Как стать автором
Обновить

Комментарии 42

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Надежность реле — довольно высока. Наблюдаю объект, введенный в эксплуатацию в 2003 году — пока все устройства там живы. Дублировать выключатель механикой — зачем? Он меняется за пять минут, из которых три — на программирование.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, например, многие (если не все) дин-реечные многоканальные реле имеют возможность управления каналами на уровне самих себя — открыл щит, нажал на кнопку на приборе — свет горит. Смысл дублирования выключателя в этот момент пропадает.

Типа того. Раньше называлось EIB — European installation bus. Штука проприетарная, придумана каким-то там европейским консорциумом, соответственно, производители основные в этом альянсе — изначально из Европы и для Европы, а отсюда и цены. Плюс сам коммуникационный чип, который стоит в каждой железке, не может производить кто попало. Он продается вендорам по лицензии за какую-то денежку (типа как HDMI), и стоит, вроде не мало.
Сейчас уже и китайцы делают KNX девайсы, как там у них — не знаю.

Плюс сам коммуникационный чип, который стоит в каждой железке, не может производить кто попало. Он продается вендорам по лицензии за какую-то денежку (типа как HDMI), и стоит, вроде не мало.

Это откуда такое? Вот вам, пожалуйста, трансивер от On Semiconductor, совсем свежачок от ST. Покупабельно в розницу хоть тут, хоть на Маузере.
Хм, видимо, я ошибаюсь. Не помню уже, откуда у меня эта информация в голове. Казалось, что на курсах такое говорили…
Итого — 515 евро

Вот по причине запредельной стоимости я и отказался от KNX.


Компонентная база у KNX очень примитивная, наценка идет просто дикая. БП 320мА за 8000р — это как вообще? И это еще китайский, от Schneider/ABB/Siemens аналогичный БП будет стоит тысяч 20.


И чем более высокоуровневое оборудование, тем хуже. К примеру, если вы захотите умный контроллер с возможностью управления через удобное мобильное приложение, стоимость станет совершенно неадекватной. К примеру, контроллер LogicMachine5 стоит от 2150 до 3300 долларов в зависимости от комплектации. За эти деньги можно купить машину! И у него даже нет WiFi.


Кстати, указанная автором сумма не включает 200 евро за платный софт по настройке.

Контроллеру (реле) совершенно все равно, кто им управляет — приложение или сенсор. Есть, например, AyControl, который работает через KNX/IP интерфейс, который используется при программировании — достаточно иметь запущенное серверное приложение в той же сети. Стоимость зависит от количества управляемых объектов и не запредельна.
У ayControl лицензия на софт стоит 750 евро на 10 устройств. И это не считая стоимости железа!

Погуглил KNX/IP шлюзы. Вот такая фигулька стоит 135 тысяч рублей:

Schneider MTN6500-0113

Я думаю, себестоимость компонентной базы этого устройства не превышает одну тысячу рублей.
Где вы такие цены находите?) У того же MDT KNX/IP стоит 140 евро.
Оборудование для AyControl — любой компик, по большому счету. Нужна ли лицензия на 10 пользовательских устройство — вопрос. Предыдущая лицензия — 80 объектов за 390 евро, управляемые с 6 устройств…

Edit. В Элевеле то же самое устройство — в два раза дешевле, что, в общем, лишь подтверждает своеобразность ценообразования на устройства KNX в России, к сожалению.
Где вы такие цены находите?)

Загуглил knx/ip шлюз купить.


У того же MDT KNX/IP стоит 140 евро.

В официальном прайсе MDT два шлюза: за 200 с лишним евро и почти за 400.


В России они не продаются.


Короче, разговор исчерпан.

LogicMachine это уже «из пушки». Чтобы удаленно управлять нужен IP шлюз и Raspberry Pi (как один из вариантов).

Raspberry как и многие компы в принципе — способна повиснуть без видимых причин и если не заморачиваться на watchdog, то получаем красивую и недорогую тыкву.
Хотя даже "всего-лишь 200" евро это тоже немного за пределами добра.

Если повиснет Raspberry Pi, то отвалится только удаленное управление. Не так и страшно.
LogicMachine очень удобна как универсальный конвертор между почти любым протоколом управления. Например KNX/IP/ModBUS/DALI…
На ней хорошо реализовывать сложную логику, сценарии и другие нетривиальные задачи.
И ей очень удобно диагностировать проблемы в KNX инсталляции.
То есть устройство хоть и дорогое, но очень функциональное.
Компонентная база у KNX очень примитивная, наценка идет просто дикая. БП 320мА за 8000р — это как вообще? И это еще китайский, от Schneider/ABB/Siemens аналогичный БП будет стоит тысяч 20.

MeanWell KNX-20E-640 (640mA, как следует из названия) — 5170р. со склада в Москве в наличии. MeanWell, хоть и Китай, но очень качественный Китай (не только мое личное мнение).
Что касается цены — там проблема не в стоимости компонентов, а в стоимости вхождения на рынок для разработчиков…
Контролер — сложная штука, в которую вложено много R&D и цена на него в принципе может быть любой (тут уже рыночная экономика, будут брать или нет), но блок питания за 110 евро (на 320 ма) — я себе вообще представить не могу.
Ну, там не совсем просто блок питания, в него встраивается развязывающий дроссель и всякая минимальная логика — защита от перегрузок/КЗ и далее. По большому счету, стоимость сертифицированного блока питания всегда заметно меньше, чем тех самых контроллеров, которые от него питаются.
Есть большие блоки питания (до 1280мА) для больших инсталляций — с возможностью подключения аккумуляторов, самодиагностикой и прочим — вот там цены — ого-го…

1 ампер (ОДИН) — это большой ток??? Вот я сейчас возьму обычную зарядку для телефона/ноутбука. Там будет та же самая защита от КЗ, перегрузок.


Хотя, конечно, крепление на DIN-рейку вместо вилки и надпись 'smart' сразу обьясняет десятикратную цену.

«Ну, там не совсем просто блок питания, в него встраивается развязывающий дроссель и всякая минимальная логика — защита от перегрузок/КЗ и далее.» — вы это серьезно?
Честный китай, не подвал, с сертификатом (европейским) — 2-5$
Спасибо, тема интересная!
KNX нравится своей универсальностью и огромным разнообразием совместимых устройств. И все же есть «осадочек» — не чувствуется открытости. Аналогов для ETS нет, дешевых китайских noname устройств нет, на гитхабе не навалено «ардуино»-библиотек для DIY. Но все равно склоняюсь, что более-менее серьезную систему надо строить на KNX. С KNX проще расширять систему, например всегда можно будет добавить панель управления любой сложности.
И есть еще одна шина, которая вызывает у меня сильный интерес — DALI. DALI на порядок проще, хотя и возможностей меньше — используется в основном только для управления освещением. На DALI качественное освещение можно сделать дешевле чем на KNX, и для DYI простор больше. Но главное, что DALI отлично сочетается с KNX!
DALI и KNX как раз замечательно дополняют друг друга в реальных проектах.
Выключатели/пульты — берутся KNX. Дабы в едином стиле с дизайнерскими электророзетками и прочими электроустановочными изделиями. Выбор пультов с DALI — существенно меньше.

А DALI — в сторону светильников смотрит (тут наоборот: найти светильник/LED-драйвер, диммируемый по DALI гораздо проще, нежели по KNX)

В последнее время даже производители харкорных контроллеров автоматизации (типа Sauter) стали на KNX и DALI обращать внимание и выпустили устройства с этими интерфейсами.
Тут возникли два прикольных варианта для расширения интерфейса управления — первый озвучил выше в комментах, это Loxone — у них прикольный интерфейс «из коробки», куча логики и стыки со всякими разными системами опять же «из коробки» — 1-wire, modbus, etc.

Есть еще wirenboard, которые декларируют полноценный стык с KNX — не пробовал. Может, poglazoff расскажет поподробнее?)

Ух, а я то думал Z-Wave это дорого, по 50 евро за любую мелочь.

в любой момент систему можно расширять

Каким образом, если провода уже в стене?
Например, заменой устройств на более продвинутые. Провод, кстати, надо всегда класть с запасом под будущие хотелки :)
KNX кабель заранее проложить ко всем выключателям, окнам, входной двери, местам возможного расположения датчиков (протечки, присутствия, освещения, газа, температуры).
А ещё кондиционерам, вентилям отопления и водоснабжения.
Все группы потребления должны быть на отдельных автоматах/кабелях.
Тогда расширять будешь в электрощите. Так?
Да, для себя кабель лучше провести везде. Хотя некоторые датчики могут и не напрямую подключаться к KNX, но это уже решите позже. А вот если спросите профессиональных инсталляторов, то вам посоветуют начинать с разработки проекта, чтобы все было заранее предопределено.
Где размещать актуаторы (автоматы) зависит от многих факторов. Шина позволяет разместить «релешку» прямо в каждой розетке, это преимущество децентрализованной системы. Но один многоканальный релейный модуль в щитке стоит дешевле.
С другой стороны допустим вы хотите сделать подключение группы света с качественным диммированием. Светодиодный драйвер лучше располагать ближе к источнику света (в документации к драйверу обычно указана максимальная длина проводов), а не в щитке.
KNX покупают только, если доставлятьв систему. Новых систем еденицы!!! Люди которые считают деньги уже дааавно пользуются более доступными)))) 3-50$ за девайс.
Любой планшет, телефон и пр… в качестве пульта!!! Да, проводов больше порой, но это в разы дешевле чем KNX кабель покупать. Опять таки много уже что можно интегрировать на базе esp32, esp8266. Ну а если вы хоть как-то знакомы с программированием, есть руки и желание, то тут вообще непаханное поле для умного дома!!!
Единичность систем — это на первый взгляд :) И покупают и делают. Про «KNX кабель», который в разы дороже чего-то там — странное утверждение, вон в тинко в лоб 35 руб./м в розницу.
Про новые инсталляции KNX вы, судя по всему, просто не в курсе. Сколько-нибудь известные в этом сегменте компании делают такие инсталляции потоком. Мало квалифицированных инженеров, которые хорошо разбираются в KNX, и инженеры эти «на расхват».
В курсе… А что вы считаете потоком? Для меня поток 100+ в год. Я понимаю, выражение «инсталяция» очень актуально для данного типа систем, так как в масштабах страны — это эксклюзив))) 3-5% от всех площадок это мало(((
инженеры эти «на расхват» — суровая реальность, так как очень маленький рынок.
Сейчас актуальны децентрализированные системы с копеечными исполнительными устройствами. Xiaomi из известных… Но есть куда более продвинутые варианты позволяющие интегрировать практически любую инженерию без гемороя, начиная от сухого контакта и до… + KNX. Находил даже вариации для X10 и 0-10, так что все что угодно есть. А вообще рекомендую пошариться на постсоветском пространстве + китайском рынке, в США тоже можно найти много совместимых устройст от маленьких компаний

1. На чем делать домашнюю автоматизацию, если не на KNX?
Arduino-like не нравится большими временными затратами. Фирменные решения (типа HDL BUS или Xiaomi) не гарантируют, что поддержка сохранится в течении жизни системы.
Сеть должна быть в основном проводная, радио-канал как-то не надежно.

2. Допустим, решил я делать самостоятельно на KNX. Купил ETS со скидкой (уже знаю, что они бывают регулярно). Купил софт, чтобы с телефона свет в туалете выключать. Какой KNX/IP шлюз брать, чем они отличаются? Смогу я потом через него KNX-команды посылать самописным софтом?
Как, где покупать KNX-модули? В Германских интернет магазинах? Где лучше, как скидку получить?
1. Альтернатив немного, а в части децентрализованности — так и вообще нет. С точки зрения удобства управления «из коробки» есть Loxone, со своей графической средой разработки (хотя и со своеобразными принципами), но там — один контроллер «все-в-водном», который можно обвешивать модулями расширения.
Проводные системы — хорошо, но есть места (или моменты) когда кабеля катастрофически не положили там где надо (или технологически сложно). Имеет смысл посмотреть, например, на EnOcean в стыке с кнх.
2. Шлюзы, вообще, изначально, есть двух типов — собственно, шлюз и шлюз с туннелированием (ip interface и ip router). Туннелирование — это процесс передачи телеграмм кнх по ip между двумя кусками шины (backbone), ибо у самой кнх скорость — 9600и не битом больше. То есть, можно смело брать дешевый интерфейс — и вперёд. В шину накидать точно получится. Самописного софта не так много — есть библиотеки для отправки телеграмм на питоне — их можно брать за отправную точку.

Где брать — вопрос широкий) иногда, серьезно, подворачиваются чудеса на авите :) целесообразно прошерстить немцев — ждать долго, но иногда цена может быть очень вкусной. Московская розница — до 400% делает, увы.
1. А имеет смысл делать свет на DALI, а остальное на KNX? (В квартире/частном доме)
2. То есть, для ETS и команд из локальной сети хватит ip interface? А ip router нужен, чтобы связать две knx сети по ethernet?
Лично мне очень симпатизирует DALI, и я собираюсь на нем делать управление освещением (но KNX кабель все равно в каждый угол заведу). На DALI получится дешевле, но понадобится еще один шлюз KNX/DALI либо DALI/IP. А еще у DALI сейчас новый виток развития — DALI2, в скором будущем ждем разнообразие панелей управления.
LED драйверы (они же — блоки питания для светодиодных светильников) димируемые по KNX — существенно более редкая/дорогая вещь, чем для DALI.

Особенно ярко проявляется — когда как подрядчик строишь на объекте систему управления, а освещением занимается другой подрядчик.
И вот согласовать, какие БП он должен закупать (из привычных ему производителей/каналов поставки) — реально только для DALI решений.
Начать поиск оборудования можно на eibmarkt.com. В идеале купить где-нибудь в Европе и еще получить возврат VAT при выезде, но у меня пока так не получалось.
Через KNX/IP шлюз можно свои команды посылать в шину, открытые проекты MajorDoMo и openHAB это умеют. А вот еще можно вот так попробовать подключиться к шине.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.