Комментарии 78
Даниел убедительно показывает, что в сознании человека уживается как минимум две системы принятия решений. Первая — быстрая и автоматическая, вторая — медленная, но при этом «умная». Угадайте, какая система срабатывает чаще?
Угадайте, какая при этом без проблем подавляет решения другой, а вот наоборот — неа?
Сову можно натягивать очень долго, но никто пока (и, думаю, и в дальнейшем) не обосновал, что при определенных обстоятельствах подсознательное вырубает сознательное и начинает резвиться как ему вздумается. Кроме сна, где именно это и происходит.
Но пока вы бодрствуете — все ваши действия вы контролируете сознательно, и любое «последнее слово» по вопросу ваших действий принадлежит сознательному.
любое «последнее слово» по вопросу ваших действий принадлежит сознательному
В том то и дело, что нет. Сознательное придумает вам объяснение и вы будете думать, что приняли решение осознано.
Опытный шахматист на автомате и вообще не думая обыграет очень думающего начинающего.
Сознательное придумает вам объяснение и вы будете думать, что приняли решение осознано.
На что я вам точно так же отвечу, что сознание придумывает вам удобные объяснения, как же оно на самом деле ни на что не влияет, чтоб потом пойти и совершенно осознанно творить всё, что угодно, прикрываясь «это не я, это оно само, я вообще не думал». Удобный отказ от ответственности.
Если вы хотите тут на Канемана ссылаться — не стоит, в его экспериментах выборы все «липовые» (не имеют последствий), и поэтому любое объяснение своему выбору будет одинаково хорошим — настоящее ли, придуманное ли, соответствующее ли «автоматике», или нет.
Опытный шахматист на автомате и вообще не думая обыграет очень думающего начинающего.
Как опытный игрок в некоторые разные настолки, «не думая» обыгрывающий новичков, я вам просто скажу, что это полнейшая туфта. Я просто воспроизвожу свой имеющийся опыт, с уже заранее заготовленными выводами. Это очень осознаваемый процесс, и это точно такое же мышление.
Что вы знаете о нейронных сетях и обучении?
Как вы думаете для чего люди тренируются, отрабатывают приемы с помощью десятков и сотен повторений?
Как вы думаете для чего люди тренируются, отрабатывают приемы с помощью десятков и сотен повторений?
Я правильно понял, что вы процесс воспроизведения ваших воспоминаний не считаете мышлением? Или сознательным процессом? Вы отказываете КМСу по шахматам в способности проиграть новичку, потому что ему так захотелось? Думаете, всё равно выиграет? ;)
Чтобы уменьшить трудоемкость принятия решений.
А сознание всё так же в любой момент может придти и закрыть всю эту лавочку. Даже если ты всю свою жизнь подвергался кондиционированию, аки собака Павлова. Ну, посложнее конечно будет, по сравнению с любителем пораскинуть мозгами по любому поводу.
Как вы думаете для чего люди тренируются, отрабатывают приемы с помощью десятков и сотен повторений?
Чтобы уменьшить трудоемкость принятия решений.
А сознание всё так же в любой момент может придти и закрыть всю эту лавочку. Даже если ты всю свою жизнь подвергался кондиционированию, аки собака Павлова. Ну, посложнее конечно будет, по сравнению с любителем пораскинуть мозгами по любому поводу.
Чтобы КМС проиграл новичку, он должен приложить усилия. Чтобы выиграл — усилия не требуются. Вот в чем суть.
Я не отрицаю возможность вмешаться в автоматику.
Я говорю, что это не всегда возможно. Типичная ситуация — когда решение требуется срочно.
Я не отрицаю возможность вмешаться в автоматику.
Я говорю, что это не всегда возможно. Типичная ситуация — когда решение требуется срочно.
Я говорю, что это не всегда возможно. Типичная ситуация — когда решение требуется срочно.
А я говорю, что это не всегда происходит, но это всегда возможно. Именно сама возможность никуда не девается, сколько б срочно это всё не было (в пределах наших возможностей реагирования, конечно) — другое дело, что реализовывается эта возможность конечно же не всегда.
В сведенной к абсурду ситуации (аналогично некоторым опытам) — когда есть некий приёмник, считывающий наши любые движения и изменения состояния, и не допускающий никаких исправлений — конечно же, мы неизбежно придём к тому, что думать вы будете только бессознательным. И? В реальном мире мы, слава богам, все свои действия можем отменить или изменить прямо в процессе их выполнения.
Вам знакомо ощущение паники?
Лимбическая система реагирует раньше, просто физиологически сигналы к ней доходят раньше, и если она распознаёт паттерн, то паника возникнет ДО того, как в неокортекс вообще дойдёт сигнал. Реакция — это, в первую очередь, сильный выброс гормонов. А дальше уже конкретные физиологические особенности — для кого-то этот выплеск настолько велик, что он просто подавит возможность думать рационально. А кто-то вполне сможет преодолеть и остановиться, просто дёрнувшись и получив учащённое сердцебиение. Но — именно остановиться, потому что первичная реакция в этом случае всё равно случается раньше.
Это самый яркий пример, но аналогичные реакции могут быть и другие. Например, реакция вернувшегося с войны бойца на выхлоп автомобиля — не страх, но сразу падение. Или в настольном теннисе реакция на удар — если думать, то времени просто нет, рука движется отбивать раньше, чем мяч отобьёт соперник, а конкретная подстройка угла наклона и скорости удара — не обдумывается, просто некогда. И так далее. Это случается раньше и независимо от размышлений.
Лимбическая система реагирует раньше, просто физиологически сигналы к ней доходят раньше, и если она распознаёт паттерн, то паника возникнет ДО того, как в неокортекс вообще дойдёт сигнал. Реакция — это, в первую очередь, сильный выброс гормонов. А дальше уже конкретные физиологические особенности — для кого-то этот выплеск настолько велик, что он просто подавит возможность думать рационально. А кто-то вполне сможет преодолеть и остановиться, просто дёрнувшись и получив учащённое сердцебиение. Но — именно остановиться, потому что первичная реакция в этом случае всё равно случается раньше.
Это самый яркий пример, но аналогичные реакции могут быть и другие. Например, реакция вернувшегося с войны бойца на выхлоп автомобиля — не страх, но сразу падение. Или в настольном теннисе реакция на удар — если думать, то времени просто нет, рука движется отбивать раньше, чем мяч отобьёт соперник, а конкретная подстройка угла наклона и скорости удара — не обдумывается, просто некогда. И так далее. Это случается раньше и независимо от размышлений.
рефлексы это тоже осознанная деятельность? а приобретенные? когда сознательно много много раз повторяете конструкцию они превращается в бессознательное… стереотипы (может когда то они были и обдуманы, но концепция их применения может стать просто рефлекторной) вообще подобное разделение весьма расплывчато, на сознательное и бессознательное и новые мысли, ассоциации это все результат деятельности мозга, и осознание уже совершенного выбора зачастую происходит гораздо позже. были эксперименты когда экспериментаторы знали о выборе исследуемого за десятки секунд при помощи электроэнцефалографии. до того, как сам испытуемый казалось бы принимал решение
Хорошо, будем ссылаться на JustDont. У него-то экспериментов не было, значит и ошибок ноль.
Так реальность не работает. Нельзя сказать "все эксперименты туфта, анонимус с хабра лучше знает". То, что вы осознаёте (или не осознаёте), не довод. Не будете же вы просить верить вам на слово, это не серьезно.
в его экспериментах выборы все «липовые»
Это кстати, неправда. Не знаю, важно ли вам это, но эксперименты с последствиями в его книге описаны.
Да, прошу прощения, я отпихнул в сторону всего Канемана, хотя на самом деле думал конкретно о тех самых экспериментах про «быструю систему» — там, где по напряжению мышц реакцию человека считывали еще до того, как она, собственно, осознанно проявлялась.
Потому что из этих экспериментов частенько любят делать тот самый вывод, который делает автор статьи:
Что, типа, действуем мы бессознательно, а сознание потом только объяснения придумывает, по факту. Хотя конечно это из самих экспериментов никак не выводится.
Потому что из этих экспериментов частенько любят делать тот самый вывод, который делает автор статьи:
Сознательное придумает вам объяснение и вы будете думать, что приняли решение осознано.
Что, типа, действуем мы бессознательно, а сознание потом только объяснения придумывает, по факту. Хотя конечно это из самих экспериментов никак не выводится.
действуем мы бессознательно, а сознание потом только объяснения придумывает, по факту
Никто и нигде не говорил что так происходит абсолютно всегда. Так происходит, у кого-то чаще, а у кого-то реже.
Довольно кликбейтный заголовок и начало вашей статьи как минимум утверждают, что это происходит «в большинстве случаев», что является очень зыбким тезисом, technically correct, как говорится — если считать количественно, то безусловно бессознательных реакций всегда будет «большинство»; но означает ли это, что ваш жизненный путь в основном продиктован именно вашим бессознательным? Что вот это всё ваше родился-жил-женился-умер — это продукт всего объема информации в вашу нейросетку, а сознание — это так, пимпочка сверху, которая особо и не нужна? И мы тут все на самом деле философские зомби?
Мои претензии-то именно вот к этому моменту. Не знаю, как у вас, но я себе в праве на сознание (на то, что сознание имеет значение, разумеется, а не просто опциональная фича) отказывать пока не готов. Вы сейчас дошли до комментариев в духе «мир не черно-белый и не всё так однозначно», но начали-то вы именно вот с этих довольно резких и обманывающих тезисов.
Мои претензии-то именно вот к этому моменту. Не знаю, как у вас, но я себе в праве на сознание (на то, что сознание имеет значение, разумеется, а не просто опциональная фича) отказывать пока не готов. Вы сейчас дошли до комментариев в духе «мир не черно-белый и не всё так однозначно», но начали-то вы именно вот с этих довольно резких и обманывающих тезисов.
Спасибо вам за этот комментарий. Он прекрасно иллюстрирует работу двух систем мышления в вашем сознании. На мой взгляд, этот комментарий демонстрирует, что у вас наконец то включилась медленная, умная система мышления и вы заметили, что мои тезисы технически корректные. Все ваши более ранние комментарии у вас получались на автомате — вы видели в тексте шаблон и у вас автоматически включался шаблон реакции — «как это так — я неразумный, сейчас я им покажу».
Обучение человека — это как раз усваивание и создание шаблонов мышления и поведения. Очень многие люди действуют шаблонно большую часть времени. В том числе и программисты.
Креативность — это умение разбудить свое мышление за пределами шаблонов.
Я думаю, вам знаком термин insight — озарение. Обычно это тот момент, когда человек выходит за рамки шаблонных реакций, запускается медленное (реальное) мышление, ситуация осмысливается и появляется неожиданный вывод. Лампочка сознания загорается нечасто, у очень многих людей даже не каждый день.
Вам больно это осознать, потому что ваши шаблоны, помогающие вам в жизни постоянно, довольно жестко сопротивляются и говорят о другом. Скорее всего ваш основной шаблон связан с уважением и самоуважением, вы не уважаете людей, которые часто поступают нерационально, поэтому вы не можете признать иррациональность своего поведения.
Обучение человека — это как раз усваивание и создание шаблонов мышления и поведения. Очень многие люди действуют шаблонно большую часть времени. В том числе и программисты.
Креативность — это умение разбудить свое мышление за пределами шаблонов.
Я думаю, вам знаком термин insight — озарение. Обычно это тот момент, когда человек выходит за рамки шаблонных реакций, запускается медленное (реальное) мышление, ситуация осмысливается и появляется неожиданный вывод. Лампочка сознания загорается нечасто, у очень многих людей даже не каждый день.
Вам больно это осознать, потому что ваши шаблоны, помогающие вам в жизни постоянно, довольно жестко сопротивляются и говорят о другом. Скорее всего ваш основной шаблон связан с уважением и самоуважением, вы не уважаете людей, которые часто поступают нерационально, поэтому вы не можете признать иррациональность своего поведения.
вы заметили, что мои тезисы технически корректные
Это не делает их конструктивными. И это не делает провоцируемые ими выводы верными. Вы очень зря думаете, что быть «технически корректным» — это хорошо.
Все ваши более ранние комментарии у вас получались на автомате — вы видели в тексте шаблон и у вас автоматически включался шаблон реакции — «как это так — я неразумный, сейчас я им покажу».
Не стоит решать за меня, что и как я думал ;) Потому что ваш комментарий прекрасно иллюстрирует тот самый confirmation bias, который был выявлен еще задолго до Канемана и современной психологии.
Если опустить ваши фантазии о лампочках, то реальность куда более обыденна — у меня в среднем довольно плохо со стройным изложением аргументов, я пропускаю очень много, считая это «очевидным». Затем, встречая непонимание, возвращаюсь назад и дополняю аргументацию пропущенными местами. Вы называете это «о, у него озарение случилось», я называю это — «опять забыл, что надо было сразу же более длинную простыню писать». Вам, конечно, виднее, как оно на самом деле.
ЗЫ: Вот то, что в какой-то момент спора я написал, что Канеман кругом не нужен — вот это самый настоящий баг шаблонного поведения, да. Потому что думал в тот момент я про другое (один конкретный случай, описанный в книге), однако ж ошибки в аргументах даже не заметил.
Я думаю, вам знаком термин insight — озарение. Обычно это тот момент, когда человек выходит за рамки шаблонных реакций, запускается медленное (реальное) мышление, ситуация осмысливается и появляется неожиданный вывод. Лампочка сознания загорается нечасто, у очень многих людей даже не каждый день.В общем и целом — и тут шаблонизация. Более понятно для программистов — типизация. И ничего нового тут нет вовсе… Каждый день и загораться не должно. Нейроны прорастают медленно. Вы тут опираетесь на психологический «черный ящщик». А эта штука снова и опять — бессмысленная. Накачавшись подзавязку «шаблонами» — мозг «прорастает» до решения сам. Но откуда взялось это решение — вы снова и опять не знаете. Это же фигня полная. Ибо решения когда угодно и «на заказ» — вы не получите… А значит — это «не ваши» решения)
Собственно, отличие с шимпанзе тут следующее — в шимпанзе вмещается 5 шаблонов, а в вас 55. При этом, ни вы ни шимпанзе ничего дельного никогда и не выдадите, именно сами, логически. Именно вы, именно логически. Вы зависимы от мозга, чуть меньше чем шимпанзе. Совсем чуть-чуть. Но разницы-то никакой нет… Технически, что абизъян, что вы — сидите и ждете озарения, или какой-нибудь «серендиптности», или еще какой-нибудь чуши психологической. Ее много) Но это вам никогда ничего не даст… Потому что контролировать это дело — вы не можете. Более того. Что «сверху упало» — вы же на логику проверять не будете то что вам упало. А значит? Вероятность фейла и тут весьма высока.
Нету в вашем примере никакого «медленного (реального) мышления», и не будет.
Ну, реакция разная бывает. Анекдот «Чу, я слышу пушек гром».
Именно на этой разнице как правило работают всякого рода шарлатаны.
А потом сиди и думай «можно же было поступить так» или «чего я этого не сказал?»
Отсюда же поговорка «хорошая мысля приходит опосля».
В общем, я бы не был бы так категоричен на счёт контроля сознательным бессознательного.
Именно на этой разнице как правило работают всякого рода шарлатаны.
А потом сиди и думай «можно же было поступить так» или «чего я этого не сказал?»
Отсюда же поговорка «хорошая мысля приходит опосля».
В общем, я бы не был бы так категоричен на счёт контроля сознательным бессознательного.
Именно на этой разнице как правило работают всякого рода шарлатаны.
Всякого рода шарлатаны обычно работают как раз на том, чтоб не дать время включиться сознательным тормозам. Намеренно созданный цейтнот в определенный момент представления, где субъект собственно и расстаётся с деньгами в пользу шарлатана; а до этого времени субъект очень даже осознанно ведется (влекомый жаждой наживы и тому подобными вещами). При этом если у субъекта тормоза сработали раньше этого момента — шарлатан идёт лесом.
Вы очень верно подметили — когда нет времени включиться сознанию (медленному мышлению) и тщательно осознать ситуацию, тогда работает быстрая, неточная, приблизительная система принятия решений. Это заложено эволюцией. Кто тщательно думал по любому поводу — давно вымер :)
тогда работает быстрая, неточная, приблизительная система принятия решений
… любые решения которой спокойно подавляются сознательно.
Кто тщательно думал по любому поводу — давно вымер
Кто делал вид, что в голове у него опилки, а вместо конечностей лапки — тот тоже вымер, всё нормально.
… любые решения которой спокойно подавляются сознательно
если для этого есть достаточно времени и вам это очень нужно
любые решения которой спокойно подавляются сознательно
Если только гормональный баланс при этом не сдвинут так, что сознание отключается.
Кто делал вид, что в голове у него опилки, а вместо конечностей лапки — тот тоже вымер, всё нормально.
Расскажите об этом моим котам. Один полный пофигист, хоть наступи на него — мявкнет и сдвинется на сантиментр. Второй от каждого шороха под кровать прячется. Оба отлично существуют здесь и сейчас.
Есть отработанные ТЕХНИКИ, позволяющие заставить человека выполнить некие действия во время беседы. Действуют не на всех людей, действуют на разных людей разное время (можно понять что сделал через 10 секунд или через 50 минут). Основаны на том факте что у мозга тоже есть аналог ОЗУ и такое понятие как «переполнение памяти» мозгу не чуждо.
В общих чертах — вас просят расказать чем-то сложном (описать маршрут, обьяснить некие правила, рассчитать некие финансовые вопросы), при этом постоянно отвлекая и перебивая всякими «уточнениями», не давая сосредоточится. При этом вы должны быть очень заинтересованны в выполнении просьбы и старатся её выполнить в полную силу. На этом фоне просто озвучивается ещё одна просьба. Поскольку она отвлекает от выполнения первой просьбы, а выполнить её проще, то она выполняется практически автоматически, дабы дополнительно не загружать мозг.
В общих чертах — вас просят расказать чем-то сложном (описать маршрут, обьяснить некие правила, рассчитать некие финансовые вопросы), при этом постоянно отвлекая и перебивая всякими «уточнениями», не давая сосредоточится. При этом вы должны быть очень заинтересованны в выполнении просьбы и старатся её выполнить в полную силу. На этом фоне просто озвучивается ещё одна просьба. Поскольку она отвлекает от выполнения первой просьбы, а выполнить её проще, то она выполняется практически автоматически, дабы дополнительно не загружать мозг.
Отличный пример
Это и есть классический шарлатанский цейтнот. Работает только при соблюдении всех условий — субъект должен быть полностью вовлечен, в определенный момент нагружаем его решением, которое (якобы) нужно быстро принять, решение должно быть настолько невинным, чтоб не отвлечь субъекта от его вовлеченности.
Эти техники работают с одним условием. В вашем посте это выражено как «вы должны быть очень заинтересованны в выполнении просьбы». И с чего вдруг мне аж так хотеть выполнять чью-то просьбу? Я таки считаю, что большинство жертв обмана само хотело обмануться по тем или иным причинам. Может, они ожидали, что на этом заработают, или ещё что.
Если быть точным, то никакая. Быстрая может подавить медленную, но для этого нужна боль или сильные эмоции. Медленная может подавить быструю, но для этого нужна некоторая сосредоточенность и она устаёт.
никто пока не обосновал
Как можно утверждать "никто", если у Канемана десятки примеров, когда медленная просто не берёт управление на себя? И каждый пример подтверждён ссылкой на исследование.
Если б вы начали с критики формата исследований, это одно. А просто сказать "ничего не было, не видел, никто не обосновал" — это как-то перебор.
Как можно утверждать «никто», если у Канемана десятки примеров, когда медленная просто не берёт управление на себя?
А у него есть примеры, когда управление надо было брать, а оно сознательно не бралось? Ой ли?
Если и так всё нормально, то зачем вам управлять процессом сознательно? Я вот пишу этот пост, тыкая вслепую в кнопки, и мне совершенно не нужно сознательно концентрироваться на каждом нажатии, да и более того, я гораздо медленнее начну писать, если я стану это делать. Но как только я печатаю не те символы, которые надо — я немедленно сознательно прерываю слепой набор и правлю ошибку.
Быстрая может подавить медленную, но для этого нужна боль или сильные эмоции.
Вот это как раз никто и не обосновывал. У нас есть рефлексы, только это не «быстрая СПР», а вообще захардкоженное действие на стимул — и оно на боль отрабатывает действительно отлично. И тем не менее, большая часть даже этих систем подавляется сознательно (с попытками сознательно не дышать до смерти вы, думаю, не справитесь, и сознательно сердце тоже не остановите, но многое другое подавляется влёт).
А про сильные эмоции никто тестов не проводил.
Вообще-то да, есть. Про израильскую армию, например.
Интересно, а как вы вообще видите определение мозгом ситуации, когда управление "надо" брать? Примеры, когда это "надо" определяется неверно, у Канемана тоже есть, что забавно.
Судя по вашему тексту сделаю предположение. Вы считаете "сознательное управление процессом" чем-то вроде переключателя. Включилось — значит действие сделано максимально разумно и обдуманно. Это не совсем так. Можно обдумать часть предложений, например.
Вы считаете «сознательное управление процессом» чем-то вроде переключателя.
Нет. Очень странный вывод.
Я считаю, что сознательное управление процессом выше приоритетом, чем бессознательное. При этом процессов дофига, а фокус сознания ограничен, и естественно, что очень многое один фиг будет идти бессознательно. Тем не менее, вы, со своим сознанием, можете вмешаться в очень многое и ваши сознательные действия всегда перебьют бессознательные, как минимум в той части, куда вы вмешались.
А как же состояния аффекта, паники или просто сильного стресса? Когда человек, например, бьётся в закрытую дверь, хотя достаточно секундной паузы на осмысление ситуации чтобы понять, что надо повернуть ручку и спокойно выйти. А на экзамене никогда не впадали в ступор, когда сто раз пройденные алгоритмы даются с жутким трудом? Вот и приоритет бессознательного над сознательным.
А как же состояния аффекта, паники или просто сильного стресса?
А вы в таких ситуациях хладнокровно себе мыслите где-то там в глубине души, пока ваша тушка бьётся в дверь? Так ведь нет же.
Эти ситуации — это не «победа бессознательного над сознательным», а «сознательное куда-то слилось, и поэтому разруливаем ситуацию тем, что осталось».
Тут конечно можно сказать, что это вроде как одно и то же. Но, как говорил Василий Иваныч, «есть нюанс».
сознательное куда-то слилось
пока вы бодрствуете — все ваши действия вы контролируете сознательно
Ну вот и приехали :). Надеюсь, вы не запутались, а просто поменяли мнение.
Нет, я просто упрощал, потому что если о нашем мышлении говорить без упрощений — это можно делать вечно.
Тут нет ошибки — все ваши действия вы контролируете сознательно, в том объеме, который ваше сознание выдерживает. Это не значит, что вы контролируете всё сразу и немедленно — но вы можете обдумать уже совершенные действия, и пересмотреть — уже сделанного это не отменит, а вот дальнейшую цепочку — вполне может. И это опять же не значит, что в некоторый момент времени ваше сознание под воздействием разных многих факторов не может ужаться в уголок и контролировать только жалкий минимум.
Тут нет ошибки — все ваши действия вы контролируете сознательно, в том объеме, который ваше сознание выдерживает. Это не значит, что вы контролируете всё сразу и немедленно — но вы можете обдумать уже совершенные действия, и пересмотреть — уже сделанного это не отменит, а вот дальнейшую цепочку — вполне может. И это опять же не значит, что в некоторый момент времени ваше сознание под воздействием разных многих факторов не может ужаться в уголок и контролировать только жалкий минимум.
Это кстати отличный эксперимент. Что нужно сделать — записать свои мысли о мотивах какого-либо поступка. Повторить для нескольких (многих) поступков. Потом через время — через несколько недель и месяцев опять вспомнить ситуации и записать свои мотивы, не подглядывая. Потом открыть старые записи и сравнить мотивы — ранее записанные и недавно записанные. Я предполагаю, что мотивы будут отличаться. Это означает, что сознательное способно изменять объяснения ваших поступков, а значит к этим поступкам привела не какая-то четкая, логически правильная цепь рассуждений.
Мы не храним воспоминания в неизменном состоянии. Запишите ваши мысли абсолютно о чем угодно, а потом спустя регулярные промежутки времени попробуйте повторить их — и вы обнаружите, что любые ваши воспоминания очень легко «плывут», если только вы намеренно не выучите конкретную запись слово в слово. В мозге нет HDD, куда можно что-то поместить и хранить без изменений. Ваш эксперимент покажет лишь только то, что неизменного «вас» в вас куда меньше, чем обычно кажется — но это эксперимент про память, а не про баланс управления между сознательным и бессознательным.
Это, я бы сказал, совершенно неоспоримо даже без всяких экспериментов. Для любого поступка можно дать бесконечное количество объяснений любой сложности (просто попробуйте) — а раз вы можете их придумать, то вы без проблем можете выдать их за «единственную истинную причину».
Это означает, что сознательное способно изменять объяснения ваших поступков
Это, я бы сказал, совершенно неоспоримо даже без всяких экспериментов. Для любого поступка можно дать бесконечное количество объяснений любой сложности (просто попробуйте) — а раз вы можете их придумать, то вы без проблем можете выдать их за «единственную истинную причину».
Для любого поступка можно дать бесконечное количество объяснений любой сложности (просто попробуйте) — а раз вы можете их придумать, то вы без проблем можете выдать их за «единственную истинную причину».
Что и требовалось доказать :)
Сознание придумает вам объяснение и не одно.
Такие объяснения, которые оправдывают ваш поступок.
Причем со временем эти «правильные осознанные мотивы поступков» будут меняться.
Если вы реально совершаете осознанный поступок, основанный на всестороннем глубоком анализе ситуации, то со временем ваше объяснение мотивов поступка не изменится. И такие ситуации бывают в жизни любого человека, но происходят нечасто.
Если вы реально совершаете осознанный поступок, основанный на всестороннем глубоком анализе ситуации, то со временем ваше объяснение мотивов поступка не изменится.
Вы проверяли это экспериментально?
Я свою память экспериментально проверял, и тезисам, утверждающим о «неизменности» чего-то приходящего из памяти не вижу никакого смысла доверять. Оно так не работает — все ваши воспоминания постоянно меняются и смещаются, вопрос разве что в скорости этих изменений. Самые сильно запечатленные смысловые блоки (вещи, связанные с сильными переживаниями и тому подобное) могут оставаться неизменными очень долго, но они не несут всего контекста, и этот гораздо хуже зафиксированный контекст может «уплыть» так, что придаст переживанию совершенно другие смыслы.
Мотивация реально осмысленных решений обычно неизменна. Например, я решил построить дом, вместо покупки квартиры потому что это в разы дешевле и у меня было время присматривать за рабочими.
Я купил этот авто, потому что он мне понравился по характеристикам, интерьеру и экстерьеру и попадал в мой бюджет (как потом оказалось надежность получилась не очень, но я на нее не ориентировался).
Я выбрал эту работу потому что она у меня получается и я здесь зарабатываю больше.
Я купил эту путевку, потому что у отеля был рейтинг 9 на букинге и цена путевки была самой низкой среди отелей этого класса.
И так далее. Эти мотивы со временем не меняются.
Я купил этот авто, потому что он мне понравился по характеристикам, интерьеру и экстерьеру и попадал в мой бюджет (как потом оказалось надежность получилась не очень, но я на нее не ориентировался).
Я выбрал эту работу потому что она у меня получается и я здесь зарабатываю больше.
Я купил эту путевку, потому что у отеля был рейтинг 9 на букинге и цена путевки была самой низкой среди отелей этого класса.
И так далее. Эти мотивы со временем не меняются.
А как же состояния аффекта, паники или просто сильного стресса? Когда человек, например, бьётся в закрытую дверьА это вообще третье состояние.
Сознательное: вот я сейчас сяду и пойму, как работает этот чертов кусок кода. Долго, энергозатратно (думать вообще тяжело), дает лучшие результаты в новых обстоятельствах, не содержащих видимой угрозы.
Бессознательное: вы вошли в сортир, сняли штаны, сели на унитаз, после встали, подтерлись, одели штаны, помыли руки. Обдумывать все стадии этого привычного процесса совершенно необязательно: вы этим и не страдаете. Вместо этого вы, сидя на унитазе, продолжаете обдумывать тот дурацкий кусок кода, который почему-то возвращает null вместо строки.
И наконец, третье состояние, которое не стоит путать со вторым.
Это когда вы, обдумывая возврат строки, идете в сортир, снимаете штаны и готовитесь сесть на унитаз — но внезапно из унитаза под вашим нагим афедроном вдруг щелкает зубами ОГРОМНЫЙ КРОКОДИЛ!
Можете вмешаться, а можете и не вмешаться. Нельзя узнать заранее, нужно ли обдумывать ситуацию, не обдумав её. Часто бывают ситуации, когда первоначальная оценка "вмешиваться не нужно", а потом ошибка.
Посмотрите список когнитивных искажений. Вы можете утверждать, что каждое из них можно избежать, сосредоточившись (и это так), но вы не можете утверждать, что их не бывает. Ну и где это ваше сознательное управление процессом, когда это искажение происходит? А оно решило, что вмешиваться не нужно, есть более приоритетный фокус.
Ну и где это ваше сознательное управление процессом, когда это искажение происходит?
Скажем так, в пределе эту линию аргументов можно свести либо к «бессознательное всё равно рулит, потому что в основном именно оно и работает», либо к «сознательное всё равно рулит, потому что всегда может адресно вмешиваться и поправлять». Какой вариант вам больше нравится.
Ну или же вообще к «и сознательное и бессознательное — это всё равно всё вы, а не две противоборствующие системы. Это две системы, взаимодополняющие друг друга, а не воюющие за контроль».
А зачем вы все стремитесь свести к пределам. Штука в том, что реальный мир не двоичный и не дискретный, он аналоговый и вероятностный. Все бывает в разной степени и у всех по разному.
Смысл моей заметки в том, что ранее считалось что человек преимущественно рационален, а сейчас доказано, что преимущественно иррационален. Преимущественно — не означает абсолютно всегда.
Смысл моей заметки в том, что ранее считалось что человек преимущественно рационален, а сейчас доказано, что преимущественно иррационален. Преимущественно — не означает абсолютно всегда.
А зачем вы все стремитесь свести к пределам.
Только аргументацию в спорах, а вовсе даже не «всё».
Смысл моей заметки в том, что ранее считалось что человек преимущественно рационален
Э нет. Это только экономисты так постулировали, и то — абсолютно от балды. Походите по разнообразным психологам былых времен — и вы найдете гораздо больше тезисов о иррациональности человеческого поведения, чем наоборот.
Не только экономисты. Такая установка даже в быту есть. Зачем люди вообще спрашивают мотивы эмоциональных действий (не все, но некоторые)? Из предположения, что у любого действия есть причина и эту причину можно объяснить. Даже на женских форумах это есть — "зачем он это сделал?" — "потому-то и потому-то".
И люди не всегда ограничиваются объяснением типа, у него был такой эмоциональный порыв. Он бессмысленный, нелогичный, а его корни без года у психотерапевта не раскопать. Людям часто нужно рациональное объяснение, потому что они считают других разумными и рациональными.
Зачем люди вообще спрашивают мотивы эмоциональных действий (не все, но некоторые)?
Потому что наше сознание очень любит игры по имени «причинно-следственные связи». А еще оно не проявляется напрямую (сознание т.е.), и отсюда все эти разговоры про квалиа, философских зомби, и спрашивания друг друга «зачем ты так сделал». Это наш единственный способ «пощупать» сознание другого в рациональных терминах. Очень плохой. Но другого нет.
Людям часто нужно рациональное объяснение, потому что они считают других разумными и рациональными.
А не потому, что мы приучены к тому, чтоб речью выражать рациональное, не?
(Вы можете попробовать вербально повыражать иррациональное, это вполне возможно, но боюсь, словарь будет бедноват и понять вас скорее всего не поймут)
Проблема здесь вообще не того порядка, что «людям нужно рациональное объяснение». Проблема тут в том, что мы в целом друг с другом общаемся рациональными способами. Иррациональные тоже есть, разумеется, только они чаще не словами выражаются.
вас скорее всего не поймут
Ромео и Джульетту читали?
Если серьезно, любая драма — это иррациональное, выраженное словами. Конечно драму нельзя понять в том смысле, в каком можно понять книгу по физике, зато можно понять в другом смысле — прочувствовать и примерить на себя.
И много среди нас шекспиров?
История про Ромео и Джульету (без фатального исхода) повторяется в каждом классе каждой средней школы во всем мире :)
И другие известные сюжеты. Они потому и возникли в литературе, что это шаблоны поведения :)
И другие известные сюжеты. Они потому и возникли в литературе, что это шаблоны поведения :)
Мы не про ситуации, а про их выражение в рациональных терминах.
В истории Ромео и Джульетты, как говорится, «не все так однозначно» — можно погуглить по «Иван Диденко Ромео и Джульетта». Очень похоже на то, что текст Шекспира вовсе не про молодых влюбленных, которым мешает соединиться враждующая родня.
Что только подтверждает мысль о шаблонах поведения. Шекспир, похоже, написал нечто, что могли понять только люди той эпохи, поэтому исходную историю переводчики заменили на привычный им шаблон.
Что только подтверждает мысль о шаблонах поведения. Шекспир, похоже, написал нечто, что могли понять только люди той эпохи, поэтому исходную историю переводчики заменили на привычный им шаблон.
Много. Какая связь с предыдущими комментариями?
Если вам для изложения иррационального в словах — требуется написать драму или что-то подобное, то вопрос «а чё это люди в основном предпочитают рациональные объяснения» становится риторическим.
У вас не только посылка ложная, но и сама импликация. Если что-то требуется мне, это не значит, что распространяется на всех людей.
Да и почему вы решили, что мне это требуется?
Впрочем, ответ не нужен. Это будет попытка добавить логики, а вы отвечали интуитивно, на опыте, без тщательной логической оценки и анализа.
Вы уже забыли начало ветки? Бывает.
Вам стало интересно, почему людям нужны рациональные объяснения. Я вам ответил, что иррациональные объяснения в словах — дело значительно более трудоёмкое и менее понятное, чем рациональные; и дело не в том, что людям нужны рациональные объяснения, а в том, что альтернативы хуже.
А теперь еще раз подумайте (или первый раз подумайте), как вам аргумент про Шекспира тут помогает.
Вам стало интересно, почему людям нужны рациональные объяснения. Я вам ответил, что иррациональные объяснения в словах — дело значительно более трудоёмкое и менее понятное, чем рациональные; и дело не в том, что людям нужны рациональные объяснения, а в том, что альтернативы хуже.
А теперь еще раз подумайте (или первый раз подумайте), как вам аргумент про Шекспира тут помогает.
Вам стало интересно, почему людям нужны рациональные объяснения
Вы крайне невнимательны. Это не страшно, но пытаться сказать грубость собеседнику только потому, что вы невнимательно прочитали его слова — грубо вдвойне. И бесполезно.
Людям нужны рациональные объяснения по ошибке. Это такое когнитивное искажение — попытка всегда стоить связанную историю.
Если есть желание, прочитайте мой исходный комментарий со знаком вопроса. Этот знак вопроса нельзя трактовать как "ему стало интересно почему". Это литературный прием, ответ я дал в том же комментарии.
А ваш ответ на тот же вопрос ("альтернатива хуже") не верен по сути. Эмоциональное объяснение не хуже ложной рационализации, а лучше. Ложная рационализация всегда плоха, просто люди её не всегда отличают.
Это литературный прием, ответ я дал в том же комментарии.
И этот ответ очень плохой. То, что вы дали свою версию — не значит, что я с ней согласен.
Эмоциональное объяснение не хуже ложной рационализации, а лучше.
«Чем лучше? Чем ложная рационализация!»
Окей, если вы не хотите — можете не продолжать. Вы считаете эмоциональные объяснения лучшими, чем рационализация (какой бы плохой она не была), я — нет. Удачи вам прожить жизнь, оперируя преимущественно эмоциональными объяснениями.
И этот ответ очень плохой
Так давайте обсудим его по сути. Зачем уводить разговор в малозначимые детали тогда?
рационализация (какой бы плохой она не была)
Рационализация — это не попытка разобраться, это попытка придумать связно звучащее обьяснение. Если сомневаетесь — можете свериться с Гуглом или словарем.
Я вообще не могу придумать ситуацию, когда рационализация — это что-то НЕ плохое. А вы?
оперируя преимущественно
Вот он опять пример нерационального ответа. Где вы взяли это "преимущественно" в отношении меня?
Есть вещи, для которых рациональное объяснение возможно. А есть вещи, для которых самое рациональное объяснение — "да он просто не подумал, на автомате сделал". И самое лучшее — это научиться отличать первое от второго. Я учился долго и не факт, что хорошо умею. Но тут важно знать, что есть и первое и второе и не пытаться натянуть "логику" на второе. Это всегда будет ошибкой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наоборот тоже бывает, хотя и редко. Есть набор состояний в которых у «сознательного» почти нет шансов. Например — паника.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Контроль сердцебиения трудно и не на длительный срок как и дыхание, но реализуем. тренировки и прочее бла-бла-бла.
Труднее контролировать дыхание и мыслительные процессы. С дыханием на подкорке заложено если долго не дышать то можно совершить самовыпил.
Мыслительные процессы. Это конечно из области так называемых духовных практик. Ради эксперимента попробуйте 1 минуту ниочем не думать вообще. Буквально.
Труднее контролировать дыхание и мыслительные процессы. С дыханием на подкорке заложено если долго не дышать то можно совершить самовыпил.
Мыслительные процессы. Это конечно из области так называемых духовных практик. Ради эксперимента попробуйте 1 минуту ниочем не думать вообще. Буквально.
Спасибо за полезности)
Тут немного общепринятой межгалактической систематики
В соответствий с общепринятой систематикой, встречающиеся в нашей
Галактике аномальные формы составляют тип Aberrantia (извращенцы), который
делится на подтипы: Debilitales (кретиноиды) и Antisapientinales
(противоразумники). К этому последнему подтипу относятся классы
Canaliacaea (мерзантропы) и Necroludentia (трупоглумы). Среди трупоглумов,
в свою очередь, различается отряд Patricidiaceae (отцегубы),
Matriphagideae (мамоеды) и Lasciviaceae (омерзенцы, или блуднецы).
Омерзенцы, формы уже крайне выродившиеся, подразделяются на Cretininae
(тупонцы, в частности, Cadaverium Mordans, или трупогрыз-межеумок) и
Horrorissimae (квазиморды, классическим представителем которых может
служить обалдон-выпрямленец, Idiontus Erectus Gzeemsi). Некоторые из
квазиморд образуют собственные квазикультуры; сюда относятся, в частности,
такие виды, как Anophilus Belligerens, или задолюб-кромешник, именующий
себя Genius Pulcherrimus Mundanus — красивец-гениалец вселенчатый, а также
редкостный экземпляр с почти лысым телом, наблюдавшийся Граммплюссом в
самом темном закоулке нашей Галактики, — Monstroteratum Furiosum (тошняк-
полоумник), называющий себя Homo Sapiens.
Галактике аномальные формы составляют тип Aberrantia (извращенцы), который
делится на подтипы: Debilitales (кретиноиды) и Antisapientinales
(противоразумники). К этому последнему подтипу относятся классы
Canaliacaea (мерзантропы) и Necroludentia (трупоглумы). Среди трупоглумов,
в свою очередь, различается отряд Patricidiaceae (отцегубы),
Matriphagideae (мамоеды) и Lasciviaceae (омерзенцы, или блуднецы).
Омерзенцы, формы уже крайне выродившиеся, подразделяются на Cretininae
(тупонцы, в частности, Cadaverium Mordans, или трупогрыз-межеумок) и
Horrorissimae (квазиморды, классическим представителем которых может
служить обалдон-выпрямленец, Idiontus Erectus Gzeemsi). Некоторые из
квазиморд образуют собственные квазикультуры; сюда относятся, в частности,
такие виды, как Anophilus Belligerens, или задолюб-кромешник, именующий
себя Genius Pulcherrimus Mundanus — красивец-гениалец вселенчатый, а также
редкостный экземпляр с почти лысым телом, наблюдавшийся Граммплюссом в
самом темном закоулке нашей Галактики, — Monstroteratum Furiosum (тошняк-
полоумник), называющий себя Homo Sapiens.
Ещё по данной теме рекомендую наконец-то прочитать, если кто ещё по каким-либо непонятным причинам этого не сделал, «Ложную слепоту» Питера Уоттса и «S.N.U.F.F.» Виктора Пелевина, сюжеты которых чуть менее, чем полностью, обсасываются вокруг сознательного и автоматического в человеческом разуме. Ну и «Мир Дикого Запада» пересмотреть, особенно заключительные серии первого сезона.
Хочу добавить, что на Ютубе можно посмотреть популярные лекции Александра Филатова по поведенческой экономике. Недавно была у него на живом выступлении, очень познавательно.
В тему прокрастинации буквально сегодня прочитал интересный топик на реддите
Думается (возможно только мне) что лучше посмотреть 25 лекций Роберта Сапольски о биологии поведения человека, по крайней мере для себя я уяснил, что рассматривать психологию без нейробиологии нет никакого смысла, а чтобы спрогнозировать поведение человека — нужн знать все: начиная от того, в каких условиях жили его предки, как он воспитывался, что съел и за сколько до принятия решения, т.к. все поведение по сути — гормоны и на них влияет любое действие в окружении человека
Да. Но не все это принимают. Предпочитают верить в свой непогрешимый разум :)
Это заблуждение свойственно людям малоэмоциональным, точнее, людем из той части спектра, где выделяется меньше гормонов/нейромедиаторов, либо чувствительность рецепторов ослаблена. Они лучше себя контролируют, они вообще не понимают вот эти вот все сопли и как можно быть «в аффекте, что это такое, нет, это притворство». У меня есть хороший знакомый вот именно такой, я познакомился с ним уже во взрослом состоянии и не видел, каким путём он пришёл к этому, но выглядит именно так — железная уверенность, что человек может себя контролировать в любой ситуации.
В то же время я сам был в ситуации паники и очень хорошо помню, такое не забудешь, как боролся с желанием сорвать маску на глубине 20 метров. Хорошо, что я успел перехватить контроль. Но это было настолько близко к краю, что я с тех пор больше не погружаюсь. Желание отбило напрочь. И хотя умом я всё понимаю, но вот желание — пропало. Я могу погрузиться, но никаким сознательным усилием не могу себя заставить захотеть это делать. В первую очередь, не хочу заставлять. И это для меня ключевой момент в понимании соотношения разума и эмоций/хотелок. Нет хотелки — только «через немогу». Есть хотелка — с песнями, способ придумаем. И вот для этого разум и нужен был, в первую очередь, придумывать как реализовывать хотелки.
В то же время я сам был в ситуации паники и очень хорошо помню, такое не забудешь, как боролся с желанием сорвать маску на глубине 20 метров. Хорошо, что я успел перехватить контроль. Но это было настолько близко к краю, что я с тех пор больше не погружаюсь. Желание отбило напрочь. И хотя умом я всё понимаю, но вот желание — пропало. Я могу погрузиться, но никаким сознательным усилием не могу себя заставить захотеть это делать. В первую очередь, не хочу заставлять. И это для меня ключевой момент в понимании соотношения разума и эмоций/хотелок. Нет хотелки — только «через немогу». Есть хотелка — с песнями, способ придумаем. И вот для этого разум и нужен был, в первую очередь, придумывать как реализовывать хотелки.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Человек разумный? Уже нет