Как стать автором
Обновить

Комментарии 763

Тут главное, если пожар таки начнётся, не разводить самодеятельность и не начинать его тушение без прохождения соответствующих курсов и получения разрешения.
Особенно если пожар начался из-за меня.
Будете смеяться но таки да. На моем опыте — в первый день выхода на работу шеф взял меня за руку и отвел к каждому из пожарных стендов, показал как снимается каждый огнетушитель, затем обяснил как дергать, куда толкать и чем целиться. При переоснащении стендов новыми огнетушителями — повторно для всех сотрудников. Правда пену не пускаем и сертификат не получаем. Но отношение ко всему связанному с безопасностью серьезное. Например к удлинителям очень кислое, а удлинить удлинитель удлинителем вообще никто не даст — скажут тебе раз-другой что убери немедленно, это мина замедленного действия, если не прореагируешь то отберут удлинители и спрячут от дурня подальше.
Кстати да. Меня тоже проводили через все стенды и показывали пути эвакуации. Причем один из эвакуационных путей лежал через крышу соседнего дома. Сам бы я до такого не додумался.
А чего вы всем отделом не устроили итальянскую забастовку по причине негативного влияния на зрение моргающей лампой ну и т д как вас коллега отговорил менять ее?
А чем опасен удлинитель удлинителя?
Во первых — лишние соединения.
Во вторых — излишнее количество розеток, что повышает вероятность подключения излишней нагрузки.
Размножая количество нагрузок на одной розетке, вы рискуете получить перегрузку/перегрев на входном проводе или, более вероятно, на каком-то из контактов ближе к исходной розетке. В результате в лучшем случае отгорит контакт, в худшем — пожар.
В лучшем случае должна сработать защита.
Защита срабатывает при превышении тока. Если же у вас плохой контакт, то ток остается в норме, но место с высоким сопротивлением начинает греться.
Результат или контакт отгорит (разрыв цепи) или пожар.
если плохой контакт какая разница есть там удлинители или нет?
Речь о плохих контактах на удлинителях, видимо.
Когда ток выше (больше нагрузки из-за количества розеток), то нагрев при том же сопротивлении выше.
Есть автоматы (AFCI, в РФ производится УЗМ-50МД), которые детектят искрение в плохом контакте по характерному шуму в токе нагрузки.
МД — Очень ненадёжные хрени, подробное описание что не так есть у cs-cs.net и там же про сам меандр и как он относится к нареканиям. Лучше смотреть на других производителей.

Хм, когда лет 5 назад ремонт делал, поставил УЗМ от Меандра в электрощиток как раз по совету с этого сайта. Буду менять.

Если работает, менять не стоит. Проблема в том, что много бракованных партий.
5 лет назад это скорее всего просто 51М ещё до того как всю серию испортили, они надёжные, но вообще не защищают от искрения. Опять же, см сайт, там есть про отличия серий, с описаниями и картинками.

Да, у меня 51м (нормально отключается при перепадах напряжения), думал, что 50мд такие же хорошие + доп. защита

О, удлинители в Германии — тоже мейд ин Чайна, с защитой, которая в лучшем случае работе произвольно, а в худшем — отсутствует как класс (особенно если мы говорим именно про удлинитель, а не сетевой фильтр).
Представим что у вас розетка защищена на 20 ампер, вы втыкаете в неё удлинитель на 5 ампер с одной розеткой, но длинны не хватает и вы втыкаете уже в него удлинитель на 20 ампер с 4мя розетками. И предположим что вы всё это понимаете и подключаете в одну из розеток мобильник.
Приходят другие люди — о, удлинитель, 3 свободных розетки, а включим мы туда 3 чайника.
Через пару минут первый удлинитель начинает вонять, но автоматика защиты никогда не сработает.
Представим что у вас розетка защищена на 20 ампер,


Не представим. Бытовых розеток (тех, которые евророзетки, или Schuko) больше, чем на 16 ампер не бывает (а промышленные мы тут не обсуждаем). Поэтому защищать бытовые розетки больше, чем на 16 ампер, нельзя.
Результат от этого не меняется.
больше, чем на 16 ампер не бывает

О, а это самое интересное.

Пример:

Нужно сделать 2 розетки? Как быть? Тянуть 2 провода от щитка и ставить 2 автомата? Да зачем, только лишняя работа, поставим автомат на 32А и проложим один провод соотв. толщины, а уже по месту разветвим. Розеток то будет только 2, а все приборы, рассчитанные на подключение к таким розеткам потребляют максимум 16А.

Логично? Да, но ровно до того момента, пока потом в одну из розеток не включат удлинитель с возможностью подключения нескольких приборов. С его помощью можно будет вытянуть все 32А через 1 розетку, что для провода от щитка до розетки и автомата будет нормально, но для самой розетки уже будет двукратным превышением мощности.

И такое встречается повсеместно.
Отдельный автомат на отдельную розетку не часто встретишь.
В этом случае остаётся надеяться, что удлинитель также имеет защиту
В таком случае тянут провод на 16 ампер и ставят соответствующий автомат, да, эти 2 розетки могут дать только 16 ампер, но это осознанное ограничение.
Тут можно еще сказать что выделенная мощность и вводной автомат по «мощности» обычно редко равны сумме максимальных мощностей имеющихся за ними розеток.
В таком случае тянут провод на 16 ампер и ставят соответствующий автомат

Да, именно так и надо поступать. Но я неоднократно сталкивался с тем, что люди в подобных ситуациях плюют на технику безопасности и здравый смысл.
удлинитель на 5 ампер

Для начала надо полностью запретить в офисе/etc удлинители с сечением провода в волос. Ответственному пройтись по всему офису, найти и убрать все паршивые (в наших реалиях популярны «пилоты» с ПВС 3x0.75 и термопредохранителем на 10А, который срабатывает по настроению).

Никаких удлинителей сечением жил ниже 1.5 (опустим вопрос настоящего сечения нынешней продукции, которое будет этак 1.2), никакого ШВВП и проч.

Это не решит всех проблем, но в противном случае даже без «удлинитель в удлинитель» запросто можно получить описанную вами ситуацию.
История из недавней жизни…

Переоборудовали серверную. Серьезно так переоборудовали. Вместо трех шкафов — один забитый серверами снизу почти до верху, внешний промышленный ИБП (две тумбы по 150-200 кг каждая), консоль из шкафа вынесли Ethernet-удлинителем, т.к. в шкаф уже не лезла.

В общем, развлекались как могли. Только вот ИБП оказался бракованным. И пришлось отправить его обратно по гарантии, а вместо него использовать 4 ИБП по 2000 VA. Т.к. в шкаф они тоже не лезли, то временно поставили их рядом, кинули к каждому серверу по 1-2 кабеля питания, подключили их через пилоты-удлинители к розеткам (розеток было 2, а ИБП 4).

Через пару дней я стал замечать какой-то странный запах в серверной. Вроде бы на горелую изоляцию не похож, но какой-то химический. Но т.к. ничего кроме этого слабого запаха не горело, то забил…

И вдруг поздно вечером звонок: все поломато, в серверной был какой-то хлопок, после чего начали отключаться системы — диспетчеризация, почта, SMS-оповещения.

Приезжаю. Пара серверов, которые без резервных БП, упали. Другие верещат, потому что питание только на один БП подано. Странный запах усилися. На полу разводы сажи.

Короче, как оказалось, один из кабелей от пилота до ИБП был как раз 3х0,75. Ну, хоть старались потолще на входе ставить, но в этом клубке, как Лаокоон с сыновьями, малость запутались. И это он пах все это время (изоляция у него была даже малость охрупчена).
Ночью была просадка напряжения. Небольшая — минут на 5 отключали. Но БП разрядился существенно. Когда электропитание вернули, на него пошел ток зарядки. Тут-то кабель питания и не выдержал. Просто взорвался. Выбило автомат. Обесточилась розетка, пилот и ОБА подключенных к нему ИБП. Через несколько минут первый сел окончательно, а потом и второй.

Кабель заменили на 3х1,5 и ходили пару раз в день нюхать воздух в серверной :D
Ну а потом привезли из ремонта наш промышленник.
А ещё есть старый прикол со свёрнутыми в моток проводами… Надеюсь у вас они в таком виде под мощной нагрузкой не лежат? ;)
О, да! Помню, на как-то будучи сопляком воткнул обогреватель в свернутый удлинитель. А он длинный был, витков много было. И что-то телевизор (ЭЛТ) дергаться начал. И запах появился. А потом пришел папа и объяснил, что уроки физики в школе не просто так дают :-D
Я как-то сварочный воткнул в самопальный удлиннитель метров на 200, не размотав его с бухты.
Отдаленно напоминало пиццу с огромным количеством сыра.
в наши дни у всех в квартире начали бы заряжаться мобилы с беспроводной зарядкой) чудо святого Теслы)
У нас дома был вообще советский удлинитель со сматываемым проводом. Естественно, он сматывался оборотами в катушку. Вот уж чудо советской промышленности.
Их полно в продаже и сейчас.
А не нулю ли равна сумма входящих и исходящих токов в такой катушке? Будь это одножильный провод то да, нельзя его в скрученном состоянии использовать, но на двужильном дифферинциал должен быть равным нулю, так магнитное поле не создать.
Катушка тут ни при чём, двужильный провод тоже нельзя в скрученном состоянии использовать — он просто перегревается и из-за своего активного сопротивления.
Если свёрнутый удлинитель просто лежит на полу «калачиком», то охлаждение не сильно хуже разложенного, воздушные зазоры лишь увеличивают тягу воздуха.
От длины провода зависит, метровый удлинитель и 20-метровый — две большие разницы. И от аккуратности мотка: чем аккуратнее, тем меньше воздуха. А если удлинитель ещё и в форме деревянной катушки с проводом — то внутренним проводам воздуха вовсе не достанется.
А в чём прикол — сначала плавится изоляция, а потом происходит КЗ витков? Или что-то, связанное с электромагнетизмом?
Смотанный провод = катушка => Сильный нагрев из за индукционных токов => Плавление изоляции => короткое замыкание.

Чем сильнее нагрузка, тем выше мощность катушки.

Ни при чём индукция. Банально недостаточный теплоотвод. В смотанном проводе нету практически конвективного охлаждения.


Максимально допустимый ток определяется равновесной температурой: она не должна достигать предела прочности изоляции. Температура первична, а ток и охлаждение просто перетягивают температурный баланс.


Строго говоря, для одного и того же провода, проложенного открыто, или проложенного в канале, будет немного разный допустимый ток — в первом случае больше. Так же и в свёрнутом состоянии — охлаждение хуже, температура при прочих равных выше. Или если стекловату сверху кинуть.

Ни при чём индукция.

Ещё как причём.

Строго говоря, для одного и того же провода, проложенного открыто, или проложенного в канале, будет немного разный допустимый ток

Разница не настолько большая, что бы изоляция сразу начала плавиться. Легко проверить взяв провод с немного большим запасом по мощности, или поместив металлический предмет в центр импровизированной катушки (пусть даже и с воздушным зазором между катушкой и предметом).
поместив металлический предмет в центр импровизированной катушки

Э-э-э, так мы до электромагнитной пушки договоримся :)

Сразу и не начнёт. Можно день так проработать, если повезет. Или час. А потом окажется, что невозможно размотать — всё оплыло и слиплись.


Насчёт "не такой большой разницы": если взять тугой пучок из семи проводов (для упрощения представим себе, что они шестигранного сечения), то при том же токе мощность потерь будет в 7 раз больше в сравнении с одиночным проводом, а площадь контакта в окружающей средой больше только в три раза. Итого, очень грубо, равновесие будет достигнуто при разнице температур с окружающей средой в 2 1/3 раза бОльшей — и это только на поверхности. И это ещё если нагретый воздух эффективно замещается свежим, "не нагревается". Если плотно намотать провод на пластиковую основу — площадь контакта с охлаждающим воздухом и того меньше.


А про индуктивность, и почему это заблуждение, популярно тут, например: https://www.youtube.com/watch?v=x7Sk_VVJbSo

Легко проверить взяв провод с немного большим запасом по мощности, или поместив металлический предмет в центр импровизированной катушки

Сделайте проще, возьмите кабель(удлинитель) под нагрузкой и попробуйте измерить токоизмерительными клещами ток на нем, одновременно на фазном и нулевом проводнике(то есть не разделяя их друг от друга) и внезапно окажется что показания нулевые.
Электрический кабель состоит из двух проводников, ток в которых в любой момент времени противоположен (за исключением нулевых моментов) — так что получаются две катушки, взаимно компенсирующие друг друга.

Это называется бифилярная катушка с параллельной намоткой и последовательным соединением — она применяется для получения безиндукционного сопротивления.
Всё верно, но тогда все равно нужно объяснение, почему загорается индикаторная отвёртка, если поднести её к такому проводнику.
Потому что индикаторная отвёртка реагирует на напряжение.
Отвёртка реагирует не на напряжение, на ток, который течёт между наконечником и контактной площадкой отвёртки. При этом в переменном поле отвёртка загорается даже при отсутствии прямого контакта с проводником, потому что имеет пусть и микроскопическую, но ёмкость.

А поле возле проводника есть, потому что напряжения на фазном и нулевом проводах не находятся в противофазе.

Поэтому если отвёртка загорается возле провода, значит, присутствует переменное электромагнитное поле. Оно очень слабое, но даже его может оказаться достаточно, чтобы внести помехи в работу ЭЛТ телевизора.

Провод, смотанный кольцами, может давать индуктивность, если токи на проводниках не являются противоположными, например, когда происходит утечка тока с потребителя. Поэтому под нагрузкой поле будет ещё сильнее.
Отвёртка реагирует не на напряжение, на ток, который ...

… вызван разностью потенциалов около провода и на удалении от него.


А поле возле проводника есть, потому что ...

… расстояние между фазовым и нулевым проводами не равно нулю, и на дистанциях, сравнимых с этим расстоянием, поля двух проводов никак не могут компенсировать друг друга.

Бывают еще провода, которые внешне не отличаются от нормальных, но вместо многожилы там единичные волоски меди.

Бывают провода, в которых нет меди. Хотя внешне выглядят так же.

Кстати вот недавно движок с насосной станции калибр разобрал тк он коротнул, внешне обычные медные провода, но случайно зацепил один виток и он стал тянутся как резинка и с него послетала изоляция, и он был белый! И самое печальное что узнать об этом можно только разобрав и пошкрябав изоляцию намотанного провода, внешне один в один как медный (я радио монтажник бывший).
Что же это было такое?

либо анодированный под медь алюминий либо, скорее всего, слой краски/лака… китайцы такое делают умело. а наши продают под видм меди

Алюминиевый провод, а сверху спецлак для проводов.
Советские автотрансформаторы 220<->127 на мощность 0.6-1КВА вам в помощь, там оный самый Al в обмотке.
По весу не заметно?

Не сравнивал. Хотел сделать скань, откусил несколько жил от провода, попытался их отжечь, а они моментально расплавились.

один из кабелей от пилота до ИБП был как раз 3х0,75

Если ИБП на 2 kVA, там по-хорошему на входе должны быть разъемы C19/C20 (16А), а не C13/C14 (10A).
Большинство кабелей C13/C14 идут 3x0.75 / 18AWG, редко когда можно встретить заявленные 3x1.00 (которые впрочем тоже 18AWG).
Или вам попался кабель C19 с 3x0.75?
SunKunVchai мне такой попадался, как и C13-C14 c 0.25 проводами.
у именитых производителей бывает даже 3х2.5 с С13-14, у меня такой где-то далеко спрятан, вроде Sun (ещё до его покупки)
Я не знаю что там за «термопредохранитель» стоит в ваших пилотах но в китайских стоит один синий варистор для защиты от импульсов и больше ничего.
что там за «термопредохранитель» стоит в ваших пилотах

Выглядит как черная (чаще всего) кнопка Reset, иногда скомбинирован с выключателем. Обычный биметаллический разъединитель.
Никаких удлинителей сечением жил ниже 1.5 (опустим вопрос настоящего сечения нынешней продукции, которое будет этак 1.2), никакого ШВВП и проч.

Причем это соответствует ГОСТ, так как «1,5мм2» это «номинальное сечение», более простыми словами это не сечение проводника, это модель провода.
docs.cntd.ru/document/1200100953
2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.
но автоматика защиты никогда не сработает.
Может я чего-то не понимаю, но почему вдруг автоматика-то не сработает? Если она есть в удлинителе на 5 ампер — должна сработать, или имеется ввиду какая-то хитрая автоматика?
Имеется в виду дерьмовая автоматика.
Но что может помешать этим людям включить свои три чайника сразу в первый удлинитель? Кажется, этих людей не остановит ничего.
Помнится студенты-радиотехники (!) пытались чайник включить в усилитель Амфитон (у него сзади розетка), а потом удивлялись, почему музыка замолчала. Про обычных офисных работников и говорить нечего.
Нынешние штуденты-радиогубители наура в розетку засовывают тестер, включенный на измерение тока, а потом не понимают, какого лешего свет выключился, щупы оплавились, а им в уши льётся отборный мат.
Нынешние штуденты-радиогубители..

То есть вы никогда-никогда не измеряли сопротивление розетки? Вы сразу родились с опытом?
А вы значит это несколько раз делали целенаправленно? =)
Я измерил ровно один раз, не целенаправленно, упустив тот момент, что на китайской DTшке второй щуп был в гнезде 10А.
Идей специально посмотреть «а скока тама амперов в ризетке» у меня никогда небыло, поскольку к появлению в руках измерительных приборов уже были знания школьного курса физики.
В наше мирное время для получения опыта не обязательно проводить опаные эксперименты самому; достаточно посмотреть как это делают другие на YouTube.
Вот оно, поколение 90х-2000х, никакого духа авантюризма и естествоиспытательства. Что бы вы делали без Интернета? [ирония]
Что бы вы делали без Интернета

Думаю… изобретали Интернет =)
достаточно посмотреть как это делают другие на YouTube.

Вы там только поосторожнее, чтобы не нарваться на какой-нибудь ролик-прикол типа вот этого. (Разбор лохотрона здесь)

Да кто из нас не прыгал без парашюта. :)
У всех бывает.
Амфитон на 4-х омную нагрузку работает. Советский чайник 1.2 квт, то есть 5А, 220/5=aprox 40 ом. Его холодная спираль ну пусть 10ом. В чем проблема?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Легко можно превысить нагрузочную способность первого в цепочеке, да и исходной розетки тоже. Это если «удлинитель» с несколькими розетками.
Если электрика в здании нормальная — при превышении «мощности исходной розетки» (16А *1.15, *1.45) отключится автомат. Если удлинители нормальные — они должны пускай с ощутимой потерей мощности на нагрев на пределе, но без последствий выдержать ток неотключения автомата, и не важно, какая будет цепочка. Вот с качеством удлинителей как раз таки проблемы.
Я тут был на конференции в Финляндии и просто охренел от их отношения к безопасности.
Здоровый конференц-зал (около 15 рядов), под каждым столом есть розетка. Но есть нюанс: эти розетки организованы через систему пилотов-удлиннителей. Где-то в углу комнаты воткнут удлиннитель и розетки выведены под стол последнего ряда, далее в него втыкается удлиннитель и идёт к следующему ряду и т.д. до первого ряда.
Ну, в «пилотах» предохранитель таки есть.
и я всё же думаю, что в конференц-зале основными потребителями являются ноутбуки (до 60W) и телефоны (до 10W).
Чайники, пылесосы и духовки туда никто не пихает
Чайники, пылесосы и духовки туда никто не пихает

...наверное
image
А ведь должен был отводить не шеф, а инженер по ОТ, ПБ и ООС. И требовать что бы ты расписался в соответствующем журнале. Ну кнечно шеф мог совмещать должности, но ты хоть расписался за инструктаж то?
А нельзя начать работать без прохождения курсов по пожарной и электрической безопасности, а также по основам того, что и когда чья страховка покрывает. Сначала — к ответственному лицу на курсы, и только после этого можно попасть на свое новое рабочее место
Завести ребенка в детсад по пути на работу — застраховано как по енуиалтная производственная травма. Съездить с работы к стоматологу и обратно — обратно не застраховано, надо сначала поехать от стоматолога домой, и только потом обратно на работу.
Так что даже прямо странно, как автор статьи вообще полез за этой лампой вместо того, чтобы сразу вызвать электрика, чтобы он ее снял до замены.
Электрика вызвали сразу. Полез я только на третий день, когда стало понятно, что быстро не поменяют.
С другой стороны, должны быть нормативы к рабочему месту. Если нет нормального освещения, вероятно можно было требовать устранения этой проблемы.
Ниже уже обсудили эту тему
Правила хороши тогда, когда они работают в обе стороны.
В данном случае бред о последствиях и нормах можно продолжить, что три дня мигания лампочки нанесли существенный вред здоровью и т.п. Или, может, надо сразу прекратить работу всем, раз лампочка создает угрозу жизни?

Здравый смысл — это регулирует. Не закон! Очень многие трактуют фразу что «пусть рушится мир, но торжествует закон» в том смысле, что закон превыше всего, и ради него можно разрушить мир (попрать здравый смысл). Но в действительности, смысл в том, что пусть мир погружен в хаос (рушится), но всегда есть островок порядка (закон), который СПАСЕТ этот мир от разрушения. Закон и правила для людей. Буквальное, бездумное следование закону еще вреднее, чем его игнорирование. Надо вовремя остановиться.
Зато ответственный есть, а не как у нас, виноват пожарный который приехал тушить ТРЦ.
За что, простите, ответственный? Три дня не ремонтировали… кто за это ответил? Одна безответственность породила волюнтаризм других. Так что виноват тот, кто три дня ничего не делал и тем самым подтолкнул законопослушных граждан к поиску альтернативного решения.

Разум дан психически нормальным людям чтобы минимизировать вред для себя, здесь и сейчас, а не тешить себя мыслью что где-то есть «ответственный», которого в случае чего привлекут к ответу. Ответственность нужна не для «ответа» за последствия, а чтобы не было никаких последствий.
Только вот границу сложно провести, сегодня лампочку поменял, завтра погрузчик починил вместо механика, потом решили отрубить уезд лифтов на первый этаж при пожарной сигнализации, послезавтра решили двери закрыть пожарные, а то товар таскают и курить бегают, через неделю предохранитель заменили на кусок проволоки, а еще через неделю сгорели все вместе из за суммы ваших действий, каждое из которых выглядит довольно разумно и приемлемо здесь и сейчас. А вот в совокупности и получается бардак.
Вся проблема в отсутствии системного решения, а не в отсутствии регламента и «ответственных». Но на первом месте Разум, Логика и Здравый смысл. Просто регламент должен систематизировать это все так, чтобы представить в виде некого свода правил и инструкций, которые принимают и применяют. Иначе результата не будет.

Т.е. здравый смысл всегда на первом месте. Но если его не зафиксировать в регламенте, то он будет применяться избранными и неэффективно. И неумные не смогут им воспользоваться. С другой стороны если регламент противоречит здравому смыслу — его будут применять только идиоты. Так что баланс должен быть.

Просто проблемы могут быть связаны с тем, что уровень мышления тех кто пишет регламент и тех кто его применяет — разные. Ну тут только просвещение и донесение духа Закона до исполнителей. Чтоб не за страх, а за совесть.
Просто регламент должен систематизировать это все так, чтобы представить в виде некого свода правил и инструкций, которые принимают и применяют.

И неумные не смогут им воспользоваться.

Лучше пускай неумные не пользуются технологиями вообще. В противном случае — истории известно, до чего это доведёт стая обезьян...

На этом ещё первые последователи Вирта встревали:
— В общем случае невозможно исчерпывающе и однозначно прописать регламент, включающий взаимодействие людей
— Регламент получается очень длинным, и условная обезьянка не может удержать его в памяти целиком
Разум, Логика и Здравый смысл — это, конечно, всё отлично. Только вот когда вам в очередной раз начинает мерещиться глобальный заговор, поймите одно — на самом деле миром правит тотальный хаос и глупость. Так что лучше уж законы, чем Разум, Логика и Здравый смысл каких-то незнакомых людей.
по уму об этом в школе нужно рассказывать, а не на спецкурсах.
Потому как в жилом доме от пожара куда больший ущерб.
Угу, причём с наглядными примерами. (Демонстрацией)
Почему нельзя перегружать проводку, почему не стоит врубать мощную нагрузку в свёрнутый кольцом кабель, как пользоваться огнетушителем, почему не стоит тушить масло или бензин водой и так далее.

А почему не стоит тушить масло или бензин водой?

Потому что потушить не удастся — вы только увеличите масштабы бедствия?

Казалось бы это все знают…
Вот вам например тушение горящего масла ведёрком воды ;)
www.youtube.com/watch?v=bu_H-T3uBzY
— сынок, что сегодня в школе было?
— оооо, там фокусники приезжали! показывали много интересных трюков!
и не забыть зачистить свидетелей.
У нас это всё входит в инструктаж при приёме на работу. Плюс практику по использованию огнетушителей проводили зимой (списывали кучу старых огнетушителей — решили совместить приятное с полезным).

Так что тут всё нормально должно быть в большинстве контор.
Эх, я бы очень хотел увидеть в наших школах инструктажи как пользоваться огнетушителями и всякое вида «почему нельзя тушить масло водой»…
Как например это в некоторых других странах происходит…
www.youtube.com/watch?v=bu_H-T3uBzY
ОБЖ у всех в школе есть и про масло водой там учат, как и про то какими огнетушителями что тушить.
видел я эти уроки, материал абсолютно не наглядный и подаётся настолько канцелярским языком что даже взрослого клонит в сон, не то что ребёнка.
Посмотрите видео которое я привёл, я про такое говорю.
ОБЖ традиционно считается необзательным предметом, который допустимо прогуливать. Причём так считают даже учителя…
Вполне кстати справедливо, попробуйте сходить на открытый урок по обж (много школ практикуют открытые уроки) и оценить, кхм, «качество» подаваемого материала.
Ну так на качество подаваемого материала учитель-то как раз повлиять может. Просто не хочет, потому что считает предмет необязательным.
Не думаю, что учитель ОБЖ считает свой предмет необязательным. Просто люди либо боятся проявлять инициативу (по разным причинам), либо банальная лень.
У нас в школе (Москва, обычная средняя общеобразовательная школа, 1997-2007) ОБЖ преподавали вполне неплохо, даже интересно. Как и большинство других предметов (на ту физику я бы и сейчас сходил). Неужели с тех пор всё так сильно изменилось? Вроде бы с тех пор половина учительского состава как работала так и работает.
Да, знакомо. Однажды на уроке немецкого упомянул что ОБЖ главный предмет и был засмеян (при том что немецкий как раз преподавался хуже всех остальных предметов). Некоторые лишены логики и не понимают, что если мочиться на трансформаторы, тушить масло водой, пить из бутылок с растворителем и тому подобное, то до поездки в Дойчланд дело скорее всего не дойдёт.
Да, чтобы более-менее разумно себя вести ОБЖ не обязателен (сам большую часть того что было на ОБЖ узнал ещё до школы), однако есть ли в школе хоть один предмет, который нельзя освоить без её помощи?
ОБЖ у всех в школе есть и про масло водой там учат, как и про то какими огнетушителями что тушить.

На ОБЖ меня учили радиационной защите, какие таблетки из аптечки жрать в случае атомного взрыва (таблетки кто-то сожрал до меня), как прятаться в окоп (там всегда было насрано), и ещё чему-то похожему. По огнетушители я узнал уже как раз на пожарных курсах от работодателя.
Про огнетушители в школе мы узнали, когда подговорили одного чувака снять со стены огнетушитель. Он его снял, а обратно поставить сил не хватало (высоко ещё было), так и стоял как дурак, пока ОБЖист по счастливой случайности мимо него не проходил и не наорал.

Потом в универе на паре по занасу (защита населения и территорий в ЧС) подожгли занавеску, но она потухла довольно было сама, за несколько секунд. Препод сохранял спокойствие и продолжал лекцию.
Помню мы на ОБЖ считали радиус поражения ядерного оружия различной мощности… Было интересно, но бесполезно.
Я с наших уроков ОБЖ вынес только сколько полосок на погонах у майора, как разобрать «калаш» и текст гимна. Очень полезные характерные знания!
Вам хорошо, а я по привычке тяну «Союз нерушимый». Зато я теперь знаю, почему Vault Boy прищурившись показывает большой палец.
У нас в школе это проходили. Причём даже не помню, на каком предмете.
Может даже на природоведении каком-нибудь в начальных классах.

По крайней мере, что бензин легче воды и т.п. мы знали.
Вот практики по использованию огнетушителей не было, конечно.

Даже с обучением не нужно тушить пожар, если это не входит в ваши прямые обязанности. Оставьте это профессионалам иначе очень велик риск смертности от недостатка кислорода.

Его нужно тушить пока он ещё не стал пожаром.
Кхе кхе… В официальной инструкции даже есть такой пункт «приступить к тушению своими силами». Но стоит он в самом конце списка, после вызова пожарных, эвакуации и всего такого. Ну и когда я в пожарке работал у нас даже была возможна такая запись в журнале «потушено своими силами до приезда».
Я в курсе. Но опытные руководители говорят, что лучше не тушить. И я им доверяю. Видимо, были прецеденты. Очаг возгорания — да, тушить можно и нужно, но пожар нет. Говоря пожар, я имею ввиду серьезную угрозу, где температура в помещении достигает 800 градусов и кислород есть только внизу тонкой прослойкой.
Очаг возгорания обычно находится недалеко от эпицентра пожара.
Бомба всегда падает в эпицентр взрыва.
/занудамод
Не всегда падает. Иногда долетает до эпицентра или доплывает.
Если ядерная (а в некоторых случаях и обычная), то не долетает и не «допадает»: эпицентр — это точка на поверхности земли, а взрыв обычно на некоторой высоте. Так что её траектория заканчивается в гипоцентре.
А почему вы мне отвечаете? Я-то как раз занудствовал, что бомба не всегда падает в эпицентр, вы подтверждаете мои слова, но как будто противопоставляете.
Взрыв отличается от пожара. Очаг пожара может возникнуть в одном доме, а сам пожар распространиться по ветру в другие регионы или даже края страны.
Речь шла про очаг возгорания. А они могут появляться вторичные на периметре вокруг пожара (уголек прилетел, тепловым излученим нагрело).
Дык ведь при приеме на работу обязательный инструктаж всегда, плюс отвественные за противопожарную безопасность в каждой комнате и на каждом этаже, плюс учебные тревоги по расписанию.

в теории. на практике обычно не так. лично мне не приходилось проходить или проводить инструктаж по ТБ. даже в крупных компаниях. по информации от друзей-знакомых такая ситуация практически везде за очень очень редким исключением.

Так и есть. И ничего смешного. Человечество знает множество трагичных случаев, когда люди по незнанию начинали тушить огонь маслом или чем-то подобным.
Как минимум, инструктаж по использованию огнетушителя и каким-то базовым вещам должен проводиться, чтобы в случае пожара, в панике, люди не сделали хуже.
Кстати это дельное замечание — не стоит строить из себя Рэмбо и пытаться тушить пожар. Достаточно убедиться, что все выведены и в безопасности, а с остальным разберутся пожарные и страховая.
Так не удалось избежать катастрофы на скоростном поезде ICE в Германии в 1998 году. Когда пассажиры увидели кусок металла, пробивший пол кузова и застрявший между креслами одного из рядов, дёрнуть стоп-кран никто не решился — запрещалось правилами — нужно искать кондуктора, который лично убедится в необходимости его применения.
Пока искали кондуктора, пока он шёл и вникал в происходящее, произошло крушение поезда, в результате погибло более 100 человек.
Вот тут полная версия воспоминаний
rg.ru/2012/06/21/fukusima.html
А в германских правилах не указано, что стоп-кран предназначен для предотвращения чрезвычайных ситуаций — соответственно, в этих случаях его дергать можно, а нельзя при отсутствии такой ситуации?
По идее, запрет должен касаться только нецелевого использования. В России, как гласят комментарии к соответствующей статье КоАП, «обстоятельством, исключающим ответственность за самовольную остановку поезда указанными способами, может служить безотлагательная необходимость (надобность) предотвращения крушения, аварии, схода подвижного состава, человеческих жертв и др.»

А в германских правилах не указано, что стоп-кран предназначен для предотвращения чрезвычайных ситуаций — соответственно, в этих случаях его дергать можно, а нельзя при отсутствии такой ситуации?
Теперь — сказано. Но вообще да, очень красивый случай.

Очень хорошо показывает что «тщательное соблюдение правил» — может быть смертельно опасно. В буквальном смысле. Но и несоблюдение тоже чревато, так что, разумеется, есть какая-то золотая середина.

В Германии, что уже достаточно очевидно, перегиб в одну сторону, в России — пожалуй что всё ещё в другую… а идеал, как обычно недостижим и лежит где-то посередине…
Оказывается за всеми нами так любимой тупостью и неспособностью ничего делать буржуев кроется вполне логичное поведение.
ВОТ ЭТО ПОВОРОТ!
Чудо дрессуры

Стоп, сгоревшая лампа скорее всего будет означать недоосвещенность рабочего места.
Нужно было или перестать приходить в офис до устранения, либо потратить пару дней на переезд на новое рабочее место, либо засудить работодателя за необеспечение надлежащих условий труда. :)

С освещенностью проблем не было. Из шести там перегорела одна. Раздражало только то, что она мигает.
Мигание тоже не является нормой.
И по личным ощущениям, раздражает (а значит снижает эффективность труда) гораздо больше чем просто не горящая лампа.
Это действительно так и коэффициент пульсации светового потока имеет достаточно большой вес в оценке условий труда (по крайней мере в РФ).
Потому что не горящая лампа в худшем случае создаёт недостаточность светового потока а пульсации освещения нагружают нервную систему и перенапрягают зрачки необходимостью постоянной адаптации.
Недаром во многих отраслевых нормах прямо и категорично указано «Мерцание и пульсации освещения недопустимы»
В отраслевых нормах это зачастую указано по другой причине — при пульсации можно не понять, что станок сейчас активен. Ибо при совпадении частот станок будет казаться выключенным, а на деле — быстро крутиться и если его коснуться, то могут быть травмы, вплоть до летальных.
Добавлю, что по советским нормам по этой причине в цехах были запрещены люминесцентные лампы.
Читал, что в помещениях не содержащих станки и вращающиеся детали их располагали тройками запитывали от разных фаз и это снижало пульсации.
Это просто лютое небрежение техникой безопасности — при замене лампы можно 380 отхватить с хорошими шансами летального исхода. Есть более гуманный способ — включение пар ламп, где одна с дросселем. Собственно поэтому стандартные советские светильники парные.
Всегда считал, что это для поддержания коэффициента мощности (косинуса фи) близким к единице. В парных люминесцентных светильниках один балласт чисто индуктивный, а второй в основном ёмкостной + относительно маленький дроссель.
Одно другому не мешает. Индуктивность двигает фазу в одну сторону, ёмкость в другую, и общий свет от парного светильника пульсирует меньше.
Тогда в чём проблема просто снять лампу?
А на это должна была бы ответить соответствующая служба, которая должна была быть вызвана еще до электрика. Служба должна была замерить уровень освещенности на рабочих местах и обеспечить бумажное решение на допуск/недопуск к работам.

Ибо обычная практика, что сотрудник имеет право не выполнять свои обязанности, если это повлечет вред здоровью, читай: иск работодателю.

И я даже не троллю и не прикалываюсь: загон в данном случае действует в обе стороны.
Чтобы лампа перестала мигать, достаточно стартер вытащить из гнезда…
А если там электронный балласт, а не электромеханический?
Если балласт электронный то можно один проводок открутить от лампы, чтобы она не моргала…
Самая большая опасность при работе с лампой на потолке — это упасть со стула… Тут пару коллег вполне могли бы подстраховать работающего. Ну и, разумеется, отключить выключатель перед работой… ТБ при работе в электроустановках никто не отменял… Будь то в России или в Германии… Полностью согласен с автором статьи, он правильно поступил именно в условиях Германии… А в России, подошел к начальнику, сказал ему что моргает лампа и мешает работать, так он сам скажет что давай лезь, и открути один проводок, да не забудь его потом заизолировать изолентой, чтобы никуда ненароком не коснулся…
И вот может быть тогда электрик приехал бы не через неопределённое «не скоро», а на следующий день. И да, конечно же! Это было бы неслыханно дорого — заплатить за экстренность вызова электрика, но всяко дешевле простоя сотрудников всего кабинета.
эта магия так не работает.
возможно потребовалась закупка и ее надо согласовать, составить заявку, выписать счет, оплатить его, потом только поехать получить лампы.
так что могли бы просто кабинет выселить куда-то в конференц-зал или еще как-то занять в рамках действующего трудового договора, но моментальной замены ламп не произошло бы.
это если формально подходить.
Так в тексте же сказано, что у них лампы в наличии.
В наличии в плафоне в редкоиспользуемом помещении.
А, спасибо. Я прочитал: «в кладовке», и подумал, что они в кладовке хранятся.
При отсутствии ламп в наличии надо было донести до электрика (ибо он имеет допуск) мысль о замене неимправной лампы на лампу б/у — в тот момент, когда он выкручивал дроссель.
Всё прекрасно работает, если ребята из Facility Management не за красивые глазки зарплату получают.

Лампочки заказываются заранее, когда начинают заканчиваться запасные, а не когда отказавшую заменить нечем. Это же расходный материал, и не какой-то специфичный, который раз в году одному сотруднику нужен. Такие по всему зданию висят.

Если уж действительно так получилось, что продолбали вовремя сделать заказ, кто-нибудь из саппорта дойдёт в рабочее время ножками до магазина и купит эту несчастную лампу. На следующий день приедет электрик и установит. При условии, конечно, что электрик действительно нужен. На установку большинства бытовых ламп не требуется отдельного разрешения.
Это уже итальянская забастовка какая-то.
Ох уж эта тонкая грань между доскональным соблюдением загонов и саботированием рабочей деятельности путём досконального соблюдения загонов…

О, где же этот водораздел!? :)
ИСТОРИЯ №980829
Весь бардак в нашем государстве из-за тех тихих умельцев, стараниями коих безумства указаний превращается во что-то работоспособное.
Работал я когда-то фрезеровщиком в ремонтном участке одного крупного завода. Был там грамотный фрезеровщик-токарь-расточник в одном лице. Рассказывал он, как во времена СССР ездил, в составе участников соцсоревнования рабочих, в ГДР. Там как раз СССР завод построил для братьев-немцев.
Много чему подивился там опытный советский рабочий. Понятия «Мой инструмент» или мой станок отсутствовало (немыслемое для СССРовца). Каждый станок чист, смазан, готов к работе. Рядом шкаф с инструментом — есть все, что предусмотрено технологической картой (охренеть — чертежи поступали в цех с технологическими картами). На дверце шкафа с инструментами схема раскладки инструмента — все на своем месте. Рабочие наладкой и уборкой станка не занимаются — есть для этого слесаря-наладчики и уборщики… Ну это лирика.
Идет рабочая смена. Подходит время, раздается гудок — сигнал начала перерыва на обед. Немецкий токарь шлепает ладошкой по «грибку»-стоп… Прямо во время прохода… Прямо вот так просто СТОП не отведя резец. Шпиндель замедляется, резец задирает деталь, выламывая твердосплавную пластину, все с треском останавливается. Немец как ни в чем ни бывало шлепает в столовую. По гудку возвращается обратно и начинается: выбрасывание испорченой заготовки в кюбель с браком, замена резца, наладка, установка новой заготовки… На прямой вопрос — «почему он так сделал?» немец ответил просто: «Так в инструкции написано. Если я сделаю подругому, то нанесу вред, т.к. мои действия сокроют ошибку управления». Процесс выяснения системных ошибок не такой быстрый… В процессе разбирательств токаря продолжали гробить инструмент и детали. Вывод разбирательства: Наказан специалист допустивший рабочие инструкции без технического анализа (их просто перевели с русского). Изменили инструкцию, где стало прописано, что рабочий должен сначала отвести резец; убедиться, что остановка станка безопасна и не повредит оборудование или деталь; или закончить проход резца — и лишь потом обесточить станок.
Результат: несколько дней брака, выявлен реальный виновник бардака (не работник — а тот кто дал неверную инструкцию), исправлена инструкция. Т.е. проблемы решаются системно, а не на смекалке простого рабочего или обывателя. Вот так там и существует реальная ответственность руководителей.

www.anekdot.ru/id/980829
мои действия сокроют ошибку управления
Интересная формулировка, надо запомнить.
Не верю.

Инструкция рассчитана на квалифицированного специалиста, который понимает, как можно остановить станок. Которого научили, что термин «остановить работу» подразумевает целый комплекс действий, начиная с отведения резца от детали и до обесточивания. Если токарь читает «остановить работу» — и тупо вырубает питание, это не специалист и его надо гнать ссаными тряпками.

Все равно, что слушая подсказки навигатора в машине, на его фразу «поверните направо» — буквально вертеть руль вправо, не глядя в зеркала, не выбирая момент поворота, не включая поворотники, не смотря — есть ли кто на траектории, горит ли зеленый и тд тп. Если человек, получая такую подсказку, не выполняет всего перечисленного — ему не место за рулем, пусть отправляется в автошколу и снова сдает экзамен.
Может быть, там было написано что-то вроде: «Во время обеденного перерыва станок должен быть обесточен», не давая времени на остановку работы.
А если в инструкции написано: «выключить паяльник и пойти на обед» — рабочий должен ронять его из рук куда попало, потому что в инструкции нет пункта «прежде чем встать из-за стола — поставьте паяльник на подставку»?
потому что в инструкции нет пункта «прежде чем встать из-за стола — поставьте паяльник на подставку»

image
Потому что завод рассчитывает на то, что нанимает подготовленного специалиста, которого в техникуме научили пользоваться паяльником и ставить его на подставку, а не ронять его там, где его застал звонок обеденного перерыва.
Да это понятно, мне самому кажется наигранной такая ситуация. Просто комикс вспомнился на тему четких указаний.
Гадать по поводу правдивости истории из интернета и того, что же на самом деле было в инструкции, гиблая затея. Сильно сомневаюсь, что там была формулировка из серии «по гудку рабочий должен немедленно нажать кнопку останова станка».
В комиксе — непосредственно процесс обучения. На заводе рабочие уже обученные.

Второй вариант — рабочие сознательно устроили «итальянскую забастовку».
Мне кажется, в инструкции было не «остановить работу», а «выключить станок».
А я верю. Недавно я купил немецкую газонокосилку, и у неё в инструкции написано: «Before you perform any repair or maintenance work on the equipment, ensure that the blade is not rotating». Вам, наверное, это кажется лишним — кто полезет менять нож газонокосилки на ходу? — но у немцев действительно принято указывать в инструкции такие вещи.
Есть разница между обычным человеком, который только что увидел косилку, купив ее в магазине, и квалифицированным специалистом, с соответствующим образованием.
В данном случае нет никакой разницы, потому что уровня познаний даже подростка достаточно чтобы знать, что совать руки во вращающиеся лезвия нельзя. Для этого не нужно какого-то отдельного образования.
Хотя… При плохом зрении и вращающихся ножах, может быть неочевидно даже что они там есть. Инструкция хотя бы намекнёт, что они там есть.
Не, это немцы, они так действительно инструкции пишут, на 100500 параграфов с наиочевиднейшими подробностями.
Мы с женой домой стремянку купили немецкую, на 4 ступеньки, немецкую. В жизни бы не подумал что можно написать такую длинную инструкцию на лестницу-стремянку.
Там было всё, как сложить, как разложить, как залезать, как выдавать инструмент (лестницу) работникам, как принимать лестницу — если сам работник, как осматривать при приёмке, перечень всевозможных дефектов, образцы форм журналов осмотра…
Может, вы какую-нибудь «профессиональную» (в том плане, что на производстве есть регламенты, которых нет при индивидуальном пользовании) лестницу купили? У меня в инструкции к российской болгарке тоже было много написано про то, что она должна храниться на специальном стеллаже, иметь какую-то там бирочку и выдаваться под роспись.
Так и представился немец, сующий пальцы в газонокосилку, чтобы указать на неточности инструкции.
Класссика же:
  • Туалетный ёршик: Не используйте для чистки зубов
  • Картридж для лазерного принтера: Не ешьте тонер
  • Детская коляска: Перед складыванием — выньте ребёнка

Unusually Stupid Americans: A Compendium of All-American Stupidity
Картридж для лазерного принтера: Не ешьте тонер


Про картридж вспомнилось… В университете еще… попался картридж с надписью «не высыпать тонер в открытый огонь». Сами бы мы, наверное, не додумались, но вот благодаря этой надписи освоили еще один немного опасный, но довольно эффектный фокус…

А как этот эффект себя проявляет?

Облако тонера горит примерно как струя из аэрозольного баллона.
Останки элеватора после взрыва мучной пыли.
image

это защита от дурака. вернее, отказ от ответственности, чтобы самому не оказаться в дураках, если оставшийся без пальцев дэбил заявит "я не знал, там не написано"

Вероятно написано, что нужно зафиксировать лезвие, дабы не завести ее случайно.
В инструкции к навигатору, или к самой машине, или в обоих, скорее всего есть какая-то длинная фраза про безопасность использования навигатора и применении маневров. Даже более того, в штатной магнитоле при первом включении режима карты появляется отдельный Caution.
Так что ваш пример, только подтверждает описанную неточность документации. В инструкции должна быть фраза не «отключить станок», а «произвести процедуру отключения станка согласно пункта N»
В принципе можно проверить на наличие похожего предупреждения в любой навигационной программе, и оштрафовать разработчика или запретить использование программы на некоторой территории.
Ну и конечно же есть инструкции, как выключать такие предупреждения
www.youtube.com/watch?v=n24D1erWUvg
Абсолютно не важно, какая есть инструкция и есть ли она вообще.
Человека или научили, что перед поворотом надо включать поворотники, проверять горит ли зеленый и тд тп — или не научили. Если не научили, на дороге ему делать нечего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
с токарем конечно крайность, но вообще то что вам это кажется странным — это типично Российская-Советская деформация.
Как вам например факт что машинист поезда ОБЯЗАН знать и ремонтировать свой локомотив и лишается премии если он не успел его починить, что в итоге выливается в то что в ремонтных депо ремонтируют не все с учетом того что случись что машинист справится обходными путями. (ну он же профессионал). и в любом случае ОН будет крайним.… это все логически вытекает из простого… ну ты же профи — знаешь как выключить станок… ну ты же профи — знаешь как поменять в станке электродвигатель, заменить масло, покрасить корпус, подключить питание. ну и т.п. это же огромная экономия работниках… уже не нужен маляр, слесарь, электрик… а случись что… ну сам виноват, зачем полез? а откажешься лезть — лишить премии… ты неквалифицированный специалист
машинист поезда ОБЯЗАН знать и ремонтировать свой локомотив
В анекдоте речь шла не про ремонт токарного станка, даже не про вытирание с него пыли. А про самый обычный рабочий процесс, который любой обученный токарь должен выполнять рефлекторно, не задумываясь. Сказали ему «выключай станок», не добавив при этом «БЫСТРО-БЛИН-А-ТО-НОГУ-ОТОРВЕТ!!!!», он должен выполнить все, что положено по регламенту, а не тупо пинать рубильник и бежать в столовку.
ну это крайность конечно в данном примере, но с другой стороны

«Так в инструкции написано. Если я сделаю подругому, то нанесу вред, т.к. мои действия сокроют ошибку управления»

Это очень важная ремарка, потому что ооочень много проблем у нас «решается» фразой «а ты так не делай» без последствий в виде пересмотра техпроцессов и т.п.
Есть учебник по вождению автомобиля, есть автошкола, есть ПДД.

Если навигатор говорит «повернуть», то это значит надо выполнить все действия по осуществлению поворота автомобиля, которым учат в автошколе, и выполнить все правила проезда перекрестков, дождавшись нужного сигнала светофора и пропустив всех, кто имеет приоритет и тд тп.

Если бы все было как вы говорите, то можно было бы подавать на Гугль в суд: «Мне навигатор сказал повернуть, но не сказал, что надо посмотреть на светофор и включить поворотники», пусть Гугль платит за разбитые машины и сбитых пешеходов.
Навигатор — не инструкция. Инструкцией в данном случае выступают ПДД.

Приведу пример. Есть знак «движение без остановки запрещено». Даже если он в поле установлен, даже если максимально снизили скорость, вас могут законно оштрафовать за то, что не дождались полной остановки колес. Потому что требование ПДД.
Так и у него есть своя инструкция, которую он обязан соблюдать. Если термин «выключение» подразумевает последовательность — он должен быть расшифрован.
Рабочий прошел обучение по пользованию станком? Ему в техникуме объясняли, что «Нельзя просто так взять, выключить станок»? Если нет — то такой рабочий не нужен.

Фуровод прошёл обучение ПДД? Ему в автошколе объясняли? Логично ли штрафовать фуровода, если кто-то полез его обгонять и разбился, на основании того, что фуровод не включил левый поворотник чтоб предупредить что встречка занята? Нет, потому что в ПДД такое требование отсутствует.

Рабочие в анекдоте руководствуются некими негласными правилами? Нет.
Более того, где-то в тех же инструкциях при приеме его на работу должна была быть строчка, что-то вроде «не допускать намеренной порчи имущества». В инструкции сказали остановить станок, мог бы тогда просто лом в двигатель станка совать, раз просят остановить станок и не важно как это делать, с ломом даже более эффектно было бы.
> Это очень важная ремарка, потому что ооочень много проблем у нас «решается» фразой «а ты так не делай» без последствий в виде пересмотра техпроцессов и т.п.

Для этого есть язык и речь (устная, письменная). Не нравится — говори начальству.
Если оно готово слушать — оно услышит. Если не готово — ему будет пофиг и то, что деталь ломается.
Причем важный момент, он служебную записку написал, если понимает что что-то идет не так? Или типа «в инструкции не сказано что при отключении станка не должно отрывать голову всем стоящим в радиусе 10 метров, так что норм»
он должен выполнить все, что положено по регламенту,

немец ответил просто: «Так в инструкции написано
Один к одному по вашим требованиям
Инструкция предписывать выполнять те действия, которым рабочего обучали. «Выключить станок» для домохозяйки и для токаря — это два очень разных процесса. Если обученный рабочий выполняет указания как необразованная домохозяйка — его надо заменить на нормального.

На чертеже тоже не расписывают поворот каждого маховика, там только указывают размеры и технологии. Если резец не смог снять 2 см стали за один проход, виноват не конструктор детали, а тупой токарь, который не стал снимать материал последовательно.
Я правильно понимаю, свои выводы о содержании инструкции для данного токаря на данном немецком заводе вы делаете, исходя из упоминания существования этой инструкции в истории на анекдот.ру?
Я исхожу из того, что вся история — нелепая выдумка из разряда «Ну тупыыыыыые!».
С машинистами удивительная ситуация. Простите за оффтоп, но это надо рассказать тем, кто не знает.
Из-за этого подхода («ты же профессионал») машинист будет наказан (лишение премии как минимум), даже если тепловоз встал с поломкой, которую физически невозможно устранить на месте. Отговорка — ты можешь не принимать локомотив. Но тогда (даже если ты человек-рентген и каким-то образом можешь за несколько минут провести полный техосмотр тепловоза) можешь сорвать график — и опять будешь виноват.
Причем регламентов на железной дороге куча, но из-за, видимо, отсутствия достаточного количества таких «немцев», большинство из них не работает. Потому что у нас правда принято так, что даже если регламент не соответствует действительности — это проблема твоя, а не его автора.

Мне кажется, что это повсеместный подход на пост-советском производстве. Я 3.5 года на прокатном стане работал. Там тоже — нет инструмента, а не работать тоже нельзя — будешь отвечать, и зачастую своей премией.
Нет инструмента — найди сам, попроси, укради, сделай его. Нет остнастки — вон сварочный аппарат и газовый резак, сам себе привари или отрежь. И пофиг, что ты не проходил инструктаж ни по сварке, ни по резке.
Главное — сколько произведено продукции, все остальное решается за счет сообразительности и умения договариваться, какие там инструкции. Чисто армейский подход — есть устав, но в реальности никто по нему не служит.

По нему только наказывают.
Как раз сегодня вспоминал свое детство на детской железной дороге в Кратово.

Подростки проходят практикум помошника машиниста. Надо осмотреть тепловоз, принять его в депо. Тепловоз считается исправным если нет следов подтеков масла. Так вот, он снизу весь, целиком, один большой след подтеков масла.

Ты ж программист:)

А что тут не понятного. Написано «остановить», а не «довести процесс до контрольной (безопасной) точки». Аналогична ситуации не выезжать на авто за пределы полосы в случае аварийной ситуации. Кто-то тупо жмёт педаль тормоза до упора, а кто-то будет вилять, пытаясь избежать столкновения.
Я вот не верю, что они по гудку должны били всё бросать и бежать до обеда, без учета времени на выполнения всего цикла операций.
Аналогична ситуации не выезжать на авто за пределы полосы в случае аварийной ситуации.

Самое смешное, что в ПДД написано, что надо тормозить, но не написано, что это надо делать, не меняя полосы. Тем не менее, многие почему-то уверены, что уворачиваться запрещено.

а вот интереса ради начал рыть ПДД, но поиск по ключевым словам вообще не нашел какого либо пункта, обязывающего что либо делать для предотвращения ДТП… хотя помню что было и про торможение и про запрет маневрирования....
Пункт 10.1: При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Причем, пункт 11.1 ПДД образца 86года(!!!) (первое что попалось в поисках архива) звучит www.zr.ru/archive/zr/1986/11/pravila-dorozhnogo-dvizhieniia (жирным выделено различие): При возникновении препятствия или опасности для движения, которые водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства или безопасному для других участников движения объезду препятствия.
многие почему-то уверены, что уворачиваться запрещено.


Уворачиваясь (совершая при этом необдуманный маневр), вместо того, чтобы помять багажник переднему участнику, можно неконтроллируемо улететь на встречку, на тротуар, сыграть в кегли с участниками слева-справа (и тогда улетят они)… Тысячи примеров в ютубах.
Нут так с дуру и xyz можно сломать, как тут уже говорилось. Объехать можно и безопасно, а не с риском для летального исхода влететь кому-то в багажник
Объехать можно и безопасно


Можно. Только сначала надо бы убедиться, что маневр будет безопасный (ц) ПДД. Если есть время убедиться, значит хватит и на экстренное торможение.
Нет времени — значит лотерея, может, получится обьехать, а может и не получиться.
Одна дамочка в Самаре так думала. В результате ещё и отсидит за то, что её муж погиб в ДТП, которая она устроила.
Речь о препятствиях. Имея их перед глазами и занимаясь уворачиванием вместо снижения скорости, очень сложно оценить всю ситуацию за ними и не создать после объезда новых аварийных ситуаций. В любом случае, снижать скорость — самое полезное, что можно делать, потому что как правило убивает скорость.
Все равно, что слушая подсказки навигатора в машине, на его фразу «поверните направо» — буквально вертеть руль вправо


Слышал историю от гаишника в Санкт-Петербурге, что очень много водителей возле ТЮЗ заезжают на пешеходную площадь и едут в тупик, потому что навигатор (Яндекс) считал, что там есть проезд и направлял туда.
Я лет 5 назад чуть не погиб, бодро (км 40 в час) едя по просёлочной дороге недалеко от Домодедова, которая внезапно закончилась обрывом метров в 10 высотой. А, по мнению Яндекс.Навигатора, дорога никак не менялась и продолжалась дальше.
Вам не пришло в голову, что в данном случае виноват не навигатор, а те, кто допустил такую дорогу без знаков и прочего?
Неоднократно видел, будучи в СПБ, что «местные» таксисты больше смотрят на навигатор, чем на дорогу (а на знаки вообще не смотрят). Один такой не заметил кирпич и покатал меня по улице с односторонним движением против движения.
Я как-то видел бомбилу, у которого на лобовом стекле прямо посередине висел планшет, закрывая значительную часть обзора и еще в углу телефон был прилеплен, видимость, судя по всему, была только в узком переднем секторе.
Судя по геологическому строению, этот обрыв там был испокон веков, так что виноват именно тот, кто нарисовал через него дорогу.
Интересная логика. А если бы посередине нарисованной дороги оказался бы не обрыв, а дерево — был бы виноват навигатор или лесничество?
Дереву надо лет 10, чтобы вырасти достаточно большим, так что, это означало бы, что карта этот срок не обновлялась.
Совсем не обязательно. Сам видел как асфальт укладывали прям через дерево… и еще метров через 20 через ЛЭП. Дерево конечно потом спилили, а ЛЭП подвинули, но несколько месяцев было «опасненько». А оригинальная грунтовая дорога проходила чуть левее и ни дерево ни ЛЭП ей не мешали.
Дерево, хотя бы как-то видно издалека… а обрыв — в некоторых ситуациях можешь увидеть только когда в него упадешь (дождь/туман/ночь)
дождь/туман/ночь

и бодренько 40 км/ч по навигатору :)
нормально, я однажды так по грунтовке ехал 40кмч без навигатора, а потом она внезапно на 90 градусов повернула, а впереди поле такогоже цвета как дорога… знаки? какие знаки? всеж знают что тут поворот
А есть ведь видосы, где пробка посреди парка на пешеходной дороге. «А нас навигатор сюда завёл». Банальная ошибка в графе. А люди по сторонам не смотрят, им вообще плевать.
Рабочий не должен заниматься трактовкой инструкции (о чем и речь в данном случае). И если нструкция не является «конечной последовательностью ОДНОЗНАЧНЫХ предписаний… » то это кризис управления, а не некомпетентность рабочего.
Кейс с автонавигатором не уместен. Водитель в первую очередь руководствуется ПДД, а голосовые команды навигатора — вторичны и не могут быть исполнены в силу низшего приоритета. так что тут все тоже однозначно.
А если бы такая, один в один, ситуация произошла где-нибудь на Уралмаше?
ИМХО, байка. Как они тогда ПДД соблюдают? Там много ненормативных правил, даже в Германии.
Пример «ненормаьтивного правила» можно?
Если от отсутствия одной лампы возникла недоосвещенность, то кто-то что-то делает не так, инфа 100%.
См. выше — заключение об этом может сделать только уполномоченный орган/специалист, гарантировав тем самым безопасность труда, но никак не работник по принципу «да мне хватит света и от лучины» :)

И это мы ещё молчим о неисправности лампы в виде моргания и эпилептических припадках, мигренях и прочих трудностях мироздания.
А вот на такие мелочи в Германии всем плевать. Это нужно еще доказать, что нарушаются нормы труда, что затруднительно и проблематично. У нас на бывшей работе окна выходили на окна другой фирмы, расстояние между зданиями 3 метра примерно, напротив как раз нас была какая-то мастерская, где постоянно продували детали сжатым воздухом с соответствующим звуковым сопровождением. Звуки непериодические и очень громкие, так что мешало до чертиков. Причем все из-за того, что им там было жарко, и они держали открытым окно. Приходилось закрывать собственные окна и париться. Просили соседей по-человечески — не помогло. Пошел в профсоюз, там дали прибор для измерения уровня шума, в некоторые измерения он показывал больше 90 дБ. Снял видео, показал, вроде что-то там написали, но опят же, на уровне просьбы, потому что нормы по шуму тут резиновые, у нас не жилая зона была, а смешанная, так что возможны кратковременные шумы высокой мощности. Короче, это был ад, и никто так ничего и не сделал, потому что всё почти ок, а доказать что-то трудно. Мерцающие лампы — это вообще ерунда, как и температура, кстати. Стояла как-то жара, кондиционеров нет, помещение на ночь закупоривается, так что с утра уже духота, после пары таких дней правление милостиво разрешило уходить пораньше домой, но за свой счет. Потому что в трудовом праве вообще никак не прописаны нормы по температуре в помещениях, какие-то вопросы могут начинаться только от 35 градусов, и то на усмотрение руководства.
Ну, не знаю, у меня обязательный ежегодный тренинг «Arbeitssicherheit», с затрагиванием тем правильной освещенности и температуры воздуха
Так и у нас был, потому что фирма обязана его проводить для галочки. Но если нет мощного профсоюза, способного всех нагнуть, нормы абсолютно никого не волнуют.
Потому что в трудовом праве вообще никак не прописаны нормы по температуре в помещениях, какие-то вопросы могут начинаться только от 35 градусов, и то на усмотрение руководства.

на сколько я знаю где-то таки прописаны. У нас в 32 уже все бегали с термометрами по рабочим местам, ждали 35. Кондеи были заказаны и доставлены за пару дней при 30°
Нормы СанПиНа для офиса


В ногах должна быть подставка с рифлёной поверхностью.

Кто-нибудь вообще такое видел?
На фирмах уплативших штрафы за нарушение СанПиНа — да, видели.

Популярное нарушение у проверяющих. Штрафы очень бодро выписываются…
А зачем??
Чтобы тараканы не поскальзывались и ноги не ломали :)
Чтобы проверяющим штрафы не платить, как минимум?

По нормам она обязана наличествовать…
Поставим вопрос по-другому: а зачем её прописали в нормах?
Вопрос бессмысленный. Эти подставки туда были вписаны многие века назад. Конечно точные правила и требования менялись со временем, но сам предмет — оставался.

Более интересный вопрос: были ли попытки эти требования изменить? И почему они ничем не завершились?
Такая классная кормушка, прям как знак в кроне дерева, но легальная. Кто ж отдаст?
На самом деле чуть ниже написали — откуда что берётся. Но вот у нас, например, все столы в офисе регулируемые по высоте, с моторчиком (теоретически они для стоячей работы, но на практике мало кто этим пользуется) — кажется вполне адекватная замена подобной подставке… но СанПиПу не соответствует…
Это был ответ на «почему не изменили требование». А вообще по СанПину можно штрафовать больше половины учреждений по таким довольно разумным статьям типа качества воздуха и света.
Ответ, видимо, тут: ГОСТ 12.2.032-78 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Рабочее место при выполнении работ сидя. Общие эргономические требования.
2.4. Конструкцией производственного оборудования и рабочего места должно быть обеспечено оптимальное положение работающего, которое достигается регулированием:

высоты рабочей поверхности, сиденья и пространства для ног. Регулируемые параметры следует выбирать по номограмме, приведенной на черт.4;

высоты сиденья и подставки для ног (при нерегулируемой высоте рабочей поверхности). В этом случае высоту рабочей поверхности устанавливают по номограмме (черт.4) для работающего ростом 1800 мм. Оптимальная рабочая поза для работающих более низкого роста достигается за счет увеличения высоты рабочего сиденья и подставки для ног на величину, равную разности между высотой рабочей поверхности для работающего ростом 1800 мм и высотой рабочей поверхности, оптимальной для роста данного работающего.

То есть, схема, видимо, примерно такая: работника сажают за стол стандартной высоты, потом выставляют ему высоту кресла, чтобы локти правильно на стол ложились, а после этого угол сгиба коленей подгоняют этой подставкой.

Вообще прикольно… я о существовании подобных штук вот прям только что узнал :)
Да. У нас некоторые сами себе заказывали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У Люфтганзы (если не считать «дочек») последний инцидент с погибшими был в 1993 году — 2 погибших, 62 раненых. Перед этим катастрофа в 1976 году — 3 погибших. Это за 43 года.
Для таких вещей они как раз и создают дочерние компании, там и нормы труда похуже, и сотрудники подешевле, и требования к ним такие, что человек с расстройством психики продолжает работать пилотом и сознательно гробит самолет (GermanWings, если что, теперь переименовали в EuroWings, чтобы не было нездоровых ассоциаций).

На знаю как в данной конкретной компании, но в моей индустрии стандарты таковы что учитывают несчастные случаи подрядчиков

Причём здесь это? Я говорю о том что когда говорят про KPI связанные с безопасностью учитывают и дочек и подрядчиков. Довольно нелепо указывать на хорошие показатели с ремаркой "не считая дочек".

Лепо или нелепо — это вопрос философский. А что так делают — факт.
Немцы — вообще очень интересные создания. Иногда могут с нуля построить здание за какой-то месяц, отремонтировать огромный кусок дороги буквально за ночь. А иногда появляються такие долгострои, типа аэропорта Берлин-Брандербург, когда все сроки летят к черту по причине всяких согласований и переговоров (должны были открыть аэропорт в 2013 г., сейчас уже называют срок 2023 г).
Друг живёт в Мюнхене. Улицу, на которой стоит его дом, ремонтировали полгода. Все полгода с немецкой педантичностью обновлялись ограждения, лампочки, плакаты. Собственно работы заняли дня 3-4.
Полгода? Быстрые. Ну понятно, большой город, бешеный ритм жизни. Вот в 200 км от него (Кобург) месяцев по десять ремонтируют. Один кусочек. Потом отремонтированный открывают, и начинают ремонтировать рядом расположенный.
У нас дорогу возле дома (не Германия) ремонтировали по следующей схеме — в апреле раскопали, в ноября прибежали и начали ремонтировать. Все это время эти овраги просто существовали в пространстве. Так что если стоит выбор между тем, чтобы полгода все делали педантично или сделали почти все в последний момент, а все остальное время улица была абсолютно неприглядна, то я за первый вариант.
Еще автобаны любят с размахом ремонтировать, километр-два — это не наш метод, возьмут участок в 10 км, поставят ограничители, сведут три полосы в узкие две, а работу, может, через пару месяцев начнут, пока что пусть так постоит. А вы пока катайтесь потихонечку. Интересно, почему они вообще так держатся за отсутствие ограничения скорости на автобанах, все равно нереально ехать быстрее 100-120 с крейсерской скоростью, везде то ремонт, то просто ограничение, причем набор знаков меняется с калейдоскопической быстротой. Вот в Бельгии есть лимит в 120 — и все едут примерно 120, знаков почти и нет, а тут же только успевай следить, что они там еще ограничили, а что отменили.
Сверхдолгие ремонты автобанов это следствие осознанного политического решения. Чтоб предотвратить возникновение монополий и поддержать мелкий бизнес, заказ на ремонт сознательно дробится на части, которые отдаются местным фирмочкам. Вполне обыденна ситуация, когда ограждение делает одна фирма, временную разметку другая, а защиту от шума третья, а только потом подпускают собственно умеющих работать с асфальтом строителей. Сроки планируются с буфером на случай непредвиденных задержек, так что имеем плановую экономику во всей красе.

В 2009 в качестве эксперимента кусок A8 был отремонтирован целиком одной фирмой, сроки сократились в два раза. Несмотря на рацпредложения экспертов и ADAC, политики решили и дальше отдавать заказы местным.
Собственно, в этом вся и разница между «нами» и «ими».
«У нас», в основном, люди не думают о возможных негативных последствиях своих действий и ответственности за эти действия (пока это всё не коснётся лично их или их близких). Но при этом могут быстро «решить» какой-то вопрос. Побочный эффект — высокая вероятность жертв и разрушений этих самых негативных последствий из-за некомпетентности и расслабленности.
«У них» чаще всего всё начинается с размышлений о последствиях. Результат мы видим, когда в отпуск ездим. Побочный эффект — Задорнову есть над чем пошутить. Но в этой системе человек может получить нужные знания (и бумажку сертификата в комплекте), если хочет быть готов к каким-то ситуациям. А каким-то ситуациям он обязан быть готов и пройти некий инструктаж, например на случай пожара, не для галочки а реально.
Трудно сказать, какой подход более правильный, т.к. на самом деле они оба ведут к одной золотой середине — обществу компетентных людей, которые могут «сделать правильно» и осознающих последствия своих действий. А вот насколько далеко «мы» и «они» от этой золотой середины, и в каком направлении движемся — вопрос дискуссий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это т.н. стратификация — свойственная западному миру. В большинстве фирм есть лаборатории в которых локализуется тот самый рабочий беспорядок — а остальные 90% персонала, включая производство, подчиняются описанным в статье правилам безопасности.
Точно так же как питейные и прочие стремные заведения локализованы в определенных районах — а там где живут приличные люди, царят по вечерам-ночам те самые тишина и скука, столь подробно описанные свежими иммигрантами в своих опусах.
Это т.н. стратификация — свойственная западному миру
Которая, кроме всего прочего — хорошо кормит тех, кто занимается выдачей лицензий. Так что, там все не только ради защиты людей.
Нигде не идеально. Но с другой стороны — а) получение лицензии — как правило процесс не сложный, не дорогой и обьективный б) люди получают хотя бы базовые знания — что и как НЕ делать, чтобы не вызвать «жертвы и разрушения» в) отсеиваются совсем уж неадекваты
У нас и с лицензий кормятся, и…
У нас и с лицензий кормятся, и…

У них все запущеннее.
До сих пор цеховские порядки в ряде мест
Помните из истории Средневековья что это такое цеха ремесленников?
Из Википедии:
Задача цеха состояла в том, чтобы оградить членов цеха — мастеров — от нецеховых ремесленников, от конкуренции постоянно прибывавших в город крестьян; в целях борьбы с «перепроизводством» и «кризисом сбыта» цех старался регулировать производство, ограничивая число мастеров, а также устанавливая для отдельных мастеров количество станков, подмастерьев, учеников.


Таксистские лицензии лимитированным числом в Париже.

Или попытайтесь в западно-европейской аптеке без рецепта врача купить мало-мальски серьезный препарат, хотя бы от головной боли.
С лекарствами очень плохой пример. Потому что в той же России, где оборот многих сильнодействующих препаратов никак не регулируется и даже рецептурные вещи часто отпускаются без рецепта, радостно процветает самолечение с назначением крайне серьезных лекарств самому себе по советам из интернета. Часто это приводит к крайне печальным последствиям. Конечно, такие люди сами виноваты, да. Но не будь у них возможности купить сильнодействующее лекарство без рецепта — не было бы и шансов себе навредить.

В Германии и правда в аптеке без рецепта нельзя купить ничего серьезнее ибупрофена или леденцов от простуды. Но есть немаловажные нюансы:
1. Если вы не первый раз к врачу пришли, он знает вас и знает чем вы болеете — рецепт можно получить удаленно без необходимости каждый раз таскаться на прием. А если что-то срочное, то это в любом случае к доктору, скорая тут на неугрожающие жизни случаи не выезжает.
2. Любое лекарство можно заказать в любой аптеке и его доставят в течение 4 часов.
3. В большинстве случаев стоимость лекарств на 90% и более покрывается медицинской страховкой, которую тут обязаны иметь все.

Но не будь у них возможности купить сильнодействующее лекарство без рецепта — не было бы и шансов себе навредить.

Надо запретить ножи.


Хлеб можно нарезанным покупать, в конце концов, а за стейками в ресторан ходить.

Кто — сказал широкая лекарственная устойчивость?..

И правда, кто? Речь же шла о вреде себе, а не всей популяции.

На стороннего человека лично мне плевать, не плевать, что он может меня заразить в транспорте потому, что не умеет пользоваться антибиотиками. Точно так же, если бы из пистолета можно было застрелить только себя, их продажу не ограничивали бы.

Так ещё раз, мы обсуждаем только антибиотики, или же ещё и те лекарства, которыми можно, например, посадить себе печень, и на этом весь плохой эффект закончится?

Антибиотики — это моя личная боль, профдеформация :) а вообще, я за ограничение сильнодействующих лекарств, даже если можно убить только себя, это как минимум лишняя нагрузка на больницы. С другой стороны, в патернализме тоже надо знать меру, и пургеном можно отравиться насмерть.
лишняя нагрузка на больницы

Как насчёт экстремального спорта?