Как стать автором
Обновить

Комментарии 1035

Я бы определил сознание (Система 2 по Канеману) как способность находить ошибочные инстинктивные решения мозга и менять их. Что-то типа алгоритмического надзирателя над нейросетью.
Для этого вам придётся разобраться с тем, что такое «инстинктивно» и что такое «ошибочно» (в этом контексте). Удачи, она вам понадобится.
Я даже знаю о наличии эффекта Даннинга — Крюгера, но на мой взгляд, ничего сложного тут нет. Далее глубокое IMHO.

Сознание, это некая прогностическая машина (для простоты — нейросеть). Оно создает модель реальности, в которой у объектов окружающего мира есть цели, а иногда и сознания. Сознание способно на этих данных строить стратегии. Эти стратегии часто включают действия организма, то есть себя. Отсюда необходимость появление «Я».

Ну и про «ошибочность». Вот берем к примеру, «усилием воли терпеть боль». У нас есть стратегия снять сковородку с едой с плиты. Иначе еда будет утрачена. Надо потерпеть боль, в модели она предсказывается кратковременной и без последствий. Или скажем, вести самолет по приборам. Тело говорит, что оно чувствует себя вверх ногами. Модель говорит что все в порядке, верим приборам.

Mind Upload. Если память наша не квантовой природы (что скорее всего так), то нет оснований к тому, что сознание не перенесется и появится некий «философский зомби», собственно по Оккаму это лишняя сущность, давайте решать технические проблемы, а не выдумывать возможные философские и этические. Копий может быть сколь угодно много. Сознанию не бывает больно, это программа. Мозгу не бывает больно, в нем нет болевых рецепторов.

Боль неприятна. Почему? Естественный отбор. Плюс долгая калибровка. Ребенок бъется головой о стену, я говорю ему что это больно. Упал, спрашиваю где больно? Подуть? Помазать? Возможен и обратный процесс, долго приучать к тому, что боль это норма, что это хорошо. Мазохистов, часто в детстве телесно наказывали близкие люди. В итоге боль им приятна, она означает, что близкий человек проявляет свое внимание.

Blindsight — ну собственно сонамбулизм, хождение во сне без загрузки сознания. Нет модели, нет чувства опасности, идем по карнизу как по доске на земле.

Сложные и простые проблемы. Проблема сознания была простой. Сначала считали что это база данных, как будет большая, так оно и проснется. Потом создали персептрон и решили что надо связать их 100 миллиардов… С единой теорией всего примерно та же фигня. В 60ые оставалось совсем чуть чуть до единой физики. Мы и сейчас ждем просто очень сложных формул.

Про сознание у других существ. Я бы выявлял его играми. Если существо способно играть в игры, где надо строить модель участия себя — сознание есть.

Что то вышел больно большой коммент… Всем спасибо, кто дочитал.
Память и сознание — это не одно и то же.

Представьте на секунду, что ваше сознание возникло не в момент рождения (очень условно, потому что это отдельный вопрос), а существовало до него. Но в другом теле, в другой жизни. Но вы этого не помните. Такую гипотезу сложно опровергнуть.

Аналогично более сумасшедшая модель. Представьте, что ваше сознание перемещается в другое тело каждую ночь после сна. При этом оно каждый раз получает доступ к памяти нового тела и ощущает её, как свою собственную. Память начинается с детства, отсюда и ощущения всей прожитой жизни. Всё снова сходится, поэтому также сложно опровергнуть. Впрочем, как и доказать, но это не отменяет саму гипотезу.

То есть тот факт, что в данный момент вы смотрите на экран своими глазами, не доказывает, что вчера вы не смотрели моими.
А я где то спорю с этим? Программа моделирования и ею накопленные данные, не одно и то же.

Как фальсифицируется такая гипотеза? Какова ее предсказательная сила, то есть какие новые предсказания мы выводим на ее основе? Этих опровержений достаточно?

Наше сознание действительно подгружает данные после каждого сна. Почему дети так не хотят спать после определенного возраста? Начинает работать инстинкт самосохранения модели, она не хочет выключаться. Почему некоторые проблемы, страхи, и тому подобное лучше переспать? Кстати, короткая детская память часто сбрасывает актуализацию, забывает сверхценные идеи, обиды, расстройства. Я вот не вижу у своего ребенка наличия понятия «после сна» и «завтра». Со временем у модели в 2.5 года вообще очень плохо.

Я как то завел тему на одном форуме, называется «Я-парадокс». Многие мои воззерния на эту тему там освещены.
Может напишете здесь об этом статью? По «Я-парадокс» только какое-то стихотворение нагугливается.
У буддистов есть ответ, как фальсифицируется предположение, что сознание возникает не в момент рождения: если существует закон кармы (т.е. причинно-следственной связи между всеми без исключения событиями, связанными с этим конкретным сознанием), то такое предположение верно. Если же закон кармы неверен, т.е. возможна ситуация, когда человек страдает не за своё поведение в предыдущих инкарнациях, а просто по воле случая, или же наоборот может нехорошо себя вести и никак не расплатиться за это, то предположения о перерождениях сознания неверны. Подытоживая, если мир справедлив, то должна быть реинкарнация, если же реинкарнации нет, то мир несправедлив и закон кармы неработает.
ЕС Далай Лама XIV как-то заявлял, что если наука докажет несостоятельность закона кармы, то буддизм должен будет существенно пересмотреть свои принципы.
А можно пойти еще дальше к просветлению и представить, что само чувство «себя» генерируется мозгом для любого сознания, которое он создает. Просто чтобы сознанию было комфортно связывать события жизни и размышления о прошлом и будущем.

Люди склонны к некому врождённому эгоцентризму, выделению «своего» сознания, это понятно и легко объясняется важностью для психики ассоциации с собственным телом и личной историей для выживания отдельно взятого организма. Но факты говорят о другом: тело меняется, взрослеет и стареет, мысли и притязания меняются. (Попробуйте обяснить себе куда делось ваше сознание одиннадцателетнего подростка) Но человеческой психике свойственно связывать сквозь года эту динамическую структуру неким нерушимым и эталонным «я».

И да, мы склонны переносить эти нелепые свойства на предметы, одушевляя их.
Такую гипотезу сложно опровергнуть

Чайник Рассела тоже.

Да, его тоже сложно опровергнуть.
В чем сложность? Гипотеза вполне фальсифицируема, можно слетать и посмотреть. Вот если бы утверждалось, что в центре каждой черной дыры есть чайник Рассела, тут будет сложнее. Проблема этой гипотезы в нулевой предсказательной силе. Вот кабы с чайником сходились необъяснимые аномалии орбит небесных тел — была бы ценная гипотеза. Как в свое время, по СТО сошлась орбита Меркурия, по Ньютону не сходилась.
Да. Канеман отлично показал, что в человеческом мышлении/сознании есть две системы: одна неточная, а вторая — медленная… ))
В подкасте Mindscape был классный эпизод с Чалмерсом. Кстати, это вообще лучший подкаст ever.

А роман Blindsight вместе с продолжением дает замечательный обзор к сложной проблеме сознания.
Строго говоря «сложная проблема» сознания никакого отношения ни к чему наблюдаемому не имеет. На вопрос «Ф-зомби это, или нет?» никак нельзя ответить по определению — ф-зомби (если они вообще могут существовать) физически идентичны соответствующим существам обладающим сознанием. То есть с позиции третьего лица (внешнего наблюдателя) их отличить невозможно. С позиции первого лица тоже отличить невозможно — у ф-зомби никакого первого лица нет — отличать некому.

Blindsight это скорее про «Зачем сознание вообще нужно, если оно слишком медленное, и занимается всякой ерундой вроде богатой внутренней жизни?»
С позиции третьего лица всё-таки можно отличить. У философского зомби нет сознания и внутреннего мира, следовательно он не будет задаваться вопросом откуда у него взялась собственная реальность. Однако Чалмерс задаётся, пишет книги по этому поводу и т.д. Следовательно он не может быть философским зомби. Так как иначе возникает противоречие с определением.

Если существо никак не рефлексирует на тему своего сознания, то отличить его со стороны от зомби невозможно.
Это тот же парадокс китайской комнаты другими словами.
Вот допустим кто-то спросил зомби про смысл жизни и существование внутреннего мира. Чтобы философский зомби совсем не отличался от людей, он должен будет что-то убедительное придумать про внутренний мир, так? Так тогда какими инструментами вы сможете понять отсутствие или наличие внутреннего мира у такого существа?
Если мета-позицию смотрите: А если обычный человек не задаётся сегодня такими вопросами — то он сегодня зомби? И не зомби он только когда задаётся такими вопросами. Но может он симулирует то, что он задаётся такими вопросами?
Сама концепция «философского зомби» по логике своей абсурдна, и между строк подразумевает незримую нефизическую анима-душу. По определению внешне и поведением _ничем_ от одушевлённого человека ФЗ отличаться не может. Вообще ничем. Отличие — сугубо внутреннее. Но настолько внутреннее, что никакими даже гипотетическими приборами, разобрав по атомам — определено быть не может. О чем вообще разговор?.. он очевидно настолько же беспредметен, насколько и философичен.
Если это зомби-симулянт, то он будет физически отличаться от человека-незомби. Если зомби не чувствует боль, а лишь её симулирует — то у него внутри должны происходить другие процессы. Здесь суть как раз в том, что с точки зрения физического мира процесс реакции на боль аналогичен такой реакции у человека с сознанием: пришёл сигнал от сенсора, информация была обработана, получилось ответное действие.

Такой зомби не может притворяться что его волнует вопрос собственного внутреннего мира. К вопросам внутреннего мира его должны привести ровно те же нейронные процессы, что и живого двойника.

И как раз здесь получается противоречие:
1. Зомби физически ничем не отличается от человека с квалиа, за исключением отсутствия внутреннего мира.
2. Значит зомби-двойник человека, задумывающегося о внутреннем мире должен точно так же задумываться о собственном внутреннем мире.
3. Но у зомби нет внутреннего мира по определению.

Более подробно это разбирает Юдковский.

А если обычный человек не задаётся такими вопросами — мы можем знать зомби он или нет только в одном случае: мы сами являемся этим человеком.
> А что вообще такое – сознание?

Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.
> Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.

Человек может отслеживать процесс размышления. Но человек (как минимум двое на планете, за остальных не уверен, но подозреваю) может отслеживать и процесс сознания, отслеживающий процесс размышления. Это и есть способ наблюдения сознания. Душа тут не при чём.
двое на планете

Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?
Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?
Натыкался у Переслегина на описание возгонки по уровням рефлексии — это тоже самое.

А вот Декарт, например, сознание не осознавал, хотя осознавал мысль, и в этом плане у него ошибка: вместо «я мыслю» должно было быть «я осознаю» — мыслит-то может и не он, может мыслей и нет никаких в реальности, но осознаёт якобы его мысли именно он.
Вы бы еще Аристотелю предьявили его энтелехию, камон, Декарт был первым, кто просто сформулировал вопрос. И нам на лекциях говорили что его «Я мыслю» включает в себя не только «мыслю» но и осознаю и чувствую и вот это все, типа многое потеряно при переводе с французского. Но мопед не мой, я французского не знаю, мне за Декарта обидно :)

А зря минус кинули. Товарищ абсолютно прав. Вся трудная проблема и вся риторика вокруг философского зомби и квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души. А объем этой риторики — это способ говорить о бессмертной душе, старательно её не называя.
К науке отношения не имеет.

Батенька, если исходить из всяких критериев Поппера, то к науке не имеет отношения очень многое, что называется науками. История там всякая, культурология. Потому что если вопросы существуют, то нужно на них отвечать. С помощью хоть какой-нибудь области знаний.

Вопрос о том, как связано субъективное ощущение сознания и объективные механизмы его функционирования — он тупо есть. Возможно, нам не удастся сформулировать его так, чтобы он отвечал каким-то там критериям чего-то там. Это не значит, что нужно просто от него отмахнуться.
> если вопросы существуют, то нужно на них отвечать

Сколько ангелов поместится на кончике иглы? Раздаётся ли стук дерева в лесу, в котором никого нет? В чём смысл жизни, Вселенной и всего такого?

К науке не имеет отношения конкретно риторика Чалмерса, выдержанная в лучших традициях философов. Поппер тут ни при чём совершенно, до него ещё как до Киева ползком. Просто это всё разговоры словами о словах, а не изучение физической реальности. Всё упирается в «на самом деле», в «ну ведь ток в нейронах это не самосознание, я же совсем о другом» и так далее, короче говоря — в бессмертную душу.

Лучше уж Пелевина почитать, он прекрасно все точки над Ё расставляет вокруг бессмертной души.
Лучше уж Пелевина почитать
Тогда уже лучше почитать то откуда он всё это каждый и каждый раз это заимствует, в прекрасной конечно надо отдать должное — обработке.
откуда? если не секрет, конечно…
Секрет это если исходников не читать:) По крайней мере, то где он описывает как работает ум — это от буддистов. И мне например как не сведущему в вопросе показалось местами довольно близко, что можно запутаться, так что лучше исходники. Хотя Виктора Олеговича местами и интересней:)
так заимствует откуда в итоге? у него смесь дикая Юнга, Фрейда (как ни странно), буддистов, даосистов, французские философы попадаются. Я ожидал, что сказав так уверенно о заимствованиях, Вы сможете и точно указать источник, с которого шла обработка. Ибо конкретика по источникам у него только для европейских мыслителей (но там огорчительно малые фрагменты взяты), а вот с восточной мистикой он дает только намеки. Но восточных мистиков тьма-тьмущая, вот кого конкретно Пелевин засветил — не понятно.
«Свояк свояка видит издалека» — так что всё что я читал, всё об одном мне кажется:) С конкретным источником — немного разочарую, т.к. сложно. Читал не много из литературы в переводе на русский, но то что уже перевели, много где рассказывается как работает ум, тонкое сознание, уровни сознания, ментальные всякие реакции и конечно основной упор как от этого происходят всякие проблемы и что с этим делать.
Из моих скудных познаний, показалось, что Виктор Олегович смело замахивается на заимствования не только из Мадъямики-Прасангики, что ещё хоть как-то можно понять концептуально разбираясь с текстом, но и из Дзогчен(!), на что пытаться ссылаться в текстах по моему вообще непостижимая наглость смелость. В виду, что это сначала надо понять самому напрямую, утвердится в этом прямом понимании и только после этого пытаться как то передавать другим, пусть даже и в виде худ.произведения. И да, с последователями данного направления В.О. замечен был:)
У вас нет сознания?

А у вас?

Будем использовать бритву Оккама.
Предположим, что у нас может быть 0 сознаний, или 1 сознание, или 2 сознания, или 3… и так далее.
Сразу же замечаем, что меньше всего сущностей — когда 0 сознаний.
Значит, нет сознания.

(Во времена Оккама ведь еще не было отрицательных чисел, вроде бы? Так что Море сознаний Дирака можем выкинуть из рассмотрения, руководствуясь… эээ… мнэ… так скать, критерием Поппера.)
Кстати Оккам и Поппер были философы, как и Чалмерс =)
У меня точно есть
Моя бритва Оккама говорит мне, что Вы, как и я ощущаем, что оно у нас есть. Но что если это ощущение — иллюзия? Говорят, что множество действий наш мозг выполняет без осознанности, но нам кажется, что именно мы и приняли такое решение задним числом. Что, если все люди философские зомби как минимум почти всё время, когда не занимаются редкой мыслительной деятельностью во время которой колеблятся, и не знают как поступить?
> философские зомби

Да забудьте вы про ф-зомби — это совершенно бесполезная концепция. Если вы сами не можете отличить когда вы ф-зомби, а когда нет, кто это вообще может?

Чалмерсу за популяризацию этой идеи надо эпифеноменальный антипамятник поставить.
Я просто о том, что может так оказаться, что осознанность у StrongAI будет выше, и мы для него будем не только условно-разумными (он будет во много раз умнее!) но и условно-существующими, т.к. большую часть времени мы действуем на автомате, не осознанно
Будет относиться к нам как мы к рыбам
Что бы то ни было, включая сознание, есть у всякого, кто может это потерять.

Другое дело, что не всё, что можно потерять, является сущностью. Многочисленные примеры можно найти в терминах отсутствия противоположного: свобода, доверие, порядок…

Поэтому можно сразу перейти к следующему вопросу — является ли сознание сущностью?
Для начала поиска ответа можно немного пофлеймить на тему определения сущности.
Я бы сказал наоборот, древние люди ввели понятия души из желания объяснить феномен сознания, а также ума и жизни вообще. Жизнь и ум худо-бедно свели к физике, осталось только сознание.
квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души

Почему именно бессмертной? А смертной души быть не может?

В том то и фишка здесь — есть феномен, который некая часть людей отрицать не может. Я не говорю что все люди наделены этим феноменом, нет — ведь мозг у людей наиболее подвержен внутривидовой девиации вплоть до того, что целые отделы мозга могут отсутствовать.

Так вот. Имеем то, что часть людей с малых лет осознают этот феномен и не могут понять как его воспроизвести искусственно. Им интересно что это, какова природа феномена. Ответа не находят.

Вопрос бессмертия — не связан с феноменом. Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет — оставляет возможность бессмертия сознания. Если объяснение будет, будет показано как воссоздать феномен искусственно — то вопрос о бессмертии будет снят.
Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет —

СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет. Многие учения утверждают, что это и невозможно. Причем не только религиозные и эзотерические.
С точки зрения математики описание феномена сознания словами напоминает попытку однозначно описать множество любой мощности только цифрами.
С точки зрения теории систем это попытка создать модель системы более высокого уровня средствами предыдущего уровня.
Это как попытка муравья составить карту Московской области и рассказать об этом своим сородичам по муравейнику.
СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет

Зачем словесного? Для описания систем такой сложности — нужна схема, причем несколько уровней абстракции. Словами и схему телевизора описывать бесполезно.

Пока ни одной схемы я не видел.
Нет, словами не объяснить, но схема точно получится. Верняк.

Словами и схему телевизора описывать бесполезно.

Опять оценочное суждение в вакууме. Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.

К тому же, бесполезно и невозможно — это разные вещи.

Короче: мыслит человек вербально. Всё остальное — вспомогательно. Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится; а разговоры о схемах — это вы либо себя иллюзиями кормите, либо окружающим мозги запудрить пытаетесь.
Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.

Я, дело в том что, занимался и ремонтами телевизоров. Для меня это не пустой звук. В схеме тысячи деталей и множество связей — попробуйте просто представить как это описать словами — понять будет просто не реально.

бесполезно и невозможно — это разные вещи

Все равно для понимания — придется по словам нарисовать наглядную схему.

Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится

Может у кого-то и получается, мы же не все гипотезы и теории рассмотрели.
Я тоже в свое время занимался ремонтом телевизоров, и не только. И по специальности радиоинженер. Поэтому к схемам и визуальному мышлению неравнодушен.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
А в сфере психологии с визуализацией и структуризацией как-то все пока не убедительно.
«Единственное содержание знания -это структура. » А.Коржибский.
А структуру как раз структурными схемами и удобно показывать. Не важно, телевизор это, метро или когнитивный процесс.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).

То что значимая часть генома человека, как писали, около 30 Мбайт, а сюда входит программа для развертывания не только мозга, но и остальных органов, причем на низком уровне — как бы намекает, что схема мозга не должна быть такой уж сложной.

30 Мб, конечно, не мало. Однако же и не в одиночку требуется с этим разобраться.
Но 30Мб — это, как я предполагаю, тупо в 4-буквенном алфавите закодированный геном. Вы не учитываете весь корпус таких наук, как биология (про строение клетки и белковых машин), химия (вся органика и как белки и аминокислоты взаимодействуют), физика и математика (3-х мерные структуры белков). Это тоже надо считать, как операционную систему, на которой эта 30Мбайтная программа работает. И ее тоже совсем не всю еше изучили
Ну как бы и инструкция по сборке персонального компьютера тоже не гигабайты занимает. Что никак не облегчает ни понимание его устройства, ни принципов программирования.
никак не облегчает ни понимание его устройства, ни принципов программирования

Почему не облегчает? Еще как облегчает.
Согласен. Понимание устройства облегчает. Это Hard, железо. А вот софта — не обязательно.
Похоже, и эта дискуссия ищет проблемы софта (Qualia) в структуре железа. (мозга)
В отличие от ПК, имеющего чёткое разделение хард/софт, мозг представляет собой нечто гибридное, с размытыми границами — софт в железной форме. Поэтому такие поиски в принципе не беспочвенны.
Софт он и есть софт, это информационные процессы, а не физические.
С мозгом сложности в том, что информационные процессы зависят не только от нейронной активности и импульсов, но и от большого количества биохимических процессов. Поэтому действительно разделить хард и софт очень сложно, если возможно вообще.
А вот софта — не обязательно.
А где же тогда хранится софт, если не в ДНК? Вот этих вот 30Мб хватает для развертывания всех органов, если оставить только мозг, то будет еще меньше. Правда, там еще какие-то регуляторные РНК участвуют. Сейчас предполагается, что переход от обезьяны к человеку в основном произошел на уровне регуляции сплайсинга, т.е. как раз тех самых регуляторных РНК, которые записаны не в генах, а в «некодирующих» участках ДНК. Но там тоже не очень много информации, порядка ещё 30 Мб.

Добавлено: Конечно же, речь идет о изначальном харде и софте, в течении жизни набирается много нового.
Оффтопик, но в любом радиолюбительском журнале можно найти описания любых публикуемых там схем (и телевизоров тоже) словами, что очень существенно помогает понять принцип их работы.
Это не оффтопик, это отличный пример в тему. А codecity уже третью ветку пытается в словесной каше утопить.
публикуемых там схем (и телевизоров тоже) словами

Да, к схеме полезно пояснение. Но схема первична.
схем, кстати, у меня на эту тему превеликое множество. С какой начать?
Начните со схемы устройства, которое способно ощутить наслаждение и страдание.
Опять не правильно…

Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
А именно: «ощутить», «наслаждение», «страдание», «ощутить наслаждение», «ощутить страдание».

Пока вам никто не объяснил сии абстракции — вы будете чувствовать что-то. В нескольких видах и вариациях. И не более того.

А в таком случае схема простая.
Если кто-то или что-то чувствует что-то, то можете объяснить этому кому-то или чему-то — что оно чувствует поконкретней. Ну иначе это что-то или кто-то чувствовать будет, но абстракций на это иметь не будет)

А не задав абстракции — вы не можете в принципе писать это ваше «ощутить наслаждение и страдание».
Потому что эти абстракции не определены. Сначала их нужно определить, а затем уже чему-то или кому-то пытаться их объяснять.

Объясните их для начала ну хотя бы себе))
Под этим всем вы подразумеваете абстракции.

Не обязательно — пусть будет вполне конкретный вид боли — на ваш выбор.
Приехали к тому же)
У меня мало что болело в жизни, даже голова ни разу не болела.
Я в курсе о зубной боли например. А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню. Ну вот так бывает) Я что могу поделать? У меня все еще впереди, хотя лет признаться многовато…

И да, вы даже намеков не дали на то, что бы ну хотя бы минимально перечислить виды боли, а ведь не все про них знают даже…

Пока вы меня с абстракциями не ознакомите — смысла и не будет тут. Про это я и написал выше.
А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню.

Этого достаточно. Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения. Я не говорю что система будет простой.
Опять смысла не уловили.
Для котика нет боли.
Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост.
Для того же котика тумак — это тумак.
Котик не имеет общей абстракции боли.

Для того что бы заиметь эту абстракцию — нужно что бы кто-то про нее рассказал.
Иначе же это все тривиально, и оно разобьется по-отдельности на реакции прищемленного хвоста и тумака. А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.

И да, это не с потолка взято же. Большинство этих же самых нейрофизиологов не могут объяснить то, чем является боль. А большинство вообще склоняются к тому, что это психическая штука. Но они никогда не додумаются до того, что это абстракция)))
При этом, если человеку не рассказать о боли как о абстракции — то человек долго и счастливо не проживет. Потому что на каждую прищемленную конечность — нужен будет свой опыт) Отдельно на каждую.
Для котика нет боли.

Из чего это следует? Я видел как животные страдали, им это было не приятно и они старались избежать этого.

Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет считать не приятным.
Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет избегать.
Наконец-то вы дошли до сути.
Такую систему сделать просто. Особенно на математике. Совсем просто. На логике сложнее.

И наконец-то вы перешли от боли к тому чему нужно было перейти. К системе описания избегания чего-то. А это всего лишь опыт. У животных по-другому никак. Просто же? А другого нет. Выше написано:
А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
Наконец-то вы дошли до сути.

Исправил, т.к. выразился на точно.

Избегать — это взгляд со стороны внешнего наблюдателя, при этом сама система может и не ощущать ничего. Для нас же важно то, что происходит внутри системы — когда появляется разделение понятий на желательные и не желательные — т.е. добавляется эмоциональная окраска.
Что внутри системы в реальности — вы никогда не узнаете.
Ибо логика высших порядков такая же как квантовые эффекты. Влияя логикой — вы влияете на эксперимент в любом случае, т.е. реальный результат исказите как минимум.
Чувства и эмоции — это одно и то же.
Разница грубо:
чувства — это внутреннее проявление
эмоции — внешнее проявление
когда появляется разделение понятий на желательные и не желательные
Вы опять не туда. Хвост прищемленный и тумак — это разные нежелательные штуки, на которые следуют разные реакции. С точки зрения котика — разные. С вашей точки зрения — одинаковые.
Все зависит от абстракций))) Не более…

Разделить вы пытаетесь понятия, а на самом деле обобщаете. На две группы. Желательные/не желательные. Котик на такое не способен. Увы.
Что внутри системы в реальности — вы никогда не узнаете.

Из чего это следует? МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.

чувства — это внутреннее проявление

Внутренние проявление — обычно называют ощущения а не чувства. А для более точного выражения — квалиа.

Чувствительность может быть и у фотоаппарата.
МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.
Какие процессы?) МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?
МРТ вообще ничего не даст по-определению. Ибо абстракции изучаются вообще другим способом, а не каким-то там состоянием нейросети.

Как бы вы не изучали работу процессора — какие абстракции рассчитываются процессором — вы никогда не узнаете.
Какие процессы?)

Процессы нейронной деятельности. Пока еще не достаточно для детального изучения — нужна большая детализация.

МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?

Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать. Но предпосылки такие есть.
Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать.
Уже писал тут в одном из коментов, чтобы сдвинуться в понимании ощущений, абстракций, и сознания в целом, нужно вооружится некоторой методологией, тем же системным подходом, еще лучше информационным, как более адекватным. Конечно имеющаяся математическая теория информации расчитана на технические применения (не ограничиваюсь только теорий Шеннона), но в первом приближении феномены ощущений и абстракций в ее понятиях описать можно. Какие это понятия? Это код, носитель кода, кодировщик, декодировщик, интерпретатор, контекст и др. Что не формализовано в этой теории, чтобы применить ее к биологическим объектам, и человеку в дополнении существу социальному? Смысл! В теории есть декодировщик (там азбуку Морзе перекодирует в буквы), есть интерпретатор, который в зависимости от контекста может произвести синтаксический анализ, и выдать некоторую смысловую нагрузку. Например, для этого можно использовать семантические сети. Но для человека смысл заключенный в ощущениях и словах конечно намного шире, он включает и память, и ассоциации, и ценность, и целеполагание, и действия, вообщим связан в мозге со всем.

Что такое ощущение в этих понятиях, если коротко? Это код некоторых внешних и внутренних воздействий. Кодировка описывается психофизическим законом Фехнера, интенсивность ощущений логарифмически связана с величиной физических воздействий, и имеет пороговый характер. Носитель в мозге общий для всех ощущений — нервная импульсация. Кодировщики — орг. чувств и др. органы рецепции. Декодировщики — специализированные анализаторы, процесс декодирования многоуровневый. Интерпретатор кода, как писал, фактически весь мозг. Нужно учесть гибкость мозга связанную со свойством нейропластичности. Хотя выделяются специализированные структуры мозга, это в большей степени условное деление, упрощающее изучение функций мозга.
Самый важный момент. Эти коды ощущений универсальны для всех особей вида, выработались в ходе эволюции, и позволяют выжить всей популяции, как единому целому. То есть особи вида единообразно воспринимают внешние и внутренние воздействия, единообразно на них реагируют, и согласованно действуют. Все благодаря универсальности этих кодов! Что еще можно сказать о них? Важно чтобы они различались для разных воздействий. Но, имеет ли значение сам код? Сообщение можно закодировать разными способами. Критерий выбора — оптимальность, обычно связанная с минимизацией энтропии. Поэтому нет. Доказательства? Эксперименты с цветными контактными линзами (см. в конце), кот. можно интерпретировать как изменение кода цв. ощущения. Есть много других подобных примеров. Более того мозг, видимо, обладает способностью создавать новые коды ощущений при подаче нового типа воздействия. Здесь описаны опыты на мышах по восприятию дополнительного цвета. К этому склоняется известный нейрофизиолог Дэвид Иглман, делал сообщение на эту тему. Он собирается использовать это свойство в своих разработках, правда пока в несколько упрощенном варианте, фактически используя перекодировку. Но это шаг в правильном направлении. К этому же можно отнести эту публикацию.

Все сказанное, на более высоком иерархическом уровне, относится к абстракциям, как одному из результатов социальной эволюции человека. Только появляются еще внешние носители этого кода — символы, знаки в виде изображений, и слова в виде звуковых волн. Дополняются цепи кодирования/ декодирования и интерпретации в мозге (в виде неокортикальной коры). Все остальное в принципе сохраняется, но действует в условиях социума. Абстракции имеют смысл только в его пределах, и существуют в разных коммуникативных формах — символьно-знаковой и вербальной. Эти формы позволяют создавать, накапливать и передавать будущим поколениям информацию, в обобщенном виде это называется культурой. Ощущения также являются коммуникативной формой, более древней, присущей животным. Для наиболее сложных видов, в первую очередь приматов, доступны простые виды коммуникаций характерных для человека.

Теперь о трудностях и их происхождении, кот. возникают при употреблении, например, слова «зеленый». Колориметрия изучает свойства света связанные с длиной волны эм. излучения, как это на данный момент установила и описала физика. Цвет соотв. дл. волны 540 нм (несколько упрощая) на русском называется словом зеленым, на английском grеen, и тд. Сам зеленый, присутствует только в восприятии, как ощущение, и ему соответствует некоторый паттерн возбуждения нейронов в определенных структурах мозга. Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных. Но слово зеленый, как бы объективирует его, делая самостоятельной сущностью, существующей независимо от декодировщика и интерпретатора. Такова природа абстрагирования и обобщения вообще. Но и это не предел, зеленый отрывается и от самого носителя, и начинает жить своей жизнью, как абстрактная идея (как сказал бы старик Кант становится «вещью в себе»), и мы пытаемся найти «зеленый» сам по себе, вне его информационного контекста. И обламываемся, когда пытаемся найти его в паттерне возбуждения нейронов мозга, микросхемах телевизора, или химической формуле зеленого пигмента. Это обычная история, сначала изобрести абстракцию, а затем попробовать ее обонять, попробовать на вкус и тд, короче, ощутить. Вот что такое дракон?)
Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных.

А также ощущение заеленого кодирует смесь желтого и синего в определенной пропорции. Причем разные спектры будет вызывать абсолютно одинаковые ощущения у одного и того же человека. Но будут ли они абсолютно одинаковые у разных людей, а тем более у животных — вот кто может об этом сказать? Как это проверить?
А также ощущение заеленого кодирует смесь желтого и синего в определенной пропорции.
Есть много способов вызвать ощущения не специфическим способом. Для зрения, как пример фосфены, есть даже забавное их игровое применение. Также не забываем про галлюцинации, оптические иллюзии, цветные сны, синестезию и тд. О чем это говорит? Коды универсальные, и они могут складываться при построении окончательной иллюзии), которую философы называют субъективной картиной мира или субъективной реальностью. Предпочитаю называть это оперативной сенсорной «картой» в режиме предсказания, чем она и является, особенно, если речь идет о животных, или наших предках гоминидах, кот. приспособили ее для принятия решений связанных со сложным произвольным поведением, типа длительных коллективных стратегий с отложенным выбором.
Но будут ли они абсолютно одинаковые у разных людей, а тем более у животных — вот кто может об этом сказать? Как это проверить?
Если речь о кодах, то да, особенно, если речь идет о млекопитающих. Эти коды генетически обусловлены, но не зашиты на уровне физиологии жестко, а что-то вроде перепрограммируемой пзу. Можно поменять. Можно создать новые. Так же их нужно инициировать, слепые от рождения, как утверждается, фосфенов не наблюдают. То же можно сказать о слухе.

Обычно эволюция не меняет работающие решения, и сохраняет их с момента появления. Взять хотя бы гены отвечающие за одни и те же функции, или гормоны. Как проверить, что коды одинаковые? Можно выработать один и тот же условный рефлекс на зеленый цвет 540 нм. Этого критерия достаточно для построения и технических систем с ИИ, их поведение может ничем не отличаться от поведения животных. Как писал ранее кажутся бесперспективными вопросы о субъективном состоянии при восприятии зеленого цвета, и любого др. ощущения. Однако, с точки зрения реализации любое ощущение, как и измерение в технике, это сравнение с некоторым эталоном. Не случайно требуется своеобразная инициация ощущений при появлении на свет нового организма, возможно это запись эталона в память с кот. в дальнейшем будет производится непрерывное сравнение. Поэтому важно правильно произвести эту настройку у всех новорожденных единообразным способом. Неизменные условия среды обитания обычно обеспечивают это.
Если речь о кодах, то да, особенно, если речь идет о млекопитающих. Эти коды генетически обусловлены, но не зашиты на уровне физиологии жестко, а что-то вроде перепрограммируемой пзу. Можно поменять.

Вы говорите, что коды цвета универсальные. Но если у меня ощущение зеленого вызывается определенным сигналом частотой 540 нм или строго определенной смесью двух других частот, то для человека с другими коэффициентами чувствительности цветовых рецепторов эти два цвета будут разными. Для дальтоника так со 100% гарантией.
Т.е. то что для меня один цвет и различить я их без спектрометра не могу, а для других разные, это по вашему один и тот же код?
В тесте на дальтонизм одни видят одни цифры, а другие видят другие.
И это тоже один и тот же код?
А меня немного удивляет, что люди прицепились к этим цветовым квалиям и «неведомым» цветовым компонентам. Человек сам не в состоянии определить сколько цветовых компонентов он имеет. Но при этом почему-то выделили семь цветов радуги, а отнюдь не три.
Что это означает? Что цветовые компоненты — это просто спектральные сенсоры. И их количество определяет лишь разрешение, сенсорную плотность. И упомянутая женщина-тетрахромат не сразу это поняла, и выяснила уже позже, подозревая такое только потому что различает больше оттенков. Как и дальтоники различают меньше, если у них нет какого-то компонента. И если человеку добавят ультрафиолетовые корточки, то просто добавится с коротковолнового конца видимый и отличимый от иных участок. Он будет такой же частью радуги, как и остальные цвета. Спроси его — чем он отличается от остальных — он скажет что вопрос нелеп, и отразит его в форме «а чем красный отличается от синего?» Единственное чем он может дополнить своё описания, это эмоциональными ассоциациями, связанными с предметами, особо насыщенными этим цветом.
Вы говорите, что коды цвета универсальные.
Вы что поняли это как RGB-коды в мозге?) Речь о подмодальности «зеленый» визуальной модальности. Длину волны 540 нм приводил как указание на физический референт — элм. волну со спектральным максимумом соотв. зеленому. Не более того. Есть дальтоники, есть тетрахроматы, есть другие отклонения, но пока у людей норма трихроматия. Это обеспечивает единообразие восприятия реальности в социуме, но это не наш выбор, это подарок эволюции) Чем больший диапазон в элм. спектре человек в будущем охватит, включая ИК и УФ, тем более расширенное восприятие реальности у него будет. Я бы к этому еще добавил восприятие реальности на уровне микромира, что-то вроде встроенного электронного микроскопа, магниторецепцию и электрорецепцию, и некоторые другие. Жизнь стала бы намного интереснее) Правда будет не обойтись без дополнительного симбиотического ИИ, чтобы поддерживать все эти функции по расширенному восприятию.
Кстати, насчёт подарка эволюции — видимый нами спектр находится в этих пределах исключительно из-за спектра поглощения волной среды. И в силу зарождения в воде, и самой конструкции глаза на водной основе.
>Опять смысла не уловили. Для котика нет боли. Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост. Для того же котика тумак — это тумак. Котик не имеет общей абстракции боли.

Сразу видно человека у которого котика не было.
Когда мой старый кошак очень серьезно подавился рыбьей костью — он года три после этого на рыбу смотреть не мог, изображал как он этой костью давился.
Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения.
Да я вам в 20 строк кода напишу такую систему: допустим при получении какого-то болевого импульса программа генерирует эксепшен. Разные виды эксепшенов — разные виды боли. А есть другая ветка эксепшенов — их назовём счастьем. И есть управляющее ядро, которое исполняет разные ветки кода. И у управляющего ядра есть правило, по которому оно стремится выполнять тот код, который приносит счастье и не запускать тот код, который приносит боль.
Схем устройств у меня нет. Есть схемы, как разные люди рисовали устройство разных элеменов психики.
Вот, например, из индийской философии:
image
А вот из советской:
image
Что самое смешное, это почти одна и та же схема, если разобраться в терминологии.
Нужна схема, которую можно было бы собрать искусственно. Вот как мне собрать «махат»? Он на нейросетях создается или другой принцип функционирования? Если на нейросетях — то какая архитектура и т.д.
А это у специалистов спрашивайте. Подозреваю, что с физиологическими и информационными соответсвиями у представителей данного направления корелляции мало проработаны, мягко говоря.

Кстати, академик Умрюхин, Евгений Алексеевич, автор метода «умин» для изучения иностранных языков, по своей основной деятельности как раз такими вопросами и занимался всю жизнь. Строил действующие модели психики и психических процессов. И еще в 99 году писал, что у них все заработало и прекрасно все моделировало.
Медико-биологические аспекты интеллектуальной деятельности. — Москва, 2004. Творческий интеллект в деятельности преподавателя — нейрокибернетические аспекты». — Москва, 2006.

Механизмы мозга: информационная модель и оптимизация обучения. — Москва, 1999.


Почему бы напрямую к нему не обратиться или к более молодым сотрудникам лаборатории или ученикам?
Пока мы теоретизируем, вряд ли эта задачка решится. Нужна практика — нейроинтерфейсы, через которые можно связать несколько мозгов напрямую, или связать мозг с компьютером; а также исследования в области «сильного» искусственного интеллекта. Думаю, это позволит приблизиться к более точному пониманию эффекта сознания.
Вангую массовый набег воинствующих редукционистов.
Всегда хотелось поймать специалиста по философским зомби и спросить:
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?

(Не к тому, что я за бихевиоризм. Но вот построения именно Чалмерса какие-то… словно он не пытается найти решение проблемы, а наоборот, заметает под ковер те ниточки, что могут привести к верному решению.)
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?

Мог вычитать на хабре, как настоящие люди рассуждают о квалиа — а потом бегать и везде попугайничать, типа сам что-то ощущает. Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
Речь идёт о целом мире зомби, копирующем наш до мелочей, включая философов, самостоятельно приходящих к рассуждениям о сознании.
Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.

Если он не может ничего ощущать — то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека. То есть, мы сможем отличить философских зомби.


Если же мозг философского зомби ничем не отличается от мозга обычного человека — то зомби, очевидно, будет ощущать, потому что с чего бы нет? Но тогда он не будет зомби.


Получается, что помыслить философского зомби нельзя. Никакого.

то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека.

Не знаю, Савельев говорит, что мозги разных людей очень и очень сильно отличаются. Вплоть до того, что у некоторых людей нет целых отделов мозга, т.е. они в принципе не способны на что-то.
Ваша точка зрения — функционализм, то есть редуктивный материализм
Ваша точка зрения — функционализм, то есть редуктивный материализм

Там не было точки зрения, только логический вывод. Если философский зомби по определению неотличим от не-зомби, то он неотличим.


Вы не можете объявить, что Х = Y, и потом обсуждать, чем Х отличается от Y. Здесь очевидное логическое противоречие. Если не отличается ничем — значит ничем (в том числе и наличием/отсутствием сознания).

От отличим, тем, что у него нет сознания (которое никак себя не проявляет физически)

То есть X != Y, но их образы в физическом мире совпадают: ph(X) = ph(Y)
(которое никак себя не проявляет физически)

Но это противоречит наблюдениям. Вот я себя осознаю, физически, а значит сознание оказывается физическое влияние на наш физический мир. Если бы сознание себя физически не проявляло — то никто тогда себя бы и не осознавал (в том числе я).


От отличим, тем, что у него нет сознания

Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.
Очевидно, для любого такого "квадрата" можно доказать любое утверждение — т.к. множество подобных квадратов пусто, а любое утверждение для элементов пустого множества — истинно.


Если вы говорите что некий объект обладает каким-то свойством (или не обладает) — то у такого утверждения есть следствия. И среди с таких следствий может, в том числе, быть и такое, что подобного объекта не существует. И прежде чем объект обсуждать — надо доказать, что он существует (не физически, а мысленно, в том смысле, что указанные св-ва не противоречат его существованию, как в случае с пятиугольным квадратом). Где такое доказательство для философского зомби? То есть доказательство того факта, что наличие сознания действительно не влияет ни на что? И если наличие сознания действительно не влияет ни на что, то как тогда кто-то может себя осознавать? Ведь если оно ни на что не влияет — то не влияет и на факт осознания.

>Но это противоречит наблюдениям
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире

Ну, вот я в физическом мире сам себя осознаю. С-но, сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир. Я могу например сказать следующее: "если в ближайшие 5 секунд я буду себя осознавать, то напишу foo, а если не буду — то напишу bar".
И теперь вот я пишу- foo. Наличие сознания оказало физическое воздействие, которое выражено в конкретном тексте, конкретных байтах информации которые теперь идут по сети.


Далее, вы в своей статье приводили в пример человека который обходит препятствия, но при этом их не осознает — вот еще один пример физичности осознания ощущений. Ведь если бы это осознание не было физичным, то мы не могли бы утверждать, что данный действительно не осознает этого ощущения.


Кроме того — если бы сознание не существовало в физическом мире, то чем бы это отличалось от того, что оно не существует вовсе?

>Ну, вот я в физическом мире сам себя осознаю
Не обязательно, вы можете и помечтать

>сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир
Нет, это ваш компьютер aka мозг

Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)
Не обязательно, вы можете и помечтать

Не понял. Это наблюдаемый мной факт, что я обладаю сознанием.


Нет, это ваш компьютер aka мозг

Мозг совершал конкретные действия. Но мы же не про это, мы про наблюдение.


Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)

Именно ощущения и понимаю. Еще раз — если я буду осознавать какие-то ощущения в ближайшие 5 секунд, то напишу foo, в противном случае — bar.
foo


Все, факт наличия сознания повлиял на физический мир. Если бы сознания не было или если бы оно не влияло на физический мир — я бы написал bar

Физический мир воспринимается вами с помощью того же сознания, с помощью которого вы собственно и пытаетесь на него повлиять
Физический мир воспринимается вами с помощью того же сознания, с помощь которого вы собственно и пытаетесь на него повлиять

Тогда тем более сознание физически влияет на мир! Мои физические действия зависят от того, что я воспринимаю, то, что я воспринимаю, зависит от сознания ergo сознание влияет на мои физические действия.

Кстати, совершенно необязательно. Сознание может быть эпифеноменом. У вас может быть свобода по-разному воспринимать происходящее и выдумывать разные объяснения того, почему вы поступили так, а не иначе, но не быть свободы поступить иначе.
Сознание может быть эпифеноменом.

Если бы мое сознание было эпифеноменом — я бы не мог его наблюдать, но я его наблюдаю.

Что же мешает эпифеномену наблюдать самого себя?
Что же мешает эпифеномену наблюдать самого себя?

Ничего не мешает, но только до тех пор пока этот эпифеномен не взаимодействует с физической реальностью (или не наблюдается со стороны физических объектов), как в нашем случае.


То есть, если сознание — эпифеномен, то тогда о нем никто бы не знал. И мы бы его не обсуждали. Эпифеномен по своему определению не может вызвать своим существованием обсуждение в физическом интернете.

Отчего ж? Некоторые вещи не существуют вообще, но всё равно вызывают обсуждение в физическом мире.
Однако такие вещи не могут непосредственно влиять на окружающий мир. Мы можем обсуждать драконов, однако никакой дракон не прилетит и не вызовет своим появлением цепочку событий.

А от того, что мы ощущаем сознание и начинаем его обсуждать — сознание перестаёт быть эпифеноменом. Т.е. субъективная реальность непосредственно обладает влиянием на внешний мир. Если бы сознание было бы чисто умозрительным построением и не являлось бы частью субъективного опыта — никакой проблемы бы не было.
Некоторые вещи не существуют вообще, но всё равно вызывают обсуждение в физическом мире.

Они и не наблюдаются. А обсуждаются тогда не сами вещи — а идеи.
Например, если бы сознание было эпифеноменом — то никто бы себя не осознавал, но при этом мог бы возникнуть разговор видав: "а представьте, что была бы такая штука как ...., назовем ее сознанием!".


Но мы не говорим "а представим что такая штука есть!" — мы его обсуждаем как нечто существующее, потому как непосредственно наблюдаем.

А у пациентов с locked-in syndrome?
А у поциентов в minimally conscious state?

Во-первых, вы еще раз подтвердили, что наличие сознания дает вполне конкретные физические эффекты — ведь вы как-то определяете, что пациент находится в указанных вами состояниях, а не бессознателен?


Во-вторых, если какое-то сознание возможно является эпифеноменом — это никак не опровергает тот факт, что существуют сознания, эпифеноменом не являющиеся.


При этом обсуждать "сознания" первого вида смысла нет, потому что зачем? Точно так же можно обсуждать невидимых розовых единорогов.


То есть мы можем взять, например, труп, и объявить, что у него есть сознание. А не наблюдаем мы проявлений этого осознания лишь потому, что оно эпифеномен. Ну и что, с-но, дальше? Лежит труп, разлагается, себя осознает. К чему мы приходим в такой модели и зачем она нужна?
Сознание ведь нам интересно именно потому, что мы его наблюдаем и потому, что его наличие ведет к следствиям. То есть оно интересно в той и только в той мере, в которой оно НЕ является эпифеноменом. А та часть, которая эпифеномен — нам неважна, с-но никто ее и не обсуждает.

хм, а не может ли быть быть так, что «сознание» — это смешение двух разных идей: «феномена» и «эпифеномена» под вывеской третьего?
Т.е. «физические» и прочие наблюдаемые «эффекты» — это результат того, что тело двигается, как-то взаимодействует на макроуровне, то мы это можем приписать «сознанию», а когда оно лежит и не реагирует явным образом — тогда это интерпретируется как «человек без сознания».
Есть же юридические «в состоянии аффекта», «под воздействием психоактивных веществ» или «невменяемость» — когда эффект есть, а приписать «в сознании» не выходит.
Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.
Это будет что-то, только не квадрат.
Вы пытаетесь съехать на логику кванторов, и да, в простой логике — оно работает. В логике высших порядков — не работает.
Потому что квадрат — производное фигуры, а у фигуры очень много интерфейсов.
Один из таких интерфейсов — iКоличествоУглов-able, и он должен на выходе дать 4 угла, ну иначе никак) Так построены абстракции, и так они завязаны друг на друга, и это все очень четко.
Вы же логику эту разрушаете, причем вы естественно разрушаете логику абстракций. При этом логика кванторов у вас истинная. Но логика абстракций — ложная.
Это будет что-то, только не квадрат.

Правильно. А существо, которое ничем не отличается от человека, но при этом у него нет сознания — отличается от человека. Именно об этом и речь. Обычное логическое противоречие. Рассматривать философского зомби — все равно, что рассматривать пятиугольный квадрат.

Я думал, у вас какие-то практические всё же вопросы про сознание.
А у вас всё свелось к тому, что сознание нематериальное, иначе философские зомби не существуют.
А есть ли какая-то польза для человечества в не-материализме? (Кроме развития воображения)
Мы не знаем, можно ли объяснить Qualia в рамках физики. Пока мы точно не знаем, как. И, если это в принципе невозможно, мы не можем отбрасывать другие возможности
>Мы не знаем, можно ли объяснить Qualia в рамках физики. Пока мы точно не знаем, как.
А может, вы и ваши друзья не знаете, а кто другой знает? Не бросайтесь так небрежно словами, пожалуйста.
Я, например, утверждаю, что знаю: habr.com/ru/post/443002/#comment_19870328
Но, конечно, всё зависит от того, какую часть процесса передачи и обработки данных вы называете «Qualia». Если все части процесса вы называете одним словом — то, поскольку это сложный процесс, объяснения должны быть на каждую часть процесса, согласны?
Я не увидел никакого описания. То что вы пишите рекурсивно: Очень просто: внимание обращается на боль. Чем отличается обработка боли в мозге от других ощущений?

Но обращать внимание может только сознание
Ага, то есть со всем остальным вы согласны?
Нет, не рекурсивно. Более сложная штука (сознание) ссылается на более простую (внимание), это не рекурсия. Внимание механистично, в нём, получается, квалиа нет. Ведь если видеокамера наводится на объект, это же не значит, что у неё есть квалиа?
И нет, внимание только частично находится под контролем сознания, а значит, не только сознание может «обращать внимание».
Если вам тяжело рассматривать внимание, рассмотрите управление дыханием. Вы не можете сознанием остановить дыхание на долгий срок, потому что вы потеряете сознание и дыхание восстановится.
Этот пример помогает понять, что сознание не управляет телом, а лишь перехватывает управление иногда.
Ну а механизм сознания для перехвата управления телом — это внимание и подача дополнительных сигналов на те или иные участки мозга через обратные связи.
И если первое для вас магическое в силу того, что внимание для вас видимо тоже магический процесс (вы его не понимаете!), то уж второе и третье — крайне механистичны.
А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.
Получается, квалиа в сознании тоже нет, оно есть в теле, ведь именно тело и бессознательная часть мозга получает те или иные ощущения. Но тело механистично, а значит, в нём не может быть квалиа.
Так что квалиа тогда, видимо, пропадут, ведь человек перестанет отличаться от компьютера, а у компьютера квалиа нет, как мы выяснили.
В общем, всё оказалось банально. Поизучать вам нужно нейрофизиологию, чтобы избавиться от веры в магию сознания.
Нет, просто если отрицаешь аксиоматику, то не имеет смысл спорить о выводах.

>А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.

Вот это АБСОЛЮТНО никак и ни из чего не следует. Эта как если сказать, что раз внимание камеры делается моторчиком (который крутит резкозть объектива) то и запоминание информации в камере должно делаться моторчиком)

Как уже говорилось, в комментах мы выяснили, что люди делятся на две категории: те которые сразу интуитивно понимают, что такое Квалиа и те, которые не понимают, о чем речь. Это не упрек. Но эту разницу надо изучать.

Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
>то и запоминание информации в камере должно делаться моторчиком)
Гм, т.е. в нейросетях запоминание не механистично?
Расскажите, где появляется тогда не-механистичность, это будет в духе поиска минимального противоречия по ТРИЗу. В виде необнаружимого нематериального сознания-2, которое управляет материальным сознанием-1?

>Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
Ну, с одной стороны, это ок, но вот тогда вопрос — раз вы не хотите связываться с нейрофизиологией, не считаете ли вы, что ваше определение сознания может плохо соотноситься с реальным сознанием и вы занимаетесь лишь умственными упражнениями?
>не считаете ли вы, что ваше определение сознания может плохо соотноситься с реальным сознанием и вы занимаетесь лишь умственными упражнениями?

Хочу снова вас отослать к своей статье, части «Бритва Оккама». Про то, что это выглядит абсолютно ненаучно… если не одно но…
А, то есть вы сами признаётесь, что занимаетесь лишь умственными упражнениями и не желаете разбираться в том, как оно в мире всё устроено. Ну тогда ок.
(Объясню всё же: то, что вы считаете, что у вас есть сознание, и ваши предположения о его виде и функционировании — это не научно проведённый эксперимент, а ваши домыслы. Поэтому я понимаю, почему вы не хотите давать нормальное научное определение сознанию и Квалиа и конструктивно подходить к проблеме: ввиду слабости своей позиции.)
Мы не знаем, можно ли объяснить Qualia в рамках физики.
А в чём проблема то? Qualia — это всего лишь термин, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Т.е. это информация пришедшая от рецепторов и сопоставленная мозгом с одним из ранее созданных паттернов. Что в этом не физического? А если имеется в виду эмоция вызванная каким-то ощущением — то это действия гормонов, которые выработались вашей системой поощрения в мозге.
Моя подруга, страдая душевным недугом, имела большие нарушения в эмоциональной сфере. И тем не менее, используя сохранный интеллект и свой жизненный опыт, она успешно демонстрировала (мимически и на словах) радость и горе, гнев и сопереживание. В какой то мере, ее можно рассмотреть как прототип ф-зомби.
В смысле, Чалмерз? Мне тоже всегда казалось, что он пытается похоронить этот парадокс под грудой логических выкладок. Не пойму, на кой ему вообще сдался этот эпифеноменализм, без него теория выходит вполне стройная.
> Но вот построения именно Чамберса какие-то…

Это да. Сначала он ф-доказывает (философское доказательство — часть философов считают, что что-то доказано, часть — что нет, у части особое мнение), что законов связывающих сознание и физику может и не быть, потом говорит, что в нашей вселенной такие законы точно есть и призывает их искать, хотя его рассуждения применимы и к случаю, когда эти законы меняются от существа к существу, а не от вселенной к вселенной.
Он доказывает, что таких законов нет в рамках чистой физики, поэтому предлагает рабочую модель, включающую постулаты от сознания, и формулирует законы уже в ней.
Никаких законов он не формулирует. Он говорит, что хорошо бы такие метафизические законы найти. Естественно, предполагается, что в нашей вселенной есть что искать, и хотя он (Чалмерс) может вообразить вселенную ничем наблюдательно не отличающуюся он нашей в которой такие законы существуют только для него, наша вселенная — это точно не та вселенная, потому что примем это как аксиому.

Занятно, что ф-зомби Чалмерс придёт к тем же выводам, и найдёт те же самые законы, что и Чалмерс, хотя в мире ф-зомби Чалмерса искать нечего.
Ещё занятнее то, что законы связывающие субъективные феномены с физическими процессами, которые найдёт Чалмерс из мира инвертированных квалиа, будут теми же самыми, что найдёт Чалмерс из нашего мира.
Чалмерс отвечал на этот вопрос

>А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Зомби естественно будет уверять, что у него есть Qualia
При этом он не будет «Убежден» так как ничего не чувствует

>Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Нет, так как речь идет не о том, что зомби говорит а о том что ощущает
Что Чалмерс предлагает вариант «сопутствующей» квалиа, я как бы в курсе. Спасибо, что проигнорировали суть вопроса:

>> Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?

Проблема с рассмотрением квалиа как параллельного над-физического процесса в том, что при таком подходе информация _о наличии_ такого процесса (ощущении красности, например) должна точно так же остаться параллельной и над-физичной, — уже не для зомби, а для нас с вами тоже. Никак не сможет попасть в информационную обработку на деталях из физической системы (нейронов, транзистров — не важно).
А она туда каким-то образом, очевидно, все же попадает (раз мы обсуждаем существование квалиа).
Возможно, вы правы и если бы эволюция пошла бы по другому пути и существа на некоей планете существовали бы без Qualia, и стали бы разумными, то у них и мозг бы фунцкионировал бы по другому, они бы не задавались подобными вопросами а на наши утверждения про сущестование сознания смеялись бы и говорили что это псевдонаучная чушь

В этом смысле, возможно, p-zombie не отличимый от человека это что ли идеальный сферический зоми в вакууме, а в реальности они бы вырастали другими так что сразу было бы ясно
А вот скажите, зрение и слух это тоже ощущения? Эти существа не смогли бы вам ничего ответить, ибо не ощущали бы ваш вопрос.
Почему же? Siri или Алиса прекрасно вам отвечают, хотя (вероятно) не ощущают вопрос
Как можно перефразировать «ощущать вопрос»?
1. Слышать вопрос.
2. Отличать вопрос А от вопроса Б.
3. Выделять важные нюансы, отличающие эти вопросы.
4. Иметь ассоциативную семантически насыщенную базу способную _разложить_ вопрос покомпонентно настолько тщательно, чтобы (2) всегда удавалось.
Чего тут не хватает?
Если вы постулируете, что у Siri нет Qualia, и при этом она может обрабатывать информацию, как человек, то почему вы считаете, что у человека вообще есть Qualia? :) Назовите, что позволяет вам так считать.
(Если считаете ответ Siri недочеловеческим, предположите, что Siri а) передаёт вопрос другому человеку для ответа, и потом передаёт ответ вам б) забирает ответ из БД составленной человеком, в) перефразирует ответ по неким случайно сложившимся правилам, полученным методами Reinforcement Learning без всяких БД ответов — и вот тогда тоже существо без Qualia может обрабатывать информацию неотличимо от человека)
Таки вы правы, много их тут
У высокоорганизованной материи, способной отражать собой саму себя, не может не быть своего сознания.
У программы с рефлексией есть сознание?
Отражение здесь понимается, как создание модели. Сознание — это процесс создания модели материи внутри этой же материи. Если программа в процессе выполнения изменяет себя, чтобы создать свою модель внутри себя, то у такой программы есть сознание.
То есть достаточно сделать анализатор бинарного кода процесса и натравить его на себя, и в этом процессе проснутся субъективные переживания?
Анализатор бинарного кода не создаёт модель, а преобразует код из одного формата в другой, находит какие-то особенности по заранее заданному алгоритму.
Чем это отличается от создания модели?

Так ведь можно дойти до того, что антивирусы не менее живые, чем вирусы.

Насколько подробной должна быть модель? А то, знаете ли, "размер бинарника" — тоже некая модель программы. Такую программу в 2 строчки написать можно.

Снова фунционализм детектед
С точки зрения стороннего наблюдателя сознания не существует. Есть усложняющееся поведение, не более того.
Интуитивно так, но в философии нельзя полагаться на голую интуицию.
Невозможность наблюдения сознания со стороны пока никем не доказана.

Вроде же есть центр мозга без которого сознание сразу безвозвратно пропадает.

Т.е. логика в стиле «я знаю, что он знает, что она сделала» это просто сложное поведение? Ну ок. Тогда ни у кого нет сознания (и у самого наблюдателя), и оно просто переменная в вычислениях типа «я знаю».

Есть эксперименты, которые показают подобное есть у обезьян.

Я не помню как это называется, но у обезьян оно 1-го уровня, т.е. они только учитывают что «он видел там банан, значит он его заберет и туда не нужно соваться», а у людей 2-го, где учитывается что то же самое думали бы другие о тебе, 3-го блеф, и т.д.

К тому же многие и так пытаются доказать что у животных есть сознание. Хотя большинство не согласно. (А мне все равно — если у них нет интеллекта)
Есть где-то с десяток разных моделей сознания. Проблема заключается в том, что простая логика отказывается работать, когда дело касается сознания. Все явления проходят через сознание. Наш ум действует как глаз, который видит все вокруг, но не видит сам себя.
Есть где-то с десяток разных моделей сознания

Могли бы привести хотя бы одну? Мне встречались лишь направления, типа электромагнитная гипотеза сознания. Но конкретной схемы что нужно сделать, чтобы электромагнитное поле стало носителем сознания — не приводят.
Всё непонятное обычно пытаются объяснить через новейшие достижения науки и техники. Сознание чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления. Сам Чалмерз грешил тем же: «Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень. Совпадение? Не думаю!»
чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления

Это да, но конкретно какие вычисления приводят к появлению сознания — никто не говорит. Или какого размера нейронные сети нужны, какой архитектуры — тоже никто не говорит.

Если бы сказали — то можно было бы думать над опровержением.
Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень

Это да, но как использовать квантовую механику для воспроизведения сознания — теории нет. Никто не приводит схему сознательной системы на основе квантовых эффектов.
Есть модели из психологии, например трехуровневая модель Ассаджоли. Есть модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин. Есть модели из буддизма, они наиболее продвинуты и многие ученые от туда подсасывают.

В науке направления делятся на
--панпсихизм(все обладает сознанием),
--эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
--редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)

… наверное есть еще другие, но я не вникал
например трехуровневая модель Ассаджоли

А есть ли конкретная схема, которую можно было бы воспроизвести? Или вилами по воде?

модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин

Опять таки — вопрос о конкретной схеме. Знает ли он какие типы нейросетей приводят к возникновению способности ощущать?

панпсихизм(все обладает сознанием),

А как тогда объяснить измененные состояния сознания, суженное сознание и т.д.? Очевидно же, что это как-то связано с нервной системой т.е. с мозгом. А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.

эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)

Опять таки — требуется привести пример системы, в которой это свойство возникнет. Какие нейросети нужны, сколько нейронов в них должно быть и т.д. Никто ничего не говорит.

редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)

Каких именно? Где схема?

наверное есть еще другие, но я не вникал

Я пытался вникнуть — и ни одной схемы не нашел :( Все вилами по воде, типа иди туда не знаю куда. Это наводит на нехорошие мысли.
Просто сознание нематериально и есть разделение на осознаваемые объекты и само сознание. В основном все видят объекты, но никто не видит само сознание.

Я не очень хочу отвечать на вопросы, так как они только запутают и отдалят от сути. Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.
Просто сознание нематериально и есть разделение на осознаваемые объекты и само сознание.

Программы тоже не материальны, однако мы можем представить программу в виде блок-схемы, которая поясняет принципы ее работы.

Искусственную нейронную сеть тоже можно представить в виде схемы. И даже совершенно ясно, что алгоритм закодирован в весовых коэффициентах и связях. Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.

Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.

А что там понимать? Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют. Алгоритм простой.
Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют.

Это общее описание, а не описание конкретного алгоритма. Его недостаточно, чтобы воссоздать алгоритм. Конкретный алгоритм обработки данных как-то закодирован в структуре сети и весах, а что значит каждый из 100500 весов, полностью понять очень сложно.

как-то закодирован в структуре сети и весах, а что значит каждый из 100500 весов, полностью понять очень сложно.

А и не нужно. Вы когда используете нейросети для оценки вероятности — разве вникаете какие там внутри установились состояния? Нет. Просто делаете n-входов, n-выходов, определенный тип сети. И уже интуитивно понятно, что сеть всего лишь подберет коэффициенты — для понимания работы не нужно знать каждый коэффициент.
Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.
Буддисты кажется по этому поводу говорят: «Ни речью ни мыслью невыразимая»
А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.


Мы не можем этого с уверенностью утверждать. На интуитивном уровне то сознание, которое сейчас пишет этот текст — единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.

Как из примера про blindsight. Возможно у той нейросети, которая не взаимодействует с «главным» сознанием, однако позволяет обходить предметы, тоже есть своя субъективная реальность. Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».

Панпсихизм — это доведение этой мысли до крайности. Всё обладает субъективной реальностью, даже фотоны.
единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.

Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют). Почему главное сознание может угасать и сужаться — ведь атомы никуда не исчезают?

Если для суммации сознания разрозненных электронов нужно применить особую схему (подобно тому, как для получения постоянного магнита — нужно применить особую последовательность соединения диполей) — то хотелось бы узнать эту схему.

Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».

Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют).

А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе. Подсознание очень влияет на «основное» сознание. Влюблённость, гнев и прочие базовые чувства могут толкать на такие поступки, которые мы в здравом уме никогда бы не сделали.

У меня в офисе в туалете например свет загорается по датчику движения. Я отлично это знаю, однако каждый раз заходя туда я всё равно тянусь к выключателю. Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного «тут есть датчик, на выключатель нажимать не нужно». Мотивация и много чего ещё могут на самом деле приходить извне, просто мы этого не замечаем. В один день я могу быть сверхпродуктивным и написать много хорошего кода, в другой день я могу целый день просидеть вообще без результата.

Или то, как слепые из примера выше обходят предметы. Они вообще своим «основным» сознанием это не отражают, однако влияние на поведение очевидно.

Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.


Тут такая логика. Мы не знаем границу где уже есть субъективная реальность, а где её нет. У человека она по-видимому есть. У собак, кошек, дельфинов — наверное тоже. А у комара? А у гидры? А у камня? То, что наша реальность, судя по всему, порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим. Чем компьютерные вычисления хуже? Может быть у каждой клетки в нашей ноге или руке тоже есть какое-то подобие субъективной реальности. А может и нет. Мы не знаем где проходит граница.
А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе.

Как вообще разрозненные атомы соединяются в единое сознание? Почему это сознание может сужаться или угасать?

Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного

Наличие второго сознание т.о. не доказано — это может быть просто программа без осознания.

У человека она по-видимому есть.

Есть такой нюанс. В дискуссии можно скатиться в софизм — тогда дискутировать будет на порядок сложнее. Когда у одного из собеседников нет цели познать истину а есть цель «повилять хвостом» — становится очень сложно.

порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим

Может быть и порождается чем то еще, но утверждение что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.
Опять же, здесь рассматривается сознание именно в рамках Трудной Проблемы. Т.е. не мышление или мозговая деятельность (понятно, у фотона или у клетки их быть не может), а именно субъективная реальность.

А про субъективную реальность можно сказать только следующее:
1. Она точно есть у меня. Я ощущаю себя субъектом, я уверен что я не философский зомби.
2. Скорее всего она есть у Дэвида Чалмерса, и прочих, кто напрямую говорит и пишет о том, что субъективная реальность у них присутствует.

Однако это всё, что мы можем сказать. То, что субъективная реальность есть ещё у кого-то — всего лишь предположение по аналогии, которое не обязано быть верным.

Поэтому я не могу безапелляционно утверждать, что в человеческом организме сознаний несколько (реальным для меня является лишь одно, но не для меня как организма, а для меня как сознания). Но я и не утверждаю, я высказываю предположения. А вы не можете безапелляционно утверждать что наличие второго сознания не доказано, или что то, что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.

Мы не знаем. И мы вообще не понимаем с какой стороны к этой проблеме подойти.
Однако это всё, что мы можем сказать.

Нет, не все.

Можно еще сказать, что восприятие субъективной реальности связано с ЦНС и воздействие на ЦНС — изменяет наше восприятие субъективной реальности.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы? И Беннетт тоже искренен?

Помните, есть какое то вещество, которое для половины людей горькое, а для половины — совершенно бесвкусное? Может так и с Qualia?
мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?

Уже давно возникла такая гипотеза и в узких кругах даже пытались найти корреляцию — по каким вторичным признакам можно обнаружить людей с Qualia.

Все понимали, что вероятность такого исхода высока, но отказывались воспринимать такую жестокую реальность. Ведь тогда люди будут разделены на два класса, причем для людей с Qualia вторые даже не будут восприниматься как полноценные люди. Ну и посчитали что это хуже чем фашизм, решили не проводить дальнейшие исследования.
>в узких кругах даже пытались найти корреляцию
А есть какие то ссылки или всех расстреляли?
Делалось не публично (в привате). Находил людей на хабре, которые пытались другим объяснить суть квалиа, и с каждым лично общался.

Каждая статья о сознании меня и удивляет тем, что люди как бы разбиваются на две неравные группы:

1. Одни яростно пытаются пояснить то, чему их никто не учил.
2. Другие не понимают о чем речь и никакими словами не удается пояснить им суть явления.

Меня этот факт всегда удивлял, каждый раз захожу чтобы еще раз насладиться этим моментом.

Развивать тему не стали, т.к. не хочется быть «особенными». Легче верить в то, что люди троллят или намеренно принимают противоположную точку зрения, чтобы подчеркнуть сложность формализации.

Хотя, было бы интересно узнать процентное отношение тех, кто понимает о чем речь (и понимал это всегда) и других, которые считают что вопрос пустой.

У вас рейтинг хороший, может когда-нибудь напишите новую статью и добавите в нее опрос?
Да, подумаю над этим.
Действительно интересно
Tzimie:
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?
codecity:
Уже давно возникла такая гипотеза и в узких кругах даже пытались найти корреляцию — по каким вторичным признакам можно обнаружить людей с Qualia.
В этой ветке решил сделать комент, учитывая планы возможной статьи на тему квалия. Мое мнение не стоит проводить опрос по столь спорной теме, как наличие квалия. Это не более чем пожелание. Имеются разные деления людей, по разным антропологическим и идеологическим признакам, но деление по философскому признаку, это что-то новое) Такие околонаучные изыскания могут взять на вооружение клерикалы, как признак наличия или отсутствия некой духовности, или присутствия загадочной души. По описанию обладаю этим загадочным квалия, но против его выделения в некую особую отдельную категорию. Вообще механизм загадочности феноменов связанных с ощущениями, абстрактными понятиями, и всего сознания в целом кроется в их информационной сущности, плюс некоторых полезных, эволюционно выработанных иллюзиях, кот. тщательно воссоздает мозг, включая иллюзию самоощущения независимости нашего Я от самого тела и остального мира (этакий гому́нкулус в голове). Мои аргументы почему квалия не стоит выделять в отдельную категорию:

1. Считаю квалия некоторым несущественным расширением понятия ощущения. По определению ощущения связаны с сенсорными стимулами, которое вызывают их. Но мы знаем что ощущения не обязательно привязаны к специфическим стимулам, а могут вызываться не специфическими воздействиями и условиями. К примеру, ощущение зеленого цвета в виде пятен может возникать при надавливании на закрытый глаз (фосфены), присутствовать в снах, в воображении (элементарно закрываю глаза, и в воображении раскрашиваю цветок в разные цвета), при синестезии (когда зеленого нет, но появляется в связи с другим ощущением), в зрительных иллюзиях, галлюцинациях, и др. случаях. В общем случае зеленый цвет вовсе не связан со специфическим стимулом, а присутствует в мозге, как некий код, который может быть использован для «рендера картинки» в различных, включая не специфических, ситуациях. То есть зеленый цвет по определению некоторое качество присущее самому мозгу, а вовсе не вызывающего его стимула. Просто элм. волны соотв. длины, как стимул, является основной причиной вызывающей его появление. Айтишникам нетрудно представить такое отношение, как некоторое косвенное обращение, или ссылочную структуру. То же самое можно отнести к ощущениям любой др. модальности, включая боль. Как известно имеются фантомные боли. Сам иногда при некоторых условиях испытываю нытье на месте выдернутых зубов) Конечно имеются некоторые нюансы для различных ощущений, одни из них имеют более древнее происхождение, чем другие. В первую очередь это разделение на ощущения от орг. чувств и внутренних органов. Обоняние, как одно из наиболее древних — наследник хемотаксиса простейших, отличается от других орг. чувств по цепи обработке сенсорных стимулов.
Можно задаться вопросом, с чем может быть связан такой косвенный механизм возникновения ощущений?
Вероятно он присущ только высшим классам животных — птицам и млекопитающим, и отсутствует у остальных, или не столь выражен. Ответ в эволюционном приспособлении. Если брать зрительные ощущения, то на протяжении миллиардов лет эволюции спектр солнечного света постепенно менялся, и будет меняться, состав атмосферы влиял на поглощение или ослабление определенных частот, виды эволюционируя меняли образ жизни с водного на земной и обратно, с дневного на ночной и обратно, с поверхностного на подземный или полет, и тд. С этими изменениями менялись и орг. чувств. Вероятно, целесообразным оказалось ввести такой уровень косвенности восприятия световых ощущений, и окончательно настраивать их в момент рождения потомства. То есть детеныши могут как-то воспринимать световые раздражения, но в течении первых дней, недель или месяцев жизни, в зависимости от вида, окончательно настраивают восприятие цветовых ощущений под текущее состояние окружающей среды. Известно, что новорожденные дети окончательно начинают распознавать все цвета в среднем только к 3-х месячному сроку. Слепые от рождения не видят снов (но им снятся звуки, тактильные образы и тд) и фосфенов, по той причине, что такой настройки не произошло. В как-то степени подобное относится и к др. типам ощущений.
Суммируя сказанное, можно задаться вопросом, а что если люди отличаются по соотношению восприятия разных ощущений вызванных специфическими и не специфическими стимулами? К примеру, зрение ослабленное, зато сильно развито визуальное воображение? Или у человека есть склонность вызывать измененное состояние сознания? Считать это проявлением квалия?

2. Про аргумент фил. зомби молчу. Люди кот. придумали его, видимо, не изучали эволюционную биологию. А если бы изучали, то знали, что не существует животных у которых нет орг. чувств и ощущений, если только не вообразить таких. В норме это относится и к человеку. Что касается аргумента, что люди могут вести себя как зомби, не отдавая отчета что делают, то это относится к другому механизму, а не отсутствию ощущений. Это относится к обучению, и выполнению выученной работы в фоне. Что чертовски энергетически выгодно. Вспомните, как учились читать или писать, сколько усилий на это потратили, зато теперь можете делать это не задумываясь, между делом. Это относится и ко всем остальным навыкам, включая, вождения авто, как наглядный пример. Да, человек в норме может себя вести, как зомби, но при этом им не являться. Вне нормы, искусственно, можно довести человека до такого состояния. Но это уже другой случай, и отсутствие квалия здесь не причем.
Кстати, надуманность других парадоксов в подтверждении квалия не меньшая, чем с фз.

3. Люди индивидуальны в характеристиках чувственного восприятия, и разброс этот очень велик. Это обусловлено генетическими причинами, воспитанием, профессиональными адаптациями, культурными традициями и тд. Как устранить влияние этого фактора на выявление квалия? Сравните обоняние парфюмера «нюхача» и обычного человека.

4. На опрос будут влиять поло-возрастные особенности. У старшего поколения чувственное восприятие и эмоциональная сфера притуплены, поэтому будут склонны отрицать наличие такого феномена. У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени, что квалия некоторого рода у некоторых оболтусов будут вызывать не только эрекцию, но и самопроизвольную эякуляцию. Женщины, как существа более чувственные и эмоциональные будут склонны подтверждать явление, мужчины отрицать.

5. Также будут влиять философские, религиозные и иные личностные установки. Склонные к более идеалистической трактовке событий будут подтверждать явление, материалистической отрицать.

Пока думаю достаточно, и так длинновато получилось)
>Мое мнение не стоит проводить опрос по столь спорной теме, как наличие квалия
Я буду проводить исследование только в очень узком кругу. И давать ссылки только некоторым людям чтобы это не пошло на публику

>У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени
Тут на Хабре много молодежи, тем не менее много людей с пеной у рта доказывают механистическую позицию.

Поэтому мне реально стало страшно.
Тут на Хабре много молодежи, тем не менее много людей с пеной у рта доказывают механистическую позицию.
Молодежи положено бузеть) просто из духа противоречия. Нужно еще учесть, что современное поколение более рационалистично, чем предыдущие. Таковы реалии современной жизни) это нормально, у них с детства море доступной информации, чего не было у пред. поколений. К этому добавьте профдеформацию, объяснение любых проблем с точки зрения айти. Это тоже накладывает отпечаток. Многие физики, например, вообще склонны детерминистически описывать реальность, в духе любой чих предопределен Большим взрывом) Им даже фундаментальная вероятностная природа кв.-механических явлений не помеха. Многие верят в много-мировую интерпретацию КМ, чтобы сохранить этот детерминистический взгляд)
Поэтому мне реально стало страшно.
Меньше смотрите фильмов и читайте книг про зомби-апокалипсис)
>Многие физики, например, вообще склонны детерминистически описывать реальность, в духе любой чих предопределен Большим взрывом) Им даже фундаментальная вероятностная природа кв.-механических явлений не помеха. Многие верят в много-мировую интерпретацию КМ, чтобы сохранить этот детерминистический взгляд)

И про это тоже есть порно у меня будет статья. Только я за Multiverse, с другой стороны, так сказать, баррикад. Так что готовьтесь, я наброшу, и зарубимся) Единственно что эта статья про квантовую механику будет через одну.
В этой недавней теме активно обсуждали ММИ. Пытался понять основания для такой интерпретации реальности. По своей сути ММИ уже не является интерпретаций КМ, а отдельной теорией со своей аксиоматикой, теорией в статусе гипотезы. Не видно пока никаких способов, как эмпирически обосновать эти посылки, кроме как принять на веру. По этой причине пока можно считать эту теорию полезным математическим экзерсисом, развивающим логику и воображение) На ряду с ТС, и многими другими подобными теоретическими построениями. Хотя польза от этого есть, эти построения подстегивают развитие новых математических методов. И на случай, если появятся новые наблюдения или результаты экспериментов не объяснимых общепринятыми теориями есть готовый теоретический задел от которого можно танцевать.
Кстати, я вас в статье
>По аналогии попробуйте представить себе новый цвет. Это кажется простой задачей, но это невозможно.

Очень хороший пример в духе Мария цветовой ученый и черно-белая комната
О, запишите меня в исследование как зомби, если можете.
Похоже на ситуацию с абсолютным слухом. Люди с относительным слухом для абсолютников не совсем полноценные, так как у профессионалов это начинается еще с музыкальной школы, где одни дети сразу пишут в диктанте звуковысотность на сольфеджио, а остальные либо списывают, либо «учатся» относительному слуховому навыку.
Скорее это неразвитость внимания и понятийного аппарата.
Вы, вот когда-нибудь задумывались как выглядит «боке» глаза, рассматривали кружки рассеивания от фонарей оптической системы собственного глаза? Замечали «фрактальный шум» в глазах в полутьме? Замечали, что глаз видит нос и часть глазницы, если достаточно присмотреться?

Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая. Мозг занят бытовухой или социальными игрищами, например, прокруткой в воображении споров с начальством, разборок с женой.

Я позволил себе некоторое высокомерие, т.к. сам был и продолжаю быть подобным «обывателем».
Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая.

А мыслители и философы просекают тонкости отношения мышления, сознания и реальности и в бессильности это передать выдумывают все новые и новые слова, термины, теории и доктрины.
Но их идеи понимают только те, кто имеет соответственную подготовку и похожий понятийный аппарат.
Как писал когда-то Пуанкаре,
Все, что ученый на самом деле создает, это язык, на котором он это возвещает.

К философам это относится еще в большей степени. Ничего, кроме новых непонятных слов для описания неописуемого они не создают.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?

Это ошибка оценки умения отслеживать собственное абстрагирование.
Те люди, которые понимают о чем идет речь, сознательно или интуитивно умеют отслеживать уровни абстрагирования.
Те, которые не понимают — реально не умеют этого делать. И таких людей большинство. Это не значит, что у них нет Qualia, это значит, что они не умеют его осознавать и описывать в словесных моделях.
Это ошибка оценки умения отслеживать собственное абстрагирование

Вы точно знаете это? Проводили исследования или просто хотите считать так?
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia.

А как можно не понимать, что такое квалиа? В смысле, такой гипотетический человек даже разговаривать не сможет, он будет овощем. С-но, с этим же проблемы у ф-зомби — они все овощи, по-этому по ним сразу можно сказать, что они не человек.

А как можно не понимать, что такое квалиа?

Часть людей не видят проблемы в том, что после создания их полной копии оригинал отправляют в биореактор. Ведь в информатике копия тождественна оригиналу — а значит ничего не теряем. Т.е. они готовы к тому, что их копия будет наслаждаться жизнью а оригинал гнить заживо в биореакторе — их это не смущает и не видят проблемы.
Часть людей не видят проблемы

Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы — вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия.


Вопрос здесь исключительно в том, воспринимается ли явно тот самый момент "в биореактор".

Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы

Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.

Я несколько исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что это не просто недопонимание — люди действительно устроены по-разному. Мозг — этот орган, который наиболее подвержен внутривидовой девиации.

вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия

Нет.
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.

Я и без опросов уверен в том, что подавляющее большинство людей не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека и сами перестанут быть в следующее мгновение. В общем-то об этом просто никто и не задумывается.


Нет.

Как же нет? Тот вы, что были секунду назад — не существует, он заменен видоизмененной копией вас. Чем это отличается от ситуации "скопировали и в биореактор" описанной вами до этого?


Абсолютно ничем, кроме того, что вы просто к этому привыкли.

не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека

Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:

Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.

Вывод заведомо ошибочный, хотя рассуждения вроде бы правильные. Думайте.
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:

У Зенона очевидная ошибка (если предмет занимает в данный момент времени равное себе положение — это не значит, что он покоится). В моем случае таковой нет.

У Зенона очевидная ошибка


Нет:

Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[33].

Тут.

В моем случае таковой нет.

Есть.
То, что апории Зенона вызвали интересные дискуссии о физическом пространстве-времени, не значит, что у него нет очевидной ошибки. Покоящаяся стрела != движущаяся стрела, даже если рассматривать один момент времени (в одной и той же системе отсчета, конечно).
Нет

Я вам указал, в чем конкретно ошибка у Зенона в данной апории. Она достаточно очевидна.


для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения

Для каких-то других — вполне возможно (ахиллес и черепаха, например), но в данной апории обычная логическая ошибка.


Есть.

Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.

Она достаточно очевидна.

Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора, на котором отображено движение стрелы. В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?

Не очевидно — это требует понимания природы пространства-времени.

Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.

Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.
В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?

На мониторе стрелы нет, на мониторе есть только пиксели. Пиксели не двигаются.


Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.

Прекрасно, идентичность человека как определяется?


Вот вас скопировали и случайным образом уничтожили либо вас, либо копию. Как определить, кто идентичен оригиналу (то есть является оригиналом), а кто — нет (то есть, является копией)?

Пиксели не двигаются.

Попробуйте разобраться с квантовой запутанностью (см. мою предыдущую статью). По квантовой теории поля — тоже нет движения как такового, есть поле вероятностей.

Прекрасно, идентичность человека как определяется?

Вопрос хороший и правильный. Идентичностью сознания. А вопрос сознания — к сожалению, пока не решен — входит в список открытых вопросов нейробиологии.

Вот вас скопировали

Тут.
По квантовой теории поля — тоже нет движения как такового, есть поле вероятностей.

А поле вероятностей, с-но, движется. В отличии от пикселей.


Вопрос хороший и правильный. Идентичностью сознания.

То есть вы хотите сказать что есть некоторая принципиально неизмеримая материя, которая отличает одно сознание от другого?


Тут.

Но это не отменяет проблемы определения оригинала.
То есть вы можете "скопировать" систему, в итоге получите две системы, которые будут различаться, но при этом не сможете указать, какая из систем — оригинал.

Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора,

Если это такая аналогия для квантованного пространства-времени, то в классическом приближении частицы обладают не только положением, но и импульсом. Частица с нулевым импульсом не идентична частице с ненулевым импульсом.


А программы для движущейся и неподвижной стрелы отличаются значением переменной v (x=x+v), даже если эти программы остановить.

частицы обладают не только положением, но и импульсом

Частиц как таковых нет — есть поле вероятностей.
Поле вероятностей это КМ. Квантовое поле — это значительно более сложная штука.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы

"Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое абырвалг. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет абырвалг и они искренне не понимают, о чем мы."


Между первым и вторым есть и другие градации. Скорее всего, люди просто не понимают из ваших объяснений, какое именно явление или их совокупность из воспринимаемых ими (X1, X2, X3...) вы называете этим словом.

>Между первым и вторым есть и другие градации. Скорее всего, люди просто не понимают из ваших объяснений, какое именно явление или их совокупность из воспринимаемых ими (X1, X2, X3...) вы называете этим слово

В другиз областях так и происходит
В этой люди четко делятся на две группы, одна сразу понимает все, а другая не понимает, о чем вообще речь
Это и странно

Ну я вот сейчас заглянул в Википедию, и теперь понял, что им обозначают. А до этого в комментах воспринимал как "ну что-то там про ощущения", то есть можно сказать тоже не понимал о чем речь.


Может тут дело в том, что слон настолько большой, что его и приметить почти невозможно. Для любых примеров и их обобщений есть свои названия, хотя бы сам термин "ощущение". Не каждый человек задумывается о деталях превращения электрических импульсов в нейронах в ощущение красного цвета, тем более у других существ. Это больше вопрос фантазии, и наверно знаний в смежных областях. Без этого человек будет повторять то, что в школе сказали. Тут нейроны, тут ощущения, все же понятно. То есть я к тому, что такая статистика не показательна, есть и другие причины для таких результатов.

Ага. Эволюция хорошо поработала, чтобы мы это не замечали. Очень хорошая иллюзия того, что мы видим окружающий мир, а не ощущаем активации нейронов где-то в мозгу. «Я» с этой точки зрения менее иллюзорно. Мы, по крайней мере, ощущаем, что «Я» относится к чему-то внутри нас.

Извиняюсь за некропостинг.


Честно говоря, я не понимаю, что такое квалиа.
Читаю википедию:


Квалиа — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.

Как-то особо понятнее не стало.
Тем не менее, у меня есть субъективные основания полагать, что я существую и себя осознаю. Вот, я сейчас что-то думаю, веду какой-то внутренний диалог с самим собой, внутренний голос, да и вообще просто… ну… Я не могу описать, каково это — ощущение себя.


С другой стороны, есть две мысли, ортогональные


  1. Может, квалиа — какая-то дичь, какой-то усложненный термин, введенный для описания какой-то бесконечно банальной вещи.
  2. А, может, то, что я выше описал про самоощущение, — это иллюзия? Может, есть какая-то сложная-сложная нейросеть, которая наблюдает реальность, как-то на нее реагирует, но и как кусочек реальности наблюдает саму себя, вот мне и кажется, что… Стоп! Что такое мне?

Выше было описание про копирование биореактор. Вот это мне куда больше понятно. И с интуитивной точки зрения мне как-то очень не хочется, чтобы сделали мою копию, а меня отправили в биореактор.


Но если начинать рассуждать на эту тему, то вылезает какая-то куча противоречий и косяков, что либо придется ввести некую магическую необнаружимую сущность, которая наделяет мозг "Я", либо вводить какие-то отговорки, вроде "сознание нельзя перенести, потому что сознание — это процесс", либо… признать, что "Я"/сознания не существует.


Раньше я думал над этим, додумался до "сознание — процесс" и на этом успокоился на какое-то время. Сейчас не имею какой-то точки зрения по этому вопросу, я слишком неумный, чтобы рассуждать тут. Но есть следующая мысль. А может, субъективная уверенность в существовании "Я" и сознания — это, так скажем, социальный конструкт? Мы уверены, что, когда мы засыпаем и просыпаемся, просыпаемся "мы". Но вот если нас скопируют, а мы умрем — это уже другое. Может, это лишь привычный взгляд на вещи?
Что-то Виктором Аргоновым повеяло

Честно говоря, я не понимаю, что такое квалиа.

Что вы видите вокруг себя? Комнату, предметы? Нет. Вы видите картинку построенную зрительными зонами мозга. Квалиа — это то, как эта картинка субъективно воспринимается.

А может, субъективная уверенность в существовании "Я" и сознания — это, так скажем, социальный конструкт?

Мозг создаёт картинку мира на основании возбуждений палочек и колбочек сетчатки. Никого это особо не удивляет, а многие даже не видят различий между внешним миром и картинкой, построенной мозгом.


А вот то, что мозг создаёт ещё и картинку самого себя (Я), которая, естественно, является частью процессов в мозгу и, поэтому может влиять на деятельность мозга, почему-то всех очень удивляет.


Социальные взаимодействия могут влиять на эту картинку, но и без них она никуда не денется.

Читаю википедию:
...

Попробуйте прочитать весь этот раздел, если не читали его.


Из того, что вы процитировали, следует лишь то, что "квалиа — это термин для обозначения явлений". Эта информация мало способствует пониманию.

Квалиа — это ощущения. То есть, не физическое описание цвета — длины волны там, не описание того, как те колбочки на него реагируют, что там по каким нейронам бегает, а ваше чувство цвета. Которое в общем-то необязательно должно где-то там возникать чтобы всё это работало. Да и измерить его я со стороны не могу — только узнать о нём с ваших слов.

Кстати, рассуждать о мозге вы начали узнав о его существовании посредством феномена своего сознания — через квалиа. А потом люди ещё и постулируют что мозг эти квалиа и порождает… (Вечная битва между материалистами и идеалистами)

Чтобы лучше понять о чём речь, загуглите «трудную проблему сознания» и «филосовского зомби».
Чтобы лучше понять о чём речь, загуглите «трудную проблему сознания» и «филосовского зомби».

Не факт, что эти рассуждения имеют отношение к тому, что мы видим и чувствуем. Все иллюстративные мысленные эксперименты из этих рассуждений основываются на том, что квалиа неявно приписывается свойство быть наблюдаемыми с позиции третьего лица (темнота внутри ф-зомби, инвертированные квалиа у третьего лица), неявно предполагается, что квалиа связаны с конкретной реализацией физического процесса, а не с классом эквивалентности физических процессов.


В общем, делаются предположения, позволяющие поставить под сомнение, что речь в этих рассуждениях идёт именно о том, что мы ощущаем. Скорее там идёт речь о том чем квалиа могут быть. Но наши реальные ощущения не обязаны соответствовать этим предположениям.


Что мы знаем о квалиа? В основном только то, что они существуют. Можно, конечно, приписать им дополнительные свойства и сделать из этого трудную проблему, но стоит-ли?

Существование квалиа вовсе не определенное знание. Есть обоснованное мнение, что квалиа — продукт довольно неуклюжей философии. Вроде того, чтобы думать, что в языке есть буквы анж, бов, фых, кый и т.п.

Что бы там философы ни говорили, перед глазами у нас что-то есть, и оно выглядит определённым образом.


И как красный цвет не разглядывай, никаких "букв" в нём не обнаруживается. Красный, и красный. По-моему, в первом приближении это просто точка в метрическом перцептивном пространстве безо всяких деталей.

Красный цвет это не квалия, а идея. Обобщение множества разных восприятий. Не кирпичик восприятия, не точка, а довольно сложная и рыхлая конструкция.image

Я говорил не о понятии красного, не о метке, которой мы обозначаем группу ощущений. А о том, что мы обозначаем этой меткой в конкретном случае — собственно ощущение цвета (конкретно — иконки на десктопе, на которую я в тот момент смотрел).


Картинка выше вызывает какие-то ощущения, которые можно описать (волнообразно расположенные оттенки красного цвета разной яркости более или менее плавно переходящие друг в друга).


Но описание вторично, оно описывает существующий феномен, а не создаёт его. Тот эксперимент с африканцами, которые не могли отличить оттенки синего цвета, потому что у них не было для этого подходящего слова — журналистское, гм, преувеличение. Что было обнаружено? Что немного увеличивается скорость выполнения задачи различения цветов, если они принадлежат группам для которых есть разные слова.

Тут, может быть, слишком тонкий философский прокол, чем можно ухватить с первого раза. Претензия к самому предмету «квалия» — это искусственно выдуманная категория впечатлений, в действительности восприятие работает иначе, существенно. Те, элементарные, кирпичики восприятия, которые действительно можно обнаружить в исследовании процессов восприятия, которые можно назвать «признаками различий» так же сложно классифицировать, как сложно классифицировать признаки, выделяемые сетью глубокого машинного обучения.

Иначе говоря, квалия — это философское упрощение процесса восприятия, упрощение, не применимое на практике. Просто способ обозначить, что восприятие процессно и у этого процесса есть некоторые элементарные фрагменты. Но обозначая, как примеры этих фрагментов, простые цвета или формы, мы не попадаем в реальный процесс восприятия, не можем его воспроизвести, не можем его разложить.
Каких именно? Где схема?

У Вас много вопросов, но они не по существу.
Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли? Являются ли мысли сознанием или объектами сознания? Что находится между мыслями, является ли это сознанием или нет?
У Вас много вопросов, но они не по существу.

Это почему? Если мы считаем что мозг — сложное вычислительное устройство и сознание как-то связано с мозгом — то, как и любое сложное устройство — оно описывается схемой. Попробуйте ради интереса без схемы описать устройство телевизора хотя бы на таком уровне абстракци:

Блок-схема телевизора
image


Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли?

Как мы можем это поискать? На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений — как постоянный магнит является суммацией проявлений свойств электрона. Но как оно на самом деле — это исследования уровня нейробиологии.
если искать сознание, то надо искать там, где оно есть,… а не там, где его нет :):):)
На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений


У вас подход эмерджентный и редукционисткий. То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей. Это близко к тому, что говорит нейробиолог Анохин. Он характеризует сознание, как способность запоминать и анализировать последовательность своих чувственных сигналов. Но вопросов больше чем ответов. Можно повредить мозг и какие-то реакции не будут работать, но значит ли это, что сознание исчезло?

У Анохина довольно много выступлений.
Гугл: goo.gl/BishSn

одно из последних выступлений на конференции в Нижнем Новгороде.
www.nonlinearwaves.sci-nnov.ru/materials/Anokhin.pdf

Я за темой слежу, но не являюсь поклонником этого подхода.
То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей.

Иногда привожу аналогию постоянного магнита. Минимальный магнит — это электрон. Электроны есть во всех предметах, однако далеко не всё является магнитом — нужна некая структура. Сам же эффект электромагнетизма хотя и не является чудом, до конца не объясним на данный момент.
кстати хорошая аналогия с магнитом
вот цитату у Анохина нашел

Мельница Лейбница
«Если мы вообразим себе
машину, устройство которой
производит мысль, чувство и
восприятие, то можно будет
представить ее себе в
увеличенном виде с
сохранением тех же отношений,
так что можно будет входить в
нее, как в мельницу.
Предположив это, мы при
осмотре ее не найдем ничего
внутри ее, кроме частей,
толкающих одна другую, и
никогда не найдем ничего
такого, чем можно было бы
объяснить восприятие.»
Готфрид Вильгельм Лейбниц
«Монадология» (1714)
Спасибо
Проблема сознания возникает из-за непонимания и неосознавания уровней абстрагирования. Восприятие реальности не тождественно этой реальности, а словесное описание восприятия не является самым восприятием. Поэтому любое описание мыслей по поводу сознания не является ни сознанием, ни осознанием сознания, а только абстрактной болтовней высокого уровня. И " сложная проблема " как раз о том, что с помощью обычного языка она не разрешима принципиально.
Близко к этой теме подошел Коржибский со своим Структурным Дифференциалом. Но его как тогда мало кто понимал, так и сейчас.
Проблема сознания возникает из-за непонимания и неосознавания уровней абстрагирования


Я кстати тоже этой темой занимался. Пытался описать сознание, как предельно абстрактную мета-систему. Если принять, что есть разделение на объекты сознания и само сознание, примерно, как зеркало и картинки в зеркале. То мы видим картинки, но не видим зеркало. Сознание как бы по ту сторону картинок, между ними и в них самих
С зеркалом хорошая метафора. Но у людей проблема в том, что мы используем два уровня зеркал. Сначала отражаем реальность в образах, а затем отражаем и образы и реальность в знаках-словах. Причем эти знаки тоже можем отражать во все более абстрактных идеях до бесконечности. Итого отражение оотражения отражения отражается в отражении… И очень мало кто это понимает и осознает. Большинство думает, что его мысли как раз и есть единственно верное отражение того, как оно «Есть на самом деле».
Если поискать реальность, то мы увидим, что все явления проходят через сознание. Любые суждения и опыт за все времена — это все прошло через сознание. И остается вопрос, а где же эта реальность, если её единственным мерилом является сознание? Второй вопрос — где же сознание, если оно неуловимо и любые суждения о нём являются всего лишь суждениями.
все явления проходят через сознание

Это уже биологически ошибочное суждение.

Если тема сознания остаётся загадкой до сих пор, несмотря на множество попыток лучших умов её крякнуть — возможно, стоит слегка поскромничать, и не рваться на передовую, не проверив все ли тылы матчастью прикрыты?

Чтобы это не осталось пустым упрёком лично в ваш адрес — вы просто навели меня на мысль, — я хочу предложить вероятный конструктивный шаг: составить обязательный минимум владения матчастью, без чего точно не обойтись, чтобы появился чек-лист, при соблюдении которого дискуссия хотя бы пойдёт уже на уровне выше фундамента, не проваливаясь постоянно в совершенно необязательные дыры индивидуальных пробелов.

То есть, сделать что-то вроде того, что попытался сделать автор, только правильно: с фокусом не на готовые гипотезы, а на кирпичики знаний, из которых они строятся.

А потом ещё можно добавить парочку методологических условий (по терминологии и т.д.) — короче, структурировать обсуждение, сделать дискуссию о сознании более осознанной.
назовите хоть одно явление, которое не прошло через сознание?
Прямо сейчас у вас растут волосы, ногти, вырабатывается желудочный сок и рождаются новые эритоциты.
Вы действительно все это постоянно осознаете и управляете этим?
Ногти и волосы растут даже у покойников еще несколько недель.
я не управляю, но сама концепция и вера в это проходит через сознание
В США недавно задержали санитара, который изнасиловал пациентку, которая кажется последние 20 лет провела в коме. Отсутствие сознания никак не помешало ей родить ребёнка.
через ваше сознание эта информация прошла в какой то мере?
Так можно прийти к вопросу «существует ли Луна, когда мы на неё не смотрим?». Моё сознание никак не относится к сознанию этой пациентки, и мы видим, что очень сложные процессы в нашем организме могут проходить без всякого участия сознания. Если сознание необязательно для рождения ребёнка, почему оно требуется например для нашей переписки? Может быть если бы у меня было «темно внутри» я бы мог точно так же переписываться на Хабре?
Луна тоже проходила через сознание. Существует ли она на самом деле или это набор образов в головах — это другой вопрос. Я хочу плясать от понятий «осознающий», «осозноваемое» и «процесс осознования». Тогда мы ближе будем сознанию.
Чего только одно? В посте о пользе эмоджи я вообще-то описал как все коммуникационные задачи делятся между сознанием и подсознанием. Все моментальные, эмоциональные реакции подсознательны — при сознательной обработке возникает заметный лаг.

Все инстинкты сидят там же, в подсознании. А инстинкты управляют поведением через гормоны — то есть, фактически, всем настроением, чувствами — почти всей личностью — и нигде сознание не задействовано.
Да, очень полезное замечание. Сначала согласовать терминологию и базовые постулаты.
А затем уже на этой основе строить конструктивную дискуссию.
Иначе это будет диалог 6 слепых, ощупывающих слона.
Все намного проще, сознание есть у каждого и простые рассуждения или эксперименты можно проводить применительно к себе самому. Углубляясь в термины мы только уходим от очевидных вещей. Пока обсуждаем — все ли то, с чем вы встречаетесь проходит через ваше сознание?
Углубляясь в термины мы только уходим от очевидных вещей

Да конечно, зачем нам термины — мы и жестами всё передадим. А потом вообще от нудных слов откажемся и мимикой, жестикуляцией и воем на разных тонах такого понимания достигнем — наука ахнет.

В смысле, что вы несёте вообще?

Покажите хотя бы один пример углубления в термин, который бы не двигал обсуждение, а уводил — и пример очевидной вещи.
моя мысль проста — поищите сознание у себя, потом расскажите
Сначала — матчасть. Необязательно много и широко, но общая база нужна. Я основы своей напишу:

  1. как работает естественный отбор;
  2. эволюционная психология;
  3. инстинкты и рефлексы;
  4. гормоны и контроль поведения;
  5. устройство мозга по функциольному назначению отделов и типам тканей;
  6. как работают нейроны;
  7. история эволюции человека;


Что-то я точно не дописал. Впрочем, дополнения принимаются.

Второе — да, терминология. Если до этого этапа групповая инициатива сохранится — можно будет развивать именно методологию: то есть, договариваться по фактам, терминам и условиям, купирующим деструктивные отклонения и удерживающим конструктивное направление.

То есть, смысл в том, чтобы в руках был максимум фактов, в диалоге — минимум пробуксовки, и — максимальная свобода в построении логических цепочек.

Но главное — зачем.

  1. Реальный и достижимый результат — это повышение общего уровня осведомлённости и понимания. Просвещение, в общем. И это уже хорошо. Тем более что действующие образовательные уже не просто неэффективны — они бесполезны. И с подобных вот как раз мини-фреймворков для группового знакомства с конкретными вопросами может вырасти и методика, и конкретные курсы, ориентированные не на преподавание, а на самообразование. В общем, задача 1 — возрождать и развивать Просвещение.
  2. Вклад в научную дискуссию. В том смысле, что можно попытаться довести развитие фрейморвка до того уровня, когда обсуждение будет работать уже как коллективный разум. Это, конечно, звучит потрясающе, но это very, very long shot. У меня есть основания считать, что в принципе это возможно. Но у меня нет никакой уверенности, что это реализуемо — потому что все положительные предпосылки могут быть нейтрализованы попутными издержками.
  3. Ну и более традиционно — кто-то просто может, прокачавшись в теме, двинуть науку в более привычных форматах индивидуальной и коллегиальной научной деятельности. В общем, это, по сути, результаты задачи I — Просвещение. На нём растёт наука. А задача II — повышение эффективности коммуникации до степени, когда количественные изменения перейдут в качественные (или хотя бы исследование пределов подобного повышения) — это просто круто. И я всё равно собираюсь именно этим заниматься (в смысле, уже за пределами этой темы).
эпичненько :)
И где тут намек на определение сознания?)

пс: С таким же успехом я могу вам рассказать как забиваются гвозди. Ну а почему бы и нет?

Результат будет все равно одинаковый: ответ на вопрос о сознании мы не получим, что в вашем случае, что в моем с забиванием гвоздей, а тогда какая разница?

Можете и дальше дискутировать) Только это вам ничего не даст. И никому не даст. Вы на вопрос отвечайте. Не можете — зачем тогда это все?

ппс: Зина! В печьку её!!! (с)
Я дал довольно точные намёки на сознание. Сознание надо искать там, где оно есть. А длинные вопросы и длинные ответы запутывают. Сознание находится в другой плоскости. Рассмотрите это в терминах «осознающий», «осознаваемое» и «процесс осознавания».
В романах Скотта Бэккера («Князь Пустоты» и т.д.) был относительно интересный момент, связанный с ф-зомби.
Спрячу под спойлер на всякий случай
Часть условно-отрицательных персонажей там — искуственно созданные существа, которые могут мимикрировать под других людей, но при этом утверждается, что у них или нет сознания, или оно не полностью идентично человеческому — в терминах мира книги у них нет «души». Не в точности философские зомби, но похоже. При этом, в обиходе, от людей они почти не отличимы, если отличия не выискивать специально.

– Нет, Сома. Не играй со мной в эти игры. Ты не можешь пропустить через себя ничто человеческое, потому что у тебя нет души. Ты не настоящий.
– Но я говорю. Как бы я мог говорить, не имея души?
– Попугаи тоже говорят. Ты просто очень способный попугай.
– Боюсь, что представляю из себя гораздо больше.
– Могу даже доказать это тебе.
– Сейчас?
<...>
– С тобой говорит человек, – начинает она с лукавой улыбкой. – Не верь ни единому моему слову, потому что я лгунья.
Она делает паузу, дожидаясь, пока звуки слов не стихнут в воздухе.
– Скажи мне, в чем здесь парадокс?
– В том, что странно обманщику говорить такое.
– Вот мое доказательство.
– Как же ты докажешь?
– Парадокс может существовать только в душе, – объясняет она. – Поскольку истинное значение парадокса от тебя ускользает, ты можешь уловить смысл лишь непарадоксальных вещей. В данном случае, странных. Только душа способна постичь противоречивые истины.
– Но если у меня нет души, тогда кто же я?
– Абакус, сконструированный из кожи, плоти и костей. Невероятный, сверхъестественный инструмент. Продукт Текне.

В романах Скотта Бэккера («Князь Пустоты» и т.д.) был относительно интересный момент, связанный с ф-зомби.
Большинство людей не проходят описанный тест. У большинства людей есть лишь конкретное мышление и нет абстрактного. В конкретном мышлении парадоксы немыслимы и без прямого указания необнаружимы даже в фразе «война — это мир».
Это ваше мнение, основанное на личном опыте или результат какого-то исследования?
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает :)
Это ваше мнение, основанное на личном опыте или результат какого-то исследования?
Это моё мнение основанное на том, что люди (начальство, политики, телеведущие и т.д.) часто говорят очевидно взаимоисключающие вещи и большинство этого не понимает (а понимали бы — такую чушь никто бы не рискнул нести в столь массовых количествах).

Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает

Я знаю выдающихся посредственностей, которые мыслили только в рамках конкретного мышления и с высокой долей вероятности не были способны воспринимать парадоксы (при многих томах их статей, заметок и речей нет ни одного свидетельства, что они умели работать с парадоксами или хотя бы обращали на них внимание), но зомби их не могли бы назвать даже презиравшие их враги-интеллектуалы.