Комментарии 61
У многожильных проводов замеряется микрометром одна проволочка и считается их количество. По справочнику сверяемся. Есть советский справочник "Кабели, провода, шнуры"
К стационарной прокладке разрешена только моножила.
На каком основании?
Честно говоря не помню из какого документа это ограничение, после работы поковыряюсь и постараюсь найти.
Насколько я знаю, такого ограничения нет.
Раньше в Германии, например не допускалось по причинам, похожими на названные ниже ARMOR888, но сейчас прямого запрета нет. Указывалось на сложность контроля правильности гильзования, например.
На основании того, что многожилка это провод (установочный или другой), а для стационарного допущен кабель в соотвующей негорючей и малодымной изоляции.
Скорее всего на том, что многожила может быть повреждена легче, например окислами, проволочка за проволочкой, довольно быстро может наступить обрыв, а там плохой контакт, искрение и прочие радости.
Моножила при тех же условиях продержится гораздо дольше.
Кроме того, многожилу в большинстве случаев потребуется дополнительная опрессовывать наконечником, при подключении к электроустановкам.
На эту доп.операцию будут забивать, постоянно не будет на руках нужных наконечников и т.д., в итоге общая надежность системы сильно ухудшится, поэтому проще сразу запретить использование многожилы в таких ситуациях.
Моножила при тех же условиях продержится гораздо дольше.
Кроме того, многожилу в большинстве случаев потребуется дополнительная опрессовывать наконечником, при подключении к электроустановкам.
На эту доп.операцию будут забивать, постоянно не будет на руках нужных наконечников и т.д., в итоге общая надежность системы сильно ухудшится, поэтому проще сразу запретить использование многожилы в таких ситуациях.
Ваши рассуждения отчасти верные, но тем не менее такая проводка прямо разрешена.Вы пишите в будущем времени, "потребуется", "будут забивать", это что значит? Запрещено или хотят запретить?
Да, Вы правы, разрешена, я освежил в памяти документацию. Если несколько упростить то к стационарному скрытому монтажу допускается именно кабель. Просто в свободной продаже кабелей для скрытого монтажа с многопроводниковыми жилами не так уж и много, а то что лежит на прилавках чаще всего — это провод.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Без отсылок к действующим ГОСТам эта статья просто частное мнение о том, как можно спроектировать шит.
Ссылки на нормы только ради ссылок я не захотел ставить, да и в чем смыслы? Для желающих углубиться в нормы есть всякие «Настольная книга по проектированию» от АВВ, тот же ресурс от Шнайдер Электрик.
Расчет я сделал по МЭК 60909, условия времени отключения кабелей и выключателей по МЭК 60364, собственно данные выключателей по МЭК 60898.
И в ГОСТ Р МЭК 60755-2012 термин «УЗО» все же есть.
В ГОСТ МЭК 60050-442-2015 уже нет. И ссылка внизу статьи ведет на официальный словарь от МЭК, там УЗО тоже нет. В немецких нормах еще в 2005-2007 году перешли на английские аббревиатуры, тоже самое происходит в ГОСТах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так а в этой статье ссылки на нормы ради ссылок на нормы зачем вставлять? Это ведь не официальное издание вроде учебника или тех же сборников от АВВ (то своеобразный аналог ПУЭ здесь, последнее просто не существует как понятие), я старался сделать ее как можно проще (насколько в моих силах). Иначе это была бы просто перегруженная лишней информацией статья.
По поводу автоматических выключателей, а точнее их узла тепловой защиты. Посмотрел на ютубе видео и озадачился: оказывается, автомат на 16А гарантированно в течение часа сработает только при токе больше 1,43*16 = 22,88А при токе 1,13*16 = 18А вообще не должен срабатывать. В то время как в ПУЭ максимально допустимый ток для двухжильного ВВГ 3*1,5 — 18А. И вот тут вопрос — правомерно ли на розетки разводить 3*1,5 с автоматом на 16А? Дело в том, что у производителей предельный длительный ток больше, чем указано в ПУЭ.
Вы учитываете это в своих расчетах?
Вы учитываете это в своих расчетах?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В этом и суть время-токовых характеристик, С, В, D и тд.
Дело в том, что внутри автомата стоит биметаллическая пластина, которая служит как тепловой расцепитель и пока она достаточно не нагреется, то не сработает. Там же там есть электромагнитный расцепитель, он предназначен для защиты от больших токов КЗ.
Дело в том, что внутри автомата стоит биметаллическая пластина, которая служит как тепловой расцепитель и пока она достаточно не нагреется, то не сработает. Там же там есть электромагнитный расцепитель, он предназначен для защиты от больших токов КЗ.
На сколько я знаю, меньше 2.5 мм2 ставить вообще нельзя. По крайней мере так говорит мой электрик, которому я доверяю, и который материалы не закупает.
Не совсем точно электрик говорит.
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику — не менее 2,5кв.мм,
линии групповых сетей — не менее 1 кв.мм по меди.
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику — не менее 2,5кв.мм,
линии групповых сетей — не менее 1 кв.мм по меди.
По беларускому ТКП 1,5 мм.кв медь минимум. Но не в этом суть. Вопрос — насколько допустим для такого провода автомат 16А, скажем с С характеристикой.
Предварительный расчет говорит что можно.
Предварительный расчет говорит что можно.
При тока > ~18А автомат сработает, только гарантированное время отключения более часа. Или менее часа, но с током ~23А. При, допустим, 17А он не обязан отключаться вообще.
Т.е. кабель с жилами 1,5 квадрата уже на грани и будет ощутимо греться.
Поэтому, если учесть способ прокладки, например несколько линий рядом или в хорошо изолирующем тепло материале, да плавающее качество кабеля (в ТУ-шном кабеле жила вполне законно может быть тоньше), проще взять сразу 2.5 мм.кв.
Т.е. кабель с жилами 1,5 квадрата уже на грани и будет ощутимо греться.
Поэтому, если учесть способ прокладки, например несколько линий рядом или в хорошо изолирующем тепло материале, да плавающее качество кабеля (в ТУ-шном кабеле жила вполне законно может быть тоньше), проще взять сразу 2.5 мм.кв.
А где у меня 1,5 для розеток? Я его только для освещения упомянул.
В целом для 1,5 мм² больше С10А или В10А я бы не использовал (в зависимости от длины). А так одной цифрой нельзя ограничивать выбор кабель/выключатель. Возьмем, например, NYY 3х2,5 (ВВГ на немецком рынке). При прокладке в земле при температуре 30 градусов Цельсия допустимый ток 36А, при прокладке на открытом воздухе — 25А. Если температура 20 градусов — пропускная способность увеличивается в 1,12 раз, если проложено 5 кабелей рядом и они все под нагрузкой — нужно умножить на 0,75. Там в общей сложности что-то вроде 5 или 6 коэффициентов. И так далее, я про это коротко упоминал в предыдущей статье.
В целом для 1,5 мм² больше С10А или В10А я бы не использовал (в зависимости от длины). А так одной цифрой нельзя ограничивать выбор кабель/выключатель. Возьмем, например, NYY 3х2,5 (ВВГ на немецком рынке). При прокладке в земле при температуре 30 градусов Цельсия допустимый ток 36А, при прокладке на открытом воздухе — 25А. Если температура 20 градусов — пропускная способность увеличивается в 1,12 раз, если проложено 5 кабелей рядом и они все под нагрузкой — нужно умножить на 0,75. Там в общей сложности что-то вроде 5 или 6 коэффициентов. И так далее, я про это коротко упоминал в предыдущей статье.
Спасибо. Полезно для обывателя, но трудно читать специалисту. Не понял вообще такой момент: какое отношение имеет ток к.з. «в щитке» к выбору оборудования? Если мы говорим о токе к.з. в определенной точке электрической сети, то это значение (измеренное или расчетное) говорит о правильности выбора защитного аппарата «выше» этой точки, в Вашем случае — некий защитный аппарат «перед» щитом, например на площадке перед квартирой.
Данное значение можно использовать как справочное (предварительное) для понимания состояния сети. Ток к.з. «в розетке» — слагаемое от измеренной «в щитке» + участок цепи от щитка до розетки. Но даже такой вариант объяснения весьма спорный… Понимание состояния сети достигается банальным измерением.
И еще: в последнее годы интернет завален «проектами» типа «электриков» щитов на 72 мод, установленных в обычной панельке 60 м2. Мне жаль владельцев таких квартир… А практика показывает, что до 30% таких электроустановок требует немедленной переделки именно по причине несоответствия установленных аппаратов защиты по токам к.з.
Данное значение можно использовать как справочное (предварительное) для понимания состояния сети. Ток к.з. «в розетке» — слагаемое от измеренной «в щитке» + участок цепи от щитка до розетки. Но даже такой вариант объяснения весьма спорный… Понимание состояния сети достигается банальным измерением.
И еще: в последнее годы интернет завален «проектами» типа «электриков» щитов на 72 мод, установленных в обычной панельке 60 м2. Мне жаль владельцев таких квартир… А практика показывает, что до 30% таких электроустановок требует немедленной переделки именно по причине несоответствия установленных аппаратов защиты по токам к.з.
Не понял вообще такой момент: какое отношение имеет ток к.з. «в щитке» к выбору оборудования? Если мы говорим о токе к.з. в определенной точке электрической сети, то это значение (измеренное или расчетное) говорит о правильности выбора защитного аппарата «выше» этой точки, в Вашем случае — некий защитный аппарат «перед» щитом, например на площадке перед квартирой.
Измерение в щитке позволяет выбрать вводной автомат ну и кроме того, короткое может произойти и сразу после автоматов в сторону потребителей, т.е. если уже с этим током будут проблемы, то там все плохо. Далее я рассматривал случай ремонта с полной заменой проводки, т.е. возможность посчитать перед покупкой, а хватит ли сечения провода.
Есть некоторые вопросы: например, пишете, сто от счетчика идет провод 4 кв, в таком случае нет ни малейшего смысла ставить куда-то 6 квадратов, зачем?
Использование для розеточных групп провода на 1.5кв — экономия на спичках, при том, что автоматы с характеристикой типа Б за счет разницы в стоимости ее нивелируют. Плюс есть шанс, что через какое-то время произойдут перестановки мебели, докупится что-то из техники и начнет не хватать.
Кроме совсем экзотических случаев вроде розетки в 300 метрах от щитка классического сочетания «3х2,5 и С16» для розеточных групп достаточно, для плиты — «3х6 и С32» (если ввод не тоньше).
Использование для розеточных групп провода на 1.5кв — экономия на спичках, при том, что автоматы с характеристикой типа Б за счет разницы в стоимости ее нивелируют. Плюс есть шанс, что через какое-то время произойдут перестановки мебели, докупится что-то из техники и начнет не хватать.
Кроме совсем экзотических случаев вроде розетки в 300 метрах от щитка классического сочетания «3х2,5 и С16» для розеточных групп достаточно, для плиты — «3х6 и С32» (если ввод не тоньше).
Есть некоторые вопросы: например, пишете, сто от счетчика идет провод 4 кв, в таком случае нет ни малейшего смысла ставить куда-то 6 квадратов, зачем?
Для уменьшения токов короткого замыкания. Если вы пересчитаете данные выше, то выйдет для плиты ток короткого 156А и ставить В32А уже нельзя, максимум В25А. Естественно это граничный случай, но и такое бывает.
Использование для розеточных групп провода на 1.5кв — экономия на спичках, при том, что автоматы с характеристикой типа Б за счет разницы в стоимости ее нивелируют.
Я перепишу там предложение, я писал про то, что можно для освещения брать 1,5 мм², так как клемники осветительных приборов иногда так расположены, что вы 2,5 туда банально не подлезете. Я не предлагал 1,5 мм² для розеток.
для плиты — «3х6 и С32» (если ввод не тоньше).
В случае выше С32 нельзя, так как ток короткого слишком маленький. Кроме того, зачем плите С-автомат? Там пусковых токов крупных нет.
Для уменьшения токов короткого замыкания.
У вас после участка в 6 мм есть участок 4 мм. Если считаете, что ток КЗ для 4мм слишком большой — тогда оплавится/загорится провод после щитка, кому от этого будет легче?
Вообще тут ситуация странная — расчеты расчетами, но у меня строители резанули провод под освещение, 1.5 квадрата, метрах в 10 от щитка и в 20 от счетчика. В итоге отключилось: автомат на освещение комнаты — С16, автомат щитка вводной — С40 и С50 перед счетчиком. А вы говорите — селективность.
С везде ставят потому, что В — дороже, а практического смысла особо и нет.
У вас после участка в 6 мм есть участок 4 мм. Если считаете, что ток КЗ для 4мм слишком большой — тогда оплавится/загорится провод после щитка, кому от этого будет легче?
При проводе 6 мм ток будет 161 А, при 4 мм — 156 А. Автомат В32А срабатывает на 5-кратном токе без задержки, а именно 160 А. Потому эти пару ампер играют роль.
Вообще тут ситуация странная — расчеты расчетами, но у меня строители резанули провод под освещение, 1.5 квадрата, метрах в 10 от щитка и в 20 от счетчика. В итоге отключилось: автомат на освещение комнаты — С16, автомат щитка вводной — С40 и С50 перед счетчиком. А вы говорите — селективность.
Неизвестно какие у вас были токи короткого замыкания, а от них зависит, будут ли автоматы селективны. Я приводил таблицы для выключателей в прошлой статье, например, для АВВ, там есть граничный ток для селективности. Под рукой таблиц нет, но например В50 селективно только с В10 и то до тока 250 А. А ниже есть подобная таблица для плавких предохранителей и С-автоматов от Сименс, там, например, С16 селективен к gG50А до тока 1,5 кА, потом сработать может любой. Там таблиц на 50-60 страниц от каждого нормального производителя есть.
С везде ставят потому, что В — дороже, а практического смысла особо и нет.
С должен сработать на 10-кратном от номинала, а В — при 5-кратном. Если у вас маленькие токи короткого, то там при замыкании будет долго это приосходить.
Поясните пожалуйста, в каких таких рекомендациях и нормах установка УЗО к каждому автоматическому выключателю? Кажись назначение у УЗО другое и всегда было наоборот.
Что это за УЗО такое, что не отключится при «большом» дифференциальном токе, а разрушится?
Бредом попахивает.
Что это за УЗО такое, что не отключится при «большом» дифференциальном токе, а разрушится?
Бредом попахивает.
Поясните пожалуйста, в каких таких рекомендациях и нормах установка УЗО к каждому автоматическому выключателю?
В Германии DIN VDE 0100-410:2018-10, в мире МЭК 60364-4-41 (с дополнением от 2017 года)
Что это за УЗО такое, что не отключится при «большом» дифференциальном токе, а разрушится?
Бредом попахивает.
Если у вас ТТ-система, то заземление вполне может иметь сопротивление в пару Ом. Тут дифференциальный ток (фаза-земля) будет в районе 100-120А и отключать такие токи не задача УЗО (он не проектируется под такие токи, максимум небольшое превышение номинального).
Ознакомлюсь, но логика подсказывает что дифференциальный выключатель должен не "автомат" защищать, а потенциально опасную для человека линию. Собственно сам такой выключатель должен быть защищен от сверхтоков через себя "автоматом" и необязательно в одном корпусе. И получается что УЗО в принципе не сможет никогда выполнить свою функцию — защитить жизнь. Как так? В теории как раз расцепитель УЗОшки должен сработать вне зависимости от сопротивлении линии заземления, если ток не превысит критический порог для устройства (4500А; 6000А; 10000А), нет?
Ваши расчёты для какого-то сферического щитка в вакууме. В теории может быть всё нормально с цифрами, а по факту перегрев вводного 4 мм. кв. кабеля от ~60А, на стиралку 10А? Серьёзно? И ограничить розетку по мощности навсегда?
В теории как раз расцепитель УЗОшки должен сработать вне зависимости от сопротивлении линии заземления, если ток не превысит критический порог для устройства (4500А; 6000А; 10000А), нет?
Отключение в нем не предназначено для больших токов, он может их выдерживать, пока автомат не сработает, но разрывать он не может (ну или может, но один раз). Это токи короткого, для которых гарантируется конструкционная целостность выключателя (он выдержит нагрев и так далее).
В теории может быть всё нормально с цифрами, а по факту перегрев вводного 4 мм. кв. кабеля от ~60А, на стиралку 10А? Серьёзно? И ограничить розетку по мощности навсегда?
Я здесь не понял немного.
Откуда 60А, если энергокомпания не разрешает больше 40А ставить вводной? У вас выключит выключатель раньше, чем провод перегреется.
Чего вам 10А на стиралку мало? Я не нашел в продаже сейчас вообще стиралок с мощностью более 2300 Вт в Германии (я просмотрел Бош, Горенья, Вирпул до 7 кг загрузка), и то это для 95 градусов стирки.
По мощности — я же не предлагаю все розетки так ограничивать. Возможно в одной комнате так сделать, если токи короткого слишком маленькие и нормальный автомат не поставить.
Отключение в нем не предназначено для больших токов, он может их выдерживать, пока автомат не сработает, но разрывать он не может (ну или может, но один раз). Это токи короткого, для которых гарантируется конструкционная целостность выключателя (он выдержит нагрев и так далее).Что значит разрывать не может? Вам производитель так прямо и сказал: «УЗО рассчитано на срабатывание при 30мА, но оно не сработает потому что ток слишком большой»? Что ж это тогда за шайтан-коробочка? Однократное срабатывание дифф. расцепителя с последующим разрушением — это нормально, главная функция выполнена. Расцепитель вообще-то обязан сработать при превышении уставки дифф. тока, вплоть до токов, когда уже невозможно погасить дугу, нет?
Остальное, ИМХО, просто странно: 6 мм2 после 4 только из-за расчетов); розетка для стиралки — обычная розетка, ну вот и получится «обычная» с ограничением, оно так сильно надо? Мало ль что нужно будет включить в эту розетку.
Но вы ж хозяин-барин, делайте как хотите)
Что значит разрывать не может? Вам производитель так прямо и сказал: «УЗО рассчитано на срабатывание при 30мА, но оно не сработает потому что ток слишком большой»? Что ж это тогда за шайтан-коробочка? Однократное срабатывание дифф. расцепителя с последующим разрушением — это нормально, главная функция выполнена.
В общем срабатывание должно быть без разрушения, даже плавкий предохранитель остается внешне целым. Но я здесь ошибался, это я должен признать. УЗО проверяется на ток до 500А (200А при повторяющихся проверках), больше оно не обязано отключать (МЭК 61008).
Остальное, ИМХО, просто странно: 6 мм2 после 4 только из-за расчетов);
А на основании чего выбирать номинальный ток того же выключателя? Тоже ведь посчитать нужно. Так чего здесь должно быть по другому?
розетка для стиралки — обычная розетка, ну вот и получится «обычная» с ограничением, оно так сильно надо? Мало ль что нужно будет включить в эту розетку.
В принципе сало есть потребителей, которым нужно целых 10А. Ну и чисто из удобства для стиралки отдельная розетка, для фена, бритвы, зубной щетки — другая, возле зеркала.
сорри, продублировался комментарий.
В статье, на мой взгляд, не хватает для щитка цифрового (у меня стрелочный U) имерителя мощносии, U/I. Проблема в том, что при приближении U к нижней границе от номинального напряжения 198В 10% от номинала, некоторые электроприборы начинают вести себя капризно (например холодильник). Бегать с тестером постоянно измерять напругу глупо, поэтому индикаци нужна!
В старых счетчиках эл.энерг. срок поверки составляет 10лет, и его замена или… ответсвенность хозяина жилья (частные дома). Такие счетчики сегодня еще актуальные, и например, хабраюзерам интересно было бы почитать про некоторые манипуляции с такими счетчиками (на практике мне известно о двух рабочих методах) возможно существуют методы и для современных эл.счетчиков.
В статье, на мой взгляд, не хватает для щитка цифрового (у меня стрелочный U) имерителя мощносии, U/I.
Здесь я сделал допущение, как и в прошлой статье, что энергокомпания вопросом напряжения озаботилась и меньше, чем по нормам не бывает.
В старых счетчиках эл.энерг. срок поверки составляет 10лет, и его замена или… ответсвенность хозяина жилья (частные дома).
Зависит от страны. Счетчик чаще всего не принадлежит владельцу жилья, так как он не имеет лицензии на учет электрической энергии и не может потому заниматься счетчиком, пломбировать его.
Специальный прибор для измерения сопротивления питающей сети это сильно сложно.
На самом деле нужен вольтметр и мощная нагрузка. Пара чайников или электроплита (без лишних мозгов) подойдут.
Включаем нагрузку и смотрим насколько просядет напряжение.
Z = dU/Iнагр
На самом деле нужен вольтметр и мощная нагрузка. Пара чайников или электроплита (без лишних мозгов) подойдут.
Включаем нагрузку и смотрим насколько просядет напряжение.
Z = dU/Iнагр
Ух как все заморочено, особенно исходные данные.
Намерен поспорить с автором.
Во первЫх строках своего письма сразу говорю о том, что мы сейчас теоретизируем.
3*10 мм2 на вводе и 3*6мм2 до плиты от щитка. Стандарт для квартир с электроплитами.
Нормы есть на это. Не исторические.
А если КЗ в чайнике воткнутом в розетку что будет?
В машинках нагреватели — там 20А самый раз… Не забудьте токи запуска двигателя. не забудьте косинус учесть.
Т.е. выбираем автомат по минимальному току?
Автор считает квартиру сферического коня в вакууме.
Зачем заморачиваться с расчетами токов КЗ — в этом никакого смысла — если бы вы ставили автомат с регулировкой токов отключения — тогда да.
Автоматы как правило 6-10-16-20-25-32-40-50-63А
Серия как правило С. Серия D- она очень поздно реагирует на перегрузку.
Серия А, В — неоправданно дорого.
ТТ — неоправданно дорого — там по ПУЭ необходимо на ВСЕ линии ставить УЗО.
Практика:
Если по быстрому накидать однофазный квартирный щиток — по памяти:
УЗО 40а/100мА 2п на ввод 3*10мм2
АВ 32А — плита 3*6мм2
АВ 10А на освещение (1-2 шт) 3*1,5мм2
УЗО 20А/30мА -стиралка 3*2,5мм2 (3*4мм2)
УЗО 16А/30мА — розетки (2-4шт) 3*2,5мм2
УЗО 16А10мА на ванную — фен, свет и т.д. 3*2,5мм2.
Намерен поспорить с автором.
Во первЫх строках своего письма сразу говорю о том, что мы сейчас теоретизируем.
Если дом нормально спроектирован и построен, то уже от счетчика до щитка проложено что-то нормальное, вроде 4 мм² меди.
3*10 мм2 на вводе и 3*6мм2 до плиты от щитка. Стандарт для квартир с электроплитами.
В данной ситуации отключение в распределительной сети должно произойти за 1 секунду, у конечных потребителей — за 0,2 секунды (исторически сложились такие величины)
Нормы есть на это. Не исторические.
Здесь важно вновь отметить – автоматы защищают только кабель, они не защищают от короткого замыкания то, что подключено в розетку.
А если КЗ в чайнике воткнутом в розетку что будет?
Стиральная машина
Проложен кабель 2,5 мм², от щитка до розетки 30 метров.
Ток короткого замыкания…
Так как в машинке встроен электромотор, стоит выбрать С-автомат, в данном случае С10А.
В машинках нагреватели — там 20А самый раз… Не забудьте токи запуска двигателя. не забудьте косинус учесть.
Для обычного бытового потребителя важен именно минимальный ток, так как для него время отключения критично. Если отключит минимальный, то максимальный проблем не составит.
Т.е. выбираем автомат по минимальному току?
Автор считает квартиру сферического коня в вакууме.
Зачем заморачиваться с расчетами токов КЗ — в этом никакого смысла — если бы вы ставили автомат с регулировкой токов отключения — тогда да.
Автоматы как правило 6-10-16-20-25-32-40-50-63А
Серия как правило С. Серия D- она очень поздно реагирует на перегрузку.
Серия А, В — неоправданно дорого.
ТТ — неоправданно дорого — там по ПУЭ необходимо на ВСЕ линии ставить УЗО.
Практика:
Если по быстрому накидать однофазный квартирный щиток — по памяти:
УЗО 40а/100мА 2п на ввод 3*10мм2
АВ 32А — плита 3*6мм2
АВ 10А на освещение (1-2 шт) 3*1,5мм2
УЗО 20А/30мА -стиралка 3*2,5мм2 (3*4мм2)
УЗО 16А/30мА — розетки (2-4шт) 3*2,5мм2
УЗО 16А10мА на ванную — фен, свет и т.д. 3*2,5мм2.
Автор считает квартиру сферического коня в вакууме
вот полностью согласен)
только заявление про дифф. устройства очень удивляют)
3*10 мм2 на вводе и 3*6мм2 до плиты от щитка. Стандарт для квартир с электроплитами.
Не всем так везет.
В данной ситуации отключение в распределительной сети должно произойти за 1 секунду, у конечных потребителей — за 0,2 секунды (исторически сложились такие величины)
Нормы есть на это. Не исторические.
Когда готовился стандарт в рабочем комитете было следующее предложение: конечные потребители в сети до 230 В — до 0,4 сек, 230-400 В — 0,2 сек, распределительная сеть до 5 секунд для сетей TN и ТТ. Но с этим была не согласна французская часть, поскольку там применялись в ТТ-системе цифры: до 230 В — до 0,2 сек, 230-400 В — 0,07 сек, распределительная сеть до 1 секунд. Так как там много таких сетей, то пошли на встречу. Теперь есть две величины, причем в данном случае речь идет исключительно о защите кабелей, не людей. Также отключение за 0,07 секунд невозможно достичь обычными автоматами (по нормам МЭК), за исключением плавких предохранителей, так как В или С автомат должен отключать за «менее чем 0,1 сек». Потому цифры обоснованы только историческими причинами, не техническими.
А если КЗ в чайнике воткнутом в розетку что будет?
В сегодняшней ситуации — как повезет. МЭК потому и разработала стандарт розеток, где есть определенные максимальные токи в розетку с бóльшим током включить штекер на меньший просто нельзя. Тогда и вопроса не будет (теоретически, удлинитель может быть длинный еще), а так вполне можно увидеть, как плавиться изоляция на кабеле.
В машинках нагреватели — там 20А самый раз… Не забудьте токи запуска двигателя. не забудьте косинус учесть.
Как я выше упоминал — максимальное потребление не выше 10А, процентов 85 из него — не мотор, а нагрев воды, который кратковременный (сработать выключатель не успевает). Потом остается только мотор с током в 1-2А.
P.S.Я сейчас про новые машинки, здесь они все экономичные и не более 2300 Ватт.
Т.е. выбираем автомат по минимальному току?
Если отключить минимальный ток короткого замыкания, то отключит и максимальный, потому по нему и нужно выбирать.
Автор считает квартиру сферического коня в вакууме.
А как не сферического?
Зачем заморачиваться с расчетами токов КЗ — в этом никакого смысла — если бы вы ставили автомат с регулировкой токов отключения — тогда да.
Я показывал выше, когда при коротком замыкании не происходит отключения токов короткого замыкания, потому лучше заранее посчитать, а не на авось надеяться.
Автоматы как правило 6-10-16-20-25-32-40-50-63А
Серия как правило С. Серия D- она очень поздно реагирует на перегрузку.
Серия А, В — неоправданно дорого.
Еще бывают 8, 13 и 35 от таких производителей, как Siemens, ABB, Schneider Electric, Legrand и кучи других.
Серия D дорогая, это да, а где В неоправдано дорог? В Германии в одну цену, в России разница 160 рублей против 195 рублей, тоже немного.
ТТ — неоправданно дорого — там по ПУЭ необходимо на ВСЕ линии ставить УЗО.
У родственников такая система в доме, построенном заводом. Что им теперь делать? Изменить то они ситуацию не могут.
УЗО 20А/30мА -стиралка 3*2,5мм2 (3*4мм2)
УЗО 16А/30мА — розетки (2-4шт) 3*2,5мм2
УЗО 16А10мА на ванную — фен, свет и т.д. 3*2,5мм2.
УЗО это хорошо, а от токов короткого (замыкание L-N) вы как собираетесь защищать?
Я показывал выше, когда при коротком замыкании не происходит отключения токов короткого замыкания, потому лучше заранее посчитать, а не на авось надеяться.
1. токи срабатывания при КЗ для автоматов серии С — 5-10Iном. Отключение -0,4 секунды для отходящего автомата, 5 секунд для вводного (ПУЭ).
2. Токи срабатывания при перегрузке (длительные токи) — по вашей времятоковой характеристике — АВ 16А при токе 20-25А будет работать секунд 30-40.
Еще бывают 8, 13 и 35 от таких производителей, как Siemens, ABB, Schneider Electric, Legrand и кучи других.
Серия D дорогая, это да, а где В неоправданно дорог? В Германии в одну цену, в России разница 160 рублей против 195 рублей, тоже немного.
Бывают.
Но когда вы ставите розетку 16А (практически 100% розеток и вилок на этот ток) как-то неправильно ставить 13А автомат.
3А — на автоматику всякую идет обычно. Свет — 6-10А.
Это из опыта.
УЗО это хорошо, а от токов короткого (замыкание L-N) вы как собираетесь защищать?
УЗО- имею в виду дифавтомат. Хотя есть персонажи, которые ставят связка АВ+УЗО. Но редко…
У родственников такая система в доме, построенном заводом. Что им теперь делать? Изменить то они ситуацию не могут.
Т.е. у них на вводе в щиток есть фаза, ноль и нет земли?
Т.е. классическая двухпроводная сеть?
Если так, то таких домов полроссии, только когда они строились таких умных слов как ТТ, NT-C-S и т.д не было.
1. токи срабатывания при КЗ для автоматов серии С — 5-10Iном. Отключение -0,4 секунды для отходящего автомата, 5 секунд для вводного (ПУЭ).
Это некорректно написано.
По первому предложению: С-автомат не должен сработать до 5 номинальных токов и обязан сработать после 10 в течении 0,1 секунды. При токе от 5 до 10 от номинального С-автомат до 32А должен сработать от 0,1 до 15 секунд, здесь у каждого производителя и даже у разных серий огромное поле для изменений. Потому если есть автомат С16 и ток короткого (как в моем расчете для дальней розетки) 88,2А, то можно будет все 15 секунд ждать отключения.
Второе предложение: Время отключения задано для проводов, но не для выключающего устройства. Можно и плавкие предохранители использовать, там как раз и выйдут требуемые секунды. Автомат либо отключает достаточно большой ток за менее, чем 0,1 секунду, либо очень долго ждет. Тот же В-автомат на 16А может отключать ток короткого менее 5 кратного от номинального но более 3-кратного вообще 45 секунд. Т.е. в случае использования автоматов вы никогда никаких гарантий не получите на 0,4 или 5 секунд.
2. Токи срабатывания при перегрузке (длительные токи) — по вашей времятоковой характеристике — АВ 16А при токе 20-25А будет работать секунд 30-40.
О какой характеристике речь, о В16А (ссылка на рисунок)? Там отключение гарантировано по правой кривой и для 20 А это время вообще так и не наступит за 2 часа, а 25А — где-то в районе 16-17 минут. Какое это имеет отношение к токам короткого замыкания — я не понимаю.
Бывают.
Но когда вы ставите розетку 16А (практически 100% розеток и вилок на этот ток) как-то неправильно ставить 13А автомат.
3А — на автоматику всякую идет обычно. Свет — 6-10А.
Это из опыта.
Во-первых, речь о том, чтобы делать для себя и можно запомнить. Во-вторых, В13А неплохая альтернатива при маленьких токах короткого замыкания, он отключит уже при 65А. А «розетка на 16А» всего лишь означает, что при протекании тока на 16А через нее в течении часа она не должна разогреться более чем до 70 градусов Цельсия. Дальше она хоть 200 может быть, нормами она не предназначена для долговременной нагрузки по 16А, в Германии рекомендуют более 13А не нагружать, например, если что-то вроде бойлера проточного.
УЗО- имею в виду дифавтомат. Хотя есть персонажи, которые ставят связка АВ+УЗО. Но редко…
Вы так прибеднялись по поводу дорогих В-автоматов за 200 рублей, а тут вдруг дифавтомат минимум за 1200 предлагаете (это плохой дифавтомат, такие в домашних условиях уже не допускаются в Германии, он только не переменный ток реагирует). Связка выключатель+УЗО — требование норм, а вот дифавтомат — рекомендация. Кроме того, чисто по цене дифавтомат дороже, можно ведь поставить УЗО и плавкий предохранитель, например.
Т.е. у них на вводе в щиток есть фаза, ноль и нет земли?
Т.е. классическая двухпроводная сеть?
Если так, то таких домов полроссии, только когда они строились таких умных слов как ТТ, NT-C-S и т.д не было.
Нет, не так. У них три провода, есть земля, но связи электрической с PEN проводом от подстанции нет, потому последний служит просто как N. В ТТ системе в общем тоже может быть L,N,PE.
Автор, назовите статью: «как я рассчитывал свой электрощиток (в Германии)» и не будет к вам особых замечаний.
На пособие не тянет)
На пособие не тянет)
И чем же оно не подходит для стран с тем же напряжением в сети? Токи короткого текут по другом в других странах? Выключатели отличаются по характеристикам? Или нормы МЭК отличаются?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нормы описывают реальность, а не создают ее. Потому принципиальных отличий в расчете токов короткого не будет, есть детали, вроде введения коэффициентов для минимальных и максимальных токов. В данном случае приведенные мною нормы действуют в России, хотя ситуация с МЭК 60909 немного сложнее — сам текст не включен в перечень, до сих пор действует ГОСТ 93 года, но при этом практически во всех ситуациях для выключателей и предохранителей ссылки идут на него (нормы по выключателям уже МЭКовские с 2010 года где-то).
По первому предложению: С-автомат не должен сработать до 5 номинальных токов и обязан сработать после 10 в течении 0,1 секунды. При токе от 5 до 10 от номинального С-автомат до 32А должен сработать от 0,1 до 15 секунд, здесь у каждого производителя и даже у разных серий огромное поле для изменений. Потому если есть автомат С16 и ток короткого (как в моем расчете для дальней розетки) 88,2А, то можно будет все 15 секунд ждать отключения.
Чуть не так. По ПУЭ — система должна быть построена-настроена так, чтобы вводной автомат отключался 5 сек, а отходящий 0,4. Это нормируется. Вы резисторами будете набирать сопротивление или чем еще — не важно.
0,1 сек — это электромагнитный расцепитель- токи короткого замыкания.
15-50 и сколько там секунд — это тепловой расцепитель — по максимальному току. Вот тут и идут характеристики, когда серия D может дать раскрутиться движку с перегрузкой 6 крат в течении 10 секунд.
Поэтому ваша фраза «автомат до 32А должен сработать от 0,1 до 15 секунд» чуть неправильна.
Второе предложение: Время отключения задано для проводов, но не для выключающего устройства. Можно и плавкие предохранители использовать, там как раз и выйдут требуемые секунды. Автомат либо отключает достаточно большой ток за менее, чем 0,1 секунду, либо очень долго ждет. Тот же В-автомат на 16А может отключать ток короткого менее 5 кратного от номинального но более 3-кратного вообще 45 секунд. Т.е. в случае использования автоматов вы никогда никаких гарантий не получите на 0,4 или 5 секунд.
Опять сферический конь в вакууме. Нет автомата, нет кабеля есть система из источника, защитного аппарата, кабелей и нагрузки.
Кстати, сименс очень любит контроллеры защищать предохранителем — быстро и надежно.
Вы так прибеднялись по поводу дорогих В-автоматов за 200 рублей, а тут вдруг дифавтомат минимум за 1200 предлагаете (это плохой дифавтомат, такие в домашних условиях уже не допускаются в Германии, он только не переменный ток реагирует). Связка выключатель+УЗО — требование норм, а вот дифавтомат — рекомендация. Кроме того, чисто по цене дифавтомат дороже, можно ведь поставить УЗО и плавкий предохранитель, например.
Заметьте, я ссылку не давал. Есть еще и ИЭК по 700 рублей(не знаю как у вас в Германии — это у нас в России)
Нет, не так. У них три провода, есть земля, но связи электрической с PEN проводом от подстанции нет, потому последний служит просто как N. В ТТ системе в общем тоже может быть L,N,PE.
Суть соединения N и РЕ — в том, чтобы снизить сопротивление петли фаза-нуль и повысить чуствительность защиты. У вас хороший математический аппарат — попробуйте посчитать сопротивление пели фаза-нуль, если у вас до подстанции полкилометра.
Случай из жизни:
Однажды закусились с инспектором тогда еще Энергонадзора. По поводу заземления металлорукава. Нормами прописано заземлить с 2 сторон. Но эта зараза из тонкой стали имеет лошадиное сопротивление. Поэтому лабораторные испытания показать не могли. Пришлось дополнительно прокладывать проводник заземления.
Чуть не так. По ПУЭ — система должна быть построена-настроена так, чтобы вводной автомат отключался 5 сек, а отходящий 0,4. Это нормируется. Вы резисторами будете набирать сопротивление или чем еще — не важно.
В ПУЭ написано время «до», а не ровно 0,4 секунды. О каких резисторах вообще речь, откуда это?
0,1 сек — это электромагнитный расцепитель- токи короткого замыкания.
15-50 и сколько там секунд — это тепловой расцепитель — по максимальному току. Вот тут и идут характеристики, когда серия D может дать раскрутиться движку с перегрузкой 6 крат в течении 10 секунд.
Поэтому ваша фраза «автомат до 32А должен сработать от 0,1 до 15 секунд» чуть неправильна.
ГОСТ 60898-2-2011 Пункт 9.10.2 Проверка мгновенного расцепления и точного размыкания контактов:
«9.10.2.3. Для выключателей типа С… Время расцепления должно быть не менее 0,1 с и не более 15 с — для номинальных токов до 32А». Похоже на то, что я написал?
Да, расцепление происходит тепловым расцепителем, но входит в часть описания выключателя, где должен срабатывать электромагнитный расцепитель. Вот здесь есть статья, где это можно увидеть на примерах.
Опять сферический конь в вакууме. Нет автомата, нет кабеля есть система из источника, защитного аппарата, кабелей и нагрузки.
Автомат уже не защитный аппарат, а кабель уже не кабель? Чем там не так, кроме того, что источник был не упомянут?
Заметьте, я ссылку не давал. Есть еще и ИЭК по 700 рублей(не знаю как у вас в Германии — это у нас в России)
Да, вы просто сказали про очень дорогие В-автоматы по сравнению с С-автоматами. Если верить тем же российским вебсайтам, то ИЭК С16 стоит 90 рублей, В16 — 95 рублей. Огромные деньги. У нас в Германии разница в 0 Евро (нормальные цены из каталогов, но всегда можно найти кого-то со скидками).
Суть соединения N и РЕ — в том, чтобы снизить сопротивление петли фаза-нуль и повысить чуствительность защиты. У вас хороший математический аппарат — попробуйте посчитать сопротивление пели фаза-нуль, если у вас до подстанции полкилометра.
И причем тут соединение? Вообще-то принято назвать в направлении нормального течения тока и кабель PEN делиться на N и РЕ. В случае разницы TN и ТТ по сути PEN имеет только функцию N кабеля, а PE точно так же имеет связь с шиной заземления. И соединять приходящий PEN и PE в ТТ нельзя.
В ПУЭ написано время «до», а не ровно 0,4 секунды. О каких резисторах вообще речь, откуда это?
Можно автомат поставить с регулировкой, можно кабелями по сечению поиграть. А можно — в порядке бреда поставить резистор токоограничивающий.
ГОСТ 60898-2-2011 Пункт 9.10.2 Проверка мгновенного расцепления и точного размыкания контактов:
«9.10.2.3. Для выключателей типа С… Время расцепления должно быть не менее 0,1 с и не более 15 с — для номинальных токов до 32А». Похоже на то, что я написал?
Применение этого ГОСТа: ГОСТ 60898-2-2011 «Настоящий стандарт устанавливает дополнительные или измененные по отношению к стандарту IEC 60898-1:2003
требования к автоматическим выключателям, способным включать и отключать как переменный, так и постоянный ток, и его следует применять одновременно с ним»
Я говорю о системе — аппараты защиты, кабели, нагрузка, источник и т.д…
Да, вы просто сказали про очень дорогие В-автоматы по сравнению с С-автоматами.
Первый попавшийся сайт ИЭК С16А — 89 рублей, B15А 113 рублей. В прОцентах — больше 25%. И не потому, что они сильно различаются — просто с16 берут все и их в каждой подворотне продают, а в16 — только в фирмАщном магазине искать.
И причем тут соединение? Вообще-то принято назвать в направлении нормального течения тока и кабель PEN делиться на N и РЕ. В случае разницы TN и ТТ по сути PEN имеет только функцию N кабеля, а PE точно так же имеет связь с шиной заземления. И соединять приходящий PEN и PE в ТТ нельзя.
Когда у час TN-C-S — у вас на вводе в здание соединяется N и PE. Вы считаете от КЗ в розетке (приемнике, конце линии). У вас ток идет от фазы ( источника) по кабелю, потом в точку КЗ, потом по N на источник. Чем меньше сопротивление, тем больше ток КЗ, тем лучше чуствительность защиты. В точке соединения N и РЕ сопротивление уменьшается — потому, как увеличивается сечение проводника. Это нормально…
Поэтому расчет идет от точки КЗ до источника. А разделение N и РЕ от источника к потребителю.
И соединять приходящий PEN и PE в ТТ нельзя
Наверное все таки N и РЕ. Так это и в TN-C-S после разделения нельзя объединять.
ТТ отличается от TN-C-S «вырезанным» куском проводника PEN от ТП до щита, где делится PEN на N и РЕ
Можно автомат поставить с регулировкой, можно кабелями по сечению поиграть. А можно — в порядке бреда поставить резистор токоограничивающий.
Автоматы с регулировкой — это очень редкий вид выключателей. Я пишу о том, что чаще всего токи короткого маленькие и необходимо учесть возможность такой ситуации. Здесь описывается та же ситуация — слишком маленький ток короткого замыкания по результатам измерения и два решения — выключатель меньше номиналом или кабель с бóльшим сечением проложить, иначе не выполняется требование отключения «до 0,4 секунд».
Применение этого ГОСТа: ГОСТ 60898-2-2011 «Настоящий стандарт устанавливает дополнительные или измененные по отношению к стандарту IEC 60898-1:2003
требования к автоматическим выключателям, способным включать и отключать как переменный, так и постоянный ток, и его следует применять одновременно с ним»
Я говорю о системе — аппараты защиты, кабели, нагрузка, источник и т.д…
Выключатель — это часть системы, он в любом случае при превышении того же тока для С автомата в 10 номиналов независимо от остальной системы, это и проверяется ГОСТом. А вот будет ли такой ток — уже определяется системой (источником, сечением проводов). И потому этот ГОСТ или часть первая его в любом случае является исходной информацией для проверки того, будет ли отключение соответствовать нормам и для каких токов оно соответствует времени в нормах (я уже кидал ссылку на проверку реальных выключателей). И автоматы должны в любых условиях (в пределах предусмотренных нормами) срабатывать, как предписано нормами, что позволяет рассматривать их независимо от остальной системы и так же проводить их выбор.
Первый попавшийся сайт ИЭК С16А — 89 рублей, B15А 113 рублей. В прОцентах — больше 25%. И не потому, что они сильно различаются — просто с16 берут все и их в каждой подворотне продают, а в16 — только в фирмАщном магазине искать.
Я еще понимаю, когда речь идет о каком-нибудь расходнике, там да, процент роль играет. Выключатель берется раз в 10 лет, а то и дольше, разница в 24 рубля — это даже несерьезно.
Когда у час TN-C-S — у вас на вводе в здание соединяется N и PE.
Называют в направлении передачи энергии — не соединяется, а разделяется PEN на N и PE.
Вы считаете от КЗ в розетке (приемнике, конце линии). У вас ток идет от фазы ( источника) по кабелю, потом в точку КЗ, потом по N на источник. Чем меньше сопротивление, тем больше ток КЗ, тем лучше чуствительность защиты. В точке соединения N и РЕ сопротивление уменьшается — потому, как увеличивается сечение проводника
В точке соединения может быть и наоборот. PE+N вполне могут иметь больше сопротивление, чем просто PEN (сечение такое же или медь вместо алюминия). И чувствительность защиты для домашнего пользования имеет весьма ограниченное применение, особенно для выключателей — там либо ток больше тока отключения без задержки, либо меньше, здесь нет такого разнообразия, как в разветвленных сетях среднего или низкого напряжения.
И соединять приходящий PEN и PE в ТТ нельзя
Наверное все таки N и РЕ. Так это и в TN-C-S после разделения нельзя объединять.
ТТ отличается от TN-C-S «вырезанным» куском проводника PEN от ТП до щита, где делится PEN на N и РЕ
Нет, именно что PEN. С точки зрения шин низкого напряжения трансформатора отходящий кабель имеет 3 фазы и PEN, но по ряду причин в точке потребления можно считать кабель PEN только по функции N. Причин может быть две — либо электрическая отдаленность, либо в случае заземления PEN в месте потребления возникнет нежелательный ток в PEN проводе. Тогда ставятся 4-полюсные выключатели и не создается связь между заземлениями источника и потребителя. Про запрет объединения N и PE — это другая история.
Что за метод расчета тока к.з. вы используете? Например в том же энергосбыте при проверке НКУ используют другую методику.
МЭК 60909
РД 153-34.0-20.527-98 а вот этот документ утратил силу?
МЭК учитывает для расчета минимальных токов немного больше параметров и дает более точный результат. Учитывается изменение в составе оборудования, последняя редакция 2016 года. В России он не действует, вместо него ГОСТ 28249-93 (почему-то РД сделаны на основе ГОСТа, который был отменен приведенным ранее).
В принципе, если результат будет такой же — разницы нет, если МЭК дает результат хуже по токам — то нужно использовать его.
В принципе, если результат будет такой же — разницы нет, если МЭК дает результат хуже по токам — то нужно использовать его.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Пример расчета для электрощитка