Не бойтесь пробовать, или Как я стала программистом в возрасте далеко за 29

С ростом IT индустрии возрос и приток свежих кадрах. В сети есть огромное количество курсов программирования, даже на улицах сейчас раздают флаера детских школ программирования. Эта профессия молода и на пике своей популярности. Средний портрет начинающего разработчика — это безусый парень, выпускник хорошего технического вуза, например, Бауманки или МГУ.
Мало кто готов нанять 30летнего бывшего официанта или танцовщицу на позицию Junior разработчика.

К счастью, Москва — город возможностей. На собеседовании я не избежала неприятных вопросов: «А чем вы занимались до 30 лет?» «А почему решили стать программистом?» «А почему у вас нет детей? Пора бы уже» «А вы замужем?» «А где живете? Снимаете или в своем?» «А почему не доучились в вузе?». Но обо всем по порядку.

Где я работала до IT


Я 10 лет проработала танцовщицей go go в ночных клубах. Я не говорю об этом на собеседовании, чтобы работодатель не посчитал меня глупой и легкомысленной. У моего попадания в профессию были 2 предпосылки:

  • Я любила много читать, писать и размышлять
  • Я любила проводить свободное время в Интернете

“Perfectionism prevents us from taking double steps in our career. We think we have to be perfect, but we don’t.” — Reshma Saujani

Как я учила программирование


Программирование я выучила самостоятельно в Интернете. Есть сообщества веб разработчиков: чаты, форумы, блоги. Я училась, общаясь с ними, выполняя задания, задавая вопросы.
Я из маленького городка, просто точки на карте. Там нет компаний, занимающихся разработкой, обычный курортный город. Я поняла, что не хочу да и не могу всю жизнь танцевать в клубах. Поэтому 3 года сидела дома, изучая верстку и веб разработку, параллельно копирайтя на бирже.

“A feminist is anyone who recognizes the equality and full humanity of women and men.”
― Gloria Steinem

Как я нашла работу


Пару раз я ходила в местные веб студии, но их владельцы занимались фрилансом, испытывали дефицит заказов и не могли мне платить. Тогда я переехала в Москву и поселилась в хостеле. Там опять устроилась танцевать параллельно посещая собеседования.

Неожиданно удалось устроиться в ИП без оформления, владелец которого делал и продвигал сайты для своих клиентов. Проработала месяц за 30 тысяч, случайно поломала сайт и убежала в другое место.
“Don’t be afraid to ask for what you want. It is easy to allow insecurities about age/experience level to prevent you from making a big demand, or asking for a meeting with an influential person, or even admitting that you need help.” — Olivia Pavco-Giaccia

Первые годы работы


Вторым местом работы стала веб студия, владелец которой недоплачивал своим работникам. Мне за 1.5 месяца заплатили всего 20 тысяч. Я продолжала искать работу.

Через месяц я устроилась в аутсорс компанию благодаря своему отличному английскому. Зарплата была upper middle. Я очень гордилась своим достижением. Целый год я проверстала под вордпресс и поняла, что не расту, как разработчик ни по зарплате, ни профессионально.

Какие условия сейчас


После этого сменила еще 2 компании. Сейчас работаю в третьей — крупный мобильный оператор. У нас прекрасный коллектив и корпоративная культура. Никто не заставляет отсиживать по 9 часов, есть нацеленность на результат, а не имитацию работы. 2 дня можно работать из дома. Это для меня очень важно, т.к. я живу за МКАДом и добираюсь 1.5 часа до центра и 2 часа до работы. Год занимаюсь разработкой на VueJS и мне это очень нравится.

Забавный случай


Когда я начинала искать работу PHP junior разработчиком, то выполнила простенькое тестовое в одну консалтинговую фирму. После его выполнения мне написала HR и спросила, где я работала до 29. Я ответила, что нигде. Мне не перезвонили.

Через год я наткнулась на это письмо и решила поискать компанию. Я нашла их на «Моем круге». Через месяц после моего тестового они взяли на позицию PHP junior 30летнюю женщину, которая до этого 8 лет проработала на Delphi и имела техническую вышку. Она работала там год и все еще числилась PHP джуниором.
«I think it's very important to get more women into computing. My slogan is: Computing is too important to be left to men.» — Karen Spärck Jones
Меня это позабавило, ведь я за год доросла до мидла фуллстака в крупной компании без вышки и 8-летнего опыта разработки, а она продолжала сидеть в джунах в вебстудии. Это говорит о том, что опыт и наличие тех. вышки не всегда говорят об обучаемости и навыках кандидата.

Еще был случай, когда СБ крупного банка не пропустило меня на работу из-за того, что у меня до 2017 не было трудовой. С тех пор я удаляю письма от HR банков, не читая.

Вместо эпилога


IT — это не место, где можно по-быстрому и легко заработать кучу денег. Если ты возрастной свитчер, а тем более женщина, то готовься столкнуться с эйджизмом и сексизмом, дискриминационными вопросами на собеседовании, стеклянным потолком, занижением зарплаты:

  • Ты всегда будешь проигрывать свежему парню, выпускнику хорошего вуза в глазах работодателя
  • Работать в мужских коллективах нелегко. Нередко они матерятся, неприлично шутят или делятся при тебе интимными подробностями личной жизни
  • Будучи девушкой можно нарваться на начальника или старшего разработчика, который будет давить на тебя и кричать, как на мужчину. Это называется «токсичный коллектив», из такого лучше уйти
  • Тебе могут выдать 1 монитор и плохой ПК без SSD с 4 гигами оперативы и корпоративной сетью, запретив работать со своего любимого Макбука
  • Ты можешь устроиться в средненький офис без кондера в промзоне, без тенниса, фитнеса, Xbox и даже кофе-машины. Но разве ты идешь в профессию ради кофемашины и Xbox?
  • Или ради макбука?
  • Или может ты идешь в IT ради несметных зарплат?
  • Или дружбы со странными бородатыми мужчинами в растянутых свитерах со странным чувством юмора?

Программирование — это увлекательное занятие, напоминающее игру. Ты ощущаешь себя творцом, значимым. Ты чувствуешь, что меняешь мир, разрабатывая интерфейс внутренней системы. И это классно, это самореализация. И если оно тебе нравится, то не бойся трудностей на пути к своей dreamjob. Главное, очень честно ответить себе на вопрос: Зачем я иду в IT?
Поделиться публикацией

Комментарии 270

    0
    Молодец! Успехов и дальше!
      +8
      github есть? )
        +2
        А если найду?
        +72
        Вот вы сначала жалуетесь на «эйджизм с сексизмом», а потом пишете:

        Будучи девушкой можно нарваться на начальника или старшего разработчика, который будет давить на тебя и кричать, как на мужчину.
          +41
          Да, особенно смешно смотрится это со вставкой чуть раньше
          “A feminist is anyone who recognizes the equality and full humanity of women and men.”
          ― Gloria Steinem
          Авторше рекомендую посмотреть фильм «Красная пилюля», особенно вторую половину — где развертывается мысль, что феминистки хотят права мужчин, но не их обязанности.
          Работать в мужских коллективах нелегко. Нередко они матерятся, неприлично шутят или делятся при тебе интимными подробностями личной жизни
          Вот не верю, что в гадюшнике танцовщиц такого не бывает. Но это же девушки, им можно…
          Не знаю, как в ИТ-недоконторах, но в заводе у нас на трех участках были по одной-две женщины на три десятка мужчин. Я был молодой, наивный в понимании жизни, так они меня сами просвещали, что в мужском коллективе им гораздо проще, чем в чисто женском или пропорциональном. А дураки есть везде, любого возраста и пола, на них ориентироваться не стоит.
          Еще был случай, когда СБ крупного банка не пропустило меня на работу из-за того, что у меня до 2017 не было трудовой. С тех пор я удаляю письма от HR банков, не читая.
          Обидка на всю жизнь. Нет бы предположить, что HR в большинстве женского пола и у той были трудные дни. Но феминистические взгляды заставляют винить банк (он мужского рода), пусть ему будет плохо, что ему не достался такой великолепный специалист (миддл за год? Напоминает, как я получил 5-й разряд сварщика, по факту выполняя больше трёх лет перед этим работу третьего и не выше).
            +5
            По своему опыту работы в разных коллективах, сделал вывод, что мужчины (да, часто) разговаривают на языке мата, а женщины (да, редко) именно что ругаются на этом языке. Эмоциональный подтекст разный.
            Но публично ругаться матом — это плохо. Оправданием может быть только батарея отопления, которую уронили на ногу :)
              +2
              Не зная, что там у Вас за коллективы, судить тяжело, но, включив телепатию, предположу, что это опять же IT. Так вот да, соглашусь, «на земле» работают далеко не интеллигенты, а люди, которые матом не ругаются, а им разговаривают. Но. Эти же не интеллигенты в случае разногласий не пишут на хабру «плач Ярославны» (как удалённая статья ТС), не разводят интриги, чтобы отжать плюшки у оппонента, а просто и незатейливо бъют в лицо. И это парадоксально влияет на чистоту речи, на термины, употребляемые в адрес окружающих и на культуру речи в присутствии женщин. Особенно если в коллективе есть «сидельцы», то за день можно не услышать и десятка матерных слов. Но это не про IT ни разу, согласен.
              Кроме того, есть расхожее выражение «матерится как школьник», которое уже не раз подтверждалось в жизни — чем старше человек и имеет больше жизненного опыта, тем меньше ему нужны слова-заменители. Вот тут, КМК, средний возраст разработчиков в тему.
              В преобладающем или чисто женском коллективе, слава богам, не работал. Краем уха слышал про участок окраски (десяток малярш и начальница), что у них там натуральный террариум — дружба всех против всех с местечковыми интригами, союзами и предательством. По мне — так лучше бы матерились.
                0
                Всю жизнь работаю в чисто мужском коллективе, матерятся довольно мало, лично я употребляю только там, где другим словом заменить невозможно. И просто уши заворачиваются в трубочку, когда рядом работающие женщины буквально разговаривают матом, причём и с женщинами, и с мужчинами.
                Про обсуждение интимных подробностей личной жизни женщинами слышал от своего друга, которому довелось несколько лет поработать в чисто женском коллективе, я бы на его месте получил бы моральную травму на всю жизнь.
              –25
              То есть вы считаете, что орать на мужчин — это нормально, а значит и на женщин — тоже нормально? Интересная у вас логика. По-моему, орать на подчиненных — ненормально, независимо от их пола, но мужчины почему-то переносят это стоически, с мыслью «яжемужык».
                +13
                Как сформулировано, так и прочитано.
                  +16
                  По-моему, Вы промахнулись уровнем комментария и хотели ответить на этот коммент от michaelkl.
                  орать на мужчин — это нормально, а значит и на женщин — тоже нормально
                  хотели равноправия — получайте, ешьте полной ложкой.
                  мужчины почему-то переносят это стоически, с мыслью «яжемужык».
                  может быть, потому, что их так воспитывают (а воспитанием занимаются женщины, в школах мужчины-педагоги редкость, а в садиках воспитатель — вообще нонсенс). А может быть, потому, что «большая сила — большая ответственность (тм)» и начинать орать в ответ — это довести ситуацию до мордобоя, что, в общем, никому не надо. Женщина тем же воспитанием от рукоприкладства защищена по большей части («девочек бить нельзя» и всё тут, без указания границ «кроме самообороны»/«если она взяла в руки оружие»/etc).
                  Нет, я не считаю, что орать на кого-либо — это правильно и допустимо. К сожалению, нашей внутренней обезьяне это не объяснить, она считает, что единственный и правильный способ улучшить и упрочнить положение в стае — это показать агрессию на нижестоящего. Нашей цивилизованности хватает только на то, чтобы перевести эту агрессию в виртуальность вербальную форму.
                    +8
                    «Уважаемый Иван Иваныч, вы своим коммитом весь продакшн уронили, почините, пожалуйста». И оловом на лицо прекратите капать.
                    В IT приходят тогда, когда не любят условности. И напускную вежливость тоже не стоит тащить в профессию.
                      +5
                      Будучи девушкой можно нарваться на начальника или старшего разработчика, который будет давить на тебя и кричать, как на мужчину.

                      Простите, но вы в этом же предложении сами пишете, что некоторые начальники и старшие разработчики давят и кричат и на мужчин, и на девушек. Не лучше ли держаться подальше от крикунов в принципе, независимо от пола?

                        +4
                        Орать на подчиненных — не нормально. Точнее работать с таким руководителем. И ни один грамотный специалист не станет работать с таким начальником (потому что у него есть выбор). Останутся только те, кому насрать, что на них орут и у кого нет выбора.

                        Поэтому, набирайся опыта и ищи компанию с более разумным руководителем.
                          +8
                          То есть вы считаете, что орать на мужчин — это нормально, а значит и на женщин — тоже нормально?

                          Да. Мы за равноправие! Либо орут на всех, либо ни на кого. Лучше второе.

                          По-моему, орать на подчиненных — ненормально

                          Согласен. Но тогда к чему вы подчеркнули пол:
                          который будет давить на тебя и кричать, как на мужчину

                          Случайно по привычке?
                          +6

                          Думаю автор заслуженно получит новость на одном известном, конечно это не Базука и Светлая, но вполне ничего кейс

                            +3
                            Если кто то упоминает пол, сексуальную ориентацию или политические взгляды при устройстве на работу, это как минимум странный человек. Особенно если его профессия программист.

                            Что же до матов и эмоций, радуйтесь что они есть, раньше узнаете о проблемах, в обратном случае все будут с улыбками вплоть до вашего увольнения.

                            В общем эмоции это хорошо.
                            +10
                            Эйджизм с сексизмом — в go-go танцах. Попробуй туда мужик 55-летний устройся!
                              +1

                              Там ещё и лукизм!

                                0
                                Столько «измов» я здесь узнал :) Но лучше бы не знал — жизнь кажется сложнее .)
                                Могу предположить, что существует капустаизм, потатоизм, карротизм… Лук на английский переводить не буду…
                                У нас дискриминация в роддомах — только женщин принимают! Бабаизм полный! Ну или женщинизм… кому как удобнее.

                                А вообще, возникает вопрос: «А почему нельзя было пойти тренером танцев?» Опыт есть.
                            +12
                            На вопрос «чем занимались до 30?» так и надо было отвечать «танцовщицей go go» прямо и честно смотря в квадратные глаза HR. Да вообще не надо было бросать танцевать — днем VueJS и PHP, а вечером — клуб и go go. Это ж реально круто.
                              –21
                              Согласен! Это очень круто было бы.
                              Вы еще тут или уже бежите быть танцовщицей go-go?

                              Что за привычка говорить окруающим, что делать, а что не делать...?
                                +10
                                На вопрос «чем занимались до 30?» так и надо было отвечать «танцовщицей go go» прямо и честно смотря в квадратные глаза HR.

                                Кроме того, когда оформится норм проф. бекграунд наоборот надо говорить об этом обязательно, т.к. поможет фильтровать ханжей, людей и компании, с коротыми лучше не связываться изначально. Все таки это не уголовка за непреднамеренную расчлененку, стыдиться нечего, а сам опыт наоборот интересный. Уверен у автора есть немало хороших историй для колег без пролем в голове =)
                                  0
                                  Совершенно верно. Это не столько нас выбирают, сколько мы выбираем.
                                    0
                                    Срезать может HR с которым ты после собеседования будешь видеться раз в год на корпоративах.
                                    Я бы тоже не говорил про 10 лет gogo потому что ханжей много, хотя по мне проблема только в одном — чет ты старше, тем учиться сложнее.
                                    Но автор явно справилась с этой сложностью
                                    +4
                                    Ну зачем же в клуб, вечром на Twitch, там и денег больше и рисков меньше.
                                      +1
                                      Ага — а вдруг получится совместить программирование с go go и сделать что-то инновационное? :)
                                      –1
                                      Имхо, плохого в этом ничего нет, но честно не представляю как у автора получилось бы совмещать, учитывая что первые несколько лет нужно дико дофига учиться в свободное от работы время.
                                        +1

                                        Я полагаю, что основная работа танцовщицы происходит по вечерам после 18 часов с заметным повышением нагрузки в пятницу и субботу. Примерно как у всяких музыкантов и артистов выступающих по барам/ресторанам с живой музыкой. В дневное время по будням наверняка можно выкроить время.

                                          0
                                          В дневное время по будням наверняка можно выкроить время.
                                          Вот этого не понял. Выкроить на что? На учебу? Будни на то и будни что нужно работать. Да, если какая то производственная задача требует что то изучить понятно что в т.ч. и часть рабочего времени на это уходить будет, но ведь это не отменяет учебы в свободное время.
                                            0
                                            Будни на то и будни что нужно работать.

                                            Вы имели в виду "не представляю, как у автора получилось бы совмещать при традиционной работе в офисе"? Автор статьи так то не в офисе с 9 до 18 танцевал.

                                              +1
                                              Ну да, 9-10 часов на работу (считая дорогу), после работы учеба. Плюс отдых и личная жизнь которые автору вроде важны. Куда тут вторую работу втиснуть — непонятно. Хотя да, есть еще вариант работать где нибудь на фрилансе по 4 часа в день и еще 4 на учебу — но таким образом сильно вырасти не выйдет, имхо.
                                                0

                                                Кажется вы перепутали статью для комментирования

                                                  0
                                                  Да, действительно, у автора 3.5 часа на дорогу уходит. Но даже с учетом того что никто не заставляет по 9 часов просиживать — все равно получается 7 часов на дорогу и еще как минимум часов 6 на работу. Итого где время на учебу взять — совершенно неясно.
                                                    0

                                                    Интересно, вы робот и всегда будете отвечать, даже если невпопад?

                                                      0
                                                      Да нет, это я вас понять не могу. Автор сама пишет что 3.5 часа у нее дорога на работу занимает (я подозреваю на автомобиле, а это с учебой не очень совместимо), на работе выделить время не получится так как работать нужно, причем если меньше 5-6 часов то это какая то странная работа, итого получаем что уже 12-14 часов в минус. Дальше личная жизнь, учеба, отдых. Пусть даже автор учебой в офисе занимается в свободное от работы время это еще + пара часов минимум. Сон, отдых, личная жизнь. Где тут танцы впихнуть?
                                                        0

                                                        Понял, вы о гипотетическом продолжении танцев.
                                                        В описанной ситуации это и правда затруднительно.


                                                        Если 3.5 часа на дорогу на автомобиле, то это же просто дичайшие расходы на топливо. Скорее всего речь об общественном транспорте. Ну а в нем уже можно посвятить время обучению и даже немного работе — отвечать на мессенджеры и почту.

                                                          0
                                                          В варианте общественного транспорта согласен, частично можно как учиться так и рабочие задачи решать. Шум конечно дико сосредоточиться мешает — но это от человека зависит скорее, кто то нормально и в такой атмосфере что то делать сможет.
                                                            0
                                                            Ну так-то можно танцевать эти 3.5 часа, народ явно оценит
                                          +2
                                          надо было отвечать «танцовщицей go go» прямо и честно смотря в квадратные глаза HR

                                          У HR тоже по разному судьба могла складываться. Рафинированная феечка, которую пристроили родители, наверняка будет квадратные глаза делать. Однако у других людей все не так просто и честный ответ мог бы вызвать положительный отзыв.
                                          Правда в этом случае сразу же дает внятный и понятный ответ на вопрос "почему ушли с прошлого места работы".

                                            +1
                                            Я обычно говорю «не релевантный опыт» и дальше особо и не интересуются.
                                              –20
                                              Это была жалкая попытка пошутить? Или так сложно представить, что можно 10 лет танцевать, а потом уйти в разработку? Ну да, не все программисты гробят юность на ботанство и радиокружок, представьте себе. Вам наверное очень обидно из-за этого?
                                                +22
                                                гробят юность на ботанство и радиокружок

                                                А кому-то "ботанство и радиокружок" ещё и нравятся, представляете?

                                                  +9

                                                  Думаю, большинство людей выберут учёбу и радиокружок как путь в программисты, а не танцы. Кому обидно может быть?

                                                    +10
                                                    Было бы интересно скоррелировать слова о тяжёлой участи $minority в айти и отношение к ботанству и кружкам как к угробленной юности.
                                                      +4

                                                      Не "гробят юность", а занимаются тем, чем им действительно интересно. А ещё это весьма хорошая инвестиция в будущее, как показывает опыт, те, кто в юные годы не страдал фигнёй, а увлекался точными науками, электроникой, и подобными вещами, к 30 годам вырастают уже не до дутых миддлов, а до реальных сеньоров, и часто занимаются гораздо более интересными вещами, чем php/js формошлепство. По вашим комментариям больше похоже, что из-за этого обидно как раз вам.

                                                        0
                                                        Но на PHP и JS можно ведь заниматься не только формошлёпством… Как насчёт написания аудиокодеков (на JS был написан декодер для FLAC, например)? Или построения графов/деревьев? Написания собственных криптоалгоритмов? Алгоритмов определения «похожести» изображений? :) Последнее я кстати делал на PHP, правда в очень упрощённом виде. Было интересно. Вроде даже работает
                                                          +1
                                                          Можно, конечно, всё Тьюринг-полные языки. Но есть инструменты, на которых это (и многое другое) делать приятнее.
                                                            0
                                                            Если вы про С++, то он лично мне мозг выносит так что кошмар)
                                                              0
                                                              На C++ числа дробить хорошо. А графы, деревья или крипту лучше делать на каком-нибудь хаскеле.
                                                                0
                                                                Крипту, насколько я знаю, часто реализуют всё же на C… Тем более, там важна производительность. Поправьте, если не прав.

                                                                Да и с графами… Ну вот например при реализации игровых движков там графы нужны сплошь и рядом. А игры как правило пишутся на плюсах
                                                                  +1
                                                                  Крипту, насколько я знаю, часто реализуют всё же на C…

                                                                  И потом находят дыры, которых в других языках физически быть не может.


                                                                  Тем более, там важна производительность. Поправьте, если не прав.

                                                                  Корректность важнее производительности.


                                                                  Да и с графами… Ну вот например при реализации игровых движков там графы нужны сплошь и рядом.

                                                                  Ну графы много где возникают. Бегать по AST какого-нибудь языка, графу зависимостей и прочим подобным вещам, например, лучше не на плюсах.

                                                            0

                                                            Как уже ниже метко сказали, да, можно, но обычно для такого выбирают другие инструменты (хотя, конечно, случаи разные бывают).
                                                            А во-вторых, чтобы успешно разрабатывать такие серьезные вещи как медиакодеки или криптографию (на любом языке), бэкграунд нужен гораздо серьезнее, чем самообучение по курса с ютуба и год в веб-разработке, поэтому я сильно сомневаюсь, что топикстартер занимается чем-то подобным.

                                                              +1
                                                              а зачем ей этой хренью заниматься, пускай «ботаники» сами это делают, она уже готовые решения будет использовать
                                                          +2
                                                          Этот коммент набрал только -5 кармы?! Да, видимо, читатели — героически терпимые люди!
                                                            +3
                                                            Это была жалкая попытка пошутить? Или так сложно представить, что можно 10 лет танцевать, а потом уйти в разработку? Ну да, не все программисты гробят юность на ботанство и радиокружок, представьте себе. Вам наверное очень обидно из-за этого?

                                                            Мне кажется не существует единственно верного, универсального способа провести юность так, чтобы потом кто-то в интернете не назвал это «гробить». Например вообразим: матерый сипциалист(любой отрасли), 20 лет в профессии и увлеченный своим делом также мог бы подумать о танцах, принимая девушку на работу. И был бы неправ! И тем более ни то ни другое не повод для нападок — и танцы и спорт и ботанство одинаково имею право быть! И все эти вещи вроде «в молодости надо нагуляться\получить профессию\родить\etc» не более чем очень личные тараканы говорящего. Поэтому не считаю что неправильно или зазорно получать профессию в 30 после танцев так же как и ботанствовать в 20.
                                                            А у вас тут как раз много о предвзятости, но разве такие вот выпады не есть как раз-таки яркий пример недоброго отношения к людям с другим прошлым, так словно это утверждает ваш выбор как более верный.

                                                            P.S. почему-то этот комент напомнил классику:
                                                            <...>
                                                            До того ль, голубчик, было?
                                                            В мягких муравах у нас —
                                                            Песни, резвость всякий час,
                                                            Так, что голову вскружило.

                                                            А, так ты…

                                                            Я без души лето целое все пела.

                                                            Ты все пела? Это дело:
                                                            Так поди же, попляши!

                                                            Стрекоза и муравей Крылова полностью
                                                            Попрыгунья Стрекоза
                                                            Лето красное пропела,
                                                            Оглянуться не успела,
                                                            Как зима катит в глаза.
                                                            Помертвело чисто поле,
                                                            Нет уж дней тех светлых боле,
                                                            Как под каждым ей листком
                                                            Был готов и стол и дом.

                                                            Все прошло: с зимой холодной
                                                            Нужда, голод настает,
                                                            Стрекоза уж не поет,
                                                            И кому же в ум пойдет
                                                            На желудок петь голодный!
                                                            Злой тоской удручена,
                                                            К Муравью ползет она:
                                                            Не оставь меня, кум милый!
                                                            Дай ты мне собраться с силой
                                                            И до вешних только дней
                                                            Прокорми и обогрей!

                                                            Кумушка, мне странно это:
                                                            Да работала ль ты в лето?
                                                            Говорит ей Муравей.

                                                            До того ль, голубчик, было?
                                                            В мягких муравах у нас —
                                                            Песни, резвость всякий час,
                                                            Так, что голову вскружило.

                                                            А, так ты…

                                                            Я без души лето целое все пела.

                                                            Ты все пела? Это дело:
                                                            Так поди же, попляши!


                                                            0
                                                            Умолчание об этом, наверняка, и смутило секюрити банка. Они просто не смогли «пробить» человека и решили не связываться. Ну, или, наоборот, смогли и их что-то насторожило. И зная, что они пробили, автор больше не смотрит в сторону банков.
                                                            +14
                                                            Подправил карму, которую Вам сливают (ИМХО) из-за отсутствия технических деталей (как выучились-то?) и перебора информации о том «как трудно барышням войти в IT» (на самом деле — нет). Правильно задают вопрос о профиле в GH — Вы ведь на Хабр пишете, а не постите в Facebook. Попробуйте хотя бы в комментах ответить на задаваемые вопросы, иначе выглядит как статья очередного HR-гуманитария на хайповую тему.

                                                            PS: сам вошел в IT в 31, без опыта в Go-Go и смс.
                                                              +10
                                                              Наверное был опыт С++-С++?
                                                                +3
                                                                Я, вообще-то, мальчик и пару лет назад в качестве рабочего веса приседал со 160. Но шутку оценил :-)
                                                                  +9
                                                                  Заменить С++ на Си, и любому мальчику это понравится :)
                                                                  PS. Только русскоязычные поймут эту шутку .)
                                                                    +1
                                                                    я бы сформулировал изначально сформулировал как С/С++

                                                                    PS: русскоязычные оценят)
                                                                      0
                                                                      Вроде рускоязычный. Вижу люди смеются (по плюсам), но я чота не догоняю шутки. А можно для особо тупых, объяснить?
                                                                        +6
                                                                        Осторожно, сексистский анекдот

                                                                        dying_sphynx> сегодня на работе был прикол
                                                                        dying_sphynx> приходит наш менеджер, типа представляет новую сотрудницу — женщину с грудью размера эдак четвёртого!
                                                                        dying_sphynx> господа, знакомьтесь, у нас новый сотрудник, Ольга, специалист по C/C++
                                                                        dying_sphynx> [голос из-за какого-то компа] мда, сиси плюс-плюс!

                                                                        0
                                                                        )) Да. Можно еще +(икс) добавить или L .)
                                                                        +1
                                                                        )) у меня муж так в свое время на экзамене ответил — вместо С++ — СиСи+
                                                                        0
                                                                        Ну в принципе C++ здесь похоже на огромный набор блинов, так что автор таки попал в точку)
                                                                      +3
                                                                      На карму повлияла предыдущая (удалённая) статья автора.
                                                                      –11
                                                                      >из-за отсутствия технических деталей (как выучились-то?)
                                                                      Я же написала, что полно курсов и форумов. Не понимаю, у всех что ли большая проблема с изучением IT? Все что для этого нужно — свободное время, а дальше гугл, stackoverflow и документация в помощь.
                                                                      >Правильно задают вопрос о профиле в GH
                                                                      Это уже будет деаноном, я бы не хотела, чтобы на моей работе узнали о моем бэкграунде, я итак много комплексую.
                                                                        +14
                                                                        Это уже будет деаноном, я бы не хотела, чтобы на моей работе узнали о моем бэкграунде, я итак много комплексую.

                                                                        Юлия, вы расписали о прошлом опыте танцовщицей go go и стесняетесь профессионального бекграунда на гитхабе? Какая здесь логика?

                                                                          +2
                                                                          Она стесняется не профессионального бэкграунда, а, скорее, того, что гитхаб на реальное ФИО зареган и/или может на него вывести.
                                                                            +4
                                                                            А ещё скорее, все имена и факты вымышлены, и написана статья исключительно ради троллинга.
                                                                          +4
                                                                          Это уже будет деаноном, я бы не хотела, чтобы на моей работе узнали о моем бэкграунде, я итак много комплексую.

                                                                          Может бороться с этими комплексами? Я до 27 был уборщиком в больнице, и ни капли этому не комплексую. Отличная работа, размеренная, только платят мало, с 2011 до 2018 зарплата ни на рубль не выросла, поэтому и ушёл.
                                                                          +16
                                                                          Меня это позабавило, ведь я за год доросла до мидла фуллстака

                                                                          Да нууу)
                                                                            +8
                                                                            Вот кстати тоже удивило. Либо автор статьи реально гений, либо заниженные требования к мидлам.
                                                                            0
                                                                            Как же хорошо, что теперь есть интернет, в котором можно учить и таки выучить программирование.
                                                                              0
                                                                              Успехов в работе!
                                                                                +26
                                                                                Далеко за 29 — это не 30, это 50+ в моём понимании. Автор аналогичного прошлого поста по крайней мере не так сгущала краски в этом смысле.
                                                                                Надо думать, скоро будут статьи про «Как войти в айти, когда тебе уже целых 19 и твой однокласник уже сеньор». Зачем нам второй пикабу, когда один уже есть?
                                                                                  +4
                                                                                  Или дружбы со странными бородатыми мужчинами в растянутых свитерах со странным чувством юмора?
                                                                                  Не понял, а зачем тогда? ;))
                                                                                    +2
                                                                                    Я 10 лет проработала танцовщицей go go в ночных клубах

                                                                                    <шутка юмора>Надо было не в php-разработчики идти, а в go-разработчики</шутка юмора>

                                                                                    Вы молодец. Очень круто, что смогли сменить род профессиональной деятельности. Не всем под силу это, когда уже не 18 лет. Я вот чувствую, что в свои 31 всё больше и больше костенею в своих возможностях меняться.
                                                                                    Главное — не останавливаться на достигнутом, постоянно читать профессиональную литературу, стремиться понимать свою профессию «вглубь», а не «в ширину».
                                                                                      +5
                                                                                      Middl fullstack это сильно
                                                                                        +1
                                                                                        Человек пишет бэкенд на PHP, фронт на Vue и при этом уже не Junior, но еще не сеньор-помидор. Как по-твоему он называется?
                                                                                          +6
                                                                                          смузихлеб))
                                                                                            0
                                                                                            Да так и называется это, около ± мидл, я сагрился на фулстак :)
                                                                                              +2
                                                                                              Ларавельщик?
                                                                                            +7
                                                                                            Впечатляет целеустремленность и настойчивость. Поставил в карму плюс.
                                                                                            Но фраза "… стала миддл фулстек" все портит. Или фулстек теперь — это 2..3 технологии и я отстал от жизни? Я настоящих «бизонов» фулстеков могу по пальцам пересчитать и это вот нифига «не полгода», это лет 5 минимум. Да еще если это фронтенд, то это непрерывная гонка за свежими технологиями. Это надо либо одновременно 3..4 проекта делать, либо все проекты микроуровня, а на таких проектах не получится глубоко копнуть технологию и собрать ее грабли.
                                                                                              +1
                                                                                              Технически говоря, фулстек, это характеристика роли в проекте, указывающая на то, что в обязанности конкретного программиста входит писать как фронт, так и бэк. Количество технологий зависит от конкретного проекта. Но миддл, это что-то странное, хоть и можно придумать такую команду (все фулстеки, есть сениор, пару миддлов и джуны)
                                                                                                0

                                                                                                Другой вариант: миддл фронт или бэк получает задачи, где нужно или просить коллег сделать ему что-то или самому сделать.

                                                                                                0
                                                                                                Да еще если это фронтенд, то это непрерывная гонка за свежими технологиями
                                                                                                Имхо на фронте как раз один язык и одна технология — JS (ну возможно ещё WebSQL, если прямо очень нужно, хотя я таких проектов мало встречал), и знание какого-нибудь препроцессора для CSS. Ну и HTML/CSS в совершенстве, конечно же. И возможно ещё какой-нибудь jQuery на начальном/среднем уровне владения и что-то ещё подобного плана. Либо крупный фреймворк (можно два), либо куча мелких библиотек. Но скачать библиотеку, прочитать инструкцию и подключить её — вечер работы, там вообще говорить не о чем.

                                                                                                А вот бэкенд может быть написан на чём угодно — плюс распределённость, балансировка нагрузки, конфигурация веб-сервера (включая вопросы безопасности), обмен данными в разных форматах, взаимодействие с БД (которая не всегда MySQL, а иногда Postgres или что-то сложнее)… Вот это да.
                                                                                                  0
                                                                                                  Имхо на фронте как раз один язык и одна технология — JS
                                                                                                  А как же GLSL для WebGL? А всякие транспилируемые штуки типа TS/JSX/TSX?
                                                                                                –1
                                                                                                Хех… в 29 из go-go в it. Вот если бы в 29 из it в go-go…

                                                                                                Да, комменты, конечно, «традиционные». Назовем это так. Но елыпалы… соглашусь. 10 лет жизни «спортом» заниматься, а потом воспользоваться тем, что нужно было для «баланса»… это, прям, реально — круто!

                                                                                                Или… или вы круто про… и свою карьеру в сфере it. За год фулстек! А за 10 чего можно было тогда достичь? Страшно представить.

                                                                                                P.S. К слову, go-go-dev термин известный в узком кругу лиц. Мы так «очень динамично развивающихся» зовем. «Бегунков» по старому. Прибежал, всем рассказал как надо (исполнил), ничего не сделал, свалил.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Написать что-ли статью, как я перестал быть прогрпаммистом в возрасте далеко за 29? :-))) Открыв для себя чудный мир ERP-внедрений :-)
                                                                                                    0
                                                                                                    Обязательно напишите!
                                                                                                      0
                                                                                                      Плюсую, мысленно. =)
                                                                                                      Было бы очень интересно.
                                                                                                        0
                                                                                                        Пишите конечно!
                                                                                                          +6
                                                                                                          Слушайте. Я чего уже только не начитался тут:
                                                                                                          история хирурга ставшего программистом,
                                                                                                          таксиста который в 40 лет вдруг просветлел и стал C++ Software Developer,
                                                                                                          вот теперь танцовщица за 29 которая после курсов в Full stack Middle,
                                                                                                          а еще история бомжа который стал Front-end Developer!

                                                                                                          Так, что пишите обязательно.
                                                                                                          Сейчас меня удивит только, что то вроде — «Макака резус из Принстонкого зоопарка, десять лет изучала томик Страуструпа, случайно потерянный посетителем, после чего стала Senior Software engineer в Microsoft».

                                                                                                          Ох уж этот мир удивительных историй.
                                                                                                          0
                                                                                                          Расскажите!
                                                                                                          Эх, я бы перешел во внедренцы, потому что коммандировки всякие, интересно.
                                                                                                          Но никто, наверное, не будет платить 150+ человеку, который раньше не занимался SAP/Axapta
                                                                                                          И еще расскажите, зачем вы это сделали, в чем бенефиты
                                                                                                            +3
                                                                                                            Командировки командировкам рознь. Иногда под этим понимается «съезди на два дня в соседнюю столицу к прикольным парням заказчика», а иногда «полетишь минимум на три недели на завод в куево-кукуево, жить будешь в общаге, потому что в радиусе 150 км ничего другого нет, и пока их начальник акты выполненных работ не подпишет, можешь не возвращаться».
                                                                                                          +10
                                                                                                          Это написал тот же бот, который писал раньше от лица хирурга и, кажется, таксиста?
                                                                                                            –1

                                                                                                            Без высшего математического образования получаются в большинстве своем лишь кодеры за которыми потом приходится переделывать. А сайты написанные такими мастерами "фулстака" выжирают весь проц.

                                                                                                              +13

                                                                                                              Вообще же стиль изложения автора вызывает лишь негатив, т.к. ясно прослеживается нить "все вокруг — козлы, а я такая вот няшка в этом ужасно мире".

                                                                                                              +8
                                                                                                              Если не затруднит, продемонстрируйте Ваш супер успешный сайт, написанный с применением высшего математического образования.

                                                                                                              P.S. Очень интересно, для саморазвития.
                                                                                                                –8
                                                                                                                Сайты не пишу, занимаюсь разработкой бэкенда информационных систем федерального уровня. Так что ваш интерес удовлетворить никак не смогу. Увы.
                                                                                                                Для саморазвития же поясню свою мысль: «математическое» образование позволяет правильно проектировать разработку, что на коленке могут научиться делать единицы, у которых к этому есть врожденные способности. Остальные будут гнать лажу. Достаточно взглянуть на современный интернет слепленный мастерами «фуллстака» и пучка фреймворков, который легко сожрет ресурсы любого компа.

                                                                                                                P.S.: Никого не хотел задеть за живое, особенно авторов минусов в карму — если вам от этого становится легче, то ставьте ещё, мне не жалко. Так сказать, чем бы дитё не тешилось…
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Не представляю, как математическое образование поможет мне не делать запросы в цикле, выносить вычисляемые переменные из цикла, вообще писать меньше циклов. А это основные тормоза в вебе.
                                                                                                                    +3

                                                                                                                    Математичское образование скорее поможет делать больше циклов :) всякие map, reduce, filter математики очень любят. Даже для операций типа получения первого элемента списка.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      А ведь и правда)) А у меня вот как-то наоборот — два года учился на математическом факультете, но всякие map и reduce ужасно не люблю — ну вот не перевариваю визуально и эстетически, и всё. Хотя прекрасно понимаю, как они работают и вообще зачем они сделаны :)

                                                                                                                      P.S. Хотя иногда конечно без них адекватно не сделать — не городить же третий/четвёртый уровень обычного цикла, когда можно map() применить.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В тех языках, где оно к месту, компилятор все их свернёт в один цикл (fusion, вот это все).
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да нафиг оно не надо, конечно. Ведь даже танцовщица может стать мидлом фуллстака всего за год. Зачем вообще люди вышку получают, столько лет жизни тратят зря, глупцы…
                                                                                                                        P.S.:… а инет пускай выжирает ресурсы дальше, видимо, магия выноса вычисляемых переменных из цикла доступна лишь избранным или просто не работает.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Цель вышки не в том, чтобы производить фуллстак миддлов для веба, который будет клепать CRUD и верстку на HTML. Для этого хватит хорошего ПТУ или колледжа. Вышка подразумевает, что человек может выполнять научную работу. Всякие исследования, RnD, высокоуровневое проектирование и моделирование и т.п.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Все верно. Мой коммент констатировал факт, что разраб без соответствующего образования в большинстве своём лишь кодер со всеми вытекающими. Потому, должна быть основа, хотя бы на уровне ПТУ. Просто чтобы в голове начинали появляться правильные мысли. И «математическое образование» восприняли как то уж через чур буквально. Хотя речь лишь о том, что «математики» часто выбирают путь разработки потому что это естественно и так было изначально. Не всем же науку двигать, да и уровень там нужен соответствующий. И такое количество минусов с уходящей в пике кармой вызывают лишь удивление — похоже «правда глаза колет», доказательством чему является отсутствие понимания сути того же «математического образования».
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              А как не буквально понимать? Инженерное — оно математическое? Любое инженерное (строитель, системотехник) или именно по программированию?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Что такое направление «по программированию» не представляю. Потому, да, именно по направлению «математика», например «Прикладная математика», где кроме чисто математических дисциплин вроде матана или дифуров есть более приземленные и практические вроде дискретки и моделирования, которые развивают логику и навыки алгоритмизации процессов.
                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                  Например Программирование в компьютерных системах. Там вполне практические дисциплины вроде работы с СУБД, методология тестирования и выработки требований, особенности ОС.
                                                                                                                                  Для реального программирования знаний дискретки и моделирования недостаточно.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Про СУБД как то вылетело из головы. Ну, само собой, их в тот же список основ, плюс какие-нибудь языки вроде C++ для изучения структур данных и прочего. У меня еще ассемблер даже был. После таких основ уже можно самому освоить все что угодно.
                                                                                                                                    За ссылку спасибо. Специальность появилась спустя десять лет после моего выпуска. Интересно было бы изучить программу и сравнить.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ещё в СССР была 2204 – Программное обеспечение вычислительной техники
                                                                                                                                0
                                                                                                                                похоже «правда глаза колет»
                                                                                                                                Ваша правда правдивей?
                                                                                                                                image
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Судя по картинке, ИСТИНА — это квадратная ПРАВДА.)
                                                                                                                                  Причем, «круглая ПРАВДА = квадратная ПРАВДА * image/ 4», что в свою очередь, говорит о том, что «круглая ПРАВДА < квадратная ПРАВДА».
                                                                                                                                  И в конечном итоге квадратная ПРАВДА — истиннее, чем круглая ПРАВДА.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Недо или ли чуть истенее — это, в любом случае, — ложь.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Судя по вашему утверждению, ложь — содержит какую-то долю истины :)
                                                                                                                                      Ну или можно повернуть по-другому. — «Недо или чуть ложнее — это, в любом случае, — истина».

                                                                                                                                      Реальный мир не черно-белый. Существует степень истины(Нечеткая логика).
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        У каждого правда — своя и он может быть прав по своему, ибо в его условиях эта правда работает. Однако же товарищ выше говорил о том, что его правда лучше всех остальных, и все разбежались в рассыпную от его лучезарных истин.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вопрос — мудрецы ли?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            «Товарищ выше» говорил совершенно о другом, а именно, что его слова кого-то задели за живое, а следовательно в них есть правда — такова психология человека. Упоминать, что «на правду не обижаются» бесполезно — не работает, а потому — обида и плевок в карму. Всё остальное лишь ваши домыслы.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Ну, я не касался основных ваших посылов, что ВО — это гарантия чего-то. Да, с ВО, шанс на то, что-то получится — выше среди общего количества, чем человек сам чего-то добьется. Но, тот кто сам знает, что делать и делает это успешно, то разные ВО — это рамки, которые могут мешать, но таких крайне мало. Вы почти также изложили, но форму изложения выбрали другую. Минусы могут как раз прилетать за форму, а не за «правду».
                                                                                                                                              Грубо говоря, вы сказали, что тот, кто без ВО — не очень умные обезьяны.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                С одной стороны, шанс выше, а с другой — эти 4-6 лет посвятить исключительно тому, что тебе нужно будет, а не «истории КПСС» и уже непонятно, где шанс выше, кроме целей которые формально корочки требуют или корочки будут большИм преимуществом.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  В том то и дело, эти мои «корочки» можно смело в измельчитель. Они особо ни на что не повлияли. Да, наличие есть — молодец. Не более. Я уже не раз вспоминал, что в 17 лет нужно было идти на работу, а на заочке учится — профита было бы значительно больше. 2-3 месяца стажировки — эффективней 5 лет учебы.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну, иногда они очень нужны. Например, если собираешься «трактор заводить».
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Скорее, что они просто не дотягивают до обезьян с ВО :)
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Вы будете спорить с тем, что у самоучки минимальные шансы стать ровней специалисту с соответствующим образованием? Иначе, зачем тогда вообще высшее образование…
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Я оспариваю вашу фразу о правде, которую вы везде распространяете.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Фразу о правде, которая глаза колет? Так это не моё, народное, да и что там можно оспаривать, если с предыдущим высказыванием вы вроде как спорить не собираетесь, а это основная суть моего первого комментария в этой теме. Даже интересно стало. Тем более что я её «везде распространяю».
                                                                                                                                            P.S.: Ответить быстро не смогу, злыдням с плохой кармой много писать нельзя.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Последний вопрос хороший. Есть мнение, что в постсоветских системах образования и рынка труда, высшее образование обесценено выпускниками вузов, ну и сами вузами таких выпускников выпускающих. Знания и навыки хороших выпускников не востребованы на массовом рынке, с одной стороны потому что неактуальные (кроме пресловутой базы), а с другой и база особо не востребована в индустрии, так разве что на собеседованиях гонять, спрашивая про О большое и нормальные формы.
                                                                                                                                          +3

                                                                                                                                          Почему вы думаете, что курсы в интернете и самообучение не дают базу "хотя бы на уровне ПТУ"?

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Нужна система, а не просто почитать вот это, это и еще немного здеся. Иначе вместо понимания будет хаос или просто неверно сформированные понятия. Кстати, современный интернет — та еще помойка. Искать там инфу может только тот, кто сможет эффективно фильтровать весь попадающийся мусор. Самообучающемуся будет сложно, скорее всего вместо упорядоченных знаний в голове образуется бардак. Потом такой обучившийся будет причинять добро и нести уверенность в исключительной истинности свои знаний добытых непосильным трудом. Понять что он не прав не сможет, т.к., опять же, эффект Даннига-Крюгера.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Люди разные бывают .)
                                                                                                                                              Откроют книжку, посмотрят оглавление(чем не система?), почитают по диагонали и поймут. А еще лучше набор книжек по одной теме, чтобы фильтровать ненужное и выбирать стиль изложения.
                                                                                                                                              Эффект Даннига-Крюгера — это гипотеза, не теорема.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Да, конечно, я и не говорил, что вышка строго обязательна, а без неё человек — обезьяна. Раньше труд делал из обезьяны человека, теперь эта метаморфоза лежит на высшем образовании. Во всех смыслах. Правда не всем, как было замечено, помогает. Т.е. есть исключения с обеих сторон. Способных самоучек к сожалению, похоже, гораздо меньше чем устойчивых к упомянутой метаморфозе индивидов. Но последних вообще учитывать не стоит. Если уж им вышка не помогла, то сами они обучаться ради «войтивайти» точно не станут.

                                                                                                                                                Что же касается «эффекта», то в статус аксиомы этой гипотезе не суждено перейти в принципе. Уж точно не в наш век толерастии. Это же невообразимо, называть идиотов идиотами :)
                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                Что вы называете "системой"?
                                                                                                                                                У вас есть какая-то репрезентативная выборка людей-самоучек в сравнении с выпускниками?


                                                                                                                                                Да, самоучкам в чем-то сложнее. Да, интернет — мусорка. Однако, по моим наблюдениям, успешное окончание ВУЗа совсем не гарантирует формирование "системы" знаний. При этом самоучки действительно способны прокачаться до высокого уровня.


                                                                                                                                                Любопытно, что самоучкам в чем-то проще. Им не нужно бороться с плохой подачей материала преподавателем. Не нужно бегать за ним и выполнять всякую дичь ради зачета. Не нужно зубрить "сверхважную" информацию, которая была актуальна десятилетия назад.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Любопытно, что самоучкам в чем-то проще. Им не нужно бороться с плохой подачей материала преподавателем. Не нужно бегать за ним и выполнять всякую дичь ради зачета. Не нужно зубрить "сверхважную" информацию, которая была актуальна десятилетия назад.

                                                                                                                                                  Не надо идти учиться в те места, где нужно заниматься этой ерундой.

                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                    Не надо идти учиться в те места, где нужно заниматься этой ерундой.

                                                                                                                                                    Этот подход не масштабируется на всех.
                                                                                                                                                    Даже если бы такие учебные заведения были, абитуриенту трудно заранее узнать, что такой ерундой не придется заниматься.
                                                                                                                                                    Думаю в большинстве универов найдется хотя бы один проблемный преподаватель.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну а что можно назвать в данном случае системой? Упорядоченное согласно логике и здравому смыслу изучение материала, антоним хаотичному «почитать по чуть-чуть и отовсюду».

                                                                                                                                                    Выборки нет, тем более репрезентативной. Есть общие наблюдения.

                                                                                                                                                    Даже дичь полезна в рамках получения вышки, если, конечно, от этого не страдает полезная часть. На работе тоже порой дичь творить приходится потому что так хочет заказчик.

                                                                                                                                                    На счет простоты для самоучек — не согласен. Подразумевается что самоучка еще не умеет отделять зёрна от плевел и будет жевать инфу из интернета как есть. Плюс пинать себя придется самому, что для многих непреодолимая задача.

                                                                                                                                                    Про десятилетнюю актуальность — вышке связанной с ИТ в принципе сложно идти в ногу со временем, слишком уж быстро все меняется, системы образования не успевают подстраиваться, да и преподов еще нужно найти. Поэтому изучение неактуальной информации трагедией не является. Цель вышки — научить учиться, т.к. именно это придется делать специалисту этого направления всю жизнь.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Упорядоченное согласно логике и здравому смыслу изучение материала, антоним хаотичному «почитать по чуть-чуть и отовсюду».

                                                                                                                                                      Другими словами, вы говорите о последовательности изложения.
                                                                                                                                                      Так ведь в интернете полно ресурсов, где последовательность по каждой практической технологии отлично выдерживается. Например курсера и интуит.
                                                                                                                                                      Самообучение это ведь не чтение новостной ленты хабра и случайных статей, которые попадаются по случайным запросам в интернете.


                                                                                                                                                      слишком уж быстро все меняется

                                                                                                                                                      Спорное утверждение. Что именно "Все"? Версии операционных систем и конкретных инструментов действительно меняются часто.
                                                                                                                                                      Принципы, которые в них заложены — медленно.
                                                                                                                                                      Вот только зачастую изучаются инструменты, а не принципы.


                                                                                                                                                      Цель вышки — научить учиться

                                                                                                                                                      5 лет учить учиться это как то перебор.
                                                                                                                                                      Я где то уже писал, но еще раз повторюсь. Цель вышки — научить выполнять научную работу, в том числе и на "производстве". Например:


                                                                                                                                                      • сравнивать фреймворки и выбирать наиболее подходящий к задаче, а не решать все проблемы одним знакомым инструментом
                                                                                                                                                      • декомпозировать программный продукт, выполнять профилирование его частей, оценивать их узкие места, менять и сравнивать до/после. Не просто так рефакторить потому что в интернете пишут, что ".foreach быстрее циклов".
                                                                                                                                                      • выполнять моделирование и иметь возможность выбирать между численными, имитационными и статистическими методами
                                                                                                                                                      • ну и другое, что я сейчас не вспомню

                                                                                                                                                      Но в 90% выпускник ВУЗа в первые годы работы этого вообще не будет делать. Он в лучшем случае устроится куда-нибудь джуном и будет писать CRUD и верстку. Фреймворк уже выбрали за него, на профилирование время дают только когда все совсем плохо, необходимость моделирования сложных систем вообще трудно объяснить бизнесу.


                                                                                                                                                      Для устройства на работу требуют знания языка программирования с неглубокими дебрями вроде иерархии исключений, коллекций и ООП, SQL, какой-нибудь фреймворк и т.п. То есть умения решать прикладные задачи. Это уровень ПТУ, а никак не вышки. Способным человеком он осваивается примерно за год путем просмотра штук пяти курсов в интернете.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Что мешает проходить систематизированные курсы?
                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                          Интересная публика тут в комментах подобралась: миддлы фулстака за год против труъ математиков федерального уровня и всё такое.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Не завидуй :)
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              А есть чему завидовать?
                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                            Вы очень сильно переоцениваете «математическое образование».
                                                                                                                                            Для того, чтобы писать не тормозящий и не жрущий память фронтенд, нужны вполне конкретные навыки и знания. Например, как уже сказали выше, нужно понимание того, чем плохи вложенные циклы и переборы, и вычисление одного и того же в каждой итерации. Нужно понимание того, как именно в используемом языке (в данном случае JS) работают замыкания, обработчики событий и сборщик мусора, чтобы не наделать неочевидных утечек памяти и не отжирать heap на всякую не особо нужную фигню. Нужно знать, как устроены стандартные типы и структуры данных языка, что оценить, когда ваш SmI превратится в double, или когда ваш казалось бы обычный array из PACKED_SMI_ELEMENTS превратится в PACKED_ELEMENTS, а потом и в HOLEY_ELEMENTS, что опять же отожрет память и потратит кучу тактов процессора. Нужно знать, когда именно и почему браузер пересчитывает DOM-дерево и отмечает ноды dirty bit'ами, чтобы избегать ненужного перерендеринга частей страницы. Если используется какой-то MVVM/реактивный фреймворк или Virtual DOM, то нужно понимать, как оно работает под капотом, чтобы опять же использовать это правильно, а не как придется. Вот если есть все это, плюс желание и время — ваш фронтенд не будет тормозить и жрать память. А математика тут не помошник.
                                                                                                                                            Если вы хотите написать сетевой демон, чтобы держать и перемалывать тысячи и миллионы запросов, вы должны хорошо понимать как работают epoll/kqueue/IOCP, почему дорого переключать контекст и как этого избегать, в каких случаях стоит использовать спинлок, в каких случаях мьютекс, а в каких случаях атомарные структуры, как работает менеджер памяти ОС, и многое другое. И тогда оно не будет захлебываться после первой же пачки 1Krps. Ну и принципы defensive programming и secure coding еще очень не помешают в наше время. А математика тут не помошник.
                                                                                                                                            Да, я понимаю, что есть сферы, где математика реально очень нужна. Например, цифровая обработка сигналов, выделение спектра, фильтрация, модуляция-демодуляция, и т.д. — там все на этом построено. Или еще работа с компьютерной графикой и 3D-движки, там тоже без этого никуда. Или аналитика больших данных и машинное обучение. Или криптография, которая вообще целиком и полностью основана на математике.
                                                                                                                                            А во всех остальных случаях разработчику по сути дела целиком и полностью достаточно обычной дискретки, причем в том, что используется в повседневной жизни там нет никакого рокет-сайнса, и многие вещи оттуда программисты используют просто путем логических рассуждений или интуиции, вообще даже не подозревая, что подобное описано в учебниках и как-то называется.
                                                                                                                                            А вот обратных примеров полно, я работал одно время в университете и видел своими глазами. Когда настоящие математики и даже с учеными степенями делая код для числодробилки, и взяв вместо пайтона или фортрана C++ на выходе получили непонятное нечто. Возможно, с точки зрения математики, формулы и сам алгоритм были безупречными, а по факту в одной и той же разработке они умудрились и использовать неподходящие типы данных, в результате чего у них куча времени тратилась на постоянное бесполезное выделение-высвобождение памяти, и постоянно промахиваться мимо кэш-линии процессора со вполне ожидаемым результатом, и допустить в паре мест UB в чистом виде (ладно хоть звезды сложились так, что оно себя не проявило), и всякое разное. Поэтому рассказы про «математическое образование позволяет правильно проектировать разработку» лучше кому-нибудь другому рассказывайте :)
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Замечательный пост, но в то же время грустный — ну никак не рассчитывал что «математическое образование» воспримут столь буквально. Чистая математика и вправду нужна лишь в очень специализированных областях. Специальности «программист» в вузах пока не существует, а потому разработчиками часто становятся люди именно с математическим образованием, где рассказывают про структуры и алгоритмы, учат моделировать процессы, развивают логику и мышление. Т.е. делают самодостаточную боевую единицу, которая может выполнить полный цикл работ. Чего не скажешь о выпускниках ПТУ с направления «программист». Вышка так же закладывает основы для дальнейшего самостоятельного роста. Чем качественнее основы, тем больше перспективы развития.

                                                                                                                                              Озвученная мной проблема заключается в том, что самоучка в большинстве случаев не будет заморачиваться со всем тем, что вы описали. И логику с мышлением ему банально негде прокачивать, т.к. для этого нужно время чтобы решать всякие задачки, а ведь кушать то хочется. И не стоит забывать про отсутствие основ для правильно прокачки. Для построения толковых алгоритмов нужна практика и опыт. Также большой проблемой нынешнего программирования является постоянно снижающийся порог входа. С появлением очередного чудофреймворка просто нет нужды разбираться в основах. Компиляторы стали совершенны, автоматический планировщик запросов тоже поможет не сесть в лужу. Но они не способны объяснить лажу в проектировании структуры БД или построении алгоритмов.

                                                                                                                                              Поэтому рассказы про «математическое образование позволяет правильно проектировать разработку» лучше кому-нибудь другому рассказывайте :)

                                                                                                                                              Настоящие математики занимаются математикой, для них программирование — лишь средство достижения результата, который нужен единожды. Потому важна только точность. Что же касается профессиональной разработки, то без соответствующей базы, которая прокачивает мышление с логикой, получаются лишь мастера синтаксиса, т.е. кодеры. Безусловно, у кого то задатки позволяют постичь основы в процессе и развиваться в правильном направлении самостоятельно. Остальным же это не дано. Доказательством служит стабильный спрос на разработчиков. Если, по вашим словам, все так просто, и «миддлом фуллстака» может стать любой дворник, то где же толпы неофитов угрожающих обладателям «ненужного» высшего образования? Неужели их не привлекают ЗП? Вряд ли. Большинство работает исключительно потому что хочет кушать. И чем больше денег — тем вкуснее получается. Следовательно, будь возможность — уже давно бы воспользовались. Но что-то не видно. Похоже, упомянутый эффект Да́ннинга — Крю́гера мешает.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Все верно. Кому плитку ложить, а кому здания проектировать.
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  Специальности «программист» в вузах пока не существует

                                                                                                                                                  Вы ошибаетесь. "Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем" (230105) было много лет, и на бакалавриате теперь есть "Программная инженерия". Именно учат программировать (разрабатывать ПО) — проектировать, кодить, тестировать, внедрять, всё это с учётом архитектуры железа и математики, а не только "учат математике".


                                                                                                                                                  И если у вас есть диплом по "математике", а не по этим специальностям — вы не дипломированный программист, и в ваших знаниях в области программирования могут быть довольно большие пробелы. Это может и не мешать хорошо работать, но в отдельных случаях вы, вероятно, сделаете какую-то очевидную для программиста, но не очевидную для математика ошибку.
                                                                                                                                                  Обратное, полагаю, тоже верно. Но я ни разу не слышал фраз типа "доказывать теоремы может каждый", "сводить баланс может каждый".

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Занятно. Не припомню чтобы где-то из рассматриваемых для поступления вузов была такая специальность. Наиболее близкая по сути везде была как раз «Прикладная математика», например, в том же МГУ. В дипломе написано «математик-инженер».

                                                                                                                                                    в ваших знаниях в области программирования могут быть довольно большие пробелы

                                                                                                                                                    Могут. И опять же, наличие соответствующего высшего сильно упрощает латание таких дыр, чтобы понять проблему и разобраться с вариантами решения.

                                                                                                                                                    Но я ни разу не слышал фраз типа «доказывать теоремы может каждый», «сводить баланс может каждый».

                                                                                                                                                    Минусы за мои сообщения говорят о том, что некоторые думают как раз именно так. Хотя мои слова не являются безапелляционными, т.е. допускают, что при наличии задатков самому можно достигнуть не меньше чем многие высокообразованные.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Занятно. Не припомню чтобы где-то из рассматриваемых для поступления вузов была такая специальность.

                                                                                                                                                      Не знаю как у вас, а в моем городе специальность «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» (230105) — ПОВТ была еще в 1997 году. И да, сейчас её заменили на бакалавриат — «Программная инженерия».
                                                                                                                                                      И в дипломе после окончания ПОВТ написано — инженер-программист.
                                                                                                                                                  +4

                                                                                                                                                  Математика — это в первую очередь способ рассуждения, во вторую — набор абстракций.


                                                                                                                                                  Благодаря математике я знаю, что на самом деле такое порядок, как проверить, что мой оператор сравнения в C++ удовлетворяет аксиомам порядка и почему это важно для того, чтобы std::sort не зацикливался и не падал.


                                                                                                                                                  Благодаря математике я понимаю, что за inner_product такой в соответствующей функции STL.


                                                                                                                                                  Благодаря математике я знаю, что такое полугруппа и моноид, и когда чувак рядом пишет какую-то ерунду для работы с пайплайнами, моя первая реакция — рассмотреть пайплайны как графы, а на графы навернуть монадическую структуру и нахаляву получить композабельность. А чувак рядом потом меня благодарит за идею.


                                                                                                                                                  Математика помогла бы мне на тех же графах определить и формализовать операции склейки, разрезания и прочего (хотя чего там, всего-то нужно Ehrig'а прочитать, это ведь так просто без алгебраического образования!).


                                                                                                                                                  Математика помогает мне задуматься о вопросе разрешимости eDSL, который тот чувак потом пишет против пайплайнов, и попытаться доказать, что все вычисления на этом языке всегда завершаются.


                                                                                                                                                  Математика, в конце концов, позволяет мне понимать, что такое монада, без всяких глупых аналогий с буррито. И применять equational reasoning без всяких проблем.


                                                                                                                                                  Это вот просто так, сходу.


                                                                                                                                                  А в дейтасайенсе скучный матан, кстати, я поэтому и решил больше им не заниматься. Мне во всех прочих областях, с которыми я сталкивался, было веселее.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Очень интересно! А вам не встречался ресурс, который бы показывал эту связь математики и программирования на большем количестве примеров? Очень было бы полезно таким мотивировать студентов.
                                                                                                                                            +21

                                                                                                                                            Автор ни на один комментарий не отвечает.


                                                                                                                                            Вот это очень странно:


                                                                                                                                            Работать в мужских коллективах нелегко. Нередко они матерятся, неприлично шутят или делятся при тебе интимными подробностями личной жизни

                                                                                                                                            Вообще-то, я много раз встречал девушек из самых разных слоев общества, виртуозно матерящихся, неприлично шутящих, и делящихся интимными подробностями личной жизни. И что? Или девушкам можно? А вот большинству сотрудников IT-компаний все это совершенно не свойственно, независимо от пола.


                                                                                                                                            Кроме этого много странного в статье… Ну и просто не верится. Я знаю несколько девушек, танцующих в клубах. Это своеобразная жизнь (мягко говоря), куда не пойдет человек, у которого есть задатки для IT. А если вдруг пошел, то 10 лет в этой профессии наложат очень серьезный отпечаток на личность.


                                                                                                                                            Поэтому я автору просто не верю. Не бывает такого, это похоже на какую-то статью-провокацию.

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Больше всего похоже что это троллопост
                                                                                                                                              Но он не работает, потому что мужики меняют мнение когда смотрят на красивую девушку а не когда читают про неё
                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                Может быть на предыдущей работе в го-го мужики не матерились и не шутили неприлично? «Сударыня, сколь очаровательны ваши отточенные движения! Право, гармония тела и духа! Вам больше нравится позиция Гегеля или Фейербаха по поводу познаваемости бытия?»
                                                                                                                                                +6
                                                                                                                                                У моего попадания в профессию были 2 предпосылки:
                                                                                                                                                Я любила много читать, писать и размышлять
                                                                                                                                                Я любила проводить свободное время в Интернете

                                                                                                                                                Вот если бы вы написали я прекрасно готовлою или шью, то было бы понятно, что вы понимаете что-такое алгоритм и как его риализовать. А так… — люблю проводить свободное время в интернет. И при чем здесь программирование?
                                                                                                                                                И еще вопрос, а что пишем и над чем размышляеи?


                                                                                                                                                И еще


                                                                                                                                                Программирование — это увлекательное занятие, напоминающее игру.

                                                                                                                                                Занятие увлекательное, но только не игра! От результатоа работы программиста зависит очень многое, порой жизни людей.
                                                                                                                                                А здесь рассуждения, ребенка играющего в песочнице. Да, там увлекательно и там игра, там строят замки, но песочные. И далеко не все из детей, когда вырастут, будут строителями.

                                                                                                                                                  +9
                                                                                                                                                  сарказм: Наверное мидлу фулстака за год, с фем. наклонностями где надо и не надо, виднее что такое программирование и раз сказала игра — значит игра./сарказм
                                                                                                                                                    –13
                                                                                                                                                    После 8 часов на танцполе программирование бы вам тоже покзалос просто компьютерной игрой. А то, что этот процесс напоминает компьютерную игру, не делает ее менее серьезной. Для заядлого геймера игра — тоже серьезный процесс.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      А вот зря вы так, я здесь автора поддержу. Для меня тоже разработка очень похожа на созидательную игру. Этакий конструктор, в котором можно сделать абсолютно всё.

                                                                                                                                                      И да, если кто-то не пишет ПО, от которого зависят жизни людей, а пишет что-то менее критичное — совсем не значит, что он плохой программист.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        пишет что-то менее критичное — совсем не значит, что он плохой программист.

                                                                                                                                                        Заметьте, это не я сказал. Менее критичное так же как более критичное должно быть сделано добротно. Процесс может быть похожь на игу, а результат не должен огорчать потребителя!

                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Не огорчил — ты выиграл

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Конечно, не должен. Я тоже всецело за качество и грамотный код
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              На этом и договорилися!

                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        Верится слабо.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Тоже верится слабо, но бывают разные случаи.
                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                            Тут дело даже не в танцах. Просто не бывает роста в крупной серьезной компании до фуллстек мидла за год(!) при условии, что база отсутствует. Тут как минимум одно из обстоятельств ложное — или какая-то база должна быть, или контора рога и копыта, или никакой не мидл.
                                                                                                                                                              –4
                                                                                                                                                              Я до этого 3 года дома изучала веб дев, это и стало базой, на которой можно быстро вырасти. Т.к. джуном я была только формально (коммерческого опыта не было). В Москве же в джуны совсем нулевые выпускники курсов или техвузов идут, т.к. спрос есть.
                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                Если то, что вы делаете вам нравится, не обращайте внимание на сексизм и все остальное(узнал об эйджизме здесь первый раз:) ) — просто продолжайте дальше, не тратьте энергию.
                                                                                                                                                                Интересно, а под фуллстеком, что понимается в данном случае — знание PHP, Javascript, HTML?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Да.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Ух ты! За этот коммент даже минусов не было!
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Это 2 звена из трёх. А БД?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        ORM же :) Или про MySQL забыла
                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                    Под базой обычно все же понимают математику, алгоритмы, ОС, сети и подобное. Впрочем если вы действительно полноценно этому учились дома три года то в принципе поверить с натяжкой могу.
                                                                                                                                                                      –9
                                                                                                                                                                      Ну это ваша личная зашоренность. Вся информация в открытом доступе. Не нужно физически ходить куда-то и слушать дядь, которые тебе вычитают краткий конспект книги.
                                                                                                                                                                      Впрочем, если вы дубовый и необучаемый, не умеете пользоваться гуглом, то в вашем случае, наверное, имеет смысл куда-то ходить и заглядывать в рот профессорам.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Вся информация в открытом доступе.

                                                                                                                                                                          Ну в общем-то да. Можно ли изучить программу вуза самостоятельно? Да, теоретически это возможно. Но есть два жирных «но».
                                                                                                                                                                          Во-первых, нужно знать что и где искать. Да, по каким-нибудь HTML/CSS/Vue.js это не составляет труда. Но по математике или алгоритмам уже не всё так очевидно. Там действительно лучше знать, в какую сторону копать.
                                                                                                                                                                          Во-вторых (и это главное) 99,9% людей не изучат матан, дискретную математику, линейную алгебру или теорвер без дамоклова меча экзаменов над головой и без ежедневной варки в одном котле с себе подобными (с кем можно советоваться и делиться опытом). Не потому что тупые, а потому что усидчивости не хватит.
                                                                                                                                                                          В итоге, стать хорошим программистом-самоучкой можно, но нужно иметь мегаусидчивость, мотивацию и старание.
                                                                                                                                                                          Так что извините, в мидловость всё равно не верится.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Верно, но тут это не приветствуется. Выше, ровно за ту же суть, мне понаставили минусов и хорошенько сходили в карму.

                                                                                                                                                                            P.S.: Хотелось бы только поинтересоваться у автора и прочих в ключе самообразования, если всё так «легко и просто», да и инфа доступна, то где же толпы самоучек-гениев?
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Ещё мотивация нужна, интерес какой-то.
                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                Согласен. Сколько знаю людей, 99% из них в принципе бы не работало будь такая возможность, но без денег жить не получается. Потому, соответствующая мотивация на мой взгляд является приоритетной и достаточной.
                                                                                                                                                                                Как раз недавно была статья про ЗП разрабов на разных языках в разрезе чего-то там еще — в среднем весьма вкусные ЗП получаются для большинства обывателей не из ИТ. Соответственно, при заявленной легкости вхождения, казалось бы, выбор очевиден, но нет — толпы страждущих приобщиться не наблюдается.
                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                  Реально наблюдал (и помогал, типа менторства) за несколькими людьми, пытающимися «вайтивайти». Мотивации не хватало прежде всего, а не сложность запредельная. Например договорились, что каждый день после работы хотя бы часок занимается и в один выходной часов 5. Месяц в лучшем случае такой график выдерживают, а потом начинается, то устал, то футбол, то ещё что-то и резко сходит на нет.
                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                    Пресловутая зона комфорта.
                                                                                                                                                                                    Чтобы войтивайти нужно научиться преодолевать ситуации, когда ничего не понятно. У обычного человека при этом начинаются всякие сомнения психологического плана.

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Так вроде даже получалось у людей что-то, вроде понятно им в целом всё или почти всё, но просто не интересно. Не знаю, ну как мне, наверное, ремонты квартир начинать учиться делать профессиональные, используя свою в качестве «кошки» под руководством «ментора».
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        Цели «долгой» не видят, да и просто не в кайф программировать.
                                                                                                                                                                                        Много неопределенности — ну будешь ты уделять время на обучение — а возьмут ли на работу? а не будет ли тяжело? а на сколько хватит? Останутся только те кто любит это делать.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Во-вторых (и это главное) 99,9% людей не изучат матан, дискретную математику, линейную алгебру или теорвер без дамоклова меча экзаменов над головой и без ежедневной варки в одном котле с себе подобными (с кем можно советоваться и делиться опытом). Не потому что тупые, а потому что усидчивости не хватит.
                                                                                                                                                                              Абсолютно согласен. Но ТС работает в вебе, а там это почти никогда и не нужно, имхо.
                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                Ну замените математику на сетевые технологии, теорию баз данных, информационную безопасность, етц.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  и многого из этого ТС тоже, похоже, не нужно
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Может и не нужно. Но тогда это какой-то ненастоящий мидл.