Как стать автором
Обновить

Комментарии 524

Браво!
Аплодирую стоя!
Угу. Мне тоже нравится это предложение, теперь хотя бы можно нормально обосновать почему серверов нет в РФ. Меня только вот это насмешило:
люди могут быть уверены: то, что они говорят друг другу, остается в безопасности», – говорится в заявлении Цукерберга.

сказал Цукерберг, у которого в ФБ чуть ли не личная переписка читается, а приложение ФБ на андроиде устраивала тотальную слежку за пользователем.
Да пусть американцы делают с моей перепиской что хотят, АНБ и ФБР далеко и я им даром не нужен. Главное — что наш родной Товарищ Майор ничего не прочитает.
На западе конечно нет пропаганды. Но вообще интересно работает это то чего нет — такое правильное, с их точки зрение, мнение вам в голову вложили. Ведь получается что ФБР и АНБ знает о вас такое, за что вас всегда можно прихватить.
Ещё раз:
АНБ и ФБР далеко и я им даром не нужен
Это вы так думаете. Наличие у потенциального врага компрометирующей информации о гражданах государства — это не очень хорошо с точки зрения безопасности страны. Кто знает что они «попросят» вас завтра сделать чтобы они не отправили эту информацию «товарищу Майору».
Сюжет типа «Отжать бизнес, который понравился брату жене двоюродного брата товарища майора» или «Случайно перешёл дорогу одному гебешнику» — куда вероятнее, чем шпионский бред из ольгинской методички про «Они угрожают безопасности страны».
Они сольют инфу «товарищу майору».
Тяжело вам живется, раз лично у вас появился такой потенциальный враг. Вероятно вы что-то неудачно там сделали.
Или для вас все кругом по умолчанию враги.
Вообще США периодически называют РФ врагом номер 1 или просто врагом. Так что живи вы в России и для вас США был бы потенциальным врагом.
Живу в России. США для меня не враг.
Они враг только для отдельных людей. Население позицию этих людей не разделяет, что заметно со стороны.
Конкретный американец конечно не враг, может даже друг. Но страна США однозначно противник (военный, идеологический, конкурент на рынке и т.д. выбирайте сами).
Но страна США однозначно противник
А еще они во всем виноваты. Удобно, когда есть на кого свалить свои проблемы, да?
Зачем придумывать мне свои мысли? Я написал то что написал.

И никто ни в чём не виноват. Нечего пенять на КГБ, ЦРУ, ФСБ, МИ-6… Каждый крутится как может. И в том как крутится Америка есть помехи для России.

При Сталине был такой лозунг: «Русский с китайцем — братья на век.» Но пришли 60-е и запросы Китая привели к возможным проблемам безопасности для СССР. Китайцы нам сейчас друзья, а Америка соперник. Возможно через 20 лет всё перевернётся. Всё зависит от притязаний конкретной страны на данный момент.
Конкурент на рынке размером с этот маленький шарик, в принципе как и любое из 200 с чем-то государств.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насколько помню из новогодней речи президента следовало, что друзей у России вообще нет и не предвидится.
А как же армия и флот? ©
Это временные друзья. До той поры, пока выделяются деньги из госбюджета.
А как же армия и флот? ©

Мутируют в Росгвардию.
Только Роскомнадзор и Роспотребнадзор.
Армия и флот — вооброжаемые друзья.
А можно краткое содержание? Мне так, чисто поржать.
друзей у России вообще нет и не предвидится.

А как же госдолг США и Йеллоустонский вулкан?

И все они номер один :)
Некоторые безумные политики в США периодически говорят всякую чушь с целью запугивания и обмана граждан США. И вероятно некоторые глупцы им верят, не только в США.
Вот 133 результата поиска в протоколах конгресса по словам «угроза существованию» и «Россия».
Не всё там про Россию, но находятся недвусмысленные фрагменты:
Chairman of the Joint Chiefs of Staff, General Joseph Dunford, testified before the Committee on Armed Services of the Senate on July 19, 2015, that Russia presents the ``greatest existential threat'' to the United States.

Председатель Объединенного комитета начальников штабов, генерал Джозеф Данфорд, 19 июля 2015 года засвидетельствовал перед Комитетом Сената по вооруженным силам, что Россия представляет «величайшую угрозу существованию» США.

То есть, в данном примере это говорит не политик, а генерал, и во-вторых, будем надеяться, что самый высокопоставленный военный в США не безумен, несмотря на ваше утверждение :)
Ну, когда на государственном канале «експерты» обсуждают возможности и варианты нанесения ракетных ударов по командным центрам армии США (это даже без упоминания «ядерного пепла»), то, естественно, об угрозе говорит генерал.

если кто-то когда-нибудь будет говорить, что хочет вас убить — верьте
Генерал это говорил в 2015 году, причинно-следственные связи не так работают :)

Если говорить о сильно мной нелюбимом Киселёве и его пепле, то эта передача вышла в ответ на обсуждение, как Америке реагировать на «аннексию» Крыма. Аналогичные обсуждения были в 2008, только гораздо более откровенные.

Вот что, например, говорил Чейни 9 марта 2014, за неделю до передачи Киселева:
We could go back and reinstate the missile defense program that was taken out that was originally going to go in Poland, Czech Republic. <...> We can do joint training exercises with Poland. We can offer military assistance and equipment to the Ukrainians themselves.

«Мы [США] можем вернуться к нашим планам развёртывания противоракетной обороны в Польше и Болгарии. Мы можем устроить совместные учения с Польшей. Мы можем предложить военный инструктаж и вооружение Украине.»
Если сильно нелюбимый Киселев, то и аннексию Крыма без кавычек пишите.
Почему?
Потому что либо трусы либо крестик.
С одной стороны, Крым вместе с людьми, там живущими, оказался в составе другого государства по недоразумению, сейчас восстановлено положение вещей, которое было в течение 150 лет. Опрос Gallup показывает, что люди в подавляющем большинстве согласны с результатами референдума.

С другой, конституция Украины не разрешает такие референдумы, Киев на него согласия не давал, если верить Стрелкову, крымский парламент принял решение о референдуме под угрозой силы, референдуму не предшествовало общественное обсуждение, в референдуме не было пункта «остаться в составе Украины», украинскую армию попросили не вмешиваться вежливые люди.

С третьей, конституция Сербии также запрещала отделение республик, была резолюция ООН, констатирующая уважение к территориальной целостности Югославии, в Косово даже референдума не было, войска НАТО не оставили Сербии выбора, международный суд назвал это «не незаконным».

Выходит, при определённых обстоятельствах «можно».

В случае Косово, «определёнными обстоятельствами» были этнический конфликт и военные преступления сербов, в случае Крыма — то, что он оказался в составе Украины по техническим причинам, играет стратегическую роль, а на Украине произошла незаконная смена власти при непосредственном участии США [1, 2, 3].

Почему я не люблю Киселёва, я думаю, объяснять не надо.
которое было в течение 150 лет.

Сколько-сколько? Сам СССР существовал меньше. Смотреть где чье было согласно «так было раньше» вообще не рекомендую. Если копнете глубже, вы вообще удивитесь что любые переделки можно назвать незаконными.
А насчет незаконной смены власти — лучше даже не начинайте холивар.
«законно отвоевали»?

Самое законное, что было с крымом за последние 200 лет, это когда его отдали Украинской ССР. Совершенно легально, по всем законам СССР, о чем было легально внесено изменение в конституцию по голосованию большинства в президиуме.
Без всяких зеленых человечков, и так далее.
Ой, всё
Вот как раз легитимность такой передачи Украинской ССР под вопросом.
Нет, т.к. таких вопросов во время существования СССР ни у кого не возникало. А сейчас СССР нет, а значит и легитимность спрашивать не с кого.
СССР нет, а правоприемник в СовБезе как бы есть. Правда с точки зрения Устава ООН это не законно, т.к. устав не был изменен по этому поводу.
Правоприемник не имеет права определять легитимность. Статус правоприенмника значит что лицо наследует обязательства и гарантии по всех договорам умершего.
А когда правоприемник рассуждает о легитимности событий прошлого — это как когда внучка разводится с дедушкой, потому что покойная бабушка на самом деле хотела другого.
Да ну, неужто не возникало? У вас была машина времени, и вы таки опросили всё население СССР?

Есть ведь и другие сведения.
По переведенной ссылки не вижу ни каких альтернативных мнений про легитимность такого решения. Как и про законность. Вижу последовательные попытки РФ и сторонников РФ провести присоединение Крыма в РФ, без каких либо отсылов к поддержке населением.
Секция «Правовая сторона вопроса» не по глазам?

Вопросы как раз возникали, причём на высоком уровне.

А данных о мнении населения, я так понимаю, у вас вообще нет, чтобы делать настолько сильные утверждения.

Ну и, конечно, «минусование» в данном случае очень показательно. :) Не можешь подтвердить легитимность — жми стрелку вниз, пусть знает наших.

В любом случае у вас нет фактических (подтверждённых какими бы то ни было документами) оснований утверждать, что никто-де не подвергал сомнениб эт
передача Крыма была узаконена внесением соответствующих поправок в Конституцию РСФСР «в связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР», единогласно проголосованных 2 июня 1954 г. на сессии ВС РСФСР, после чего все вопросы законности оформления передачи Крыма с точки зрения советского законодательства «были закрыты»


А это вам не по глазам?

Вопросы как раз возникали, причём на высоком уровне.


У кого? У журналистов «зеркала недели» после распада?

В любом случае у вас нет фактических (подтверждённых какими бы то ни было документами) оснований утверждать, что никто-де не подвергал сомнениб эт


Попробуйте документально подтвердить что на орбите между Марсом и Землей НЕ летает горшочек с золотом, а на нем НЕ сидит леприкон и НЕ поет песни.

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.
> А это вам не по глазам?

Мнение одного отдельно взятого исследователя не закрывает вопроса. Или вы читаете в том тексте только то, что совпадает с вашей точкой зрения?

Вопросы о правомерности так и остались. Так что с «доказывать наличие» — это не ко мне.
Еще раз вопросы у кого? У вас? Или у властей СССР? Я не вижу что-бы этот вопрос поднимался до развала.
Ну и в качестве иллюстрации. См. Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 21 мая 1992 года, номер 2809-I, «О правовой оценке высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году»

Там достаточно интересно написано.
Мнение правоприемника по действиям предка не существенно и не интересно.
O'RLY?

Начать с того, что это не «мнение».

Это в каком таком правовом кодексе написано? Или просто у вас не осталось других аргументов?

Да, и «преемник», через «е».
Я изначально и написал об этом. Внучка не может разводится с дедушкой от имени покойной бабушки. Хоть через Е хоть через И, но это мнение которое не имеет юридической силы и значения. Более того, мнение вора всегда заранее известно — «я не виноват».
Ну понятно, по существу вам сказать нечего — например, дать оценку с точки зрения того же международного права. Вот и приходится выкручиваться.
Кто я такой, чтобы давать оценки с точки зрения международного права? При чем тут международное право к административному делению суверенного государства (коим был СССР)? А в отношении аннексии полуострова после распада уполномоченные давать международные оценки их дали, и все как один осудили. А РФ поспешно решила выйти из норм международного права, потому я не совсем понимаю, почему вас оно интересует. Ведь РФ его не признает и не соблюдает — причем официально.
Таки я вас умоляю. Когда по вопросу возможного отделения Каталонии проводится референдум — это нормально, гуд и хорошо. Когда такое проходит в Бельгии, или в Соединённом Королевстве — тоже нормально. Никто не кричит о сепаратизме или аннексии. Народ решает свою судьбу.

Когда проходит в Крыму — о да, отличный повод создать дополнительное напряжение. Поищите оценки этих «уполномоченных» по событиям 1954 года и упомянутому мной документу (к слову, вы его хотя бы прочли, прежде чем высказываться о нём?)

«Оценки» марионеток США, если уж на то пошло, имеют одну и ту же цену: грош.

Как-то аккуратнее надо с оценками. Применять одни и те же нормы не выборочно, без исключений, и без оглядки на США.

Так что ваше суждение — по-прежнему мнение, не более того.
Не гуд и не хорошо. И называют сепаратизмом, пруф. И напоминаю что Каталония осталась в составе, а лидера сепаратисов сажали в тюрьму. В Британии ситуация совершенно иная, там отдельный народ, не имеющий своего государства. Обособленность этого народа от нации бритов не вызывает споров ни у одной из сторон. Если-бы Крым уходил к Крымским татарам — то это был бы пример как у Британии. А так он ушел как Австрия к Гитлеру. И там кричали про анексию.

к слову, вы его хотя бы прочли

Нет конечно. Я высказался что он не существенный, зачем мне читать не существенные документы? Вы мне еще видосики Шария покидайте.

«Оценки» марионеток США, если уж на то пошло, имеют одну и ту же цену

Ну так а все международное право строится вокруг этих самых лиц, что вы считаете марионетками США. Какой тогда ваш посыл обращаться к международному законодательству? Будьте последовательны.

ваше суждение — по-прежнему мнение, не более того


А ваше суждение более чем мнение? Раскройте мысль пожалуйста.
> А ваше суждение более чем мнение?

Естественно. Вам указали на вполне официальные документы, предложили составить развёрнутое возражение — в правовом поле. Что в ответ? Возражение «по понятиям».

Что характерно, стоило вас простенько спровоцировать — так вы тут же привели пример (касательно той же Испании) официальных ответов. Т.е. когда речь касается России и её исторических предшественников — тут вы строго «по понятиям», дескать — все воры. А по поводу остальных — в принципе, можете и вполне правовое возражение найти.

Ну и кому после этого интересны ваши суждения о решении российских властей (вопрос риторический, если что)?
Ну во-первый ни чего официального вы не привели. Википедия — не официальный источник. А правовые оценки властей РФ — не более чем мнение, такое-же как и ваше или мое. Почему — я уже написал.

Испания была Испанией не известно сколько лет. А РФ не было 30 лет назад. Потому размышления куска ныне почившего государства о решениях оного — не состоятельны.

При чем тут понятия не понял. Я с ними не знаком. Правовых норм Испании я не знаю. Вы лишь соврали — а я вас поправил, фактически а не юридически.

Очевидно что вам интересны, коль вы задаете мне вопросы. То что российским властям на данный момент совершенно безразличны оценки их решений как со стороны народа, так и со стороны международного сообщества — факт известный, и могу вас заверить временный.
Это вы-то меня пытаетесь во вранье «уличить»? Я вас умоляю.

Вот что я привёл: Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 21 мая 1992 года, номер 2809-I, «О правовой оценке высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году»

С какого перепуга это стало «Википедией»? Ручаюсь, вы даже не постарались найти и прочитать этот вполне официальный и реальный документ (а я вот не поленился найти и прочитать). Вы его с ходу отвергли «по понятиям».

Спорить с людьми, занимающими предвзятую позицию (вами, например) — занятие бесполезное. Любые оценки таких вопросов (а Крым кому только ни принадлежал, и права на него могут заявлять многие) требуют, по-хорошему, нейтральной точки зрения и изучения всех существовавших документов.

На этой конструктивной ноте и завершу сию дискуссию.
с ходу отвергли «по понятиям»

Да при чем тут понятия. Еще раз говорю — он юридически ничтожный. Полномочий у ВС РФ давать такие заключения — НЕТ. А значит и читать это смысла — НЕТ. Когда орган превышает свои полномочия, то результат перестает быть ОФИЦИАЛЬНЫМ, он становится «консультативным».
Ну-ну.

Вот нормальный человек просто взял бы и нашёл этот документ, а рядом с ним отыскал бы и другие документы, в которых сказано, кто именно делал правовую оценку того самого решения 1954 года. Подсказка: эту оценку делали вовсе не депутаты Верховного Совета.

А вот «диванные историки», которые выше всей этой возни с документами, просто смотрят на то, кто принял решение и объявляют его «ничтожным». Даже не попытавшись ничего узнать.

Как говорится, с вами всё ясно.
А вам религия не позволяет публиковать ссылки сразу на первоисточники? Почему я должен читать юридически ничтожные документы в поисках крупиц доказательства вашей позиции? Это ваша позиция или моя? Вот вы и доказывайте свою позицию нормальными аргументами. Я за вас вашу работу делать не собираюсь. Ни каких аргументов за сохранение статуса кво я приводить не обязан. Это вы обязаны обосновать перемены, и как-то обосновать их законность. На минутку законность это не легитимность, и не «что хочет народ», законность это законность. Соответствие закону. Доказательная база вашей позиции выглядит так — наши лидеры сказали что нам можно захватывать территории, если это позволяют наши лидеры. Просто для отвода глаз нужно сделать 10 лидеров, и путь друг другу все разрешают. Суд разрешил депутатам разрешать президенту захватывать территории. Другими словами — вам закон не писан. Если хотим — значит наше. Внучка постановила, что бабка деда не любила. А бабки могила уже и покосилась давно.
То, что они юридически ничтожные — это ваше воображение, не более того. Мнению професиональных юристов я доверяю куда как больше, нежели мнению «диванных аналитиков». Уж извините

Я вам дал все координаты для поиска и самого постановления, и для всех сопутствующих материалов. Если вам лень оторвать курсор от Википедии и поискать там, где нормальные люди ищут документы — это ваша беда, не моя. Вы в школе, часом, не требовали от учителя математики дать список всех теорем, которые могут пригодиться — а то чего это самому искать-то?

Для особо одарённых повторю: я дал все нужные координаты. То, что вы причисляете документы к «ничтожным», даже не потрудившись документы те найти — это уже, простите, ближе к диагнозу.

Глухим по два раза обедню не служат. На этот раз — действительно закругляюсь, обсуждать тут особо нечего (с вами — вы не юрист).
Для особо одаренного повторяю. Если орган превышает свои полномочия — его заявления и решения являются ничтожными. Даже если профессиональный юрист дает уроки кулинарии — это не делает его хорошим поваром. Если адвокат (будучи юристом) попытается вынести приговор вместо судьи(тоже юриста) — его решение будет ничтожным (т.е. не имеющим значения).

Зачем мне ваши координаты? Я разве что-то у вас спрашивал? Почему вы возомнили себя моим школьным учителем? Откройте глаза, мы здесь на равных, вы сделали заявление — я сказал что оно не верное, и нет доказательств вашей правоты. А вы мне координаты где я должен сам себе вашу правоту доказать.

Уж простите но я не верю что там эти доказательства есть, и не имею желания тратить на это время. Если вы хотите кого-то (меня или других читающих) в этом убедить — старайтесь лучше, приводите доводы. Ну или не приводите и уходите.

На данный момент ваша позиция ни чем не подкреплена. Таков итог.

П.С. вопросы территориальной целостности государств вообще обсуждать с юристами смысла нет. Это чисто политический и военный вопрос. Ни один территориальный спор не был решен через суд (насколько я знаю).
Эк вас зацепило, успокоиться не можете.

Ещё раз. Мнение «диванных аналитиков» меня мало волнует. Подкреплена моя позиция с вашей точки зрения или нет — меня мало волнует, по этому вопросу я консультировался с настоящими юристами.

А вам я ничего преподносить на блюдечке не обязан. Ссылку на документ дал, искать его вы не стали — выводы очевидны.
Это ресурс для айтишников. Если вам не интересны айтишники — зачем вы сюда пришли? Развести политический срач без аргументов и со сплошными оскорблениями?
Одного факта наличия «вежливых людей» уже достаточно что бы не брать аннексию в кавычки.
В Югославии и Косово было отделение в независимые образования, а не переход в другую страну. Так что тут термин аннексия вообще неприменим.
Если коротко, я вижу это не как разбой, а как возвращение украденного.
Рассуждения о международном праве после Косово и второй иракской войны мне кажутся неприоритетными.
Вообще, если говорить о причинно-следственных связях, посмотрите на эту статью Нью-Йорк Таймс 1992 года под название «Выдержки из плана Пентагона: „предотвратить появление нового соперника“».

Our first objective is to prevent the re-emergence of a new rival, either on the territory of the former Soviet Union or elsewhere, that poses a threat on the order of that posed formerly by the Soviet Union.
Да, вероятно, большинство из них совсем не дураки, запугивают и обманывают граждан США с корыстными целями. Думаю, все понимают, что эксплуатируя образ врага, можно получить власть и деньги, главное не стесняться. Мне кажется, что на роль врага из числа государств лучше всего подходит Россия.
При этом вы считаете, что это никак не проявляется во внешней политике США и в части развития возможностей вооруженных сил США, ведущего к нарушению стратегического баланса?
Ну, конечно, есть небольшой шанс, что и рептилоиды при подготовке плана захвата Земли прочитают мои мысли и используют их в свою пользу. Можно шапочку из фольги сделать, да. Но шанс того, что российский товарищ майор захочет себе лишнюю палку сделать по какой-нибудь 282, используя мои данные — он гораздо выше.
> у потенциального врага

В том и дело, что для среднего гражданина России «товарищ майор» — больший враг, чем АНБ и ФБР вместе взятые.
Сколько россиян замучали до смерти или инвалидности в американских службах? А сколько в российских? Отож
В том то и дело что вражеская пропаганда хорошо работает, раз столько образованных людей считают как вы.
p.s.заканчиваю с политикой, опять карму сливают. К сожалению образованные люди любят минусовать тех, чья точка зрения не совпадает с их. Наверное потому что они за свободу слова и интернета.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Строго говоря, xkcd в этом месте неправ, поскольку мешает в одну кучу приватные места с публичными пространствами для высказывания. А поскольку сливание кармы приводит в итоге к невозможности писать, то таки да, противоречит свободе слова. Вот если бы голосование «мне не нравится» и/или «я не согласен с этой позицией» было отдельным от кармы…

P.S. По сути вопроса — я иронично отношусь к обеим сторонам, «чума на оба их дома». Поскольку понимаю как доводы «может использовать» (эй, что там у образованных людей с матстатистикой), так и не считаю Faceboogle двигателем прогресса, скорее ровно наоборот.
Позволю себе с Вами не согласиться. Если у нас есть публичный, открытый клуб любителей котиков, то мы выгоним оттуда человека, который приходит на каждую встречу, чтобы рассказать, какие котики мерзкие, как они ссут везде и воняют. Это не ущемление свободы слова никоим образом.
Вы напрасно воспринимаете свободу слова только как юридическое понятие. Это ещё и ценностная категория, определяющая взаимоотношения с другими людьми. Её отрицание и сведение свободы слова к юридической норме, по моему мнению, рано или поздно приведёт к отмене юридической защиты свободы слова или как минимум, к её постепенному и всё большему ограничению.

Возможно, вашему клубу котиков будет полезно познакомиться с понятием
группового мышления и задуматься, хорошо ли оно для клуба.
Я совершенно сознательно воспринимаю свободу слова лишь как юридическое понятие, и только так считаю ее применимой, и никак иначе. Если вас не убедил пример с котиками, могу привести пример с детьми, когда кто-то будет оскорблять (словесно) ваших детей например. Вы считаете, что стоит выслушать внимательно этого человека и не затыкать ему рот? Ведь свобода слова…
Я правильно понял, что вы приравниваете высказывание точки зрения, отличной от вашей, к оскорблению?
То есть где-то (в оскорблениях) вы готовы ограничить свободу слова?
Что же, это уже начало.
Начало чего, простите?
Принятия самого факта возможности ограничить свободу слова. Начало понимания того, что человек не обязан слушать то, что ему не интересно только потому, что свобода слова.
Вы ошибаетесь.
«Не обязан слушать» не эквивалентно «имеет право заставить другого молчать».
Почему это? Если вы в моем доме будете говорить то, что я слушать не хочу, я имею право выставить вас за дверь. Правильно я сделаю, или нет, это не важно, я в любом случае имею право сделать это, так как это мой дом. Я не могу, при этом, запретить вам купить свой дом и говорить там все, что вам заблагорассудится.
Осталось определиться, что можно делать на публичной площади.
И что называть публичной площадью.
>могу привести пример с детьми, когда кто-то будет оскорблять (словесно) ваших детей например. Вы считаете, что стоит выслушать внимательно этого человека и не затыкать ему рот? Ведь свобода слова…
По хорошему вы должны найти свидетелей, или предупредить говорящего о записи, а потом с доками свидетелями в суд, за оскорбление и унижение чести и достоинства.
Я не думаю, что за слова «ваш ребенок — идиот» можно привлечь человека к суду. И не думаю, что это нужно.
Знаете же поговорку «Семеро одного не ждут». Иначе говоря, если какой-то балбес отравляет жизнь целому коллективу, например, школьному классу, то выпинывание его из коллектива не только здравый, но и на 100% демократический поступок.
Нет, не демократичный и не здравый. Выпиливание из класса без веских причин, лишь на желаниях большинства — это угнетение силой. И это проблему не решает, ребенок не умирает уходя из класса, и не меняется и не понимает урок, он становится еще злее и идет в общество еще более злых, в итоге колония, грабежи — и потом он же будет гопать вас и ваших детей через 10 лет. Ведь школы по прежнем группируются географически, а значит он и будет тусовать вокруг вашей школы ближайшие лет 50.
Демократичный, но не либеральный. Демократия сама по себе не имеет ничего против угнетения силой, она говорит только о том, кому эта сила принадлежит.
Народное правление требует обеспечения ряда прав для каждого члена общества. С демократией связан ряд ценностей: законность, политическое и социальное равенство, свобода, право на самоопределение, права человека и др.


Суть демократии в том, что все члены имеют некий набор прав. Если большинство угнетает меньшинство — это уже не демократия, и это уже не общество. Это два общества. Одно общество угнетателей с демократией, а второе общество рабов с тоталитаризмом.
Демократия требует признание народа единым целым, и важность интересов всех его членов. А исключение из состава народа должно быть очень строго регламентировано и исключать человеческий фактор.

А либерализм это вообще про другое, это про вмешательство и не вмешательство государства в дела общества. Чем меньше правил — тем общество либеральнее (свободнее).
Суть демократии в том, что все члены имеют некий набор прав.
Это либеральная демократия. Демократия может быть консуенсусной, мажоритарной, аристократической, представительской и т.п.
Нет, не демократичный и не здравый. Выпиливание из класса без веских причин, лишь на желаниях большинства — это угнетение силой.
Надеюсь, вы понимаете, что аналогичную позицию имеют западные SJW, когда требуют инклюзивности для любой социальной группы, потому что считают закрытость инструментом угнетения.
консуенсусной, мажоритарной, представительской

Это вопрос механизма осуществления власти и решения конфликтов. Сути демократии это ни как не меняет. Может быть либеральная мажоритарная демократия.

аристократической

Это что за зверь такой? Демократия это антоним аристократии.

Надеюсь, вы понимаете, что аналогичную позицию имеют западные SJW, когда требуют инклюзивности для любой социальной группы, потому что считают закрытость инструментом угнетения.

Не знаком с SJW и их требованиями. Вы против инклюзивности социальных групп?
Сути демократии это ни как не меняет
И как же под такую суть попадает, например, Платоновская демократия, в которой рабы есть?

Вы против инклюзивности социальных групп?
Я не считаю, что все социальные группы должны быть инклюзивными.

Вы, кстати, не далее чем в августе прошлого года тоже так не считали:
Люди не могут требовать ни какого к себе отношения выше нейтрального. Насильно мил не будешь. Хочешь чтоб тебя принимали — подстраивайся под общество. Хочешь быть собой — изолируйся от общества.
Что же поменялось — ваши убеждения, или только причина спора? :)
Платоновская демократия, в которой рабы есть?


Рабы — не часть общества. Они другое общество. Я про это и писал в самом начале.

все социальные группы должны быть инклюзивными.


Какие не должны?

Что же поменялось — ваши убеждения, или только причина спора?


Ваше понимание моих слов. Мое личное отношение к людям, ни как не влияет на их гражданские права и возможность влиять на жизнь и законы общества. Это совершенно не значит, что я их стану любить. Ну например я сова, и мне глубоко все равно на проблемы жаворонков. Если не будет общественного транспорта в 6 утра, если не будут работать разные там кофейни и спорт центры — мне все равно. Но если для общества полезно законодательно расширить диапазон работы важных заведение и под сов и под жаворонков — это звучит разумно. Но я не стану радоваться соседу который начнет сверлить в 10 утра в субботу, я лишь признаю что он имеет на это право.
Рабы — не часть общества. Они другое общество. Я про это и писал в самом начале.
Вы написали, цитирую: Если большинство угнетает меньшинство — это уже не демократия, и это уже не общество.
Платоновская демократия — не демократия?
Какие не должны?
Любые, которые не хотят быть инклюзивными.
Ваше понимание моих слов. Мое личное отношение к людям, ни как не влияет на их гражданские права и возможность влиять на жизнь и законы общества.
А при чем тут это, если речь про инклюзивность социальных групп и частную дискриминацию?
Платоновская демократия — не демократия?

Рабы — не часть общества. Они другое общество.

Платоновская демократия — демократия для общества граждан. И не демократия для общества рабов. Это как империя и колония, только в одной географической точке.

Любые, которые не хотят быть инклюзивными.

Если они не хотят быть инклюзивными, почему мы о них говорим?

А при чем тут это, если речь про инклюзивность социальных групп и частную дискриминацию?


Откуда мне знать. Вы сюда приплели инклюзивность а не я. Я это слово не использовал в комментарии который вы процитировали.
Либеральная (также буржуазная и конституционная) демократия основана на ряде принципов[65]:

Правление с согласия народа на основе волеизъявления большинства
Мирная смена власти путём периодических выборов
Общественный компромисс и поиск консенсуса
Информационная открытость процесса принятия политических решений
Влияние граждан на принятие решений
Система сдержек и противовесов для предотвращения произвола со стороны большинства
Верховенство права
Гарантии политических, гражданских и социальных прав человека
Гарантии прав оппозиции


Больше похоже на механизм обеспечения качества демократии. Но разве в масштабах малых групп есть какие-то оппозиции и конституции? Вы приплетаете макро-термины к бытовым ситуациям.
Вы говорите совершенно абсурдные вещи. Любое (!) общество по каким-то правилам. И очевидно, что не все правила нравятся абсолютно всем. Какой-то маргинал наверно чувствует себя «угнетённым» из-за того, что ему не дают мочится на улице. Но тем не менее, правила являются правилами потому что из поддерживает большинство. Даже взять выборы, идеально честные и прозрачные: из двух кандидатов побеждает тот, кто набирает большинство голосов. А меньшинству ничего не остаётся делать как смирится. Можете называть это «угнетением силой», а можно властью большинства. А другого механизма нет, в принципе. Невозможно представить себе ситуацию, разумное объяснение, когда большинство живёт по законам меньшинства.
Если же противоречия между большинством и меньшинством такие, что вместе жить уже не возможно, то остаётся либо воевать, либо разделяться. Во втором варианте меньшинство получит какую-то свою территорию и будет жить уже по своим законам. Что здесь у вас вызывает непонимание?

P.S. Что касается ученика-балбеса. Назовите «веские» причины, если желание учеников-родителей-учителя для вас таковы не является.
Ну и не надо беспомощных пугачек в стиле «тебе это аукнется». Хулиганы гопают главным образом потому, что такие как вы призывают «терпеть, так как через 10 лет бла-бла». И если поступать с ними соразмерно, а именно давать отпор, то получив по балде пару раз они сразу меняют поведение.
Если вы так за него переживаете — возьмите на поруки. Но как быть если в классе из 30 человек ни я, ни оставшиеся 60 родителей тоже не хотят его брать. И дети от него страдают и учителю он тоже не сдался: у него 30 нормальных. Представьте, что вы его сосед, перед вами несколько десятков взрослых людей с заявлением на исключение или перевод. Все подписи собраны, осталось дать ему. Людей вы не знаете, они тоже видять вас первый раз в жизни. Попробуйте убедить нас в том, что мы должны уговорить своих детей терпеть его дальше. Ну и уговорите учителя. Это одна сторона. Вторая сторона в том, что любой (!) родитель, чей ребёнок окажется жертвой хулигана, будет поддерживать своего ребёнка, а не хулигана. И если с вами такое случится, то гарантирую — все эти высокопарные фразы про угнетение мигом улетучатся. Впрочем, возможно вы начнёте третировать учителя, мол «недоглядела».
Все верно — правила. Есть правила, правила пишутся абстрактно и для всех. Нарушаешь правила — получаешь наказание.

А вы же говорите про другой механизм. Собрались впятером и признали дядю Федю виноватым, и убили. Потом друг друга оправдали. Т.е. нет правил. Просто голосование по любому поводу.

Про ученика балбеса — надо законы читать. Буллинг например или преступления будут достаточным поводом для отчисления.

Брать на поруки — такого в законе нет.

Взрослые — это взрослые, дети это дети. Не хочу даже читать ваши примеры про взрослых в контексте детей.

Про хулигана — хулиган обычный юнит класса «воин». Мир без воинов так себе будет. Я буду учить детей интегрировать по возможности такого воина в свою тиму. Если не возможно — то побеждать. Конечно в разумных рамках. У меня в началке был хулиган который нож к горлу приставлял другим детям, его естественно выгнали. Но он внезапно хулиганом быть не перестал, вырос в типичного гопника, ходит по району иногда его вижу. Т.е. проблема не решилась совершенно ни как, ни для меня ни для моих детей.

Нужно понять что либо мы этих хулиганов будет убивать либо интегрировать. А просто отмахнуться, мол не моя проблема, он отдайте его в другой класс — ваще не вариант.
То есть «ходит по району, иногда его вижу» и каждый день третирует детей это одно и тоже?
Кстати, отчисления из-за ножа у горла тоже нет. Скорее всего в законе прописан общий механизм осуществления самоуправления в школе. Вроде того, что есть общее собрание коллектива, родительский комитет, совет учащихся и они решают какие-то возникающие по ходу проблемы в школе.
Что касается убийства и голосования по каждому поводу — зачем вы передергиваете и доводите до абсурда единственный и старейший механизм принятия решений? Может и голосования в Парламенте это по-вашему мелкая непонятная суета? Глупо же.
В вашем первом сообщении была мысль, что большинство не может и не должно принимать решения «за всех», верно? Как быть с Парламентом, с голосованием за те или иные законы в тех или иных вариантах? Принимается же вариант, за который голосует большинство. По вашему это не правильно и угнетение?
В вашем первом сообщении была мысль, что большинство не может и не должно принимать решения «за всех», верно?


Не верно. Мысль была что демократия работает хорошо только на крупных масштабах, когда есть законы, механизмы, органы и независимые лица. В малых группах демократия не работает, а превращается в банальное насилие. Статистически 30 человек вполне могут ошибаться все сразу.

То есть «ходит по району, иногда его вижу» и каждый день третирует детей это одно и тоже?

Меня радует что я его вижу днем и в местах с кучей народа. Не известно чем и как он зарабатывает на жизнь, вполне возможно разбоем. Если бы его интегрировали и исправили когда он был 8 летним пацаном — то сейчас бы по району не бродило 100кг взрослых проблем.

Запихивание мусора под коврик — это глупость.
То есть вы недовольны, что его выгнали из школы? Тогда как надо было поступить с этим балбесом? Опишите поподробнее и поконкретнее. Ну и обозначьте вашу готовность лично в том участвовать.
Демократия работает даже в масштабе класса. Например, предлагается на каникулах сходить либо в кино, либо в кафе. Куда идти? Решается простым голосованием. Ну, возможно у вас есть более оригинальное решение. Поделитесь если так.
Я не доволен результатом, а не действием. Результат имел временный эффект. Мне стало лучше на время, где-то кому-то похожему на меня стало хуже, к нему то этот балбес пришел. Но через время все вернулось на то-же место.

Тогда как надо было поступить с этим балбесом? Опишите поподробнее и поконкретнее. Ну и обозначьте вашу готовность лично в том участвовать.


Я что профильный специалист по коррекции трудных подростков? Нужно было сделать что угодно, чтоб из него не вырос гопник (буквально). Т.е. или не вырос, или не гопник. Что — пусть думают те кому положено о таком думать. Моя готовность — я готов тратить на это свои налоги. Остальное — нужно обсуждать. Возможно — проблема была в его семье, возможно его нужно было забрать у родителей. А может проблема в характере, и его нужно было отдать принудительно-бесплатно на йогу, или сумо (там жесткая дисциплина). А может поставить рамку в школе, чтоб ножи не носили. А может все сразу. Или что-то другое. Вдруг он вообще насмотрелся фильмов (в 90х не было рейтингов) и решил так пошутить а ему всю жизнь испоганили без суда и следствия.
Что-то вы уходите от ответа. Когда я сказал, что школьники вправе выпнуть хулигана одноклассника, вы стали спорить и привели свой пример, что мол выпнули, но лучше-то не стало.
Я спросил, разве нужно было его оставить в классе, чтобы и дальше ножи к горлу приставлял? Чёткого ответа нет. Как надо было сделать лучше? Тоже нет понятного ответа. Разве что совет про рамку, который ну вообще никак не гарантирует защиту от повторения. Нож можно и в туалете спрятать, или в гардеробе, или в спортзале, или ещё десяток мест. Может к нему омоновца приставить, который будет на всех уроках его сопровождать? А что, тоже «решение», давайте пробовать и экспериментировать, у нас же целый класс подопытных. Ну а «принудительное лечение» йогой даже комментировать не буду.
На что вы лично готовы пойти ради этого «лучше» для подобного человека? Тоже размытый ответ «я плачу налоги, пусть другие думают». Ну раз уж вы за столько лет не разобрались почему у него поехала башня и не придумали хорошего решения, что что говорить о одноклассниках? А у них времени на теоретические изыскания не было, проблема была перед глазами. Поэтому они с родителями и учителями подумали-подумали и решили — пусть идёт лесом.
Что интересно, если бы мы спросили мнение тех учителей, школьников и родителей, то наверняка все (!) это решение назвали бы здравым и даже запоздалым. Только вы один считаете, что что-то не так.
Что за нелепые выдумки? В школе есть правила поведения, угрозы ножом одноклассникам их однозначно нарушают и могут быть классифицированы нарушение КоАП. Хулиган исключается из школы без всякого самоуправства, просто по закону.
Чёткого ответа нет.

Четкие ответы только у четких пацанов. В реальной жизни все правильные ответы — сложные и не четкие.

Тоже нет понятного ответа.

Если вам не понятные ответы, это повод делать понятные вам решения? Вот по этому вы и не должны иметь права заниматься самоуправством, т.к. вы многое не понимаете. Общество должны управлять лучше из нас, на основе накопленного тысячелетиями опытом.

раз уж вы за столько лет не разобрались

А я не специалист, я его не знаю. Я его видел издалека, он был отшельником, потом был инцидент, потом его выгнали. Я с ним не разговаривал даже ни разу. Фактически как эти дети в США которые стреляют. Что у них в головах? Если стрелка выгнать из школы это решит проблему общества?

мы спросили мнение тех учителей, школьников и родителей, то наверняка все (!) это решение назвали бы здравым и даже запоздалым

Я был там, я был среди учеников, и конечно же я тогда считал это решение верным. Вы вообще читаете что я пишу? Я говорю что прошли года и я понял что решение не сработало. Оно не дало эффекта. Я тогда думал, что изгнание из школы, это как изгнание из пионеров, ендгейм, что этот человек больше ни кому ни когда не помешает, уедет в сибирь и все такое. Но внезапно ни чего такого не произошло, вырос гопник на моей районе. Лучше бы он уже оставался в нашем классе и мы бы вместе со специалистом в области психологии его перевоспитывали. Я не думаю что дети рождаются гопниками, их жизнь делает такими. Мы испортили жизнь 8ми летнему мальчику, из страха. Теперь он портит жизнь другим, из безисходности. Зла в мире стало больше.
Я говорю что прошли года и я понял что решение не сработало.

Давайте по простому. Как вы считаете, главным образом решение было направлено на защиту детей, с которыми тот торчал половину дня 6 дней в неделю, или на его исправление?
Если вы считаете, что на первое, то оно сработало. Если на второе, то, возможно, нет.

Лучше бы он уже оставался в нашем классе и мы бы вместе со специалистом в области психологии его перевоспитывали.

Сдаётся мне, что остальные одноклассники вас в этом не поддержали был.
Я считаю что задача государства следить за обществом в целом. А локальные задачи и решения, типа решим проблему воровства высокими заборами, это все маразм, который не играет ни какой роли в конечном счете.

Сдается мне, мнение детей вообще мало кого интересует. Дети это пластилин, они поддаются воспитанию, а не поднимают бунты и революции. Потому главное принять правильное решение, а вопрос как донести это правильное решение до детей — не такой и сложный.
Кажется я понял вашу мысль. Правильно было бы наплевать на мнение детей и сказать, что для их же блага хулиган будет учиться с ними и дальше. А те кто возражают просто ничего не понимают.
С точки зрения идиота да, примерно так бы это и выглядело. С точки зрения человека умеющего думать на год вперед, хулигана нужно перевоспитывать, и это обязанность самого общества, и дети — будущие члены этого общества. И им нужно учиться отвечать не только за себя, но и за общество и за страну, учиться прощать, помогать, воспитывать друг друга.
А учиться давать сдачи, отстаивать своё достоинство, интересы и права им не надо? Скажем, право на нормальную атмосферу в классе?
Это отсылка к тому, что всё намекаете на то, что от отчисления хулигана стало только хуже, причём и хулигану и детям, но никак этого не подтверждаете. Да и я как человек, ходивший в школу и видевший тоже всякое, уверен, что бывшие одноклассники и имя того чувака забыли, и вряд-ли знают как много они, оказывается, потеряли без него и как много приобрели проблем;)
право на нормальную атмосферу в классе

Такого права нет.

А учиться давать сдачи, отстаивать своё достоинство, интересы и права им не надо?

Надо.

никак этого не подтверждаете

Он вырос в гопника, который представляет реальную угрозу, пару раз отсидел (я знаю).

бывшие одноклассники и имя того чувака забыли

Они и все прочие имена забыли, но забывание имен ни как не влияет на жизни людей. Все кого мы забыли — живы и живут, и если они были на скользкой дорожке, а мы их по ней подтолкнули дальше — то они где-то ходят и творят плохие дела. А части вина на нас.

Если мы мни себя такими хорошими, идеальными и человечными — то мы должны спасать человеческие души, а не калечить. А если же все что нам важно — наше эгоистичное желание, то чем мы отличаемся от гопника? Мы говно одного рода и ни каких поводов разделять нас нет. Просто гопник честно говорит и своими силами хочет отжать то, что ему не принадлежит, а вы хотите отжать пространство и атмфосферу под себя, используя манипуляцию истерики и словоблудие. И не известно еще кто для общества хуже. От гопника можно скрыться в хорошей машине, и реже ходить по темным закоулкам, а от токсических истеричек, у которых на все в мире есть особые права, скрыться сложно. Они отравляют жизнь врачам и продавцам, а те потом плохо обслуживают нормальных людей.
право на нормальную атмосферу в классе
Такого права нет.

Вы жжёте. Права нет, а вот обязанность терпеть балбесов есть, иначе ты токсичная истеричка, верно?:)

Если от гопника можно скрыться в хорошей машине или реже ходя по улицам, то почему вы считаете, что выпнув его на эту самую улицу дети и родители сделали ДЛЯ СЕБЯ хуже? Дайте уже доказательства, а не пространные рассуждения, что мы все друг за друга в ответе и что мы все виноваты…
Если вы считаете себя виноватым — ваше право, но не зачем убедить других, что они виноваты тоже? К чему эти передёргивания вроде «подлокнули падающего»?
А если вам нравится жалеть балбесов, то жалейте, кто вам не даёт? Можете и помогать им, но не за чужой счёт, путём навязывания комплекса вины.

Я вам приведу грубую, но верную аналогию. Есть бешеная собака. На улице она может покупать того или иного прохожего. Но если её запустить в помещение, она покусает всех там находящихся. Впрочем, если дружок этой собаки, то вы будете недовольны, что вас не пускают.

токсических истеричек, у которых на все в мире есть особые права

Фишка в том, такая истеричка это ваш гопник. Который считал, что у него есть право третировать одноклассников и который это право реализоввывал. Но к счатью (и к вашему, очевидно, сожалению), общество отняло у него эту возможность.
обязанность терпеть балбесов есть


Нет такой обязанности. Вы не обязаны терпеть, не нравится — уходите. Ни кто не обязан делать вас счастливым или чтоб вам вообще что-то нравилось.

Если вы перекладываете свои проблемы на других через скандалы — то вы токсичная истеричка.

дети и родители сделали ДЛЯ СЕБЯ

Потому что не все имеют возможность скрыться за стеной из денег. Да и стена эта не надежная.

Есть бешеная собака.

Их усыпляют. Я с этого и начал. Или решаем проблему радикально, или решаем ее терапевтически. Не решение проблем создает еще большие проблемы.

Фишка в том, такая истеричка это ваш гопник.


Я так и написал, что разницы между гопником и родителями пытающимися исключать чужих детей из школы я не вижу.

общество отняло у него эту возможность

Не отняло. Он продолжил делать то что хотел, просто в другом месте того-же самого общества. Радоваться что гопник стал грабить не меня, а других таких-же детей — мне совесть не позволяет.

Дайте уже доказательства

Доказательства чего?

зачем убедить других, что они виноваты тоже?

Потому что это сделает общество лучше.

К чему эти передёргивания

Это не передергивания. Почитайте словарь.

пространные рассуждения

Почитайте словарь.

не за чужой счёт

Общество строится на поддержки одних членов за счет других членов. Deal with it.

комплекса вины.

Почитайте словарь.
Вы не обязаны терпеть, не нравится — уходите.

Вот мы и вернулись к началу. Почему 30 детей должны терпеть одного? Почему вы признаёте его право вести себя по свински, а у других 30 не признаёте право дать ему отпор в виде выпинывания из класса?

Не решение проблем создает еще большие проблемы.

Красиво звучит, но неверно по сути. Бешеная собака в школе это бОльшая проблема, чем бешеная собака на улице.

Не отняло. Он продолжил делать то что хотел, просто в другом месте того-же самого общества.

Вы можете это потдвердить чем-то, кроме «ну он же не исправился»? Вы можете подтвердить возросший объём правонарушений или это лишь ваши предположения? Я могу точно также предположить, что объектами его издевательств стало меньше людей. Хотя бы потому, что раньше десятки жертв были на расстоянии вытянутой руки, а теперь их надо искать на улице.

Общество строится на поддержки одних членов за счет других членов. Deal with it.

Вы ошибаетесь. Общество не строится на поддержке ВСЕХ людей, а только тех, кого общество признаёт своим членом, так сказать. Да и то в разумных пределах.
Например, убийцу не лишают гражданства и не топят в океане, но наказывают, изолируя от людей, порой навечно. По вашей логике его надо было «водить в народ» под предлогом того, что все люди несут часть вины, так как вовремя не помогли и надо научиться прощать, бла-бла-бла.
Почему 30 детей должны терпеть одного?

По закону.

Почему вы признаёте его право вести себя по свински


Не признаю.

а у других 30 не признаёте право дать ему отпор

Признаю.

в виде выпинывания из класса?

Это чрезмерная и не эффективная мера, и противозаконная. Думайте дальше как вам дать отпор. Убийство, пытки, рабский труд — не предлагать.

Бешеная собака в школе это бОльшая проблема, чем бешеная собака на улице.

Нет. В школе есть двери, есть взрослые, есть централизованный контроль за своевременной вакцинацией. Да покусает больше, но смертей будет меньше. На улице человек может подумать что все ок, зажило и зажило, а через месяц умрет. А собака может перекусать других собак и начать эпидемию, которую сложно будет взять под контроль. Вообще реакция на эпидемию всегда локализация заражения, иногда в ущерб людей в группе риска. Зато в интересах всего общества. Уж простите вы как будто воспитывались Багирой и Балу.

Дичь какую-то пишите, в стиле каждый сам за себя. Всех кто думал как вы — мы (те кто склонны к коллективизму), убили и сьели во времена палеолита.

Вы можете подтвердить возросший объём правонарушений или это лишь ваши предположения?

Если он два раза сидел — как вы думаете это достаточное доказательство? К моменту его исключения у него было 0 правонарушений, т.к. его поведение в школе не классифицировалось как оное.

Например, убийцу не лишают гражданства и не топят в океане, но наказывают, изолируя от людей, порой навечно. По вашей логике его надо было «водить в народ» под предлогом того, что все люди несут часть вины, так как вовремя не помогли и надо научиться прощать, бла-бла-бла.


Это «порой» крайне редкий случай, зачастую изолируют на несколько лет, в целях перевоспитания — но это не работает и люди становятся рецидивистами. Потому вопрос что с этим делать — открыт. А с детьми и подростками спецшколы (это места лишения свободы такие) вообще не работают, и со спецшколы всегда попадают на зону. В развитых странах эту проблему стараются решать в зародыше. А в странах бывшего союза значительный процент людей слушает песни про «урки, шулера» а подростки донатят зекам ( «арестантский уклад един» )

Потому да, страна состоящая из зеко-фанатов, истеричек из торговых залов и аполитичных инфантильных эгоистов — должна учиться многому, а то ни чего хорошего не выйдет. А вариант — поставлю тут заборчик, пробафаю свое чадо, да свалим все вместе в другую страну — аморальный и вредный для общества.
Почему 30 детей должны терпеть одного?

По закону.

У вас системная ошибка, на которую я вам всё пытаюсь указать. Вы аппелируете к закону в одном случае, а в другом отказываетесь право, так сказать, бОльшего количества людей устанавливать законы для меньшего, хоть в локальном «проявлении» в классе. А ведь законы пишутся большинством, забыли? Скажем, если в стране подавляющее часть людей будет выступать за легализацию оружия, то через несколько лет такой закон будет принят, как бы вы — противники — к этому не относились. В вашей терминологии это будет принуждение силой или как вы сказали…

Вы можете подтвердить возросший объём правонарушений или это лишь ваши предположения?

Если он два раза сидел — как вы думаете это достаточное доказательство? К моменту его исключения у него было 0 правонарушений, т.к. его поведение в школе не классифицировалось как оное.

Господи, да он просто вырос! Тоже самое что сказать: пока он ходил в школу, он был подростком, а потом стал 100-килограммовым жлобом, опасность возросла… Да и поводов для посадки миллион, хоть за украденную колбасу. Что сильно отличается от ножа к горлу.

А собака может перекусать других собак и начать эпидемию, которую сложно будет взять под контроль.

Ну не надо. В школе хулиган за две недели враз сколотит себе банду. Всё это проходили.

В развитых странах эту проблему стараются решать в зародыше.

Пеницитарная система зародилась, наверно, ещё в каком-нибудь каменном веке. К 20-му же веку во всех развитых странах (!) использовалось одно и то же средство — лишение свободы — для наказания преступников и изоляции их от остальных людей. И средству этому сотни лет, на секундочку. По вашей логике, «развитые страны» уже давно должны были иметь просто в конце отличающиеся механизмы. Но их нет. А бо́льшая гуманность, меньшая изоляция, то да сё — это количественные различия, а не качественные.

Потому да, страна состоящая из зеко-фанатов, истеричек из торговых залов и аполитичных инфантильных эгоистов

Да-да, какое счастье, что среди нас — быдла — есть такие вот просвещённые носители голубой крови:)
Вы аппелируете к закону в одном случае, а в другом отказываетесь право, так сказать, бОльшего количества людей устанавливать законы для меньшего, хоть в локальном «проявлении» в классе.


Вы так долго формулируете свою мысль, что уже забыли что было в начале. Школа — не государство. Законы пишет не большинство, а избранники. Законы работают только потому, что они усредняются над миллионами людей живых и мертвых (через опыт и анализ). В рамках класса вам ни кто такого права на суверенитет не давал.

Господи, да он просто вырос!


Именно! Он вырос, и выросла угроза от него исходящая. Маленькие дети — маленькие проблемы, большие дети — большие проблемы.

В школе хулиган за две недели враз сколотит себе банду.


Ни в одной из школ я про банды не знаю. Ни тогда, ни сейчас (наблюдаю через детей). Банды формируются на улицах — и тогда и сейчас, зачастую из «беспризорников с домом» (такие дети, которые все время на улице, и на них всем наплевать).

одно и то же средство — лишение свободы


Это крайняя мера, и вы ошибаетесь что развитые страны пользуются только ею. Коррекцией трудных подростков занимаются социальные службы и специальные школы (которые школы а не тюрьмы для детей). Детей намного чаще забирают из токсических семей. А у нас не забирают вовсе.

Кровь тут не причем, лишь мораль. И да у вас мораль как у быдла — собраться толпой и отпинать ребенка.
Законы пишет не большинство, а избранники.

Другими словами, если в парламенте какой-то развитой страны большиинство придерживается какой-то точки зрения на какой-то вопрос, это означает, что в народе эта точка зрения совершенно не популярна? А популярна другая, представителей которых меньшинство? Интересно.

Именно! Он вырос, и выросла угроза от него исходящая. Маленькие дети — маленькие проблемы, большие дети — большие проблемы.

Учась в школе он тоже вырастет, не?

Ни в одной из школ я про банды не знаю. Ни тогда, ни сейчас (наблюдаю через детей). Банды формируются на улицах

А эти дети в школу, конечно, не ходят, только на улицу и видятся…

одно и то же средство — лишение свободы

Это крайняя мера, и вы ошибаетесь что развитые страны пользуются только ею

У вас был посыл, что-де в развитых странах в тюрьмы если и сажают, то крайне редко, стараясь решать проблему в зародыше. Сейчас вы говорите, что сажают, но есть как бы и профилактика. Но и у нас эта система есть, та же КДН. Или оно тоже не работает?

А у нас не забирают вовсе.

Можете поспособствовать этому, выявляя неблагополучных детей и направляя к ним службу опеки.

И да у вас мораль как у быдла — собраться толпой и отпинать ребенка.

Утю-тю, действительно, удумал, наказывать за серьёзные проступки… Но даже здесь вы передёргиваете. Отчисление из школы это не «отпинать толпой», это сродни дисциплинарному взысканию. Совершенно адекватная мера.
Другими словами, если в парламенте какой-то развитой страны большиинство придерживается какой-то точки зрения на какой-то вопрос, это означает, что в народе эта точка зрения совершенно не популярна?


Скорее всего. Вообще большинство людей совершенно не думает о тех проблемах, которые решают в законодательном органе. Трансляции из парламента смотрит полтора землекопа. Большинство не хочет платить налоги вообще, но кто-то же принимает законы про налоги? Люди даже программы кандидатов не читают и не могут. Люди опираются на 3-4 лозунгов в ходе предвыборной гонки, вот примерно на таком уровне у них синхронизация по идеям с избранниками. «За бабло», «за победу», «за стабильность», «за стену» ну и тд.

Учась в школе он тоже вырастет, не?

Задача школы вырастить из человека гражданина (а не синусы учить, как думают многие). Потому будучи интегрированным в нормальное общество, а если общество еще и будет его корректировать осознанно, скорее всего вырастит он не в гопника. Заведет связи и знакомства, может даже пару найдет.

А эти дети в школу, конечно, не ходят, только на улицу и видятся…


В принципе да. Участники банд зачастую из разных школ классов и разных возрастов. А еще прогуливают и в школах держаться отдельно, будучи оторванными от банды. Вполне возможно есть сложные школы, типа вечерних, где банды в самих школах существуют. Но это исключения.

Или оно тоже не работает?

Не работает.

У вас был посыл — стараясь решать проблему в зародыше

Сейчас — есть профилактика.

Одно и то-же, нет?

Можете поспособствовать этому

Не могу, пока родители живы и не сидят — детей не заберут.

Утю-тю, действительно, удумал, наказывать за серьёзные проступки…


Вы не имеете прав ни кого наказывать. У государства монополия на насилие. Исключение — ваши дети, но и там есть границы которые нельзя переходить (в развитых странах).

Отчисление из школы это не «отпинать толпой», это сродни дисциплинарному взысканию.


Нет, т.к это имеет очень сильное влияние на всю последующую жизнь. Это сродни пожизненному заключению.
Скорее всего. Вообще большинство людей совершенно не думает о тех проблемах, которые решают в законодательном органе.

Скорее всего, означает, что в более чем половине случаев избранники будут отстаивать не те ценности, которые заявлялись изначально, а полностью противоположные. Я даже не буду спрашивать как вы это посчитали и вообще измерили. Решил на вскидку посмотреть про выборы в Парламент Германии. Результаты выборов вполне совпадают с результатами соцопросов. Неувязочка.

Задача школы вырастить из человека гражданина (а не синусы учить, как думают многие).

Не знаю, что вы понимаете под «вырастить гражданина», но главная задача школы — давать знания. А гражданина без знаний вырастить невозможно, хотя бы без знания Конституции.
Предположу, что вы из тех, кто при каких-то любых проишествиях с подростками эдак недоуменно вопрошает «А куда смотрела школа?!»

Не могу, пока родители живы и не сидят — детей не заберут.

Да ладно. У алкашей детей забирают только так.

Вы не имеете прав ни кого наказывать. У государства монополия на насилие.

Государство — это 150 миллионов населения. Кого именно вы имеете ввиду? Я же вполне имею. Как человек, как гражданин, какой по Конституции является единственным источником власти.
Отчисление из школы это не «отпинать толпой», это сродни дисциплинарному взысканию.

Нет, т.к это имеет очень сильное влияние на всю последующую жизнь. Это сродни пожизненному заключению.

ОМГ.
Решил на вскидку посмотреть про выборы в Парламент Германии. Результаты выборов вполне совпадают с результатами соцопросов.

Что к чему… При чем тут противоположные идеи. У людей нет идей достаточно сложных и детализированных, чтоб их обсуждать в парламенте. Партии рекламируют общий курс, грубо «на лево» или «на право». Этот курс и совпадает.

главная задача школы — давать знания.

Какие знания? Синусов и закона Ома? Их не знает почти ни кто, и им это не нужно. Задача школы вырастить человека и освободить родителя на время рабочего дня. Знания школа дать не может, только поспособствовать их получения на добровольной основе.

«А куда смотрела школа?!»

Нет. Я не люблю искать виноватых в принципе, мне не важно кто куда смотрел, мне важно что делать.

Да ладно. У алкашей детей забирают только так.

Пруф.

Государство — это 150 миллионов населения. Кого именно вы имеете ввиду?

Вы ошибаетесь. Государство это структура. А 150 миллионов человек — это население государства. Государство как структура внутри себя решает кому давать право и в каком объеме применять насилие. Суды, полиция, приставы, прокуроры — вот это все система применения силы. И только они могут решать кого, как, и в каком объеме наказывать.

Партии рекламируют общий курс, грубо «на лево» или «на право». Этот курс и совпадает.

Да-да, а когда дело доходит до конкретных законов, то партии моментально переобуваются в воздухе и начинают топить за противоположное тому, что обещали перед выборами. Хорошо, что хоть вы вскрыли покровы.

Какие знания? Синусов и закона Ома? Их не знает почти ни кто, и им это не нужно.

Ах ты господи, что же я сразу не догадалася. Мне кажется, у вас ГСМ в высшей стадии.

Задача школы вырастить человека и освободить родителя на время рабочего дня. Знания школа дать не может, только поспособствовать их получения на добровольной основе.

Задача школы — вырастить человека, который ни черта не знает. Ну или знает ровно то, что сам захотел узнать. Читать-писать научился и хватит… По вашему школа это вроде бабушки, которой мать отдаёт малыша для присмотра. И к которой ребёнок любит ходить, потому что «бабушка ничего не заставляет делать»…

Нет. Я не люблю искать виноватых в принципе, мне не важно кто куда смотрел, мне важно что делать.

Странно. А недавно вы утверждали, что смотрите в корень проблем.

Государство это структура. А 150 миллионов человек — это население государства. Государство как структура внутри себя решает кому давать право и в каком объеме применять насилие. Суды, полиция, приставы, прокуроры — вот это все система применения силы.

Это называется государственные институты. На которые, в демократических странах, население прямо или косвенно влияет посредством выборов или других процедур. Например, общественного обсуждения, акций протеста или поддержки, которые демонстрируют принятие населением того или иного назначения должностного лица, какой-то инициативы и т.д.
В некоторых странах у людей хватает памяти до сл выборов, чтоб не выбирать врунов. Но в целом и такое бывает.

Мне кажется, у вас ГСМ в высшей стадии.

Я не знаю что это, но вы что ставите диагнозы через телевизор?

знает ровно то, что сам захотел узнать

Внезапно да? А вы думали школа это средство принуждения и наказания?

А недавно вы утверждали, что смотрите в корень проблем.


Поиск виноватых это противоположность поиска корня проблемы. Виноватый — это просто человек который занял роль виноватого. А корень проблемы — то, что привело к возможности существования такой роли.

Это называется государственные институты.

Совершенно верно. Но ни где население не принимает решения и не исполняет их, оно только влияет на принятие решение. Даже если какой-то народ решит что он хочет скажем вступить в НАТО, ни кто подписывать договор с народом не станет. Изберите лидеров, законы, все прочие механизмы и вот с ними уже будет разговаривать. А когда народ сам решает и сам исполняет — это называется самоуправство, за такое в некоторых странах сажают. Даже Бетмена.
В некоторых странах у людей хватает памяти до сл выборов, чтоб не выбирать врунов. Но в целом и такое бывает.

Бывает, а точнее — может быть, но не обязательно случается. Ваше же утверждение было довольно безаппеляционным, мол, все врут.

знает ровно то, что сам захотел узнать

Внезапно да? А вы думали школа это средство принуждения и наказания?

Я просто не понимаю как можно говорить громкие фразы вроде «сделать человеком», и при этом намекать, что образование вовсе не обязательно. Как вы будете его делать, если собираетесь выпускать откровенно говоря дураков? Вы упомянули синусы, как если бы это была какая-то высшая математика. А ведь синусы это элементарная база, навроде дробей или там общего знания анатомии человека. А «ваш» человек будет не сильно отличаться от крестьянина начала 19-го века.

Поиск виноватых это противоположность поиска корня проблемы. Виноватый — это просто человек который занял роль виноватого.

Ноу-ноу. Например, вы разбили стакан. Ответ на ваш вопрос «что делать?» прост: надо вытереть воду и собрать осколки. А если зададитесь вопросом «кто виноват?», даже и несколько раз, то обнаружите, что виной ваша невнимательность.Или кривые руки, такое тоже бывает. Таким образом, вы нашли причину.

Но ни где население не принимает решения и не исполняет их, оно только влияет на принятие решение.

Всё зависит от масштаба. Что-то, например, недавний Брексит, решается на всенародном референдуме. Что-то решают избранные представители. Какие-то вопросы, уже более мелкого масштаба, вроде установки автономного нагревателя воды или оформления двора решаются общим собранием жильцов дома, подъезда… Если в городе есть какое-то пустое место и появляется идея как его использовать, то проводятся общественные слушания, обсуждения тех или иных вариантов, а затем люди выбирают наилучший. И это не самоуправство, а реализация местного самоуправление. И в школе этот механизм вполне можно применять для отчисления того, кто действительно всем мешает.
это не работает и люди становятся рецидивистами.

Потому вопрос что с этим делать — открыт.

Вы говорите так, будто 100% отсидевших становятся рецидивистами. Но это не так. Во-вторых, в годы изоляции, общество может спать спокойно, так сказать. Потому что одним злодеем среди них будет меньше.
Реальная проблема у нас — это дичь с УДО, излишняя лоялность к рецидивистам и несоразмерность наказания преступлению, как в сторону облегчения участи преступника за тяжёлые преступления, так и наоборот.
Вы понятия не имеете как возникает преступность, да? Думаете если всех злодеев убить за секунду они кончаться? Или процент преступников уменьшится? Это не так, преступники это социальная роль, люди ее выбирают и заполняют нишу. Вопрос как формируется ниша — открыт. Но то, что эта ниша будет наполнена уже вопрос не стоит. Исследования подтвердили что количество преступников определяется социальными механизмами, а не личностными.

Другими словами — люди не виноваты что они преступники. Они как-бы прошли автоматическую внутреннюю специализации на них. Как муравей становится или солдатом или рабочим — так и тут. Потому излишняя жестокость наказаний совершенно ни как не работает, и чем жестче наказания — тем больше рецидивистов. Т.к. банально бывшего зека не хотят брать на работу и не хотят брать в семью. А приобрести трудовые навыки он не может, т.к. все время сидит.
В общем изучите тему, если вам интересно. Я вам ниточку дал. А расписывать эту тему детальнее мне не хватит ни времени ни квалификации.
Вы понятия не имеете как возникает преступность, да? Думаете если всех злодеев убить за секунду они кончаться?

Что за дичь. Преступники не исчезнут никогда и поэтому всегда будет нужен механизм, который их выявляет и воздействует. В случае нашего «мира» — посредством изоляции от общества.
А вот если разом убить всех злодеев, то процент преступности, разумеется снизится. Или по-вашему, на следующее же утро какой-то чувак, считав из энерго-информационного поля Земли информацию почувствует, что преступники исчезли и решит срочно заполнить пустое место? Отдаёт мистикой.

Это не так, преступники это социальная роль, люди ее выбирают и заполняют нишу.

Другими словами — люди не виноваты что они преступники.

Так всё-таки они этот пусть выбирают или это само собой получилается?

Как муравей становится или солдатом или рабочим — так и тут.

А, понятно, «на роду написано».

Потому излишняя жестокость наказаний совершенно ни как не работает

Я и не говорю про «излишнюю жестокость». Я говорю про соразмерность наказанию преступлению. Если вы предлагаете за убийство давать пирожок и отпускать на все четыре стороны, то я у меня другое видение.

Т.к. банально бывшего зека не хотят брать на работу и не хотят брать в семью. А приобрести трудовые навыки он не может, т.к. все время сидит.

Это не проблема системы наказания. Это проблема исключительно экономическая, так как в связи с безработицей даже на место кочегара конкурс, грубо говоря. Или, что более вероятно, у бывшего зэка слишком большие запросы и кочегаром он не хочет, а хочет менеджером.
Кстати, работать любой их них умеет. В тюрьмах они и одежду шьют, и слесарничают. Так что навыки есть и ПРИ ЖЕЛАНИИ их можно применить. Другой вопрос, хочет ли человек это делать? Кто хочет, кто понял, что преступления это путь в никуда — тот начинает нормальную жизнь. А у кого как был ветер в голове, так и остался — те идут на преступления.
Если когда-нибудь придумают «инъёкции ума», то возможно, получится их исправлять. А пока не придумали, то ничего не остаётся как ловить и сажать их снова.
почувствует, что преступники исчезли и решит срочно заполнить пустое место

Да, именно так. Ни какой мистики и информационных полей. Посмотрите юмор Задорного, «страна не пуганных идиотов». Это когда не преступник приезжает в страну где преступность намного ниже и люди привыкли доверять друг другу, то у него сразу чешуться руку этих непуганных идиотов обмануть — и обманывают. Хотя на родине не обманывали, т.к. были хуже прочих обманщиков. Вор это профессия, в нее есть уровень вхождения, если места заняты более талантливыми чем ты — ты туда не можешь попасть. С преступниками вам этот механизм не понятен — т.к. вы очень, нет ОЧЕНЬ, далеки от них. Но просто поверьте там все так-же. Место освободилось — толпа желающих.

Так всё-таки они этот пусть выбирают или это само собой получилается?

Не известно. Существование свободы воли не доказано. Как и не доказано обратное. Научно вклад личности в судьбу не установлен, но есть наброски, согласно им от человека зависит не более чем 25%, остальное определяет окружение. Но этот процент зависит от того, что мы сравниваем. Где-то вклад личности максимален, где-то минимален.

А, понятно, «на роду написано».

Нет. Вклад генетики минимален, исключение душегубы. А вот вклад токсичной семьи — велик. Так что в какой-то мере на роду может быть написано. Но не генетикой, а вредным воспитанием. Потому и нужно забирать иногда детей.

Если вы предлагаете за убийство давать пирожок и отпускать на все четыре стороны, то я у меня другое видение.


Я обсуждаю детей. Весь разговор о детях и немного о подростках. Изгнание из нормальной школы в питомник для преступников это не соразмерное наказание агрессивному поведению. Я понимаю если бы он совершил преступление, т.е. ранил или убил, но в моем примере он только угрожал. А так он себя вел из страха, боялся одноклассников, т.к. друзей то у него нет, а толпой завалят. А модель с ножом увидел у бати или брата бандюка. Может он нормальных людей видел только в школе, а мы его заперли с его семейкой.

Это проблема исключительно экономическая

Проблема не экономическая, а психологическая, ни кто не хочет работать с зеком, т.к. все бояться рецидива. Скорее когда очень нужны кочегары, люди готовы закрывать глаза на свой страх. Но ближайшее время безработица будет сохранятся во всех странах и отраслях. Так что проблему нужно принять как она есть.

Другой вопрос, хочет ли человек это делать?

Вы не понимаете о чем пишете. Психология человека очень сложная. Выйдя из тюрьмы у человека ни родни ни друзей ни девушки ни работы. А возможно еще туберкулез, отбитые почки и еще пачка болезней и зависимостей. Он не рассчитывает жить долго и до пенсии. Он просто не верит что ему уготована жизнь ни в плане качества ни в плане количества. Ему кажется что он еще годик и помрет. Так лучше украсть и бухнуть и умереть, чем год работать кочегаром ниже минималки. Если бы бывших заключенных брали на работу без понижения в зарплате и социальном статусе — рецидивов было бы меньше. Почти все кто смог стать человеком после отсидки — говорят что у них был кто-то, кто в них поверил. Женщины, работодатель.
задуматься, хорошо ли оно для клуба.

Зачем? Некоторые вещи проще проверить практически, чем постоянно о них задумываться. Сделайте свой клуб, со своими правилами, и проверим какой клуб выживет. А еще лучше тысячу разных клубов, с разным набором правил, и посмотрим кто будет в топе. А то есть подозрение, что ваш клуб не взлетел, но вы делитесь мудростью с клубом, который взлетел.
По моему мнению, затыкание рта идёт на пользу клубу, если человек хамит или упорно распространяет неверные факты, и идёт во вред, когда рот затыкают людям, высказывающим мнение, не совпадающее с мнение минусующего.
Различать эти случаи может только ручное модерирование, что не масштабируется.
В результате имеем то, что имеем — бабл, который самоизолировал себя от фактов, могущих вызвать когнитивный диссонанс.
Разделение общества на такие идеологические баблы, не разговаривающие друг с другом, ведёт к дальнейшей поляризации мнений и неспособности даже договориться о том, в чём согласны по фактам, а в чём различаются в интерпретации.
По моему мнению, это плохо.
от фактов, могущих вызвать когнитивный диссонанс


Сомнительное утверждение. С этими «фактами» все контактируют на других ресурсах. Пост этих «фактов» тут, не сообщит ни какой новой информации членам клуба, только породит срач, который всем надоел. Да и ни каких диссонансов эти факты не вызывают. Любой источник качественной пропаганды следит за этим. Если верить в один источник — он все объяснит. Соотв есть два источника, и два лагеря, и факты второго лагеря отвергаются полностью.
Эффект мальчика, который кричал «Волк!». Если поймал источник на лжи 5 раз, то потом вообще нет ни какого доверия. И понимаешь что даже если там будет написана правда, то искаженная.

Так что нет, члены клуба ни чего не теряют, от самоизоляции от «фактов», не способных вызвать ни размышлений ни тем более диссонансов.
Ну, это фактически не верно.

Если вы посмотрите сюда, то увидите, что уважаемый LLE получил новую достоверную информацию, с которой раньше не контактировал.
Если вы считает, что это не способно вызвать размышлений, то вы обижаете автора комментария, на который я отвечал. Как минимум, размышлений о том, стоит ли слепо доверять источникам, на основе информации из которых он написал свой комментарий.
Я не понял ни его комментарий ни ваш, ни к чему вообще этот спор был, и с чего вы взяли что LLE узнал что-то новое. Фактически он сказал «в США говорят всякое», а вы сказали «и меня это пугает». Ок что дальше? Спорить в 2019 году на тему есть ли конфронтация между США и РФ? Серьезно? нет, даже так: СЕРЬЕЗНО?!
Может еще совершенно серьезно обсудим плоскую землю, твердые атомы, инерциоиды?
У вас большие проблемы с пониманием прочитанного.
Попробуйте читать медленне.
Попробуйте почитать правила хабра, медленнее.
К сожалению образованные люди любят минусовать тех, чья точка зрения не совпадает с их
Вы так говорите, буд-то необразованные люди не любят минусовать тех, чья точка зрения не совпадает с их?
С чего вы решили, что это сделали именно образованные люди?
Всегда считал что на хабре все-таки сидят люди достаточно образованные. Однако судя по «Мне лучше если США знает мои нарушения закона а не свои российские органы правопорядка», возникает сомнение что это так.
Образованные люди умеют оценивать вероятности и знают теорему Байеса.
Вот потому и пишу что появляются сомнения в образованности. Потому что образованный человек понимает что при вероятности 1/100000 достаточно иметь «на крючке» 100 тыс. человек чтобы вероятность была 100%. И даже один из этого списка может нанести реальный урон стране.

Whuthering аргументы я привел выше habr.com/ru/post/443084/#comment_19858388

p.s.судя по тому что карму стали сливать с большой скоростью, я попал в точку.
Потому что образованный человек понимает что при вероятности 1/100000 достаточно иметь «на крючке» 100 тыс. человек чтобы вероятность была 100%.

Чё-т лол.


Образованному человеку, который ходил на теорвер, очевидно, что вероятность попадания на крючок хотя бы одного из ста тысяч человек (при разумной постановке условия) будет 1 - (1 - 1 / 100000) ^ 100000. Образованный человек, который при этом не прогуливал матан, сразу увидит, что это равно 1 - 1/e, а чуть менее образованный человек откроет какой-нибудь python или ghci и получит


Prelude> 1 - (1 - 1e-5) ** 1e5
0.6321223982317534

Я тут буквоедствую, конечно, немножко, но просто не мог пройти мимо такой иронии.


Ещё можно было бы подискутировать об априорных вероятностях, апостериорных, масштабах оценки этих вероятностей и тому подобном, но я не уверен, что нужно.

Чо-т не лол, а чушь. Вероятность «1 из 100000» по определению означает одного из этих ста тысяч, уже измерили a posteriori. Ну а дальше привет передает закон больших чисел.
И как именно он передаёт привет?

ЗБЧ про скорость сходимости вообще ничего не говорит. Про скорость сходимости и вероятность попадания в заданный интервал немного говорит ЦПТ и прочие подобные, если уж на то пошло.

Но самое главное — про это всё совсем не нужно думать (а думать про теорвер я не люблю, не самая любимая ветвь математики), если можно просто взять и в лоб вычислить вероятность школьными рассуждениями.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
основная опасность исходит от своих, а не от чужих.
Вы распространяете детское порно. Основная угроза, что понятно, исходит от своих органов правопорядка, потому что могут посадить за нарушение закона. При этом вы считаете что власти иностранного государства не смогут воспользоваться этой информацией потому что вы «мелкая сошка». Однако таких как вы — тысячи. И на каждого есть какой-то проступок, за который вас могут наказать тут. Поэтому там могут вас шантажировать в любой момент. При этом за вами не обязательно гоняться, вы сами сливаете всю эту информацию, считая что если о вас знают там, а не тут, то вы в безопасности.

Судя по тому что минусуют, многие узнают себя. Правда глаза колет.

0xd34df00d Если иностранное государство хочет поймать на крючок как можно больше людей из РФ и начинает этим заниматься, то вероятность того что вас поймают стремится к 100%. Просто потому что будут шерстить всех, кто заходит из РФ. И вас в том числе. А вы ведь вряд ли прячетесь за VPN, считая что нет ничего страшного что иностранное государство знает ваши грешки. + вам правильно nuclight указал на вашу ошибку. Уже 100 тыс. человек поймали на крючок. Т.е. у них 100% вероятность что они на крючке.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы распространяете детское порно.
Хахаха! Вот такие люди никогда не поставят себя в пример во фразе «Предположим, я распространяю детское порно». Обязательно «Вы».
>Вы распространяете детское порно.
>А я вот не распространяю.
Именно поэтому вы и не станете депутатом ;)
И даже один из этого списка может нанести реальный урон стране.
Вы хотите сказать, что «органы» настолько тупы, что не держат всех таких людей на крючке прямо сейчас? Ну-ну.
Учитывая, что для доступ к гостайне окружён оромным количеством проверок/бумажек/бюрократии и не лежит просто так на дороге, то хочется у вас спросить, откуда среди упомянутых вами 100000 нашёлся человек, который знает гостайну и неизвестен госорганам?
Не слишком сложно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На минутку, «для меня лучше, чтобы мою переписку не читали отечественные госслужбы» не значит «для меня лучше, чтобы мою переписку читали зарубежные госслужбы».

Как минимум потому, что для большинства людей есть «лучше», «хуже» и «безразлично» (могут быть и ещё варианты).
Сравнение относительно. То есть лучше, что бы ни какие спецслужбы не читали, но при выборе из двух альтернатив — лучще, если западные, чем отечественные.
Тут играет роль и то, что законы разные и в той юрисдикции вполне нормальны и законны некоторые незаконные здесь заявления или сообщения.
пока вы не распространяете детское порно, не занимаетесь контрабандой оружия и наркотиков в промышленных масштабах и т.д. вы врятли нарушите какие то законы в США, общаясь в ФБ. А законы РФ вы легко нарушите, написав что путин — ***(нехороший человек), пошутите про религию или случайно выдадите какой нибудь типа «секрет» из открытых источников.
На хабре прям эталон «свободы слова», заткнуть рот у кого собственное мнение тут в порядке вещей, привыкайте.
Анонимно, без аргументов, просто за то, что имеешь свой взгляд и выделяешься из массы, это так стильно, по хабровски.
Добро пожаловать в хабр-бергентаун.
Где злобные бергены затыкают рот веселым тролям. )))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это Вы путаете.
Возьмем все туже «свободу слова» самого фейсбука.
Западная «свобода слова» резко заканчивается, когда идет вразрез с их политикой. Далеко ходить не надо, сам Фейсбук удалил сотни страниц и аккаунтов которые посчитал пророссийскими, при этом оставив проамериканские, как «истинно верные». Лицемерие да и только.
И это во всем.
После распада СССР, ну наверно уже сотни фильмов где граждане или страны xUSSR показаны врагами. Найдите хотя бы 5 российских фильмов, где так же мерзко и пакостно показывались американцы или США? Этими фильмами воспитывают любовь к нам? Про компьютерные игры лучше вообще не заикаться.
К слову Вы знаете что в США существует закон, по которому в случае осуждения гражданина другой страны, проживающего вне США и живя по законам другой страны, могут выкрасть и посадить в застенки «эталона демократии» и «свободы слова»? Десятки российских айтишников были схвачены за границей РФ вне США и теперь сидят тюрьмах «самой свободой страны»
ссылка про наших коллег
тут про «курортное» содержание
И при этом shasoft почему то не прав, а кто ему карму слил правы?
Так что хабр — бергентаун, самый натуральный.
Если в оффлайне где нет «свободы слова» штрафуют или садят в тюрьму, то в бергентауне-хабре просто затыкают рот, не за оскорбления, не за оффтоп, а за собственную точку зрения.
Цель и действие то одно и тоже:
до интернета — тюрьма
с интернетом — лишив права писать.
И там и там действие — заткнуть рот не угодным, со своей точкой отличительной от «политики партии». И жаль что «политика партии» сейчас состоит из ненависти к свой стране и божественному обожанию западных стран.
Вот shasoft утопили, за объективную оценку. У него были статьи, сейчас он писать не сможет, сколько ему подымать аккаунт?
И будет ли он еще раз озвучивать свое ЛИЧНОЕ мнение в бергентауне-хабре, когда «раскачает» аккаунт?
«Свобода слова» говорите?
Ну-ну.
Вы подменяете понятия. В интернете вы можете сделать свой Хабр и писать что угодно. Это не значит, что вас будут читать.
В том то и дело что вражеская пропаганда хорошо работает, раз столько образованных людей считают как вы.


Да причем тут пропаганда? Опуститесь с школьной скамейки в реальную жизнь.
Простите, у вас ФБР когда-либо бизнес отбирала?
А у меня примеров достаточно. Да что я о знакомых, конкретно роскомнадзор отобрал у меня мой маленький законный бизнес, своими дурацкими запретами загнобил мне хостинги, а пока я крутился-вертелся, клиенты разбежались. Заново создавать — желания нет. Возмещения требовать — нереально.
Наверное потому что они за свободу слова и интернета.

Свободу ваших слов никто не ограничивет, им просто дают адекватную оценку.
в том и дело, что без телевизора и российской пропаганды мы бы никогда не узнали о том, что США нам враг, а вот о том что российская власть нам враг, телевизор смотреть не нужно, достаточно, действительно оглянуться. Получается, что США враг нам только по телевизору, а по факту — все чудеса современной науки, которые улучшили нашу жизнь, пришли из Америки. Вот и думай потом кто враг, а кто друг.

Как же вы… Лучше умный враг, чем друг дурак.
Давайте, завинтите все гайки, давайте. Но ведь народ все равно найдет пути, как общаться и не быть прослушанным. И так или иначе в итоге уйдем в serverless распределенные решения. Ну или, поблагодарим такую родину, поплачем и потащим свои семьи подальше от товарищей майоров и людей, что подле них.

Наличие у потенциального врага домов, вкладов и детей высокопоставленных чиновников — это такая угроза безопасности, что все ваши личные данные вместе взятые меркнут
Не у врага, а «наших западных партнёров» (с)
У вас дети в Лондоне есть? Скорее всего нету, значит у вас нет «западных партнёров», а «вероятный противник» скорее всего есть.
Как говорится — вопрос в том, «кто» на «запад» смотрит.
Теоретически (в том смысле, в котором может метеорит в голову прилететь, когда за хлебом идешь) — вполне возможно. Не исключено.

И как только Фейсбук начнет шантажировать российских пользователей — эта сугубо теоретическая угроза — станет реальной. И тогда доверие к фейсбуку упадет. Но пока что, люди почему-то считают, что ВК и мейлру для них опаснее, чем фейсбук.

Вообще, в принципе, я с вами согласен. Вот только это не проблема пользователей. Это проблема руководства страны, роскомнадзора, спецслужб. Они заинтересованы, чтобы вся наша переписка была у нас. Поэтому коли они хотят этого добиться, они должны изо всех сил стараться, чтобы людям нравилось общаться в ВК и пользоваться почтой mail.ru, и регать домены в зоне .ru и хоститься в России.

Сделал сервер в России — будь уверен, его не изымут. Написал сообщение или пост в ВК — будь уверен, никаких судебных дел против тебя не будет. Вот когда государство добьется такой уверенности — тогда оно получит результат, который вы желаете. Люди сами будут говорить — что-то этот Цукерберг какой-то мутный, го общаться в ВК, безопаснее будет. И претензий к Цукербергу и американской слежке во всем мире — очень много. Россия вполне имеет шансы стать страной информационной свободы и безопасности. Да только эти идеи, которые вы защищаете — никому во власти на самом деле не нужны. Они «продают» эту идею с экранов, но самим им она не важна совершенно.

Наличие у потенциального врага компрометирующей информации о гражданах государства — это не очень хорошо с точки зрения безопасности страны.

Скажите, любитель КГБшников. ОТКУДА у рядового гражданина сведения государственной важности, которой заинтересуется ФБР? Или в вашем ведомстве не учат не выкладывать в соцсети секретную информацию?

А вот личная информация рядового гражданина вашему ведомству нужна именно чтобы давить на своих граждан — в этом никто не сомневается.
Безопасность страны в гораздо большей мере под угрозой от агрессивных действий ее вождей, высказываний про ядерный перел и мультиков с ракетой, направленой в Флориду, чем от вашей личной переписки.
Да и если от вас что то нужно будет ФНБ и ЦРУ, они вас не будут шантажировать майором, а просто купят и предоставят убежище от этого же майора.

Вообще забавно что вы начали прост про «безопасность государства», а закончили личной безопасностью от этого же государства :)
То есть вы даже не рассматриваете гипотетическую ситуацию, когда через 10-15 лет вы или ваши родные/друзья станут фигурой нужной величины, чтобы на них начало обращать внимание государство?
Такой величины, чтобы на меня или друзей обратило внимание американское государство? Нет, не рассматриваю.

А чтобы получить внимание «товарища майора», достаточно отбить девушку «не у того парня», или обойти конкурента в среднем бизнесе. Продажность наших спецслужб — известна, а прайс не так уж высок, и они тут, через дорогу, в соседнем подъезде может жить стукач, который может обидеться на машину, новее, чем у него.

Я не хочу, чтобы любой полкан, которому нужно добить палок для плана в конце месяца — мог беспрепятственно пойти шариться по привату в социалках, чтобы нарыть материала на очередную статью «за лайки».
Речь про наше государство всё же — создали вы интересный стартап, интересую технологию или формулу или банально начали работать с нашей военкой и тд. А тут добрый дядя Джон пишет в личку и просит поделиться информацией…
О том, чтобы собственноручно сливать переписку нашему государству я даже не заикался
Какой еще «Джон» в «нашем государстве»? Я в России живу, тут не «Джоны» отжимают стартапы (кстати, они их предпочитают покупать), а «Иваны». И если этот «Иван» не будет иметь доступ к моей переписке в ФБ — то я буду спать спокойнее.

И еще раз.
Попасть в зону интереса нашего родного гебья, на много порядков вероятнее, чем привлечь реальное внимание американских спецслужб.
Думал, что нормально объясняюсь.
Вы через 10-15 лет сделали что-то хорошее/доброе/вечное для себя и в конечной цели для вашей страны, а вам вдруг пишут из страны Фейсбука и просят поделится вашим изобретением/влиянием, иначе в прессе вдруг всплывут ваши юношеские увлечения, которые ва активно сливали в своё время в фейсбук.
По поводу нашего гебья речь вообще не идёт, если вы в вк/ок ничего не пишете, речь сейчас чисто о фейсбуке
Это так сложно, прочитать пост до конца? Он короткий, но я могу ещё раз:
Попасть в зону интереса нашего родного гебья, на много порядков вероятнее, чем привлечь реальное внимание американских спецслужб.
Если и на этот раз не прочитаете, то продолжать нет смысла.
Ну, вы мои вопросы тоже игнорируете, так что да, на этом и расстанемся

Блин, да как вы не поймете того факта, что если у кого-то будет возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству, то большинство тут сами с удовольствием отдадут это за любой значимый бонус, особенно за гражданство или ВНЖ, тут людей с промытыми пропагандой мозгами мало, а эта страна настолько хреновая, что предать ее захотят многие. Просто страна должна быть нормальной, чтобы ее не хотелось предавать, а такую и предать не жалко, а только положительные эмоции.


через 10-15 лет сделали что-то хорошее/доброе/вечное для себя и в конечной цели для вашей страны

Это насколько должны быть промыты мозги если сделав что-то хорошее для себя это будет отдано этой стране, а если это еще и будет работать против рашки, то всячески помощь будет оказана всем врагам этой страны, так как сейчас они союзники населения в борьбе с правительством.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1. Что такое для вас «родина»?
2. Что вы вкладываете в понятие «торговать родиной»?

Если «родина» это какие-то абстрактные приятные родные места, то никогда не поздно попробовать что-то новое, в мире очень много приятных мест. Если воспринимать «родину» как место, где человек нужен, то в случае с Россией это сразу мимо: кроме родных и друзей там человек вообще никому не нужен, «родине» уж точно.

Ну а «торговля родиной» это уж извините звучит как очередные рассказы про шпиЁнов, которые сдают государственные тайны. Ключевое слово: государственные, т.е. речь идет об иерархической структуре бюрократии, которая не ахти какая.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если вы не нужны в России — не нужно говорить за всех.
Это вы и ваши близкие просто не столкнулись с серьезными болезнями или другими глобальными проблемами, чтобы ощутить реальное отношение государства к человеку.

Вы уехали в Германию — и это ваш выбор и ваше право.
Знаю многих хороших людей, которые остались в России, и их никак не устраивает лицемерие, ложь и авторитаризм, функционирующий в стране. Уезжать не хотят, хоть и понимают реально существующую угрозу жизни и здоровью.

Я же оставляю за собой право оставаться в России и это моя родина, место где живут мои близкие, где пока ещё можно общаться на родном мне языке и где мои навыки более востребованы.
Вы снова путаете родные березки и бюрократическую структуру вокруг них.

возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству
в обмен на ништяки.
Ништяков за это не бывает, гражданство не выдают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в обмен на ништяки.
Т.е. вы признаёте, что тут замешано гос-во? Сытому и свободному человеку нет необходимости менять своё состояние на ништяки. А рабу нечего терять кроме своих оков. Но ведь именно российское государство стремится сделать из людей послушных рабов и в свободных людях оно не заинтересовано.
Как же поступить российскому государству? Свободными людьми управлять у него не получается, а рабы мечтают вонзить нож в псину.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы так всерьёз печётесь о продаже или сдаче «Родины»? Вам не кажется странным, что продать можно только тогда, когда как минимум располагаешь ценной информацией. Но ведь в «органах» не идиоты сидят, чтобы всем подряд доверять гостайну да ещё и такого уровня, чтобы от её разглашения пострадало государство. Там постоянно проверяют людей прежде чем допустить до такой гостайны. И ваши потуги налепить на обычного обывателя ярлык «продать Родину за ништяки» как минимум убоги. Нет среди обычных граждан носителей гостайны. Даже чуваки, которые читают в органах эту переписку таким допуском не обладают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но ведь в «органах» не идиоты сидят, чтобы всем подряд доверять гостайну
Если занимаемая должность требует наличие секретки, и у тебя нет ближайших родственников живущих в странах НАТО (и то это проверяется на уровне «верю на слово») секртека делается «не отходя от кассы». Вот уровень доступа надо обосновать, но обычно по должности только. За секретку не так много доплачивают чтоб всем охото было ее иметь и по ней потом еще отчитываться.
Человек может просто числиться на должности и иногда ездить ознакамливаться. Причем может быт ьсовсем левый.
Секретка какбе разных уровней бывает. Сам получал вторую форму допуска (работал на заводе, там всем подряд оформляли «чтобы было, на всякий случай»). Проверяли месяц — это уже не смахивает на «не отходя от кассы». А сколько кругов МКАДа надо пройти для первой?
большинство тут сами с удовольствием отдадут это за любой значимый бонус, особенно за гражданство или ВНЖ

О, вы даже не представляете как много люди готовы сделать ради гражданства другой страны. Даже 0.001% не представляете.
Если для получения гражданства нужно сделать что-то этакое, то, наверное, ну его к черту.

Наверное, я слишком идеалист, но американское требование полгода-год сидеть в стране между подачей I-485 и получением AP очень напрягает просто из идейных соображений.
Российские иммиграционные требования тоже совсем не сахар, если честно.

Вообще если вы не поняли, то не нужно — из тех кто тут уехал или собирается наверное многие будут по привлечению специалистов.
Я просто к тому эту мысль высказал что "верность родине" ничего не стоит в случае этой страны и просто за возможность спокойно жить легально в другой стране можно сдать все что знаешь, но опять же ничего полезного скорее всего не найдется.


секреты наших разработок
аркадий продавал врагам
чем им нанес непоправимый
экономический ущерб

Я же не виноват что u_235 фразу про продажу родины понимает как в совковом фильме гараж.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нельзя предать, если ни чего не обещал и ни чего не получал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С каких пор законы РФ стали влиять на значения слов? С каких пор человек рожденный в РФ может добровольно выбирать быть ему гражданином или нет? Даже граждане соседних стран не всегда могут отказаться от гражданства РФ, если их посчитаю выгодным приобретением, то объявят русскими и освободят и раздадут паспорта. И тут ты оказывается уже предал захватчика. Сесть можно, а предать нельзя. Корова не предает фермера, когда убегает с бойни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пункты А и В делают такой отказ зачастую не возможным. И не отменяют факта принудительной дачи гражданства вместе с дополнительными обязанностями. А по статье финансирования иностранных государств сажать и возбуждать можно всех, кто осмелился зайти в интернет.

Зачем — что-бы уйти. Иногда это единственное, что ты можешь обменять на билет.

А еще потому, что можешь считать ядерный потенциал РФ угрозой жизни на планете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зависит от точки зрения. Если моя мораль считает поведение руководства РФ недопустимым для цивилизованного человека, то мне глубоко безразлично что меня угораздило родиться на ее территории и быть насильно заклеймленным гражданством. Предать можно только то, во что веришь. Для некоторых передать сведенья западу это единственный морально верный выбор. Представьте что вас родили в фашистской Германии, и вы наблюдаете за всеми бесчинствами этого режима, и вы можете передать важные сведения в руки США. Вы бы передали? Или бы считали что где народился там и будь лоялен? А если ваш город завтра захватят татаро-монголы и раздадут вам их паспорта, вы кому будете верны? Старым или новым? А ваши дети? Штирлиц делал мерзости или добрости?

Человеческая мораль она первична, и гражданство на нее не влияет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А Штирлиц то-же был ничтожеством и искал себе оправдание?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я то тут причем? Я в РФ ни когда не был и не буду. Но я понимаю людей, которые поступают так, как поступают. Если человек по факту передает данные иностранной разведке — то он завербованный агент иностранной разведки. Тот же Штирлиц, только без пафоса.
Можно уточнить — в соглашении об использовании ФБ был пункт «Даю разрешение на передачу всех данных в United States Intelligence Community»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне глубоко все равно на гражданство людей. Если человек действует против МОИХ интересов, это не значит что он мразь, мерзость или предал меня, это просто значит что мы враги. Предателем он может быть только тогда, когда нарушил наш с ним личный длительный сокровенный социальный контракт. Например если давний друг исподтишка вставил нож в спину — тогда это предательство. Другими словами предать можно только глубокое доверие, а я не привык доверять людям на основании того, что у них есть паспорт с нужным гербом. Это просто бумажка, ее можно на принтере напечатать.

Итого орущие о гос измене на каждом шагу, либо наивные идиоты, которые доверят каждому встречному поперечному. Либо просто прикрываются громкими словами для политических репрессий и запугивания граждан. Я склоняюсь ко второму варианту.
отказаться от гражданства довольно просто
Почитайте отзывы в Сети, насколько это просто по факту. В любом законодательстве важна правоприменительная практика, а не абстрактные статьи «за все хорошее против всего плохого».

А то и валежник невозбранно собирать вроде разрешили, а на практике опять фигня вышла.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какие именно мои слова мне требуется подтверждать?
Предложение вам поискать в Сети правоприменительную практику? Подтверждаю, полезная штука.

Это вы, извините, выдвинули тезис о том, что покинуть российское гражданство легко и просто, сославшись на статью закона. Теперь вам же в подтверждение ваших же слов имеет смысл проверить, как этот закон работает в реальной жизни.
Я же, как вы можете заметить, если внимательно прочтете мой коммент, вообще никаких утверждений на эту тему не делал. Разве что про валежник и про важность правоприменительной практики.
Не согласны?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ладно, не хотите ничего смотреть — ваше право. Продолжайте считать, что если в законе написано, значит все прекрасно.
Мне сейчас копать Сеть в поисках пруфов не с руки, извините: к сожалению (нет), кроме как посраться в Сети, бывают и другие дела. Желаю удачи.
Опять обобщение. Правильно звучит: «некоторые люди».

Хотя на этом месте можно сказать " а остальным всем промыли мозги", и уютно расслабиться в осознании своей правоты.
/хмыкая
Показательно, кстати.
Вот даже этот лоялист на зарплате высасывает из пальца гипотетический пример — и ему в принципе в голову не пришел вариант «после просьбы поделиться гражданин нашей страны пошел в отечественные спецслужбы и те встали на его защиту всеми силами и средствами», он рассматривает только «тебя попросили — ты и крутись как знаешь».
Очень, очень показательный пример доверия к власти даже среди лоялистов…
Я просто умею в логику и крайне сомневаюсь, что наши спецслужбы смогут уговорить/заставить их спецслужбы не сливать критичные для меня данные. Играть же в двойного агента со спецслужбами чревато имхо, логичней не давать данные первоначально и не надеятся на авось, как делает vconst

Давайте прикинем. Фейсбук — это мегакомпания, стоит сотни миллиардов долларов. Технически — особой гениальности в движке соцсети — нет. Реальный капитал ФБ — в пользователях, которые им пользуются, которые его любят и доверяют ему.

Завтра фейсбук начнет шантажировать юзера vconst чтобы отжать у него… (ну что у него может быть? популярный сайт с котиками? Ну ок, мегаприбыльный стартап стоимостью аж $10 миллионов! Нет! Пусть $100 миллионов! Мне не жалко). И вот Цукерберг так легко разменяет свой капитал в 500 миллиардов ради жалкого ларька с шаурмой ценой в 100 миллионов?

Сколько уголовных дел было заведено из-за постов в ВК? Да очень немного. И этого хватило, чтобы убить соцсеть. Сколько доменов отжато в зоне .ru? Да я сходу только torrents.ru помню. Но и этого хватило, чтобы убить доверие. Вот Цукерберг — не настолько идиот, чтобы самому убить свою соцсеть как наши товарищи убили ВК.
И этого хватило, чтобы убить соцсеть.

А она уже умерла, что ли?


Вот Цукерберг — не настолько идиот, чтобы самому убить свою соцсеть как наши товарищи убили ВК.

Сколько недовольства в адрес модерации Google Play? А умирать оно вроде не собирается. Почему с FB теоретически могло бы быть не так же (даже если юзеру vconst удастся поднять достаточно заметную волну против FB)?

Каждый такой удар — прибивает ее, а дальше, после какого-то уровня, она становится не "#1 с недостатками" а уже #2, и все меняется. Для ВК эта линейка с "#1 в РФ". Не в один шаг, конечно, да и вряд ли когда-то до нуля дойдет, но потеря тем не менее есть.

Четкой линейки тут нет (редко бывает). Есть только супер-надежная суммарная линейка, если люди выбирают чаще FB чем ВК, значит FB им кажется лучше (по всей совокупности, включая и приватность) и она всегда верна. Люди ведь добровольно выбирают соцсеть. И каждый миллион пользователей — это миллион решений в пользу этой соцсети.

Но иногда бывают и более четкие линейки, например, вся аудитория DuckDuckGo — это те, кого не устраивают взгляды Гугла на приватность. И Google Play в приципе — лучший магазин приложений. Но как раз из-за этих недостатков — любые другие магазины, которых тоже немало, взлетают сразу до значимых размеров.

Мир же не дискретный, чтоб в один момент кто-то взлетал или падал. Но если вспомним, то когда появился нынешний гигант Гугл — он был просто «о, гляди, есть еще один поисковик!» в мире, где доминировали Яху и Альтависта. И альтависта не умерла в один день, и яху не умер. Да и сам FB был не первым, Classmates были раньше. Но курочка по зернышку клюет. Умерли ли Classmates? Да нет, живы в принципе. Но никому кроме историков особо не интересны.
А она уже умерла, что ли?
Нет, но предполагаю, что ситуация примерно как фейсбука — аудитория утекает на всякие контент-агрегаторы типа reddit/pikabu, мессенджеры и инстаграм. Даже киллер-фичи в виде неограниченной бесплатной музыки больше нет.
По-моему, всем в треде понятно, что Иван/Джон работают не в ВК/Фейсбуке и им, соответственно, плевать на капитализацию обоих шарашек
А это не меняет картины. Отчасти, американский Джон из АНБ не сможет так уж сильно давить на ФБ, потому что ФБ просто другого президента профинансирует, который всю АНБ ликвидирует или сократит финансирование.

Отчасти не сможет, потому что они же не дураки, они не хотят разрушить фб настолько, чтобы все американцы в ВК переписывались. Из за той же причины, о которой тут упоминали (потенциальный враг будет собирать статистику).

Как в одной комедии (уже забыл название), где парни продали задешево гончую собаку, которая, как они потом увидели, выигрывала все бега и приносила хозяевам большой доход.

— А может купим ее назад?
— Да какой же дурак продаст такую собаку!
— Ну мы же продали.
— Ну так то мы.

Но вообще, теоретически опять же — да. Возможен такой вариант. Но в небольших масштабах. Одно такое происшествие серьезно подкосит доверие к FB, но совсем не убьет его. А вот ряд крупных — уже убьет. Соответственно, для простого пользователя, это довольно безопасно, вряд ли он окажется среди этих.

По крайней мере это менее опасно, чем лайкать в ВК и постить демотиваторы.

А зачем Джону давить на фейсбук, если все данные давно лежат у него на харде в том самом новом хранилище в Юте?
вы имеете в виду, что фейсбук сам все передает для хранения на серверах АНБ без запроса и судебного решения, все 100% данных? звучит немного фантастически.
Они же на авось не надеются, мало ли хард сломается у фейсбука или европейцы опять потребуют что-то там своё удалить, ии кто-то потребует данные аккаунта перенести в другую страну и втихую поудаляет нужные данные или не дай боже сами люди захотят свой аккаунт минуснуть?
а вам вдруг пишут из страны Фейсбука и просят поделится вашим изобретением/влиянием

О, я даже буду рад. Потому что результат работы запомнят и будут использовать, а не разворуют, похоронят, а потом автора ещё и посадят (что б не мешался).

Товарищ майор, перестаньте заниматься провокациями.

Фамилия человека, сделавшего интересный стартап — Дуров. Очень многие его знают в лицо. Почему-то уехал он из России, Джонам больше доверяет, чем Иванам.
Я же там про полезное говорил, ещё один мессенджер, сливающий бабло инвесторов какой уже год, вещь весьма специфическая
Уехал по причине специфических убеждений, очевидно принятых в его круге общения. А именно — крайней степени ксенопатриотизма, неприязни к своей стране, и презрения к своему народу. А так — в России его никто не преследовал.
Так просто отжали бизнес всей жизни после давления с целью сотрудничества. Раздули шумиху, наделали скандалов, опорочили репутацию. Вообще просто так уехал человек. Не любит он видим российское гостеприимство. Вырос в среде где не принято помогать товарищу майору и не прижился.
Объясните, пожалуйста, по что товарища заминусили? Вполне логичный комментарий КМК.
ЗЫ: Квадратно-гнездовой vconst может не отвечать.
Не кормите его.
Ну нет, как все нужны. Вот допустим вы работаете в ИТ сфере, они у вас что то узнают, у других что то узнают, и все, готовы данные для атаки на тех, кто им нужен. Фильм «Сноуден» смотрели? По крупицам у всех-всех собирается информация. На вас она не влияет, а на других еще как. По крайне мере в социнженерии так и делается: узнается важная информация у тех, кому она не важна, кому кажется, что эта информация — это никому не нужная чепуха.
С другой стороны, вам(нам) на это все равно.
И ещё раз.
Попасть в зону интереса нашего родного гебья, на много порядков вероятнее, чем привлечь реальное внимание американских спецслужб.
на много порядков вероятнее

На 99% вы хотите сказать?)

Я не говорю, что не согласен с вами. Я говорю, что любая информация важна.
Да, но если есть возможность — то я выберу меньшее из зол. ВК выбора не даёт, ФБ — даёт.
Есть только одна тонкость — к нашим надо еще попасть в зону интереса, а у дяди Джона есть технические возможности смотреть на всех и извлекать инфу из бигдаты
Я очень переживаю, вдруг Дядя Сэм узнает, что я лайкал в ФБ. За мной ЦРУ или АНБ будет гоняться, чтобы улучшить свою статистику раскрываемости за счёт того, что я не у того мемасика камент оставил?
Ололол))) Вы даже ща не осознаете на скок зря так думаете))
Там(сша) это работает также как и здесь — полайкаете\репостните не то — потом не удивляйтесь почему вдруг перманентный отказ в визе. Или очень пристрастный досмотр\отказ уже на гейте :)
Вы сейчас реально сравниваете перспективы для обычного русского обывателя остаться без визы и попасть в лапы «правосудия», для которого признание — царица доказательств? И признания эти получаются так, что человек сам себя бил об стену или бил себя током?
Дайте подумать — что же для меня хуже…

Толи айтишники пошли какие-то весьма своеобразные, то ли я даже не знаю что…
Совсем ку-ку что ле? в части про
Или очень пристрастный досмотр\отказ уже на гейте :)

явно намекается, что можете и уехать нахрен к нигерам через процедуру «это СВАТ мордой в пол иначе писос» в тюрьму до суда. совсем уже эльфы отупели, реально уже SJW шников напоминате по степени слепого маразма. Не ну я конечн понимаю — «хорошо там где нас нет». с дивана то оно проще и радужней.

Например так поступают с тролями — www.youtube.com/watch?v=UtkTjorcNrs
Правда он сидел через соседский вайфай так, что пару шумовых и мордойвпол за него получила бабка. но суть я думаю понятна.
18 месяцев лишение свободы + 3 года ограничения с браслетом. хороший повод эльфятинке задуматься как им легко пока в рашке.
Дарю бесплатный совет: хотите говорить, как плохо в США со свободами — говорите о no-knock warrant (который очень интересно сочетается с castle doctrine). Вот там правда адок.

Из гейта в турма уехать сложно.
это и пару других вариантов я напоследок приберег) хотя уверен найдутся все равно защищальщики.

Прям из гейта, если *какаятоисламскаяорганизация* ток не лайкали — да сложно :)
Про гейт я конечно же имел ввиду в 1 очередь, что если вы не резидент и хотите улететь\релоцироваться в сша — первое где вас будут пробивать это вот как раз фейсбуки ютубы и подобное, чтоб вот потом не удивлялись «как почему и за что».

В сша точно такая же *посадочная* система — она не хуже\лучше — она просто другая и вы или имеете хорошего адвоката и принимаете ее правила или велком ту тюрьма с профайл рекорд на всю жизнь — что по сути эпикфейл для вашей тушки.
В сша точно такая же посадочная система — она не хуже\лучше — она просто другая

Присесть можно за сильно меньшее количество вещей, что, наверное, лучше.

Но сидит при этом больше всех в мире, что, видимо, то же лучше?
Ах да, кстати, за разжигание ненависти там тоже можно присесть, причем не на пару лет, а на десяток по сути лишь за выкрики. И это считается нормой.
Это удобно не замечать, если вам в здравом уме не придет в голову кричать группой неграм что вы хотели бы их всех поубивать. Но вот почему-то, когда в России выкладывает разные посты в духе «залить детскую площадку зарином», прямые оскорбления по национальности, вероисповеданию и сексуальной ориентации — всё это вдруг оказывается «свободой слова». Хотя нет, только оскорбления последних хабровцы, видимо, считают недопустимым, а остальное ж — нормалёк, да?
Но сидит при этом больше всех в мире, что, видимо, то же лучше?

А мы точно всё ещё про свободу слова и прочее подобное?


Это удобно не замечать, если вам в здравом уме не придет в голову кричать группой неграм что вы хотели бы их всех поубивать. Но вот почему-то, когда в России выкладывает разные посты в духе «залить детскую площадку зарином», прямые оскорбления по национальности, вероисповеданию и сексуальной ориентации — всё это вдруг оказывается «свободой слова».

За оскорбления вас не посадят. Посадить могут за фразу типа «я сейчас пойду и с ними то-то и то-то сделаю», да. Хорошо это или плохо, что за такие фразы сажают — отдельный интересный вопрос. Однако в рамках этой дискуссии важно то, что в остальных странах вас посадят (или у вас будут существенные проблемы) за существенно более широкий спектр высказываний.


Не надо, короче, подменять понятия.

Что такое no-knock warrant и что такое castle doctrine?
И что за гейт?

Castle doctrine — «мой дом — моя крепость». Вы можете защищать свой дом с применением летальной силы.


No-knock warrant — это когда полиции выдают ордер на возможность вломиться к вам в дом без предупреждения (без стука, то бишь), максимум с криком «Police!» в момент пробития двери тараном, и тоже с правом применить летальную силу уже к вам.


Очевидно, что применение обоих этих принципов приводит к забавным коллизиям.


Про гейты — это, видимо, очереди на паспортный контроль в аэропорту или ином порту прибытия.

Вы поглядите сразу как потом отработала другая часть государственной машины по итогам этого вашего www.youtube.com/watch?v=UtkTjorcNrs
Пересмотр процедур, ужесточение списка когда можно пльзоваться светошумовыми гранатами, компенсация бабуле порядка $60K. Давно вы видели, чтобы за необоснованное применение силы БЕЗ тяжкого вреда здоровью Росгвардия или муниципалитет платили бы по суду такие компенсации?
такие

Не надо постоянно повторять эту ошибку и переводить в рубли :)
Это, в итоге, копейки, на выбивание которых потребовалось 4 года — вы же конечно понимаете, что из этой суммы нужно вычесть услуги адвоката и налоги :)
Попробуйте выбить хотя бы такие «копейки» в ЭТОЙ стране, хотя бы за 4 года, не обращаясь в ЕСПЧ, а мы посмотрим и посмеемся.
«копейки»

И вы также зачем то повторяете ошибку про перевод в рубли. может хватит уже? :)
Ну так Вы готовы попробовать выбить хотя бы рубль по решению суда в ЭТОЙ стране за незаконные действия полиции, я не очень понял?
а, как у вас преобразовался законный арест, но с превышением необходимых средств в незаконные действия? иди ты нахрен очередной бот манипулятор фактами :)
Это разве не сверх расходов на адвоката?
Нет, это у нас услуги адвоката в случае выигрыша автоматом вешаются на проигравшего — тут все сами.
На вас она не влияет
Верно! А человек защищает свои интересы, а не чужие. Поэтому будет делать так — как ему удобнее и выгоднее. А если ему поставить заборчик — перепрыгнет.

Не нужно агитировать. Нужно сделать условия, по которым у нас будет безопаснее. Чтобы когда было возбуждено первое дело по теме личного сообщения или поста в ВК, всех бы (полицию, суды, госдуму) выстроили в шеренгу и вздрючили — «Вы что, враги народа, хотите чтобы наши русские люди личную переписку вели через вражеский фейсбук? Хотите подорвать доверие к российским соцсетям!? Фильм Сноуден — смотрели? По крупицам… итд».

Это было? Не было. Значит эта угроза, о которой вы говорите, «болит» только у вас, а там, наверху, им на нее наплевать, они ее используют просто чтобы прикрыть ею свои дела.
Прям представляю как американцы регаются вконтакте и при общении обмазываются стрибогом и кузнечиком, с мыслью что наш майор далеко от них)
В Штатах заводят уголовные дела за лайки в ФБ?
Не в курсе. Но переписки читают как не у нас.
Не в курсе
А зря, с этого надо начинать.
На западе конечно нет пропаганды.

Это сарказм? Если нет, то на западе еще какая пропаганда. Везде пропаганда. ВООБЩЕ ВЕЗДЕ. С другой стороны, ее можно отфильтровывать. Конечно, избавиться от всей пропаганды нельзя, но можно хотя бы отказаться от наглой/бредовой.
Только есть нюанс. В США, например, пропаганда гражданам запрещена, пропаганду можно вести только среди граждан других государств. В России пропаганда работает в первую очередь на внутреннего потребителя.
В США, например, пропаганда гражданам запрещена

Очень интересно, а каким законом пропаганда запрещена?
Интересно посмотреть определение термина «пропаганда» в рамках этого закона.
Пропаганда здорового образа жизни, например?
Smith-Mundt Act и Foreign Relations Authorization Act регулирует государственные public diplomacy, information distribution and companies и т.п.
Smith-Mundt Act и Foreign Relations Authorization Act

Ну это же, вроде, отменили уже.

Сейчас пропагандировать можно.

10 мая 2012 года конгрессменом Уильямом Торнберри было внесено предложение в палату представителей о снятии запрета из закона Смита-Мундта на распространение информации о Соединённых Штатах, предназначенной для иностранной аудитории.

В июле 2013 года поправка вступила в силу.

На введение поправки повлиял комплекс причин, среди которых:

* беспрепятственная возможность с помощью интернета получить доступ к материалам для иностранной аудитории, что делает запрет бессмысленным;

* потребность продвижения позитивного образа США уже среди не иностранных, а собственных граждан, многие из которых объединены в этнические диаспоры и имеют разного рода предубеждения против политики и культуры США (например, сомалийская диаспора в Миннесоте);

* возможность использовать уже существующие и функционирующие механизмы пропаганды для борьбы с российским информационным влиянием (Russia Today и т.п.).

Введение поправки вызвало критику в США, обусловленную тем, что правительство получает излишне большие возможности по использованию СМИ для воздействия на американское общество, при этом снижается достоверность и проверяемость информации


ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Смита-Мундта
Спасибо, я не знал. Печаль, мир все больше поляризируется и идеологизируется.
Что не говорит о том, что ее там нет. Посмотрел я новости — тоже сплошная пропаганда.
Там не пропаганда, там biased медиа, что конечно же лучше, поскольку можно выбрать себе по вкусу в зависимости от политических предпочтений. Но говорить о том, что на каком-нибудь Huffington Post или Breitbart нет пропаганды определенных идей было бы неправильно.

Короче правильным будет сказать, что там нет госпропаганды в том смысле, в котором он есть в России. Немногочисленные внутренние медиа, которые финансируются государством обычно least biased.
Пропаганда очень абстрактное слово. Для гомофоба показ на телевизору сюжетов про геев уже будет считаться пропагандой гомосексуализма. А для либерального человека — вообще не будет считаться пропагандой.

И наоборот, отсутствие геев на ТВ будет считаться пропагандой гомофобии либералом. И нормальным положением вещей для гомофоба.

Пропага́нда — в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.


Итого распространение любой идеи или информации с которой не согласен человек, с его точки зрения выглядит пропагандой. Школьная физика — пропаганда круглой земли. Биология — пропаганда атеизма. И т.д. и т.п. Общество без пропаганды это общество без общения. Как у котов.
Ну да, в целом так и есть. Поэтому логичнее оперировать не понятиями «пропаганда есть\пропаганды нет», а понятиями «доступна ли иная точка зрения без прикладывания усилий» и «насколько агрессивно продвигается „правильная“ точка зрения». По первому параметру в США все нормально, по второму есть вопросы. В России по обоим все очень плохо.
Согласен.
Пропага́нда — в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и