Комментарии 355
– Но мы об истории не разговариваем, господин Тихий, мы ее моделируем, и в качестве доказательства эффективности моделирования получаем хронограммы, – возразил флегматично доцент. – Сегодня мы в вашем присутствии загрузим порцию шихты, и притом по материалам планеты, на которой вы побывали и которую подробно описали в своих «Дневниках».
– Что это – шихта?
– Спрессованная информация о планете, то есть о ее цивилизации. Ваши записи тоже туда включены, а как же, – но в числе десятка тысяч других. Чтобы наглядно продемонстрировать вам возможности хроногаубицы, мы нацелим ее на ваш дневник и посмотрим, что из этого выйдет!
– Не понимаю. Что и как вы нацелите?
– Попросту говоря, ваш отчет о путешествии на Энтеропию будет сопоставлен со все совокупностью фактов, которые собрал, изучая планету, целый хронодивизион, непрерывно снабжаемый информацией с нашего мидовского спутника, а тот получает ее из Маунт-Вилсоновской обсерватории – там у них самые свежие данные космического радиоперехвата. И никто из нас, господин Тихий, не знает, что находится в шихте, – такова особенность нашей работы. На чтение одной только порции шихты у вас ушло бы три тысячи лет, не меньше. А хронодивизион усваивает ее за тридцать шесть часов, при упреждении в пять секуляров. Может быть, это даст вам некоторое представление о различии между историческим воображением машины и человека. Из всех закавык, с которыми приходится иметь дело, я расскажу вам лишь об одной, дабы вы уяснили себе, что именно мы вам покажем как результат моделирования. Хроногаубица действует так, как если бы разыгрывала тысячи шахматных партий одновременно, причем результат одной служит началом следующей. Чтобы сделать правильный ход, она конструирует критерии оценки, теории, гипотезы и так далее. Так вот: мы вовсе не желаем их знать. Это нам ни к чему – ведь и артиллеристу совершенно незачем знать, как протекает сгорание каждого зернышка пороха. Снаряд должен попасть в цель, вот и все. Поэтому хроногаубица отвечает на конкретные вопросы конкретно, без балласта промежуточных предположений и домыслов.
Нет, главное масконы, нео-масконы и нео-супер-масконы — в смысле пищевых добавок для скармливания массам опилок.
"Белоснежная скатерть исчезла; серебряное блюдо с запеченной в гренках куропаткой обернулось дешевой тарелкой с серо-коричневым месивом, прилипавшим к алюминиевой вилке, – потому что старинное серебро столовых приборов тоже погасло. В оцепенении смотрел я на эту гадость, которую только что с удовольствием разделывал, наслаждаясь хрустом подрумяненной корочки, который, как в контрапункте, прерывался более низким похрустыванием разрезаемой гренки – сверху отлично подсушенной, снизу пропитанной соусом.
– Вот теперь вы начинаете разбираться в действительности, – доверительно шептал Троттельрайнер; при этом он заглядывал мне в глаза, как будто опасался слишком бурной реакции. – А ведь мы, заметьте, находимся в заведении экстракласса! Хорошо еще, что я заранее это предусмотрел; в другом ресторане у вас бы просто помрачился рассудок!
– Как? Значит… есть… еще отвратительнее?
– Да.
– Не может быть.
– Уверяю вас. Здесь хоть настоящие стулья, столы, тарелки и вилки, а там мы лежали бы на многоярусных нарах и ели руками из чанов, подвозимых конвейером. То, что скрывается под маскою куропатки, там еще несъедобнее.
– Что же это?!
– Да нет, Тихий, не отрава какая-нибудь. Это концентрат из травы и кормовой свеклы, вымоченный в хлорированной воде и смешанный с рыбной мукой; обычно туда добавляют витамины и костный клей и все это сдабривают смазочным маслом, чтоб не застряло в горле. Вы не почувствовали запаха?
– Почувствовал! Очень даже почувствовал!!!
– Вот видите.
– Ради Бога, профессор… что это? Ответьте, заклинаю вас! Обман? План истребления всего человечества? Дьявольский заговор?
– Да что вы, Тихий. Дьявол тут ни при чем. Это попросту мир, в котором живут двадцать с лишним миллиардов людей. Вы читали сегодня «Геральд»? Пакистанское правительство утверждает, что от голода в этом году погибло лишь 970 тысяч человек, а оппозиция – что шесть миллионов. Откуда возьмутся в таком мире шабли, куропатки, закуски в соусе беарнэ? Последние куропатки вымерли четверть века назад. Наш мир – давно уже труп, прекрасно сохранившийся, поскольку его все искуснее мумифицируют. В маскировке мы добились немалых успехов."
И знаменитая ардритская гмазь!
Описание Лема довольно точно. То, о чем он здесь говорит, мы сегодня называем Google. Однако мы все еще ждем возможность записывать запахи.
Однако была открытая бета на пару дней, если не ошибаюсь 01.04.13.
https://habr.com/post/174903/
А так — можно продолжать почти бесконечно, например — самообучающиеся сети в Непобедимом, автор статьи только чуть копнул по самой поверхности (не в обиду ему), ибо тема очень масштабная.
К слову, Магеллановы облака и Астронавты — очень посредственные книжки, которых сам Лем потом стыдился. Примитивные и наивные.
"Впоследствии Лем весьма критически относился к этому своему раннему роману: «„Магелланово облако“ я считаю достаточно слабым произведением, в особенности в смысле языка… Я тогда находился под сильным влиянием Рильке, хоть моя стилистика и приходилась десятой водой на киселе этому поэту. Если это ещё и наложить на переслащенную фабулу, получим экстракт соцреалистических времен»[4]. Одним из следствий такого отношения был запрет перевода на другие языки. В частности, Лем запретил переводить «Магелланово облако» на японский язык, со следующей формулировкой: «Япония не знала коммунистического режима, и если мой роман обратит в коммунизм хотя бы одного-единственного японца, мне суждено гореть в аду»[5][6]"
"Непобедимого" Лема хорошо читать параллельно со "Страной багровых туч" Стругацких, и сравнивать по принципу "найдите десять концептуальных отличий".
Художественное произведение, что поделаешь. Хотя ведь другие работы и Стругацких и Лема — что попозже — уже совсем другое впечатление оставляют.
1. «Непобедимый»: инфантильная команда которой обязательно нужно прогуляться по планете слопавшей целый корабль. Посадка на ту планету без предварительного дистанционного зондирования (о том что там потенциальная гремучая смесь вместо воздуха узнали уже после посадки), развитие оптики уровня Галлилея (я про невозможность углядеть «Кондор» со стабильной орбиты). И, наконец, гвоздь программы: релятивисткий звездолет не экранирован от ЭМИ.
2. «Солярис». Крис узнает о «гостях» не из «Вестника соляристики», а лично прибыв на станцию. И за все время пребывания статья «Антропоморфные нейтринные структуры» так и не написана. Извините, с таким подходом к делу можно и любую земную лужу «изучать» с аналогичным результатом.
3. «Фиаско» — см. выше.
Не, я не спорю что у всех фантастов были и есть свои закидоны. Но с чего бы Лема считать каким-то особенным? Те же предсказания из обсуждаемой статьи вполне встречаются у прочих фантастов условных 60х и с такими же оговорками.
На счет защиты, защита от ЭМИ имеет свой предел (как и вообще любая защита). Во-вторых, какая нужна защита для полетов быстрее света выдуманным автором способом — неизвестно.
У вас какие-то высосанные из пальца придирки. Так можно придраться абсолютно к любой НФ (да и не только НФ) любого автора.
Если автор о чем-то не пишет, это не значит что этого нет (см. штаны Арагорна).
В данном случае автор прямо пишет:
1. О содержании метана в воздузе узнали уже после посадки (Капитан Пикар делает свой фирменный жест).
2. «Мухи» форматировали мозг экипажу «Кондора» электромагнитным полем через стенку релятивисткого звездолета.
3. Да и у боевых роботов защиты от ЭМИ тоже не оказалось.
Следуя вашей логике тот же «Непобедимый» можно было написать как короткую заметку в газете: «На такой-то планете после долго дистанционного наблюдения обнаружена НЕХ, ведутся исследования посредством дистанционных аппаратов.» Конец.
Так я и пишу что Лем, мягко говоря, переоценен. У Павлова вот как-то получалось совмещать наличие дистанционных зондов с необходимостью героизма космодесантников.
На счет защиты, защита от ЭМИ имеет свой предел (как и вообще любая защита).
Возможности роя генераторов электромагнитного поля размерности насекомых еще более имеют предел. 1/R^2
Во-вторых, какая нужна защита для полетов быстрее света выдуманным автором способом — неизвестно.
Мало того что полет описан как досветовой, так еще и автор саму идею сверхсвета сильно не любил и в одном из своих эссе называл онанизмом.
У вас какие-то высосанные из пальца придирки. Так можно придраться абсолютно к любой НФ (да и не только НФ) любого автора.
Во-первых именно так совсем не к любой — у того же Ефремова звездолетчики не рвались погулять на первую попавшуюся после пары субъективных суток невесомости (а субъективные года мотали в звездолетах) да и оптикой с зондами пользоваться умели. Во-вторых Лема в рунете полагается считать не «любым автором».
Еще раз о защите. У защиты есть предел (и у боевого робота он тоже был как и защита, вы опять невнимательно читали). Одна «мошка» очень слаба да, но они могут объединятся (в физическом смысле) и давать мощные энергетические импульсы объединенным «роем». И этим самым «мошки» и преодолевают защитные барьеры, так же как ураган сносит даже специально укрепленные сооружения, ибо они и являются такой себе силой природы (доминирующим и единственным видом на планете, не считая океанов).
И именно о последнем и был роман, а не о героизме космодесантиков и его ловком совмещении с дистанционным зондами.
А вот то что полет был не сверхсветовой, а досветовой я как-то не заметил когда читал (наверное невнимательно читал). Спасибо что уточнили, надо будет перечитать.
Кстати, у того же Ефремова, зведоплаватели внезапно не заметили всего в двух световых от Земли темную звезду светящую в инфракрасном диапазоне и попали в ее гравитационное влияние. И да, там то же на неизвестной планете (у той же «темной» звезды) бесстрашные космонавты «инфантильно» бросаются на встречу опасности и огребают от местной формы жизни. Выходит Ефремов то же переоценен? Как видите, такого уровня придирки могут быть абсолютно к любому произведение любого писателя, был бы повод.
Ну я писал же, фантастика 60-х, авантюризм, а вы мне опять: «а вот содержание метана узнали уже после посадки», ага и шапку не одели, когда гулять пошли.Ефремов: на планету часто вообще не садятся (Зирда, Система Веги), обходясь дистанционным зондированием. Трек: садятся обязательно, но предварительно убеждаются что это планета класса М. Мир-Кольцо: перед посадкой целую главу вокруг Кольца круги наворачивали, это не считая уже имевшейся у кукольников информации.
У защиты есть предел (и у боевого робота он тоже был как и защита, вы опять невнимательно читали). Одна «мошка» очень слаба да, но они могут объединятся (в физическом смысле) и давать мощные энергетические импульсы объединенным «роем».Хоть заобъединяйтесь а источником энергии останется антенна, улавливающая свободную энергию из внешней среды в форме перепадов электромагнитного поля и давления. Этот источник по определению на порядки менее мощный чем солнечная энергия, но буду снисходителен — пусть квадратный метр мошек ловит 1 кВт (т.е. еще и 100 % КПД — такой вот я добрый). а квадратный километр соответственно — 1 ГВт. Много? Нет ибо 1 грамм антиматерии при аннигиляции даст ~9*10^13 Дж даже с учетом того что половина уйдет в нейтрино, а антиматерия на звездолете должна быть в количестве сотен тонн минимум — иначе назад не улететь. Т.е. если «боевые» роботы «Непобедимого» убиваются мушками на солнечных батарейках, то они не защищены от своего же оружия, что в принципе ни как. Поле не держит? Значит нужно маскироваться, маневрировать, подавлять системы наведения что современные военные и делают.
А самое главное, нельзя просто так взять и получить миллион Гаусс просто сложив много маленьких диполей — диполи взаимоскомпенсируются.
И именно о последнем и был роман, а не о героизме космодесантиков и его ловком совмещении с дистанционным зондами.
По задумке возможно. А по факту выяснилось что рой с фэнтезийными свойствами оказывается может вынести армию роботов построенных для курощения папуасов уровня 20го века Земли, да еще и под командованием клинических идиотов.
Кстати, у того же Ефремова, зведоплаватели внезапно не заметили всего в двух световых от Земли темную звезду светящую в инфракрасном диапазоне и попали в ее гравитационное влияние.
Это был единственный случай тупизмы соизмеримой с Лемовской на всю книгу. При том что в «Непобедимом» точно так же в начале просношали один дисколет и только потом додумались посмотреть на тучку через РЛС — и это только один из эпизодов. Все та же посадка без зондирования, выброс газа на полном серьезе рассматривается как возможная причина гибели «Кондора» (газа, Карл!), рассеянный геолог ушедший от основной группы и попавший под мух.
И да, там то же на неизвестной планете (у той же «темной» звезды) бесстрашные космонавты «инфантильно» бросаются на встречу опасности и огребают от местной формы жизни.
«Огребание» у «Тантры» заключалось во впадении в кому астронавигатора и парализованной руки биолога а не фактической смерти половины экипажа. В том числе и потому что ни какой инфантильности там не было. С «Парусом» по-хуже, но они хотя-бы внятное описание случившегося оставили, в отличие от «Кондора».
Выходит Ефремов то же переоценен?
См. выше. Масштабы тупизмы несопоставимы, при том что звездная экспедиция у ИЕА — фон для демонстрации коммунизма, а не центральная тема произведения как в «Непобедимом».
«совы не то чем кажутся»
Это суть работы ученого-исследователя. Эксперименты надо планировать правильно — с минимальным воздействием на исследуемый объект в том числе. Т.е. в даном случае либо изобретаем стелс-корабли чтобы местные вообще не догадывались об изучении, либо не лезем с топором в головной мозг.
И в этом как раз и проблема обсуждаемая романом — принципиальное культурное различие цивилизаций, когда контакт никак невозможен из-за тотального непонимания друг друга.
принципиальное культурное различие цивилизаций, когда контакт никак невозможен из-за тотального непонимания друг друга.Эту тему Лем поднимал не раз — тот же Солярис. Очень хорошо ее продолжил Уоттс в Сложной лепоте и дальше.
Про Уотса не скажу, а в Солярисе главной и единственной проблемой были не культурные различия, а то что ученые на станции занимаются чем угодно кроме науки. Правда Лем этот факт умело маскирует — тут он молодец.
По-моему в "Фиаско" знаний о Квинте было вполне достаточно. Собственно даже у Лема контакт в итоге состоялся и даже чем являются совы стало понятно и пришлось срочно уничтожать планету по абсолютно дурацкой причине — забывчивости космонавта и отсутствия того что было у Армстронга с. Это фиаско, братан.
все попытки контакта заканчивались уничтожением контактёровПоследняя попытка радиоконтакта окончилась, внезапно, радиоконтактом. Высадка Темпе окончилась уничтожением обеих контактирующих сторон исключительно по причине долбодятлизма землян и лично Темпе.
Он вдруг вспомнил, что биосенсор работает в двух диапазонах: переключается на кислородный и бескислородный метаболизм. Кислородную разновидность живой материи он уже открыл. Подняв датчик, он отер перчаткой глину, размазанную по стеклу шлема, переключил биосенсор на бескислородный метаболизм и поднес к шершавой поверхности. Стрелка начала колебаться не слишком быстрой равномерной пульсацией. Кислородный обмен вместе с анаэробным? Возможно ли это? Он в этом не разбирался, да здесь вообще вряд ли кто разобрался бы. Увязая в илистых потоках, под ливнем, он кидался от одного холма к другому. Их метаболический пульс отличался по темпу. Может быть, в одних они спят, а в других бодрствуют? Словно желая пробудить спящих, он бил кулаками в шершавые вздутия, но пульс от этого не менялся. Он так забегался, что чуть не упал, зацепившись в одном из проходов за трос антенной растяжки, косо протянутой вверх, к невидимым в молочной мгле сетям огромной паутины. Хронометр, неизвестно уже сколько времени, предостерегал его, все громче повторяя тревожные сигналы. Он и не заметил, как прошло сто двадцать минут. Как он мог так зазеваться? Что теперь делать? До ракеты он долетел бы за три-четыре минуты, но газа в баллоне оставалось максимум на двухсотметровый прыжок. Хоть бы на триста. К вездеходу?.. Но ехать больше шести миль. По меньшей мере четверть часа… Попробовать? А если «Гермес» ударит раньше и его посланник погибнет не как герой, а как последний идиот? Он потянулся за черенком лопатки — напрасно: карман был пуст.
Он забыл лопатку, воткнутую возле выкопанной ямы. Где ее теперь найдешь в этом лабиринте?
Взяв обеими руками биометр, он размахнулся и ударил в шершавую скорлупу. Он бил и бил, пока она не лопнула; из пролома вырвалась желтоватая пыль, как из гриба-дождевика, и в глубокой трещине он увидел — нет, не глаза существ, скрывавшихся внутри, а монолитную поверхность с тысячами мелких пор — словно разрубленная пополам буханка с тягучим недопеченным тестом внутри. Он застыл, замахнувшись для следующего удара, и в этот момент небо над ним заполнилось страшным блеском. «Гермес» открыл огонь по антенным мачтам за космодромом, навылет пробил тучи, дождь мгновенно прекратился, улетучиваясь белым кипятком, взошло лазерное солнце, термический удар в широком радиусе сорвал мглу и тучи с верхней части склона, покрытого, насколько мог видеть глаз, скоплением голых беззащитных бородавок, и, когда вознесенная к небу паутинная сеть вместе с антеннами, ломающимися в пламени, упала на него, он понял, что увидел квинтян.
Обратите хотя бы внимание на последнюю фразу в моем предыдущем комментарии.
Ну да, если культура Землян допускает то что:
1. Контактировать летит один хрен с Титана.
2. Слабо разбирающийся в биологии.
3. Способный выйти из радиуса устойчивой связи с кораблем.
4. А на корабле намеревается после достаточно малого промежутка отсутствия связи чтобы Темпе мог не успеть к передатчику устроить Экстерминатус.
То действительно культурный барьер преодолеть крайне сложно. Ибо одна из культур в книге абсолютно неадекватна и эта культура не квинтяне.
2. См. пункт 1, предлагаете отправить специалиста-ученого навстречу очень вероятной гибели?
3. Все предусмотрено, все идет по плану — интересное чтиво, смею заметить, тогда получится?
4. См. пункт 3. (И такого у любого писателя просто навалом, можете приводить примеры — я их сходу также раскритикую за «идиотизм» героев.)
Вы, вообще, уловили значение слова культура в моем предложении?!
Хорошо, зайдем с другой стороны. Предложите свое продолжение этого эпизода. Как по Вашему от должен был развиваться?
Вот пример с Японией Вы зря привели, потому как в 19 веке поступали именно так как Вы и написали, силовыми методами добивались права торговать. В книге земляне описаны именно такими какие они есть сейчас, они не собирались уничтожать цивилизацию, а «принуждали» к контакту. Это и есть современные нормальные люди, или Вы в каком-то другом мире живете?
И нет, контакт бы не состоялся — про это вся книга. Неужели так трудно заметить слона в комнате? Вы списываете неудачу контакта на второстепенные художественные условности (и придираетесь к ним), а мысль которую автор на протяжении всей книги выражает в диалогах персонажей, в упор не замечаете.
Вот пример с Японией Вы зря привели, потому как в 19 веке поступали именно так как Вы и написали, силовыми методами добивались права торговать.
Ключевое слово «добивались», а не терпели фиаско.
1. А сколько и кто должен был спустится на планету, если все предыдущие попытки заканчивались уничтожением пришельцев?
Столько сколько нужно. А если во всей экспедиции нет людей сочетающих наличие квалификации и яиц — нормальные люди просто улетают домой, а не делают все от себя зависящее чтобы спалить планету вместе с каким-то левым чуваком.
2. См. пункт 1, предлагаете отправить специалиста-ученого навстречу очень вероятной гибели?
Я читал что в былые времена ученые себя чумой и сифилисом добровольно заражали.
3. Все предусмотрено, все идет по плану — интересное чтиво, смею заметить, тогда получится?
У нормальных писателей «не по плану» возникает либо в результате враждебной злонамеренной воле либо стихии. А не систематического игнора здравого смысла самими составителями плана.
Предложите свое продолжение этого эпизода. Как по Вашему от должен был развиваться?
Если я правильно понял какого именно эпизода, то:
1. Высадка минимум двух астронавтов. С голой Луной и при диком весовом дефиците так было.
2. У каждого есть экшнкамеры с ретрансляцией на орбиту в риалтайме.
3. В случае обрыва связи ждать как минимум 48 часов.
4. Не делать Экстерминатуса всей планеты из-за нескольких погибших добровольцев.
У нормальных писателей «не по плану» возникает либо в результате враждебной злонамеренной воле либо стихии. А не систематического игнора здравого смысла самими составителями плана.
А нормальные писатели из принципа не учитывают в своих произведениях реальную природу человека, и то как она влияет на весь сюжет? Или, как я уже писал выше, люди у них абсолютно рациональные биороботы с безупречной моралью несущие добро и справедливость? Такие произведения уже где-то в районе соцреализма в фантастике.
1.OK, 2. OK, 2. OK, 4.OK. Ну и чем заканчивается Ваш вариант романа, и о чем он тогда?
Вот зачем миссию доверили это да — вопрос. Остальные члены экипажа готовились и так далее а у ГГ вместо спецподготовки к этой миссии — психологические проблемы (и он даже не помнит кто он).
К бредовому «Завету» он никакого отношения не имеет, и в его фильмах персонажи обычно весьма адекватные.
При всём при этом, некоторые штуки он предугадать не смог.
Например, очень забавно читать "Эдем", где люди освоили межзвёздные полёты и антиматерию, но ещё фотографируют на ЧБ-плёнку низкого разрешения.
И то что они будут широко доступны и массово использоваться даже для простых развлечений (как чтение книг / аудиокниг). Но не при этом «не догадался», что подобные технологии если уж они появятся уж точно первым делом приспособят для серьезных задач — науки, исследований, навигации и т.д.
Если бы их вообще не было — тогда вполне понятно. Но такой контраст…
Хотя надо еще хронологию проверять — когда какие из произведений писались.
И потому подобный интерфейс на посту где от внимания и быстроты реакции пользователя будет зависеть очень многое — это лютый дизайнерский трешак, который придуман не с мыслью «а как этим могли пользоваться», а просто чтобы было по-цыгански ярко, круто и бахато.
Ещё забавнее наш мир, где люди таскают в карманах сверхмощные, по меркам тех времен, компьютеры, но так и не освоили межзвездных полётов.
Управление и связь — это наоборот, актуально и востребовано.
Вложения в лампы-транзисторы-микросхемы быстро окупаются. Вложения в дальний космос — только в политическом плане, чей зонд долетел до Венеры (Марса, Юпитера, α Центавра) — тот и молодец.
Для актуальных нужд (связь, погода, шпионаж) орбиты Земли достаточно.
С реголитом на Луне наоборот. В виде 2 кг образцов — это интересно, не более того. Была бы необходимость возить его на Землю (ракетами ооочень дорого, ага) — появились бы проекты по переработке его прямо на Луне (оооочень дорогие поначалу, как и первые компьютеры).
Вы правы. Но роботов на Земле нет, и они, фактически, не нужны. Ибо внедрение дешёвой роботской рабочей силы в первую очередь обесценит человеков, а к этому наша цивилизация не готова. А если нет роботов на Земле — откуда им взяться в космосе?
Япония занимает первое место по производству и использованию роботов. Так, в стране используется более половины (402 200 из 742 500) из всех произведённых индустриальных роботов[130]. В этой стране придумали таких роботов как QRIO, ASIMO и AIBO.Википедия.
А как бы он передавал инфу на почти 5 светолет?
Как летали в 1958 на скорости в 800 км/ч, так и продолжают летать. Исключение — короткий и дорогой период полетов Конкорда.
60 лет прошло.
Замкнутый круг.
Чтобы разорвать без огромный кучи денег — надо на самом старте придумать как иметь рынок с разработки и производства дешевых средств выведения.
Вот от чего то вспоминается Hard-SF книжка 2005-го года The Rocket Company
Товарищи там тоже — хотели экспансию но начали с очень малого:
Аппарат который хорошо если пару тонн на низкую орбиту вытащит.
Только вот система полностью многоразовая (в стиле Фалькона а не как Шаттл).
Никаких суперкрутых элементов в конструкции.
Обе ступени (ВКЛЮЧАЯ орбитальную) — пилотируемые.
Компания не лезет на рынок запусков, она лезет на рынок именно производителей средств запуска и придуманы средства чтобы:
— заказчик мог запускать у себя достаточно просто (инфраструктуру строит аутсорс-подрядчик и она не такая дорогая).
— использовать комплекс как МБР было… дорого а отследить старт было просто — все желающим.
— параллельно работали над вопросом 'а что дальше'? и искали самые дикие но с деньгами проекты которые окупят разработку например спецмодификаций для Луны…
Т.к. имея такие технологии и мощности все что захочется можно будет просто «сделать» (смоделировать) внутри, намного проще, быстрее и «дешевле».
Это мой вариант ответа на парадокс Ферми — что создать достаточно мощные компьютеры и технологии «оцифровки» существенно проще чем освоить межзвездные путешествия и этот этап всегда достигается первым при развитии. И достаточно развитые цивилизации не уничтожают сами себя, а «окукливаются».
Причём для её решения недостаточно просто отправить колонистов с билетом в один конец, нужно быстрое двустороннее сообщение. Иначе возникает другая проблема — дивергенции человечества.
P/S: А может это все последствия работы отечественных «надмозгов».
Вы обоих в оригинале, надеюсь, читали? А то переводчик из одного текста делает совершенно другой.
Когда читаешь его произведения в голове звучит монотонное «бу-бу-бу-бу бу-бу-бу-бу бу-бу-бу-бу».
Это вы еще, наверное, Лавкрафта не читали :) вот уж там-то…
Во всём есть своя прелесть.
«электронные записи книг, музыки и фильмов давали возможность непрерывно пополнять свои знания»(с)Ефремов, «ТА»
>Уже в начале 50-х Лем предполагал, что для увеличения эффективности мощных компьютеров надлежит их объединить в единую сеть.
«Люди с ненасытной жадностью встречали земные сообщения, обсуждали по мировой сети новые важные вопросы,» (с)там же.
Я за год купил только одну (1) бумажную книжку. Казуальный ангел, издателей которого проклял всеми нехорошими словами за принципиальное нежелание продавать электронную версию и за мерзейшее качество бумажной книги.
Хотя — вру. Заказал трехтомник ГПМРМ вот здесь: habr.com/post/424049 Но это чисто для фана.
Не поделитесь списком?
Ибо такими знаниями нужно делиться.
:)
Дайте хотя бы десяток, а лучше два :)
А возраста разные, от 3-х до 15.
Во, первых, пока у нас большинство книжек с картинками, и у меня есть пара любимых иллюстраторов, это Евгений Антоненков, Игорь Олейников и Свен Нурдквист. О Антоненкове даже есть стихи у Юнны Мориц:
Походкой молодецкой
При дождевой погоде,
А также снеговой,
Идёт, как все мальчишки,
Художник этой книжки
С глазами голубыми,
С весёлой головой.
И никаких сомнений,
Зовут его Евгений,
Он двигает ушами
Фантазии живой,
Зовут его – Художник
Евгений Антоненков,
Сто красок и оттенков
С весёлой головой, –
При дождевой погоде,
А также снеговой!
А в жаркую погоду
Он весь ныряет в воду.
Он с кисточкой ныряет,
И вместе им видней
Сто красок и оттенков,
Которыми играет
Художник Антоненков,
Река и всё, что в ней.
Тогда его одёжка
Отдельно загорает,
Рисуя рукавами
Картину жарких дней.
Но из реки немножко
Виднеется обложка,
Художник Антоненков –
Написано на ней.
… а об Олейникове стоило бы поэму накатать. У него каждая книга — новый мир (у меня есть не все, увы). Например, у него совершенно неканоническое прочтение «Конька-Горбунка», но так как у меня уже есть два других, мне удалось сдержаться и не купить. Ведь если у тебя три разных издания одной книги, становится трудно делать вид, что ты не коллекционер.
Свен Нурдквист знаменит своими сериями про котёнка Финдуса и про корову Маму Му. Но его внесерийные книги тоже отличные, например, про путешествие мальчика Минуса в Большой Мир.
Ещё есть хорошее содружество писательницы Джулии Дональдсон и художника Акселя Шеффлера.
Из книг, в которых многабукафф, могу посоветовать «Прелестные приключения» Булата Окуджавы (с иллюстрациями Антоненкова), а также книги о приключениях муравья Ферды и жука Пытлика чешского энтомолога Ондржея Секоры с иллюстрациями автора.
Ещё нельзя не вспомнить зверушечные миры Беатрис Поттер с её кроликом Питером Пушем и даже более удачные, на мой взгляд — у Брайана и Синтии Паттерсон.
Про натуралистических зверей — это вам к Далов Ипкар. Талантливые тексты и иллюстрации, бесконечная любовь ко всему живому — это по-нашему.
Ну, Сеттон Томпсон и Джеральд Даррелл всегда актуальны, и их часто переиздают, это классика, не нуждающаяся в рекомендациях.
Вообще, тема энтомологии и зоологии у нас основной загон, поэтому по ней у нас масса интересного, начиная от малышовой «Животные внутри и снаружи» и до «Bugs: A Stunning Pop-up Look at Insects, Spiders, and Other Creepy-Crawlies”, “Животные. Большая иллюстрированная энциклопедия ( Animal life)” и “Животные. Иллюстрированная энциклопедия животных всего мира”. Всё перечислять нет смысла.
По биологии человека есть крутая «Большое путешествие по телу человека (Stuff You Should Know About the Human Body)». Она вообще-то 12+, но изложение большинства глав вполне доступно и трёхлетке без понимания, что такое АТФ.
Спасибо. Так приятно вернуться в шестидесятые, когда мы все зачитывались книгами Станислава Лема и ждали новых его произведений. Мы не считали это фантастикой — мы считали это приближающейся реальностью. Так все и вышло. И эта статья тому прекрасное подтверждение. Еще раз спасибо.
Может дойти до совершения убийства, после которого убийца, оправдываясь, утверждать, что он был глубоко убежден, будто это лишь «фантоматический спектакль»Кстати, Лем обосновал ещё одну отмазку для убийц — он (емнип) первым обратил внимание на дуализм «биологическое существо и его ДНК-код». Можно считать существо первичным и считать, что существа используют свой код ДНК для продолжения собственного существования (это наиболее привычная нам трактовка). А Лем сформулировал другую сторону дилеммы: это ДНК-код пользуется существами, которые в нём закодированы, для продления своего существования. Если принять эту т.з., то жизнь отдельного существа после оставления им потомства не имеет большого значения.
Я нашёл это в сборнике бесед «Так говорил Лем» (взять можно, например, здесь). Кажется, упоминалось это и в книге «Голем XIV».
Похожие мысли есть и у Желязны в "Создания света и тьмы"
В наши дни всем хорошо известно, что некоторые машины занимаются любовью, — и не только в смысле метафизических писаний Блаженного Яшке Механофила, который рассматривает человека в качестве сексуального органа создавшей его машины, чье существование необходимо, чтобы, производя поколение за поколением машинерию, свершил он наконец судьбу механизма; на его взгляд, все типы механической эволюции протекают через человека — до тех пор, пока не сослужит он до конца свою службу, не будет достигнуто совершенство и не придет пора свершить Великую Кастрацию.
Этого Лема звали
рОботы, Карл, рОботы!
Электронная пыль… — микроскопические компьютеры, способные к самоорганизацииНу вот еще кто-то взял и реализовал в игре:
Серая слизь (Гу) — мириады нанороботов, объединённые в единый разум. Изначально являлись зондом Фон Неймана, благодаря им были открыты возможности межзвёздных путешествий. Программа была свёрнута, однако Слизь продолжала свою миссию, пока не столкнулась с Саваном. Большая часть нанороботов была уничтожена, однако часть смогла уцелеть. Сменив изначальные директивы (исследовать, собирать, докладывать) на новые (поглощать, расти, размножаться), Слизь превратилась в подобие своих врагов. Не нуждаются в базе. В то же время природа Слизи не позволяет создавать авиацию.
На полученную валюту они строят себе два одноквартирных спутника с удобствами (рулетка, электронный разврат и т. п.).
Станислав Лем, Автоинтервью
По настоящему Интернет никто не угадал из фантастов.
Хранилища знаний, инфоматории, всемирные библиотеки. Централизованные причём. А на деле… Не знаю, как в процентах, но большая часть в итоге — порнуха, болтовня, пиратский контент и прочее, малополезное и противозаконное. Кто из писателей это угадал?
Не встречал описания системы сайтов, соц сетей и мессенджеров. Связь описывалась на манер телефонной, только с видео.
Не встречал описания системы сайтов, соц сетей и мессенджеров.«Про кино и театр нечего и говорить. Премьеру, как правило, смотрит несколько миллионов человек, где бы они в этот момент ни находились. А обсуждение премьеры? Вы можете высказать ваше мнение всем, не покидая кресло самолета.»
(В. Сапарин, «Последний пилот/извозчик» (1958), с «блоком-универсалом», который похож на смартфон)
Вы можете высказать ваше мнение всем, не покидая кресло самолета
Мимо реальности, так как у нас (в реальности) высказать свою мысль (мнение) можно только посетителям конкретного сайта, а не всем. Не, конечно можно репостить в другие сайты, но тем не менее, интернет имеет нигде не угаданную фантастами сильно фрагментированную структуру.
Продавцы-роботы, правда, еще не появились
А как же интернет-магазины? При покупке любого контента (например, тех же электронных книг или музыки), робот «на том конце провода» мне и рекомендации выдаст исходя из моих предыдущих покупок, и оплату примет, и товар пришлет без участия человека. То, что робот не из железа и без манипуляторов, сути не меняет.
1. В начале XXI возникла парадигма «не искусственный интеллект, а искусственный инстинкт» (Ада Байрон негодует).
2. Офицеры-заговорщки были накрыты с помощью прослушки роботами-тараканами конспиративных квартир. Хотя после известных любителей шпилей это наверно и не перл уже.
culture.pl/ru/article/13-veshchey-kotorye-predskazal-lem
В любом случае это перевод с украинского.
culture.pl/en/article/13-things-lem-predicted-about-the-future-we-live-in
Но во-вторых, к сожалению, в текст попала обидная ошибка, которая к тому же меняет смысл сюжета одного из рассказов. В разделе про «Футураму», в цитате Коэна написано:
все жители этой планеты на самом деле люди, которые делают роботов, и они в отчаянии прячутся друг от друга.На самом же деле в книге жители планеты не делали роботов, а притворялись роботами, как и главные герои. И поэтому прятались друг от друга, потому что каждый считал что находится в окружении роботов-убийц, которых там вообще не было. В этом собсно и был смысл и изюм) Извините за спойлер, но это и так часть статьи. Также говорится и в оригинальной статье на украинском:
всі мешканці цієї планети насправді люди, котрі вдають роботів«вдають» — изображают, притворяются.
Я бы не приставал с придирками, но всё-таки это меняет смысл одного из произведений, и ИМХО это стоит исправить. Также, советую всем его прочитать)
Ещё раз спасибо за статью. Этому миру нужно больше людей читающих Лема!)
Из современных писателей — обратите внимание, например, на произведения Владимира Поселягина.Это такой стеб или что?
С какими «др. писателями» вы его сравнивали? С Иганом? Уоттсом? Гибсоном? С АБС? Или может с Лемом?
1. Пользователю vconst очень нравится творчество Лема.
2. Пользователю vconst очень не нравится творчество Поселяина и неких «подобных ему сишников с самлиба».
Вот только зачем пользователь vconst рассказывает об этом всему хабру, да еще в такой иносказательной форме?
Проблема решается в лоб цифровым бессмертиемэто не интересно — наши цифровые копии покоряют Вселенную, а мы доживаем свои дни в старости на Земле.
А вот с «более элегантными» путями что то не складывается. Хоть бы где-то увидеть доказательство существование экзотической материи с негативной массой.
это не интересно — наши цифровые копии покоряют Вселенную, а мы доживаем свои дни в старости на Земле.
Если исходить из материалистических представлений, сознание — это только процесс обработки информации (возможно, квантовый) и вполне переносится. Наличие старой ветки решается элементарно ее ликвидацией в момент копирования.
А вот с «более элегантными» путями что то не складывается. Хоть бы где-то увидеть доказательство существование экзотической материи с негативной массой.
Доказательства отсутствия такой материи вроде нет. Как и невозможности «сверхсветовой» метрики без экзотической материи. Т.е. кому-то просто нужно много поработать в этих направлениях.
А у оцифрованных сознаний возможно есть еще и передача через квантовую запутанность — если, конечно, со «слабыми измерениями» выгорит.
Наличие старой ветки решается элементарно ее ликвидацией в момент копированиятогда я умру в момент переноса, а в «железе» будет создана новая личность. Какой в этом смысл, лучше уже сразу ИИ, лишённый когнитивных ошибок и других недостатков человека написать. Вот если сознание имеет квантовую природу — тогда у нас и правда есть шанс на полноценное бессметрие (я о теореме о запрете клонирования).
если, конечно, со «слабыми измерениями» выгоритесли выгорит, то и сверхсвет — вопрос инженерный, главная проблема как раз в фундаментальном запрете на передачу информации или материи быстрее с.
тогда я умру в момент переноса, а в «железе» будет создана новая личность.
На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)? Это именно вопрос для понимания вашей позиции.
Какой в этом смысл, лучше уже сразу ИИ, лишённый когнитивных ошибок и других недостатков человека написать.Судя по регулярно вылезающим уязвимостям в самом разном софте, у ИИ багов будет как бы не больше чем у ЕИ.
если выгорит, то и сверхсвет — вопрос инженерный, главная проблема как раз в фундаментальном запрете на передачу информации или материи быстрее с.Даже тот запрет запрещает только локальный сверхсвет. Грубо говоря, уменьшать расстояние до Альфы Центавра в пределах одной узкой трубки пространства-времени он не запрещает. Принцип причинности на самом деле тоже не запрещает сверхсвет как таковой ибо далеко не каждое сверхсветовое перемещение его нарушает. В классическом примере «машины времени» нужно было несколько раз прыгать туда-сюда, причем с достаточно малым временем на прыжок.
На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)?Все подобные возражения хороши до тех пор, пока не идет речь о личности самого возражающего.
Потому что копирование в другое «железо» выглядит так:
1. Твою личность копируют в компьютер
2. Компьютер запускают и копия личности начинает «жить»
3. Тебя убивают
Последний пункт в плохой фантастике или игнорируют, или не додумываются до него.
Все подобные возражения хороши до тех пор, пока не идет речь о личности самого возражающего.Конкретно моя личность вполне осознает что альтернатива шансу на перенос при оцифровке — полное разрушение в после смерти биологического тела. Ну или один из многочисленных адов ибо азм есмь атеист. При таком богатстве выбора выбор как бы очевиден.
1. Твою личность копируют в компьютер
Из другого компьютера — хемотронного нейроморфного.
2. Компьютер запускают и копия личности начинает «жить»
3. Тебя убивают
2. Почему «жить» в кавычках?
3. Строго говоря, не «меня», а предыдущий носитель нейросети. Если Пенроузе не прав, конечно. А если прав, что вопрос только в квантовом компьютере достаточной мощности и организации квантовой телепортации в него личности — старое тело само станет «зомби».
Последний пункт в плохой фантастике или игнорируют, или не додумываются до него.
«Линия Грез» Лукьяненки — не игнорируется. Главгер ругает нанимателя за то что умирать перед заброской с помощью аТана было больно. «Квантовый вор» (вся триллогия) Х.Райаниеми — не игнорируется: девушка на Марсе вспоминает как спаслась от микродронов с помощью загрузчика, население Сирра бежит с Земли предварительно погибнув. Где игнорируют и тем более не додумываются?
Нет никакого «переноса». Есть копирование и убийство. Копия убитой личности может помнить все, то было с предком, но это будет другая личность.Если копия личности достаточно качественна чтобы ее поведение было неотличима от оригинала, возникает закономерный вопрос с чего бы она «другая»?
На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)?
И вместо ответа получил те самые три пункта
Потому что копирование в другое «железо» выглядит так:
1. Твою личность копируют в компьютер
2. Компьютер запускают и копия личности начинает «жить»
3. Тебя убивают
Т.е. опять строгое отождествление личности и железа, причем без теоретического обоснования которое есть у Пенроуза.
При том что я ни в коем случае не троллю, а честно хочу узнать есть ли у вас какие-то рациональные доводы за то что перенос не возможен. Пока что я наблюдаю закольцованную аргументацию.
. А если прав, что вопрос только в квантовом компьютере достаточной мощности и организации квантовой телепортации в него личности — старое тело само станет «зомби»тогда получится перенос. Без квантовых эффектов весь перенос — это банальное создание копии (наверняка ещё и неточной) + убийство оригинала.
наверняка ещё и неточнойЭто вообще не проблема. У вас в мозгу нейроны постоянно дохнут, появляются новые, еще чаще перещелкиваются синапсы. Так что либо считаем что «я» помирает постоянно и заменяется неточной копией с памятью о прошлых «я» в течении всей жизни, либо считаем что идеальное копирование структуры не обязательно.
Я тогда предложил вариант с постепенной заменой нейронов (один за одним) на электронные аналоги, для верности только в период бодрствования. При этом будет соблюдена непрерывность сознания — просто будут уходить «в тень» родные руки-ноги, глаза и т.д., и также постепенно возникать в сознании новые манипуляторы и сенсоры.
Постепенная замена нейронов не вызывает перерывов в мозговой деятельности человекаЕсть версия о том, что ощущение своего «я» — результат непрерывности работы мозга. А техника она дискретная, работает тактами. Не факт что получится.
Я тогда предложил вариант с постепенной заменой нейронов (один за одним) на электронные аналоги, для верности только в период бодрствования.
И не только
Как правило, дети были готовы через шесть недель: на бритых головах с впалыми висками оставались незаживающие следы ожогов, глаза постоянно были полузакрыты, а конечности подергивались, словно во время быстрого сна. Сюэсюэ одного за другим приводила учеников к Божественному Доктору, обещая, что теперь они получат прививку бессмертия. Из палатки Доктора не возвращался никто. Вечером Сюэсюэ устанавливала сверхплотный канал связи со спутником компании и отправляла тысячи терабайт информации, полученной из молодых мозгов, новых гоголов, предназначенных для небесных ферм программного обеспечения.Х.Райаниеми «Квантовый вор». Правда когда приперла девушка как миленькая оцифровалась без технологии Моравеца
После этого она позволяла себе ненадолго забыться с помощью дешевого рисового вина и наркотиков, а потом снова отправлялась к людям.
Десять лет работы на компанию, и она получит настоящее бессмертие для себя лично. Высококачественная закачка по технологии Моравеца,[26] никаких разрывов в сознании, последовательная хирургическая замена каждого нейрона искусственным имитатором — истинное перевоплощение в цифровое существо.
С новой группой рекрутов Сюэсюэ прибыла на место в тот самый момент, когда с неба злобно жужжащим облаком налетели микробеспилотники с запада, сжигающие все вокруг. На мгновение ей показалось, что это правильно, и она стояла и смотрела, как исчезают Врата. Затем ее охватил ужас приближающейся смерти, и она сделала единственное, что было возможно: побежала в палатку Доктора.
Второе рождение в этой палатке до сих пор остается для нее тайной, Сюэсюэ запомнила только океан ярко-красных уколов, зажимы на черепе и скрежет в ушах.
На основании чего вы жестко привязываете личность к «железу» (ну или «мясу»)? Это именно вопрос для понимания вашей позиции.
Путём логических рассуждений. Расссмотрим «нормальную» теорию о работе мозга, считая квантовые эффекты несущественными. Перенос конектома можно разделить на этапы:
1. Сканирование моего мозга.
2. Сохранение коннектома на искусственном носителе.
3. Загрузка коннектома в симуляцию/синтетический мозг/живого клона.
4. Уничтожение меня (оригинала).
А теперь переставим пункты 3 и 4 местами. На процесс создания копии это никак не повлияет, можно хоть сто лет хранить коннектом на достаточно надёжном носителе. А меня убьют. Какя разница, просто умереть, или отсканировать свой мозг и умереть? Для меня никакой, для внешнего наблюдателя — есть возможность создать мою копию. Кто-то может воспринять это как «оживление», но это не так.
Конечно, если мы найдём некий «маркер», позволяющий определить субьективную личность (этим «маркером» могли бы быть некие квантовые процессы или мистическая «душа») то можно будет думать как его перенести. Пока же привяжемся к носителю.
Какя разница, просто умереть, или отсканировать свой мозг и умереть? Для меня никакойЗря тратите время
А теперь переставим пункты 3 и 4 местами. На процесс создания копии это никак не повлияет, можно хоть сто лет хранить коннектом на достаточно надёжном носителе. А меня убьют.
И снова постулирование тождественности личности и мяса, причем на этот раз прямо в обосновании этого отождествления.
А меня убьют.Копия есть? Она качественная? Квантовые эффекты несущественны? Мистической души нет? Если все 4 «да» то не убьют ибо процесс обработки информации остался прежним и продолжил функционировать после «побудки». Причем тот процесс может даже не заметить загрузки если она проведена во сне и в тело близкое натуральному либо качественную VR.
Конечно, если мы найдём некий «маркер», позволяющий определить субьективную личность (этим «маркером» могли бы быть некие квантовые процессы или мистическая «душа») то можно будет думать как его перенестиМы нашли эпсилон-окрестность того маркера — головной мозг называется. Мы знаем что тот мозг состоит из нейронов, как те нейроны взаимодействуют и что цифровая копия тех нейронов вполне справляется с задачами оригинала (в том числе нематоды в OpenWorm). Что еще нужно-то?
Никто этого не постулирует.
Разве? А как тогда мне следует понимать постоянные «меня убьют» по поводу ликвидации изначального носителя?
У меня нет никакого доступа к сознанию копии
Вы опять отождествляете себя с «мясом»… Сознание копии при данных вводных (копия качественная, Пенроуз не прав, мистической души нет) и есть «вы». Ну или мы вынужденны признать что «я» в течении жизни человека регулярно помирает и замещается другой личностью с памятью о старой потому что коннектом мозга не постоянен.
В момент загрузки у нас есть две функционально-идентичных нейросети. Возможно, и структурно-идентичных — зависит от технологии копирования. Объективных оснований считать изначальную белковую нейросеть более равной чем ее копия на момент копирования у нас нет — только эмоциональные (которые и у меня есть, но я их подавляю той самой логикой). Следовательно, если мы сразу после копирования ликвидируем носитель той копии чьи ТТХ нас не устраивают — получим именно перенос. А вот если дадим копии на изначальном белковом носителе поощущать и поперестраивать коннектом — уже возможны варианты.
PS Мне больше Nier: Automata нравится. И кавайная няшка в панцу и тонкий намек на то что если мы не будем загружаться сами — за нас это сделают
Аргументы кончились — начался переход на личности(с) Смиренно прошу видного философа в вашем лице объяснить почему в Соме игрока не тупо пугают давя на инстинкт самосохранения как мне темному показалось, и куда из Ниравтоматы делся тот же самый вопрос про человека.
И я Вас прошу, философские вопросы в аркадном фан-сервисе? По сюжету (донельзя шаблонному) там напали злые пришельцы, захватили военной силой Землю и вытеснили человечество на Луну. Вот и все, дальше — типичная аркада. Все — по заветам Кармака. И я не говорю что это плохо, наоборот для игры этого жанра — отлично. Но поднимать какие-либо философские вопросы? Где, в каком месте? Ну разве что, Вы сами там что-то углядели.
Или концовка, в конце концов (:-)), когда герой отправляется в виртуальный мир, но в то же время остается на разрушающейся базе?
Та самая пугалка. Проблема Саймона-3 исключительно в том что на момент копирования он был активен и теперь должен убивать себя сам. Что не дает банальный инстинкт самосохранения.
И я Вас прошу, философские вопросы в аркадном фан-сервисе? По сюжету (донельзя шаблонному) там напали злые пришельцы, захватили военной силой Землю и вытеснили человечество на Луну.
facepalm.jpg А узнать про тот сюжет что-нибудь кроме первого абзаца в аннотации прежде чем выносить суждение не судьба? Вообще конечно типичное поведение для любителей философии — судить исходя из «общих закономерностей», а не фактов.
Но поднимать какие-либо философские вопросы?
Ну вот представьте себе — есть в мире разработчики, которые не всучивают потребителю половину шутера с прикрученной философией, либо экшон без сюжета, а честно отрабатывают ценник игры кладя и геймплей и сюжет и фансервис, да и графон по-лучше чем в соме.
facepalm.jpg А узнать про тот сюжет что-нибудь кроме первого абзаца в аннотации прежде чем выносить суждение не судьба?
Что ж, я узнал… Ох, лучше бы я этого не делал. Здесь и магия, и мировая эпидемия «зомбификации», и человекоподобные (во всех смыслах) роботы, и души людей призраками бродящие по миру. И как обычно для аниме — куча терминов из сложных областей знаний вырванная из их уютных определений и совершенно рандомно прилепленная японцами к абсолютно несвязанным вещам. Ключевым понятием для завязки всего замеса (сюжетом «это» называть — преступление против писательского таланта) является отделение души человека от тела, и называется это умным словом «гештальтизация». С эпидемией магической болезни превращающей людей в монстров, борются заключением души человека в гештальт (к психологии не имеет никакого отношения) и созданием его реплики (клон, но при этом не человек?) охранящей гештальт и воюющей с этими монстрами. Потом создают андроидов которые следят за репликами. Все еще успеваете за полетом наркоманской фантазии? Что же дальше? Если вы решили что эти самые гештальты находясь вне тела теряют рассудок и тоже становятся монстрами и репликанты начинают воевать с ними, то вы — именитый мангака, автор успешного подросткового аниме (или просто уже знаете сюжет). Но этого конечно же мало, поэтому далее на Землю прилетают пришельцы и создают роботов чтобы… Дальнейший пересказ превращается в еще больший фарш из всего набора анимешных штампов, клише и «вот это повторотов». Кратко — человечество исчезло, остались одним машины воюющие друг с другом. Машины, с типажами «обычных японских школьников/школьниц» и соответствующим внешним видом. Человекообразные носящие одежду роботы воюющие холодным оружием. И не забываем про присутствие в мире магии и человеческих душ летавших по миру в виде призраков.
Wow, such science, much fiction.
Да читая этот «сюжет» можно превысить норму фейспалмов на год если не больше. И Вы мне будет фейспальмить, потому что я посчитал это обычным фансервисом с сюжетом «для галочки»?! Что здесь общего с Сомой или вообще с вопросом переноса сознания? Здесь же даже нет переноса человеческого сознания, да даже если бы и было, сюжет — такая ненаучная ахинея, что это бы не имело никакого значения.
сюжетом «это» называть — преступление против писательского талантаВообще-то это именно сюжет
это последовательность и связь описания событий в литературном или сценическом произведении; в произведении изобразительного искусства — предмет изображения
То что он вам не нравится, а нравится илитный артхаус — ваше личное дело.
Почему сразу артхаус? Хотя бы вменяемый сюжет
Потому что как выяснилось в дискуссии о «Фиаско» вменяемый сюжет с вашей точки зрения — это спалить планету вместе с биосферой в рамках мсти даже не за смерть одного человека, а за ее потенциальную возможность, которая устанавливается по невыходу на связь раз в 100 минут.
Хотя бы вменяемый сюжет, без нагромождения неимоверного числа фантастических элементов, которые просто превращают любое связное повествование в газообразную форму.
Ну да в Соме просто отсканировали коннектом в 2015, а в 2104 не могут в «Ctrl+X — Ctrl+V».
Ведь при таком количестве допущений можно на каждом шаге вытаскивать по десятку роялей из кустов
А можно и не вытаскивать.
играючи связывать любые несвязуемые, в обычном повествовании, повороты сюжета
Именно для этого и придумали НФ с фэнтези. Не нравится — читайте Робски.
Но это проблема любого подросткового аниме
Вы у нас еще и отаку 800го уровня отсмотревший все-все сёнены и сёдзе от Ямато 1973 года до Титанов включительно или опять «из общих соображений»?
Сознание копии при данных вводных (копия качественная, Пенроуз не прав, мистической души нет) и есть «вы».
Так Вы считаете, что если я пройду процедуру «переноса» сознания, то очнусь уже в виде робота? Каким образом? Банальная логика говорит что я испытаю то что все люди испытывают когда умирают, да и всё. А копия будет функционировать в полной уверенности что перенос удался. Тогда возникает вопрос: раз я всё равно умер, то зачем было копировать мой разум? Скопируйте разумы лучших учёных, лидеров, профессионалов да размножьте в нужных количествах. Ну разве что родственникам хорошо — для них полученный робот это я.
Проблема вот в чём: Вы рассматриваете ситуацию исключительно с позиции внешнего наблюдателя, а что делать с субьективным ощущением себя? Это сложнее т.к этот аспект разума изучить пока никому не удалось, тут наши познания топчутся на уровне философских размышлений.
Так Вы считаете, что если я пройду процедуру «переноса» сознания, то очнусь уже в виде робота?
При условии правильно проведенного переноса (ошибки в пределах допустимой погрешности, оригинал сразу после копирования «отключили») да очнетесь.
Каким образом?
Та нейросеть что у вас отвечает за субъективное восприятие будет теперь функционировать в роботе.
Банальная логика говорит что я испытаю то что все люди испытывают когда умирают, да и всё.
А еще та банальная логика практически всегда дает неправильный ответ. Исходя опять из материализма люди в процессе умирания испытывают очень разное. Если мозг был «отключен» за время меньшее времени осознания либо в бессознательном состоянии — ни чего не испытает.
А копия будет функционировать в полной уверенности что перенос удался.
Ну так и вы живете в полной уверенности что 10 лет назад это был тот же «вы», хотя за это время и коннектом не раз перестроился и атомы поменялись. Написал же: либо мы считаем что перенос есть, либо умираем каждый раз когда засыпаем.
Проблема вот в чём: Вы рассматриваете ситуацию исключительно с позиции внешнего наблюдателя, а что делать с субьективным ощущением себя?
Во-первых не только. За внутреннего наблюдателя у меня есть следующее:
1. Строгое отождествление себя с мясом — обычное проявление инстинкта самосохранения. Естественно, но совершенно не рационально.
2. Корректного доказательства того что перенос невозможен нет — попытки логического доказательства выше по ветке были зацикленной аргументацией вокруг тезиса недоказанного «убьют тело — убьют и меня», который вытекает из обычного инстинкта самосохранения. Да, доказательства возможности то-же нет, вот только при наличии богатого выбора между возможным переносом и гарантированной смертью от старости выбор как бы очевиден.
Это сложнее т.к этот аспект разума изучить пока никому не удалось, тут наши познания топчутся на уровне философских размышлений.
«Нет, мы не будем использовать электричество до того как откроем электроны, квантовую механнику и электрослабое взаимодействие — а то как бы чего не вышло» Мы знаем где находится эпсилон-окрестность сознания, мы знаем как этот орган функционирует, мы уже активно используем функциональные аналоги нервной ткани для решения задач, решаемых нервной тканью. Для оцифровки достаточно решить две вполне конкретные задачи:
1. Привести в соответствие размер эпсилон-окрестности сознания и возможности компьютеров. Решается с обеих сторон — например, известно что в слуховых и зрительных отделах сознания нет и имеются их аналоги на гораздо меньшем количестве нейронов (в симуляции можно связи протягивать куда хотим, а не к соседям).
2. Разобраться с механизмом долговременной памяти. Не личности, а обычной долговременной памяти.
Уточнение — вышесказанное для случая если не прав Пенроуз и нет души. Но если полноценная копия головной нейросети не сможет функционировать аналогично оригиналу — это будет экспериментальным доказательством что либо Пенроуз прав, либо душа есть и вселяться в кремний не хочет.
При условии правильно проведенного переноса (ошибки в пределах допустимой погрешности, оригинал сразу после копирования «отключили») да очнетесьА если не отключать? В каком теле я очнусь? Логично предположить что в своём органическом. Тогда вопрос — а что такого происходит при отключении оригинала что моё «я» переходит в робота, а без отключения — не переходит?
Написал же: либо мы считаем что перенос есть, либо умираем каждый раз когда засыпаемОставаясь в рамках теории от том, что коннектом=личность, стоит заметить, что электрохимические процессы в головном мозге полностью прекращаются лишь одном состоянии — биологическая смерть. В отличии от клинической, из этого состояния ещё никого откачать не удавалось. Так что Ваш аргумент не верен. Если же медицина покажет реанимацию человека из такого состояния — мы узнаем много интересного о работе мозга.
Нет, мы не будем использовать электричество до того как откроем электроны, квантовую механнику и электрослабое взаимодействие — а то как бы чего не вышлоЯ такого не говорил. Наоборот, как раз копирование коннектома и запуск его в симуляции станет важнейшей вехой в понимании принципов работы мозга и сознания, но у меня нет уверенности в том, что это путь к «субьективному» бессмертию.
А если не отключать? В каком теле я очнусь? Логично предположить что в своём органическом. Тогда вопрос — а что такого происходит при отключении оригинала что моё «я» переходит в робота, а без отключения — не переходит?У вас грубая логическая ошибка. Вы проснётесь сразу в двух телах (при допущении идеального копирования). Каждая из двух копий будет считать себя непрерывно существующим с рождения «Я». Если вам не сказать о существовании копии, вы вообще не узнаете, что что-то интересное происходило, пока вы спали. Заметьте, если из двух копий уничтодить одну случайным образом, вы никак не сможете узнать, какую, и по своему внутреннему состоянию сказать, «вы это или не вы».
Вы проснётесь сразу в двух телах (при допущении идеального копирования).Мистика какая — то. Вот смотрите: захожу я в аппарат для сканирования мозга, меня погружают в наркоз, сканируют и запускают робота с моим коннектомом. Что я испытываю? Я вижу мир через сенсоры робота?
Как по мне я буду под наркозом и не буду ничего испытывать, а по выходу из наркоза смогу пообщаться со своей копией в роботе. А если меня уничтожить то я уже ничего не увижу. А копия в роботе — да, не сможет узнать кто он, и будет считать что произошёл именно перенос.
UPD. Ещё раз, я не говорю о формальной идентичности двух личностей, а о собственных субьективных ощущениях.
UPD. Ещё раз, я не говорю о формальной идентичности двух личностей, а о собственных субьективных ощущениях.Давайте я попробую. Представьте: вы сегодня ложитесь спать, а проснувшись утром, встречаете в собственной квартире другого человека. Если вы достаточно видели и слышали себя в записи, то сразу поймете, что он ваш идеальный двойник. У него все повадки ваши, и он помнит все самые интимные подробности вашей жизни. При этом он считает себя оригиналом, а вас — двойником. Вы при этом себя ощущаете совершенно нормально.
А затем вам наглядно и бесспорно демонстрируют, что вы — копия в искусственном теле.
Где-то существует копия с вашей памятью, личностью, но вы этого не ощущаете, потому что вас нет.Многих людей такая перспектива пугает, но лично я считаю такую ситуацию в практическом смысле неотличимой от того, что со мной происходит каждую ночь.
И если будет создан телепортатор, мгновенно уничтожающий оригинал и создающий практически неотличимую копию в точке назначения с достаточной надежностью (на уровне современных авиалиний), то уверен, человечество довольно быстро к этому привыкнет и большинство будет пользоваться, не заморачиваясь.
И если будет создан телепортатор, мгновенно уничтожающий оригинал и создающий практически неотличимую копию в точке назначенияЧайна Мьевиль — Кракен
Я думаю, что отличие в том, что ночью ваш мозг не выключается. По крайней мере по моим личным наблюдениям, я ночью все время про что-то думаю.Мозг естественно не выключается, но сознание всё-таки обычно прерывается на какой-то фазе сна. А также под общим наркозом.
В каком-то смысле так и есть. Раз вы ничего не ощущаете, то, конечно, и волноваться о своем существовании тоже не можете.Я тут не об ощущениях в процессе, а до и после. «Завтра ты проснешься цифровой копией в новом теле» я не буду воспринимать как «меня ночью убьют», если уверен, что копия будет достаточно качественная.
Когда копия будет, инстинктивно наверно тоже бояться буду, как сейчас летать на самолете гораздо страшнее, чем ездить в маршрутке, при сравнимом реальном риске.
Но логически не буду считать смертью моей личности уничтожение старого тела, если после этого продолжит полноценное функционирование качественная копия.
Мой субъективный опыт будет состоять в пробуждении в новом телеа если не уничтожать органическое тело? В каком теле очнётесь?
а если не уничтожать органическое тело? В каком теле очнётесь?Один «Я» в одном, другой «Я» в другом. Дальше возникают различные этические и юридические казусы. Через какой-то срок функционирования (точно больше секунды, меньше года) эти два «Я» станут относительно независимыми личностями, каждая с правом на самостоятельную жизнь.
Оставаясь в рамках теории от том, что коннектом=личность, стоит заметить, что электрохимические процессы в головном мозге полностью прекращаются лишь одном состоянии — биологическая смерть. В отличии от клинической, из этого состояния ещё никого откачать не удавалось. Так что Ваш аргумент не верен.
Те процессы являются необходимым, но не совсем достаточным условием существования сознания.
Вы учитывайте что кроме собственно сознания мозгу приходится поддерживать еще и бессознательное — нечто вроде операционки.
Наличие тех процессов не является достаточным условием наличия сознанияда, но непрерывность сознания соблюдается. Возьмем те же сны, их иногда можно осознать и запомнить. Разве это возможно без участия сознания?
да, но непрерывность сознания соблюдается.
Сознание непрерывно только с точки зрения самого сознания.
Возьмем те же сны, их иногда можно осознать и запомнить. Разве это возможно без участия сознания?
Как бы уже давно открыты фазы сна. Грубо говоря, во время быстрого сны снятся, во-время медленного — нет.
Кроме того, в психиатрии зафиксированы случаи существования многих сознаний в одном теле, как поочерёдно, так и одновременно. Это вообще наносит удар по идее личностной идентичности.
Но большую часть времени нормального сна занимают глубокие фазы, во время которых люди никаких снов не видят (это тоже проверялась в экспериментах, когда спящих людей специально будили в разные фазы и просили описать что они видели/чувствовали), а приборы показывают, что электрическая активность мозга хоть и не прекращается полностью, но в целом значительно снижается, а часть процессов характерных для всех людей находящихся в сознании или видящих сновидения прекращается полностью.
Аналогично для состояний глубокого наркоза и большинства видов комы, только там это может происходить не отдельными периодами порядка часа, а намного дольше.
Вы полагаете, что две идентичные нейросети имеют общий субъективный опыт? Два однояйцевых брата близнеца не делят общее сознание.У тех близнецов них общие только гены, но не нейросети. Во-первых не факт что при рождении они идентичны, во-вторых после рождения еще довольно длительный процесс обучения, в ходе которого то самое сознание и возникает, а он не полностью идентичен для каждого близнеца.
Я бы допустил, что можно оцифровать мозг по кусочкам заменяя нейроны в голове на процессоры, но каким-образом создание копии и уничтожения оригинала является переносом сознания трудно сказать.
На самом деле это то же копирование-перенос с уничтожением оригинала, но то уничтожение замаскировано растягиванием во времени чтобы не нервировать инстинкт самосохранения читающего.
И да, мозг не выключается во сне, он функционирует все время в непрерывном режиме.А сознание во время сна очень даже отключается что на и ЭЭГ заметно.
не помню, чтобы пенроуз был сторонником души
Это две разных возможности: или сознание по Пенроузу или Имматериум в котором летают души
Иначе как объяснить, что субъективный опыт переносится из одного объекта в другойСогласно имеющимся данным тот субъективный опыт — это только информация записанная в виде коннектома и, скорее всего, белках внутри нейронов. Ибо в мозге не найдено ни какой «мыслящей материи». Ну а информация инвариантна к носителю.
Это две разных возможности: или сознание по Пенроузу или Имматериум в котором летают души и демоны Хаоса.
В смысле две разных альтернативы концепции «сознание = нейросеть».
Ну а информация инвариантна к носителюквантовая не инвариативна. Её вообще невозможно скопировать. А вообще, вся эта беседа имеет мало смысла — т.к. науке не известен принцип действия разума и главное — сознания.
А сознание во время сна очень даже отключается что на и ЭЭГ заметноможно взять аналогию со спящим режимом ПК. БОльшая часть процессов в «железе» прекращается, но софтовые процессы никуда из оперативки не исчезают и продолжают работу с того же «места» при выходе из спящего режима. Почему Вы считаете что мозг на такое не способен. И ещё — почему невозможно откачать человека после наступления биологической смерти? Тело можно поддерживать живым, а мозг не «запускается» заново.
квантовая не инвариативна.
К теории Пенроуза слишком много вопросов. И почему не происходит декоггеренция и зачем квантовый компьютер там где, судя по всему, хватает обычного.
А вообще, вся эта беседа имеет мало смысла — т.к. науке не известен принцип действия разума и главное — сознания.Чтобы пользоваться электричеством совсем не обязательно знать что такое электроны и по каким законам они живут. Если та самая качественная копия головной нейросети будет вести себя неотличимо от оригинала — значит разум где-то в той эпсилон-окрестности. Если не будет — значит проверяем Пенроуза и ищем Имматериум.
БОльшая часть процессов в «железе» прекращается, но софтовые процессы никуда из оперативки не исчезают и продолжают работу с того же «места» при выходе из спящего режима.
Могу ошибаться, но разве большая часть не сбрасываются в своп ради экономии энергии?
Почему Вы считаете что мозг на такое не способен.
Я более-менее знаю как он устроен. Алгоритмы обработки информации хранятся в структуре. Но алгоритму безразлично висит он в оперативной памяти или зашит в железо — два одинаковых алгоритма на разных реализациях дадут идентичный результат.
И ещё — почему невозможно откачать человека после наступления биологической смерти?Потому что нейроны сдохли и (главное) стерлась хранившаяся в них информация. Если успеете списать коннектом и белки с долговременной памятью (скорее всего она в белках), загрузить все это в ЭВМ с нейроинтерфейсом к спинному мозгу и вставить на место — поциент подвоха не заметит.
Если та самая качественная копия головной нейросети будет вести себя неотличимо от оригинала — значит разум где-то в той эпсилон-окрестностида, с разумом станет ясно, а то с сознанием? Где хранится квалиа «я»?
Алгоритмы обработки информации хранятся в структуреименно поэтому их и нельзя полностью выключить во сне или наркозом.
Но алгоритму безразлично висит он в оперативной памяти или зашит в железодетерминированному цифровому — да. А где доказательство что наш разум именно такой? Он как минимум, непрерывный.
По поводу копирования, можно провести такой мысленный эксперимент:
1. Берем ML алгоритм, настроенный запоминать и воспроизводить поведение человека. Ну и железо достаточно мощное.
2. С самого рождения ребёнка обвешиваем его датчиками (или имплантируем аугментику, всё равно мы не о нашем времени говорим), сохраняющими весь массив данных «ввод-вывод», т.е, внешний раздражитель — реакция человека.
3. Лет через двадцать проводим валидацию нашего алгоритма и получаем абсолютное совпадение реакции нашего МЛ алгоритма и живого человека.
Вопрос — является ли полученный алгоритм разумным субьектом? И является ли он подопытным человеком?
да, с разумом станет ясно, а то с сознанием?Ну и сознание там же или у копии не будет мотивации.
именно поэтому их и нельзя полностью выключить во сне или наркозом.А мужики-то не знают и отключают тем самым общим наркозом. Который делается чтобы в смокойной обстановке покромсать человека.
детерминированному цифровому — да. А где доказательство что наш разум именно такой?Нейросети то-же да. Если удастся от опен-ворма перейти к опен-хуману — будет доказательство что разум именно на нейросетях. Не удастся — значит будем проверять Пенроуза. Если и Пенроуз не прав — значит в 30-му тысячелетию наши потомки таки будут летать быстрее света через Варп и молиться Императору на Золотом Троне Терры.
Он как минимум, непрерывный.
У живого нейрона есть период покоя, так что цифровой электроникой он моделируется. Собственно в Опен Ворме.
Вопрос — является ли полученный алгоритм разумным субьектом?Если не произошло переобучения то да.
И является ли он подопытным человеком?Биологический человек — это только носитель разума и личности.
Ну и сознание там же или у копии не будет мотивациипочему же, можно ещё получить «философского зомби». При достаточных ресурсах сммулировать можно абсолютно всё.
А мужики-то не знают и отключают тем самым общим наркозомон просто блокирует «связь» мозга с остальным телом и вводит мозг в состояние близкое ко сну. А ещё бывают случаи когда человек осознаёт и чувствует как ему делают операцию, но не может даже пошевелиться. К счастью, ощущения сильно притуплены, но всё же опыт жуткий.
У живого нейрона есть период покоялюбой переходной процесс симулируется с заранее известным шагом модельного времени, а в природе проходит плавно и непрерывно. Как звуковая волна и её цифровая запись.
почему же, можно ещё получить «философского зомби». При достаточных ресурсах сммулировать можно абсолютно всё.
Если полинезийцам дать достаточно ресурсов, включая информационные, для отправления культа карго — у них, внезапно, начнут летать настоящие самолеты.
он просто блокирует «связь» мозга с остальным телом и вводит мозг в состояние близкое ко сну.
Общий наркоз не может блокировать только связь мозга с телом, не блокировав часть синапсов и в самом мозге.
А ещё бывают случаи когда человек осознаёт и чувствует как ему делают операцию, но не может даже пошевелиться. К счастью, ощущения сильно притуплены, но всё же опыт жуткий.
А случаи бывают всякие. У любого наркотического вещества есть летальная доза от которой анестезиолог старается держаться по-дальше. А поскольку она известна только статистически — возникают случаи когда наркоза не хватает чтобы вырубить полностью.
а в природе проходит плавно и непрерывно
В случае с нейронами это не так.
Сознание копии при данных вводных (копия качественная, Пенроуз не прав, мистической души нет) и есть «вы»
Нет. Допустим, мы скопировали сознание человека в робота. Далее пробуждаем обоих.
Если предположение "это и есть вы" верно, то у обоих носителей сознание должно быть одно и получать информацию с органов чувств одновременно, в том числе и ощущения, в частности ощущение себя как личности. Скажем, если человек находится в одной комнате и слышит низкий звук, а робот в другой и слышит высокий, то личность "вы" слышит оба звука. Иначе мы должны признать, что это 2 независимых личности, каждая со своими ощущениями.
Законы физики говорят, что такое одновременное получение информации невозможно, следовательно предположение "это и есть вы" неверно. Если человек порежет палец после переноса, больно будет ему, а не роботу.
Вы же не считаете близнецов одной личностью? Почему с роботом должно быть иначе?
Перед копированием вы можете выбрать, в каком теле продолжить существование, а какое уничтожить. Но на деле можно оставить и обе копии. Каждая будет вами, но они воплотят две разные вероятностные ветки вашего будущего.
Так разговор о том, чтобы продолжить именно свое существование, свое с точки зрения того человека, которого копируют. Для окружающих да, это будет существо с характером, знаниями и привычками человека. А для самого человека это будет не его существование. Для него после копирования ничего не изменится, его существование прекратится в момент уничтожения носителя информации, неважно, через миллисекунду оно произойдет или через 100 лет.
Тут нет никаких отличий от ситуации с близнецами. Даже если они росли в одном доме, учились в одном классе и университете, имеют одинаковый характер, опыт и воспоминания, то уничтожение одного не означает перенос его сознания в другого.
И близнецы вообще не аналогия данной ситуации. Аналогия — сейв в компьютерной RPG. Персонажу всё равно, сколько раз вы перезапускаете миссию, он всё тот же. Не «такой же», а именно «тот же самый».
Представьте, что вы уснули сегодня и проснулись завтра. С вашей точки зрения, ничего необычного не произошло, вы — по-прежнему выЕщё раз, электрохимические процессы в мозге прекращаются только после наступления биологической смерти. Назад дороги нет, ещё никого не реанимировали с такого состояния. Так что разница есть. Аналогия с сейвом некорректна т.к персонаж сознания не имеет. Это лишь самосознание имеет такие парадоксальные свойства, остальная информация может быть оцифрована и скопирована без особых сложностей. Возможно что как раз непрерывность «просчёта» нейросети и порождает самосознание, ощущение своего «я». Тогда имеем два вывода: хороший — можно создавать ИИ и доверять ему любые ресурсы, личности у него не будет и он будет нам служить вечно, плохой — оцифровать себя не получится т.к. цифровая техника по своей природе дискретна. Но можно помечтать о нанотехнологиях для замены нейронов на синтетические функциональные аналоги с улучшеными характеристиками (отсутствие старения, питание электричеством, отсутсвие усталости и т.д).
С вашей точки зрения, как личности, не произошло ровным счётом ничего.
Нет, ничего не произошло с точки зрения копии. А с точки зрения оригинала это не отличается от убийства обычной пулей пока он спит. Он может ничего не почувствует, но не очнется.
И близнецы вообще не аналогия данной ситуации.
Прежде чем проводить другие аналогии, надо показать, почему не подходит эта. Аналогия как раз полная, можно считать, что копирование сознания шло N лет.
Аналогия — сейв в компьютерной RPG. Персонажу всё равно, сколько раз вы перезапускаете миссию, он всё тот же.
При восстановлении из сейва перезапускается и мир вокруг него. В реальном мире сейвов не бывает. И он не тот же, это мы его воспринимаем как того же. А так там и адреса в оперативной памяти другие, и идентификатор процесса, и компьютер может быть другой. А сам себя он никак не воспринимает, разработчики не заложили такое свойство.
Близнецы не аналогия потому, что их личности никогда не были копиями друг друга. Всё, что после стадии зиготы, у них индивидуально, а личность формируется только к 2 годам примерно.
Не всегда сейв перезапускает мир, ваш персонаж может подгружаться в многопользовательскую среду или, например, время года в игре берётся из календаря вашего компьютера. Тем не менее, набор битов, определяющих персонаж, будет тем же, и он будет взаимодействовать со средой так же, как и в прошлых попытках. То, что он себя не понимает — это ограничение конкретной игры, думаю, рано или поздно кто-нибудь запрограммирует и это.
darthmaul
С персонажем в моём примере происходит именно биологическая смерть, однако на его самосознании это никак не отражается, оно непрерывно и последовательно. То есть, эта копия — точно вы, сознание не прекращало функционировать и не «переходило» в копию, оно разветвилось на N вариантов. Причём иимеющих равное право называться вами, так как они действительно все являются вами. Просто, теперь вы можете реализовать несколько вариантов жизни. Быть трансглюкированным, телепортированным, распылённым, съеденным и таким, как и раньше.
Близнецы не аналогия потому, что их личности никогда не были копиями друг друга.
Почему? Воспоминания одинаковые? Да. Характеры одинаковые? Да. Почему робот с такими же воспоминаниями это копия, а близнец не копия?
Тем не менее, набор битов, определяющих персонаж, будет тем же, и он будет взаимодействовать со средой так же, как и в прошлых попытках.
Я про это и говорю. Это со стороны он воспринимается как тот же. Но речь-то о том, как это воспринимается изнутри, самим объектом копирования. Близнецы говорят тоже друг за друга экзамены сдают. По-вашему получается, 2 близнеца это одна личность?
Я не говорил, что у всех близнецов одинаковые воспоминания. Я предложил рассмотреть предельный случай, который обозначен словами "даже если". Даже если так, это все равно разные личности, и от существования одной для другой ничего не меняется. Или вы думаете, что совпадение воспоминаний с точностью до бита что-то магическим образом меняет в ситуации?
Воспоминания одинаковые? Да. Характеры одинаковые? Да. Почему робот с такими же воспоминаниями это копия, а близнец не копия?
Я не говорил, что у всех близнецов одинаковые воспоминания. Я предложил рассмотреть предельный случай, который обозначен словами «даже если».Не вижу никакого «даде если». Вижу очень категоричные и абсолютно ложные утверждения. Ни у каких близнецов никогда не бывает идентичной структуры мозга и воспоминаний. Это принципиально, физически невозможно. У них сформированы совершенно разные личности.
Копирование воспоминаний и нейронных сетей, которые этими воспоминаниями оперируют, создаёт одно и то же сознание, как проведение одних и тех же математических операций с одними и теми же числами даёт один и тот же результат. В выражениях 2+2=4 и 2+2=4 не «две похожие 4», а «одно и то же число 4», ведь это абстрактная величина, не привязанная к физическому носителю.
Если у вас есть какие то данные, что самосознание — это сущность, не привязанная к нейронному субстрату, тогда докажите, что её невозможно скопировать каким-либо другим способом, безотносительно нашего гипотетического поклеточного копирования. Про робота вы с кем-то другим говорили, не со мной, я не считаю в обозримом будущем возможным оцифровывание сознания ввиду влияния химической, гормональной системы на мышление. А вот «мясная» копия может работать идентично оригиналу. И если в принципе существует какой-либо способ копирования, то копии по определению равнозначны.
Про робота вы с кем-то другим говорили, не со мной, я не считаю в обозримом будущем возможным оцифровывание сознания ввиду влияния химической, гормональной системы на мышление. А вот «мясная» копия может работать идентично оригиналу.
Я думаю, реализовать в роботе достаточно точную эмуляцию химии и гормонов будет проще, чем изготовить поклеточно идеальную мясную копию.
Не вижу никакого «даже если».
Так вы исходное сообщение прочитайте, где близнецы появились.
"Даже если они росли в одном доме, учились в одном классе и университете, имеют одинаковый характер, опыт и воспоминания, то уничтожение одного не означает перенос его сознания в другого."
как проведение одних и тех же математических операций с одними и теми же числами даёт один и тот же результат. В выражениях 2+2=4 и 2+2=4 не «две похожие 4», а «одно и то же число 4»
Вы путаете объекты и данные. Данные определяются своим значением, и любую копию можно считать тем же самым числом. А 2 объекта могут иметь одинаковые характеристики, но это все равно будут 2 разных объекта.
В этих выражениях 4 это одно и то же число 4, а в выражении "$x = 4; $y = 4;
" это 2 разных переменных со значением 4. Они никак не связаны и изменяются независимо. А теперь представьте, что вместо битов числа 4 там набор битов, задающих копию сознания.
Если у вас есть какие то данные, что самосознание — это сущность, не привязанная к нейронному субстрату, тогда докажите, что её невозможно скопировать каким-либо другим способом, безотносительно нашего гипотетического поклеточного копирования.
Я как раз говорю об обратном. Она именно что привязана к нейронам конкретного объекта. И даже гипотетическое поклеточное копирование даст другой объект со своими собственными нейронами и своим собственным самосознанием, которое никак не связано с самосознанием оригинала. За исключением разве что схожих воспоминаний, что не создает никакой магии и принципиально ничего не меняет.
Что если мы в копии сознания перед заливкой в робота изменим факт "человеку нравится синий цвет" на "человеку нравится красный цвет"? Разве от этого что-то принципиально изменится? Нет, а по-вашему выходит, что изменится, сознание не перенесется, воспоминания же не идентичные. Вот и с идентичными так же, ничего никуда не переносится, это просто копия, чудес не бывает.
Если вы одну прошивку прошьете в 2 микросхемы, то это будут просто 2 разные микросхемы, которые могут работать независимо друг от друга в разных устройствах. Вот кстати тоже вопрос, что если мы одну личность скопируем в 2 роботов, куда перенесется сознание? Да ничего, это будут 2 независимые личности, как и третья, которая была оригиналом.
При этом, если изменить при копировании часть исходной информации, то это уже будет не копия, а «производное произведение искусства». Личность, которая «любит красный», не будет состоять в преемственности со мной, потому что многие выборы и реакции в моей жизни основываются на том, что я «люблю синий». Если оставить их как есть, то получится внутренняя фрагментация личности, влекущая психологические проблемы, которых нет у исходной личности.
Она именно что привязана к нейронам конкретного объекта. И даже гипотетическое поклеточное копирование даст другой объект со своими собственными нейронами и своим собственным самосознанием, которое никак не связано с самосознанием оригинала.Вы не могли бы привести какое-нибудь подтверждение этим словам? Покак что нет оснований считать, что идентичная нейронная структура будет работать по-разному в двух равнозначных случаях. Самосознание — это просто процесс с некими начальными параметрами, запущенный на определённом «железе». Самосознание копии преемственно сознанию оригинала в момент N и не связано с его сознанием в момент N+1. То есть, в момент N у нас есть сознание А, в момент N+1 имеем Б и В, причём А->Б и А->В. Возможно, вы знаете о самосознании что-то, чего я не знаю — тогда делитесь источниками.
Пока что нет оснований считать, что идентичная нейронная структура будет работать по-разному в двух равнозначных случаях.
Она будет работать идентично, но это будут 2 разных личности, хоть и принимающие одинаковые решения в одинаковых ситуациях. Любые 2 человека, принимающие одинаковые решения, все равно 2 разных человека, каждый со своим самосознанием. Как и 2 программы, запущенные из одного исполняемого файла.
Самосознание — это просто процесс с некими начальными параметрами, запущенный на определённом «железе».
Да, и на другом железе это будет другая личность со своим самосознанием.
Я не понимаю, что вы хотите доказать. Вы согласны, что если не уничтожать оригинал, то он очнется как обычно и продолжит существование как если бы никакого копирования не было? Думаю да. Тогда уничтожение оригинала это обычное убийство, которое ничем не отличается от убийства другого человека во сне.
Она будет работать идентично, но это будут 2 разных личности, хоть и принимающие одинаковые решения в одинаковых ситуациях.
Если решения принимают одинаковые в любых ситуациях, то, согласно Принципу Оккама, это одинаковые личности.
Тогда уничтожение оригинала это обычное убийство, которое ничем не отличается от убийства другого человека во сне.
И уже в который раз привязка к мясу растущая из инстинктов. Просто убивая человека во сне мы еще и стираем содержащуюся в его голове информацию, которая в норме уникальна. А когда мы сделали бэкап перед убийством информация перестала быть уникальной и будет таковой пока кожаный ублюдок не придет в сознание и не проживет в нем достаточно времени для накопления значимых изменений в коннектоме.
Если решения принимают одинаковые в любых ситуациях, то, согласно Принципу Оккама, это одинаковые личности.
Не играйте словами. Одинаковые у них опыт и воспоминания, но это не одна личность. У каждой из них свое сознание, а не одно на двоих.
Видеоплеер тоже в любой своей запущенной копии принимает одинаковые решения при раскодировании видео, но можно запустить 2 процесса с разными фильмами, и они будут работать независимо.
А когда мы сделали бэкап перед убийством информация перестала быть уникальной
А если он свой опыт близнецу рассказал? А если близнецы росли всегда вместе? Почему вы считаете, что совпадение с точностью до бита что-то меняет в сознании личности, которую уничтожают? Представьте, что ее не усыпляют перед копированием. Что она будет чувствовать?
Информация это не личность, личность это физический объект с состоянием и поведением, куда эта информация загружена. Тут нет никаких инстинктов, существование 2 объектов это объективный факт.
Я-то не играю. Кроме опыта и воспоминаний у них одинаковы правила принятия решений на основании входных данных и опыта с воспоминаниями. Если эти правила не являются личностью то во-первых что ей тогда является, а во-вторых зачем она нужна? Второй пункт интересует не только Оккама, но и Дарвина.
Я же написал — личность это физический объект, который эти правила применяет. У них все одинаковое, но это разные объекты, а не один и тот же. Как и 2 процессора, выращенные с точностью до атома и с одинаковой прошивкой, это все равно разные процессоры.
Я же написал — личность это физический объектА я считаю, что личность — это своего рода информационный процесс. Думаю, это фундаментальное философское разногласие преодолеть не удастся.
Я же написал — личность это физический объект
Сейчас начало 21 века, а не 19 — концепция «живого вещества» давно признана несостоятельной. И смысл вводить концепцию «мыслящего вещества» если функции нервной ткани вполне «виртуализируются»?
Как и 2 процессора, выращенные с точностью до атома и с одинаковой прошивкой, это все равно разные процессоры.Учитывая выделенное, очень странное утверждение. Если я эти процессоры поменяю пока вы отвернулись — подмены вы не заметите.
Я не вводил такой концепции.
функции нервной ткани вполне «виртуализируются»
Да. И если вы смоделируете реакцию всех нейронов на компьютере это тоже будет личность с сознанием. Отдельная личность. И для этого не обязательно делать копии кого-то, можно задать нужные значения вручную или обучением, и это тоже будет личность с сознанием, хотя "реального" оригинала у нее нет.
Если я эти процессоры поменяю пока вы отвернулись — подмены вы не заметите.
Так разговор не о том, как это будет для окружающих, а о том, как это выглядит для самой личности. Да, одного человека можно подменить другим, внешне похожим, и вы тоже ничего не заметите. Для этого не надо никаких копий сознания.
Я не вводил такой концепции.Тогда с чего бы
Я же написал — личность это физический объект?
И если вы смоделируете реакцию всех нейронов на компьютере это тоже будет личность с сознанием. Отдельная личность.Отдельной личностью она станет через некоторое время после копирования (и то не факт). Или мы вынуждены признать что наша личность регулярно помигибает из-за постоянных перестроек коннектома мозга.
Так разговор не о том, как это будет для окружающих, а о том, как это выглядит для самой личности.
Допустим у нас есть загрузчик. Если загружусь (с ликвидацией оригинала) я лично — буду считать что я сознание живого человека перенесенное в компьютер. Ну а с вашей точки зрения так будет считать моя копия. Если же загрузитесь вы (это не переход на личности — это иллюстрация) — будете считать себя копией умершей личности даже являясь ей.
Да, одного человека можно подменить другим, внешне похожим, и вы тоже ничего не заметите. Для этого не надо никаких копий сознания.Чтобы я ни чего не заметил взаимодействуя с этим человеком копия сознания как раз потребуется.
я не считаю в обозримом будущем возможным оцифровывание сознания ввиду влияния химической, гормональной системы на мышление.Мышление != сознание. Хотя второе входит в первое. Уже давно сформировался научный консенсус о том что есть собственно сознание, а есть подсосзнание/бессознательное (более сложное чем у Фрейда, конечно). Так вот позсознание является интерфейсом сознания к гормонам и прочим «низкоуровневым» вещам.
сознание должно быть одно и получать информацию с органов чувств одновременно
Данное утверждение требует обоснования ибо иначе все ниже написанное не имеет смысла.
Это единственный вариант, при котором утверждение "это и есть вы" верно. Иначе это 2 независимые личности и уничтожение одной это убийство, эта личность просто прекратит существование.
Иначе это 2 независимые личности и уничтожение одной это убийство, эта личность просто прекратит существование.
Еще раз, есть две идентичных нейросети: на белке и на кремнии. На основании чего вы считаете белковую более равной?
Вы не понимаете, что я пытаюсь сказать. Я считаю, что они обе равнозначные личности. Как 2 любых человека.
И разговор был о том, что изменится для белковой личности. Да ничего. К звездам полетит робот с воспоминаниями человека, а не сам человек. Еще он может воспитать ученика, передать ему свой опыт и знания, и к звездам полетит ученик. Это абсолютно равнозначные ситуации, количество совпадающей информации ничего не меняет для той личности, которая ее передала.
Нет белковой личности — есть личность на белковом носителе. Или что я пропустил в теории информации и алгоритмов что из-за чего информации и алгоритмам небезразлично на чем они написаны и реализованы?
Если бы речь шла о копировании мозга робота А в мозг робота Б… это бы не изменило аргументы michael_vostrikov.
Тогда согласно michael_vostrikov если у нас есть алгоритм ML доучившийся до самосознания — мы ни в коем случае не должны копировать его с жесткого диска в оперативу и обратно ибо иначе это будет убийством искусственного разума. Вам не кажется что что-то с этими аргументами не так? Хотя-бы потому что у нас нет строгих критериев наличия самосознания, а по не-строгим им и Алиса с Сири обладать могут.
Во всех случаях, убийство оригинала прекращает субъективный опыт оригинала. Убийство копии тоже прекращает ее субъективный опыт.Если «субъективный опыт» — это просто информация, то она существует пока существует хоть одна резервная копия. Если же это не просто информация то зачем вы умножаете сущности?
Для убитого существа нет разницы, что какая-то ее копия существует где-то, оно этого просто не ощущает.По всем имеющимся данным существо — это только робот с хемотронным центральным процессором. Ну не нашли биологи и химики ни какого «живого вещества», хотя честно пытались. Даже у Пенроуза сознание — это состояние, а не особая форма материи.
мы ни в коем случае не должны копировать его с жесткого диска в оперативу и обратно ибо иначе это будет убийством искусственного разума
Да. Каждый запущенный процесс обладает собственным сознанием. Этические аспекты этого это другой вопрос. Что по-вашему будет, если мы его с жесткого диска в память 2 раза скопируем? Это будут 2 личности, которые даже смогут общаться.
В Unix-системах для завершения процесса есть команда kill
. Как думаете, почему ее так назвали?
Хотя-бы потому что у нас нет строгих критериев наличия самосознания
Это не является аргументом для доказательства любой точки зрения, как и несостоятельности других аргументов, так как без проблем к любой точке зрения применяется.
Что по-вашему будет, если мы его с жесткого диска в память 2 раза скопируем? Это будут 2 личности, которые даже смогут общаться.
Будут две идентичные личности как минимум в момент копирования. После копирования могут стать разными, а могут и не стать — зависит от наличия дообучения и в чем конкретно то дообучение заключается.
Ну так сознание то у каждой свое.
Вы опять играете словами. "Разный" в смысле состояния и "разный" в смысле различения объектов. Это 2 разные независимые личности с одинаковым состоянием.
Ну так сознание то у каждой свое.Есть три варианта:
1. Сознание — это НЕХ
2. Сознание — это квантовое состояние микротрубочек им. Пенроуза.
3. Сознание — это неизвестный нам пока алгоритм обработки информации головным мозгом.
Мы вроде решили рассуждать в рамках третьей парадигмы ибо с остальными двумя все вполне понятно. Ну а алгоритм можно и переносить на другую машину и переписывать на другом языке — при условии что на той другая машина понимает данный бинарник (и он полностью содержит алгоритм) и программист при переписывании не напортачил — алгоритм с самосознанием ни того ни другого не заметит.
Вот только особенность человеческой нейросети в том что она постоянно дообучается. Конечно, есть возможность того что дообучаются только участки ответственные за бессознательное, но это очень маловероятно. И возникает вопрос с чего ради мы считаем два алгоритма разделенных годом дообучения одним сознанием, а идентичные алгоритмы на разных носителях — разным?
а в мозгу существенно изменилась структура связей
По крайним данным там еще и нейроны обновляются.
Так информация это не личность. Как и образ операционной системы на диске это не то же самое, что запущенная операционная система, управляющая компьютером. Личность — это белковый носитель, который воспринимает и обрабатывает информацию. Носитель обладает сознанием, а не информация.
Так информация это не личность. Как и образ операционной системы на диске это не то же самое, что запущенная операционная система, управляющая компьютером.Информация — это закодированные данные и алгоритмы. Чем ось и является хоть в пассивном хоть в активном состоянии.
Личность — это белковый носитель, который воспринимает и обрабатывает информацию. Носитель обладает сознанием, а не информация.Тот носитель отличает от фарша исключительно специфическая структура т.е. та самая информация.
Информация — это закодированные данные и алгоритмы.
Ага. Только алгоритмы это тоже не личность. Исходники Word это алгоритм, только он не поможет вам напечатать документ, пока вы его не запустите.
Чем ось и является хоть в пассивном хоть в активном состоянии.
То есть пассивное и активное состояние вы различаете. В этом и есть разница между копией сознания на диске и личностью.
Тот носитель отличает от фарша исключительно специфическая структура т.е. та самая информация.
Ну так отличает же. У каждого физического объекта свой набор молекул со специфической структурой.
Только алгоритмы это тоже не личность.Опять с чего бы вдруг? Пока что альтернативу концепции «личность=алгоритм нечеткой логики» предложил только Пенроуз, но у него во-первых довольно спорно, а во-вторых в случае его праводы оцифровка становится очень сложной технически но без филосовских подкатов.
Исходники Word это алгоритм, только он не поможет вам напечатать документ, пока вы его не запустите.
А от того что я запущу он не перестанет быть специфической последовательностью битов.
То есть пассивное и активное состояние вы различаете. В этом и есть разница между копией сознания на диске и личностью.Пассивное состояние есть и у сознания. В обычном сне есть периоды когда оно точно не активно. При общем наркозе и искусственной коме тем более.
У каждого физического объекта свой набор молекул со специфической структурой.В случае с мозгом тот набор и структура постоянно меняются. Но поводом считать себя именно той же личностью что и раньше, а не всего-лишь правопреемником это почему-то не является.
Опять с чего бы вдруг?
Потому что это просто последовательность символов. Вы можете прочитать в Википедии алгоритм быстрого преобразования Фурье, только знание его назусть не поможет вам узнать, что изображено в байтовом потоке JPEG. Вы должны будете его выполнить, либо написать программу, либо посчитать по алгоритму на листочке.
Зачем нам Пенроуз, мы сами можем предложить альтернативу. Я и предлагаю — личность это не записанный алгоритм, а выполняющийся алгоритм. Не с абстрактными переменными, а с конкретными значениями.
А от того что я запущу он не перестанет быть специфической последовательностью битов.
А с этим никто и не спорит. Но также он получит конкретные значения переменных, возможность отвечать на входную информацию и совершать действия. Я спорю с тем, что последовательность битов это личность. Это не личность, а образ личности. Еще можно характер человека в книге описать, текст в книге это тоже не личность.
Пассивное состояние есть и у сознания. В обычном сне есть периоды когда оно точно не активно.
Но объект-то остается тот же самый, и сознание из него никуда не выгружается. Просто какая-то часть менее восприимчива к внешней информации.
Если спящему человеку ударить по пальцу молотком, он проснется. А образ системы, лежащий на диске, прерывание таймера не обработает.
Но поводом считать себя именно той же личностью что и раньше, а не всего-лишь правопреемником это почему-то не является.
Не является, потому что части объекта заменяются постепенно и незаметно даже для самого объекта.
Но разговор ведь не об юридических тонкостях. Если кто-то хочет уничтожить себя и предоставить право другому существу продолжить пользоваться его вещами и участвовать в его деятельности, это его дело. Просто надо понимать, что для этого "кого-то" это будет именно уничтожение, а не магический перенос.
Потому что это просто последовательность символов.Вообще-то просто последовательность символов — это данные, а не информация. Информацией они станут когда узнаем кодировку.
Я и предлагаю — личность это не записанный алгоритм, а выполняющийся алгоритм. Не с абстрактными переменными, а с конкретными значениями.
Мы как бы уже знаем особенности архитектуры головного процессора. Переменные в нем — либо сенсорная информация, либо данные поднятые из памяти. Остальное — «полуконстанты» синаптических связей, которые меняются, но редко. Причем память кратковременная память сбрасывается за 20 секунд, долговременная в лучшем случае представляет собой длииинный стек в котором сознание может самостоятельно докопаться только до верха.
Если спящему человеку ударить по пальцу молотком, он проснется.А если тот человек спит после диэтилового эфира — не проснется. Да и у обычного побудка будет работой бессознательного.
Но объект-то остается тот же самый, и сознание из него никуда не выгружается.
Это особенности архитектуры машины.
Не является, потому что части объекта заменяются постепенно и незаметно даже для самого объекта.1. Из чего следует важность постепенности замены?
2. Незаметно для объекта можно и мозг на тензорный сопроцессор (образца 2050 года) заменить — общий наркоз давно изобрели.
Просто надо понимать, что для этого «кого-то» это будет именно уничтожение, а не магический перенос.
Регулярная перестройка структуры нейросети во время жизни ее уничтожением почему-то не является, а вот замена на идентичную нейросеть при загрузке — уничтожение. Л — логика.
Регулярная перестройка структуры нейросети во время жизни ее уничтожением почему-то не является, а вот замена на идентичную нейросеть при загрузке — уничтожение. Л — логика.
Потому что это разные объекты, каждый со своим сознанием. Ф — физика)
Ваш компьютер постоянно меняется (электроны в проводах, флешки, и т.д.). Разве вы считаете его одним и тем же объектом только потому что он обладает одной и той же оперативной памятью?
А если у знакомого будет компьютер такой же конфигурации с теми же программами в оперативной памяти, вы будете считать, что это ваш компьютер? Или все-таки «другой, но такой же»?
Критерии определения как «один и тот же объект» не связаны с наличием сознания. У дерева за окном нет сознания, но его почему-то воспринимают как одно и то же дерево.
Зато есть объекты со своей структурой и процессами, в том числе процессами обработки информации.Еще раз, с каких пор информация не инвариантна к способу записи и кодирования, а алгоритм — к исполняющей его архитектуре (при условии что архитектуре хватает ресурсов выполнить алгоритм, конечно)? Изменения самого алгоритма для него точно не инвариантны, в живом мозгу они постоянно происходят, но мы почему-то не считаем что за год жизни незаметно для себя скончались и теперь вместо нас живет другая личность, хотя оснований к этому намного больше чем отрицать переносимость сознания.
Я нигде не говорил, что информация не инвариантна. Я говорил, что информация это не личность. Записанный алгоритм это не личность, личность это выполняющийся алгоритм. Сознание — это процесс, а не статическая запись.
Описание характера человека в книге — это не личность. Фотография — это не личность. Описание характера вместе с фотографией — это тоже не личность. Сколько бы мы не увеличивали количество записанной информации — это все равно будет не личность.
Записанный алгоритм это не личность, личность это выполняющийся алгоритм.
И с каких пор алгоритму есть дело на каких атомах он выполняется?
Сознание — это процесс, а не статическая запись.
А еще то сознание регулярно отключается и включается обратно.
Сколько бы мы не увеличивали количество записанной информации — это все равно будет не личность.
Это вы уже возможность невозможность создания ИИ постулируете.
И с каких пор алгоритму есть дело на каких атомах он выполняется?
Алгоритму как последовательности символов нет. И выполняющемуся алгоритму тоже нет, я не говорил что требуются какие-то конкретные атомы. Для существования личности важен факт выполнения, неважно, на реальных атомах или в эмуляторе, полном или с некоторым уровнем абстракции.
А еще то сознание регулярно отключается и включается обратно.
А статическая запись алгоритма так не умеет) Для нее нет понятий "отключается" и "включается", они есть только для выполняющегося алгоритма и его железа.
Это вы уже возможность невозможность создания ИИ постулируете.
Ну если считать, что записанная информация это и есть личность с сознанием, то да. Но я так не считаю, а считаю что для появления личности с сознанием записанный алгоритм должен выполняться, потому ИИ у меня возможен. Запустим алгоритм — появится личность, запустим алгоритм 2 раза — появится 2 личности.
я не говорил что требуются какие-то конкретные атомы.
А вот это тогда к чему было?
Регулярная перестройка структуры нейросети во время жизни ее уничтожением почему-то не является, а вот замена на идентичную нейросеть при загрузке — уничтожение. Л — логика.
Потому что это разные объекты, каждый со своим сознанием. Ф — физика)
Для существования личности важен факт выполнения, неважно, на реальных атомах или в эмуляторе, полном или с некоторым уровнем абстракции.
И? По условию задачи у нас есть на чем выполнять кромме «родного» мозга, алгоритм идентичен.
А статическая запись алгоритма так не умеет
А выполняющийся алгоритм вполне может переходить в статическую запись с сохранением данных и возвращаться обратно по таймеру. Учитывайте что в мозгу еще ось в виде бессознательного имеется.
считаю что для появления личности с сознанием записанный алгоритм должен выполняться
Загрузили алгоритм в нейрокомпьютер, запустили. Чем это отличается от пробуждения?
Запустим алгоритм — появится личность, запустим алгоритм 2 раза — появится 2 личности.
Ну так я и говорю что нужно запускать 1 раз, если конечно именно оцифровку хотите, а не армию гоголов.
А вот это тогда к чему было?
Сформулируйте противоречие словами пожалуйста. Там нет указания, что сознанию объекта есть дело, из каких атомов он состоит. Только указание на то, что это разные объекты, в которых выполняются разные процессы.
И? По условию задачи у нас есть на чем выполнять кромме «родного» мозга, алгоритм идентичен.
Ну да, запускаем выполнение алгоритма — появляется новая личность, потому что это новый процесс.
А выполняющийся алгоритм вполне может переходить в статическую запись с сохранением данных
А в живых объектах ничего никуда не сохраняется. Процесс идет всегда, нейроны хранят состояние, а не обнуляются и не загружаются потом откуда-то еще. Просто отключается ввод-вывод, и может включиться при определенных условиях.
Загрузили алгоритм в нейрокомпьютер, запустили. Чем это отличается от пробуждения?
Для новой личности — ничем. Для старой отличается, потому что она никакого пробуждения не ощущает. Она может еще спать, уже бодрствовать, наблюдать за пробуждением другой личности или быть вообще не в курсе, что там что-то запустили.
Ну так я и говорю что нужно запускать 1 раз, если конечно именно оцифровку хотите, а не армию
Ну то есть личность связана с процессом, а не с существованием записанного алгоритма, физика ведь не меняется от количества копий. Запустили много раз — получили армию личностей. Что и требовалось доказать.
Только указание на то, что это разные объекты, в которых выполняются разные процессы.
С какого перепугу процессы разные если они идентичны?
Процесс идет всегда, нейроны хранят состояние, а не обнуляются и не загружаются потом откуда-то еще.Вообще-то это не так. И процессы тормозятся и коннектом регулярно перестраивается в том числе через гибель нейронов с появлением новых. Но даже если бы было так, это только особенности архитектуры и ни чего больше. Мы тоже можем прошить алгоритм в ПЗУ или ПЛИС — результат его работы от этого не изменится.
Для новой личности — ничем.
И чем вы обосновываете сохранение личности при обычном сне кроме все той же привязки к «железу», которая с точки зрения теорий информации и алгоритмов является ересью?
Ну то есть личность связана с процессомНет. Отключать нужно исключительно чтобы избежать появления ветки личности в не устраивающем базовую личность носителе.
С какого перепугу процессы разные если они идентичны?
С такого же, с какого процессы на моем и вашем компьютере разные, даже если это одна и та же версия браузера или Hello World, запущенный одновременно из одних исходников.
Или вы считаете, что если у меня такой же браузер как у вас, то это один и тот же процесс?
которая с точки зрения теорий информации и алгоритмов является ересью?
Подождите. Моя точка зрения "Информация как записанная последовательность символов — это не личность". Под выражением "привязка это ересь" вы видимо подразумеваете, что значение информации (как абстракции) не должно меняться от формы и места записи. Каким образом из "Записанная информация это не личность" следует "Значение информации меняется от места записи"?
Информация не была личностью, когда лежала на одном жестком диске, не была личностью, когда ее скопировали на другой жесткий диск, не стала личностью, когда ее загрузили в оперативную память. Точно так же информация не была процессом пока лежала на диске, и не стала процессом когда была загружена в оперативную память. Процесс — это отдельное понятие, значение информации не меняется от его наличия. Зато он связан с формой записи информации и железом, на котором он выполняется. Любой процесс в конечном итоге выполняет железо, даже если там 10 слоев виртуализации. Личность — это процесс.
Или вы считаете, что если у меня такой же браузер как у вас, то это один и тот же процесс?
Если отображение «данные — результат» идентично то да.
Моя точка зрения «Информация как записанная последовательность символов — это не личность».
По всем имеющимся данным личность — это матрица связей нейронов головного мозга. Переменные о которых вы писали выше из коннектома регулярно выгружаются во время сна, но мы это смертью почему-то не считаем. Матрицу синапсов мы можем записать как последовательность символов и даже регулярно делаем когда учим искусственные нейросети или оцифровываем очередную нематоду в рамках OpenWorm.
Если отображение «данные — результат» идентично то да.
Ну вот мы открыли одну статью. Результат идентичен? А идентификаторы процессов, файловые дескрипторы, адреса переменных? А производительность, у меня статья открылась за N секунд, у вас за K? А если я закрою свой процесс с кодом выхода 0, ваш тоже закроется с таким же кодом? Если нет, какой же это тогда один процесс, это разные независимые процессы. То есть даже с одним записанным алгоритмом сходство результатов лишь частичное.
По всем имеющимся данным личность — это матрица связей нейронов головного мозга.
Это не доказано. Более того, по имеющимся данным это процесс обработки этой матрицы.
Переменные о которых вы писали выше из коннектома регулярно выгружаются во время сна
Это не доказано. Куда выгружаются, на вселенский жесткий диск? Они остаются там где были, меняются процессы, происходящие в объекте.
А идентификаторы процессов, файловые дескрипторы, адреса переменных?
Это все личное дело оси к работе алгоритма отношения не имеющее.
Более того, по имеющимся данным это процесс обработки этой матрицы.Как вы себе представляете обработку синаптических коэффициентов?
Это не доказано.Бета- и гамма-ритмы исчезают при том что они вполне четко коррелируют с активностью того самого сознания во время бодрствования.
Куда выгружаются, на вселенский жесткий диск?Большей частью прямо в энтропию. Остальное записывается в долговременную память.
Они остаются там где были
Если бы. Как бы не половина хакерских атак основана на том что данные с паролем и логином в головном процессоре кожаного ублюдка оставаться не желают.
Во-первых, что такое сознание наука до сих пор не знает (даже приблизительно).
Приблизительно знает.
Во-вторых, единственное что достоверно не работает во время сна — это определенное число наших органов чувств.Сенсорная депривация от сна сильно отличается.
Работает ли сознание во время сна?ОК, Гугл, «быстрый и медленный сон» Уже давно экспериментально определено что если человека разбудить до фазы быстрого сна — для него это будет мгновенно с момента засыпания.
высшая форма отражения действительности, характеризующая духовную активность человека.. Нет, можно конечно и дальше почитать, но дальше там тоже не слишком научные определения, более того почти все они являются дискуссионными. Это определение скорее — «с точки зрения банальной эрудиции». Так что да, наука не знает что такое сознание.
Про фазы сна, я уже где-то здесь писал. Вы уверены что сознание «выключается», если в любом живом организме нигде нет механизма включения\выключения никаких органов? Принципы построения все же отличаются от искусственных машин. Органы или ткани, либо работают в диапазоне от 100% до ~1%, либо — мертвы. Почему с сознанием должно быть иначе.
Разговор же о роботе, зачем ему половина имущества?
С работой и семьёй вообще сложно будет найти приемлемый выход.
Ага, как в некоторых фильмах показывают, один близнец убил другого и занял его место на работе и в семье. Это же не значит, что сознание одного продолжилось в другом.
когда изначальное сознание А решает, в какой из копий оно хочет продолжаться, а в какой нет
Так не будет оно продолжаться, оно исчезнет в момент уничтожения. Для него самого никакого бессмертия не будет. В мире будет другое существо, хоть и очень похожее по характеру. Зачем тогда это все, пусть лучше ученых копируют, как заметили выше.
Сознание — это процесс. Если будет запущено два идентичных процесса, это будет не две разных личности, это будет одна и та же личность два раза, в разные личности они начнут превращаться сразу после окончания копирования. При этом копия будет являться изначальной личностью в той же мере, что и оригинал. Соответственно, все решения, принятые оригиналом до копирования, и для копии, и для оригинала будут его собственными решениями. И эта исходная личность сама для себя решает, кого считать собой, а кого вычеркнуть.
В «Видоизменённом углероде» есть хороший диалог в тему. Один экземпляр говорит другому: «Давай решим, чьи воспоминания стоит сохранить», — а второй отвечает: «Как ты изящно сформулировал вопрос, кто из нас умрёт». И они начинают играть в камень-ножницы-бумагу, всегда выкидывая одно и то же, потому что их мозги за короткий срок жизни клона не успели накопить достаточно различий.
Сознание — это процесс. Если будет запущено два идентичных процесса, это будет не две разных личности
Тут противоречие. Два процесса — значит два сознания.
В «Видоизменённом углероде» есть хороший диалог в тему.
Раз уж тема про фантастику. Читал рассказ, не помню названия, там тоже сознание человека перешло в 2 роботов. Один за другим зачем-то гнался по пещере, и оба всегда выбирали один и тот же поворот. У первого была монетка, он стал ее подбрасывать и сворачивать направо или налево в зависимости от того что выпало. Потом перестал и начал искать выход. Выход нашел, второй его не догнал и остался в пещере.
«Речь лишь о том, что от создания копии мой опыт никак не меняется. У меня нет никакого доступа к сознанию копии».
Ну и выше по тексту. Мне неинтересна игра слов с разными смыслами слова «ваш», то есть я и не пытался это представлять. Если вы считаете слово «ваш» подходящим, хорошо, сути моих возражений это не меняет.
Моё самосознание считает такие штуки настолько неотъемлемой частью реальности, что по каждому в этой теме обсуждённому варианту мне хотя бы раз снился сон: с живыми или мёртвыми копиями в разных количествах, с единым сознанием на всех и с отдельными, с разными личностями на одной памяти и с одинаковыми на разной… Вот нравится мозгу во сне экспериментировать, аж задолбало уже. Самый феерический трындец же был проснуться с полным комплектом чужих воспоминаний вместо собственных и не знать, где ты, что ты тут делаешь и как тебя зовут. Период нормализации отношений с реальностью больше суток от такого сна был. Ответ на вопрос, как меня зовут, кстати, только через полдня появился, когда кто-то, наконец, по имени обратился, а не «привет-привет». (Именно из-за таких вещей никому никогда не удалось уговорить меня попробовать никаких «веществ», just самосохранение.)
Не, представить-то я могу) Просто говорил я не об этом. Вы говорите о решениях личности, а я о фактах, на основе которых она будет их принимать. Вы говорите о юридических тонкостях и восприятии копии окружающими и ей самой, а я об ощущениях оригинала. Не знаю, почему разговор зашел о чем-то другом.
С фактом убийства, вроде, никто и не спорил.
Ну я могу поспорить. Ликвидацию носителя информации в момент создания бэкапа корректней квалифицировать как порчу имущества и то только в том случае если ликвидация проведена без согласия личности.
тогда я умру в момент переноса, а в «железе» будет создана новая личность.
Если вас усыпляют, цифруют, затем будят копию — видимо да.
А если нет? Если перенос постепенный то в какой точно момент вы умираете?
а) как это сделать?
б) железо тоже не вечное, а передать коннектом на другой носитель тоже непросто, соблюдая непрерывность работы разума.
UPD. Хотя ладно, второе не проблема если «пинг» достаточно мал.
Первый — именно что да, чудо-нанотех-технологиями подменяем нейроны один за одним.
Второй — а ведь можно не только про перенос сознания на другой носитель, это ведь и телепортации некоторых типов касается:
Вот допустим (время действие — условно наше время) у конкретной личности (которая при этом считает себя человеком и как раз ПРЯМО признает что загрузка сознания с разрушениям исходного тела — не проблема, для этой личности, но другие имеют право выбора) есть (откуда — вопрос отдельный, технологии на грани магии ) возможность делать (просто предоставлен пусть будет — программный интерфейс и железо для принятия запроса) всем желающим (и имеющим разрешение) телепорт методом сканируем, уничтожаем, материализуем где надо, при этом интервал времени настолько мало что на опытах с людьми его не заметить, «обычные» атомные часы — не помогут тоже а проводить хитрые способы — отказываемся). Для телепорт не бесплатен в плане энергии но… у личности есть энергия, много.
Тем не менее по результатом обсуждения в фокус группе -:) было принято решение для желающих (энергии все равно девать некуда пока) сделать 'псевдопортал' — плоскость, которая с высокой частотой сканирует все что в нее попадает (электрические импульсы тоже), и передает на другую сторону) и если человек идет сквозь него то во время перехода часть мозга еще 'тут', а часть 'уже там' и воссоздана с нуля.
Но зато непрерывность сохранена.
А первый вариант оставить тем кто дал прямое и явное согласие и кому дали разрешение. Те у кого есть разрешение на использование — могут других только через 'псевдопортал' пропускать если хотят, а сами — как хотят, но запрет вообще программный.
На изготовление полных клонов разумных существ тоже программный запрет. (Правда там еще и вопрос на тему — а что значит разумное существо?)
Только вот… чем отличается первый вариант от второго по сути Непрерывностью? А если не сказать про особенность первого?
Если перенос постепенный то в какой точно момент вы умираете?
Отличие от переноса с усыплением только в том что меньше пугает 95 % населения ну и технического геморрою сильно больше.
Только после одного особенного вечера я не воскресну утромЕсли бы. В белковом теле у вас есть наверно 40 000 способов подохнуть совсем не во сне.
Разве что от плавного повреждения мозга (опять же — нейрон за нейроном), видел угасание человека с раком мозга — когда сознание уходило постепенно в течение года: сначала стали страдать высшие функции — видит предмет, опознает его, но не понимает — зачем он нужен, потом — двигательные, потом — речь, слух и сознание, и в конце жизненно важные…
Тринадцать вещей, которые предвидел Лем