Комментарии 61
Давно хотел задать в подобных постах провокационный вопрос. Возможен ли разум без второй сигнальной системы? :)
Но вот, если оторваться от реальности и хотя бы вспомнить классику «Солярис» С.Лема — вуаля! он есть!
Но возвращаясь к первому вопросу: мы уже знаем что мозг не видит разницу между реальным и нереальным. Т.е. те же галлюцинации воспринимаются так, как будто они существуют.
Так что да, возможно без вторичной сигнальной системы. Но как это делать пока не знаем.)
видит ли другой человек красный цвет так же как я, ведь мозг всего лишь интерпретирует электромагнитные волны и не факт что другой интерпретирует его так же
Там же химический процесс. Пигмент в колбочке в ответ на определённые длины волн разлагается и генерирует импульс по нейронам. Синтез пигмента кодируется участками ДНК, одинаковыми для всех людей за исключением аномалий типа дальтонизма. Раз пигмент у всех синтезируется по одному "чертежу", значит и воспринимаемые длины волн цветов одинаковы.
Другой вопрос, что кому-то всю его жизнь могли говорить, что этот оттенок — "оранжевый", а большинство людей называют этот оттенок "бордовым". Вот тогда названия могут не совпадать, но сетчатка реагирует одинаково.
Вопрос не в том, как коробочка воспринимает, а как мозг интерпретирует эту информацию. Например, все изображение которое мы видим — перевёрнуто и мозг сам переворачивает его чтобы воспринимать адекватно. Если надеть очки которые опять перевернут мир — спустя время мозг скомпенсирует и это. Т.е. интерпретация мозга динамична, а не статична. Но в случае с поворотом мы можем сказать где верх где низ, а в случае с цветом — нет, ибо попробуйте объяснить как выглядит для вас красный без учёта слова красный. Например слепому который с рождения такой. Поэтому и нельзя сказать что другие видят цвет так же как и я ибо это нельзя проверить.
Поэтому и нельзя сказать что другие видят цвет так же как и я ибо это нельзя проверить.
Что значит "видят так же"? Для меня в этом вопросе довольно много значит тот факт, что сетчатка моих глаз реагирует на те же диапазоны длин волн, что и у других людей.
Если я способен назвать какой-то опредёленный цвет "красным", и другие люди способны назвать этот же цвет красным (т.е., мы способны классифицировать импульсы из наших глаз как соответствующие красному цвету), разве это не значит, что мы видим цвета так же?
Каковы ощущения личности от определённого цвета — вопрос более тонкий. Ощущения, интерпретация цветов мозгом наверно может быть различной (интересно, есть ли объективные тесты? и не поэтому ли бывают любимые цвета?) Но "нравится/не нравится" — это уже не относится к зрению.
разве это не значит, что мы видим цвета так жеОбъективно — нет. Потому что классификация навязана из вне, а не от внутренних ощущениях.
Представим что вы видите красный как красный, а я красный как ваш синий. Т.е. фактически это два разных цвета по восприятию, хотя волны\колбочки и прочее одинаково. Вам говорили «это красный» и мне говорили «это красный». Т.е. исходные одинаковы, идентификация одинаковая. Но в реальности сам свет может быть разным. Т.е. если бы ваш мозг увидел мою интерпретацию красного он бы мог сказать «это не красный». Но в современном виде нельзя «увидеть» то как видит другой, потому что это субъективно для конкретного мозга, поскольку нельзя доказать обратное.
Могу предложить другой пример. Есть цепочка: свет — глаз(восприятие цвета) — интерпретация мозгом — осознание на основе интерпретации, что это за цвет.
Например с дальтониками у которых отсутствует определенные колбочки и он видит только в двух спектрах — мы можем физически проверить что колбочек нет. Но интерпретации — нет. Представим что мы бы не могли проверить колбочки. Тогда бы никогда в жизни никто бы не узнал (берем ситуация в вакууме когда не было бы других ситуациях где определение цвета была бы критична), что человек видит красный и зеленый свет на светофоре по другому, потому что он бы знал что красный сверху, а зеленый снизу. Он бы просто называл верхний цвет красным, а нижний зеленым потому что так все делают, хотя в действительности его красный был бы другой чем у того у кого три колбочки.
Ну или может видео с vsause сможет объяснить лучше.
Ощущения в этом вопросе не поднимались, ибо они не влияют по сути на интерпретацию цвета как такового, а являются следующим «шагом» в обработке информации.
Представим что вы видите красный как красный, а я красный как ваш синий. Т.е. фактически это два разных цвета по восприятию, хотя волны\колбочки и прочее одинаково. Вам говорили «это красный» и мне говорили «это красный». Т.е. исходные одинаковы, идентификация одинаковая.
Именно. Если вы называете красный цвет красным, не значит ли это, что вы видите так же?
И, в отличие от примеров со слепыми, дальтониками, инопланетянами, зрительный аппарат которых воспринимает спектр иначе, я могу вызвать в вашем мозгу ваше ощущение красного, просто назвав цвет (вы просто вспомните тот цвет, то ощущение, который(-ое) вам называли "красным"), хотя и не могу передать своё ощущение. И я уверен, что, т.к. ваши колбочки собраны по тому же чертежу, что и мои; и мы с вами (вероятно) обучались в одной культуре, то спектр того красного, что вы представите, вызовет у меня ощущение того же цвета, что представляю я.
Для дальтоников, тетрахроматов, инопланетян, etc, эта проверка, естественно, может не сработать. Услышав "красный", они могут представить спектр, который я не определю как красный, либо скажут, что я одинаково называю "красным" разные цвета.
Ощущения в этом вопросе не поднимались, ибо они не влияют по сути на интерпретацию цвета как такового, а являются следующим «шагом» в обработке информации.
Разве сигналы от глаз — не ощущения?
что вы видите так же?Ещё раз, конкретно в моём примере, объективно — нет. Потому что на деле это объективно цвета разные. Я про это и писал. Нельзя ОБЪЕКТИВНО проверить совпадение интерпретаций мозгом.
ваше ощущение красногоИменно. МОЁ видение, а не то какое у ВАС. И вы не можете проверить идентичное ли МОЁ и ВАШЕ. Верно.
меня ощущение того же цветаЯ выше выстроил цепочку и ощущения не попадает в ту цепочку про которую я вам говорю. Не могу понять почему вы за это зацепились. Ощущения от цвета тут не играют никакой роли.
Услышав «красный», они могут представить спектр, который я не определю как красный, либо скажут, что я одинаково называю «красным» разные цвета.Странно, почему-то вы можете представить что красный для разных «видов» может быть разный, потому что там проверить нельзя, а в ситуации между двумя людьми — нет, хотя вы так же проверить не можете какой цвет я представляю когда слышу «красный» и совпадает ли он с вашим. НАЗЫВАТЬ можем одинаково РАЗНЫЕ цвета потому что определение цвета навязано внешними факторами (см. пример со светофором).
Разве сигналы от глаз — не ощущения?Нет. Ощущения как вы сами написали это нравится/не нравится, например, или любимый цвет или нет. От того что мне не нравится или нравится красный цвет он для меня не меняет свою интерпретацию, он всё так же остается красным. Поэтому я и сказал что это следующий шаг в той цепочке.
интеллект — способность выпутаться из передряг и/или обосновать хотелки эмоций;
разум — способность предвидеть и не попадать в передряги и отказываться/преодолевать хотелки
Можно быть высокоинтеллектуальным рабом желаний, можно быть совсем не таким интеллектуальным мудрецом.
Эстету на заметку: *Мысль о том, что ракета стоимостью в миллион долларов бывает промахивается по цели, а сперматозоид, который не стоит вообще ничего, — нет — может шокировать представителей ВПК (с) А.Розов
Мысль о том, что если вы выпустите по цели столько же ракет, сколько сперматозоидов за один половой акт пытаются не промахнуться по яйцеклетке, вероятность поражения этой цели будет повыше, чем у сперматозоидов — может шокировать А. Розова.
Не говоря о том, что процесс капельку сложнее, чем попал/не попал.
Но ведь это не только гипербола, это ещё и не правда. Сперматозоид конечно же промахивается. И даже миллион сперматозоидов иногда промахиваются. Причем достаточно часто.
Эдак для гиперболы можно сказать что-то типа "мысль о том, что обычная шариковая ручка умнее тщательно обученной собаки может шокировать профессионального кинолога".
минимальным интеллектом обладают даже муравей или муха; а, например, собаки, они учатся и далее осознанно реагируют на изменчивую окружающую среду даже в разы быстрее людей — там очень мощный интеллект, хотя верхняя собачья планка и пониже чем у некоторых людей, но свою высоту они (выжившие особи) берут гораздо быстрее и безотказнее, естественный отбор не оставляет им другого шанса и времени на раздумья;
сейчас есть такой общественный тренд по подмене понятий, вместо интеллекта настойчиво пытаются подложить
но вот разум, пока считается, что он присутствует на земле в единственном числе (хотя об этом можно было бы порассуждать и поспорить, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения), а население между тем растёт и растёт;
Достижения робототехники и, особенно, расходы на них* сделали достаточно очевидной мысль, что не только один человек обладает интеллектом, что он есть не только у домашних животных, с поведением которых мы более-менее близко знакомы, но он даже есть у одноклеточных организмов.Как автор определяет понятие «интеллект» (с учетом одноклеточных)?
И что означает звезочка «них*»? Примечание?
2) В статье противопоставлены рефлексы и алгоритмы. В чем принципиальная разница?
3) В стать указан хаб: «Научно-популярное». Какая конкретная научная работа здесь популяризируется? Приведите, пожалуйста, ссылку.
* да, это примечание.
«Интеллект — это наблюдаемая способность его носителя достигать цели».И мой ПК имеет способность достигать цели: поставил ему цель открыть Вашу статью, нажав на «Читать дальше» в странице публикаций — он открыл. А когда я с ним играю в шахматы — он иногда меня обыгрывает. И мой холодильник имеет способность достигать цели: держит внутри низкую температуру, когда вне его то теплеет, то холодает. Следовательно: ПК и холодильник обладают Интеллектом?
Предложил такое определение ИИ:
к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека.
* да, это примечание.А где текст этого примечания?
И мой ПК имеет способность достигать цели: поставил ему цель открыть Вашу статью, нажав на «Читать дальше» в странице публикаций — он открыл.
Вы будто были на заседании ученого совета, где обсуждалась данная работа ) Да, именно так, у софта есть интеллект! Если вы хотите проследить историю эволюции интеллекта, нужно начать с начала. А начало не очень-то похоже на становление и тем более зрелую фазу. Например, вы хотите изучить историю человека. А его начало — это эмбрион. И давайте спросим, разве эмбрион ну хоть чем-то похож на Человека?
{я бы сказал, что интеллект (разум) это способность видеть причинно-следственные связи, и, соответственно, целенаправленно действовать для получения в будущем требуемых результатов.}
За муравья не скажу, но собака при таком определении интелекта не отсекается. Дрессировка как раз и строится на том, что собаки устанавливают причинно-следственные связи между своими действиями и последущим поощрением или наказанием.
1) если дернули веревочку, то спустить воду;
2) если пустой, то открыть кран для наполнения водой;
3) если заполнился, то закрыть кран во избежание перелива.
мутация кода — это просто его поломка. мутация рефлекса — это вариация его параметров работы, открывающая дверь к эволюции.Код одоклеточных равен коду человека? Эволюционные мутации изменяли только константы (параметры)? Сделали человека многоклеточным, вырастили ему глаза, и далее использовался изначальный код одноклеточных для распознавания зрительных образов?
И да, программно рефлекс реализуется алгоритмом )
Ну уж нет. "Алгоритм — порядок действий или набор правил для решения задачи". Это алгоритм может быть реализован рефлексами (но, как мне кажется, это сложно и, вероятно, так почти никто не делает). Либо программой для компьютера. Либо инструкцией человеку. Либо механикой, как в сливном бачке. "Алгоритм" здесь более абстрактная вещь.
Данное утверждение имеет слега расистский оттенок: всех людей свалили в одну кучу. Никакого «человека» не существует, есть люди, у них у всех разные организмы. Есть люди, которым вообще никогда не снятся сны, есть люди которые не чувствуют боли (мутация в каком-то гене).
Есть большие сомнения, что какой-нибудь Гитлер мучился из-за убитых людей.
А любая патология не есть норма. Вспомним, что водители, чтобы получить права должны получить справку о здоровье.
Расисты очень любят обобщать: все негры тупые, русские алкоголики, американцы жирные и т.д.
«А любая патология не есть норма.»
Все люди — это патологическая мутировавшая разновидность обезьян. Не нужно любое отличие называть словом «патология». Так можно дойти до того, что голубые глаза придется назвать патологией.
Автор благодарит профессора Н.В. Хамитова за неоценимую помощь, оказанную в ходе разработки данной теории.
о какой теории речь? в статье только про авторскую классификацию поколений развития по взятому наобум признаку, понятию, которому даже не предложено определения (индивидуализация).
Ещё: новизны, признаться, не ощущаю — уже с 70-х, наверно, годов этологи писали на обсуждаемую тему, и писали лучше.
И задаю контрольный вопрос: разумен ли маугли (человек, выросший без контакта с другими людьми)? В обосновании ответа неизбежно появится то, чего не хватает в вашем посте.
Вы это серьезно?! Интересно, каким местом роботы будут испытывать эмоции? На всякий случай вот определение:
Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру.
Предположим, что вы хотите изучить человека. Вы вводите классификацию по возрасту:
Эмбрион, плод, младенец, ребенок, подросток, юноша, взрослый, старик. Вроде все банально. Но есть большой вопрос, если эмбрион — это человек, то распространяются ли на него права человека? Итого в современном мире — по факту биологически -да, юридически — где как. И это является источником споров. (о том, что мы классифицировали по возрасту — вроде существует консенсус).
Теперь проведем аналогию. Мы хотим изучить интеллект. Вроде мы уже признаем, что интеллект эволюционировал (это даже показывает результат проведенного выше опроса), значит можно признать, что он прошел путь от совсем простых форм, а затем как-то усложнился и достиг современной известной нам вершины в форме интеллекта человека. Какую характеристику классификации ввести? Авторское предложение — это степень индивидуализации. В дальнейшем (а была популяризована лишь очень небольшая часть работы) это нам даст поле для множества интересных выводов (в частности об эмоциях). То, что индивидуализация не была формальна определена — не случайно. Это интуитивно достаточно понятный термин любому, кто хочет быть непохожим (или наоборот похожим) на других, а его формальное определение бы утяжелило статью, отпугнув читателя.
надо было просто сказать — «ну это и так всем все очевидно. все вокруг тела и если движутся то со скоростью. а давайте классифицируем их по размеру. Все тела делятся на махонькие, нормальные, большие и охрененно большие. и введем характеристику — степень величины тела.
В дальнейшем (а была популяризована лишь очень небольшая часть работы) это нам даст поле для множества интересных выводов. То, что степень величины не была формальна определена — не случайно. Это интуитивно достаточно понятный термин любому...»
Если рассматривать разум, обсуждая только человека (что Вы, по сути, и делаете) — лучше сразу в церковь.
Иначе — нужно рассматривать эволюционное развитие систем управления в биологических объектах, и попытаться показать, как на этом пути возникает разум.
И заданный мной вопрос, действительно важный для обсуждаемой темы, проигнорирован: разумен ли маугли-человек? Это не подковырка, а наводка, подсказка, ведь прямой ответ давно известен (увы, примеров таких людей много): Маугли — не разумен. Интересен, соответственно, не просто прямой ответ, а описание разумности с его учётом.
Может получиться что подобие муравьиного роя смогут построить соответствующую технику для покорения космоса и тупо расселяться, технологическое развитие по сравнению с человеком огромное, а думать не умеют, абстрактные книжки не пишут тем самым не тратят кучу ресурсов
Странно, что в статье не упоминаются два момента, которые необходимые изучать для того. чтобы понять, что такое интеллект:
1) Общественный характер развития интеллекта. Т.е. интеллект человеака — это продукт общественного развития. Пыттаться понять интеллект копаясь в голове отдельных индивидов — это тупиковый путь.
2) Интеллект должен уметь оперировать с противоречиями как источником любого развития. Находить их и разрешать.
Если рассматривать итоговую таблицу уровни от нулевого до третьего реализуются рассудочным мышлением, которое есть у животных.
А четвертный уровень характеризуется разумным (т.е. интеллектом) мышлением, которое есть только у человека.
Таким образом рассужать о наличии интеллекта у существ проще человека как-то странно.
Эстету на заметку: «Рост ведет к усложненности, а усложненность — это конец пути» (с) Законы Паркинсона. С. Паркинсон
Эстету на заметку: "Развитие есть движение простого к сложному, нисшего высшего". (с) Г.Гегель
Развитие бесконечно (если вы, конечно, не метафизик) :)
Ведь и робота-водителя делают именно потому, что уставший человек, после работы едущий домой — это потенциальный источник аварии.
Может для реальные исполнители (ученые и инженеры) так и думают.
Но их спонсируют капиталисты которым робот водитель нужен для того, чтобы работать 24 часа в сутки, без больничных и отпусков. Приятным бонусом будет то, что робот не участвует в забастовках.
Куда бы вы не глянули, именно общность дала толчок к развитию, каждый человек разный в генетических параметрах, кто-то ближе к природе( инстинкт ) кто-то ближе к интилеккту. Но впадать в крайности это большой минус для человека. Если он будет очень умен, и сможет высщитовать и прогнозировать, но будет полностью лишен возможности взаемодействия в стаде, что основано на чувстах и эмоциях. То в одиночку он не достигнет ничего. Интелект не принисет ни каких возможностей и человек погибнет.
Умный тот человек, что ум тренерует, сильный тот человек кто тренерует силу. Поэтому не люди тупые, просто мы сильно выросли в потребностях интеллекта, не все готовы прожигать жизнь на работе, от утра до утра. Чтобы просто конкурировать мозгами, и то ум имеет свои ограничения и возможности в человека, а все что дает ум. Это накоплений опыт за года + умение на основе этого опыта принимать более точные и выгодные решения.
Но без инстинктов, в стаде не добратся до центаральных позиций, что значит быть лишенным возможности получить более ефективный опыт, чем усилить свои показатели.
Эволюция интеллекта: начало