов «невозможно заниматься бизнесом».

Ниши сейчас есть только в том, что является новшеством

Разумеется нет. Ресторанный бизнес, к примеру, едва ли кто-то назовет новшеством но новые рестораны открываются ежедневно.

Например, когда то был Oculus, сейчас их выпускают все кому не лень. Уже не влезешь.

Вполне влезешь. Просто маржа будет очень низкой — придется придумывать как сделать производство более эффективным чем у конкурентов. Или же создавать новую нишу самому — благо что патенты в этом как раз помогают
Почему? По-моему в этом нет ничего несправедливого.

Т.е. вы нормально будете относится к тунеядцу по соседству, который единожды что то сделал, а теперь удачно продает результат своего труда каждому жителю земного шарика просто в силу его специфики? И этот товарищ больше трудиться не планирует, а только жить в свое удовольствие.

Зачем искусственно ограничивать цену ниже чем это обусловлено конкуренцией?

Упомянутый Мартин Шкрелли тоже так думает. Конкуренция, увы, есть не всегда. В части творчества так её вообще нет, если мне нравятся песни одного исполнителя, то сложно их заменить другим. Так же как и клубнику заменить, например, киви. Это же не конкурирующее производство велосипедов наладить.
Плюс к тому, раз человек живет в социуме, то у него есть и некоторая ответственность перед этим социумом. Если, например, ты производишь единственное лекарство для тысяч людей, то принцип «не нравится — не ешь» означает «не можешь заплатить — умри», что явно за гранью добра и зла.

Тролли зло и с ними борются. Но отмена копирайта — зло куда большее

Безусловно. Вот и нужна золотая середина. Пока законы явно на стороне правообладателей.

Так здесь и есть безвозмездное изъятие чужой собственности

Ключевое слово «изъятие», которого при копировании быть не может в силу самой сути процесса.

Это верно и для IT области

Лишь в какой то мере. Все-таки тут у нас с терминологией путаница. Я подразумеваю все информационно-медийное пространство. Как уже сказал выше, в плане медиа конкуренция порой в принципе не возможна.

Продукция IT отнюдь не бесплатна

Все верно, речь именно о тиражировании, когда можно «выпустить» очередную партию лишь затратив немного электроэнергии, чего не доступно материальному производству.

Сделайте контент 5-летней давности бесплатным и он составит острую конкуренцию контенту новому.

Согласен, проблема.

Предпочтете не иметь никакой продукции чем иметь продукцию платную?

Конечно, нет. Но, если производитель не в состоянии вести дела, то пусть его место займет более успешный. А то получается, что потребители будут оплачивать все его ошибки, что явно не нормально.

Если Вы квартиру в кредит покупаете

Тут как раз все четко, лучше смотрелся бы пример с арендой. Тоже по сути платишь-платишь и пользуешься, перестал платить — и у тебя ничего не осталось. К этому, к сожалению, и стремятся правообладатели, чтобы всех подсадить на подписку. Имея огромные архивы можно больше не напрягаться вообще. Тоже хочу такой бизнес.

Вы буквально рядом пишете что из-за этих патентов «невозможно заниматься бизнесом».

Это с разных позиций — с позиции потребителя меня волнует копирайт на контент, с позиции бизнесмена — патенты.

Ресторанный бизнес,

Все-таки это не ИТ и не медиа.

Вполне влезешь.

Дело как раз не в марже, а в технологиях. Если у кого то патент на колесо, то в силу законов физики и геометрии предложить равнозначную альтернативу не получится. Если же платить лицензионные отчисления, то сразу же ставишь себя в позицию догоняющего.
Извините, что вступаю в дискуссию.
Т.е. вы нормально будете относится к тунеядцу по соседству
Мне стало интересно: а как, по-вашему, к нему надо относиться? Какое вообще кому дело, чем человек занимается и с чего живет, пока он не нарушает законы и не докучает соседям?
Все верно, никакого. Вопрос исключительно этически-социальный. Законы не идеальны, а докучать можно так, что по закону ничего не сделаешь. Вон, например, всякие засранцы под окнами по ночам с ревом катаются — какое мне дело до них… разве что спать не дают, но ведь это «мелочи».
Подождите.
Верно ли я понял, что живущий через улицу рантье, чья вина заключается только в том, что он когда-то заработал… да хрен с ним, пусть даже ни дня не работал, наследство получил и живет на унаследованное, для вас аналогичен засранцам, которые не дают спать ни вам, ни всей улице?
Или я все же ошибаюсь?
Да, верно поняли. Это бесполезный асоциальный элемент, который будет только потреблять и ничего не производить. Более того, подобные профессии являются производными неидеальности нашего мира, когда человек человеку волк и чтобы избежать проблем нужно заплатить кучу денег другому волку. При нормальной социально-этической ситуации этот посредник нафиг не нужен. Смысла в его работе по большому счету никогда не было. И сейчас это постепенно вылазит на поверхность, когда автоматизация этой сферы набирает обороты и защита обеих сторон при совершении сделки выходит на достаточный уровень. Волк больше не нужен.
Не работающий человек, который как правило ничем не занят, выпадает из социума — становится безответственным и начинает вести разгульный образ жизни, что, в купе с наличием денег, в итоге приводит к асоциальному поведению, которое скорее всего будет создавать неудобства соседям.
Понял, спасибо. Вопросов больше не имею.
Подождите, но рантье же приносит пользу обществу в лице тенанта — квартиру ему отдал. Почему эта польза менее важна, чем польза от работы на работе? Если тенант считает, что ему эта квартира никакой пользы не несет, то зачем он ее снимает?
Я прошу прощения за незапрошенный ответ.
Вы с уважаемым оппонентом мыслите в разных парадигмах. Вы в экономической, а GarfieldX в сугубо идеологической. Обратите внимание, смысл его последнего абзаца в точности повторяет классическую христианскую максиму «если бога нет, то все позволено».
Как правило, эти позиции не имеют точек соприкосновения.
Т.е. вы нормально будете относится к тунеядцу по соседству, который единожды что то сделал, а теперь удачно продает результат своего труда каждому жителю земного шарика просто в силу его специфики?

Меня в людях интересует не то сколько человек работает а то сколько он производит. Какой смысл обществу от человека который пашет от зари до зари над каким-то бесполезным занятием? А с позиций такой точки зрения нет ничего криминального в том чтобы один раз произвести громадную пользу обществу а затем всю жизнь почивать на лаврах.

И этот товарищ больше трудиться не планирует, а только жить в свое удовольствие.

Нет, было бы здорово конечно если бы произведя такую огромную пользу человек бы и дальше работал. И у нас есть возможность этого достичь — к примеру удвоив доход человека, если он удвоит пользу принесенную обществу. И это все отлично укладывается в модель копирайта. А вот вариант «заставим работать не платя соразмерно» тухловат, демотивирует и приводит к известному феномену «жопочасов» когда человек тупо отсиживает рабочее время вместо того чтобы приносить пользу.

Конкуренция, увы, есть не всегда.

Поэтому нам нужно создать условия для того чтобы конкурировать было выгодно. Копирайт как раз и служит этой цели.

Если, например, ты производишь единственное лекарство для тысяч людей, то принцип «не нравится — не ешь» означает «не можешь заплатить — умри», что явно за гранью добра и зла.

Не согласен. Лучше иметь платное лекарство недоступное многим чем не иметь лекарства вообще. Если бы Шкрели был создателем лекарства то к нему претензий не было бы вообще, его история погана тем что он таким создателем как раз не был. Но на мой взгляд даже в этом косяк отнюдь не копирайта и даже не самого Шкрели. Поскольку речь идет о жизненно-важных лекарствах, то это косяк государства. Которое имело возможность выкупить лицензию на это лекарство и производить его по себестоимости, но не стало этого делать, отдав вместо этого судьбы больных людей на откуп случайным людям типа Шкрели.

Ключевое слово «изъятие», которого при копировании быть не может в силу самой сути процесса.

Не согласен. Имеет место изъятие плодов чужого труда. Мы лишаем человека работавшего и создавшего что-то получить возмещение за свой труд.

Все верно, речь именно о тиражировании,

Вы не можете создать IT-продукт одним лишь тиражированием. В его цену всегда входит намного больше.

Конечно, нет. Но, если производитель не в состоянии вести дела, то пусть его место займет более успешный.

Ну так копирайт этому не мешает вообще никак и ничем. Если такой конкурирующий производитель есть — Вы просто покупаете продукцию у него и не оплачиваете ошибки конкурента. Проблемы начинаются только в момент когда конкуретна нет.

Тут как раз все четко, лучше смотрелся бы пример с арендой.

Можно и аренду рассмотреть. Человек построил дом, делает в нем ремонт, покупает воду и электричество. Может он сдавать его в аренду чтобы окупить свои расходы и получить прибыль? На мой взгляд — однозначно да.

Имея огромные архивы можно больше не напрягаться вообще, тоже хочу такой бизнес.

Так создайте эти архивы — и живите. Обществу с этого плюс, Вам тоже. В чем проблема?

Все-таки это не ИТ и не медиа.

Ну возьмите в ИТ какую-нибудь техподдержку или 1С-ников например. А в медиа — свадебную фотосъемку.

Дело как раз не в марже, а в технологиях.

В медиа технологий нет

Если у кого то патент на колесо, то в силу законов физики и геометрии предложить равнозначную альтернативу

Я уже писал (как человек имеющий дело с такими патентами) что тут быстро вступает в ход ограниченность срока действия этих патентов. И это как раз нормально что те кто копируют что-то придуманное другими людьми встают в позицию догоняющего. Было бы удивительно и несправедливо как раз обратное.
> Не согласен. Имеет место изъятие плодов чужого труда. Мы лишаем человека работавшего и создавшего что-то получить возмещение за свой труд.

Ключевой момент, на самом деле. О каком изъятии речь?

«Изъять» означает «лишить чего-то», «сменить владельца». Что именно тут меняет владельца?

Если у вас под рукой есть словарь, в котором «изъять» означает «не выплатить правообладателю ожидаемое вознаграждение» — оставьте здесь выходные данные этого словаря.

Авторское право было придумано для того, чтобы а) кто угодно не мог назвать себя автором конкретного произведения (собственно авторское право), и б) получить с этого доходы. Пока речь шла о факсимильном издании материальных объектов, тут можно было говорить и об изъятии, и о краже.

Затем появилась цифровая форма произведений, в которой копирование порождает произвольное количество идентичных экземпляров практически с нулевыми затратами (речь о самом процессе получения копий). И весь кипеж относительно судьбы вновь полученных копий — если с произведением ознакомятся те, кто его не покупал, и не заплатят ничего правообладателю, это и будет то, что вы именуете «изяътие» (но что на самом деле называется иначе, в т.ч. в уже существующем законодательстве).

Давайте уже не жонглировать терминами и не подменять понятия. Нет ни «изъятия», ни «воровства». А с тем, что есть, эффективно бороться можно, только отменив все электронные носители и изъяв все электронные устройства.

Кстати, есть относительно успешные варианты решения такой задачи — тот же Amazon Kindle. Потом, достаточно часто авторы (книг, звуковых треков) могут разрешать свободное копирование своих трудов, попутно принимая материальную компенсацию от тех, кто захочет заплатить. А крупнейшие торговцы электронным контентом, тот же Google Play, во многих случаях позволяют ознакомиться с «пробником», чем весьма стимулируют вести себя правомерно: понравились N секунды песни — заплатил.

А можно, конечно, занять непримиримую позицию — электронные версии моих книг копировать не моги, а если уж прочёл копию — обязательно заплати.

Нарушение закона есть нарушение закона, но давайте уже использовать правильную терминологию. К тому же, закреплённую в законодательстве.
то, что вы именуете «изяътие» (но что на самом деле называется иначе, в т.ч. в уже существующем законодательстве).

У меня другая точка зрения на данный вопрос. Во-первых мне не нравится что вполне реальную проблему когда создатель лишается плодов своего труда не получая за это вознаграждение пытаются запинать под ковер чистой демагогией на предмет того как правильно следует называть происходящее: изъятием, воровством или как-то еще. На мой взгляд достаточно того что экономический ущерб для создателя товара выходит вполне сопоставим с воровством. А во-вторых мы легко можем представить себе что создание произведения автоматически создает и набор всех возможных лицензий на это произведение. Учитывая нулевую стоимость создания лицензии это на мой взгляд вполне оправданное допущение которое делает создание лицензии не самостоятельным актом а частью процесса создания произведения (что для меня представляется более логичным). Число этих лицензий хотя и велико но конечно и это на мой взгляд тоже весьма разумно (когда товар уже купили все кто мог то продать его больше нельзя). И вот эти-то лицензии, каждая привязанная к конкретному возможному лицензиату, в реальности и продаются и похищаются пиратами. Если кто-то спиратил программу — он похитил «свою» лицензию у ее владельца не заплатив за нее.

Я не против гибких подходов к копирайту и считаю что ущерб правообладателя все же следует считать реалистично, с учетом того что не все украденное было бы в действительности куплено по полной цене. Но давайте уже честно признаем что воровство контента лишает денег создателей этого контента? Если бы все было так хорошо с (квази)бесплатными вариантами контента, то они бы совершенно естественным путем вытеснили хардкорных копирайтеров. Причем — при жестко-карательном соблюдении копирайта этот процесс произошел бы значительно быстрее. Но в реальности несколько сложнее

Что было бы правильным, на мой взгляд, так это заняться защитой прав пользователей. Не защищать пиратов, а установить единые правила игры для правообладателей.
Безусловно, труд любого человека должен оплачиваться, но почему из-за специфики труда один должен работать каждый день, а другой может себе позволить напрячься разок-другой и все? Что то тут не справедливо. При том, что второй, разумеется, не бедствует. Неужели труд второго на порядки ценнее труда первого? Согласитесь, ведь вряд ли же.
Про копирайт обычно кричат далеко не голодающие представители медиа, а просто зажравшиеся. И еще чаще кричат те, кто являются авторами низкокачественных продуктов. Авторы годного контента бедствовать не будут. Пример, кажется, Radiohead это хорошо показал.
Так же напомню про такой материал.
Почему Вы полагаете что труд одного человека не может быть на порядки ценнее другого? В нашу эпоху это стало даже почти тривиально: достаточно сделать что-то полезное для нескольких миллионов человек. Объем пользы для каждого человека в отдельности может быть при этом весьма мал, но умножьте его на миллионы получателей пользы и результат получится впечатляющим. А свобода конкуренции гарантирует что в среднесрочной перспективе оценка пользы для общества будет вполне справедливой. Если дядя Вася получает слишком большие деньги за какую-то услугу — создайте конкурирующий продукт за треть цены и Васины потребители уйдут к Вам.

Что до Вашего материала то повторю еще раз: если все так радужно, то зачем мешать копирайтерам? Их совершенно естественным образом вытеснят те кто придерживается альтернативных стратегий.
То есть стремление использовать точные термины стало «демагогией»?

Вообще-то 99.9% споров прекратились бы, не начавшись, если бы стороны сразу разобрались с терминологий. Так что приступим.

Во всех словарях русского языка у слова «изъять» два значения: 1) устранить из обращения, и 2) отобрать (конфисковать).

Простой вопрос: согласны ли вы, что изъять можно только то, чем субъект (человек, группа людей, организация) владеет?
Я считаю это демагогией поскольку к какому бы точному термину мы не пришли это не изменит сути происходящего. Действия человека А приводят к тому что он получает товар Б произведенный человеком В но не оплачивает В труд по созданию Б. Это достаточно точное описание пиратства? Да/нет? Что в нем изменится если мы опишем все то же самое какими-то другими словами? Сильно ли происходящее отличается от ситуации когда человек А сделал хлеб Б, положил его на прилавок, а человек В подошел к прилавку и съел хлеб не заплатив?
Все-таки сильно отличается. Хлеба больше нет и продать уже нечего. При копировании «товар» никуда не денется и его можно продать попутно крутанув счетчик «упущенной прибыли». Но не факт что получивший товар без оплаты обязательно бы его купил не имя возможности халявы.
Все-таки сильно отличается. Хлеба больше нет и продать уже нечего.

Почему нет? Наш пекарь же не одну булку печет. У него их много, съели один хлеб — остались другие. И не весь этот хлеб вообще продается — часть выпеченного хлеба не находит покупателя, остается непроданной, засыхает и уничтожается. Так что всегда можно сослаться на то что конкретно вот эта булка просто не нашла бы своего покупателя и так и так была бы уничтожена. Полная симметрия ведь, разве нет?
Хлеба у пекаря, возможно, и правда много, но не бесконечно как можно сделать копий информационного продукта. При такой логике можно «упущенную прибыль» развить до абсурда и заложить количество «товара» равное количеству людей на планете. Но это не так. Копий не существует пока их не сделали. Ресурсов на создание копий не затрачено.
Конкретно эту булку уже нельзя продать, а количество «копий» ограничено, т.к. для «копирования» нужны ресурсы. Т.е. это явный убыток.
Количество цифровых копий тоже не бесконечно. Есть вполне ограниченный круг возможных покупателей, после того как все в этом кругу купили лицензию, продавать товар становится больше некому. Хотя обычно этот круг довольно велик, для некоторых видов интеллектуальной собственности число подобных покупателей может идти на единицы. Создание копий тоже отнюдь не бесплатный процесс, просто средства на создание (еще не проданных) копий расходуются в основном на этапе создания продукта.
То что ту конкретную булку нельзя продать не означает что она в действительности была бы продана. Ведь часть булок не находит своего покупателя и выбрасывается.
В случае материального объекта (хлеб) производство каждого экземпляра требует одних и тех же затрат ресурсов (включая время).

В случае цифрового объекта ресурсоёмким является производство только первого экземпляра. Дальнейшее копирование его (копирование файла) требует несопоставимо меньше ресурсов (по сравнению с производством первого — пренебрежимо меньше), в том числе по времени.

Аналогия неуместна.
Какая разница когда именно выкладываются деньги, сразу все вперед или порциями? Пекарь в моем примере тоже ведь не тратит N рублей в момент продажи каждой порции хлеба. Он их тратит когда утром выпекает порцию на весь день. Так что пример как раз полностью уместен. А вот Вы продолжаете разводить дешевую демагогию про «бесплатные» копии. Не бесплатные они ни разу, просто деньги за их производство уже уплачены вперед.
Похоже, это не совпадение, это уже диагноз.

Посмотрите внимательно на вашу манеру вести спор:

1. Когда вам предлагают ответить на вопрос (ответ на который подкреплён ссылками на достоверные источники), и который демонстрирует ложность некоторых ваших высказываний, вы не отвечаете — вы называете доводы собеседника демагогией.

2. Когда вам предлагается обратиться к документальным свидетельствам того, что ваши высказывания не коррелируют с реальностью — вы называете доводы собеседника демагогией.

3. В полемике вы «не замечаете» те доводы собеседника, на которые у вас нет удовлетворительного ответа. Вы называете такие доводы демагогией.

Точки зрения определены, аргументы повторялись многократно. Спорить с вами при таком вашем подходе к полемике — пустая трата времени.

Оставляю другим это сомнительное развлечение.
Переход на личности и прямое вранье? Слив засчитан. Оно впрочем вполне логично — было видно что вам нечего возразить по существу и вы просто глупо повторяете одни и те же тезисы даже не пытаясь уже их как-то адаптировать к аргументам противника.
Вообще интересно конечно насколько живуч миф о «бесплатности копии». Вроде как любому здравомыслящему человеку должно быть очевидно что себестоимость_копии == стоимость_создания_копии + стоимость_создания_произведения / число_проданных_копий. Просто же ведь, правда? Но как только речь заходит о цифровых продуктах как о втором слагаемом в этой сумме люди почему-то мгновенно забывают, упирая исключительно на малую величину первого слагаемого — того что буржуи назвали бы incremental cost. Но что интересно — это довольно типовая картина себестоимости практически у любой вещи. Например при авиаперелетах incremental cost складывается из стоимости топлива и зарплат обслуживающего персонала. А стоимость самолета и аэропортов от числа перевезенных пассажиров не зависит и входит во второе слагаемое себестоимости. Но никому же не приходит в голову не учитывать стоимость покупки самолета в стоимости авиабилета? Не учитывать стоимость строительства автозавода и производства оснастки в стоимости автомобиля? Требовать чтобы стоимость аренды квартиры ограничивалась коммунальными платежами? Но стоит речи зайти про цифровое копирование как бах — и вторая компонента себестоимости тут же игнорируется напрочь. Причем не в порядке «забыли», а именно с агрессивной защитой данного утверждения.
В случае цифрового объекта ресурсоёмким является производство только первого экземпляра. Дальнейшее копирование его (копирование файла) требует несопоставимо меньше ресурсов (по сравнению с производством первого — пренебрежимо меньше), в том числе по времени.


Ну вы знаете, тут все очень зависит.
Если я запишу быстренько домашнюю аудиокомпозицию, и я умею петь и играть, то есть сделаю это с первого раза, используя свой домашний комп с внешней звуковухой и приличным микрофоном, я затрачу на это, ну скажем вечер. Плюс вечер на оранжировку — подровнять, причесать и выложить в ютуб.

А теперь предположим, что моя композиция взлетела до миллиона просмотров.
Посчитаем сколько ресурсов ушло на прослушивание? Сколько копий песни лежит на CDN, в кешах, на личных компах?
Опять же google должен эту композицию хранить чуть ли не вечно.

Мы точно об одном и том же говорим?

Я говорил о процессе копирования цифрового продукта. Том, что именуется пиратством. Неужели затраты ресурсов на перекачку файла и сохранение его на носителе так же велики, как затраты на создание исходной копии?

При чём тут вообще затраты всяких Youtube и т.п.? Я скопировал файл себе на компьютер или цифровой плеер, раздал друзьям и т.д. О каких огромных затратах речь в этом процессе?
Неужели затраты ресурсов на перекачку файла и сохранение его на носителе так же велики, как затраты на создание исходной копии?


Как я уже писал выше, зависит от того, как была сделана исходная копия, и сколько пиратов ее скачало.
Может, приведёте пример калькуляции для продукта, при которой копирование которого по затратам сопоставимо по затратам с созданием исходной копии?

Ну и хотелось бы понять, что вы будете туда включать. Скажем, человек скачает копию видеоклипа с того же Youtube, используя подключение к Сети скоростью 130Mbit/sec, стоимостью 750 руб. в месяц, займёт это две минуты и даст на выходе файл, скажем, в 250Mb. Стоимость электроэнергии 3.16 руб. за кВт/час, а компьютер (на который закачивали) стоил 50000 руб. и служит при непрерывном использовании 5 лет. Время наработки на отказ жёсткого диска 1.5 млн часов, а компьютер потребляет в среднем 140 Вт.

(данные взяты не с потолка)

Может, приведёте пример калькуляции для продукта, при которой копирование которого по затратам сопоставимо по затратам с созданием исходной копии?


Полистайте наш тред на ОДНО сообщение выше, я уже приводил пример.

А вот вам еще пару миллионов примеров калькуляции: Миллионы вирусных видео, например про котиков, в процессе копирования и распространения постоянно превышают по затратам создание исходной копии.
Приведите числа. Конкретный пример калькуляции стоимости создания первой копии и воспроизводства/тиражирования её.

Пока нет чисел, это все не более чем слова.

При пиратском распространении всё в итоге сводится к копированию файла. Фактически оплачивать приходится только потреблённую электроэнергию, амортизация всего остального даёт ничтожно малую часть. В приведённом условном примере себестоимость создания копии, если считать электроэнергию — порядка трёх копеек.

Приведите примеры калькуляции создания первой копии и тиражирования ПО, электронных книг, музыкальных треков, фильмов.

Если уж спорить — спорьте предметно, с числами.
Причём, если один пират копирует у другого — то исходный производитель вообще не несёт таких сопутствующих затрат.
Совершенно верно. Как только появляется «обезвреженный» вариант — простой файл — он распространяется исключительно простым копированием, без прочих накладных расходов.

То самое, чему эффективно воспрепятствовать нет возможности.
Вы и слово «демагогия», похоже, используете в каком-то своём значении.

А на самом деле именно та лживая риторика («пиратство — это воровство», «скопировал электронную книгу — украл чьи-то доходы») и есть демагогия, в её подлинном смысле — обращение к народу, причём с самыми низменными целями: запутать, заморочить голову, создать выгодное правообладателям мнение (которое, как я говорил много раз, не совпадает даже с тем, что буквально прописано в законе).

> Действия человека А приводят к тому что он получает товар Б произведенный человеком В но не оплачивает В труд по созданию Б. Это достаточно точное описание пиратства? Да/нет?

Нет, если не уточнять действия.

Потому что вы говорите общими словами. Вот именно это и есть лживая риторика.

Если «действия человека А» — это вломиться ночью в хлебную лавку и присвоить хлеб — это кража.

Если «действия человека А» — это скопировать файл с электронной книгой — это несанкционированное копирование. За которое и наказание-то положено не обязательно уголовное.

Хоть теперь-то вы понимаете, почему подобные общие аналогии неуместны?

> Сильно ли происходящее отличается от ситуации когда человек А сделал хлеб Б, положил его на прилавок, а человек В подошел к прилавку и съел хлеб не заплатив?

Отличается фундаментально. Поскольку копирование файла не уничтожает исходной копии, не лишает правообладателя никакого имущества, а создаёт ещё один объект.

А правообладатели, прямо как вы, пытаются приводить параллели с присвоением, когда имущество (включая и электронной, как средства на банковском счёте), меняет владельца.

Так что если хотите увидеть демагога — посмотрите в зеркало.

Ситуация с авторским правом такова, что оно не отражает реалий цифровой эпохи. И вести диалог между производителями объектов авторского права и их пользователями нужно и обязательно. Пока «решением» этого вопроса занимаются чиновники, ситуация будет ухудшаться для всех.

Вот только делать это нужно, следуя букве и духу закона, пусть даже несовершенного и написанного для желающих нагреть руки. А пока вы используете демагогию и неуместные аналогии — ситуацию можно только усугубить.

Если вы продолжаете упорствовать, что «несанкционированное копирование» и «кража» — одно и то же, не трудитесь отвечать. Вам в таком случае — в стан непримиримых, которые не хотят ничего решать в смысле изменения законодательства об авторском праве.
А на самом деле именно та лживая риторика

Моя риторика честная. Вся ее вина в то что она просто не нравится лично вам.

Хоть теперь-то вы понимаете, почему подобные общие аналогии неуместны?

Потому что вы хотите проводить от балды политику двойных стандартов, когда два очень похожих действия вы предлагаете трактовать по разному :D? Закон, к слову, в этом отношении куда логичнее вас. Там меняется тяжесть наказания в зависимости от объема и типа украденного и обстоятельств кражи. И это логично. Но закон никогда не отменяет само наказание. Есть ущерб обществу, мы хотим его остановить, мы наказываем подобные деяния. Что и описывает моя формулировка.

Отличается фундаментально

От того что вы еще раз тупо повторите свои слова даже не удосужившись прочитать приведенный мною пример доказываюший их ошибочность правды в них не прибавится ни на грош.

Ваша демагогия основывается на том что под «кражей» можно понимать два заметно разных действия. Это может быть лишение человека какой-то вещи которая напрямую нужна самому. Скажем кража личного автомобиля. Это тот вариант на который упираете Вы. Но кражей может быть и похищение вещи произведенной на продажу. В этом случае «владение» вещью для владельца само по себе абсолютно бесполезно, единственная цель с которой он создавал ее — это продажа. Если вещь осталась непроданной — владелец понес убытки. Что толку пекарю из примера с того что у него хлеб остался в собственности? Ему придется его выбросить. Хлеб для него является лишь способом получить от других людей деньги. И вот тут, внезапно, становится наглядно видна аналогия с продажей цифровых товаров. Которая тоже, очевидно, относится к классу «производства товара на продажу».
Попробуем по-другому.
На создание одной единицы хлеба при стабильных экономических показателях всегда будет затрачиваться одно и то же количество ресурсов. Соответственно цена будет складываться из себестоимости плюс некоторой маржи.
На создание первой единицы цифрового продукта будет затрачено определенное количество ресурсов, которое в будущем меняться не будет.
Соответственно, в стоимость экземпляра цифровой продукции закладывается некая часть из учета предполагаемых продаж. После достижения этой отметки можно считать производство окупившимся. Но ведь дальше никто цену снижать и не подумает, т.е. отказаться от сверхприбылей. У пекаря такой возможности в принципе нет. У него производство каждого экземпляра должно себя окупать. У цифры после определенного порога продаж такой необходимости нет.
Получается, что в случае с цифрой количество продукции не определено. Никогда нельзя сказать сколько точно продано, потому что, по сути, копия возникает непосредственно в момент продажи. Потому и стоимость экземпляра корректно определить нельзя — только заложить из расчета предполагаемых продаж. В материальном мире такой фигни нет.
И давайте все-таки не забывать про ответственность. За некачественный хлеб я спокойно попрошу деньги назад. А когда мелкософт пишет, что она не несет никакой ответственности за свои продукты это явно не нормально.
Так что цифровой продукт фундаментально отличается от продукта материального. И миру предстоит еще много думать чтобы правильно вписать его в экономику. Просто натянуть личину материальной сущности не получится — везде перекосы.

P.S.: Допустим я скачал некую игру, но в отсутствии такой возможности однозначно её не куплю. Т.е. по факту при любом раскладе производитель от меня ничего не получит. Украденный хлеб — это уже реальные убытки, без учета купят его или нет, они уже есть и будут при производстве каждой копии, а не для некоторой иллюзорной партии, из размера которой вычисляется стоимость цифрового продукта. Посмотрите «Особое мнение» — там как раз об этом, о мнимом и реальном.
На создание одной единицы хлеба при стабильных экономических показателях всегда будет затрачиваться одно и то же количество ресурсов.

Не-а. При больших объемах производства себестоимость единицы продукции будет ниже чем при малых

Потому и стоимость экземпляра корректно определить нельзя — только заложить из расчета предполагаемых продаж. В материальном мире такой фигни нет.

В материальном мире полным-полно такой фигни. Авиакомпания тоже не знает заранее сколько пассажиров полетит в мае следующего года.

И давайте все-таки не забывать про ответственность

Платите намного больше денег — получите и вариант с ответственностью. Я серьезно. Такой цифровой продукт тоже есть, просто он мало кому в реальности интересен за те деньги которые он стоит.

Но вообще в целом логика «платим по себестоимости» ущербна. Особенно когда «себестоимость» начинает определять покупатель. Крайне хреново эта схема работает и на практике требует подпорок в виде субсидий убыточным предприятиям т.к. у тех нет возможности компенсировать свои убытки в одном проекте прибылью из другого. Чем Вас не устраивает нормальная капиталистическая схема? Стоимость товара определяется не себестоимостью, а полезностью для покупателя и конкуренцией, делающей оправданной создание новых предприятий если цена какого-то товара неоправдано высока. Вот эта схема работает.

Т.е. по факту при любом раскладе производитель от меня ничего не получит.

Эта же логика работает с хлебом. «Я все равно бы этот хлеб не купил, так что производителю убытка нет». Я выше даже расширял эту логику — «часть произведенного хлеба все равно остается непроданной, значит можно считать что я съел хлеб из этого непроданного объема и производитель не понес убытка».

они уже есть и будут при производстве каждой копии,

Так это и с цифровым продуктом точно так же. Убытки при производстве есть и будут.
При больших объемах производства

Это уже казуистика и на суть не влияет :)

В материальном мире полным-полно такой фигни. Авиакомпания

Так они ловко жонглируют стоимостью билетов, что в информационном поле не наблюдается в принципе.

Платите намного больше денег — получите и вариант с ответственностью.

Мой опыт разработчика настаивает, что это не поможет. Если уж пропустили дефекты, то никакое бабло это не исправит.

Но вообще в целом логика «платим по себестоимости» ущербна.

Чур-чур, не говорил я такого. Прибыль должна быть адекватной, а не такой как это пытался сделать упомянутый Шкрелли.

Эта же логика работает с хлебом.

В части что производитель останется без оплаты — да.
В части затраченных ресурсов и фактических убытков — нет.
Это уже казуистика и на суть не влияет :)

Это не казуистика, это отражение того что расходы производителя не ограничиваются incremental cost

Так они ловко жонглируют стоимостью билетов, что в информационном поле не наблюдается в принципе.

Спорный тезис. Цены на цифровые продукты меняются со временем, плюс есть скидки и пакетные предложения

Мой опыт разработчика настаивает, что это не поможет. Если уж пропустили дефекты, то никакое бабло это не исправит.

Дополнительные деньги пойдут на намного более тщательное тестирование и оплату времени разработчиков на этот период времени, а так же на крупные страховые выплаты по тем ошибкам которые все-таки пропустят. Все там прекрасно делается при желании, я Вас уверяю. Просто дорого это все и не нужно подавляющему большинству.

Чур-чур, не говорил я такого. Прибыль должна быть адекватной

Я не думаю что в среднесрочной перспективе бывает адекватная прибыль отличная от той что диктует рынок. Шкрели все-таки сильно временное явление и я уже писал о том что правильно вообще говоря было ситуацию разруливать совершенно иначе, тогда у Шкрели не было бы никакого шанса невзирая на квазимонополизм и отсутствие ограничений на прибыль.

В части затраченных ресурсов и фактических убытков — нет.

Почему? Ведь, повторяю еще раз, часть хлеба остается нераспроданной. В конце дня просто останется на одну нераспроданную булку меньше. Т.е. затраты производителя, вполне вероятно, не вырастут.
Я как раз предлагаю найти баланс, т.к. кормиться со старых заслуг по несколько десятков лет — явное свинство.
А где здесь свинство-то? Если старые, скажем, песни, кто-то слушает в течение десятков лет, да еще и требует снижения их цены — значит, всем этим людям автор приносит пользу. И в обмен на эту пользу просит заплатить ему денег. По-моему, вполне честно, уж точно честнее, чем «сделайте все бесплатно»
Такой подход приводит к тому, что кто-то ничего не будет делать. А зачем? Деньги ведь капают. Те же музыканты, например, должны зарабатывать на гастролях. Поют — получают деньги. А то что технический прогресс дал возможность записи вовсе не повод напрячься в какой то период жизни, а потом продолжать получать денюжку за уже сделанное. Чем они лучше тех, которые каждый день ходят на работу и в силу специфики их труда должны выполнять его каждый день?
Другими словами, такого «бездельника» за, условно, одну песню остальные должны кормить, одевать и обслуживать. Что-то тут не так.
Никто бездельников оплачивать Вас не заставляет. Покупайте песни у тех кто просит за них меньшие деньги. Если это занятие так просто и так прибыльно то такие люди безусловно найдутся: кто же откажется заработать кучу денег при минимальных усилиях? А если таких людей «почему-то» не находится то признайте уже с то что это на самом деле отнюдь не простое занятие каким оно может казаться и что эти люди приносят обществу громадную пользу за счет того что оказывают пусть и небольшую услугу, но зато очень большому числу потребителей.
Как уже писал, если мне нравится творчество группы ABBA, то альтернативу найти не получится, даже когда людей клонировать научатся.
Что это простое занятие речи не было. В остальном все так, но есть один момент — если бы деньги получали сами авторы, но ведь наживаются правообладатели, которые к созданию контента никакого отношения не имеют и именно они являются тем самым злом, которое пытается записать всё и вся в мифическую упущенную прибыль, умножая её на свою безмерную жадность. Возможно, когда этот класс посредников вымрет и его место займет некая другая сущность, которая будет брать свою копеечку исключительно за обслуживание трафика, а деньги будут идти напрямую авторам, тогда и цены бы стали другими, т.к. потребности автора явно меньше жадности компаний звукозаписи. Копирайт стал бы другим.