Цензурирование китайского интернета

Привет, Хабр! Представляю вашему вниманию перевод статьи с nytimes.

Тысячи низкооплачиваемых работников на так называемых «фабриках цензуры» прочесывают онлайн-мир на предмет запрещенного контента, где даже фотография пустого стула может вызвать большие проблемы.



Ли Чэнчжи (Li Chengzhi) было чему поучиться, когда он впервые устроился на работу в качестве профессионального цензора. Как и многие молодые люди в Китае, 24-летний выпускник колледжа мало что знал о событиях на площади Тяньаньмэнь (Tiananmen) в 1989 году. Он никогда не слышал о самом знаменитом китайском диссиденте Лю Сяобо (Liu Xiaobo), лауреате Нобелевской премии мира, который умер, находясь под стражей, два года назад.


Теперь, после определенного периода обучения, он знает, что искать и что блокировать. Он часами просматривает онлайн-контент для китайских медиа-компаний, ищущих что-либо, что может вызвать гнев правительства. Он знает, как определять кодовые слова, которые косвенно относятся к китайским лидерам и скандалам, или мемы, которые затрагивают темы, о которых китайское правительство было бы не против умолчать.


Г-н Ли, на лице которого все еще видны следы от прыщей, серьезно относится к своей работе. «Я помогаю очищать онлайн пространство» — говорит он.


Для китайских компаний очень важно «быть на короткой ноге» с правительственными цензорами. В дополнение к этому, власти требуют, чтобы компании подвергали себя самоцензуре, стимулируя их таким образом нанимать тысячи людей для контроля контента.


Это, в свою очередь, создало новую растущую и прибыльную индустрию: фабрики цензуры.


Г-н Ли работает в пекинской компании Beyondsoft, занимающейся техническими услугами, которая, помимо всего прочего, берет на себя тяготы цензурирования других компаний. Он работает в офисе, в городе Чэнду (Chengdu), расположенном в самом сердце высокотехнологичной промышленной зоны, в достаточно новом и светлом офисе, который напоминает офисы хорошо финансируемых стартапов в таких технологических центрах, как Пекин и Шэньчжэнь (Shenzhen). Они недавно переехали сюда, потому что заказчики жаловались на то, что их предыдущий офис был слишком тесен, для того, чтобы их сотрудники могли качественно выполнять свою работу.


«Всего одно маленькое упущение может привести к серьезной ошибке» — говорит Ян Сяо (Yang Xiao), глава подразделения интернет-услуг и анализа контента Beyondsoft. (Beyondsoft отказывается афишировать, на какие китайские СМИ или онлайн-компании работает, ссылаясь на политику конфиденциальности).


Китай создал самую обширную и сложную в мире систему онлайн-цензуры. Эта система стала еще сильнее при президенте Си Цзиньпине (Xi Jinping), который хочет, чтобы интернет играл более важную роль в укреплении влияния Коммунистической Партии. Все больше контента попадает в категорию сомнительного, а наказания становятся все более суровыми.


После тщательной проработки вопросов контроля, Китай теперь проповедует политику Интернета, контролируемого правительством. Даже такие традиционные оплоты свободы слова, как Западная Европа и США, рассматривают свои собственные меры по ограничению цифрового пространства. Такие платформы, как Facebook и YouTube, заявили, что они будут нанимать тысячи людей, чтобы лучше контролировать контент. Такие работники, как г-н Ли, демонстрируют крайности данного подхода, контролирующего то, что каждый день видят более 800 миллионов интернет-пользователей Китая.


В Beyondsoft, на фабриках по анализу контента, работают более 4000 человек (по сравнению с примерно 200 в 2016 году). Они просматривают и проверяют контент днем ​​и ночью.


«Мы — Foxconn в индустрии данных» — говорит г-н Ян, сравнивая свою фирму с крупнейшим контрактным производителем, который штампует айфоны и другие продукты для Apple.


Многие онлайн медиа компании имеют свои собственные внутренние группы по анализу контента, количество которых порой исчисляется тысячами. Они изучают способы внедрения искусственного интеллекта для автоматизации и ускорения работы. Глава AI лаборатории крупной интернет-медиа-компании, пожелавшей остаться неизвестной, сказал, что компания разработала около 120 моделей машинного обучения.


Но успех непостоянен. Пользователи могут легко обмануть алгоритмы. «Алгоритмы искусственного интеллекта достаточно сообразительны, но не до такой степени, как человеческий мозг » — сказал Ли. «Они пропускают много вещей при просмотре контента».


У Beyondsoft имеется команда из 160 человек в Чэнду, работающих четыре смены в день, просматривающих потенциально неприемлемый контент в приложении агрегирования новостей.


Для того же приложения у Beyondsoft есть другая команда в западном городе Сиань (Xi’an), которая фильтрует потенциально оскорбительный и пошлый контент. Как и в остальной части мира, интернет в Китае изобилует порнографией и другими материалами, которые многие пользователи сочли бы неподобающими.


В офисе Чэнду работники должны оставлять свои смартфоны в специальных шкафчиках, в коридоре. Им также запрещается делать скриншоты или отправлять какую-либо информацию со своих компьютеров.


Почти все работники — выпускники колледжа в возрасте от 20 лет. В большинстве своем они не интересуются политикой, или попросту безразличны к ней. В Китае многие родители и учителя говорят молодежи, что забота о политике ведет к одним неприятностям.


Для решения этого вопроса г-н Ян и его коллеги разработали комплексную систему обучения. Новые сотрудники начинают с недельного «теоретического» обучения, во время которого старшие сотрудники обучают их работе с конфиденциальной информацией, которую они не могли знать ранее.


«Мой офис находится рядом с большой комнатой для обучения» — говорит г-н Ян. «Я частенько слышу возгласы удивления, доносящиеся оттуда». «Они порой не знают даже таких вещей, как 4 Июня», — добавил он, говоря о событии на площади Тяньаньмэнь (Tiananmen) в 1989 году.


Beyondsoft разработала обширную базу данных, основанную на такой информации, которую г-н Ян называет одной из своих «ключевых компетенций». Компания также использует антицензурное программное обеспечение для регулярного посещения запрещенных веб-сайтов, заблокированных правительством Китая. После этого база данных обновляется. Новые сотрудники изучают эту базу данных так же тщательно, как при подготовке к вступительным экзаменам в колледж. После двух недель изучения они проходят тест.


Заставка на каждом компьютере одинаковая: фотографии и имена нынешних и бывших членов Постоянного Комитета Политбюро, высшего руководства Коммунистической Партии. Работники должны запомнить эти лица: только государственные веб-сайты и получившие специальное одобрение политические блоги — так называемый «белый список» — могут публиковать фотографии высших руководителей.


В начале смены работников информируют о последних инструкциях по цензурированию, отправленных заказчиками, которые в свою очередь, получают их от государственных цензоров. Затем работники должны ответить на 10 вопросов, предназначенных для проверки их памяти. Результаты таких проверок влияют на размер их заработной платы.


Вот пример одного из таких вопросов: Какое из следующих имен является именем дочери Ли Пэна (Li Peng), бывшего премьер-министра Китая? Правильный ответ — Ли Сяолинь (Li Xiaolin) — давняя мишень онлайн-насмешек за ее предпочтения к дорогим модным вещам и за то, что она является одной из многих детей высокопоставленных чиновников, занимающих высокие должности.


Это относительно легкий вопрос. Более сложные вопросы заключаются в разборе окольных путей, с помощью которых китайские интернет-пользователи избегают жесткой цензуры, чтобы просто поболтать о житейских делишках.


Возьмем, к примеру, комментарий гонконгского новостного сайта 2017 года, в котором сравнивались шесть китайских лидеров времен Мао Цзэдуна (Mao Zedong) и императоры времен династии Хань (Han). Некоторые китайские пользователи начали использовать имена императоров, говоря о политических лидерах. Работники Beyondsoft должны были точно знать, какое имя императора связано с определенным именем лидера.


Здесь нашлись даже фотографии пустого стула. Это отсылки к г-ну Лю (Liu)лауреату Нобелевской премии, которому не разрешили покинуть Китай для участия в церемонии награждения, вследствие чего, его представлял пустой стул. Ссылки на роман Джорджа Оруэлла «1984» также находятся под запретом.


Программное обеспечение Beyondsoft просматривает веб-страницы и помечает потенциально оскорбительные слова разными цветами. Таким образом, если страница полна слов с цветовой маркировкой, то требуется более внимательно ее изучить. Наличие только одного или нескольких помеченных слов допускается.


Согласно веб-сайту Beyondsoft, служба мониторинга контента Rainbow Shield собрала более 100 000 основных «щекотливых» слов и более трех миллионов их производных. Политически некорректные слова составляют одну треть от общего количества, затем идут слова, связанные с порнографией, проституцией, азартными играми и ножами.


Работники вроде г-на Ли, зарабатывают от 350 до 500 долларов в месяц, что является среднем уровнем заработной платы в Чэнду. Предполагается, что каждый работник в течение смены просматривает от 1000 до 2000 статей. Статьи, в приложениях просмотра новостей, должны быть одобрены или отклонены в течение часа. В отличие от работников Foxconn, они не работают сверхурочно, потому что переработка может повредить точности проверки, говорит г-н Ян — исполнительный руководитель.


Допустить ошибку бывает довольно легко. В одной статье о Пэн Лиюань (Peng Liyuan), первой леди Китая, по ошибке была использована фотография известной певицы, которая, по слухам, была связана с другим политическим лидером. По словам г-на Яна, ошибка была найдена кем-то еще, до того, как статья была опубликована.


Г-н Ли говорит, что почти все худшие ошибки были связаны с информацией о высших руководителях. Однажды он пропустил крошечную фотографию г-на Си (Xi) на веб-сайте, не входящем в белый список, т.к. очень устал. Он до сих пор винит себя за эту оплошность.


Когда его спросили, поделился ли он с семьей и друзьями тем, что ему удалось узнать, например, новостями о событиях на площади Тяньаньмэнь, г-н Ли яростно ответил категорическим «нет». «Эта информация не предназначена для посторонних людей», — говорит он. «Это может породить слухи, как только люди об этом узнают».


Но жестокие преследования являются историческими фактами. Это не было слухами. Как он примиряет все это в своей голове? «Для определенных вещей, — говорит он — нужно просто соблюдать правила».

Поделиться публикацией

Комментарии 347

    +15
    Раз уж тут неизбежно должен появиться комментарий «скоро в России», давайте его напишу я, попутно иронически обыграв.
      +3
      Любой цензор тупее и глупее людей, мысли которых он редактирует, и любая цензура в итоге замедлит или даже остановит развитие государства, которое практикует такие методы. Это как пытаться ездить на машине с постоянно включенным ручником.
        0
        В корне неверно. Может быть тупее, а может — и нет. Следуя Вашей аналогии, цензор — это гаишник, заставляющий ездить с ручником, в то время как на своем авто он выполнением этого требования не обременен
          +2
          Имеется в виду не общение домохозяек, а тех людей в общении которых появляются новые идеи и новые проекты, тут цензор точно будет аутсайдером и поставит наручник конвейер на котором идеи высказываются, обсуждаются и потом реализуются
            +1
            Да я согласен с Вами полностью, просто не смог удержаться от приступа перфекционизма (триггер — слово «любой»).
      –6
      Даже такие традиционные оплоты свободы слова, как Западная Европа и США, рассматривают свои собственные меры по ограничению цифрового пространства.

      Кажется, авторы приписывают государствам и их объединениям инициативы частных компаний. Закручивание гаек есть в области авторского права, а вот в области цензуры информации я законов не припомню
        0
        Вот прямо сейчас некоторое количество частных компаний в США имеют проблемы от того, что с ними отказались работать платёжные системы (Paypal, Mastercard, etc). Похоже, что из-за политических взглядов основателей.

        Возможно ноги растут из законопроекта, принятого для обеспечения работы проекта по блокировке компаний, финансирующих терроризм (всё везде одинаково, да). Paypal, что ли, на него жаловался. Программа закрыта в 2017м, за отмену закона проголосовали все в том же 2017м, но почему-то он ещё не отменён.
          +5
          А можно названия компаний и название закона?
            +2
            Программа — по все видимости это Operation Choke Point (закрыта в апреле 2017го): en.wikipedia.org/wiki/Operation_Choke_Point В процессе поиска нашёл довольно много отзывов типа «was hurting legitimate businesses». Или вот: www.forbes.com/sites/norbertmichel/2018/11/05/newly-unsealed-documents-show-top-fdic-officials-running-operation-choke-point/#118128d11911

            Название именно отменённого закона я найти не смог (возможно я неправильно понял источник?).
            Статья про проблемы с остановкой Operation Choke Point (ноябрь 2018): www.consumerfinancemonitor.com/2018/11/19/republican-senators-seek-action-from-fdic-to-ensure-end-of-operation-choke-point

            Примеры компаний, которые я смог найти из периода пост-2017: Elegy records, Moribund Records, оба deathmetal лэйблы. Впрочем, не очень настойчиво искал.

            Возможно я был не прав, написав предыдущий комментарий, так как не обладаю всей информацией в деталях и ссылками, так как слышал эту историю в подкасте.
              +1

              Про закон не скажу, вряд ли он в этих случаях применяется, а компания хотя бы Gab (аналог твиттера). Их деплатформят весьма активно, даже компании-посредники платежей через биткоин. Всё происходит под предлогом «хейтспича», это не по закону вроде бы (я не уверен, что таковой есть, потому что при деплатформингах власти обычно не привлекаются), а из типа благородных побуждений. Аналог призывов к и оскорблений чувств, в общем. И другие: https://mashable.com/article/deplatforming-alex-jones-2018/ Да, многие альт-райты, но это такая же политика, как и левая, а ведь нет ничего проще, чем заклеймить неудобные взгляды фашизмом и под этим предлогом забанить везде. Просто одной политике «можно», а другой «нельзя», что ведёт к неизбежным перекосам.

                +1
                В плане деплатформинга вообще там у них какой-то треш сейчас творится. Чего только блокировка SubscribeStar'а (конкурент Patreon'а) стоит.
                  0

                  Да и Hatreon'а тоже.


                  StoneToss уже всё иронично обыграл

                  Такие дела


                  Сначала корпорации захватывают ключевые позиции в предоставлении сервисов, а потом выбирают, кому их предоставлять, а кого послать. И ничего с этим не сделаешь уже, потому что попытки создать более свободного конкурента точно так же обрубаются. Что особенно смешно, при безоговорочной поддержке левых демократов, ведь правильная цензура врагов — это и не цензура вовсе.

                    0
                    Похоже, уже даже не один раз обыграли — видел с другими персонажами. Вообще, в англоязычном интернете эти темы последние пол года стали всплывать особенно часто. Кто-то даже происходящее «culture war» называет.
            0
            Законов нет, а нарратив есть. Та же цензура, просто немного более тонко.
            Хочешь строить карьеру в медиабизнесе, надо вещать в тренде.
            –18
            С другой стороны, в интернете хватает вещей, от которых было бы хорошо избавиться. Имеет ли смысл думать о них? Имеет ли смысл подумать о том, каким образом от них избавиться? Как исключить их восстановление? А может быть нужно абсолютно всё, и каждый должен тратить время на собственное осознание, что оказывается на это можно было бы и не тратить время.
              +28
              Все нужно кому-то.

              Вы не поверите, но есть куча людей, которые постоянно смотрят Дом-2. А на мой взгляд, это совершенно бессмысленная трата времени. А время бесценно, так что Дом-2 — это вредная передача и ее надо закрыть.

              Но кто я такой, чтобы решать за кого-то, как ему следует жить? Позвольте каждому самостоятельно решать, что ему ближе и осознавать, что на что-то можно было бы и не тратить время.
                0
                Надо воспитывать граждан, начиная с рождения, чтобы их не тянуло на «плохие „сайты… И тогда весь плохой контент само-собой исчезнет из-за отсутствия спроса… Ведь этот пресловутый Дом-2 существует только потому что он востребован… И начинать надо с воспитания своих детей… но это все мечты-мечты… А на деле государство культивирует на своих ТВ-каналах очень много плохого, низменного… Потому что есть спрос…
                  +1
                  Я бы сказал, что:

                  Во-первых, спрос на что-то низменное есть всегда. Более того, это самое «низменное» приносит максимальные деньги. Поэтому везде степень «низменности» контролируется и ограничивается. Именно потому, что в противном случае практически никакое воспитание не поможет. Точнее, ограничение низменного и есть элемент воспитания. А так да. Все начинается с воспитания в семье и им же заканчивается.

                  Во-вторых, у меня иногда складывается впечатление, что кому-то выгодно, чтобы народ смотрел Дом-2 и не пытался включать мозги. Очень сложно управлять страной, где большинство людей умеет думать. Это очень избирательно надо мозги отшибать, чтобы и Дом-2 не смотрели и в «кольцо врагов» искренне верили.

                  В-третьих, я не уверен, что Дом-2 самая плохая передача. Тот же канал НТВ с его бесконечными сериалами про ментов и бандитов, на мой взгляд, даже хуже.
                    0
                    Добавлю к ProstoUser что Дом-2 не самый плохой, потому что вот не знаю кто его смотрит, а Хрен-ТВ и ТВ-3 с ТНТ смотрят, те самые, которые «Дом-2 страшная гадость». По мне так эти Хрен-ТВ с их теориями заговоров, пришельцами, кругомвраги и прочей брехнёй ещё хуже, ибо их смотрят очень активно и верят, убеждая окружающих что там правда. Ещё и центральные каналы тоже бреда подбрасывают, не считая их ток-шоу, которые не ушли, наверное, дальше того дома (тоже какие-то невразумительные крикливые персонажи, обсуждающие не понятно чего, которых дольше пары сеунд не вынести и увидев где хочется сделать клизму памяти).
                    0
                    ак что Дом-2 — это вредная передача и ее надо закрыть.


                    Зачем? Пусть смотрит, но избирательные права при этом на стол положит. Примерно как выпил — не садись за руль.
                    +6
                    в интернете хватает вещей, от которых было бы хорошо избавиться
                    Эта позиция выглядит особенно самоиронично в свете рейтинга Вашего комментария. Все любители позапрещать надеются, что лично их-то запрет никогда не коснётся, а потом искренне недоумевают «А меня-то за что?»
                      –5
                      Не затруднит ли Вас процитировать мои слова о запрете? Надеюсь избавление от чего-либо не трактовалось таким образом, потому что я специально заметил, что каждый сам может оценить, что ему нужно, а что нет, и что соответственно абсолютно всё кому-то да нужно.
                        0
                        Ваши слова слишком обтекаемы, под них можно как рубить головы, так и ничего не делать. Я обращался к единственной Вашей фразе о «хорошо бы избавиться», и едва ли кто-то истолкует это как «не ходить на сайты с информацией, которая мне не нравится». Лично я охотно верю, что Вы не имели в виду, что всё нужно заблокировать, так что добавил плюсик в карму, чтоб Вам было не так обидно быть непонятым сообществом.
                          0
                          Особенно хорошо это заметно по комментарию выше, как легко был создан пример с «Дом-2» на основе недостаточно конкретных моих утверждений. Спасибо за урок.
                    0
                    запрещенного контента, где даже фотография пустого стула может вызвать большие проблемы.

                    А что не так с пустым стулом?
                      +13
                      На нём мог бы сидеть Гитлер.
                        +7
                        Здесь нашлись даже фотографии пустого стула. Это отсылки к г-ну Лю (Liu) — лауреату Нобелевской премии, которому не разрешили покинуть Китай для участия в церемонии награждения, вследствие чего, его представлял пустой стул.
                          +10
                          Это вы еще Винни-Пуха в Baidu не «гуглили»…
                          Просто оставлю это здесь.
                            0
                            Неудачный пример. Вообще-то обычно показывают фотографию с Обамой. Наш, с позволения сказать, гарант конституции, на Иа точно не тянет…

                            image
                          –2
                          Когда-то земля была общей, и по бескрайним степям величественно двигались орды чингизидов гордых русичей. Но пришел Росреестр, и вместе с ним пришли «заборы, загоны, и узы». Так уж повелось от века — отдельные племена чингизидов хотят жить на пассивный доход, и объектом ренты становится все — земля, вода, воздух, и даже эфир…
                            –14

                            С одной стороны — цензура вещь бесполезная. Информация рано или поздно всегда просачивается, а запрет на что-либо только повышает интерес у публики к этому контенту(вспомните глушилки СССР и коротковолновые приёмники у граждан, настроенные на BBC, Радио Свобода, Deuthe Welle и т.п.), самиздат и прочие забавные факты из жизни зацензурированных граждан в СССР. С другой стороны, есть такой контент, которому не место в сети(вроде рекламы религиозного экстремизма, национализма, нехороших веществ и пропаганды извращений). А соответственно и совсем без цензуры в современном обществе жить нельзя. Вот только доверять государственным органам такое щекотливое дело как-то не правильно. В идеале решать, что можно публиковать, а что нет, должны представители независимой общественной организации, финансируемой из независимых источников. И делать это в рамках всей сети интернет, а не в рамках отдельных государств и объединений. Нужно создать при ООН что-то вроде всемирной комисии по этике. Тогда и перегибов национальной цензуры в сети не будет, и нехороший контент, вроде пропаганды экстремизма, будет адекватно и глобально блокироваться.

                              +2
                              Совет при ООН? Это утопия. Например что для одной страны экстремизм, то для другой национальная идея.
                                –8

                                Если национальная идея совсем плоха, может её стоит сменить? Интернет — сеть глобальная, а значит и запреты в ней должны быть глобальными и едиными для всех стран и IT-компаний.

                                  +6
                                  Тогда представьте, что запретили что-то, что дорого и близко именно Вам.
                                  Только не говорите, что Вы за всё хорошее и против всего плохого :)
                                  Представили? Каково теперь вам живется?
                                  И да, глобально хорошее, как и глобально плохое — это нонсенс. Люди разные, этносы разные, культуры разные, и это чертовски здорово.
                                  Не хотите смотреть на извращения? Так и не смотрите, это дело сугубо добровольное. И неокрепшими умами не надо прикрываться, решение проблем воспитания лежит в другой совсем плоскости.
                                  Так и договоримся — Вы не смотрите порно, а я буду иметь возможность изучать историю Полинезии и национальную кулинарию Судана.
                                  Кому от этого станет плохо?
                                    –4

                                    В том, что вы описали нет ничего плохого. Культурные люди могут закрыть глаза на небольшие нюансы в культурном восприятии друг-друга, и цензура для этого не нужна.


                                    Другое дело, когда некоторые ресурсы начинают пропагандировать национализм, или исламизм, или иную другую форму экстремизма и крайней нетерпимости — это не приемлемо в принципе. И тут что-то нужно делать. Делать, не зависимо от того, что кому-то и где-то в силу культурных, или национальных, особенностей такие негативные идеологии кажутся приемлемыми. Сегодня закроете глаза, когда условный экстремист вред вашему соседу(условному коммунисту, которого никто на этой улице не любит) — а завтра сами окажетесь тем, за кем придут эти бросившиеся в крайности товарищи. С экстремистами нужно бороться. Запрещать пропаганду экстремизма тоже нужно. Повсеместно, а не выборочно на территории Китая или РФ…


                                    P.S.: И да, к экстремистами я причисляю и тех, кто в духе абсолютной нетерпимости пытается навязать другим людям чуждые им гендерные стереотипы. В последнее время борцы за права меньшинств(не все среди них адекватные) сами стали вести себя как экстремисты. Агрессивно навязывают другим свою точку зрения, не учитывая мнения своих оппонентов, и даже не пытаясь с ним считаться, что выглядит очень не красиво. У них нулевая толерантность о отношению к тем, кто не разделяет их взгляды. Разве это нормально? Именно их "просветительскую" деятельность я называю "пропагандой извращений", а вовсе не видео для взрослых, которое само по себе нейтрально и ничего не пропагандирует.

                                      +11
                                      Ну распространяют они свои идеи, и что? Каждый, кто прочитал, непременно становится экстремистом и идет убивать неверных? Для того, чтобы завербовать человека, требуются немалые усилия. В первую очередь это личный контакт. Прежде чем нацепить пояс смертника и отправиться в рай, человек должен вступить в экстремистскую организацию, встретиться с куратором, пройти обучение и психологическую обработку, получить оружие и боеприпасы. Вот на этом этапе и должны работать органы безопасности, внедряться в террористические ячейки, выявлять лидеров и ликвидировать всю систему. Вместо этого доблестные товарищи майоры сидят в теплом офисе и жмут на кнопочки, имитируя бурную деятельность. Только вместо каждого заблокированного сайта завтра появятся три новых, а попутно отвалится какой-нибудь полезный сервис, случайно оказавшийся на одном IP со злобными террористами. Все это уже сто раз тут писали, но все равно каждый раз находятся люди, оправдывающие цензуру.
                                        –12

                                        Не каждый. Но начинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки, в которой чёрное называют белым и наоборот, или с чтения экстремистких материалов. И уже на этом этапе лучше распространение подобных идей отсекать блокировкой размещающих подобные материалы ресурсов. Потому что всех бородатых не переловит ни одна спецслужба, у них КПД далеко не 100%-й. А за каждый их промах расплачиваются своим здоровьем и жизнями простые люди. Поэтому хоть цензура и зло, зачастую бессмысленное, в деле профилактики распространения экстремизма это — дополнительный костыль, хоть немного, но понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения. И поверьте, когда дело заходит о вашей личной безопасности, или близких вам людей, вы готовы будете оправдать не только цензуру, а и более жесткие меры, вроде незаконных задержаний и пыток подозреваемых в экстремизме, подобных тем что узаконил Patriot Act. Безопасности много(и даже просто достаточно) не бывает.

                                          +6
                                          начинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки
                                          Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст.
                                          Где-то я это уже слышал…
                                            +1
                                            Вы по-прежнему считаете, что есть черное и белое, и нет даже серых оттенков?
                                              +2
                                              дополнительный костыль, хоть немного, но понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения

                                              Я всё ещё жду появления оценок эффективности этого «костыля», равно как и других запретительств. А потом оценку нанесённого им попутного ущерба. Вот после этого можно будет о чём-то говорить, но что-то, похоже, никто не спешит такие оценки делать. Возможно, потому что результат будет «неожиданным».

                                                +2

                                                Что ж это за крутые видео и мощные книги, которые настолько хорошо работают? Вы вряд ли покажите пример, видимо придется поверить вам на слово. Но скажите честно — вы такие мощные видео сами-то видели, которые, если их случайно показать, начнут вовлекать в экстремизм абсолютно не расположенного к этому человека? Или вам кто-то рассказал, что они существуют?


                                                Не прошу доказать, просто скажите честно — видели ли вы сами такие видео или читали ли книжки. Поверю на слово, примеров не нужно.

                                                  0
                                                  Тут еще нужно учитывать, что у человека в нормальном состоянии и у озлобленного на мир неудачника мышление работает совершенно по-разному. Одни и те же материалы первый прочтет, пожмет плечами и забудет, а у второго это вызовет реакцию «о, так вот кто виноват, что я так плохо живу».
                                                    0

                                                    Неизвестно заранее, что там может послужить спусковым крючком. Если уж ограничивать, я бы новости первого канала ограничил, вот там, бывает, объясняют "кто виноват". Но есть более хорошие решения, чем ограничивать на всякий случай для всех, а то мало ли, кто-то не тот посмотрит.

                                                  +2
                                                  Понимаете в чем дело, от терактов гибнет ничтожное количество людей. Думаю, в РФ за все время ее существования от терактов погибло людей меньше, чем каждый месяц погибает в совершенно обычных ДТП. Поэтому трезвый взгляд на безопасность говорит о том, что степень опасности для жизни и здоровья, привнесенная терактами, находится далеко за пределами погрешности измерения этой опасности.
                                                  Любому человеку может случайно попасться на глаза что-то экстремистское. Не в Интернете, так на заборе. Напишет какой-то идиот, кого надо бить, чтобы спасать Россию и что? Каждый кто увидит, побежит сразу? Есть законы, устанавливающие ответственность за призывы к насильственным действиям. Надо не сайты блокировать, а разыскивать и наказывать тех, кто эти сайты создает.
                                                  От пропаганды есть единственное средство — контрпропаганда. И, желательно, умная и честная. Если у человека в голове сложилась нормальная и непротиворечивая картина мира, очень сложно ее нарушить и исказить какими-то лживыми утверждениями. Особенно если эти утверждения не подтверждаются тем, что человек каждый день видит вокруг себя.
                                                  Цензура — это, как правило, жест отчаяния лживой власти, которой просто нечего возразить. Пример Китая, кстати, это подтверждает. Они же блокируют не экстремизм и не какие-то «измышления», а упоминания о реальных фактах и реальных людях. Типичное «министерство правды».
                                                    +1
                                                    >«Думаю, в РФ за все время ее существования от терактов погибло людей меньше, чем каждый месяц погибает в совершенно обычных ДТП»
                                                    «Думаю»…
                                                    А что тут думать-то? Ежегодно в ДТП гибнут около 20 тысяч человек. За 25 лет погибло полмиллиона человек! Какое тут может быть сравнение с терактами? Даже в локальных войнах меньше гибнет людей, чем на дорогах
                                                      0
                                                      У меня нет данных, сколько всего человек погибло от терактов. Что в ДТП гибнет гораздо больше — это очевидно. Но относительно в ДТП за месяц и за 25 лет от терактов — это может быть вопрос.
                                                        0
                                                        Какой ещё может быть вопрос?
                                                        За месяц от ДТП погибнет 20 тысяч человек. За месяц от терактов — 20 тысяч?
                                                        За 25 лет от ДТП погибло полмиллиона человек. За те же 25 лет от терактов сколько? Тоже полмиллиона?
                                                    +2
                                                    В ваших словах я вижу манипуляцию, хотя и значительно приправленную оговорками
                                                    Поэтому хоть цензура и зло,<..>это — дополнительный костыль, <..> понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения

                                                    Я вижу шаблон вида Хотя людоедство и зло, оно помогает немного бороться с голодом. Это близко к технике «да, но ...» — вы вроде соглашаетесь с утверждением оппонента, а потом объясняете почему оно неверно.

                                                    Возможно, у вас получилось это несознательно. Возможно, я слишком придирчив. Но что есть, то есть. И не только в этом посте.
                                                      0
                                                      а как отличить _ экстремистский это ресурс или нет?
                                                      Например сайт Каспаров.ру.Я считаю что это новостной сайт, на котором пишут правду… Наши вожди считают что он экстремистский, и он в запрете Роскомнадзором… Но я его все равно иногда читаю, то есть игнорирую цензуру… Какие бы не существовали запреты, кто что-то запретное хочет почитать, он это почитает… И никакая власть не сможет ничего закрыть…
                                                      Может быть я выгляжу наивным, но с моей точки зрения силы добра победят силы зла…
                                                        –1

                                                        Ну, с экстремизмом всё просто: если кто-то призывает к деструктивным действиям против конкретного лица или группы лиц(к дискриминации, причинению лёгкого и тяжкого вреда здоровья, массовым беспорядкам, деструктивным и опасным поступкам по отношению к себе и другим) — можете не сомневаться, вы имеете дело с экстремистким ресурсом. И не важно, что говорят экстремисты в своё оправдание. Что касается каспаров.ру — ни разу не посещал данный ресурс, поэтому и мнения о данном ресурсе у меня отсутствует.


                                                        Вы сравнили бестолковых российских цензоров и первоклассно работающих китайских. Китайцы знают своё дело, это не роскомнадзор. При этом стоит помнить, что даже самая мощная цензура не даёт 100% гарантий, но обойти китайскую для большинства граждан Китая — очень непросто. А значит она сравнительно эффективна. А большего и не требуется, так как в нашем мире всё не совершенно и при достаточно высоком КПД цензура уже эффективна. Да она и нацелена против основной массы граждан, тех, что легко поддаются влиянию. А значит своё дело делает. А то, что некоторая часть граждан её всё же обойдёт, погоды не делает, тем более граждан маргинальных, и не особо общительных(как большая часть гиков).


                                                        Что касается победы сил бобра над ослом — так победит сильнейший, в том числе в деле пропаганды. Да и понятие добра и зла — вообще очень мутные. То, что для одного добро, для другого — форменное зло, и наоборот. Для вас демократы белые и пушистые, а я их терпеть не могу. Зато мне нравится то, что делает компартия Китая — они знают свою работу. А вам, вероятно, они не по душе. И при этом ни вы, ни я, ни кто-либо ещё не в праве решать, что в данном случае добро, а что зло. Получается, что сами понятия эти довольно условны, не конкретны и вообще бессмысленны. Важно не то, считается ли что-то добром, или злом, а то — насколько оно эффективно решает поставленные задачи, и чего больше приносит обществу: пользы, или проблем.

                                                          0
                                                          Ну, с экстремизмом всё просто: если кто-то призывает к деструктивным действиям против конкретного лица или группы лиц
                                                          Блокирование ресурсов — тоже деструктивное действие. Блокирование, уничтожение, ограничение доступа к книгам, видео и т.д. — тоже деструктивное действие направленное на группу лиц. Да даже банальное разоблачение ОПГ — деструктивное действие по отношению к этой ОПГ. Таким образом вы сами, проповедуя блокировки и цензуру — экстремист по вашему же определению. Значит ли это что и вас стоит заблокировать?
                                                            0

                                                            Не верно мыслите. Мы же обсуждаем действия, деструктивные с точки зрения большей части общества, а не маргиналов-правонарушителей, верно?


                                                            В данном контексте имелись ввиду действительно деструктивные действия, влияющие на безопасность, здоровье и соблюдение основных гражданских прав лица или группы лиц. А ограничение доступа к книгам и и видео этой группе лиц может пойти им же на пользу, равно как и разоблачение ОПГ может пойти на пользу будущим бандитам-сидельцам — будет время посидеть, подумать когда и где они ступили на кривую дорожку, сделать выводы и что-то изменить в своей жизни. Это как раз нахождение в ОПГ — деструктивная составляющая в жизни упомянутых вами людей. Равно как и написание и распространение экстремисткого контента не идёт на пользу ни самим авторам, ни их фанбоям.

                                                              0
                                                              Мы же обсуждаем действия, деструктивные с точки зрения большей части общества, а не маргиналов-правонарушителей, верно?
                                                              Не уверен. То, что предлагаете запрещать вы выглядит деструктивно в первую очередь с вашей точки зрения, но я пока что не видел чтобы эта точка зрения была поддержана большинством. Блокирование телеграма, например, осуждается достаточно большой частью населения.
                                                              А ограничение доступа к книгам и и видео этой группе лиц может пойти им же на пользу
                                                              А может и не пойти. Доказательств того что пойдет кроме «я так считаю» я пока что не видел ни разу.
                                                              авно как и написание и распространение экстремисткого контента не идёт на пользу ни самим авторам
                                                              Так как польза в данном случае — вербовка новых последователей, то, очевидно, что вы только что заявили что такая литература не пособна никого никуда завербовать. Ну это так, забавный факт.
                                                                0

                                                                Как это вербовка новых последователей во что-то не хорошее может быть им, или вербовщикам, на пользу? Не нужно пользу и прибыль путать.Это разные вещи. Польза, это когда общество развивается, в нём стаёт больше довольных и счастливых людей. А когда негатива стаёт больше(даже при росте прибыли) — кому от этого польза, если от этого никому не становится лучше? Даже самим преступникам их преступные деяния на пользу не идут.


                                                                У меня одно время был не совсем законопослушный сосед. Так его образ жизни многим людям портил жизнь, но больше всего от него страдал сам бедный сосед. И не понимал этого, ведь в его представлении счастье и деньги — это были синонимы, и денег нужно было стараться заработать побольше, даже если и не законными методами. В результате от его образа жизни страдал он сам, страдали его близкие, его конкуренты тоже страдали. Со стороны наблюдать за его злоключениями было местами даже забавно. Вроде не глупый и приятный в общении человек, а сам себе постоянно жизнь портил. Вот так и вербовщики новых последователей из приведённого вами примера: они могут иметь от этого какой-то профит, но в пользу им это не пойдёт.


                                                                Негатив, как правило, притягивает к себе другой негатив, в результате зло и обида на всех вокруг у таких индивидуумов только умножается. А включить мозг и перестать делать что-то плохое даже самые умные из них почему-то не догадываются.

                                                                  0
                                                                  Как это вербовка новых последователей во что-то не хорошее может быть им, или вербовщикам, на пользу?
                                                                  То есть вы утверждаете что все вербовщики действуют исключительно себе во вред? Они наверно просто глупые и не понимают этого. Но вы-то точно знаете что есть польза для каждого, да?
                                                                  Польза, это когда общество развивается, в нём стаёт больше довольных и счастливых людей.
                                                                  Это ваше определение. Кто-то с ним согласится, а кто-то нет. Для кого-то польза — это когда он или группа людей к которой он принадлежит развивается и начинает жить лучше, что происходит с остальными его мало волнует. Ему это полезнее. Особенно когда ваше определение требует от него начать жить хуже чем он живет сейчас. Как например происходит с блокировками — с чего это вдруг обычному человеку это приносит пользу? Только вред от того что удобные сервисы работать перестают.
                                                                  У меня одно время был не совсем законопослушный сосед. Так его образ жизни многим людям портил жизнь, но больше всего от него страдал сам бедный сосед. И не понимал этого, ведь в его представлении счастье и деньги — это были синонимы, и денег нужно было стараться заработать побольше, даже если и не законными методами.
                                                                  Ну вот, что я и говорил. У вас есть единственно правильное определение пользы и правильности, а все кто не согласны — просто глупые и не понимают еще. Но не все потеряно, ведь у человечества есть ВЫ, человек точно знающий что полезно, а что нет, осталось только всем об этом рассказать.
                                                                0
                                                                Не верно мыслите. Мы же обсуждаем действия, деструктивные с точки зрения большей части общества, а не маргиналов-правонарушителей, верно?

                                                                В данном контексте имелись ввиду действительно деструктивные действия, влияющие на безопасность, здоровье и соблюдение основных гражданских прав лица или группы лиц. А ограничение доступа к книгам и и видео этой группе лиц может пойти им же на пользу,

                                                                Попытка блокировки телеграма — как раз деструктивные действия, влияющие на соблюдение основных гражданских прав лица или группы лиц.
                                                                кхе-кхе.
                                                                А скоро и гугл забанят )))
                                                          0
                                                          ачинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки,

                                                          вот я из простого любопытства читал коран и майн кампф. Мне куда записываться — в исламисты-террористы-смертники или к фашистам?
                                                          что за бред несете?
                                                            0

                                                            Вы не учитываете тот факт, что люди разные. Одни внушаемые и впечатлительные, а также наивные и легковерные. Другие же обладают критическим мышлением и упрямством, и их ничто не может переубедить, когда они видят в чём-то глупость или фальшь. Третьи просто обозлённые на людей, и ищут виноватых в своих бедах. Некоторым подкинь плохую литературу, объясняющую кто виноват в их бедах — они они такого наворотят…


                                                            Нельзя всех мерять по себе. Я понимаю, что на Хабре большая часть посетителей сильно отличается от обычной репрезентативной народной выборки, где на одного умника с развитым логическим мышлением приходится с 10-ок тех, кто в любую чушь готов поверить, была бы мотивация. А вы не задумывались, кто на шоу разных шарлатанов ходит, или тренинги Тонни Робинсона и ему подобных, кто книжки Карнеги покупает? И вообще кто все те, кто вкладывает деньги в пирамиды, верит в чудеса и экстрасенсов, ждёт чудодейственной методики из разряда C++ за 21 день, или как похудеть, не перестав много жрать… А такие люди есть, хоть они и не вписываются в вашу картину мира.

                                                              0
                                                              Вот именно что люди разные.
                                                              И только потому что один прочитав майн кампф набьет свастику по всему телу и отправится на улицы крушить черепа условным жидам, или другой прочитавший коран (или удобные некоторым выдержки) перестанет есть свинину и отправится в шахидском поясе взрывать неверных — совсем не повод запрещать эти литературные произведения и сказки, соответственно, для всех, правда?
                                                              Это просто литературное (хоть и сомнительной ценности) произведение и сказка.
                                                              Все.
                                                              И то что некоторые радикально настроенные группы используют их в качестве руководства к действию — опять-таки совсем не повод запрещать всем остальным ознакомление с ним.
                                                                0
                                                                А ещё музыку Вагнера запретить и имя его из учебников вымарать. А то его любил сами знаете кто… А тут умы неокрепшие.
                                                                /сарказм
                                                                  0
                                                                  Музыка Вагнера еще и влияет посильнее некоторых из этих запрещенных книг, она-то реально профессионалом своего дела создана.
                                                                  0

                                                                  В целом вы правы. Но ведь сложно отделить зёрна от плевел, то есть здраво мыслящих от не очень, верно? Если бы все люди обладали способностью критически мыслить, в нормальном обществе цензура бы не потребовалась.


                                                                  Вероятно некоторую информацию можно свободно предоставлять всем, а некоторую только тем, кто в сети будет иметь соответствующее удостоверение в сети, что-то вроде читательского билета в библиотеке.


                                                                  Я вот всё чаще задумываюсь над тем, что в развитом государстве должны быть экзамены на полноправного пользователя информационных сетей, что-то вроде сдачи прав на вождение. Как когда-то в древней Греции и Риме гражданство получали только те, кто проходил определённый ценз.

                                                                    +1
                                                                    Ага. Еще немного и придем к тому же социальному рейтингу, что и наши друзья китайцы.

                                                                    Только не думаю, что с высоким рейтингом что-то закрытое сейчас откроется. Скорее, для недостигших какого-то уровня еще больше закроется :-(
                                                            –2
                                                            Каждый, кто прочитал, непременно становится экстремистом и идет убивать неверных?

                                                            Иные люди вполне могут поехать и после одной книги, тут сверхспособности не нужны. А у дргугих прочитанное может несколько «повернуть» мышление. Ну а дальше больше…
                                                            Террористами вряд-ли рождаются. И к надеванию пояса смертника приводит ряд поступков, толчок к которым вполне может дать попавшая на глаза книга.
                                                              +2

                                                              Если человек может поехать после одной книги, то проблема в человеке. Система образования и свободный доступ к информации дают человеку что-то вроде "иммунитета" к входящей информации.

                                                                0
                                                                Плюс интернет предоставляет не только книги. Различные форумы, комьюнити, переписки… Этого вполне достаточно для смены мировоззрения. А далее человек просто варится в этом комьюнити, не замечая того, что вообще-то есть и другие комьюнити и другие ценности.

                                                                Онлайн-общение с суицидниками вполне может привести к *роскомнадзору*.
                                                                Онлайн-общения с террористами — к тому, что персонаж рано или поздно угонет грузовик и поедет сносить толпу.
                                                                Наверное и с наркотиками аналогично.

                                                                Тут вопрос что опаснее. Всё запретить, получить стерильное общество, и как побочный эффект — дикий перекос баланса сил в сторону власти, которая может навредить обществу похлеще террористов? Или предоставить людям самим определяться со своими приоритетами?

                                                                Что ценнее, спасение жизни одного суицидника или нескольких потенциальных жертв террориста или нормальное качество жизни, нормальное социальное и экономическое развитие в мире без цензуры и запретов? Вопрос неоднозначный, но в тюрьмах например в России погибает больше людей, чем от рук террористов.
                                                                  0
                                                                  Идея с устранением лидеров сообществ не рассматривается?
                                                                    0
                                                                    Я не уверен, что устранение лидера сообщества суицидников — это хорошая идея. Я даже не уверен, что лидеров исламистских сообществ необходимо обязательно сажать. Вполне возможно там будет просто обычный трёп, который не приведёт ни к какому теракту.

                                                                    Я мог бы сказать: пусть цветут все цветы, но здесь всё не так однозначно. Вполне возможно, что под влиянием таких сообществ вполне себе светская страна может скатиться со временем в исламистскую республику, живущую по нормам шариата. И я не очень уверен, что это хорошая перспектива.

                                                                    Но всё равно я лично за максимальную свободу слова, даже несмотря на риски негативных последствий. Но это я, есть и другие мнения.
                                                                    0
                                                                    Я не выступаю за то, чтобы запретить всё. А не такой уж большой перечень. В частности, все эти исламо-террористические проповеди, какие-то сцены жестокости…
                                                                    +1
                                                                    Иные люди вполне могут поехать и после одной книги

                                                                    А как определить, от какой конкретной книги можно поехать, а от какой нет? Или на всякий случай запретим все? Сколько сцен насилия описано в библии, в коране — их тоже запретим? Там и вполне конкретные призывы имеются.
                                                                    Одна и та же информация на разных людей действует по разному. Кто-то после прочтения Майн Кампф станет нацистом, а кто-то наоборот посвятит свою жизнь помощи жертвам холокоста. А вот привычка делить мир на черное и белое и фанатичная уверенность в своей правоте как раз обычно и приводит к печальным последствиям.
                                                                      0
                                                                      Кто-то после прочтения Майн Кампф станет нацистом, а кто-то наоборот посвятит свою жизнь помощи жертвам холокоста.

                                                                      Хоть пример и умозрителен, но даже здесь скорее случится первое.
                                                                        +1
                                                                        Мне почему-то кажется, что «после прочтения Майн Кампф» 99.9% прочитавших вообще никак не изменят ни своего поведения, ни убеждений.
                                                                          0
                                                                          Наврядли. Всё же книги оставляют след в душе, а такие должны оставлять тем более.
                                                                            +1
                                                                            Я прошу прощения, а вы ее читали?
                                                                            У меня она оставила след в душе, ага. Встречал я и более занудные книги, но редко. Занудно, скучно и нелогично. Да этот ваш «Майн Кампф» в школе надо преподавать, будет лучшая прививка от нацизма.
                                                                              0
                                                                              Я не читал. Предположим, вы скептик и всё такое. А если книгу подсунуть 10-летнему ребёнку, как считаете, зацепит?
                                                                                +1
                                                                                Не-а.
                                                                                Оно скучное. Подсуньте ребенку Войну и Мир. Зацепит?..
                                                                                А Майн Кампф реально хуже. Алоизычу литературных талантов еще меньше отсыпали.
                                                                                0
                                                                                Ни разу не поможет. Нацизм слишком генетически обусловлен среди гоминидов. Если и противодействовать его процветанию, то только давя на сильных мира сего, потому как он уж очень хороший инструмент в их руках для их целей.
                                                                                  0
                                                                                  Нацизм слишком генетически обусловлен среди гоминидов
                                                                                  Кхм…
                                                                                  А можно попросить какие-нибудь подтверждения этому выдающемуся открытию?

                                                                                  (Я все же надеюсь, что вы несколько, хм, ошиблись в формулировке)
                                                                                0
                                                                                Не оставляют, души нет. И даже прочтения Библии, Корана и прочих сказок не изменят этого, доказательств там нет.
                                                                      +7
                                                                      И да, к экстремистами я причисляю и тех, кто в духе абсолютной нетерпимости пытается навязать другим людям чуждые им гендерные стереотипы.

                                                                      Гендерные стереотипы невозможно навязать, если только речь не идет о преобладании одной гендерной идентичности над другими (а такое преобладание возможно лишь при ультроконсервативном подходе, где есть только хетеросексуальные male и female).

                                                                      Признавая многообразие гендерных идентичностей, можно лишь дать понять, что человек имеет право выбора быть тем, кем ему комфортно быть. И работать на создание гармоничной социальной среды, в которой будет возможность устроить благоприятные условия для всех (что, в свою очередь, может основываться только на воспитании умения принимать людей такими, какие они есть).

                                                                      Именно их «просветительскую» деятельность я называю «пропагандой извращений», а вовсе не видео для взрослых, которое само по себе нейтрально и ничего не пропагандирует.

                                                                      Абсурд. Каждый человек индивидуален, поэтому право на существование имеют разные вкусы и предпочтения. В том числе это касается и приватной, личной, интимной сферы, в которой человек находит свое «я». Отсюда и разные гендерные идентичности.

                                                                      Свободой выбора должен обладать каждый. Точку зрения, что человек не обязан всю жизнь себя позиционировать исключительно в рамках стереотипов собственного биологического пола (как это ему навязало «консервативное общество»), вы тоже назовете «извращением»?

                                                                      Каждый человек имеет право быть тем, кем хочется быть. Именно поэтому в Западной Европе уже не первое десятилетие продвигается лозунг «you are who you are». Не больше и не меньше, никакой глубокой пропаганды здесь нет и быть не может.

                                                                      Сам я хетеро, но с гордостью могу сказать, что в прошлом году был на самом настоящем ЛГБТ-параде в Берлине. В жизни не посещал более позитивного общественного мероприятия, где вокруг тысячи открытых, радостных и улыбающихся людей.



                                                                      В последнее время борцы за права меньшинств(не все среди них адекватные) сами стали вести себя как экстремисты. Агрессивно навязывают другим свою точку зрения, не учитывая мнения своих оппонентов, и даже не пытаясь с ним считаться, что выглядит очень не красиво. У них нулевая толерантность о отношению к тем, кто не разделяет их взгляды.

                                                                      Вы упускаете из виду, что больше половины активистов не являются представителями так называемых «меньшинств». Это же касается и посетителей общественных мероприятий. ЛГБТ-философия открыта для всех, так как обобщает всеобщие права. Во главу угла ставятся права человека вне зависимости от их ориентации. Да-да, отсюда и следует право на ориентацию.
                                                                        +1

                                                                        Свобода дело хорошее. Однако до понимания свободы в некоторых вопросах человек должен самостоятельно дорасти.


                                                                        Когда различные "просветители" начинают консервативно настроенным товарищам впаривать дико аномальные для них вещи, не принимая в расчёт их право на их консервативный взгляд на эти вопросы — это не что иное как манипуляции и агрессия по отношению к консервативно настроенным людям. Им пытаются навязать то, что для них не приемлемо, зачастую прибегая к откровенным манипуляциям, навязыванию и обструкции. Особенно сильно это проявляется на Западе. Вплоть до судебных исков к священникам, публично выразившим свои взгляды на гендерные вопросы.


                                                                        К сожалению, последнее время очень часто борцы за права женщин, права меньшинств, за экологию и за свободу очень однобоко понимают эту самую пресловутую свободу. Если с ними кто-то соглашается, его мнение учитывается, если нет — против человека применяют обструкцию. Если же человек белый натурал консервативных взглядов, да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится. Возникает вопрос: а чем собственно все эти защитники различных прав и свобод от хейтеров отличаются?


                                                                        Если защитники прав меньшинств хотят, что-бы их мнение уважали, разве не должны они уважать и мнение своих оппонентов, их право быть другими и мыслить по другому?


                                                                        Пока косервативно настроенный человек не мешает жить менее консервативным товарищам(и наоборот) — не нужно пытаться сломать его через колено, тоталитарными методами навязывая оппоненту свои мировоззрения.


                                                                        Лично мне всё равно, кто как себя определяет по гендерному признаку, равно как и то, с кем именно и как этот человек проводит свой досуг. Главное что-бы человек оставался человеком. Но когда меньшинства пытаются убедить всех, что их альтернативный взгляд на гендерные вопросы — это норма, это не правильно. Это для них это может казаться нормой, а для натурала это не норма. Норма натурала, в свою очередь, может им показаться не нормой. Всё относительно в этом мире. Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную "норму" среди натуралов я практически не наблюдаю. А противоположная сторона баррикад постоянно пытается кому-то навязать свою норму. Может им стоит задуматься о том, что навязывание какой-либо нормы — это вообще не корректное деяние?

                                                                          +5
                                                                          Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную «норму» среди натуралов я практически не наблюдаю.

                                                                          Вы сознательно обходите уголовные статьи за гомосексуализм (или его пропаганду), побивание камнями «мерзких тварей», да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией? Или для Вас это тоже норма?
                                                                          Кто лично Вам мешает не поддаваться «агрессивной пропаганде»?
                                                                            +1
                                                                            Так речь видимо о США или ЕС, а не странах третьего мира и мусульманских.
                                                                              +1
                                                                              Вы сознательно обходите уголовные статьи за гомосексуализм (или его пропаганду), побивание камнями «мерзких тварей», да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией?
                                                                              Но вот только почему-то наибольшее давление со стороны SJW происходит именно в тех местах, где от всего этого уже давно отказались. Есть конечно и отдельные герои (без преувеличения), которые борются с этим «на месте», но их несоизмеримо меньше.
                                                                                +3
                                                                                Так бороться легче там, где бороться не нужно. Сопротивляться то никто не будет.
                                                                                +1
                                                                                боится, что сорвётся
                                                                                  +2

                                                                                  В той стране, где я проживаю, давно нет преследований со стороны государства каких-либо меньшинств. Мало того, законодательство борется с проявлением агрессии по отношению к любым меньшинствам. Про побивание камнями не слышал, разве в странах, населённых европейцами такое когда-либо пропагандировалось? Разве это не чисто семисткие заморочки?


                                                                                  Нет, когда кого-то гнобят за его рассовое или этническое происхождение, не традиционную ориентацию, картавость или ещё по какому признаку — для меня это не норма. Однако когда особо продвинутые "либерасты" и защитники всяких свобод гнобят консервативных белых мужчин за их убеждения — для меня это также не норма. Каждый человек имеет право придерживаться тех ценностей, что ему дороги, пока его убеждения не причиняют серьёзный вред окружающим. Или суд над челом не традиционной ориентации за его убеждения — это по вашему плохо, а над протестанским пастором, что назвал таких людей просто грешниками(это определение не является оскорбительным, если что — это просто вывод, основанный на убеждениях данного пастора) — это по вашему правильно? Это всё те же проявления нетерпимости, только уже со стороны условного меньшинства по отношение к условному большинству. Я за то, что-бы сообщество меньшиств жило свободно в своём окружении, но не навязывало свои ценности тем, кому они кажутся не приемлемыми. Пусть каждый живёт так, как считает правильным.

                                                                                    –1
                                                                                    Чечня у нас уже не часть страны? Да вы сепаратист, батенька, я думаю ваш комментарий оскорбляет мои беломужчинные консервативные чувства и должен быть удален.
                                                                                      +1

                                                                                      Ошибочка вышла, я забыл упомянуть, что я не проживаю в РФ, поэтому как там с правами и свободами дело обстоит — не знаю.


                                                                                      Но глава региона клянётся вроде, что нарушений прав меньшинств в их регионе нет — пока не будет доказано обратное, я больше склонен доверять официальному представителю власти, что знает ситуацию на местах, чем каким-то слухам из не известных и не понятно кем финансируемых источников.

                                                                                        +2
                                                                                        Нет оснований недоверять источнику, который финансируется самим Аллахом.
                                                                                          –1

                                                                                          Ну, как по мне — финансирование от самого Аллаха(лично его не знаю, но думаю что Он — лицо не ангажированное) куда предпочительней, чем финансирование со стороны западных НКО и фондов(которые финасируются везде по одному и тому же принципу — нагадить местным туземцам в борщ, что-бы ещё раз убедить всех в моральном превосходстве Запада над местными туземцами).

                                                                                            +3
                                                                                            Ваш комментарий отлично иллюстрирует возможности туземцев анализировать намерения более развитых цивилизаций.
                                                                                      0
                                                                                      Вы опять уравниваете несравнимые вещи.

                                                                                      Убеждения консервативных белых мужчин в том, что гомосексуалисты извращенцы и по хорошему вообще не должны существовать. Ну так уж и быть, мы толерантные, так что пусть существуют, но скрываются и проявляют свою гомосексуальность между собой, дома и за закрытыми дверями.

                                                                                      Убеждения лиц нетрадиционной ориентации в том, что люди независимо от ориентации равны и каждый имеет право жить так, как считает нужным.

                                                                                      Вот если бы лица нетрадиционной ориентации считали гетеросексуальных мужчин извращенцами, выступали бы за отказ в регистрации гетеросексуальных браков, отказывали бы гетеросексуальным парам в праве усыновления детей, запрещали бы демонстрацию гетеросексуальности на публике и т.п., вот тогда можно было бы говорить о сходном проявлении нетерпимости.

                                                                                      Я за то, что-бы сообщество меньшиств жило свободно в своём окружении, но не навязывало свои ценности тем, кому они кажутся не приемлемыми.


                                                                                      И я за то же самое. Только жизнь без навязывания своих ценностей мы представляем себе по разному. Мы с ними живем в одном мире. Довольно странно было бы требовать от них «жить в своем окружении», если мы не предъявляем таких же требований к себе.

                                                                                      Честно признаюсь, я пока не достиг состояния толерантности и от вида целующихся мужиков меня нехило передергивает. Но я хотя бы умом понимаю, что для кого-то это нормально. И, в принципе, готов подобные сцены терпеть. В крайнем случае, отвернусь.
                                                                                        +2

                                                                                        Я тоже считаю что все люди равны и имеют право жить так, как им удобно, пока это не приносит ощутимый ущерб другим группам лиц. Если все равны, то не должно быть тех, кто ещё равнее. Понимаете, о чём я?


                                                                                        Среди современной либерально настроенной общественности, защищающей права меньшинств я встречал немало тех, кто очень плохо относится к консервативно настроенным людям, к реднекам, к различным правым(у том числе умеренно правым) и всем тем, кого они считают устаревшими. А пережитком прошлого они считают всех, кто не разделяет их либеральных взглядов. Не считаешь однополые браки чем-то нормальным? Значит ретроград. Поддерживаешь республиканцев, а не демократов — злобный фашист. Религиозен, в отличии от их прогрессивной тусовки? Значит на тебе вообще клеймо ставить негде. По факту они просто не принимают в расчёт мнение о том, что люди имеют права придерживаться различных взглядов, в том числе и на гендерные вопросы.


                                                                                        На сложные социальные вопросы не бывает простых и единственно верных ответов. Есть лишь личные мнения, основанные на личном восприятии того, или иного вопроса. Условно говоря, если мистер А считает кого-то извращенцем, он имеет право так считать. Если мистер Б при этом считает того же индивидуума не извращенцем, это не означает что мистеру А тоже пора менять свои взгляды на этот вопрос. Они должны уважать убеждения друг-друга. Но в жизни как-то так получается, что условные мистеры Б считают, что не менее условные мистеры А срочно должны изменить своё мнение, и придерживаться их убеждения. Но ведь это в корне не верно. Навязывая своё мнение обществу они сами становятся в позу лиц, обладающих единственно верным, сакральным, знанием — а всех других автоматом считая неправыми. Не понятно только зачем они это делают. Не мешают им жить внутри их социума — пускай живут. А к другим со своим уставом не лезут.


                                                                                        Вы считаете нормальным то, что эти защитники прав и свобод хейтят всех, кто от них отличается? Сколько было скандалов даже в СПО, связанных с тем, что кого-то начинали хетить только за то, что он не поддерживает современные взгляды на гендерные вопросы. Среди пострадавших от хейтеров и бывший CEO Mozzilla Бренден Айк. Да тут на Хабре местная либеральная тусовка в принципе — такие же хейтеры. Они либеральные только на словах, только пока вы с ними в одной лодке. А попробуйте выразить своё несогласие с их бредовыми мирровозрениями — и ваша карма опустится до невиданных глубин.


                                                                                        P.S.: Поймите правильно, я нормально отношусь к меньшинствам. И мне не становится не комфортно, когда их представители целуются или держат друг-друга за ручку. Если им это доставляет радость, я тоже рад за них, что им таки хорошо :) Чем бы дитя не тешилось, лишь бы оно не плакало…


                                                                                        Но я против той травли, что они устраивают на тех, кто как Айк, придерживается другого мнения на вопросы, связанные с гендерной ориентацией. Айк и другие консервативно настроенные люди имеют право на своё мнение. И даже если вам, или мне, или кому-либо ещё оно может показаться не приятным — это не повод консерваторам менять свои взгляды. Я могу быть с ними в чём-то не согласен, но одно я знаю точно: даже если они будут 1000 раз не правы, они должны иметь право на свой взгляд на тот или иной вопрос. Независимо от правильности их суждения. Нельзя навязывать им "правильный" взгляд на тот, или иной вопрос. А современных защитники прав и свобод, действуя в духе своих оппонентов, они думают, что их дело "правое", а их оппоненты — недалёкие люди, ничего не смыслящие в современных реалиях, и что если на них постоянно давить — глядишь они свои убеждения и поменяют. Вот только ненависть в ответ порождает ненависть. Это так не работает. Если они хотят, что-бы их убеждения уважали, пусть научатся уважать убеждения правых, левых, реднеков и религиозников. Пусть научатся принимать и любить людей такими, какие они есть, а не пытаться их переделать под себя. А то получается что на словах они борются за то, что-бы все стали равными, но внезапно оказывается что и среди равных есть те, что равнее. А значит все остальные, немножко, таки не полноценные равные, и их нужно малость поломать об колено, что-бы они стали ещё равнее… Фирменное лицемерие от борцунов за равенство, не имеющее ничего общего с подлинным равенством.

                                                                                          0
                                                                                          Я тоже считаю что все люди равны и имеют право жить так, как им удобно, пока это не приносит ощутимый ущерб другим группам лиц. Если все равны, то не должно быть тех, кто ещё равнее. Понимаете, о чём я?


                                                                                          Да, понимаю. Вы считаете, что не должно быть «тех кто равнее», то есть, что все граждане в равной степени могут, например, демонстрировать на публике свою принадлежность к той или иной группе в части сексуальных предпочтений. Что они в равной степени могут пользоваться защитой государства в части урегулирования своих социальных имущественных отношений (заключение брака, наследование), в части усыновления детей и т.п.

                                                                                          По факту они просто не принимают в расчёт мнение о том, что люди имеют права придерживаться различных взглядов, в том числе и на гендерные вопросы.


                                                                                          Понимаете в чем дело. Придерживаться каких-то взглядов или нет — это личное дело человека. Никто не может ему этого запретить. Точно так же, как другому никто не может запретить иметь свой взгляд на систему ценностей первого и делать выводы относительно ее современности или архаичности.

                                                                                          И я с вами полностью согласен, не надо навязывать свои взгляды другим! Если гражданину А не нравится идея регистрации однополых браков и Навальный, то ведь ни кто не заставляет персонально А в однополый брак вступать и ходить на митинги Навального? Если гражданин Б — гомосексуалист и ему не нравятся путинги, на которые работяг свозят автобусами со всех окрестных областей, то Б ни кто не заставляет туда идти. А гражданину А ни кто не запрещает высказывать свое мнение о гомосексуалистах и сторонниках Навального, как и гражданину Б ни кто не запрещает высказывать свое мнение о ходящих на путинги. Но почему-то кроме этого гражданин А считает для себя возможным и допустимым запрещать гражданину Б вступить в брак с себе подобным. На каком основании гражданин А решает, что имеет право делать гражданин Б?

                                                                                          Наши консерваторы искренне верят, что только гиперзвуковые ракеты могут обеспечить величие страны и неприкосновенность наших ресурсов и чморят либералов, которые утверждают, что эти ракеты ведут только к обнищанию страны и расходованию немногих оставшихся ресурсов на никому не нужное оружие. Каждый приводит свои аргументы и находит недостатки в аргументации оппонента. И либералы отлично осознают, что сейчас в обществе гораздо бОльшую популярность имеет консервативно-милитаристская идея, но продолжают через все препятствия продвигать свою точку зрения. Это нормально!

                                                                                          И даже если вам, или мне, или кому-либо ещё оно может показаться не приятным — это не повод консерваторам менять свои взгляды. Я могу быть с ними в чём-то не согласен, но одно я знаю точно: даже если они будут 1000 раз не правы, они должны иметь право на свой взгляд на тот или иной вопрос.


                                                                                          В этом я с вами согласен на 100%. К сожалению, эта простая мысль для очень большого количества людей совсем не очевидна. Как с той, так и с другой стороны. Люди склонны считать, что только они искренне радеют за страну, а оппоненты или «куплены заокеанским вашингтонским обкомом», или «получают за свое вранье должности и деньги от Путина». При этом, в своей борьбе политики не стесняются откровенно врать и передергивать факты. Тоже с обеих сторон.

                                                                                          А современных защитники прав и свобод, действуя в духе своих оппонентов, они думают, что их дело «правое», а их оппоненты — недалёкие люди, ничего не смыслящие в современных реалиях, и что если на них постоянно давить — глядишь они свои убеждения и поменяют.


                                                                                          Да. Так оно и есть. Каждый стремится увеличить число сторонников, пропагандируя свои взгляды. Что в этом странного? Другое дело, степень давления и нетерпимости. Я не в курсе того, что и как происходит в штатах, но в РФ степень озверелости уже зашкаливает. Не буду приводить примеров, думаю, вы и так в курсе. Я смотрел на ютубе пару передач, где ведущий чуть ли не с кулаками накидывался на «приглашенных экспертов», когда они пытались высказать другую точку зрения. Все же культивируется, в том числе и допустимы е методы дискуссий. Объявить любого несогласного врагом и иностранным агентом — самое простое и эффективное.

                                                                                          Фирменное лицемерие от борцунов за равенство, не имеющее ничего общего с подлинным равенством.


                                                                                          Вам не кажется, что это не совсем равное равенство? «Борцуны» за равенство сексуальных меньшинств спорят с убеждением «консерваторов» о том, что эти меньшинства имеют право жить так, как им хочется. То есть консерваторы убеждены, что имеют право решать за других, как этим другим жить.
                                                                                          И более широко, с какой стати я должен уважать убеждения того, кто убежден, что я не имею права иметь свои убеждения?
                                                                                          Я, собственно, об этом и спрашивал, когда писал, понимаете ли вы, о чем я.

                                                                                          Я могу быть атеистом и вполне нормально относиться к тому, что кто-то верит в Бога. Это его право и меня не возмущает то, что верующие что-то вещают на своем канале «Спас», или ходят кругами вокруг церкви, блокируя окружающие улицы — я готов потерпеть это пару раз в году. Но когда кто-то начинает оскорбляться утверждению, что «Бога нет» и принимать законы, согласно которым за подобное утверждение можно сесть в тюрьму — это уже меня задевает. Это означает запрет на мои убеждения и свободную пропаганду этих моих убеждений.
                                                                                          Я готов уважать любые убеждения человека, но не в том случае, когда эти убеждения заключаются в том, что я обязан свои убеждения поменять или спрятать и никому не показывать. :-)

                                                                                          Поэтому нет вопроса в том, разрешать ли однополые браки и запрещать ли Дом-2. Если мы считаем, что человек имеет право сделать такой выбор, это его личное дело, а общество должно дать возможность такой выбор сделать. Это не вопрос убеждений.

                                                                                          Вопрос убеждений в оценке — хорошо это, или плохо, в возможности высказать и аргументировать свою позицию. Но независимо от убеждений, тот кто хочет, должен иметь возможность следовать своим убеждениям. Естественно, до тех пор, пока это не мешает другим.

                                                                                          И последний момент. В любом обществе есть некий набор табуированных тем, по которым должно быть единое мнение и обсуждать которые считается недопустимым. У нас, например, это война с Германией. В США — негры. В Германии — фашизм. В Израиле — холокост. Мне установка таких табу не кажется правильным, но понять почему это так, я могу. Наверное, надо работать над тем, чтобы общество было готово обсуждать даже самое болезненное, но случится это еще не так скоро.
                                                                                            0

                                                                                            Когда кто-то не просто рассказывает о чём-то, что лично ему дорого, как мы IT-шники любим делать это на различных конференциях и митапах, а навязывает свою точку зрения, и не уважает чужие — это плохо.


                                                                                            Очень часто и одна, и другая сторона, пытаются именно навязать оппонентам свою точку зрения, а не поделиться тем, что важно собственно для них. Им нет дела до соображений и чувств оппонентов, главное подавить их и показать своё превосходство.И вход идёт целый набор инструментов для давления: осуждение в СМИ, судебные иски, травля в бизнес-среде не согласных через представителей своего лоби, выдавливание не согласных с их ценностями из проектов через угрозу поднять хайп в упомянутых выше СМИ, привлечение поддерживающих их политиков и политических активистов и т.п.). Если бы у тех и других была цель расширить количество своих сторонников, они действовали бы умней, старались поделиться своим восприятием того или иного вопроса, своими ощущениями, донести свои аргументы до оппонентов, действуя уважительно по отношению к ним. А не давить на оппонентов грубо и прямолинейно, как будто специально нарываясь на обострение конфликта.


                                                                                            Честно говоря, я не очень сильно в курсе российских реалий, возможно у вас всё наоборот, и законодательство и лоббистов, а также СМИ используют для травли защитников меньшинств, а не для травли консервативно настроенных людей. В любом случае, кто и против кого бы не использовал подобные ресурсы — это плохо. И никак не решит проблему, пока в обществе с обоих сторон полно предубеждений.


                                                                                            Вы правы насчёт табуированных тем, такое явление существует повсеместно, но думаю, что в здоровом обществе не должно быть табуированных тем. Замалчивание проблем приводит к накапливанию противоречий в обществе и не способствует решению проблем. Получается, любое табуирование — временная мера, которая в долгосрочной перспективе только усугубляет ситуацию.

                                                                                              +1
                                                                                              Очень часто и одна, и другая сторона, пытаются именно навязать оппонентам свою точку зрения, а не поделиться тем, что важно собственно для них. Им нет дела до соображений и чувств оппонентов, главное подавить их и показать своё превосходство.


                                                                                              Да, совершенно верно. Цель в том, чтобы кроме всего прочего поднять самооценку за счет унижения другого. Доносить аргументы до оппонента не принято. Тут основная проблема в том, что оппонент воспринимается не как друг, ошибочно имеющий другое мнение, но стремящийся к тому же — к всеобщему счастью, а как враг, которого надо задавить и подчинить и любой ценой заставить поступать так, как ты считаешь правильным в егоположении.

                                                                                              Характерный пример — законы о запрете курения в разных странах, включая Россию, которые на 90% направлены не на то, чтобы некурящие не страдали от табачного дыма, а на то, чтобы курящие чувствовали себя максимально дискомфортно и бросали курить. Если что, я специально взял именно такой неоднозначный пример.

                                                                                              Честно говоря, я не очень сильно в курсе российских реалий, возможно у вас всё наоборот, и законодательство и лоббистов, а также СМИ используют для травли защитников меньшинств, а не для травли консервативно настроенных людей.


                                                                                              Да, в этом смысле у нас все наоборот. Законодательство — однозначно для подавления меньшинств, лоббисты травят, а СМИ пишут, что все хорошо и на самом деле все меньшинства счастливы.

                                                                                              Я не думаю, что кто-то травит «консервативно настроенных» за их взгляды. Травят за конкретные действия. Тот же самый Брендон Айк выступал за запрет однополых браков. Вот скажите мне, каким образом Айк — «белый гетеросексуальный мужчина» пострадает от того, что два гомосексуалиста смогут зарегистрировать свой брак? Это ведь типичная попытка «прогнуть под себя» — заставить другого поступать так, как ты считаешь правильным. Его «консервативные убеждения» на самом деле не убеждения, а реальные действия, направленные исключительно на то, чтобы создать проблемы некой группе людей.
                                                                                                0
                                                                                                Характерный пример — законы о запрете курения в разных странах, включая Россию, которые на 90% направлены не на то, чтобы некурящие не страдали от табачного дыма, а на то, чтобы курящие чувствовали себя максимально дискомфортно и бросали курить. Если что, я специально взял именно такой неоднозначный пример.

                                                                                                Наверно действительно неоднозначный, иначе придётся принять, что строгий режим в инфекционной больнице — это исключительно средство притеснения больных, а не способ избежать распространения заболевания.

                                                                                                Тот же самый Брендон Айк выступал за запрет однополых браков. Вот скажите мне, каким образом Айк — «белый гетеросексуальный мужчина» пострадает от того, что два гомосексуалиста смогут зарегистрировать свой брак? Это ведь типичная попытка «прогнуть под себя» — заставить другого поступать так, как ты считаешь правильным.

                                                                                                Другими словами: какое тебе дело, что происходит за порогом твоей квартиры? Но согласитесь, дело есть. Впрочем, суть в том, что у любого человека есть какая-то модель «идеального мира». Вот в модели Айка нет места гомобракам. А в модели какого-нибудь борца за права меньшинств нет места, скажем, атомным электростанциям. И каждый «топит» за свою.
                                                                                                  0
                                                                                                  Наверно действительно неоднозначный, иначе придётся принять, что строгий режим в инфекционной больнице — это исключительно средство притеснения больных, а не способ избежать распространения заболевания


                                                                                                  Не надо нести бред. Запрет на курилки в учреждениях ничем разумным объяснить нельзя. Если бы была цель защитить некурящих, были бы требования к дымоудалению и герметичности помещений для курения. А безусловный запрет на оборудование курилок преследует единственную цель — создать неудобства курильщикам.

                                                                                                  Другими словами: какое тебе дело, что происходит за порогом твоей квартиры? Но согласитесь, дело есть. Впрочем, суть в том, что у любого человека есть какая-то модель «идеального мира». Вот в модели Айка нет места гомобракам. А в модели какого-нибудь борца за права меньшинств нет места, скажем, атомным электростанциям. И каждый «топит» за свою.


                                                                                                  Соглашусь. Все правильно. Но тогда вы должны допустить, что в модели идеального мира тех, кто считает гомосексуалистов нормальными людьми, нет места таким как Айк — считающим себя в праве регламентировать другим, кто и с кем может вступать в брак. Вот они его и топят.

                                                                                                  По-моему, логично. Если ты не готов признать право непохожего на тебя жить не мешая тебе в соответствии со своими убеждениями, только из за того, что их существование нарушает твою модель идеального мира, готовься к тому, что твоя картина «идеального мира» будет немного испорчена. Поскольку твоих сил может не хватить, чтобы прогнуть всех окружающих под твою картину мира и вместо этого прогнут тебя.

                                                                                                  Ну и как обычно, если ты сантехник Вася, то твои действия не опасны и на тебя можно забить. Если ты более или менее известный человек, то тебя гораздо больше людей слушает и, возможно, кто-то начнет поступать так же. Так что надо всем показать, что подобные действия предпринимать не стоит. Думаю, причина неприятностей Айка именно в этом.
                                                                                                    0
                                                                                                    Запрет на курилки в учреждениях ничем разумным объяснить нельзя. Если бы была цель защитить некурящих, были бы требования к дымоудалению и герметичности помещений для курения


                                                                                                    Просто запретить это на порядки дешевле, чем строить гермошлюз для защиты от паровозов.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Просто запретить это на порядки дешевле, чем строить гермошлюз для защиты от паровозов.


                                                                                                      Мало ли что дешевле! Это ж в любом случае не на бюджетные деньги делается.

                                                                                                      Может кто-то захочет пойти по дорогому пути? Тут мы не обсуждаем техническую реализацию. Просто факт. Не написали ведь, что должно обеспечиваться отсутствие дыма и не привели, каким образом это контролировать, а просто запретили устраивать курилки. Если бы были ТУ на помещение курилки, нормы на содержание табачного дыма в производственных и других помещениях, то каждый владелец здания решал бы сам, хочет он вкладывать деньги в «гермошлюз» и привлечь курильщиков, или использовать курилку как дополнительное помещение и не вкладывать лишних денег.

                                                                                                      Впрочем, с кафешками наши думаки поступили аналогично. Были кафе с зонами для курения, были чисто некурящие. Посетитель мог выбирать, в какое кафе идти. А владелец кафе мог выбирать, какой контингент посетителей ему интересен. Я, кстати, курильщик и всегда выбирал некурящую зону или некурящее кафе. Но собрались думаки и решили, что они лучше знают, как надо жить, и запретили курение в точках общепита. Это забота о здоровье некурящих? Да ничего подобного! Исключительно, чтобы курильщиков лишний раз напрячь.

                                                                                                      По-моему, очевидно, что цель не отсутствие дыма обеспечить, а курильщиков загнобить со всех сторон.
                                                                                                      0
                                                                                                      Запрет на курилки в учреждениях ничем разумным объяснить нельзя. Если бы была цель защитить некурящих, были бы требования к дымоудалению и герметичности помещений для курения.

                                                                                                      Чушь. Как вы представляете себе кафе, в котором такая системы вентиляции, при которой за соседним столиком в полутора метрах вообще не чувствуется дым?

                                                                                                      Честно говоря, не очень знаком с «творчеством» Айка и с его неприятностями, но считаю, что он совершенно вправе заявлять, что, грубо говоря, «голубизна это плохо». Также каждый имеет право сказать, что Айк мудак.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Чушь. Как вы представляете себе кафе, в котором такая системы вентиляции, при которой за соседним столиком в полутора метрах вообще не чувствуется дым?


                                                                                                        Бред. Я писал про курилки, оборудованные системой вентиляции, которой достаточно, чтобы дым оттуда не тянуло по всему зданию.

                                                                                                        В кафе, как правило, была буферная зона в несколько метров, которой было вполне достаточно, чтобы некурящие не страдали от дыма. Ну и потом, ни кто персонально вас не заставляет идти в кафе, где разрешено курить. Это всегда оставалось на ваше усмотрение. А на усмотрение хозяев заведения оставалось решение делать кафе для курящих, для некурящих, или для всех.

                                                                                                        Честно говоря, не очень знаком с «творчеством» Айка и с его неприятностями, но считаю, что он совершенно вправе заявлять, что, грубо говоря, «голубизна это плохо». Также каждый имеет право сказать, что Айк мудак


                                                                                                        Я тоже был не знаком. Почитал. Он выступал за запрет однополых браков и когда-то пожертвовал $1000 на лоббирование этого запрета. В принципе, имел полное право, в чем я с вами абсолютно согласен. С другой стороны, те, кто считает, что однополые браки надо разрешить, вполне могут считать, что не стоит поощрять людей и компании, которые выступают против этого и отказаться пользоваться продукцией этих компаний. Что, собственно, и привело к увольнению Айка с его поста.

                                                                                                        Вообще, я считаю, что бизнесмен, желающий развивать свой бизнес, не должен афишировать свои политические или иные взгляды. Этим он начинает лезть в политику и получает в качестве обратки все риски относительно того, что его точка зрения кому-то не понравится или, более того, станет совсем не популярной в обществе. Тогда его бизнесу не избежать проблем. Аналогично с певцами, спортсменами и прочими «селебрити». Если род занятий предполагает какую-то публичность, то лучше не смешивать свои основные занятия с политикой. На этом можно как подняться, так и пролететь.
                                                                                                          0
                                                                                                          В кафе, как правило, была буферная зона в несколько метров, которой было вполне достаточно, чтобы некурящие не страдали от дыма. Ну и потом, ни кто персонально вас не заставляет идти в кафе, где разрешено курить.


                                                                                                          Недостаточно этих зон, я всегда чувствовал дым от соседей-паровозов, хоть они в 5 хоть в 50 метрах от меня.
                                                                                                            0
                                                                                                            Значит надо было ходить в кафе для некурящих.
                                                                                                              0
                                                                                                              Это смотря как делать. В Японии везде, даже в поездах, есть зоны для курения (при этом курить можно не на всех улицах). И в некоторых из них стояли такие мощные вытяжки, что сигаретный дым исчезал практически мгновенно, и даже в самой комнате для курения не сильного запаха табака.
                                                                                                              0
                                                                                                              Бред. Я писал про курилки, оборудованные системой вентиляции, которой достаточно, чтобы дым оттуда не тянуло по всему зданию.

                                                                                                              Ну так речь и идёт о том, что без специальные курилки нужны. Нет способов обеспечить сделать так, чтобы люди даже в 5 метрах не чувствовали дыма. И ваш совет ниже «ходить в кафе для некурящих» странный, и означает подстроиться семерым под одного.
                                                                                                                0
                                                                                                                В РФ курят около 40% взрослого населения, если не ошибаюсь.
                                                                                                                К тому же вас ни кто не заставляет подстраиваться. Если общепит свободный от курения пользуется спросом, он будет в достаточных количествах. Если не пользуется, значит ваши потребности слишком экзотические и под вас персонально подстраиваться ни кто не станет.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Ага. Пример из жизни: в общаге на пятом этаже была курилка в крохотной комнатушке за туалетом. Курильщики, кстати, сами её и организовали. Когда её закрыли, то, сюрприз, студенты стали заклеивать датчики дыма и курить в комнатах. Кому лучше стало? Их некурящим соседям? Курящим, которые теперь стоят перед выбором "покурить в комнате с открытой форточкой" или "одеться, выйти на улицу на мороз и курить там"?


                                                                                                                  И ваш совет ниже «ходить в кафе для некурящих» странный, и означает подстроиться семерым под одного.

                                                                                                                  Если бы некурящих было 7 из 8, то и кафешек для них тоже было бы большинство (например, те же 7/8), и подстраивались бы именно курильщики.


                                                                                                                  P.S. По идее надо бороться с причинами курения, а не с последствиями, когда человек уже втянулся, привык и просто так бросить уже не может.

                                                                                              0
                                                                                              да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией?

                                                                                              да не ходите на такие форумы. Равно как я не хожу на «радужные» форумы и не смотрю всякое гейское и прочее извратное (для меня) порно. Ну не интересно мне это.
                                                                                              А вы на те форумы зачем ходите? Чтобы упрочнить свою позицию «нас притесняют»?
                                                                                                +1
                                                                                                На «такие» форумы я и не хожу. Уточню свою мысль — большинство русскоязычных форумов в той или иной степени гомофобны. И гомофобны агрессивно.
                                                                                                А Вы вот фразу из контекста вырвали, и пытаетесь своё мнение обосновать.
                                                                                                Почему не прицепились к фразе про запрет пропаганды?
                                                                                                На мой взгляд, Ваше мнение по этому вопросу несколько предвзято.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Да, гомофобны. Да, агрессивно. И да, это нормально. На этих форумах!
                                                                                                  Потому продолжаю задавать вам тот же самый вопрос: зачем вы ходите на эти форумы размахивая голубым флагом, зная что вас там не примут?

                                                                                                  А мое мнение… Даже не несколько предвзято. Я белый гетеросексуальный мужчина средних лет со всеми конечностями на положенных природой местах.
                                                                                                  И да, гомопропаганда лезущая изо всех щелей мне не нравится, вот совсем не нравится.

                                                                                                  Да, я не играю в толерастию. Если мне что не нравится — я так и говорю: мне это не нравится. А если меня начинают убеждать в обратном и что это нормально… Ну что-же, я неизбежно становлюсь агрессивным. В своей спальне — занимайтесь чем угодно. Но пожалуйста, не пытайтесь меня убедить что это нормально для меня. Для меня — это не нормально. Отстаньте уже.

                                                                                                  И да. В профессиональных сообществах/форумах ориентация не играет ровным счетом никакой роли. Пока ее не выпячивают. Равно как и пол.
                                                                                                –1
                                                                                                Ну так пусть едут туда где побивают камнями и там защищают права женщин, меньшинств и геев. А то воюют с пустым местом в странах с полным равноправием, а шум стоит на всю страну. Вспоминается старый похабный
                                                                                                анекдот:
                                                                                                — Что там за шум на улице, Бэрримор?
                                                                                                — Это гей-парад, сэр.
                                                                                                — И чего же они требуют, Бэрримор?
                                                                                                — Однополой любви, сэр.
                                                                                                — Им разве кто-то запрещает?
                                                                                                — Нет, сэр.
                                                                                                — Так почему же всё-таки они шумят?
                                                                                                — Пидорасы, сэр…
                                                                                                +1
                                                                                                да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится
                                                                                                Вот таким, которые воруют будущее наших детей, пока недостаточно трудно по жизни приходится. Туда же ещё антипрививочников, антиГМОшников, антиатомщиков и прочих опасных для общества мракобесов.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну ведь и правда, глобальное потепление проблема реальная, но не самая опасная на порядке дня (если не принимать спорную гипотезу о runaway warming). Вот если энергоресурсы закончатся до перехода на электро+ВИЭ+атом — то будет настоящий коллапс.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Когда различные «просветители» начинают консервативно настроенным товарищам впаривать дико аномальные для них вещи, не принимая в расчёт их право на их консервативный взгляд на эти вопросы — это не что иное как манипуляции и агрессия по отношению к консервативно настроенным людям. Им пытаются навязать то, что для них не приемлемо, зачастую прибегая к откровенным манипуляциям, навязыванию и обструкции.


                                                                                                  Думаю, это в какой-то степени «гиперкомпенсация». Но реально у нас (в РФ) чаще встречается обратное. Навязывание ценителями «традиционных ценностей» своей точки зрения остальному обществу. То примут закон о запрете гей-пропаганды, то о защите чувств верующих.

                                                                                                  К сожалению, последнее время очень часто борцы за права женщин, права меньшинств, за экологию и за свободу очень однобоко понимают эту самую пресловутую свободу. Если с ними кто-то соглашается, его мнение учитывается, если нет — против человека применяют обструкцию.


                                                                                                  Я не могу сказать, что очень тесно знаком с представителями сексуальных меньшинств и могу чего-то не знать, но мне не приходилось слышать, чтобы геи или лесбиянки заявляли о том, что гетеросексуальные контакты являются извращением, или что гетеросексуалов надо сажать в тюрьмы или запрещать им демонстрировать свои «традиционные» сексуальные предпочтения на публике — ходить взяв девушку за руку, целоваться парню с девушкой и т.п.

                                                                                                  Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную «норму» среди натуралов я практически не наблюдаю. А противоположная сторона баррикад постоянно пытается кому-то навязать свою норму.


                                                                                                  Вам привести цитаты из Интернета, где представители традиционной ориентации неодобрительно отзываются о представителях ЛГБТ сообщества? Посмотрите хотя бы выступления депутата Милонова.
                                                                                                  А теперь приведите мне хоть один пример «агрессивной пропаганды своего образа жизни» со стороны гомосексуалистов. Где они утверждали бы, что только однополая любовь имеет право на существование, а гетеросексуальные пары — грязные извращенцы и что пусть дома у себя делают что хотят, но чтобы на улицах ничем не отличались от нормальных гомосексуалистов.

                                                                                                  Я к тому, что зачастую у сторон совершенно неравноценные запросы. Гомосексуалисты, например, добиваются, чтобы общество приняло их такими, какие они есть. Чтобы терпимо относилось к их образу жизни и не возводило препятствий в законодательстве и в быту. У них в принципе и изначально не было претензий к образу жизни большинства.
                                                                                                  А традиционалисты с трудом и далеко не все соглашаются с тем, чтобы хоть как-то позволить гомосексуалистам существовать, но, в основном, «у себя дома за закрытыми дверями». А о признании однополых браков даже речи не идет.

                                                                                                  Одни хотят равных с большинством прав, а другие совершенно искренне удивляются, ну мы же вас не убиваем! Чего вам еще надо?
                                                                                                  Понятно, о чем я?
                                                                                                    0
                                                                                                    Понятно. Но здесь есть ещё один аспект.

                                                                                                    Условные гетеро-реднеки боятся что их дети станут геями под влиянием гей-пропаганды. Поведутся на всю эту яркость гей-парадов, общий престиж геев в некоторых сообществах и т.д.

                                                                                                    Отсюда фразы «за закрытыми дверями — пожалуйста, но не тащите своё гейство в мою жизнь». Это не «агрессивная пропаганда» с отрицанием гетеросексуальных отношений, это просто пропаганда ЛГБТ-образа жизни, которая может привлечь кого-либо из близких людей, а некоторые люди этого не хотят.

                                                                                                    Вот даже мне, который хорошо относится и к геям и к гей-парадам, у которого много друзей-геев, наверное не хотелось бы, чтобы мой ребёнок стал геем. Я понимаю, что это возможно иррационально, но страх есть. Как разрешить противоречие в этом случае?
                                                                                                      0
                                                                                                      Как разрешить противоречие в этом случае?
                                                                                                      Включить голову.

                                                                                                      Сходите на гей-парад и прислушайтесь к своим ощущениям: прямо сейчас нет гей-парада? Ну хоть посмотрите фотографии с гей-парадов, пока их РКН не заблокировал.
                                                                                                      Вам уже захотелось стать геем? Нет?
                                                                                                      А почему ребенку захочется, если вам не захотелось?
                                                                                                        +1
                                                                                                        Сходите на демонстрацию 7 ноября и прислушайтесь к своим ощущениям. Находите российские демонстрации слишком унылыми? Посмотрите видео и фотографии с аналогичных шествий китайских товарищей. Ну или вообще кинохронику брежневских времён.
                                                                                                        Вам уже захотелось стать коммунистом? Нет?
                                                                                                        Но откуда-то же коммунисты берутся, причём некоторые из них даже на смерть готовы идти ради этой идеи.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы полагаете, что коммунисты размножаются брежневскими демонстрациями? Идея интересная, но хорошо бы подтвердить ее хоть какими-нибудь выкладками.

                                                                                                          И да, откуда-то геи берутся. Но вы сами подтверждаете, что не с гей-парадов, если я верно понял ваш посыл. Ergo: гей-парады к размножению геев непричастны, и неравнодушные родители могут спать спокойно.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Условные гетеро-реднеки боятся что их дети станут геями под влиянием гей-пропаганды. Поведутся на всю эту яркость гей-парадов, общий престиж геев в некоторых сообществах и т.д.


                                                                                                        Бывают еще антипрививочники, СПИД-диссиденты, считающие, что никакого СПИДа не существует, сторонники теории телегонии, сторонники теории плоской земли, поклонники гомеопатии, противники ГМО и т.п.

                                                                                                        С любыми разновидностями мракобесия и невежества можно бороться только путем просвещения. Человек, вооруженный знанием о том, что гомосексуализм воздушно-капельным путем не передается, не будет опасаться, что его гетеросексуальный ребенок станет геем «под влиянием».

                                                                                                        Отсюда фразы «за закрытыми дверями — пожалуйста, но не тащите своё гейство в мою жизнь». Это не «агрессивная пропаганда» с отрицанием гетеросексуальных отношений, это просто пропаганда ЛГБТ-образа жизни, которая может привлечь кого-либо из близких людей, а некоторые люди этого не хотят.


                                                                                                        Вообще, насколько я понимаю, давно уже установлено, что гомосексуализм — это врожденная особенность. Человек рождается либо гетеро- либо гомосексуальным. По разным данным в 2-5% случаев рождается гомосексуалист.

                                                                                                        Вот даже мне, который хорошо относится и к геям и к гей-парадам, у которого много друзей-геев, наверное не хотелось бы, чтобы мой ребёнок стал геем. Я понимаю, что это возможно иррационально, но страх есть. Как разрешить противоречие в этом случае?


                                                                                                        Разрешить противоречие поможет только просвещение. Ваш ребенок в момент рождения уже либо гей, либо нет. Стать геем он не может.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я написал это потому, что вы приводите в пример мифических «воинствующих геев», которые хотят чтобы все вокруг стали геями, и говорите, что раз таких нет, то и проблемы нет.

                                                                                                          Но государство официально притесняет геев по другой логике: запрет на пропаганду нетрадиционных ценностей. И стандартный ответ чиновников: так мы же ничего не запрещаем! Уголовной ответственности за мужеложство у нас нет, а вот как-либо показывать гей-культуру не стоит, это уже пропаганда.

                                                                                                          По поводу того, что человек не может стать геем, если он таким не родился.

                                                                                                          Во-первых, далеко не все становятся геями только потому, что их влечёт к мужчинам, а не к женщинам. Люди могут становиться геями потому, что это модно, привлекаться яркой культурой и т.д. Т.е. становятся геями не потому, что по-другому биологически не могут, а ради социальных и прочих плюшек. Люди и более нерациональные вещи делают: вкладываются в пирамиды, вступают в секты, становятся завсегдатаями наркопритонов.

                                                                                                          Во-вторых, у меня лично есть множество знакомых, которые меняли свою ориентацию на протяжении жизни по нескольку раз. Моя бывшая девушка, про которую я думал, что она 100% гетеро (и она сама так думала) потом стала встречаться с девушкой. И таких историй среди моих знакомых очень много.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Во-вторых, у меня лично есть множество знакомых, которые меняли свою ориентацию на протяжении жизни по нескольку раз.


                                                                                                            В аббревиатуре ЛГБТ есть буква «Б», которая как раз за это отвечает.

                                                                                                            Нормальный гетеросексуальный человек точно так же биологически не может «стать геем» ради каких-то «социальных плюшек», как гей биологически не может стать нормальным. Учитывая то, каким гонениям гомосексуалисты подвергались в истории и то, что «вылечить» их так и не получилось, думаю, очевидно, что человек врядли поменяет свою ориентацию ради каких-то материальных благ.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Знаете, в природе много градиентов. Мне кажется, что кроме геев биологических, есть ещё немало людей, которые ими стали как раз потому, что модно. Или из протеста. От природы у них есть только небольшая предрасположенность. Если бы они не знали, что так можно, то всю жизнь соблюдали бы полярность и не грустили из-за этого. Но теперь, когда можно выделиться, став ЛГТ, они ими и становятся. А благодаря небольшой предрасположенности, им не противно.
                                                                                                              Поэтому пропаганда в стиле «ЛГБТ — это стильно, модно, молодёжно!» на таких людей как раз таки сильно действует.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Ну не знаю… Не могу себе представить, что должно случиться, чтобы я переметнулся в лагерь ЛГБТ. Хотя я и допускаю, что для кого-то это может быть стильно, модно и молодежно. :-)

                                                                                                                Я не очень верю, что можно быть «немножко беременным» или иметь «небольшую предрасположенность».
                                                                                                                Эта предрасположенность или есть с рождения, или ее нет вообще. Если есть, то рано или поздно она проявится независимо от окружающей обстановки.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В природе вообще редко встречаются чисто бинарные вещи которые либо есть, либо совсем нет, поэтому логично предположить что и влечение к своему полу тоже имеет градации. Это просто более вероятно.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Люди могут становиться геями потому, что это модно, привлекаться яркой культурой и т.д.
                                                                                                              Всегда удивлялся как люди могут так думать. Вот честно. Может быть есть еще одна сексуальная ориентация — люди считающие что ориентацию можно сменить, но не меняющие сами. Или это обычная глупость.
                                                                                                                0
                                                                                                                Строго говоря, ориентация «би» вполне бывает (я бы сказал, что сильно чаще, чем это представляется).
                                                                                                                И бисексуал вполне может производить впечатление «внезапно переметнувшегося», или там «много раз менявшего ориентацию».
                                                                                                              0
                                                                                                              Ваш ребенок в момент рождения уже либо гей, либо нет. Стать геем он не может.


                                                                                                              Не так это однозначно:
                                                                                                              www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18536986
                                                                                                              www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/44201/title/Epigenetic-Marks-Tied-to-Homosexuality
                                                                                                                0
                                                                                                                Я бы сказал, что там нет утверждения о том, что гомосексуальность является врожденной, а не приобретенной.

                                                                                                                К тому же, сомнения вызывает привлечение к исследованию разнояйцовых близнецов. Не учитывается, что на ориентации может сказаться не только генотип, но и условия развития плода, которые могут не совпадать даже у близнецов.
                                                                                                              0
                                                                                                              которая может привлечь кого-либо из близких людей
                                                                                                              но ведь нельзя стать геем через убеждение или пропаганду, это на биологическом уровне не работает. Единственное исключение — бисексуальные люди, но это так же врождённый признак.
                                                                                                              0
                                                                                                              Гомосексуалисты, например, добиваются, чтобы общество приняло их такими, какие они есть. Чтобы терпимо относилось к их образу жизни

                                                                                                              Подождите. Если мне не нравится когда-то какие-то школьники орут на всю улицу, обсуждая свои дела, с какой стати мне терпимо к этому относится?
                                                                                                                0
                                                                                                                Если какие-то школьники орут и при этом не нарушают законов (по громкости, времени и т.п.), вы можете вежливо попросить их не орать и полагаться на их добрую волю. Они могут или внять вашим вежливым просьбам и заткнуться, или, если поорать для них имеет более высокую ценность, продолжить орание.

                                                                                                                А вы должны в любом случае принять их поведение, поскольку нарушений в их орании нет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну вот, вы ссылаетесь на закон, что он-де всех рассудит. Но это не так. Как пример, до недавнего времени даже животных можно было убивать десятками и вполне себе по закону. Впрочем и он сейчас вроде и не сильно мешает…
                                                                                                                  Тут возникает закономерный вопрос. Почему их желание орать «более весомо», так сказать, чем моё желание быть в относительной тишине, раз в любом случае я должен, фигурально выражаясь, заткнуться и не вякать?
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вы тоже можете орать, если хотите. Или жарить рыбу, запах которой они могут не переносить.

                                                                                                                    А если орут не школьники на улице, а соседский ребенок, у которого режутся зубы?

                                                                                                                    Если у граждан возникает конфликт интересов, то они или договариваются между собой, приходя к консенсусу, либо ищут нормы закона, которые регулируют подобные конфликты. В самом крайнем случае, кто-то может обратиться в суд и потребовать восстановить свои нарушенные права.

                                                                                                                    Насколько мне известно, в РФ закон регулирует только уровень шума в ночное время. Если у вас есть желание «побыть в тишине», то, вероятно, вы сами должны принять меры по звукоизоляции места своего обитания.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это не конфликт интересом. Это какой-то балбес доставляет неудобства людям, вот и всё. Так и думал, что данный пример будет «сложным», так сказать. Более простой: кучка школьников (да хоть кого угодно) громко разговаривает в общественном транспорте или слушает музыку. Я так понимаю, что если ваши просьбы и угрозы обратиться в суд;) к успеху не приведут, вы будете просто терпеть. Так?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Я как-то не замечал, чтобы кто-то в общественном транспорте мне мешал громкими разговорами. В метро с разговорами вообще проблемы. Но как-то раз видел, что мужик попросил каких-то довольно взрослых парней не ругаться матом. Не знаю уж, как он там что расслышал. Парни перестали.

                                                                                                                        Если бы не перестали, вы бы полезли бить морды?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вы удивляетесь, что мужик что-то там расслышал, но при этом сами слышали и их и мужика)
                                                                                                                          Морды бить не обязательно, достаточно подзатыльника.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я не слышал, о чем они разговаривают и не слышал слов. А обращение мужика расслышал.

                                                                                                                            Вообще, я никогда не раздаю подзатыльники и даже не пытаюсь. И вам не советую. Далеко не каждый оценит, если к нему кто-то подойдет и отвесит подзатыльник. Может развернуться и кулаком в нос ответить. И, надо сказать, даже будет в чем-то прав.

                                                                                                                            Вы до какого возраста подзатыльники отвешиваете? Лет до 10? Я к тому, что компания из 5-6 одиннадцатиклассников сама может неслабо так отвесить и даже навалять. В моем далеком детстве, когда я был в летнем лагере, к нам на дискотеку как-то забрела компания не очень трезвых «туристов». Мужики лет 25-30. Стали вести себя как-то не очень вежливо, приставали к девчонкам и не реагировали на замечания. Ну что там — пацаны и девчонки лет по 14-15. Только они были не в курсе, что там были детки поголовно из спортивных секций. Часть занимались волейболом, часть штангой и часть самбо. Звать вожатых (тренеров) и самбо применять не пришлось — ОФП и численного перевеса хватило выше крыши. Добивать не стали, они ушли на своих ногах.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Может развернуться и кулаком в нос ответить. И, надо сказать, даже будет в чем-то прав.
                                                                                                                              Более того, по закону он именно что прав будет.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я так понимаю, что даже если всего 1 одинадцатиклассник будет материться вам в ухо, то вы его просто вежливо вопросите так не делать, после чего прибавите громкость на телефоне? Трусоватое поведение для взрослого человека…
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Я тут немного влезу, но делать что-то еще, например дать подзатыльника — противоречит закону. Если у 11 классника будут свидетели, то он вполне может написать на вас заявление. Но вы вполне вправе поорать ему матом в ухо в ответ если считаете что это поможет. Я правда не в курсе считаете ли вы это трусоватым поведением.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Господи… А если он будет мочится вам на ботинки, вы в ответ тоже ему начнёте? Впрочем, скорее всего молча уйдёте. Судите сами, трусовато это или смело с большой буквы.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А что по вашему должен сделать не трус?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Да делайте что хотите, мне всё равно.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Замечательная иллюстрация. Молча (почти) уйти когда вам задали неудобный вопрос сразу после того как вы заявили что молча уйти — это как-то трусовато. Зато вопросов к вам и правда не осталось.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну перестаньте. Вам, образно говоря, сейчас на ботинки мочатся, а вы в комментариях совета спрашиваете как поступить…
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Ну так и вам, образно говоря тоже, а вы при этом делаете ровно то, что сами же два комментария назад осуждали. Идеально.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну почему. По-моему все понятно. Если неправильно ведет себя первоклассник, ему надо смело влепить подзатыльник, если пятиклассник, то отважно дать ему затрещину, если одиннадцатиклассник, то в зависимости от его комплекции можно в ухо дать, а если их двое, или если одиннадцатиклассник один, но выглядит накачанным, то смело и отважно молча отойти.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Да-да-да! Тебя назвали трусом, а ты ответ обвини человека в излишней жестокости по отношению к заведомо более слабым. Ну, так чтобы на его фоне смотреться полной противоположностью. Тем, кто вступает в жёсткие зарубы со здоровыми 18-летними лбами и проявляет отеческую снисходительность к подросткам:)
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Я просто предполагаю, что как человек опытный в драках вы, скорее всего догадаетесь, что попытка выдать подзатыльник 18-летнему лбу, который едет в компании себе подобных, скорее всего не приведет к тому, что он перестанет материться.

                                                                                                                                                  Не надо съезжать с темы. Давайте уж разберемся. Там ниже был вопрос про то, что вы будете делать, если с вами в вагоне едет и матерится Федор Емельяненко. Ну и посылает вас, когда вы делаете ему замечание. Вы дадите ему подзатыльник?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Я так понимаю, что даже если всего 1 одинадцатиклассник будет материться вам в ухо, то вы его просто вежливо вопросите так не делать, после чего прибавите громкость на телефоне? Трусоватое поведение для взрослого человека


                                                                                                                                      Нормальное поведение взрослого человека в цивилизованном обществе. В Западном Самоа, возможно, принято другое. Не знаю, не бывал.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Это не цивилизованность. Это самая обычная бесхребетность, готовность безропотно сносить унижения.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Цивилизованное общество это такое, в котором не обязательно что-бы тебя боялись что-бы не выглядеть трусом самому.

                                                                                                                                          На ложной дилемме «или меня боятся, или я сам трус» стоят самые отвратительные государственные устройства.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вас послушать, так в не-цивилизованном обществе ты либо насильник, либо насилуемый. Не знаю откуда вы это взяли… Ну и такое ощущение, что самоуважение, достоинство вы приравниваете к «меня боятся». Тоже как-то… не понятно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вас послушать, так в не-цивилизованном обществе ты либо насильник, либо насилуемый. Не знаю откуда вы это взяли…


                                                                                                                                              Ну… По-моему, это как раз ваша логика. Если мне не нравится чье-то поведение, надо непременно дать в морду (стать насильником), потому что иначе я сам бесхребетный трус, готовый молча сносить унижения (насилуемый).

                                                                                                                                              Что персонально вы сделаете в ситуации, когда рядом с вами матерится кто-то, чьи физические кондиции заведомо превышают ваши? Ну, например, вы узнали в матершиннике Федора Емельяненко. Будете в морду бить? Догадываетесь, чем это может закончиться?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ну зачем вы врёте? Где я призывал бить морду каждому первому, чьё поведение мне чем-то не понравилось?
                                                                                                                                                Впомните, я предложил две простых ситуации: 1) вам в ухо орут матом (да хоть или просто орут) и 2) вам мочатся на ботинки (заметьте, про Емельяненко ни слова:). Прямое унижение, а вторая даже скорее издевательство. И что же? Ваше с решение было просто уйти. Это красноречиво говорит об отсутствии самоуважения и достоинства. Только вы пытаетесь обосновать это «цивилизованностью», да небылицами «не, а вдруг это Мухаммед Тайсонович Брюсликов».
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну зачем вы врёте? Где я призывал бить морду каждому первому, чьё поведение мне чем-то не понравилось?


                                                                                                                                                  Ну да. Вы несколькими сообщениями выше призывали всего лишь раздавать подзатыльники:
                                                                                                                                                  Морды бить не обязательно, достаточно подзатыльника


                                                                                                                                                  Кстати, про то, что в случае, если мне кто-то «мочится на ботинки» я молча уйду — это ваша фантазия. Я такого нигде не писал. На основании этой вашей фантазии вы решили, что я бесхребетный трус и начали развивать тему, наслаждаясь своим имиджем крутого Рэмбо.

                                                                                                                                                  Но обломаться вам пришлось на очень простой проблеме: как поступить, если «нарушитель» заведомо превосходит вас физически? В этой ситуации ответить: «тогда я не буду отвешивать ему подзатыльник, попробую договориться» — значит признать, что на самом деле вы смелый только в Интернете и с заведомо слабыми соперниками, а шанс получить сдачи мгновенно делает вас трусом, что, согласитесь, выглядит совсем уж подленько, особенно после того, как вы на всех окружающих повесили ярлык «трус». А сказать: «Я все равно дам ему подзатыльник» — признать, что вы не вполне адекватны, если рискуете здоровьем и ввязываетесь в драку с человеком, который вас одним пальцем пополам переломит, по пустяковому поводу.

                                                                                                                                                  Вы уже второй день юлите, не давая ответа на вполне понятный прямой вопрос. И я вас понимаю.

                                                                                                                                                  Я честно признаюсь, что не знаю, как буду поступать в подобной ситуации. В любом случае постараюсь не допустить конфликта, но если кто-то совсем откровенно нарывается, то там уже «по обстоятельствам». В таких ситуациях я не всегда рационально рассуждаю и могу совершать не вполне разумные действия.

                                                                                                                                                  Но я, по крайней мере, не считаю того, кто избегает мордобоя, бесхребетными трусами ;-)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Признаюсь, про ботинки с другим пользователем говорил, не заметил.
                                                                                                                                                    Однако помните вы сказали (точнее, промолчали, дав повод подозревать «худшее»), что если какой-то чувак будет вас донимать, то вы его попросите прекратить, а если не поможет, то просто «уйдёте в себя»;) Очевидно же, что это трусоватое поведение, что я и подметил. И я прямо говорю, что такому человеку дал бы подзатыльник. Но вы начали предлагать мне в оппоненты то Валуева, то Емельяненко, то злых одинадцатиклассников (хорошо ещё не Кадырова с автоматом) и так ехидно вопрошать «Ну, что, дай им в морду, ты же не трус. Ага, боишься!». Образно говоря, уравнивать «испугаться льва» и «испугаться кошки», с чем никак нельзя согласится.

                                                                                                                                                    Я честно признаюсь, что не знаю, как буду поступать в подобной ситуации. В любом случае постараюсь не допустить конфликта, но если кто-то совсем откровенно нарывается, то там уже «по обстоятельствам». В таких ситуациях я не всегда рационально рассуждаю и могу совершать не вполне разумные действия.

                                                                                                                                                    Ну это как раз к ситуации из 2-го предложения. Что ж вы сразу так не ответили, а промолчали?)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Я привык отвечать за свои слова. Даже за абстрактные. И мне психологически тяжело написать: «я дам ему в ухо», если я понимаю, что могут быть ситуации, когда я этого не сделаю.
                                                                                                                                                      Работа программиста подразумевает прежде всего работу головой и автоматический анализ всех возможных ситуаций. Поэтому я не могу написать: «что такому человеку дал бы подзатыльник», поскольку понимаю, что человек этот может оказаться таким, что подзатыльник ему я дать не смогу. Вас подобные мысли не посещают? Вы по прежнему «готовы» дать подзатыльник любому трамвайному хаму?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                самоуважение, достоинство вы приравниваете к «меня боятся».
                                                                                                                                                Так это вы приравниваете. Можно ведь сделать замечание, идти далее и достоинство не пострадает. Но нет же, вы говорите что пострадает и все повторяете что это трусость.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Давайте наглядно. В автобусе какой-то чувак разговаривает по телефону громко матерясь. Понятно, что сперва нужно сделать замечание. Но в ответ он послал тебя на три буквы и даже стал матюгаться ещё громче. Вот об этом этапе как раз и разговор.
                                                                                                                                                  Простоюзер вон предлагал пугать полицией и судами или прибавить звук в наушниках. Вы предлагаете назло ему тоже начать матерится на весь автобус. А я говорю, что здесь совершенно уместно дать хороший подзатыльник.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    А я говорю, что здесь совершенно уместно дать хороший подзатыльник.


                                                                                                                                                    В любой ситуации? Даже если этот чувак размером с Валуева?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Если это Валуев, то признаю, подзатыльник ему не дам, сделаю просто замечание. Но 90% не Валуевы. И этих людей я смогу призвать к порядку или по крайней мере попытаюсь. Хотя бы на это меня хватит.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Вот и я примерно о том же.

                                                                                                                                                        В большинстве случаев достаточно слов. В оставшихся случаях — по обстоятельствам.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Если же человек белый натурал консервативных взглядов, да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится.

                                                                                                                      Ну если «телевизора» на определенную тематику насмотреться — то так может показаться, на самом деле все ок.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Del
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Гендерные стереотипы невозможно навязать, если только речь не идет о преобладании одной гендерной идентичности над другими (а такое преобладание возможно лишь при ультроконсервативном подходе, где есть только хетеросексуальные male и female).

                                                                                                                        Ну сейчас навязывается небинарный пол.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Но ведь пол действительно не бинарный…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            С каких это пор? Или для человечества добавили патч с гермафродитами?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А что, таки уже добавили патч, в котором их убрали?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Давайте серьезно. Я вот на самом деле не понимаю как пол у людей может быть не бинарным.
                                                                                                                              Есть мужчина, есть женщина, есть небольшое количество людей с физическими отклонениями (гермафородиты).
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Серьезно: это тысячи раз обсуждалось — мужчина физиологически (есть первичные половые признаки) ощущает себя женщиной, и обратная история…
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Ну так это же два пола как ни крути: мужской и женский. Есть пестик и нет тычинки — мужчина, есть тычинка и нет пестика — женщина, есть и пестик и тычинка — гермафродит (физическое отклонение).
                                                                                                                                  Напишу на всякий случай, что негатива ни к гермафродитам ни к людям ощущающим себя кем-то кем они не являются не имею.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Позанудствую: пестик — это женский репродуктивный орган цветковых растений, а тычинка мужской.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Да это дополнение к месту,
                                                                                                                                      я подозревал, но для меня что пестиком тыкать можно, что тычинкой отпистолить.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Пол от этого меняется только юридически. Т.к. репродуктивную функцию противоположного пола они не несут, то они просто напросто являются инвалидами.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Я вот на самом деле не понимаю как пол у людей может быть не бинарным.
                                                                                                                                    Я затрудняюсь объяснить, как можно из трех получить два не отбросив один.