Как стать автором
Обновить

Комментарии 123

метаном (и жидкими углеводородами) можно кормить микроорганизмы — это отработанный биотехнологический процесс получения кормов для животных. И imho это проще чем фотосинтез, потому что все идет в одном компактном реакторе и не надо больших площадей для поглощения света.

другое дело что человеки предпочитают кушать не микробную массу, а коровок/свинок/птичек которые кушали микробную массу.
На станции это бесполезно потому, что эти бактерии кушают не только метан, но и кислород.
зато в результате получаем белок
белок можно тоже разделить на составляющие — шкурки на шубы (эксклюзивный экспорт космических шуб), мясо в рацион. белки — это вообще тема, ну и просто мимими
Метан можно жечь! Вот прямо в реактивном двигателе.
Да, нужен окислитель, но он всё равно нужен. Что МКС, что марсианский корабль постоянно должен немножко подруливать, поднимать орбиту и т.д.
Странно, что об этом не подумали.
Для подруливания и поднимания орбиты — метан неудобное горючее. Несамовозгорающееся с основными окислителями.
А на подводных лодках как с углекислым газом борятся?
Углекислый газ поглощают в обменниках с этаноламином, по крайней мере во флоте США, потом после отделения в нагревательной ступени сбрасывают за борт.
Но на ПЛ в каком то смысле проще, энергетика практически неограниченна и за бортом бесконечное количество воды для электролиза.
+охлаждение тоже очень простое.
Фильтры-поглотители. На АПЛ воздух пополняют электролизом, а на ДПЛ при подвсплытиях набивают компрессорами в баллоны. Дополнительно есть канистры с химической регенерацией.
В это время внутрь первой подается вакуум

Закачать вакуум — это мощно. :)

Да, фраза явно некорректна. Т.к. вакуум это не вещество, а отсутствие вещества — его нельзя «подавать». Правильней было бы так: «В это время в первой камере создаётся вакуум».

Но ведь по той же логике, цитирую вас


"Т.к. вакуум это не вещество, а отсутствие вещества — его нельзя «создавать»"

  • А то получится что создали отсутствие вещества.
Ну, создавать отсутствие — вполне устоявшаяся лингвистическая конструкция. «Понаделать долгов», например.
Ну, создавать отсутствие — вполне устоявшаяся лингвистическая конструкция. «Понаделать долгов», например.


Не согласен — долги это не отсутствие чего-либо, а наличие присутствия отрицательного количества этого чего-то.
Ну так и ваккуум — наличие отсутствия чего-либо.
А долг — это наличие присутствия отрицательного количества чего-либо. (Пришлось поправить свой исходный комментарий, ибо таки да, кривовато было изначально)

Все правильно — создали ситуацию отсутствия вещества.

Правильно говорить — "ситуацию наличия отсутствия" :))

подается вакуум

… А здесь мы построим яму!
Яму с лампочкой на дне?
Переверните чертёж, это маяк!
Всем же давно известно, что вакуум жидкий. И в нём даже можно утонуть :)
жидкий вакуум заливается в ваккумную бомбу!
И ведро компрессии ))
Вместе с абсолютным нулем в гранулах)
Можно доставлять на станцию обычную водичку. Ее разлогать на водород и кислород. Водород пускаем на дополнительную регенерацию и получаем CH4 А это топливо. Его можно использовать для маневрирования станции сжигая в оставшемся кислороде.
А толку от метана без кислорода?
как рабочее тело — нагревать в ЯРД :)
Если мы добываем недостающий водород из воды — то у нас в каждом цикле половина выделившегося кислорода лишняя. Для полного сгорания получаемого метана не хватит — ну и бог с ним, пусть сгорает не полностью.
А еще лучше привезти перекись водорода.
Тогда еще меньше метана надо будет выбрасывать и меньше топлива на станцию везти.
Количество метана определяется объемом выдыхаемого углекислого газа.
А поскольку в реакции с метаном дефицит не кислорода а водорода то перекись (где кислорода еще больше) тут бесполезна (это не говоря даже о проблемах с ее хранением)
А повнимательнее почитать коментарий?
Ладно, разжую получше.
Есть дефицит водорода. Замечательно. При этом метан просто выбрасываем заборт…
Водород везти накладно из-за тары, а с водой накладно везти «лишний» тяжелый атом кислорода.
Но если метан не выбрасывать, а сжигать в качестве ракетного топлива, то все становится наоборот. «Лишнего» атома кислорода в воде уже не хватает. Для сжигания CH4 надо уже 4 атома кислорода. Если привезти перекись, то можно использовать уже половину метана. Вместо того чтобы просто выбросить. Используем метан, надо будет меньше ракетного топлива (гидразин + тетраоксид азота).
Перекись водрода меет тенденцию экзотермически разлагаться с выделением водорода.
В закрытом обьеме длительно те же проблемы, что и у водорода.
Кислорода! Химики блин.
С ней всетаки проще чем с водородом. Можно возить устойчивый водный раствор.
И вобще перекись давно используют в космической технике, с ней умеют работать.
Вообще от перекиси в серьёзной космической технике давно отказались (ну, Р-7 и её потомков класса «Союз» не берём). Именно из-за её взрывоопасности при высокой концентрации и вот этого всего.
И даже пришедший на смену перекиси гидразин N2H4 уже считается устаревшим.
*Кислорода

Возить перекись водорода не очень любят из-за склонности последнего к саморазложению

А что не так с зелёными насаждениями, берём конструктив от бигелоу в развернутом состоянии условно цилиндр диаметром 6 метров, длиной 8, внутренняя площадь боковой поверхности примерно 150 метров кубических, где то попадалось информация что на одного человека а космосе нужно 30 метров квадратных зелёных насаждений для очистки воздуха итого имеем впритык на 5 человек, без учёта потребления кислорода бактериями, поскольку в космосе все дублируется, то оранжерей должно быть две, итого 300 метров квадратных, на 5 человек и бактерий хватает, но остаётся масса пространства между центральным телом оранжереи, считаем условно метр на гидропонику с растениями в высоту, делаем второй ярус получаем дополнительно 100 кв. метров на каждую оранжерею всего 500 кв. метров зелёных насаждений, очищающих атмосферу, снаружи солнечные батареи для запитываия подсветки, внутри аккумуляторы, вентиляция и прочее, дышите глубже, вы взволнованы:-)

Всё это хорошо, но это доп. парусность станции, сильное увеличение габаритов и массы, которую периодически надо подымать двигателями

А на что там влияет парусность, вакуум же?

на 400км там всё еще довольно много вещества… так что тормозит прилично

Судя по соответствующему графику — 200м в месяц стабильная потеря.
И не надо забывать, что чем ниже — тем больше теряем. И я сильно сомневаюсь, что это линейная зависимость.
А больше масса — больше топлива нужно потратить, чтобы поднять и разогнать.
Не совсем верно мне кажется, расход топлива на поддержание орбиты будет зависеть только от парусности. Если дополнительные секции цепляем «сзади», то не должно это особо влиять.
P.S. Разве что я ошибочно думаю об ориентации МКС, и она не осуществляется с прицелом на минимум подобных потерь.
Ну а вот не надо просто так остатки СО2 за борт скидывать, «скормить» лишний газ ионному двигателю и еще профит получим )))
Ионные двигатели не любят окислительные рабочие тела.
Спасибо, не знал. По невежеству думал, что ионному двигателю можно скормить любое рабочее тело, хоть газ, хоть водяной пар, хоть пшенную кашу. Буквально сел на астероид, накидал в испаритель местной грязи и полетели дальше…
Теоретически — можно. На практике — возникают проблемы с химически активными веществами. Они могут испортить двигатель. Возможно, эти проблемы решаемые, но я лично пока не слышал об ионниках на окислителе. Обычно стараются что-инертное или восстановительное.
Ну совсем недавно на кислороде показывали
habr.com/post/410861
Ну, значит мой аргумент снимается. Раз на кислороде смогли — на СО2 тем более смогут.
Кстати да, оранжереи, в которых «бесконечно» увеличивается объем оборудования (разрастается ботва) — единственный случай, когда конструктив бигелоу хорошо встает. Для обычных нагрузок (например стоек оборудования) смысла нет привезти пустой модуль, а потом отдельно корячиться с доставкой и монтажом оборудования. Второе гораздо дороже.

Правда я так и не представляю, как вы собираетесь совмещать требования по освещению (управляемому и фильтрованному) и теплоизоляции (толстой и «белой»).
Вот мне тоже кажется, что надувные модули тут хорошо бы подошли. Можно сделать их большими, прозрачными. Так как людей там внутри нет, то не надо заботиться о безопасности и утечках воздуха.

Как плюс — в космосе солнце очень ярко светит и не бывает облаков.
Как это не надо заботиться об утечках? В вакууме даже кактусы не будут расти! Ну и по поводу прозрачности это Вы тоже погорячились, все-таки космический модуль это не надувной матрас! Все-таки бигелоу не зря многослойные тряпочки шьёт. Пока путь такой — солнечные батареи (или реактор) снаружи -> фитолампы внутри.
Неужели за 30 лет не придумали как просто чистить катализатор для версии 2.5?
На мой взгляд это странно, что резервуар с водорослями это норм, а система по очистки катализатора это «затратно в космическом смысле».
Понимаю что водоросли реализуют ещё и часть пищевой цепи, но их количество для обеспечения даже 3 человек едой должно быть прилично.
Можно совместить с производство карандашей или алмазов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А дерево для карандашей выращивать в оранжереях, ага.
Зачем дерево? Там упоминали, что твердые отходы жизнедеятельности некуда девать…
Kосмическая карандашная фабрика имени МКС.
Organic, GMO free, Green Technology, Fair Trade.

хотя насчет последнего я не уверен.
Думаю что замікание цикла єто не так уж и критично. Все равно нужно запускать к МКС еду, оборудование и т.д, завезти заодно немного воды не проблема.А водоросли интересны как исследование на далёкую перспективу (Марс и дальше).
а система по очистки катализатора это «затратно в космическом смысле».

И впрям удивительно, можно взять за основу принцип очистки фотобарабана лазерного принтера от отработанного тонера, где вместо фотобарабана выступал бы катализатор, потом отработку накопленную спускать вместе с транспортным кораблем.
но их количество для обеспечения даже 3 человек едой должно быть прилично.

Читал как то у Шкловского что человеку в сутки нужно 882 гр. кислорода Прибор для очистки воздуха хлореллой
Эксперимент БИОС-3
У Китая вроде как получилось с зелеными насаждениями
Помните пылесос циклонного типа, у которого был выходной фильтр гофрированного типа. Он очищался автоматически при помощи «трещотки», которая бегала по гофре по кругу. Простая идея. Пыль просто ссыпалась вниз. Можно также по проволочкам катализатора пробегаться и ссыпать графит. Единственное, не ясно, в каком виде этот графит скапливается. Может он в виде каких-то весьма твердых, трудно отделяемых частиц.
Еще вариант — статическое электричество, как в сварочном оптическом аппарате Фуджикура 60С. Как в остальных — не знаю. Чтобы пылинки с волокна убрать, на электроды подается высокое напряжение, недостаточное для пробоя, и пыль прилипает к электродам. При пропадании статики, пылинки будут падать вниз.
Куда вниз в невесомости сыпаться будет? :)
Кроме того летающая графитовая пыль — крайне нежелательна для электрических систем станции.
А вот собирать на электроды — это идея, только нужно всё под невесомость адаптировать.
Кроме того летающая графитовая пыль — крайне нежелательна для электрических систем станции.

Да и для людей это как асбест.
Учитывая что графит появляется в результате химической реакции на самом катализаторе то логично предположить что графит к катализатору прилипнет практически намертво. Предположу что в результате это будет похоже на гальванизацию. При этом слой графита в несколько атомов остановит (или серьёзно замедлит) реакцию, и чистить придётся постоянно.
Во всех фантастических фильмах — отказ системы жизнеобеспечения убивает экипаж через две минуты. Выходит врут?
Видишь ли, фильмы придумывают профессиональные развлекатели публики, а не профессиональные создатели СЖО.
На эту тему еще незабвенный Витя Суворов высказывался…
Там ещё и инопланетяне ненастоящие.
Естественно врут, это же фантастический фильм
внутрь первой подается вакуум

Не критика, просто размышление.
Мне друг как-то раз рассказывал: «У нас на заводе есть ёмкости для ничего. Только они сейчас пустые, т.е. наоборот с воздухом».
Вакуум — странный предмет, вроде бы есть, а вроде бы нет.
Русский язык пасует, когда надо сформулировать что-то относительно вакуума. Не скажу за остальные языки, хотя подозреваю, что это общая проблема.
Это проблема человеческого мышления. Вообразите себе бесконечность или пустоту. Человек мыслит множествами и даже отсутствие всего — это пустое множество (вакуум — отсутствие вещества, к примеру). С бесконечностью тоже самое, мы (люди) представляем ее как множество с очень большим количеством элементов. Тут, вероятно, сказывается способ получения информации, он у нас, как известно, имперический (то есть завязан на органах чувств, а это автоматически связывает познание с множествами, как основой получаемой информации). Надеюсь, когда-нибудь человечество сделает шаг вперед именно в мышлении и путях получения информации. Но как это будет и когда остается только догадываться.
Да, коряво получилось. Но и «создается» тоже странно бы смотрелось. Выглядело бы очковтирательством. Камеру просто открывают за борт, а по накладной — будто они его долго делали.
Может быть корректно было бы использовать слово «нагнетается»?
Ну так и надо писать, не фторник, а за день до среды. «В это время первая соединяется с окружающей средой, а цеолит подогревается. Углекислота выходит из него.»
> углекислый газ смешивается с водородом, и при высокой температуре углекислый газ сначала восстанавливается до угарного газа, а затем на катализаторе идет распад угарного газа до атомарного углерода.

А нет ли тут риска, что произойдет ошибка, и угарный газ будет подан в атмосферу станции?

> Это должна быть плантация такого размера, чтобы вы ежедневно собирали с нее ~800 граммов сухих листьев (на одного человека, в зависимости от того, сколько он ест)

То есть чтобы поглотить угл. газ от одного человека, нужна небольшая рощица?
Там и без угарного газа рисков хватает — на МКС в системе охлаждения есть аммиак, внутри модулей станции есть запасные емкости с ним. Так что регулярно проводятся тренировки на случай утечки, а иногда и настоящие утечки случаются.

Зачем обычные растения, когда есть спирулина, хлорелла?

Вы правы. ESA собирается как раз водоросли. Посмотрим, как это будет выглядеть — всего годик надо подождать.

Постойте, так что это получается, в статьях про проветривание, бризеры, и прочий бытовой CO2 нам на порядок врут?
И проблемы начинаются не с 800-1000 ppm, а только от 7000?

Это концентрация, которая может привести к заболеванию тренированого космонавта или потере им работоспособности. МКС — фронтир человечества, там комфорта никому не обещали. И не факт что обычный не тренированый человек вообще сможет осмысленно работать в тех условиях.
И проблемы начинаются не с 800-1000 ppm, а только от 7000?
Ну одно дело — когда у тебя мозги начинают «клинить», а другое — когда ты сознание можешь потерять. Первое случается гораздо раньше.

Действительно, зачем тренированым космонавтам ясный мозг. Пусть себе клинит…
Я давно пользуюсь в быту измерителем CO2, чуствую дискомфорт при 800 ppm, "голова квадратная" при 2000.
Но представить постоянную работу даже специально тренированного при 5000 не могу.
Что то не сходится в этих числах.

В простых измерителях, вроде бы, могут быть проблемы с калибровкой. И тогда в реальности содержание выше, чем он показывает.
Но никто не отменял и личные особенности, и психологические бзики. Я тоже если четверть часа сижу в комнате, где окно наглухо, — кажется, что начинаю чувствовать духоту. Поэтому тоже содрогаюсь от мысли жить не то что днями, а месяцами при 0,5%.
Ну почему врут. Чем меньше, тем приятнее.
Лучше размышлять про 5000 ppm — как о среднем положении. Вроде, духоту можно и не заметить (если увлеклись каким-нибудь делом). Но когда надо до предела сосредоточиться, и выдать максимум, — «нет, что-то в этом месте вдохновение не приходит».
Если уменьшать, будете бодрее и работоспособнее.
Если увеличивать, тогда становится не по себе, и далее уже неприятные ощущения.

Кроме того, у разных людей чувствительность к этому разная. Кто-то особо не напряжет и 1%. Кто-то готов пожить в духоте, но зато испытать то, чего на земле не испытаешь. А для кого-то это меркантильный обмен: полгода при 5000 ppm — за $150,000.
Не врут, а проводят проводят грамотный маркетинг =)
Однако в реальности НАСА старается держать на МКС уровень не выше 0,5%

Т.е. 5.000 ppm.
В офисе при достижении 1.500 ppm уже становится не комфортно. Как космонавты с этим справляются месяцами?
У Скотта Келли в книге про это есть. Проблемы с установкой регенерации воздуха сильно влияют на самочувствие космонавтов на МКС.
На подводных лодках вроде до 8000 ppm предельная концентрация. Хотя в комментариях к какой-то посвященной очередной метеостанции статье писали, что может превышать и 10000.
Ну так, станции — не офисы и дешевой китайской пластмассы и клеенной фенольными смолами мебели там скорее всего нету.
Вы статью-то читали, нет? Там фотка как раз близкого родственника. Розовенькая такая дура круглая. А рядом ишшо и пуковки, да. Их читают.
Я бы даже сказал потомка. У дедушки внутри состав другой. Хотя с подобным составом тоже летали, но не в космос, а когда был довоенный бум стратостатов.
Средний человек потребляет кислорода ~1 кг/сутки

А почему тогда кислородных баллонов у водолазов хватает на так мало? Ну, понятно, что там не 100% кислород, но получается разница на порядки.


Хотя, наверно, как раз потому, что там не 100% кислород, а пустить выдыхаемый воздух по второму кругу уже нельзя из-за выросшей доли СО2?

Есть техническая трудность в закачке выдыхаемого воздуха обратно в баллон.
У боевых плавцов девайс с регенерацией воздуха
Да, потому что человек — приведливая хрень, и чистым кислородом дышать не может. А смеси для глубин вообще содержат очень мало кислорода.
Человек может дышать чистым кислородом. Но, чистый кислород — крайне пожароопасен. После неоднократных смертей (люди сгорали заживо), американцы от чистого кислорода отказались.
Человек может дышать чистым кислородом.

Но недолго.

Американские астронавты постоянно кислородом дышали при пониженном давлении, что было очень экономно по весу. Но, как оказалось крайне небезопасно — малейшая искра, и пожар, который не успеть потушить.
Небезопасно оказалось дышать кислородом на Земле в тренажере (при 1 атм). И в СССР тоже.

Под водой сложно с пониженным давлением.

Ну допустим у нас с вами всего 21% кислорода в атмосфере. То есть в 5 килограммах воздуха всего лишь 1 кг кислорода. Для глубоководников этот процент ещё меньше.
Существуют аппараты замкнутого цикла.
Углекислый газ при 58 атмосферах переходит в жидкую фазу-углекислоту. А углекислоту можно разлагать в электролизе на углерод и кислород.
Вы это сами придумали? Жидкая углекислота не проводит ток)
русская шашка
в русской системе
Может, все же «российская»? Откуда у шашки национальность? Страна производства есть, да.

P.S. А если бы их делал Израиль, вы бы написали еврейская?
Хм. Ну, «русская» — потому что так естественнее в языке, и банально короче, чем «российская». А смысл в контексте такой же.
В русском (да любом) языке так сложилось, что у похожих словоформ разная сочетаемость. Америка, американский. Но: Германия, немецкий — если не брать официоз. Россия, русский — если не брать официоз. Израиль, из Израиля — я обычно слышу такое употребление, когда речь о вещах оттуда.
Если вас правда интересует, как бы я сказал, если бы речь шла о шашке, которую делают в Израиле — или «израильская», или «из Израиля».

Знаете, в современном американском гуманитарном дискурсе есть такая тема: раньше про человека как человека писали просто «он». И умные женщины почему-то не считали, что этим их унижают. Теперь же, с расцветом гендерного самосознания, могут заклевать, если автор не чередует «он» и «она» через абзац, или даже через предложение.
Хорошо, что здесь до такого еще не дошли.
Я и так, когда писал, поймал себя на том, что боюсь обидеть и фанатичных советофилов, и фанатичных западофилов, — и невольно вставляю то «космонавт», то «астронавт».
А ведь если так пойдет, лет через десять придется уже не просто космонавт/астронавт, а космонавт/астронавт/тайконавт/космонавтка?/астронавтка?/тайконавтка?.. Причем бить будут в любом случае. Одним будет не нравиться, если женщину обзовут «космонавтом» (игнорировали ее женский пол!) а другим будет оскорбительно, что ее назвали «космонавткой» (в слове сквозит пренебрежение к женщинам в этой профессии!).
Как я обожаю такие статьи, счас миллион и один вопрос задам:
почему тонкий графеновый шланг до верхних слоёв атмосферы не опустить и запылесосить нужное количество кислорода, почему парники в космосе не обустроить, почему не использовать газовую центрифугу для разделения СО2, почему…
Потому что чтобы «запылесосить» нужно понизить давление в пылесосе. А куда дальше понижать-то? Мы такой высокий вакуум даже диффузионными насосами создать не можем.

А еще есть похожий способ сводить космические аппараты с орбиты торможением об атмосферу.

Непонятно почему метан выкидывается, а не разлагают на водород и углерод с помощью плазменного разложения en.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A6rner_process — катализатора нет (нет проблем с его очисткой), процесс промышленный, работоспособность доказана
Как разделять углерод и водород? Гравитацией? Я просто спрашиваю. Боюсь он тоже может налипнуть везде куда доберется. (сажа)
У меня вопрос — нет ли ошибки в расчетах про величину оранжереи для поглощения углекислого газа? Вроде бы для 400 кг кислорода потребляемого за год требуется поглотить ок 150 кг углерода, а это около 400 г в сутки, а не 800 и не совсем сухой листвы, а прироста всей массы растений. Да и по быстрогуглящимся сведениями (т.е. непроверенным) 1 га зеленых насаждений потребляет углекислоту от 200 человек, т.е. на 1 одного нужно 50 кв м.
Все верно, кроме одного — вы зря округлили опавшие листья до чистого углерода. Все-таки это в основном клетчатка, то есть непищевые углеводы. А в углеводах только 0,4 углерода по массе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предлагаю из отхожего метана выращивать CVD алмазы, а водород направлять в реактор Сабатье.
300 грамм алмазов в сутки на человека.
Где-то должен быть подвох )
0.5% на МКС это не ошибка? 5000ppm это ни в какие нормы. Может имелось в виду 0.05%? И в других местах то же.
«В это время внутрь первой подается вакуум...» — спасибо, чудесная «пасхалка», улыбнуло!
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.