Как стать автором
Обновить

Комментарии 234

К сожалению, очень часто сторонникам конспирологических теорий банально не хватает знаний

На самом деле сначала именно слабое общее образование, или неспособность критически мыслить, или в тяжелом случае мыслить вообще, а уже потом следствие — жертва «теорий заговора».

Это не полемика, просто уточнение формулировки.
Я бы сказал, что как правильно первичной является некая идея, которая более глобальна, чем конкретно лунный заговор. А остальные убеждения уже нанизываются на нее. Но с знанием фактов есть реальная проблема — некоторые построения разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников.
НАсколько мне известно, основная проблема — нежелание что-то учить, в чем-то разбираться и стараться быть лучше. Проще во всем винить абстрактное правительство и массонов в заговорах, чем увидеть реальные проблемы и попытаться их решить. А при помощи интернета таким «одаренным» стало проще собираться и координироваться
Учитывая сколько знаний «содержит в себе» интернет, это довольно иронично.
интернет — он разный. но во-первых, «свинья везде грязь найдет». а во-вторых, есть следствие из «закона сохранения грязи»: «можно запачкать все, ничего не отчистив»©
опровергатели копируют опровергательские опусы друг от друга себе в несчетных количествах. поэтому складывается ощущение, что инет полностью забит опровергательским шлаком…
и вместе с тем, в том же инете — ссылки на оригинальные документы, фотографии, книги… было бы желание найти.
>>Но с знанием фактов есть реальная проблема — некоторые построения разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников.

И заметте, все на чистом энтузиазме.
Ни кто не вкладывал ежегодно миллиарды, на протяжении десятилетий, в отличии от.
Хотя все вложенные миллиарды «разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников».
разбиваются не «вложенные миллиарды», разбиваются глупости опровергателей. и именно потому, что опровергатели не читают (или не понимают) первоисточники.
Первичным является наличие — как я это назвал — «дырки в голове». Понаблюдав субъекта, страдающего «теорией заговора» — мы обязательно обнаружим у него эту самую «дырку в голове», а именно серьезную проблему — с образованием, или с мышлением, или со всем этим вместе.

«Буквально несколько минут чтения» — это как раз симптом, если бы пациент умел — он давно бы уже осилил, все открыто и доступно любознательному уму. Раз нет — значит имеем дело с патологией, врожденной или развившейся.
Дырка в голове имеет имя: «отрицание» —
  • Отрицание < — страдающий теорией заговора находится здесь.
  • Злость
  • Торг
  • Депрессия
  • Принятие

А причины, почему он оказался в этой ситуации уже разные. Либо переживание по поводу собственной ущербности (учёные всё врут, значит я не лох). Переживание по поводу краха советской лунной программы итд.
уточнение: «страдающий (или наслаждающийся) теорией заговора ВСЕГДА находится здесь»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обычно это просто желание быть в чём-то исключительным, выделяться из «серой массы». Если человек верит (к примеру) что американцы не были на Луне, то он УЖЕ не как все — принадлежит к узкому кругу тех, кому открылось тайное знание. И хорошее образование тут не помеха — как и в случае с религией, мозг сам начинает отфильтровывать среди наблюдений и фактов лишь те, которые подтверждают (или не опровергают) выбранную конспирологическую теорию, а возникающие противоречия — автоматически игнорирует.
Если говорить про Лунную программу США, то я был поражен, насколько много по ней документации. Во время одного из споров затронули тему вида гор на фото, который очень необычен из-за отсутствия атмосферы на Луне. И на рандомной фото мне было предложено выяснить, как далеко находятся горы на заднем фоне. Я потратил на это час, увидел детальные планы высадки, журналы, записи всех (!) разговоров, кучу каталогизированных фото и видео. Кстати, найти нужную информацию в итоге удалось без особых проблем.
добавлю, что обычно только «лунным заговором» персонаж не ограничивается — он обычно опровергает ещё теорию относительности, воюет с ГМО и прививками… ну и никогда не забывает о «национальной альбом вопросе»
… о «национальном вопросе»
А также о египетских пирамидах.
И про Исакиевский собор тоже не забывает.
хм. а что не так в Исакиевском соборе? чесслово, не слыхал…
Гуглить «Петербург это город который откопали, а не построили»
Там очень много забавного…
О май гаш. Откуда это всё берётся…
«сон разума рождает чудовищ»©
От пытливости ума, в основном. Ну вот нет у официальной науки внятного объяснения, почему, например, Зимний дворец не дамбой отгородили, а целиком засыпали по второй этаж. Или почему дно почти всех «каналов» в Венеции брусчаткой вымощено. Вот народ и фантазирует, кто как может.
Или почему дно почти всех «каналов» в Венеции брусчаткой вымощено
Потому что уровень воды колеблется, включая периоды аномальных падений уровня, и по илу ходить не очень то удобно? Вполне возможно, об этом надо у настоящих историков спросить, был период пересыхания каналов столь длительный, что жителям надоело месить грязь и они успели положить брусчатку.
нет у официальной науки внятного объяснения
Обычно оказывается, что объяснения нет не у науки, а у школьных учителей и науч-поп деятелей, которые и не обязаны вникать в тонкости. С примером Венеции надо к узкоспециализированным на Венеции историкам обращаться, вполне может оказаться, что им давно известны свидетельства засушливого периода, может даже документы сохранились, как, когда и почему каналы были вымощены.
Меня как архитектора пассаж про Венецию, как и последующий ответ ответ на него, прямо удивил. Мне казалась широко известной информация о постепенном опущении города под воду из-за откачки пресной воды из природных резервуаров прямо под городом, из-за чего подстилающие породы утратили несущую способность.
Вот вам статья с фоточками после аномального отлива, где видны на дне каналов не только крылечки у давно замурованных дверей, но и водосточные канавы вдоль улиц.
Вот только есть проблема с этим красивым объяснением, что вызывает оно у любого более-менее инженера еще больше конспирологических теорий и вопросов — достаточно продвинутые технологии бурения, чтобы оно так сработало — это точно не раньше конца 19-го века. А до этого — копать лопатой. А при копании лопатой должно было прорвать верх резервуара, вода бы просто сразу вся выплеснулсь, а Венеция бы утопла за единицы часов с примерно полным разрушением всех построек… Это то, чему учат строителей в институтах, когда рассказывают, как должны быть устроены фундаменты зданий. И самое страшное для любого фундамента после просадки — неравномерность просадки. Из-за чего допустимая неравномерность просадки нормируется на уровне единиц миллиметров…
Я и есть тот самый «инженер-строитель», которому это как раз в университете и рассказывали. Видимо, мои преподаватели были не «более-менее», раз их в этом объяснении всё устраивало и они даже специально приводили этот пример на лекциях. Кстати, про технологии бурения там ничего не было: насколько я помню, просто насосом откачивалась вода из естественных полостей и что-то-там добывающих шахт, в которые она просачивалась из сильно пористой породы, механические свойства которой изменились при осушении (или что-то типа того). После обнаружения эффекта туда была закачана морская вода, что практически остановило опускание, но равновесие системы не восстановилось полностью. Подробнее не расскажу, боюсь соврать — конспекты уже лет десять как надоело хранить.

Вообще, основной дефект мышления конспирологов это «я чего-то не понимаю, но даже мне, как неспециалисту, понятно, что специалисты, которые уверяют, что им всё понятно, врут, чтобы казаться значительными персонами». Только вот формулируют это они как «у учёных нет объяснения», а не как «я не понимаю объяснения».
Тут понимаете какая штука… Лет тому 35 назад я осознал одну простую вещь. Всему всегда можно придумать объяснение.
Просто включите мозг и придумайте объяснение, как при откачке воды из случайных полостей (внимание! вопрос! как они туда попали без бурения? чем откачивали?) удалось получить настолько равномерную осадку, что ни одно здание не рассыпалось? Даже в Москве, даже без откачки, даже на посчитанных в 20-м веке фундаментах кучу зданий пришлось снести из-за того, что просаживались фундаменты и здание начинало разваливаться.
(И да, не надо рассказывать сказки, что итальянцы в 16-м веке умели считать фундаменты лучше, чем всякие немецкие, английские, французские и русские архитекторы в 20-м веке. Нет. Не умели. Например, у архитектора, который строил Пизанскую башню, не было ни одного здания, которое бы не перекосилось. Большая часть — развалились. Пизанской башне — повезло)
1. Просадка фундамента, обрушение карста и просадка пласта породы на большой глубине — три разные вещи. Ещё есть чудные ситуации, при которых здание может утонуть в грунте или всплыть, причём без разрушения. Грунты и основания — это целая большая область знания, там есть масса вариантов поведения и очень специфические расчёты. Вы, похоже, вообще не в курсе существования чего-либо, кроме «неравномерной осадки». Ситуация, про которую я вам говорю — просачивание вод сквозь породу: если всё вычёрпывать из пустот быстрее, чем просачивается, изменяется влажность и прочность окружающей породы.
2. Многоэтажные здания 20-го века и двух-, максимум трёхэтажные домики с деревянными перекрытиями и с минимальным заглублением свайного или бутового фундамента — это опять-таки в корне разные вещи. В том числе, и по запасу прочности. Даже ещё в зданиях 19 века он просто конский, потому что считать не умели, а сейчас местами прямо по грани ходят, уж поверьте. Удешевление строительства, вот это всё.
3. Про архитектора Пизанской башни — «пруф или не было». Мне лично не удалось найти абсолютно никаких подтверждений вашего утверждения (не говоря уж о том, что у историков архитектуры нет единого мнения, был ли вообще Боннано первым архитектором башни). Я вовсе не говорю, что там были какие-то суперсложные расчёты, в те времена практиковали просто эмпирические правила, но — на минуточку — эти эмпирические правила уже у Витрувия были осознаны и классифицированы (то есть ещё до нашей эры), и с тех пор больше тысячи лет оттачивались к моменту строительства башни (12 век). Кстати, то, что башня простояла больше 800 лет и пережила несколько сильных землетрясений, говорит о том, что не так уж там всё плохо, ни одно из построенных в 20 веке строений и близко столько не проживёт.
ни одно из построенных в 20 веке строений и близко столько не проживёт.

Несколько смелое заявление. Но, доживем до 23 века для начала, продолжим эту дискуссию…

уже у Витрувия

Не считая мелочи, что нет никаких более-менее проверяемых доказательств его существования, кроме витрувианского человека ДаВинчи, который сам достаточно мифический персонаж… Опять же, средний срок хранения пергамента или папируса — большие десятки или маленькие сотни лет, если в специальном термостатированном хранилище с пониженным содержанием кислорода… И все, что известно о Витрувии, известно из его же записок, согласно Википедии… В общем, это тема, в которую можно закопаться на пару столетий и не придти к единому мнению.
Вы блестяще подтверждаете мой тезис
Вообще, основной дефект мышления конспирологов это «я чего-то не понимаю, но даже мне, как неспециалисту, понятно, что специалисты, которые уверяют, что им всё понятно, врут, чтобы казаться значительными персонами». Только вот формулируют это они как «у учёных нет объяснения», а не как «я не понимаю объяснения».

PS Кстати «Десять книг об архитектуре» Витрувия даже не были первым известным трудом по архитектуре, они знамениты не этим, а обстоятельностью изложения. И какое отношение личность их автора имеет к тому, что в 12 веке строили уже невероятно круто, и к 17 явно успели на опыте отточить технологию строительства ещё лучше? Вы подменяете тезисы быстрее, чем я успеваю отвечать.
О, вы похожи на человека, который может ответить на вопрос, который меня уже несколько месяцев мучает.
Был недавно в Неаполе, и там на экскурсии нас завели в полуподвальное помещение, там открыли люк в винный погреб, а в самом винном погребе показали, что он является вторым сверху уровнем трибун античного амфитеатра, а полуподвальное помещение, соответственно — верхним.
Если я правильно представляю масштабы, то это значит, что от уровня мостовой при постройке текущий уровень поднят метров на 15-20 (или 10, если уровень сцены-арены чуть ниже уровня улицы). Я, конечно, и раньше читал, что «Анк-Морпорк построен в основном на Анк-Морпорке», но у Пратчетта город стоит посреди заболоченной равнины на мягкой почве, а Неаполь — на довольно прочном (относительно земли) туфе, и каменоломни в нем вполне себе стоят, не просели. Почему повышается уровень улицы на грунтовых дорогах — понятно, грязь. Сейчас асфальт тоже часто кладут поверх старого слоя, поднимая его. Но мне казалось, что с каменной мостовой грязь легко смывается дождями и т.п., да и слой камней вряд ли наращивается. Почему в таком случае не использовать имеющиеся строения (или разобрать на материал, и построить на их месте), а нужно именно надстраивать?
Теории заговора не люблю, но ответа сходу не нашел, видимо, не смог адекватно сформулировать запрос. Вам про это не рассказывали?
Официально — это все на 250% «культурный слой».
А вообще, если поискать по словам «здания засыпанные грунтом» — очень много похожих примеров. Но официально те почти три метра песка в Питере на Дворцовой площади от асфальта до брусчатки, или 4 или 5 метров чистой глины без примесей вокруг Политехнического музея (Кто мог натаскать на холм 200 тысяч тонн глины? И зачем? Чтобы первый этаж с высоченными потолками стал подвалом?) — это тоже официально культурный слой…
По поводу Политехнического все выглядит довольно логично — если построить довольно тяжелое здание на склоне холма на глине, то шанс на то, что оно будет в нее постепенно погружаться, да еще и ползти вниз по склону, более чем реален. Питер же вообще весь на болотах.
Давайте я вам сперва покажу картину Московский дворик, это крупный город конца 19 века. А вот тут крупный город и культурно-торговый центр века этак 13-14, Берестье. Вдохновились? Ну, а теперь я вам расскажу немного про жизнь в городах не 21-го века.
Небольшая зарисовка об образовании культурного слоя спекиально для вас.
Чумазый мальчишка торопливо открыл ворота, и скрипучая телега тяжело скатилась с деревянной мостовой во двор. Колёса её были почти чисты от дорожной грязи, всё стёрлось о щелястый прогнивший настил ещё на улице, но вы придирчиво соскоблили полузасохшие комья палкой со спиц и осей колёс. Распряжённую лошадь старший мальчишка увёл скоблить в сарай. Собака бросила грызть кость, слегка прикопала её грязной соломой и побежала ластиться. Младший мальчишка затворил ворота и пошёл строить игрушечный детинец из палок и горшечных черепков.

Перетащив мешки под навес, вы почистили сапоги о скобу, торчащую из стены около двери, и низко нагнувшись, чтоб не удариться о притолоку, спустились по двум ступенькам в дом. Хороший дом, на шестнадцать венцов, дед ещё строил. Правда, два уже в землю вросли, но ещё внукам хватит. Перекрестились на образа и потрепали по макушке дочку, которая усердно заметала сор под порог, чтобы не вынести из избы. Потом она бросилась посыпать пол чистой соломой, а вы пошли к жене, скоблившей ножом одну половину стола, сбрасывая стружку на пол, На второй половине сидел младенец и сосал корку хлеба, завязанную в тряпицу.

Поев наскоро, вы бросили собаке в миску недоеденную ложку каши, жена ополоснула вашу миску над помойным ведром и затянула опостылившее, мол, «дом совсем в землю врос, скоро окна в землю уйдут, надо пол дощатый стелить али хоть землицы накинуть на пол привезти». Рано ещё барствовать, можно пока полено потолще под ступеньку приспособить. А сейчас надо заняться насущным: закопать переполнившуюся отхожую яму и вырыть новую, в другом конце двора.

Вдвоём с соседом вы сняли нужник, пока сын сгребал с двора весь мусор: прелую солому, черепки, кости, щепки и навоз. Начали забрасывать этой всей сволочью чавкающую яму, потом добавили немного чистой земли из будущей новой ямы и сверху пригнели старыми досками и парой камней. Новую яму копали уже почти затемно, выгребая песок, камни и какой-то дедовский мусор. Малец сперва ведром выносил землю на улицу, ссыпая в щели мостовой и под заборы, пока соседская бабка с шипением не прогнала его, чтоб сточные канавы не засыпал, а то в первый же дождь озеро всей округе устроит.

Пару недель назад во время ливня старухин двор залило вонючей жижей со всей улицы, потому что жила она сам-брат с дочкой-вдовицей, во двор к ним редко кто захаживал, а густая лебеда поднялась в пояс по сторонам узкой тропинки, протоптанной от ворот до крыльца и от крыльца до птичника. Вот уж чей дом и не подумывал врастать в землю. Была бы бабка поумнее, велела бы мальцу землю к ней таскать, чтоб повыше стало, а то в небольшом огородике второй год всё сгнивало на корню оттого, что вода со всей округи стекала во двор. Но бабка из ума выжила ещё при батюшке вашем, светлая ему память. Пришлось носить тот песок, что почище, в дом, а дочка выбирала и выносила за сарай крупные камни, пригодятся ещё. Закончить дотемна не успели.

Пока жена накрывала вечерю вам и сушившему у огня пропотевшую бороду соседу, вы печально думали, что вместе с дощатым полом надо будет мазать новую печь, на пол-аршина повыше, а это нынче дорого. И мышей из-под досок не выгонишь, а солому хоть пожечь можно. Нет, уж лучше по-дедовски, с земляным полом, от этих новых идей одна морока, задурили бабы жене голову, а она и рада уши развесить, всё хочет в доме не как положено завести. Надо бы выколотить из неё любовь к новомодности, но вся спина ныла, а завтра с утра дальше копать.

Сбросив на свежую кучу земли и соломы сапоги, вы с наслаждением растянулись на накрытом зипуном столе, дети уже посапывали на лавках, жена качала люльку, притулившись в углу на сундуке.
Ох, ничего себе простыня вышла! В целом, мотив таков: есть тысячи путей материи попасть в город, специально или нечаянно, а вот путей выхода почти нет: и вода, и ветер, только приносят песок и пыль в город, они теряют энергию в сильно пересечённой местности и оставляют принесённое там, но никак не наоборот, ваше впечатление основано на современных реалиях просторных убираемых дворниками городов, существующих считанные десятилетия. При этом любой хотя бы частично деревянный город регулярно горит и проще засыпать песком фундаменты и построить новьё сверху, в разборке развалин нет никакого смысла.

PS По некоторым данным, толщина кальтурного слоя в Берестье достигает 11 метров.
Скорее под впечатлением от Помпей и Геркуланума (кстати, второй — ИМХО куда интереснее), которые видел за несколько дней до этого. Там практически нет земли, все покрыто плитами, кроме небольших двориков. Стало понятно, откуда пошла тенденция к квартальной застройке, когда дорога-тротуар-стена дома, без какой-либо зелени вообще. Ей, оказывается, уже больше двух тысяч лет. Поэтому и удивительно, что там могло быть засыпано, и почему не убирались, это же интуитивно кажется проще.
А они убирались, очень старательно. У меня в сказке про культурный слой одна сплошная уборка описана и почти ничего кроме (у нас просто сейчас другие понятия о чистоте и порядке). Потому что иначе вот такого результата можно достичь за годы, а не столетия:
Хатка-закопанка
image
есть тысячи путей материи попасть в город, специально или нечаянно, а вот путей выхода почти нет

Осталось совсем чуть-чуть. Придумать как эта материя в живом городе, где люди живут, ходят по улицам, мусорят, блюют (извините) после похода в кабак и т.п. превращается в метры однородной без примесей глины. Ну или песка. Однородного. Без примесей.
Там где «культурный слой» — действительно культурный слой — нет прослоек по 3-5 метров из однородных глины или песка (как, например, «культурный слой» на горке около Коммунарки — когда рыли тоннель очень хорошо было видно: 15 сантиметров корней растений сверху и дальше в глубину 15 метров чистой однородной глины… Абсолютно такой же, как «древние» к Политеху натаскали в древности. Не оставив других следов жизнедеятельности...)
Извините, я вас не понимаю. Вы глинофоб? Чем вас вообще смущает 15-метровый слой глины и почему вы считаете его антропогенным, если в нём нет включений? Почему вы считаете, что нынешние города соответствуют по площади и очертаниям древним, а культурный слой принимаете везде равномерно накапливаемым? Это абсолютно неверное представление. 99,99% осадочных отложений (в т.ч. глин) — естественные, в средних широтах большая их часть создана ледниками ещё до появления хомо сапиенсов.
почему вы считаете его антропогенным

Я его не считаю антропогенным. Но официальная история считает слой однородной глины глубиной 5 метров и больше вокруг Политеха — «культурным слоем». Антропогенным.
Вы совершенно неправомерно смешиваете культурный слой с антропогенным. В данном случае культурный слой — это толща, где можно найти следы деятельности человека (энциклопедический словарь не даст соврать), а это в том числе: фундаменты и подвалы домов, забитые сваи или следы от них, стволы колодцев, остатки и следы мусорных ям и отхожих мест, сточных канав и трубопроводов. Эта глубина зависит не от толщины слоя почвы или мусора, а в основном от используемых в строительстве и функционировании города технологий.
Браво Вам не только за знания, но и за терпение и обстоятельность. Помогу Вам только дополнительным штрихом: при строительстве Чикаго на вторых этажах сразу сознательно делали парадные двери, открывавшиеся поначалу просто в воздух. Со временем бывшие первые этажи ушли в болотистую землю, а эти двери стали просто парадными.

Проходил этот процесс вполне недавно, и конспирологи могут биться об Чикаго до просветления.
Просто мне не так часто задают интересные вопросы, связанные со специальностью, и отвечать на них приятно.
интересным этот вопрос сделали Вы сами.
Так, давайте насчёт Неаполя отдельно. Вы представляете себе римский амфитеатр как Колизей, но подавдяющее большинство амфитеатров строилось в естественных котловинах и на склонах.
Вот тут хорошо видно этот принцип
imageОтличие поверхности трибун от первоначальной поверхности холма минимально. Единственная нормальная постройка в таких театрах — колоннада задника сцены и помещения для актёров справа и слева от неё, не вспомню уж латинского названия этого типа построек.

Вдобавок, в городе на холмах ваша улица может быть на пять метров выше соседней, дом легко может выходить на одну улицу одним этажом, на другую тремя, за глухой стеной подвала может внезапно находиться не земля, а двор соседа и так далее.
Да, как-то я не подумал, что если, условно, вырыть котлован, а отвалы облагородить (с камнем — примерно то же самое), то можно получить амфитеатр желаемой высоты с заметно меньшими усилиями, чем при постройке на ровном месте. Спасибо, кажется, детали сошлись.
А по поводу города на холмах — верно, особенное удовольствие — это городки на побережье, у которых размерность по горизонтали и вертикали, кажется, сопоставима.
Типа Позитано:
image

Там действительно вся топология полностью перекручена, и кажется, единственное, почему все это еще не развалилось — огромный запас прочности, который позволяет в выбранном наугад месте пристроить еще один этаж, опереть на стену дома другую стену, или вообще провести улицу-тоннель в середине особняка.
А про уборку постом выше (сорри, могу писать только комментарий в час, поэтому все в кучу) — там и пол каменный был, так что маловероятно, что туда именно ссыпали мусор и подсыпали, и дерева, которе гниет и проседает — только балки крыш, которые, наверное, менялись. Тем более, что каменоломни по факту всего на несколько (2-3) лестничных пролетов ниже современного уровня улиц, которые все та же каменная мостовая. Мысль о том, что афитеатр изначально заглублен, объясняет все гораздо лучше.
Что мне было поначалу удивительно, а подумав, стало уже нет — то, что видел сам, на даче (а дача — бывший жилой дом бабушки-дедушки, после войны построено).
Копал я траншею по двору-огороду и далее, под кабель силовой да для видеонаблюдения. Почва вокруг вообще тяжелая, глинистая, весной бывает подтапливает (до мелиорации болота неподалеку были). И обнаруживаю, что на глубине сантиметров 20 фрагменты бетонированной дорожки (ну это я еще помню, но не ожидал, что за 20 лет столько земли появилось). Копаю дальше во дворе, еще столько же и нахожу асфальт. Это я уже не помню, но вроде бабушка рассказывала, что в 80-е двор асфальтировали, когда и на улице асфальт клали. Копаю дальше, нахожу слой красного кирпича на полуметре. Иду до нужной глубины, на 80см слой из отличного огнеупорного кирпича с клеймами 50х годов. Хороший кирпич, аж звенит. В отличие от красного совсем не испортился. Дальше копать не стал, глубина траншеи достаточна, но что получается в итоге: за 70 лет уровень двора поднялся на 80 см. Конечно, двор ранее интенсивно сельскохозяйственно экплуатировался (куры, утки, козы, свиньи, корова, складирование убранных овощей). Все это и загрязняло выложенные дорожки из кирпича, асфальта, повышая уровень по сантиметру в год. Кроме того, сами материалы плотнее почвы, наверное склонны медленно «тонуть» разом в моменты, когда почва пропитана водой. Несколько лет как уложил дорожку из плитки тротуарной — если бы постоянно не чистил от грязи, уже не было бы видно. И дорожка явно просела относительно окружающей почвы.
Вот такой случай из практики наблюдения «культурного» слоя.
Прикольно. Любопытная тема для изучения путей, по которым ходят люди в поисках истины.
«Петербург-древний город атлантов», хехе. Надо им подсказать, что его уже прямо с метрополитеном откопали.
Ну про Питер с этим сложно — там глубина залегания большая и даже конспирологи понимают, что откопать будет не проще, чем выкопать с нуля.
А вот про Париж, Рим, Лондон и еще какие-то города — есть такие теории… К некоторым из этих теорий прикреплены реально очень интересные фотографии со строительства метро в Париже, Риме и Лондоне.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если б только «сетевые сми»… тут и традиционные — как книгоиздатели (те же попов и мухин книги выпускали «в бумаге»), так и всякие хРЕН-ТВ, и даже официальный RT (Russia Today), всякие сенаторы пушковы… мракобесие на марше.
Это не полемика, просто уточнение формулировки.

Просто чисто из общего любопытства, сколько на Хабре в комментах есть людей, которые реально участвовали в разработке и/или производстве ракетных двигателей, которые хотя бы раз реально использовались в успешном запуске чего-либо на высоту больше 100 км?

На счёт двигателей х.з. а спутник для азиатских заказчиков был...

Это весьма круто! А я вот только с 4х лет книжки типа «Как покорялось небо» читаю…
Думаю, что у большинства спорщиков и такого «задела» нет…
И, как показывает ваш ответ, количество комментариев обратно пропорционально глубине знаний по теме…

Не так круто как кажется, в таких работах задействуется очень много людей, просто когдато на практику на 4-м курсе пошёл в ОКБ, там и остался ровно до окончания института на пол-ставки, так получилось что попал в отдел занимающийся именно этим проектом, по началу, работа заключалась в переносе в автокад чертежей человека, который всю жизнь проработал на кульмане и не хотел мышкой возить плюс всякий непрофиль вроде корпусов под оборудование связи, под конец уже что-то в в 3d в основной модели править и добавлять давали, но денег там не было(совсем), и поэтому написал заявление сразу как получил диплом (о чём заранее честно предупредил месяца за 2).
p.s. после этого целый год убил на попытки поработь по специальности (прикладная механика, роботы робототехника), попал в компанию работающую на атомщиков на экспорт, но там с деньгами тоже не сложилось (в т.ч. не были выполнены обещания, да и вообще в чёрную несколько месяцев "проработал"), в итоге за несколько дней нашёл работу программистом (delphi да ;)) на в 2 раза большую з.п. так и распрощался с "крутыми" направлениями.
ИМХО работать по специальности мог себе позволить только тот у кого была поддержка со стороны, либо хотя бы жильё в мск.

И да это всё было 2004-2007- годах.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Между полетом на луну и орбитой МКС проходящей в радиационном поясе есть одно мааахонькое различие: количество времени за миссию, которое там необходимо провести. Как в течении пары месяцев пять раз в день ходить делать флюорографию и не пострадать — вопрос современной медициной не решаемый. А вот раз-два в год — не проблема вообще.
«пояс Ван Аллена» — он потому и называется «пояс», что имеет достаточно небольшую радиальную протяженность. Пролет через него занимает считанные часы. а значительная часть излучения тормозится корпусом корабля.
а «суваться МКС в радиационный пояс» — зачем? идиотов там нет, мазохистов тоже.
Просто до сих пор не решили вопрос выживаемости биологических видов в жестком космическом облучении. В принципе поэтому МКС и не суется в радиационный пояс.
Скажите пожалуйста, сколько времени астронавты Аполлонов находились в радиационном поясе? и зачем туда поднимать МКС? ну и третий вопрос, как это связано?
Как раз более опасны не высокоэнергетические частицы (они прошьют корабль насквозь и не успеют прореагировать), а медленные частицы которые точно прореагируют. И насколько мне помниться, чтобы уменьшить экспозицию корабля и экипажа Аполлона, трасса орбиты прокладывалась так чтобы проходить пояс Ван Аллена как можно ближе к полюсу где его толщина гораздо меньше.
Таки суется — орбита МКС пересекает внутренний радиационный пояс, когда проходит над Бразильской магнитной аномалией. Экипаж при этом имеет возможность наблюдать вспышки в глазах, возникающие в результате попадания заряженных частиц в сетчатку. А на картинке прямой трансляции с камеры на МКС при проходе через SAA появляется характерный цветной «снег». Больше инфы тут: en.wikipedia.org/wiki/South_Atlantic_Anomaly.
Формулировка, конечно, уточнённая, но далёкая от реальности. на самом деле и за теорию заговора, и против неё настроены люди с очень разным образованием.
Попытка подобрать такое простое объяснению популярности теории лунного заговора методологически ничуть не лучше самой теории заговора.
Есть множество неочевидных и неудобных обстоятельств развития американской космической программы, некоторые автор вскользь зацепил. Для многих проще объяснить их лунным заговором. Для других — проще не объяснять никак. :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У вас небольшая ошибочка: F-1 планировали ставить не на центральный блок SLS, а на ускорители, по две штучки в каждый. Даже на последней картинке написано.
И, насколько я понимаю, история с бустерами ещё не завершена и шансы у F-1 есть.
Спасибо!
А кто-нибудь хоть раз видел документацию на F-1? Доступ к ней специалистов мог бы легко показать правоту тех или иных утверждений.
Специалистов, которые специалисты — убеждать не надо, они и так знают :-)
А «специалистов», которые конспирологи — не убедить ничем.

Вы на реальном производстве когда-нибудь работали? Особенно, на старом, с бумажной документацией? По-Вашему, документация на F-1 — это такая толстая книга с красивой надписью? Всё есть и даже доступно (в меру распределения прав, ведь двигатель F-1 принадлежит не производителю, а NASA). Приложите труды, в открытых англоязычных источниках можно многое увидеть.
Как специалист, который специалист, может знать, если документацию он не видел?
Ссылочки на исчточники покажите, раз уж имели щасье с ними ознакомиться. В буржуйском интренете видел тыщи тредов, но ни разу там не повяился человек, который сказал бы что он читал документацию на F-1.
а вы попробуйте задать зеркальный вопрос: как опровергатель (тот же «велюров», например) может опровергать характеристики f-1, если он не видел документации?
а по докам- можете почитать шунейко, и поискать указанные там доки. можете поискать «f-1a final report» авторства начало и рокетдайна.
Специалист может знать, потому что он знаком с прочими подобными процессами и способен к корректной ретроспективной экстраполяции. Кроме того, он обладает объёмом знаний, который даёт возможность определить истинность или ложность утверждений по множеству косвенных признаков.

видел тыщи тредов
— это выдаёт :-) Не надо вообще «треды» читать. Зайдите на… да пусть хоть вики. Там список источников есть? Есть. Вперёд!

2 lozga и Mike_soft: речь не о мануале и не об общем описании же ведут? Претензии к существованию «проекта»? :-) Простой показатель того, что люди слабо представляют себе, что такое проект.

согласен. причем только эскизный проект двигателя РД-253, по словам Рахманина, составлял три тома.
Может причина в том, что те, кто читал — просто не заглядывают в эту помойку?
ну вообще-то что-то было и в виде «толстенной книги с красивым логотипом». этакое общее описание, характеристики, размеры, сведения об испытаниях и т.п. Вполне достаточно для того, чтобы понять, что проект вполне «увязан».
а вот опровергатели… у них «трубки в два ряда — не полетит». объясняют им, что они неправильно перевели, что трубки в один ряд — один хрен «не полетит». та же история и с материалами трубок (инконель/нержавейка), с расходами, с охлаждением…
Это которые на стр. 20? www.manonmoon.ru/articles/st65.pdf
В чем неправильность?
неправильность в том, что нельзя опровергать некую техническую конструкцию только на основании эскиза, в котором ты даже не смог перевести подпись. на такое способен или идиот, или заведомый лжец. других вариантов просто нет — любой нормальный человек (даже настроенный скептически к «официальной версии») сначала переведет фразу «alternate tubes», если не поймет — уточнит по другим картинкам, чертежам и фотографиям. а у опровергателей уже заранее все известно, и двигатель опровергается в любом случае: два ряда или один, инконель или сталь… решение подгоняется под ответ «не летали».
alternate tubes — чередующиеся трубки, схема говорит нам что топливо течет вниз, потом вверх. В чем несоответствие реальности? Давайте на другие картинки посмотрим.
это уже, наверное, пятый или шестой вариант. в первом варианте опуса трубки располагались в два слоя в соответствии с картинкой. на основании чего доказывалось, что то-ли охлаждения недостаточно, то-ли прочности. когда указали на эту ошибку — он начал то изменять количество трубок, то изменять их диаметр по длине. короче, все, что можно придумать с лютого перепою — было придумано. ну и вывод был всегда один…
Мануал найти несложно — вот, например, R-3896-1. Но, увы, волшебного средства от конспирологии нет.
да и ссылку на 11-страничное общее описание от 68го года можно немедленно получить с той же вики. Но «специалистам» некогда, они треды читают.
Какие же в этом мануале невероятной красоты картинки
image
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так конспирология это «гомеопатия — работает» или «гомеопатия — не работает»?
конспирология — это именно «гомеопатия работает», потому что эта фраза всегда сопровождается «а современная медицина нам всё врёт». Других источников веры в гомеопатию не существует.
Кстати, автор гомеопатии сначала написал трактат о том, что все (вообще все) болезни — от кофе. Потом, обломившись с популярностью, сделал вторую, живучую версию.
То есть, «ГМО не вредно» — это теперь «конспирология»?
Я всегда считал, что «ГМО — вредно» и «Гомеопатия — работает» — это синонимы. А оказывается вон оно как!..

Насколько я понял, автор коммента выше имел в виду, что наличие исследований, показывающих безвредность ГМО, и отсутствие исследований, показывающих работоспособность гомеопатии, равно не мешают людям верить конспирологии про вред ГМО и эффективность гомеопатии соотв-но. Т.е. верящим в туфту любые исследования вообще параллельны...

В общем, да, заработался на фоне недосыпа. Парсер поломался без выдачи эксепшена… (но посмотрел ветку комментов, похоже, я такой не один сегодня...)

Не один, у автора комментария, возможно, тоже недосып, получилось немного сумбурно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В смысле про гомеопатию не было нормальных исследований?
Были проведены нормальные тесты, показавшие, что эффект не отличается от эффекта плацебо.
Двойное слепое тестирование, если мне не изменяет память, все дела.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это если гомеопатию и лунный заговор защищают одни и те же люди.
Конспирология — это «Злые учёные, продавшиеся рептилоидам и масонам, скрывают от людей правду о том, что гомеопатия работает».

… Если дело так пойдет дальше, Браун нас не только догонит, но и первым окажется на Луне».
«Ну, это исключено» – Королев уставился взглядом в возвышавшийся перед ним Протон. – «Он решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах топлива. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».
(Н.В. Лебедев. Из воспоминаний ракетчикаю)

При этом F-1 разрабатывался еще с конца 50-х. А первый пуск «Протона» (если в диалоге реальная ракета а не модель/чертежи) — 1964.
«Протоном» его вроде как только в 1965 назвали, в документации/моделях он был УР-500.
«Протон» — это «открытое» название. да и то, данное по имени спутника, запущенного первым пуском этой РН. которая по разным источникам при разработке имела открытое название то-ли Геркулес, то-ли Атлант.
этот «ракетчик» служил в несуществующей части ( первоначальная часть с таким номером была уже расформирована, новая сформирована вдали от Байконура), обслуживал ракеты с необслуживаемыми двигателями, слышал и запоминал разговоры неизвестных ему лиц в невозможных ситуациях, и т.п. Т.е. он банальный лгунишка.
предстоит после исчерпания складского запаса НК-33
Сколько же их построили?
Называлась цифра в два десятка.
Ну там на первую ступень Н-1 нужно было 30 нк-33. Запустили ее 4 раза и еще 7 запусков было запланировано. Всего после остановки программы Н-1 осталось около 150 нк-33/нк-34 (высотный аналог НК-33). Их пожалели под пресс пускать.

На складах 20 штук оставалось в 2012 году (уже после продажи амереканцам и повторных тестов)
пускали н-1 всё-таки не с нк-33, а с нк-15. А нк-33 планировали ставить только с н-1 #7л.
Кстати да. НК-33 на Н-1 не летал вообще.
Примерно два комплекта (72 штуки). Но половину продали американцам, часть не полностью собрана или имеет дефекты.
Из новостей — «S7 собирается купить 36 штук»
сторонникам конспирологических теорий банально не хватает знаний

Дело в том, на самом деле все банальнее и хуже. В России, в большинстве случаев лунный заговор головного мозга это следствие не отсутствия знаний или неумение критически мыслить, а антиамериканизм и реваншизм. Главным образом первое. И этим людям бесполезно что-то разъяснять за двигатели, ракеты, радиацию, вот это вот всё.
не совсем понятно, что все-таки первично, а что вторично: либо поражения головного мозга «приводят к», либо неумение мыслить сталкивает в «ура-патриотизм», а оттуда — в теории заговоров…
Угу. Русские пьяные и тупые прям как в американском фильме. Я лично с Волковым QSO проводил.
Да ладно вам! Такие же точно люди с промытыми мозгами и с другой стороны. Я вот удивляюсь почему рассказы про то, что Гагарин в космосе не был менее популярны, чем то, что американцы на Луну не летали… вроде ж одинако «сенсационно», а факты таких деятелей вообще не волнуют, если они не согласуются с их «теорией»…
Аналоги с другой стороны, думают что Гагарин, это просто первый русский космонавт :) Нисколько не сенсационно, потому неинтересно. Общался с парой таких «аналоговых», в лунный заговор кстати тоже верят.

ЗЫ: У нас многие обыватели «да не летали они!», знают только про полет Армстронга.
Т.е даже не подозревают о том, что люди летали на Луну несколько раз. А все туда-же — опровергать.
опровергатели полета Гагарина (и Титова) есть и у нас, в России. Да, полеты на Луну они тоже опровергают.
Тут уже кто вставил 5 копеек про свидетелей Плоской Земли? :)
Вот от этих товарищей прямо не знаешь плакать или смеяться.
Вот от этих товарищей прямо не знаешь плакать или смеяться.

Завидовать. Намекаю, ютуб платит за рекламу за количество просмотров, а ролики про Плоскую землю на ютубе смотрять обычно просто «чтобы посмотреть на этих идиотов, веруюших в Плоскую Землю»…

Ну конечно в России, где же еще могли распиарить зону 51 и прочих серо-зеленых человечков, лох-несских чудовищ, секретные правительственные проекты по исчезающим кораблям, плоскую землю, антарктических нацистов, анунаков, календари Маяй и прочее и т.д. и т.п. К слову, вы бы хоть поискали, кто начал всю эту историю с лунным заговором. Тоже Рентв относительно недавно начало крутить передачи собственного производства, угадайте с одного раза, откуда они брали весь материал до этого.

Небольшое уточнение: двигатели F1 формально считаются одноразовыми двигателями, но фактически, из-за требований НАСА к тестированию изделий, они многоразовые, поскольку проходили полные огневые испытания несколько раз без переборки. Так что «убийство» и Сатурна и F1 было чисто политическим, а не техническим. А наиболее красивым проектом для спасения F1 как двигателя, был бы полутораступенчатый вариант Сатурна, при котором существовала возможность спасения 4-х сбрасываемых двигателей F1 из пяти на РН.
Следующее: двигатели НК33 на Н1 не летали, на Н1 стояли НК15. НК33 полетели бы на пятом пуске, но Глушко решил зарезать программу Н1 в угоду своему проекту РЛА.
А о надежности НК33 говорят ресурсные испытания, более 14000 секунд, 16 циклов.
И на Антаресе был не НК33, а AJ26 которые хотя и были выпушены по лицензии, но не являлись изделием ОКБ Кузнецова. В пользу версии о невиновности НК33 говорит факт об отказе с сотрудничеством с Aerojet Rocketdyne, и допуском к тендеру на двигатели первой ступени и ОКБ Кузнецов, и Энергомаш.
«AJ-26 — семейство разработанных компанией Аэроджет и лицензированных в США модификаций двигателя НК-33 (AJ26-58, AJ26-62) для использования на американских ракетах-носителях (в том числе Антарес), создаваемых путём снятия некоторой оснастки с оригинальных НК-33 (из числа 37 экземпляров, приобретённых у СНТК им. Н. Д. Кузнецова), добавления американской электроники, проверки двигателя на совместимость с производимым в США топливом, а также оснащения карданным шарниром для управления вектором тяги (аналогично НК-33-1).»©
Но на Антаресе не НК33 стояли? Или там всетаки «доработанный кувалдой» и «доведенный напильником» AJ26 был установлен? А то странная таки позиция получается, взрывается таки НК33, хотя до того вполне успешно летал AJ26? Просто какоето хайлилайки получается. Иначе давайте всех Жучек называть гордо Фиатами. Ну или РД-45 называть Ролсс-Ройсами. А то понимаешь упростили, оснастку «ненужную» сняли, а то что это на надежность может повлиять — не подумали. Странно что принцип KISS Орбитал не соблюл. Почему кстати они не Кузнецова заморочили созданием двигателя, а Аэроджет? Странно все это.
взорвался-то опять насос(который как раз " являлись изделием ОКБ Кузнецова"). потому и отказались.
Почему кстати они не Кузнецова заморочили созданием двигателя, а Аэроджет
потому, что там, насколько я помню — фактически с 1973 года работы над ЖРД были прекращены. т.е. специалистов банально не осталось.
Взорвалось изделие которое активно и кардинально менялось третьими лицами, что было отражено в его названии AJ26, ведь его не назвали к примеру NK33U?
И от него не отказались сразу, ведь Кузнецова допустили к тендеру Орбиталы, а по результатам тендера в котором выиграл Энергомаш. И что примечательно Аэроджет в тендере как минимум проиграл, хотя
«Аэроджет» — одна из трёх компаний в США, которые являются исключительно производителями и разработчиками ракетных двигателей — бывший конкурент, поглотивший её в 2013 году «Рокетдайн» в основном осуществляет разработку ЖРД
И Энергомаш будет поставлять изделие целиком, и судя по всему сам осуществлять интеграцию двигателя в первую ступень, без привлечения третьих лиц.
Взорвался один из агрегатов изделия, выпущенного разработчиком, в который шаловливыми ручками точно не лазили (и менялось оно не карднально, а достаточно консервативно — в России аналогичные изменения не привели кизменению индекса двигателя, а лишь добавили субиндекс). И на который ранее было достаточно много нареканий. да, он прошел ОТИ в составе изделия. и тем не менее, в результате реальной эксплуатации подвел.
видимо, это в т.ч. учли в тендере. в т.ч.возможно и отсутсвие специалистов в «кузнецове», и из наличие в энергомаше.
Насколько помню я как минимум были сделаны следующие изменения:
1. двигатель разместили в кардане чтобы оперировать вектором тяги (Аэроджет)
2. соответственно пришлось перепроектировать систему трубопроводов подачи топлива и окислителя (Южное)
3. новая электроника управления и контроля параметрами работы двигателя (Аэроджет)

соответственно я вижу следующие вероятные проблемы
1. Изменение нагрузок
2. Дефект при монтаже проектировании системы подачи топлива/окислителя
3. Ошибка датчика, контроллера, софта, логики в конце концов.

А про два взрыва НК33 на стенде в Самаре в 12-13 годах и взрывк еще одного AJ26 чьо скажите? Все проклятый Южмаш дотянулся?

А можно пруфы, какого числа, какого месяца произошел первый взрыв, по второму тоже бы интересно узнать когда, отчет аварийной комиссии по первой аварии, и по второй тоже. А взрыв на испытаниях AJ26 когда был? И еще, скажите AJ26 хоть и лицензионная но всетаки копия НК-33?
Мы же за проблемы двигателей Жигулей Фиату претензий не предъявляем?
P.S. Происшествия с AJ26 были в июне 2011 года (пожар, а не взрыв), и 22 мая 2014 года разрушение двигателя «В ходе огневых испытаний двигатель AJ-26 повел себя не так. Пострадавших нет, компания ведет расследование причин», — заявила представитель частной компании-подрядчика Aerojet Джессика Печонка. По другим сведениям, речь идет о взрыве двигателя, который произошел спустя 30 секунд после начала испытаний. «Его принудительно заглушили, что привело к масштабным повреждениям двигателя», — заявили в Orbital Sciences. У меня к журналистам только один вопрос: КАК можно заглушил взорвавшийся двигатель? Обычно после ВЗРЫВА осколки собирают, а не глушат его что привело к масштабным повреждениям двигателя.
Выдержка из интервью Николай Якушин: «Вопрос об исключении АJ26/НК-33 из программы „Антарес“ был решен до нештатного пуска
— А если оценить эту позицию в привязке к процессу адаптации к проекту НК-33?
— Дело в том, что ОАО „Кузнецов“ опосредованно участвовал в доработке НК-33 в модификацию AJ-26. Так был составлен наш контракт с Aerojet в 1990-е. Американская сторона обращалась к нам за подробными консультациями, когда в этом была необходимость, но у нас не было доступа к информации, важной для технических специалистов, в частности, к телеметрическим сведениям, записи параметров полета во время испытания изделия в США.
Более того, в отличие от отечественной практики, когда при стартах ракет-носителей в обязательном порядке присутствует уполномоченный представитель предприятия-разработчика двигателя (он же берет на себя ответственность за принятие решения о продолжении или прекращении полета в случае подозрений на неисправность), при стартах „Антареса“ даже двигателисты из Aerojet такой возможности не имели. Наши специалисты в обеспечении стартов также, к сожалению, не участвовали
И еще, скажите AJ26 хоть и лицензионная но всетаки копия НК-33?
Нет, это оригинал. С заменой части периферии (подвод компонентов, крепёж)
и ещё раз обращаю внимание: многократный запуск не есть признак многоразового использования. РД-107, например, тоже проходят огневые испытания перед поставкой.
Обращаю внимание на то что многократный запуск является необходимым условием для многоразового двигателя. Вообще какие вы двигатели относите к многоразовым, точнее какие требования предявляете?
многократный запуск — условие необходимое, но не достаточное.
требования пердъявляю не я — требования предьявляет необходимая надежность. прочитайте, например, у того же Губанова, про требования (и их эскалацию) при разработке РД-170 в одноразовом и многоразовом вариантах.
А я что-то про достаточное условие говорил?
Обращаю внимание на то что многократный запуск является необходимым условием для многоразового двигателя.

У Губанова вы имели ввиду эту книгу Триумф и трагедия «Энергии»?
Кстати из этой книги
Мы упоминали о проработке двигателей, разработанных КБ Н.Д.Кузнецова для Н-1, в качестве одного из вариантов применения. Характеристики этих двигателей известны. Нам надо было определить уровень достигнутой надежности с целью оценки возможности их применения в «Энергии».
По договоренности двух министров — Минобщемаша и Минавиапрома — мы с Р.К.Ивановым вылетели в Куйбышев и подробно изучали положение дел с этими двигателями. Николай Дмитриевич показал нам более 90 готовых двигателей, которые в свое время были собраны на заводе имени Фрунзе. Это были двигатели первой ступени — НК-33. Они испытывались по сертификационной программе, утвержденной Министерством авиационной промышленности, требующей подтверждения работоспособности каждого двигателя в течение четырехкратного ресурса. Огневые испытания сорока двигателей на стенде показали работоспособность от 7 до 14 тыс. с — это почти десять полетных ресурсов. Двигатели второй ступени — НК-43, третьей — НК-39, четвертой -НК-31. Нам были нужны двигатели для первой ступени. Были показаны результаты статистической оценки надежности двигателей — она существенно возросла по сравнению с временами H-1 Нас снабдили соответствующей документацией.
На наш вопрос, что необходимо для возобновления производства и поставки на летные испытания этих двигателей для «Энергии», Николай Дмитриевич перечислил несколько обычных в этой ситуации условий по расширению производственной и экспериментальной базы, а главное, как он сказал, «двигатели и коллектив должны быть реабилитированы». «Если реабилитации не будет — двигатели не дадим...», — сказал, как отрезал.
Замечательный коллектив, хорошее производство… Мы уехали «пережевывать» полученную информацию.


я просто хочу знать какие двигатели вы относите к многоразовым?
к многоразовым двигателям относятся те, которые сертифицированы для многоразового использования в полетах.
а если реально хотите знать — дочитайте Губанова. если не поймете — тут, увы, я бессилен.
Что же вы такой обидчивый, я не пытаюсь вас поймать на чем то, просто спрашиваю ваше мнение. Да, я в курсе что РД-170 был сертифицирован на десятикратное использование, только совсем непонятно как это реализовывалось, или полной переборкой и дефектацией как SSME, или просто межполётным осмотром.
И у Губанова это можно прочитать в какой книге, в какой главе?
AJ26 — это НК-33 с заменой части элементов, прежде всего внешнего крепежа и подвода топлива.
Не статья а какой-то детский сад: двигатели могут, двигатели мощные, разработаны двигатели — бла, бла, бла. например цитата «Ну и, наконец, самая тяжелая ракета — Titan-III. Начальная масса в районе 600 тонн, может вывести на низкую орбиту целых 13 тонн. » — до тех пор пока не вывели на орбиту 13 тонн, они ничего не могут — фуфло! Ну и конечно разноцветные фантики в виде рекламы самой NASA, для тех у кого каша в голове. Автор о чём статья?, о влажных мечтах пиндосов?
Думаю, пора хабре вводить временный бан за слово «пиндос».
по существу статьи есть что сказать, или тямы недостаёт?
У вас какие-то сомнения в том, что 13 тонн выводилось? Всем нормальным людям известно, что именно весом 13 тонн запускалось Титанами…
У нас нет! На ракету Фалькон-9, поставили 9 двигателей «Мерлин», чтобы она смогла вывести на низкую околоземную орбиту (НОО) 13 тонн полезной нагрузки. Для сравнения, ракета-носитель «Протон» с двигателем РД-253 выводит на НОО 23 тонны. «Но прямые потомки легендарных лунных двигателей вполне могут вернуться к активной жизни, если окажутся подходящими для будущих задач.» Интересно, что современные американские разработчики даже и не пытаются воспроизвести «результат, достигнутый F-1 — 690 тонн тяги на одной камере сгорания». «Мерлин» развивает 65 тонн, а проектируемый ВЕ-4 — 240 тонн. Причина, по который современные американские ракетостроители даже и не пытаются воспроизвести рекордные 690 тонн F-1, заключается в том, что они прекрасно знают, что рекорд F-1 — это фэйк. Никаких 690 тонн F-1 не развивал, потому что имел несуразно большую камеру сгорания, диаметром порядка 1 метра. А, как было известно нашим ракетчикам еще в середине 1950-ых, в больших камерах сгорания невозможно достичь устойчивого горения ракетного топлива, поэтому большинство наших двигателей имеют камеры сгорания 430 мм или еще меньше — 380 мм.
Предлагаю обсудить состоявшееся путешествие на Марс Мэттом Дэймоном — аналогичное путешествию на Луну.
P.S. из комментариев следует что собралась «могучая куча» экспертов не терпящих сомнений и возражений в истинности их «знаний».
флакон в последней версии без возврата ступени может вывести примерно столько же, сколько Протон. и что?
и еще — вы кроме тяги других параметров двигателя не знаете?
Да ничего! Может или не может — оценочные категории. Муравей тоже может, но не получается! Как ранее писал — одни цветные фантики от NASA. Нет запуска — нет факта, посему беседа с вами скучна и по кругу. Мечтайте дальше, но без меня.
P.S. пальцы понапрасну не ломайте отвечать не стану. Будьте здоровы.
Масса спутников выводящихся на ГПО фалконом без возврата ступени не меньше чем у протона — 6,75 т (спутник был выведен на орбиту) (надо уточнять, что на ГПО выводится существенно меньшая масса, чем на низкую?) На НОО орбиту выводилось до 11 т (драконы и иридиумы) с возвратом ступени. А возврат ступени съедает половину полезной нагрузки.

Что же до титанов, то вояджеры были силой мысли видимо запущены?
Прошу прощения за оффтоп, но мне вот ваши комментарии кое-что сильно напомнили:
взято с баша
xxx:
не обращай внимания. С ним общаться это как в шахматы с голубем играть,- он прыгает по доске, валит фигуры, срет на нее, а потом улетает рассказывать другим голубям как он у тебя выиграл.

Ссылка на оригинал.
Проблема только в том, что неясно — кто тут шахматист, а кто голубь. Если F1 не развивали тягу в 700 тонн, потому что устройчивое горение в двигателе с камерой в метр невозможно, то как, я извиняюсь, Сатурны взлетали? Ладно вес, пусть ракета была надувная, но размер-то двигателя можно даже невооружённым взглядом оценить. Или всем тысячам очевидцев одинаково почудилось? Где такие грибы-галлюциногены берут, которые такие массовые видения вызывают?
А обоснования этой невозможности от кого-нибудь авторитетного в области двигателестроения есть?
Или очередной вброс от непонятно кого «с инженерным образованием и калькулятором», сделаный по принципу «а теперь доказывайте, что это не так»?
А я откуда знаю откуда такая невозможность взялась. Вот тут иксперд заявляет что так не бывает — его и спрашивайте, откуда он информацию достал…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
оне эту информацию высосал. откуда — сам предмет известен, а вот принадлежность — увы.
Высасываете Вы, а я задаю вопрос где тот движок который отправил пиндосов на Луну?! Покажите мне его! ))) Из всего текста статьи, основное доказательство в определениях сослагательного наклонения — «могут», «если, то тогда» «для того чтобы» и т.д. и т.п. т.е. основное значение статейки обсасывание тезиса — "если бы да кабы" Ну, умнички, удачи!
P.S. за голубя — именно поэтому не стал опускаться до уровня Mike_soft, бисер метать неблагодарное дело.
Покажите мне его!

Научить пользоваться гуглом, чтоб найти в каких музеях эти двигатели показывают любому желающему?
Находчивый шпион цепляется к словам?, уныло… в музеях также выставлены предметы жизнеобеспечения астронавтов для длительного полёта, Саддама шлёпнули из-за пробирки со стиральным порошком, лазером сбивают самолёты и т.д. и т.п. и что? я написал о действующем (рабочем) двигателе, впрочем воспользуйтесь сами своим советом.)))
действующего двигателя НК-15 вы тоже не найдете. По вашей логике, Н-1 четыре раза стартовала на святом духе и молитвах?
Оно понятно, а видео огневых тестов F-1 нарисованны в фотошопе рептилоидами…
смех-смехом, но некоторые опровергатели реально пытаются доказать, что огневые тесты — нарисованные.
Огневые тесты можно прекрасно изобразить на макете с помощью обычной газорезки и макро-объектива. Добавить чуть-чуть мелкой вибрации для аутентичности и рев двигателя — вуаля.
Ну или вокруг этой конструкции что-нибудь построить:
image
Обычные реактивные двигатели, просто им в выхлоп керосин впрыскивают (лет 15 тому смотрел интервью с владельцем этой бандуры).
Или вот, чем вам не прожиг водородного двигателя?
И отдалённо не напоминает. И я так и не нашёл ответа, почему ни одно космическое агенство не опровергает полёт Американцев, под материалами с тестами, со старта, с прогулок по луне, не пишет, что это фейки.
Что получил за молчание СССР? Почему сейчас не опровергают Роскосмос или китайское агенство, у которых уже достаточно высок уровень космических технологий, чтоб разобраться и опровергнуть (предположим европейцы, японцы купленны США).
И отдалённо не напоминает

Да ладно!
image

Что получил за молчание СССР?

У конспирологов — разрешение строить нефтепроводы и газопроводы в Европу, Линкольн Брежневу и еще чего-то по мелочи.

Почему сейчас не опровергают

Причины есть у каждого. Наши сейчас закидывают пробные камушки. То Леонов скажет, что «летали, но киноматериалы сняты в Голливуде, т.к. на Луне что-то сломалось», то кто-то из министров что-то эдакое заявит. Китайцы время от времени грозятся запустить спутник для съемки мест посадки Аполлонов. Уже даже сотрудники президентской администрации США гордо говорят, как классно США развели СССР с фальсификацией полетов на Луну.
Уже даже сотрудники президентской администрации США гордо говорят, как классно США развели СССР с фальсификацией полетов на Луну.

Речь об этом фейке или уже что-то другое?
Похоже, что он. Но, как было в старом анекдоте, «Ложечки потом нашлись, но осадочек остался.»
Большая часть агентств, которые это перепечатывали, просто тихо удалили новость из архивов, никаких опровержений и извинений. Но… основной вал перепечаток пошел, почему-то, с задержкой в месяц после публикации «оригинала»…
Выхлоп то похож, но если брать всё в комплексе, на видео от насо видно весь двигатель, стенд для испытаний и прочее. Там разве что можно придумать, что снимали настоящий двигатель, но меньшего размера.
Как раз настоящий двигатель меньшего размера — сложно сделать похожим. Проще с нуля построить макет, который будет «пылкать огнем» именно так, как надо, но будет маленький. Или, если деньги есть, взять какой-нибудь работающий реактивный двигатель и ему в выхлоп лить смесь, которая даст нужный цвет пламени.
Макет который будет пылать огнём и создавать тягу? Вы откуда наркоманы такие берётесь?
Во-первых, не «пылать», а «пылкать». Уж Бармаглота, пусть не наизусть, но хоть основные-то слова и моменты нужно опознавать образованному человеку!
Во-вторых, зачем макету создавать тягу? Он должен позволить снять кино про то, как прекрасно новый ракетный двигатель создает тягу.
Если вы утрудите себя прочтением начала ветки, вы обнаружите, что обсуждаем мы здесь сейчас возможно или нет снять на макете или муляже испытания ракетного двигателя так, чтобы специалисты не смогли его отличить от настоящего испытания настоящего двигателя.
возможно или нет снять на макете или муляже испытания ракетного двигателя так, чтобы специалисты не смогли его отличить от настоящего испытания настоящего двигателя
сейчас с помощью компьютерной графики всё возможно, но полвека назад когда летали Аполлоны это было за гранью фантастики. В конце концов как взлетали Сатурны-5 к Луне полмира видели в прямом эфире да и этим же Сатурном-5 выводили Скайлэб которую любым другим имевшимся тогда у США РН вывести на орбиту было просто невозможно. Так что F-1 и J-2 это 100% существующие и работающие двигатели которые как минимум до орбиты Земли доставлять немалые по объёму грузы могли, но после лунной программы, скайлэба и Союз-Аполлона увы не имели дальнейшего применения.

Для человека родившегося 20 лет назад то что было полвека назад не сильно отличается от нарисованного вчера. Он то в этот момент не смотрел прямую трансляцию, а значит всегда может заявить что опять кто-то всех обманывает и вы просто не знаете что и тогда трансляции не было, а это просто потом везде написали что была. Придумать объяснение когда у тебя уже есть результат и ты не собираешься продумывать все логические последствия своего объяснения — проще простого. Именно поэтому на таких людей не действуют логичные объяснения с фактами и разборами к сожалению.

Собственно это то, что может погубить человеческую цивилизацию… закон дырявых абстракций обозначает, что «чем дальше в лес», там больше абстракций нужно держать в голове одновременно, а ВКонтактике и Twitter приводят ко всё более фрагментарному и клиповому мышлению. Краткосрочный результат: зашкаливающая безработица одновременно с хронической невозможностью найти хоть кого-нибудь на массу вакансий.

А вот что будет в долгосрочной перспективе — пока неясно.
Сейчас набегут фанаты гомеопатии и расскажут про то, что это видео было снято жидорептилоидами, которые в студии нарисовали это видео, построили машину времени, и отправили это видео в прошлое, вместе с этим добавив в это видео скрытое послание, которое при помощи специального психоактивного вещества, которое ввели во все пресные водоёмы планеты, порабощает всех жителей земли и заставляет их верить в полёты в космос. Но они избранные, и не поверят в такую чушь как полёты вообще и в космос в частности, потому-что они избранные и единственные кто видит всё правильно.
Сейчас набегут фанаты гомеопатии

Вы чуть-чуть на несколько веток промахнулись. Гомеопатию и ГМО выше обсуждали.
И с «сейчас набегут» вы тоже чуть-чуть на семь месяцев промахнулись. «Сейчас» уже не набежали.
Сейчас набегут фанаты гомеопатии
то что вы описали это не гомеопатия а скорее «лечебные» травы.
этот движок там, где ему и положено быть — в музеях, как исторический артефакт. ибо использовать его практически нет смысла. о чем целая статья написана. Если вы (ну и еще один-два аналогичных) до сих пор этого не поняли — то это у вас проблемы с пониманием, а не у американцев проблемы с двигателем.
Насчет бисера — согласен, метать его перед вами дело бесполезное и неблагодарное.
«Навалились гурьбой, стали руки вязать, И в конце уже все позабавились. » (С) Я смеюсь. Всё в чём вы меня уличили, всего навсего ваши же догадки))) Во всяком случае я никакого отношения к этому не имею. Ваши доводы «пустота». В конце концов, если у «тебя» есть машина ты найдёшь как её использовать. Предлагаю всем фантазёрам сослагательного наклонения от пиндостанских ракетных движков написать и обсудить статейку о том куда притулить жабу с приклеенными крыльями. Удачи!
P.S. читайте skazki.rustih.ru/nikolaj-nosov-fantazery
Что-то последнее время на хабр всё больше таких персонажей заносить стало. В былые времена процент неадекватов ниже был.

Влажный бан))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пустой аккаунт, создаётся в день написания коментария, первый же коментарий — грубое поведение, «пиндосы», другой активности не проявляет. Совсем не похоже на рядового читателя хабра. Такое поведение обычно массово встречается на других ресурсах, но что-то и сюда это поветрие затягивать стало.
может, решил не убивать основной аккаунт…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не чета Вам, которые бросают чепчики по поводу запуска автомашины в открытый космос и колотят своим лбом об пол при упоминании Elon Reeve Musk. Удачи! )))
Скажите, а Skylab1 который годами болтался на орбите, доступный для обозрения всем, тоже не выводили? Ничего кроме Сатурна-5 с обсуждаемыми движками её вывести не могло бы.
Автор явно увлёкся поиском трудностей в применении F1. Он сравним по мощности с РД170, который вполне используется на первой ступени Зенита. Очень востребованная размерность, близкая американским титанам 70х, и современным Фальконам. Были размерности, подходящие для пары F1. А значит вполне мог летать в рамках реализовавшихся программ.
Да вот проблема в том, что не близкая размерность. Титан выглядел подходящим по массе только с учетом бустеров, а двигатели центрального блока имели суммарную тягу в 3 раза меньше одного F-1. Другие ракеты «близкой размерности» в США появлились только в нулевых, если не считать Шаттл. А Шаттл как раз показывает основную причину, почему F-1 не стали использовать дальше — дешевле было использовать твердотопливные ускорители.
Да, проблема в чём то другом, потому что стартовая масса титана просто напрашивалась на использование F1.Ни кто не мешал адаптировать более поздние носители под F1 с самого начала вместо разработки новых двигателей, и получения низкой тяговооружённости.
Как хороши твёрдотопливные ускорители США показали не раз, в своих попытках от них отказаться.
Что до дешевизны, то использование F1 на нескольких носителях резко снижало их стоимость. Такая унификация проблему серийности компонентов супертяжа, а значит и его стоимости.
Да, проблема в чём то другом
Вероятно в том, что в космонавтике в США задействованы частные компании, которые далеко не всегда готовы к стандартизации, если это даст выгоду конкуренту или лишит прибыли тебя? К слову, если это действительно существенная причина, то это интересный пример, когда конкуренция НЕ приводит к удешевлению проекта — вместо унификации и стандартизации каждый пилит свой велосипед, одновременно пилит бюджет (не всегда государственный). ЧСХ в их случае распил даже не коррупционный — просто все участники, включая даже техничек, что в КБ убирают (не было б проекта — не было б КБ, не было б вакансии технички), получают свою зарплату, кто-то больше, кто-то меньше.
на это у них есть административный орган. который при неисполнении требований по стандартизации может лишить госфинансирования. или отказать в сертификации. понятно, что в некоторых пределах «договариваются», меняют требования (у них есть своя разновидность коррупции), но тем не менее там не «разброд и шатания», а довольно сильное администрирование.
Ну вот, похоже, этот орган не справился. Либо лунные наработки с для него выглядят гораздо хуже, чем для интересующейся публики.
почему же? вполне нормально справился. лунные наработки надо применять там где они нужны, а не потому, что хочется.
выше уже показано, почему были нужны.
понятно, что в некоторых пределах «договариваются»
В отношении технически сложного устройства договориться гораздо проще, чем в отношении условной гайки. Относительно легко найти (не придумать) тысячу и одну причину, почему нельзя было запроектировать Титан под F1, почему обязательно нужен новый движок. Причем первая же возможная причина — на начальном этапе никто об этом не подумал, Рокетдайн такой вариант не предложил, а уже потом стало поздно прикручивать F1 к готовой ракете. Но это уже домысливание, напридумывать можно много чего.
Относительно легко найти (не придумать) тысячу и одну причину, почему нельзя было запроектировать Титан под F1
И придумывать, и искать не надо — все давно известно: — Титан как МБР (HGM-25A) проектировался в середине 50-х, был спроектирован под двигатель LR-87, а F-1 еще просто не существовало. И все дальнейшие модификации Титана по сути использовали тот же двигатель, только модифицированый. а под F-1 ракету надо было перепроектировать.
Титан и перепроектировали. стартовая масса в несколько раз выросла. Так что отговорки всё :)
А ведь ещё младшие сатурны были. И летали до начала 80х.
Здесь унификация снижала стоимость.
Ну да, создавала проблемы с аргументацией в пользу шаттла.
стартовая масса Титана выросла за счет ТТУ. младшие сатурны летали до середины 70-х (три раза на скайлэб в 73, и ЭПАС в 75)
И? Выросла бы чуть меньше с F1 за счёт жидкого топлива. В результате полёты к Скайлэб обходились бы дешевле и могли бы продолжать летать, и Скайлэб имела бы шанс на продолжение. Ибо экономическая бессмысленность шаттла становилась бы всё более очевидной.

Или вы к тому, что позже нельзя переделать на F1, потому что уже не летали, а раньше, потому что ещё летали? :)
Извините, Вы Титан-3 вообще видели? Как Вы предлагаете на него F-1 поставить? На 3 части разрезать?
Центральный блок третьего титана весил меньше 200 тонн, причем он регулярно (72 пуска из 156) летал без боковушек в варианте Titan IIIА и Titan IIIB.
Ваше предложение звучит не как «поставить F-1 на Титан» а «Сделать полностью новую ракету с F-1 на первой ступени и назвать Титаном».
Проверил авторство статьи, нет, не вы. но логика та же, «если разрабатывали под мелкие двигатели, значит крупные поставить никак не могли».
Во первых речь о том, что пример старых носителей, вроде титан3 и сатурн1б говорит о востребованности размерности носителей, для которых подходит F1. причём ещё в 60е- 70е. А более поздние это только подтверждают для 80х- 2000х
Во вторых никакая религия не заставляет ставить двигатель на каждый бак :)
В третьих да, новая ракета унифицированная с супертяжем, и другими носителями по инфраструктуре и двигателю хорошая альтернатива вытягиванию из титана грузоподъёмнсти и переходу к шаттлам.
Ну и при живом сатурне с одним F1- раздутый Титан ненужен.
Еще раз. Основа всех Титанов — блок массой около 200 тонн. На него нельзя ставить двигатель с тягой 700 тонн, его разорвет. А ставить его на боковые ускорители вместо твердотопливных не имеет смысла — жидкостные ускорители на F-1 будут в разы дороже. Ниже считал в комментах, комплект ускорителей на F-1 которым можно заменить ускорители Шаттла обойдется почти в 4 раза дороже.
Сатурн-1B и сам был дороже Титанов, при том что 8 H-1 в сумме стоили в два с лишним раза меньше, чем 1 F-1.
говорит о востребованности размерности носителей, для которых подходит F1.

В третьих да, новая ракета унифицированная

Вот мы и подходим к идее разработки новой ракеты на F-1. Но F-1 слишком дорогой и неэффективный, и ракета на его основе будет слишком дорогая. И в Штатах закономерно решили для обеспечения стартовой тяги использовать не дорогущие рекордные ЖРД а дешевые твердотопливные ускорители.
Еще раз. Основа всех Титанов — блок массой около 200 тонн. На него нельзя ставить двигатель с тягой 700 тонн, его разорвет.

Опять двадцать пять. разорвёт потому что 200т? :) или потому что мощный двигатель поставят строго так, как ставили слабые? :) см выше о логике.
Всё это решаемо, причём, без больших переделок. И, как я уже писал, это всё ненужно, т.к был сатурн 1 б в который F1 лез ещё проще.

Вот мы и подходим к идее разработки новой ракеты на F-1. Но F-1 слишком дорогой и неэффективный

не туда вы подходите, речь о причине неиспользвоания на старых разработках. Т.е о упущенной выгоде. В Том числе и о завышенных ценах на F1 из за отсутствия такого применения.
Использование одноразового двадцатитонника На F1 выходило в разы дешевле, чем запуск шаттла с якобы дешёвыми ТТУ.
На шаттле как раз были дорогущие двигатели, и вообще куча дорогущих решений. Причём дорогущие не обязательно из за рекордных параметров, те же потомки РД 170 послужили в США основой удешевления новый двигателей. Не случайно при нескольких попытках сделать аналог Энергии из компонентов шаттла несколько раз пытались уйти от ТТУ.
Опять двадцать пять. разорвёт потому что 200т?

Разорвет потому, что перегрузка будет слишком большая. Потому, что пустая ракета будет весить уже не 200 тонн, а 30, с учетом полезной нагрузки. Двигатели нельзя неограниченно дросселировать в полете. Фальконовский Мерлин, ЕМНИП, из больших двигателей держит рекорд в 40% минимальной тяги. У Сатурна явно больше, а так как тяга на высоте выше, перегрузка будет вряд ли меньше 13g (это при возможности дросселирования до 50%).
А если снижать F-1 тягу, то какой в нем смысл?
это всё ненужно, т.к был сатурн 1 б в который F1 лез ещё проще.

Сатурн с родными H-1 получался дешевле, чем с F-1. 8 H-1 суммарно стоили меньше половины стоимости одного F-1.
В Том числе и о завышенных ценах на F1 из за отсутствия такого применения.

Цены были «завышены» когда он производился десятками в год. Их произвели чуть ли не больше, чем РД-180.
Использование одноразового двадцатитонника На F1 выходило в разы дешевле, чем запуск шаттла с якобы дешёвыми ТТУ.

Только если считать стоимость Шаттла с учетом инфраструктуры, а стоимость Сатурна — без. Если считать стоимость запуска, то даже Сатурн-1Б был дороже Шаттла. Установка F-1 только подняла бы его цену.
Что касается стоимости Шаттла, то проблема была не в ускорителях. Водород, обслуживание орбитера, теплозащита и т.д. А боковушки были дешевле, чем гипотетические ускорители на F-1, в разы.
те же потомки РД 170 послужили в США основой удешевления новый двигателей.

Вот только в первых, заказали они не РД-170, а его половинку. Это к слову о том, что раньше ставили слабые двигатели. Во вторых, используют они его не потому, что он ЖРД, а потому что дешевый и эффективный. Он в 4 раза дешевле F-1, дает больше половины (т.е. стоимость единицы тяги вдвое ниже) от его тяги и при этом имеет на 47,8 секунд больше УИ.
Еще раз. РД-180 дешевый и эффективный. F-1 дорогой и неэффективный. Поэтому РД-180 используют, а F-1 — нет.
UPD.
весить уже не 200 тонн, а 30, с учетом полезной нагрузки.

Тут ошибся, не 30 а 60 примерно. В любом случае, перегрузка существенно возрастет, и придется укреплять ракету, снижая эффективность.
Также, совершенно забыл (так как обычно этот эффект незначим) об аэродинамическом сопротивлении. При стартовом TWR 3,5, к моменту, когда ракета потратит половину топлива, ракета успеет разогнаться (вернее попытается) почти до 1,5 км/c, поднявшись (попытавшись) на высоту около 30км. У SR-71 на высоте 24 км при скорости 1 км/c передние кромки нагревались до 670 кельвинов (400 градусов цельсия), а энергия встречного потока 1,5 км/c на высоте 30 км будет в 1,5 раза выше.
Ещё раз, стартовая масса двадцатитонника обеспечивает приемлемое ускорение на F1.
Можно было не разрабатывать шаттл, а вложиться в производственную оснастку и удешевление F1. В таком случае технических риск несравнимо меньше, а вывод груза дешевле, чем шаттлом.
Рд 180 понятное дело дешевле. РД 170 — тоже. Речь же о sssme и озёрах водорода для шаттла.
Ещё раз, стартовая масса двадцатитонника обеспечивает приемлемое ускорение на F1.

Важна не стартовая масса, а конечная, которая в 4 раза меньше стартовой (для одноблочного Титана) и перегрузка в этот момент в 4 раза выше. У F-1 тяга не регулируемая и она в ~3,3 раза выше, чем у LR-87. При этом F-1 еще и тяжелее чем LR-87 на порядок, что хотя и снижает немного максимальную перегрузку но параллельно снизит запас дельты первой ступени примерно на 300 м/c, что сделает ракету даже менее эффективной. А снижение гравитационных потерь компенсирует рост аэродинамических, которые с ростом скорости растут квадратично, и при замене LR-87 на F-1 вырастут примерно на порядок.
Можно было не разрабатывать шаттл, а вложиться в производственную оснастку и удешевление F1.

Зачем именно F-1? Если из-за тяги, то твердотопливные ускорители решают проблему лучше, поскольку они заведомо дешевле чем аналог на ЖРД. А кроме тяги у F-1 не было абсолютно никаких преимуществ, это был дорогой и не особо эффективный двигатель. Сказать, что нужно «вложиться в производственную оснастку и удешевление» можно абсолютно про любой двигатель и любую ракету. Обычно не получается, и нет абсолютно никаких причин считать, что F-1 стал бы исключением.
Гипотетически, Титану можно было сделать жидкостные боковушки с F-1, но проблема в том, что твердотопливные дешевле и не особо уступают по эффективности.
И США не пыталась отказатся от твердотопливных двигателей, они использовались раньше, используются сейчас, и будут использоватся на новых ракетах, на SLS и Vulcan к примеру. И Европа их использует (Ариан-5) и планирует (Ариан-6) дальше. И Япония (HII и будущая HIII). И Индия (GSLV-III и PSLV).
Единственная проблема с ТТУ была у Шаттла, которого подвело сочетаение компоновки и отсутствия САС.
Твердотопливные ускорители традиционно не используют только Россия и Китай.
цеплять к гидразинке кислородно-керосиновые бустеры? имхо, изврат…
Ну, в контексте прицепить F-1 хоть чему-нибудь любой ценой, то почему нет? Бустеры на F-1 в любом случае будут извратом, у него УИ примерно как у Титановских ТТУшек, так что разница будет только в цене, не в пользу F-1.
Да и гидразинку не обязательно в центр, LR-87 вполне умел в керосин (первый Титан на нем и летал) и даже в водород (даже планировали ставить на Сатурны, но отказались в пользу J-2). Феноменально всеядный двигатель.
ну если «прицепить любой ценой», то да. но вот беда, «любая цена» была хороша для политического проекта типа Аполло. а в иных проектах, даже военных, на цену внимание уже обращали…
Так я и не отрицаю. Я и писал, что ТТУ не хуже но дешевле.
Но речь то шла изначально о том, на какую ракету в принципе можно было F-1 в те времена поставить, а кроме боковушек Титана или Шаттла (правда пришлось бы ставить 4 а не 2) больше просто некуда, слишком тяга большая.
Гипотетически, вместо вытягивания из титана грузоподъёмность можно было сделать носитель на F1. и последующие носители такой размерности тоже. В целом отрасль могла сильно выиграть

США не сразу пришли к ТТУ и в шаттле, не от хорошей жизни. и позднее в нескольких проектах супертяжей, запущенных в ответ на «Энергию» примеряли либо потому, что уже есть, либо как временное решение, как на SLS, ну и разрабатывали носители принципиально без ТТУ, как только получали доступ к нормальным «керосинкам».
неизвестно, сколько бы это потребовало денег. ну и учитывая, что УИ у F-1 на уровне ТТУ.
У РД-171, стоявшего на боковушках Энергии УИ 309 секунд на уровне моря. У F-1 — 263,5. У ТТУ, для сравнения, ~238. F-1 это не «нормальная керосинка» у него эффективность очень низкая, а цена при этом — высокая.
ТТУ используют действительно не от хорошей жизни, а потому, что они дешевле.
Про будущий отказ от ТТУ Вы сильно преувеличиваете, Vulcan разрабатывается с ТТУ, от жидкостных боковушек для SLS уже похоже отказались.
вы сравнили УИ и сделали ничем необоснованный вывод о цене.
Между тем F1 не только лучше по УИ. но и по тяговооружённости. Даже без учёта разницы во времени сравниваемых двигателей.
Да, как я и писал, F1 — довольно неэффективная керосинка. Возможно, выброс лунных наработок и объясняется тем, что это были решения флаговтыка, рекордного достижения.
Что до цены, то смысл предыдущего поста как раз в том и заключается, что цена F1 могла быть снижена во много раз. Помимо экономии на неиспользовании шаттла и дублирующих разработках.
От жидкостных боковушек с самого начала отказывались временно, и всё время пытались перейти к жидкостным, даже смотрели на тот самый F1.
У вулкана ТТУ разве что используется. Предполагается варьировать ПН с помощью них. Выйдет ил из этого экономия, посмотрим.
Так, я не поленился, и таки нашел цифры.
В 1966 Nasa платило за 30 двигателей F-1 141 миллион долларов (Контракт NAS8-18734 CPIF) и 150 за 33 двигателя (NASA Release 66-69; WSJ, 3/25/66, 10).
Это 4,54-4,7 миллиона за каждый или ~35 миллионов 2018 года.
За первые ступени без двигателей они платили несколько больше, чем за двигатели для ступеней, 165 миллионов за 5 ступеней, 33 миллиона за штуку, или 256 в современных долларах. Если предположить, что однодвигательный вариант будет стоить процентов на 25 меньше, чем одна пятая от пятидвигательной ступени, то целиком бустер будет стоить около 70 миллионов долларов.
По SRB Шаттла нашел, что в 1988 году производство ускорителей для 13 полетов (26 штук) стоило 446 миллионов, по 17,2 миллиона за каждый. В долларах 2018 года это 36 миллионов за ускоритель.
Теперь вспоминаем, что тяга у SRB вдвое выше чем у F-1, и жидкостных ускорителей потребуется не два а четыре.
То есть замена твердотопливных ускорителей на F-1 поднимет их суммарную цену с ~72 миллионов до 280.
А прироста от них, с учетом низкой эффективности F-1 будет немного.
Что-то вспомнилось… «Кто может — делает. Кто не может — придумывает причины».
В тех 141 и 150 миллионах больше половины было чисто оплатой R&D и тестовых пусков/прожигов. Следующие бы, при продолжении серийного производства, были бы заметно дешевле. Опять же, вспоминая «Армагеддон», «вы правда верили, что сиденье для унитаза стоит 20000 долларов?» Там же в тех суммах контрактов были и строительство с нуля высокотехнологичных производств, и откаты, и 25% маржи, и переезд тысяч сотрудников на новое место, не говоря про мелочи вроде строительства жилья и супермаркетов… Я уже сказал про откаты? Ой, извините, «комиссионные»!..
В тех 141 и 150 миллионах больше половины было чисто оплатой R&D и тестовых пусков/прожигов.

ам же в тех суммах контрактов были и строительство с нуля высокотехнологичных производств, и

Нет, это именно контракты на изготовление. Вся инфраструктура к этому моменту уже была построена, первый экземпляр готовой ступени был доставлен в феврале 1965 (за полтора года до упомянутых мной контрактов), весной ступень уже тестировали.
Как минимум второй контракт был подолжением серийного производства (долее 10 двигателей в год), суммарно их произвели больше сотни.
Ссылатся на художественный фильм, где орбитальную станцию чинят кувалдой это немного моветон.
UPD.
Перепутал, в феврале была доставлена ступень одного из Сатурнов-1, my bad. Даты доставки первого экземпляра ступени Сатурна-5 в итоге у меня нет, есть только по тестированию. 9 апреля 1965 ступень S-IC-T теситруется в однодвигательном режиме, 16 апреля тестируют работу пяти двигателей одновременно.
Я думаю для F1 наилучшим вариантом продолжения былбы вот такой вариант
image
The third pic is the «B» vehicle, or S-ID. Basically rework the thrust structure by mounting the center engine on a cylinder attached to a new conical thrust structure on the back of the stage, to transfer the thrust to the vehicle skin. Rework the outboard engine thrust structure cross beams with a cylinder in the center large enough to clear the center engine, by removing the cruciform where the center engine USED to be mounted. Make the aft structure seperable from the fuel tank/new thrust structure joint where the outboard engines transfer their thrust to the vehicle structure, install seperation devices into the propellant lines so they can sever at staging and fall free, install gimbals on the center engine and rework the IU in a 33 foot ring to fit the top of the stage, and to handle the vehicle modes for proper control, and presto- instant 1.5 stage to orbit «mega-Atlas» capable of orbiting 50,000 pounds without an engine upgrade or tank stretch. Do the tank stretch and you up the payload. Uprate the F-1's and you REALLY up the payload!

22600кг на НОО этого достаточно вытащить недозаправленный Аполлон или его с укороченным сервисным модулем. Еслибы еще удалось устроить спасение сбрасываемы двигателей, то Шатл остался бы без работы
Хтонь лютая, на самом деле. 2200 тонн стартовой массы ради 22,6 тонны на НОО это круто, Протон в три с лишним раза легче.
В одноразовом варианте точно было бы слишком дорого, по сути это улучшенная и усложненная первая ступень Сатурна-5.
Могло бы взлететь, если бы был реюз с дешевым межполетным обслуживанием и возможностью запуска многоступенчатого сверхтяжелого варианта. Не на уровне «самолетной стоимости вывода», но все же не дикий оверпрайс.
Но тут правда становятся слышны нотки дешевого обслуживания Шаттла и разработки Shuttle-C.
Не совсем так, тут бы экономика могла зарулить.
Во первых крупносерийное, ну или просто серийное производство снизило бы цену за один F1 (однако эффект масштаба производства)
Во вторых, нет необходимости переделывать стартовые сооружения, VAB, переучивать специалистов по сборке первой ступени
В третьих двигатели уже human rated
В четвертых большой объем под обтекателем
Далее пойдут плюсы которые необходимо оценивать «с большой долей вероятности»
В пятых если-бы удалось спасать нулевую ступень из четырех двигателей весом от 40 до 45 тонн, это дало большой плюс к экономии на каждом пуске
И в шестых перевод ракеты на водород дал бы прирост как минимум вдвое

Гипотетический Сатурн-(1,5)
ПЕРВАЯ СТУПЕНЬ (S-IC)
Изготовитель фирма Boeing (США)
Высота, м 42,5
Максимальный диаметр, м 13
Диаметр бака, м 10,1
Стартовый вес, т 2145
Вес топлива, т 2010
Сухой вес, т 135
Вес конструкции, т 127
Двигательная установка 5ЖRocketdyne F-1
Топливо жидкий O2/RP-1
Весовое отношение O2/RP—1 2,38
Тяга, т 5 Х 680=-3400
Тяга з вакууме, т 5 Х 775=3875
Продолжительность работы, сек 150


и соответственно на Шаттл
Высота на стартовой позиции 56,14 м
Масса при старте 2045 т
Масса полезного груза 29,5 т
Процент полезного груза от общего веса 1,4 %
Подъёмная сила при старте 30 806 кН (3141 тс)


Стоимость каждого полёта шаттла со временем менялась: на 2003 год составляла около $240 млн., в 2010 году около 775 млн долл


К сожалению стоимость первой ступени Сатурна я не нашел.

А так по соотношению стартовая масса — полезная нагрузка, протон-м (23т) и протон-к (21т) конечно выигрывают

И еще:
Экономическая экспертиза подтвердила: теоретически при условии не менее 30 полётов в год и полном отказе от использования одноразовых носителей «Космическая транспортная система» может быть рентабельной

Может быть, а может и не быть, а может это сферический конь в вакууме?
Во первых крупносерийное, ну или просто серийное производство снизило бы цену за один F1 (однако эффект масштаба производства)

Мы же четыре из пяти спасаем, так? Плюс, спорно, будет ли достаточно нагрузки, что бы пускать их часто. Это было произведено больше сотни за короткий промежуток времени.
Во вторых, нет необходимости переделывать стартовые сооружения, VAB, переучивать специалистов по сборке первой ступени

С другой стороны, у нас дорогая инфраструктура, рассчитанная на очень дорогой сверхтяж используется для запусков достаточно скромной ракеты. Часть можно будет снять (например инфраструктуру по работе с водородом, хотя это не позволит делать водородную верхнюю ступень для сверхтяжелого варианта), но будет все равно сильно дороже, чем в случае изначально небольшой ракеты.
В пятых если-бы удалось спасать нулевую ступень из четырех двигателей весом от 40 до 45 тонн, это дало большой плюс к экономии на каждом пуске

По цене ступени напишу ниже, но само спасение будет не бесплатным. Ловить 40 тонн, падающих с высоты в ~65 км так, что бы не повредить будет сложно. Плюс обслуживание.
И в шестых перевод ракеты на водород дал бы прирост как минимум вдвое

Вот не уверен, что F-1 можно перевести на водород. По крайней мере таких планов не видел.
К сожалению стоимость первой ступени Сатурна я не нашел.

Первая ступень Сатурна стоила в долларах 2018 года 425 миллионов. Это только изготовление. Сама ступень стоила 250, двигатиели 175, по 35 каждый.
Может быть, а может и не быть, а может это сферический конь в вакууме?

Если Вы не обратили внимание, F-1 SSTO подразумевает ровно те же проблемы. Если цена межполетного обслуживания будет низка, если система будет летать часто, что дополонительно снизит издержки на инфраструктуру на один полет, а крупносерийное производство снизит цены, то эта система может быть экономически эффективна. А может и не быть. Шаттл мог быть, но не стал.
Плюс, эта система будет обладать меньшим функционалом чем Шаттл, который не только выводил больше груза, но еще и целый корабль, который позволял с этим грузом работать.
Мы же четыре из пяти спасаем, так? Плюс, спорно, будет ли достаточно нагрузки, что бы пускать их часто. Это было произведено больше сотни за короткий промежуток времени.

Но у нас, как минимум, останется оснастка для производства двигателя, и стабильная потребность в его производстве (даже в случае многоразового использования).
А сотня изготовленных F1 это всего лишь двадцать одноразовых запусков.
С другой стороны, у нас дорогая инфраструктура, рассчитанная на очень дорогой сверхтяж используется для запусков достаточно скромной ракеты. Часть можно будет снять (например инфраструктуру по работе с водородом, хотя это не позволит делать водородную верхнюю ступень для сверхтяжелого варианта), но будет все равно сильно дороже, чем в случае изначально небольшой ракеты.

Но эта дорогая инфраструктура была очень жестко заточена именно под Сатурн-5, даже Сатурн-1Б приходилось с табуреточки пускать.
И Сатурн-5 как сверхтяж, убил Шаттл, поскольку пришлось переделывать знаменитый транспортер под запуск Шаттлов. А РН без старта это куча драгоценного металлолома.
А наличие работоспособной инфраструктуры для запуска SSTO Сатурн, оставило бы возможность для запуска Сатурна-5.
По цене ступени напишу ниже, но само спасение будет не бесплатным. Ловить 40 тонн, падающих с высоты в ~65 км так, что бы не повредить будет сложно. Плюс обслуживание.

Естественно что спасение не бесплатно, но если это былобы экономически целесообразно то задача была решена. А какой вариант выбрали бы: «тряпки»-парашюты, тяжелый дельтаплан, автожир, надувной теплозащитный экран или чтото другое, решили бы инженеры и экономисты. А обслуживание как минимум будет проще, нет необходимости проверять достаточно большую площадь теплозащиты челнока, и теплозащита моглабы быть простой абляционной.
Вот не уверен, что F-1 можно перевести на водород. По крайней мере таких планов не видел.

Но можно было создать ракету в размерности SSTO Сатурн под водород с водородными двигателями.
Если Вы не обратили внимание, F-1 SSTO подразумевает ровно те же проблемы. Если цена межполетного обслуживания будет низка, если система будет летать часто, что дополонительно снизит издержки на инфраструктуру на один полет, а крупносерийное производство снизит цены, то эта система может быть экономически эффективна. А может и не быть. Шаттл мог быть, но не стал.
Плюс, эта система будет обладать меньшим функционалом чем Шаттл, который не только выводил больше груза, но еще и целый корабль, который позволял с этим грузом работать.

Но для SSTO Сатурн, издержки будут меньше (надо от дефектовать 4 двигателя), обслуживание проще (абляционная гораздо проще и дешевле чем керамика шаттла), риски меньше (спасение беспилотной нулевой ступени не так ответственно как спасение орбитального челнока).
И еще шаттл был рассчитан заточен под обратный грузопоток с орбиты, которого совсем не случилось.
Согласен приятная плюшка большой гермообъем в котором можно проводить ремонт спутника на орбите, или спустить его на землю для починки. Но для шаттла ремонт на орбите были единичными случаями, которые не взлетели.
Но на размерность SSTO Сатурн так и просится Big Gemini (or «Big G») с экипажем 9-12 человек, массой в 15500кг, внутренним объемом в 18,7 кубов, 2500 кг груза, посадкой по самолетному на дельтаплане с шасси в виде лыж.
image
Но у нас, как минимум, останется оснастка для производства двигателя, и стабильная потребность в его производстве (даже в случае многоразового использования).
А сотня изготовленных F1 это всего лишь двадцать одноразовых запусков.

Так мы снижаем цену крупносерийным производством или просто «сохраняем производство любой ценой»? Потому что для 22 тонн ПН даже один F-1 дороговат. И если мы остаемся на уровне производства времен Апполона (сотня за ~5 лет) то смысла в этом не будет даже несмотря на реюз. Но если мы 80% двигателей используем несколько раз, то нужно очень делать очень много пусков для расширения производства. А расширение потребуется очень существенное. Например, увеличение производства твердотопливных ускорителей с 15 до 35 в год давало снижение цены одного примерно на 10%. Конечно, у ТТУ своя специфика, но порядок позволяет оченить. Так что крупносерийность будет значить рост с ~20/год не до 30-40, а хотя бы до сотни. Что даже при двукратном реюзе потребует более 30 пусков в год, и аж 50 при четырехкратном. Если что, Штаты после Апполона пускали стабильно менее 40 ракет в год, включая легкие/средние.
Но эта дорогая инфраструктура была очень жестко заточена именно под Сатурн-5, даже Сатурн-1Б приходилось с табуреточки пускать.
И Сатурн-5 как сверхтяж, убил Шаттл, поскольку пришлось переделывать знаменитый транспортер под запуск Шаттлов. А РН без старта это куча драгоценного металлолома.
А наличие работоспособной инфраструктуры для запуска SSTO Сатурн, оставило бы возможность для запуска Сатурна-5.

Во первых, Сатурн-1b прекрасно стартовал со своего стола
весьма скромного, кстати
image

Стульчик использовали для совместимости с КА Аполлон.
А поддержка «совместимости вверх» имеет одну проблему — для возможности редких пусков сверхтяжа существенно удорожаются обычные пуски. Когда нужно готовить огромный старт, использовать огромный МИК и возить ракету гигантским краулером ради нагрузки, которую можно запустить ракетой в 4 раза меньше.
Естественно что спасение не бесплатно, но если это былобы экономически целесообразно то задача была решена.

Ключевое — если. Что бы оно было экономически целесообразно цена ракеты должна снизится в разы. У того-же Сатурна 1B комплект двигателей первой ступени стоил меньше половины одного F-1. А за счет второй ступени грузоподъемность была сранима с Сатурн SSTO.
На самом деле у Сатурна-1B были куда более красивые перспективы.
Были предложены варианты с ТТУ, самый жирный из которых позволял выводить 48 тонн. При этом по моим подсчетам (во всех случаях беру только стоимость производства), такой вариант стоил ~260 миллионов 2018 года. Первая ступень Сатурна-V стоила в сумме 425 миллионов, из них на сбрасываемую часть в SSTO-варианте пришлось бы около 225 миллионов. При этом систему на основе Сатурна-1b можно было сделать и в среднем (на 33 тонны) варианте за ~220 миллионов и легком (18 тонны) за ~175 просто устанавливая не 4 а 2 или 0 ускорителей.
Но можно было создать ракету в размерности SSTO Сатурн под водород с водородными двигателями.

Экономическую эффективность создания сверхтяжелой водородной ракеты под готовую инфраструктуру демонстрирует SLS. У ракет такой размеронсти проблемы с экономической эффективностью.
Согласен приятная плюшка большой гермообъем в котором можно проводить ремонт спутника на орбите, или спустить его на землю для починки. Но для шаттла ремонт на орбите были единичными случаями, которые не взлетели.
Но на размерность SSTO Сатурн так и просится Big Gemini (or «Big G») с экипажем 9-12 человек, массой в 15500кг, внутренним объемом в 18,7 кубов, 2500 кг груза, посадкой по самолетному на дельтаплане с шасси в виде лыж.

Дело отнюдь не в ремноте. К той же МКС одним пуском запускался как модуль, так и корабль с манипуляторами и командой для установки и подключения. Или можно было вместе с кораблем вывести целую многоразовую орбитальную станцию (spacelab или spacehab) с герметичным отсеком и негерметичной платформой в открытом космосе, на 2-3 недели. В чем-то это вызывало проблемы, например как простой грузовик Шаттл был слишком дорог.
Но проблема в том, что Старун SSTO без многократного снижения цены (которое будет только при огромном грузопотоке) тоже будет слишком дорог как обычный грузовик. В то же время, в отличие от Шаттла это будет как раз таки обычный грузовик, только слишком дорогой.
А тот же Big Gemini можно было бы пускать Сатурном 1B, было бы дешевле. А можно было бы разработать нормальную ракету на 18-25 тонн не в XXI веке а еще тогда и пускать все ей. Было бы дешевле и Шаттла и любых вариантов использования Сатурнов.
Так мы снижаем цену крупносерийным производством или просто «сохраняем производство любой ценой»? Потому что для 22 тонн ПН даже один F-1 дороговат. И если мы остаемся на уровне производства времен Апполона (сотня за ~5 лет) то смысла в этом не будет даже несмотря на реюз. Но если мы 80% двигателей используем несколько раз, то нужно очень делать очень много пусков для расширения производства. А расширение потребуется очень существенное. Например, увеличение производства твердотопливных ускорителей с 15 до 35 в год давало снижение цены одного примерно на 10%. Конечно, у ТТУ своя специфика, но порядок позволяет оченить. Так что крупносерийность будет значить рост с ~20/год не до 30-40, а хотя бы до сотни. Что даже при двукратном реюзе потребует более 30 пусков в год, и аж 50 при четырехкратном. Если что, Штаты после Апполона пускали стабильно менее 40 ракет в год, включая легкие/средние.

Эффект масштаба производства будет работать лишь в том случае когда будет сохранено производство, изготовление материалов, а главное сохранены специалисты и их опыт. А насколько он будет эффективен (эффект масштаба производства) будет зависеть от снижения издержек.
А снижение количества запусков в США в эру пост-Аполлона в первую очередь связанно с отсутствием непрерывности космических программ США. До Луны добежали первыми, а дальше кто?
Сохранить количество запусков на высоком уровне могла орбитальная станция, но Аполлон в качестве корабля посещения был слишком большим, тяжелым и дорогим. Аполлон Шорт с укороченным сервисным модулем выглядел более востребованным, а Биг Джемини с его повторно используемым СА выглядит оптимальным (2 пилота + 7 специалистов миссии, ау Шаттл!) в базовом 15500 кг варианте, и у нас есть запас в семь тонн на увеличения сервисного модуля с герметичным внутренним объемом.
А сохранять любой ценой… если это целесообразно, тогда да.

Во первых, Сатурн-1b прекрасно стартовал со своего стола

До 1973 их было аж два (стола), а потом их оба разобрали, после чего и пришлось городить табуреточку на стол Сатурна-5 чтоб выполнить полеты по программе Скайлэб и Союз-Аполлон.

Ключевое — если. Что бы оно было экономически целесообразно цена ракеты должна снизится в разы. У того-же Сатурна 1B комплект двигателей первой ступени стоил меньше половины одного F-1. А за счет второй ступени грузоподъемность была сранима с Сатурн SSTO.

Согласен слово если является ключевым, т.к. все что мы обсуждаем, является всего лишь мысленный экспериментом.

На самом деле у Сатурна-1B были куда более красивые перспективы.

Которые (перспективы) были разбиты о новую генеральную «политику партии»: нам нужна многоразовая космическая система с орбитальным планером. И в угоду этой политики было порезано все что могло быть хоть както конкурентным с шаттлом.

Были предложены варианты с ТТУ, самый жирный из которых позволял выводить 48 тонн. При этом по моим подсчетам (во всех случаях беру только стоимость производства), такой вариант стоил ~260 миллионов 2018 года. Первая ступень Сатурна-V стоила в сумме 425 миллионов, из них на сбрасываемую часть в SSTO-варианте пришлось бы около 225 миллионов. При этом систему на основе Сатурна-1b можно было сделать и в среднем (на 33 тонны) варианте за ~220 миллионов и легком (18 тонны) за ~175 просто устанавливая не 4 а 2 или 0 ускорителей.

Кстати, поправьте меня если я не прав, установка ускорителей (твердотопливных или жидкостных) на РН США рассматривалась первым вариантом для модификации уже существующих РН, но было ли это выполнено хоть раз?

Экономическую эффективность создания сверхтяжелой водородной ракеты под готовую инфраструктуру демонстрирует SLS. У ракет такой размеронсти проблемы с экономической эффективностью.

Шаттл-Си был первой попыткой вырваться из экономической неэффективности, и был тихо придушен в недрах бюрократии НАСА. Второй попыткой был DIRECT Launcher, который предусматривал максимально быстрый, и полный переход от Шаттла к новой пилотируемой системе, с максимальным сохранением технологий, заделов, специалистов. И все это было нацелено на экономическую эффективность.
Но, как обычно, победила позиция «пилите Шура» и «бабки крутятся, мутки мутятся», и мы видим все дорожающую SLS

Дело отнюдь не в ремноте. К той же МКС одним пуском запускался как модуль, так и корабль с манипуляторами и командой для установки и подключения. Или можно было вместе с кораблем вывести целую многоразовую орбитальную станцию (spacelab или spacehab) с герметичным отсеком и негерметичной платформой в открытом космосе, на 2-3 недели.

Но почемуто эти замечательные шаттлы не помогли построить США станцию Фридом. Наверное всетаки вопрос цены осетра урезал. А 2-3недели работы спейслаба были шагом назад по сравнению с Скайлэбом и Салютами.

А тот же Big Gemini можно было бы пускать Сатурном 1B, было бы дешевле. А можно было бы разработать нормальную ракету на 18-25 тонн не в XXI веке а еще тогда и пускать все ей. Было бы дешевле и Шаттла и любых вариантов использования Сатурнов.

Под BigG как минимум планировалось три РН Saturn IB, Titan IIIM, Saturn INT-20 (S-IC/S-IVB)
И если мне не изменяет память СА BigG собирались использовать до десяти раз.
Так, поскольку спор начинает расползаться и посты перестают влезать в экран, сразу напишу по Big Gemini и взаимоотношениям экономики Шаттла с орбитальными станциями и прочим. Я ничего не имею против Big Gemini а провал экономики Шаттла общепризнан. И по перспективам Шаттла-C, и по эффективности/неэффективности спейслаб можно устроить спор на десяток огромных постов. Но это не имеет значения в контексте спора о Сатурн-SSTO. Альтернативой могла быть любая ракета грузоподъемностью около 20 тонн. Поэтому на вторую половину Вашего комментария я отвечать не буду, комментарии и без этого получаются великоваты.
Эффект масштаба производства будет работать лишь в том случае когда будет сохранено производство, изготовление материалов, а главное сохранены специалисты и их опыт. А насколько он будет эффективен (эффект масштаба производства) будет зависеть от снижения издержек.

Тут проблема в том, что снижение издержек должно быть на первом месте. F-1 слишком дорогой. И сама ступень тоже дорогая. Один F-1 плюс половина стоимости первой ступени Сатурна-V (положим, что остальная часть стоимости придется на компоненты в сбрасываемой части) стоит в полтора раза дороже, чем Сатурн-1B целиком. А сбрасываемая часть еще дороже. Так что в рамках техники программы Аполлон дешевле было бы использовать Сатурн-1B, особенно его первую ступень (парадоксально, но большая часть его цены приходилась на вторую ступень).
То есть сначала нужно показать, что будет эффект масштаба, который позволит снизить стоимость хотя бы раза в два, либо нет смысла даже начинать.
До 1973 их было аж два (стола), а потом их оба разобрали, после чего и пришлось городить табуреточку на стол Сатурна-5 чтоб выполнить полеты по программе Скайлэб и Союз-Аполлон.

Ну так к 1973 уже все решения были приняты, уже шла разработка Шаттла. Разобрали не потому, что комплекс не подходил, а потому что программу уже окончательно похоронили. Хотя насчет совместимости с КА я наврал, Аполлон-7 летал с LC-34. Так что технической необходимости использовать большой старт со стульчиком не было.
Согласен слово если является ключевым, т.к. все что мы обсуждаем, является всего лишь мысленный экспериментом.

Которые (перспективы) были разбиты о новую генеральную «политику партии»: нам нужна многоразовая космическая система с орбитальным планером. И в угоду этой политики было порезано все что могло быть хоть както конкурентным с шаттлом.

Ну да. Но в контексте использования техники программы Аполлон Сатурн-1B смотрится лучше. Сатурн-SSTO только с многократным (5 и более раз) реюзом и с дешевым (не сравнимым по цене с производством даже одного F-1) обслуживанием и спасением, смог бы быть сравнимым по цене с самым жирным вариантом модификации Сатурна-1B при в два с лишним раза меньшей грузоподъемности, и был бы дороже даже среднего варианта на ~30 тонн, не говоря уже о более легких. Семейство Сатурн-1B было бы и универсальнее, позволяя выводить полный спектр нагрузок от 48 аж до 9 тонн (в варианте обычного Сатурна-1), и дешевле, причем сразу а не в далекой перспективе снижения издержек, которую кстати тоже никто не запрещал. Единственный минус по сравнению с Сатурн-SSTO это невозможность сделать на его основе сверхтяжелую ракету. Но Сатурн-V как раз и зарезали из-за того, что не хотели платить за сохранение сверхтяжа.
Кстати, поправьте меня если я не прав, установка ускорителей (твердотопливных или жидкостных) на РН США рассматривалась первым вариантом для модификации уже существующих РН, но было ли это выполнено хоть раз?

Ну, центральный блок Титана-III был модификацией Титана-II. В семействе Тор/Тор-Дельта/Дельта-I (она не называлась Дельта-I, но я не буду даже пытаться привести оригинальную нумерацию) это активно применялось.
Тут правда нужно учесть, что у остальных крупных семейств (Атлас 2+, Дельта 2+) использование SRB закладывали изначально.
Я таки думаю что у нас не спор, а дискуссия, обсуждение. Ведь с многими доводами я согласен, или полностью, или в большей степени.
А Сатурн-SSTO я рассматривал как механизм сохранения технологий, знаний, персонала, инфраструктуры производства, наземных сооружений сверхтяжа Сатурн-5.
А так Сатурн-1B перепроектированный под использование дополнительных ускорителей (жидкостных или твердотопливных), мог перекрыть все потребности по выводу на орбиту в среднем, тяжелом и субсверхтяжелом весе полезной нагрузки. И все это про вменяемой цене.

Но к сожалению шаттл как молох всех съел, а что не съел, понадкусывал.
Гипотетически Фон-Брауну надо было делать первую ступень Сатурна 5 не монолитной с 5-ю двигателями, а в виде вязанки из 5 модулей на каждом из которых стоял бы F-1. Тогда можно было бы прорабатывать и более грузоподъёмные варианты, и более лёгкие ракеты. Пихать же движки от сатурна-5 в ракеты изначально для них не предназначенные это реально глупость. Такая же как например в Союз вместо РД-107/108 пихать РД-170/171.
Был ещё Сатурн-1, у которого на первой ступени 8 Н-1 запросто заменяются на F-1
Про возобновление производства и все вот это вот… Не помню, показывал ли lozga эту картинку или я ее где-то еще видел (в этот раз взял тут). На картинке — металлическая пластина, находящаяся в верхней части камеры сгорания. В пластине просверлены отверстия, через которые впрыскиваются компоненты топлива. При этом отверстия в те далекие годы сверлились вручную, и на фото видно, что одно из них, в центре — немного запорото. Сейчас эту деталь, наверное, делали бы на совсем другом оборудовании…

image
Конечно. В зависимости от конструктивных требований технологией может быть: водноабразивная, лазерная и плазменная резка. Координатно-расточной, электро-абразивный с плавкими электродами. 3д печать лазерным плавлением или спеканием.
Прагматичность применения некоторых методов для такой конструкции под вопросом, конено, но сам факт насколько продвинулась промышленнасть меня впечатляет.
Спасибо, это мне не попадалось.

Пришел сюда чтобы дать ссылку на ту статью, а вот она. Кроме дырок ещё можно вспомнить ручную сварку, которая тоже упоминается в той статье.



В нашей время не только никто не будет так делать, как утверждают специалисты в статье, но и нет тех людей, которые могли бы так делать. Те, что работали тогда — уже глубокие старики, а молодое поколение с такой сваркой просто не сталкивалось.

Те, что работали тогда — уже глубокие старики, а молодое поколение с такой сваркой просто не сталкивалось.

Ага трава была зеленее, деревья выше…
Настолько неаккуратно сейчас, действительно, уже не все криворукие мастера в «ремонте литых дисоков» умеют варить. И технологии, действительно, ушли далеко вперед, с современными методами сварки можно было бы сделать массу этого узла весьма сильно ниже, при большей прочности.

Интереснее то, зачем этот узел весь обклеен маркерами для motion capture?..

Дело не в том, что трава зеленей, а дело в том что сейчас широко доступны технологии, превосходящие сварку (упоминается точное литьё). Сварка стала просто не нужна так, как нужна была когда-то.


Это метки для structured light scanning, а ещё точнее для склейки результатов сканирования, и склейки результатов сканирования отдельных деталей в единую модель. Например, как здесь видно где в модели двигателя находится эта конкретная деталь:



Скан потом использовался, в том числе, для разработки специальных инструментов для разборки двигателя, ну и в конце концов для получения точной модели для целей САПР. Конечной целью было создание той самой SLS F-1B, о которой вы писали.


Почитайте саму статью же, или хотя бы фото посмотрите. Как раз события из этой статьи:


инженеры достали со склада двигатель номер F-6049, снятый с «Сатурна-5» для «Аполлона-11» из-за глюка на испытаниях, и стали разбираться, как он работает, и как его можно улучшить

(Наверное можно прямо эту ссылку добавить на этих словах?)

Тут упомянет ещё и J-2
А разве «шаттловский» RS-25 не развитие J-2? Фирма-производитель та же, компоненты те же, тяга в полтора-два раза больше- очень похоже на развитие. Ну минимум весь опыт использован.
Развитие, но в котором от изначального двигателя особо ничего не осталось. И движение было через экспериментальный двигатель J-2 -> HG-3 -> RS-25. При этом тяга у J-2 — 1000 кН, HG-3 — 1400 кН а у RS-25 — 2200 кН. J-2 — открытого цикла, RS-25 — закрытого.
Спасибо, понятно.
В любом случае это не потеряли опыт, а наоборот- набрались и сделали намного лучше.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.