Комментарии 305
Реддит и твиттер сейчас сходятся на том, что SuperDraco не при чем — место взрыва по видео не соотвествует расположению двигателей и он произошел на T-8 до зажигания. Больше похоже на разрыв COPV(Composite Overwrapped Pressure Vessel), как произошло при тестовом прожиге AMOS-6.
По видео 170 на 140 пикселей пока рано делать выводы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это не выводы. Это констратация факта. На Союзе, насколько мне известно, тоже нет системы спасения, спасающей при сбое системы спасения…
В смысле?
Если в случае аварии РН САС Союза взорвется — корабль это может и переживет ибо она вынесена вперед. Но свалить с взрывающейся ракеты уже не сможет.
Но если при этом циклограмма аварийного спасения будет работать, произойдет разделение (даже без увода)- то шанс сохранить целостность спускаемого аппарата есть, и вероятность посадки (баллистического спуска, конечно, но все-таки) тоже большая.
Но согласитесь, надо сильно постараться, что-бы простая твердотопливная ракета взорвалась, на «Союзе» применён подход — простое устройство сложнее сломать или сделать неправильно, САС Crew Dragon использует жидкостные двигатели, они по всем параметрам лучше твердотопливных кроме надежности и безотказности, у ЖРД на порядки больше сложность и больше точек отказа НО зато ими можно управлять.
надо сильно постараться, что-бы простая твердотопливная ракета взорвалась
Достаточно просто не проварить как следует шов. Для «Союза» вполне вероятное событие.
на «Союзе» применён подход — простое устройство сложнее сломать или сделать неправильно
И тем не менее ТДУ Восходов и Востоков была жидкостной, хотя и не требовала многократного включения. У РДТТ на самом деле не меньше сложностей чем у вытеснительного ЖРД.
САС Crew Dragon использует жидкостные двигатели, они по всем параметрам лучше твердотопливных кроме надежности и безотказности, у ЖРД на порядки больше сложность и больше точек отказа НО зато ими можно управлять.
Зато ЖРД можно сделать многоразовыми и тестировать перед полетом, что и делается в РН. А вот РДТТ для перезарядки нужно разбирать и собирать обратно с риском накосячить.
Непрозрачная шва маловероятна, сварные швы контролируются рентген как минимум, плюс корпус опрессовывают.
У Рдтт намного меньше сложностей, на порядок я б сказал, не случайно практически все боевые ракеты имеют именно твердотопливные двигатели.
Рдтт не разбирают, они одноразовые, это один из минусов, да ну и второй их нельзя протестировать, что тоже верно. При этом рдтт по сути просто бочка с запасом, там крайне сложно накормить, банально негде.
У Рдтт намного меньше сложностей, на порядок я б сказал, не случайно практически все боевые ракеты имеют именно твердотопливные двигатели.
Рдтт не разбирают, они одноразовые, это один из минусов, да ну и второй их нельзя протестировать, что тоже верно. При этом рдтт по сути просто бочка с запасом, там крайне сложно накормить, банально негде.
После датчика забитого кверх ногами и дырки в бытовом отсеке ни в чем нельзя быть уверенным. Боевые ракеты имеют твердотопливные двигатели из-за их долгохранимости и отсутствия токсичных испарений. А вот о их «простоте» говорит тот факт что первые МБР были именно жидкостными.
Не только у Рдтт куча плюсов
-Простота
-Надёжность
-Технологичность
-Цена и т.д
И имеют гигантский минус их удельный импульс сильно меньше чем у жрд.
Первые мбр были жидкостными из-за неразвитости химии и отсутствии нормальных рецепту топлива, вскоре это изменилось. Теперь большинство мбр и все боевые ракеты твёрдотопливные.
-Простота
-Надёжность
-Технологичность
-Цена и т.д
И имеют гигантский минус их удельный импульс сильно меньше чем у жрд.
Первые мбр были жидкостными из-за неразвитости химии и отсутствии нормальных рецепту топлива, вскоре это изменилось. Теперь большинство мбр и все боевые ракеты твёрдотопливные.
Необходимость развитой химии и правильной рецептуры топлива — и есть сложность. Но при нормальном твердом смесевом (УИ не сильно меньше гептила, кстати) уже и сопло становится далеко не простым ибо температрура как у ЖРД, а вот охлаждать топливом не получается.
Там проблема не столько в охлаждении сколько в k фазе, твёрдых частицах, так что проблема больше в критике. Температура кстати всё же меньше чем у жрд, дым за рдтт как раз означает что горение не стехиометрично и догарание происходит снаружи. Ну и сопла дорабатывать естественно, углерод углерод, может вольфрам медь или ещёкакое извращение, при этом оно может быть не левая а прямым из-за той же к фазы
Извините. Но далеко не все боевые МБР твердотопливные
Справедливости ради стоит отметить, что половина МБР шахтного базирования в России на ЖРД (76 на ЖРД против 72 на РДТТ).
И лет им сильно больше 30. Новые тополь и булава уже на твёрдом. Только самая разрабатывалась на жидком из за большой забрасываемой массы, энергетики твёрдотопливные топлива не хватает, все остальные разработки только на твёрдом.
Возраст не имеет значения. Ваш комментарий неверен, я просто обратил на это внимание.
Вам надо было написать так: «Все мобильные МБР твердотопливные, и примерно половина МБР шахтного базирования тоже уже твердотопливные, и планируется дальнейшая замена МБР с ЖРД на МБР с РДТТ, за исключением тяжёлых ракет, коих немного.»
Вам надо было написать так: «Все мобильные МБР твердотопливные, и примерно половина МБР шахтного базирования тоже уже твердотопливные, и планируется дальнейшая замена МБР с ЖРД на МБР с РДТТ, за исключением тяжёлых ракет, коих немного.»
После датчика забитого кверх ногами и дырки в бытовом отсеке ни в чем нельзя быть уверенным
Да, но причина и место появления отверстия в Союзе так и остались официально невыясненными.
Платформу с гироскопами прикрутили вверх ногами (а не забили) на Протоне — это как другой носитель, так и другое предприятие (Энергия Vs Хруничев).
Именно забили. Партия всё предусмотрела — специально для защиты от дурака прикручивания вверх ногами на посадочном месте стояли штифты, входившие в ответные дырки отверстия на платформе и не позволявшие (в теории) посадить её на место в неправильной ориентации, но на практике против лома нет приёма лёгкого постукивания кувалдой они не покатили.
Именно забили
Не-а. Если почитать стенограмму правительственного заседания по разбору аварии, то в качестве причины, почему штифт «не сработал», указано, что штифт вклеен в сквозное отверстие и при затягивании гаек его выдавило — он был расчитан на умного сборщика, который видит, что есть перекос.
В качестве одной из принятых мер значится изменение в КД, требующее делать отверстие под вклеиваемый штифт глухим.
И это, еще, кстати, мы не вспоминаем, что сборщик разрезал кабель готового блока и впаял удлинение, потому что при установке вверх ногами кабель до разъема не дотягивался — это тоже защита.
И то, что контроллер расписался в журнале, не посмотрев на узел.
И то, что из военной приемки данную операцию исключили (а это был еще 1 контроллер, уже не гражданский).
штифт вклеен в сквозное отверстие
Спасибо, этого я не знал.
делать отверстие под вклеиваемый штифт глухим.
Я думал, что именно так и было. В таком случае того, кто придумал сделать это отверстие сквозным, у меня приготовлен пожизненый эцих, с гвоздями.
И вообще, "вклеиваемый штифт" — некузяво: в следующий раз привезут некачественный клей, он рассохнется, и штифт выпадет...
сборщик разрезал кабель готового блока и впаял удлинение, потому что при установке вверх ногами кабель до разъема не дотягивался — это тоже защита.
facepalm "В ответ на изобретение новой версии защиты от дурака природа изобретает новую версию дурака"...
стенограмму правительственного заседания по разбору аварии
Ссылочку кинете, для общего образования?
Ссылочку кинете, для общего образования?
Честно попытался нагуглить, но не смог.
Тогда, лет 5 назад, этот документ лежал в открытом доступе, емнип, на kremlin.ru.
Где-то у меня лежит копия, я попробую найти, но не факт, что смогу.
Я думал, что именно так и было. В таком случае того, кто придумал сделать это отверстие сквозным, у меня приготовлен пожизненый эцих, с гвоздями.
Я думаю, это вопрос технологичности изготовления.
Допустим, все отверстия сверлятся в этой пластине с тыльной стороны, по тем или иным причинам. А чтобы сделать глухое отверстие под штифт, надо пластину переворачивать, заново ее базировать, размечать под штифт и т.д. А так там может был готовый кондуктор или что-то такое.
khim,
С другой стороны когда это — не ошибка проектировщика, а «защите от дурака», то кончается это тем, что ракета летит… не совсем туда…
Так если б он «доложил куда надо», что есть проблема и вот оно решение — то было б здорово.
А здесь сработала логика «они там все дебилы и не лечатся, сделали брак, а мне собрать надо во что бы то ни стало». А ведь прибор был собран по КД, испытан, про ОТКшен — какие там перепайки…
Текучка кадров -> малоопытный сотрудник; плохой инструктаж + отсутствие контроля и вуаля.
Понятно, что часть проблемы — неопытность сотрудника — вызваны скудным финансированием.
Но вот то, что женщина-контроллер расписалась в журнале о проверке, не глядя — это уже этим не объясняется. Тут категория «раздолбайство» чистой воды кмк.
Но вот то, что женщина-контроллер расписалась в журнале о проверке, не глядя — это уже этим не объясняется.Разве? Если у контроллера тоже маленькая зарплата, то и там будет разгильдяйство и неопытность, как иначе то?
Контролер проработала емнип 30 лет там до того.
black_semargl,
Эту борьбуброни и снаряда дурака и защиты можно продолжать бесконечно. Если у человека хватило ума разрезать и удлинить шлейф испытанного, прошедшего ОТК блока, силой зажать криво встающую плиту, у него хватит ума пересверлить отверстия.
black_semargl,
Если штифт недостаточно длинный и позволяет наживить все гайки на болты — то всё равно затянут.
Тут дырки под эти болты несимметрично делать надо.
Эту борьбу
Контролер проработала емнип 30 лет там до того.Стаж конечно коррелирует с опытностью, но все-таки не гарантирует ее. Разгильдяйство тем более. Особенно если человек привык к местным условиям и набрался таки опыта и понимает что заменить его за такие деньги никто не сможет — зачем ему упираться, можно подмахивать не глядя через раз, даже если не прокатит, то ничего с тобой не сделают.
понимает что заменить его за такие деньги никто не сможет
Учитывая, что приемку этого узла исключили из комплекса военной приемки потому что «за все годы производства тут брака не было»(sic), я скорее предположу что она точно так же считала, опираясь на свой опыт с предыдущим, старым опытным монтажником а-ля «Михалыч фигни не гонит, что там проверять, сколько лет уже», а для проверки надо лазить куда-то в тесноте, что ничего не будет, если профилонить.
Так же, как скажем, расписался не глядя мастер участка в метрополитене, когда в 2010(?) сошел поезд с рельсов на АПЛ — много людей пострадало. А всего-то мастер расписался, не глядя и не ходя даже на место, что стрелка установлена подрядчиками правильно.
Таких людей надо судить и максимально жестко. Глядя на такие цепочки событий, понимаешь, почему, как бы это ни было жестоко, в 30-40е за разгильдяйство судили по более жестким статьям, как за саботаж и так далее. Потому что нанесенный разгильдяйством бюджету урон не компенсируется плаксивым «ну человек ошибся, бывает. Пожалейте, у него же дети».
Не нравится зарплата — всё понимаю, все люди. Увольняйся. Взялся — делай как следует. Это, конечно, цинично, но при той аварии грохнулись 3 спутника ГЛОНАСС. Ущерб государству (т.е. всем налогоплательщикам) — 4.5 млрд рублей. Вот на одной чаше весов «а что там смотреть, и так все в порядке, а тут чай стынет». На другой — 4.5 млрд. Неужели равноценно? Человек не понимает, к чему может привести халатность. Кто-то в силу молодости не знает, кто-то наоборот, старости, не помнит стихи про «не было в кузнице гвоздя».
Ума-то может и хватит, а вот способности определить место где сверлить надо — нет.
И можно сделать так чтобы пришлось сверлить сквозь конструкцию.
И можно сделать так чтобы пришлось сверлить сквозь конструкцию.
И это, еще, кстати, мы не вспоминаем, что сборщик разрезал кабель готового блока и впаял удлинение, потому что при установке вверх ногами кабель до разъема не дотягивался — это тоже защита.Вот это, кстати, прямо в раздел «блеск и нищета российской смекалки». С одной стороны в своё время Airbus потерял кучу денег из-за того, что подобную смекалку в Европе некому породить.
С другой стороны когда это — не ошибка проектировщика, а «защите от дурака», то кончается это тем, что ракета летит… не совсем туда…
сборщик разрезал кабель готового блока и впаял удлинение, потому что при установке вверх ногами кабель до разъема не дотягивался— напомнило «у нас на компьютере жесткий диск перестал определяться. мы открыли компьютер, и решили, что разъем питания в диск неправильно вставлен. попытались вставить правильно, но не давали уголки. мы срезали эти уголки, вставили разъем — но диск все равно не определяется. что делать?»©
Вот вы смеетесь, а совсем недавно по историческим меркам, люди ТУ-154 сажали с инвертированным управлением по крену. Именно что «срезали уголки» чтобы фишка вошла.
Если штифт недостаточно длинный и позволяет наживить все гайки на болты — то всё равно затянут.
Тут дырки под эти болты несимметрично делать надо.
Тут дырки под эти болты несимметрично делать надо.
у РДТТ свои сложности, свои минусы и свои плюсы. у ЖРД — свои.
плюс в разное время в разных странах были разные объемы знаний и разные технологии. поэтому в разных странах боевые ракеты развивались по-разному.
плюс в разное время в разных странах были разные объемы знаний и разные технологии. поэтому в разных странах боевые ракеты развивались по-разному.
Ну вот и у SpaceX нет опыта с РДТТ, но есть с ЖРД.
в отсутствие опыта (у конкретной фирмы) — можно заказать готовое изделие у другой фирмы. внутри страны и этих производителей «ограничения по ракетным технологиям» не помешают.
но вообще, у спейсов кроме опыта было свое виденье системы (например, в части посадки на двигателях).
Да, они могут ошибаться (в т.ч.и в концепциях) — но не идиоты же. не могут сделать — могут купить. они ж алюминий не сами катают, и керосин не сами гонят…
вообще, я б дождался официального объявления причин аварии.
но вообще, у спейсов кроме опыта было свое виденье системы (например, в части посадки на двигателях).
Да, они могут ошибаться (в т.ч.и в концепциях) — но не идиоты же. не могут сделать — могут купить. они ж алюминий не сами катают, и керосин не сами гонят…
вообще, я б дождался официального объявления причин аварии.
Для Спейсов РДТТ — это не выбор, у них многоразовые изделия.
Трещина может быть не только в шве, трещина может быть и в самой шашке… притом образоваться от температурных колебаний уже после проверки и сборки.
У боевых еще и скорость реакции должна быть выше и непрерывное боевое дежурство, с жидкостными не всегда так получается, хотя есть компромисс — использование НДМГ или, проще говоря, высококипящих компонентов ракетного топлива, которые не требуют ухода за собой длительное время. Поэтому существуют боевые и на высококипящем топливе. Если говорить про баллистические РН. А если вы про ракеты на самолетах, то и там есть жидкостные.
На самолёта ракет с жрд уже не осталось (врд это не то немного). От жрд военные стараются вообще отказаться, даже в России где сильна школа жрд на высококипящих компонентах. Жрд применяют при многоразовости и при получении большего удельный импульса, где остальные факторы не столь важны, например гражданская космонавтика
Х-22 вроде с вооружения не снимали, да и идущая ей на замену Х-32 вроде тоже жидкостная
Это да, только х-22 разрабатывалась как раз в 60, х-32 просто её глубокая модификация. Новые же ракеты такого класса либо с спврд/гпврд либо с врд. Новых боевых ракет с жрд уже не разрабатывал, даже ПВО и топерешло на рдтт, хотя та же с-200(как раз время разработки как у х-22) была на жрд, сейчас у с 500 те же параметры по дальности но на рдтт. С 60 рдтт и их рецепторы шагнула далеко вперёд.
У Рдтт намного меньше сложностей, на порядок я б сказал
Вы сильно недооцениваете сложности с крупными РДТТ)
Например огромную опасность представляет растрескивание топлива из-за нарушения условий хранения. Или из-за нарушения технологии заливки «шашки».
Любая трещина внутри «шашки» — это увеличение площади горения. Что автоматически приводит к увеличению давления внутри двигателя. Вплоть до разрушения конструкции со всеми вытекающими. По этой причине твердотопливные ракеты требуют особых условий долговременно хранения. С периодическим контролем.
ТДУ Востоков и Восходов была дублированная пороховыми зарядами, но при чем тут САС?
Ссылку можно про дублирование ТДУ Востока? Вэйд вот пишет что дублирования не было в из-за весовых ограничений. Речь была о том проще ли РДТТ вытеснительного ЖРД.
Вэйд это не авторитет. Читайте первоисточники:
Правда, на Востоке ее действительно не было.
epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html
Поэтому на КК «Восход» (в верхней его части) установили дополнительную твердотопливную тормозную двигательную установку.
Правда, на Востоке ее действительно не было.
epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html
Но согласитесь, надо сильно постараться, что-бы простая твердотопливная ракета взорвалась
Твердотопливная ракета проще и надежнее.
Взорвать ее труднее. Но, во-первых, можно,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0
а во-вторых, взрывать саму твердотопливную ракету не обязательно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB%D0%B0_%C2%AB%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%C2%BB
там твердотопливные шашки, они не могут «взорваться» не уведя корабль с носителя.
«Челленджер»
Вы слегка путаете ТТУ размером с дом и пачку шашек. Много взорвалось катапультных кресел?
Кстати, с SRB не было никакого взрыва. Была дырка в сочленении, отчего взорвался главный бак.
Кстати, с SRB не было никакого взрыва. Была дырка в сочленении, отчего взорвался главный бак.
Катапультных кресел и зарядов для них взорвалось (или просто сработало нештатно) не мало. Просто об очень многих инцидентах, особенно в армии (любых стран) по понятным причинам не распространяются.
да ладно, это авиационное происшествие приводящее к утрате самолета. В любой стране, кроме пары-тройки такие инциденты немедленно становятся предметом расследования на тему — а тем ли поставщикам денег заплатили? Неужели катапультные кресла есть где-то кроме «армии», кстати?
И опять — же нештатное срабатывание приводит в 99% именно к катапультированию, а не к разрушению конструкции.
И опять — же нештатное срабатывание приводит в 99% именно к катапультированию, а не к разрушению конструкции.
Утрата самолёта на земле (чаще всего взрывается/срабатывает именно на земле) обычно не оглашается. Много слышали/читали о таком? А происходит регулярно (чаще всего горят из-за проводки или проблем с двигателями, катапульта — очень редко).
Да и во время катапультирования тоже не всегда туда выбрасывает куда надо.
Все эти инциденты как минимум ДСП, а как максимум — военная тайна. Так что никто в интернете и новостях распространятся не будет, если не будет необходимости.
Да и во время катапультирования тоже не всегда туда выбрасывает куда надо.
Все эти инциденты как минимум ДСП, а как максимум — военная тайна. Так что никто в интернете и новостях распространятся не будет, если не будет необходимости.
Утрата самолёта на земле (чаще всего взрывается/срабатывает именно на земле) обычно не оглашаетсяЗаходите на википедию и в разделе утраты, есть очень много данных о том, когда и как. Утрата боевого самолета — это ЧП, их не так уже и много.
Обстоятельства утраты боевых самолетов, а иногда и сам факт утраты секретны и не только в «некоторых странах». Так потерю Хорнета в самом начале Бури в Пустыне США долго не признавали.
Если говорить о боевых потерях или же потерях во время конфликтов — это одно. А когда в мирное время… очень много разбивается. Разве что могут не особо афишировать аварии новейших моделей. А если со старыми постоянные поломки и небоевые потери — так это повод для замены.
Долго — это сколько? Насколько я могу судить о гибели Скотта сообщили на следующий день. История там неоднозначна вроде только в том что долгое время не признавали что F-18 бы сбит МиГ-25 (утверждалось что это была зенитная ракета) и что пилота не искали (сразу признав его погибшим).
Недавно же у французов из Rafale штурмана нештатно катапультировало.
В СССР есть описанный на вики случай при жесткой посадке Ту-22 (простой, не М-ка) кого-то из экипажа катапультировало в землю. Там катапультирование вниз было реализовано.
В СССР есть описанный на вики случай при жесткой посадке Ту-22 (простой, не М-ка) кого-то из экипажа катапультировало в землю. Там катапультирование вниз было реализовано.
Изначальный тезис «они не могут «взорваться» не уведя корабль с носителя». Теперь пошли уточнения про размеры и вообще гранаты не той системы. Дырка может быть в РДТТ любого размера в результате производственного брака. А дальше хоть взрыв, хоть «быстрое сгорание» — в итоге САС не сработает.
В случае «Челленджера» все же твердотопливные ускорители были подорваны командой с земли, т.к. продолжали полёт после разрушения внешнего топливного бака.
У них был раздельный радиоканал на каждый ускоритель? Притом с возможностью не только сливать телеметрию но и подорвать их? Попахивает конспирологией, из серии того, что после 09/11 на каждом самолете есть удаленное управление и система самоликвидации. Я банально не вижу никаких причин подрывать ускоритель. Скорее всего, ускорители разрушились и взорвались от перегрузки, без корабля они тянули сами себя и были уже частично выгоревшие, то есть пустые.
Подрывается он, конечно, в случае аварии и только после отделения от внешнего бака. Насколько я помню, у них так система спасения работает: ускорители отделяются от бака, челнок тоже и он садится штатным способом или астронавты прыгают с парашютами (для этого предусмотрена специальная выдвижная штанга, чтобы они не ударились об крыло). И вот в таком случае ускорители подрываются чтобы не убило никого на земле. Вот тут описана система подрыва ускорителей и как раз указано, что единственный раз она была задействована при катастрофе «Челленджера».
Притом с возможностью не только сливать телеметрию но и подорвать их? Попахивает конспирологией, из серии того, что после 09/11 на каждом самолете есть удаленное управление и система самоликвидации.
И на ускорителях и на баке стояли системы самоликвидации. Они должны были подорвать Шаттл вместе с экипажем, если он слишком сильно отклонится от заданной траектории и появится риск падения на населенные территории. В плане запаса топлива Шаттл был сверхтяжелой ракетой, и при падении на ранних этапах полета мог обеспечить разрушения, сравнимые с небольшим ядерным взрывам. Беглое гугление дает информацию, что запас топлива Шаттла обеспечивал мощность взрыва до 4 килотонн ТНТ.
Канал один, приёмники на каждом.
Гибель экипажа Челленджера тут немного не в тему. Во первых, «увести» капсулу от места включения двигателя ускорители более чем сумели, взрыв произошел на высоте 15км, ускорители отработали больше половины положенного срока. Во вторых, кабина взрыв пережила и погиб экипаж не от взрыва ТТУ или бака, а из-за отсутствия средств аварийной посадки при разрушении орбитера. То есть аналогом судьбы экипажа (хотя и не аналогом самого сценария аварии) Челленджера будет срабатывание САС на Союзе с последующим отказом парашютной системы, в результате чего капсула разобьется.
Было самопроизвольное срабатывание САС Союза на столе из-за того что забыли ее выключить при отмене запуска. А нижеупомянутая авария Дельты-2 говорит нам что полыхнуть может на любой высоте.
Вы сейчас любые аварии в кучу кидать собираетесь? Какое отношение к надежности ТТУ имеет «забыли выключить»?
Авария Дельты (кстати, единственная авария ТТУ на Дельте, у которой их 9 штук в каждом полете, надежность 99,928%, не каждый ЖРД такой похвастается) действительно произошла всего на 13 секунде полета. Но это не был «самопроизвольный взрыв ТТУ», ракета была подорвана системой самоуничтожения из-за «аномалии» при работе ТТУ. Это немного разные вещи.
Авария Дельты (кстати, единственная авария ТТУ на Дельте, у которой их 9 штук в каждом полете, надежность 99,928%, не каждый ЖРД такой похвастается) действительно произошла всего на 13 секунде полета. Но это не был «самопроизвольный взрыв ТТУ», ракета была подорвана системой самоуничтожения из-за «аномалии» при работе ТТУ. Это немного разные вещи.
Согласен с вами.
Более того, сами ускорители также пережили взрыв, и продолжали рваться вперед, несмотря ни на что
Во первых, «увести» капсулу от места включения двигателя ускорители более чем сумели, взрыв произошел на высоте 15км, ускорители отработали больше половины положенного срока. Во вторых, кабина взрыв пережила
Более того, сами ускорители также пережили взрыв, и продолжали рваться вперед, несмотря ни на что
Фото
А если даст сбой система спасения, работающая при сбое системы спасения, нужно ли для этого делать еще одну систему спасения?
На этот случай есть процедура отменены запуска:)
Теоретически на Союзе есть еще одна возможность, хотя потребности в ней никогда не возникало (на первом этапе) — отвод он носителя с помощью движков отвода ГО, если не подрывать пиропатроны. Отвод будет медленным, но если запас времени будет, то может оказаться и достаточным
Это не теоретическая, а вполне рабочая схема, которая продемонстрирована в аварии Союз МС-10.
Нет, тут штатные РДТТ САС сработали, которые в верхушке обтекателей. Но да, не «башня». Но и не движки увода ГО
И вы и black_semargl одновременно правы — на самом деле в конкретно том случае участие приняли обе системы, хотя ДУ ГО скорее оказала негативное влияние, я как то именно это и обсуждал с Lozga, пусть и не в общем поле, а в личке (тема достаточно специфичная). Там ДУ ГО скорее препятствовала СУ по коррекции и прогноз на выправление траектории в итоге оказался негативным, поэтому СУ и сформировала признак аварии. В теории, если бы не ДУ ГО, корабль был бы выведен тогда, не смотря на отказ одного блока.
Но в данном случае я говорил именно о работе только одной системы, на первом этапе. Хотя это наверное и не слишком корректная задача, ведь заранее не ясно, рабочая ли ДУ САС, так что схема теоретически возможна только если ГО еще не сброшен, а о неисправности САС уже известно.
Но в данном случае я говорил именно о работе только одной системы, на первом этапе. Хотя это наверное и не слишком корректная задача, ведь заранее не ясно, рабочая ли ДУ САС, так что схема теоретически возможна только если ГО еще не сброшен, а о неисправности САС уже известно.
Не был бы он выведен, потому что центральный блок разгерметизировался и двигатель его выключился
ГО сбрасывается после отделения башни САС
Наверное не совсем корректно выразился. Штатно — бесспорно да, ГО отделяется после остатков штанги ДУ САС. Но мы то говорили про нештатную ситуацию, если САС неисправна. Если уж совсем дотошно, то «башня САС» отделяется примерно за 3-4 сек до начала сброса «морковок», и в случае с МС-10 увод СА делали уже двигатели увода ГО. Тут вы были правы.
Но есть еще один момент — еще до отделения морковок тяга нарушилась и получили угол атаки. Ось тяги одной морковки все так же не совпадала с осью носителя, но почти совпала с направлением движения — в итоге увода морковки из-за несимметрии тяги не произошло, а дренаж газа наддува из бака окислителя (самый верхний клапан) дал дополнительную закрутку, препятствующую уменьшению угла атаки, момент отделения верхней части башни САС дал еще один небольшой тычок (импульс не большой, но большое плечо до ц.м.). Но я говоря про нестандартную схему имел ввиду не использования двигателей тяги, а тягу отвода ГО с траектории (то, что разводят половинки ГО в стороны)
Но есть еще один момент — еще до отделения морковок тяга нарушилась и получили угол атаки. Ось тяги одной морковки все так же не совпадала с осью носителя, но почти совпала с направлением движения — в итоге увода морковки из-за несимметрии тяги не произошло, а дренаж газа наддува из бака окислителя (самый верхний клапан) дал дополнительную закрутку, препятствующую уменьшению угла атаки, момент отделения верхней части башни САС дал еще один небольшой тычок (импульс не большой, но большое плечо до ц.м.). Но я говоря про нестандартную схему имел ввиду не использования двигателей тяги, а тягу отвода ГО с траектории (то, что разводят половинки ГО в стороны)
увода морковки из-за несимметрии тяги не произошло
увода не произошло не из-за «несимметрии тяги», а из-за того, что кто-то морковку забивал молотком, и погнул на ней датчик разделения, который в итоге не сработал и клапан на кислородном баке не открылся.
Официальная публичная версия именно такая… Только в реальности то и датчик разделения и клапан сработали, только с задержкой… Просмотрите сами, на видео все 4 блока, у всех виден дренаж, но один отстал.
Ну так погнули — не значит что совсем застрял, просто не вышел свободно вовремя.
Ну от удара шток таки выпнулся и всё открылось, но поздно уже.
Хорошо, думаю не открою большой тайны, если к аргументам добавлю еще один, который знаю из первых уст. Несимметрия тяги все же была, именно она и вызвала ионизацию корпуса и временную потерю связи с ЦУП. Так как отвод идет со сброса тяги (70% и далее до полного), то причина этой несимметрии явно не в простом несрабатывании датчика, причина возникла несколько раньше, предположительно из-за воронкообразования и «захвата» в камеру некоторого объема газа наддува. Конечно это только допущение, точно причину никто не укажет, но все же деформирование из-за такого «тычка» в момент, когда уже нижние крепления ушли выглядит на порядок более реалистичным, чем слесарь, гнущий шток кувалдой…
Пальцем в небо.
Я вообще что-то сомневаюсь что в посадочной капсуле есть шар-баллон для вытеснительной системы.
Понятно зачем он нужен на ракете-носителе, а вот зачем он на спускаемого аппарате?
Метилгидразин вытеснять? Так там его всего ничего.
Я вообще что-то сомневаюсь что в посадочной капсуле есть шар-баллон для вытеснительной системы.
Понятно зачем он нужен на ракете-носителе, а вот зачем он на спускаемого аппарате?
Метилгидразин вытеснять? Так там его всего ничего.
Метилгидразин вытеснять? Так там его всего ничего.
А он что, сам может из бака в двигатель попасть? Там все равно надо чем-то вытеснять, так что один, а то и два баллона с газом наддува в системе скорей всего есть. Хотя с самовоспламеняющимися компонентами возможны и такие интересные решения, как использования впрыска горючего в бак окислителя, а окислителя в бак горючего для создания давления наддува. Но это только для ракет-носителей.
А как в больших ракетах топливо попадает в двигатель?
Через ТНА, который по сути — насос качающий топливо в двигатель.
Наддув баков на больших ракетах производят не для подачи топлива в двигатель, а для того что-б пустой бак не сломался в процессе освобождения от топлива.
В мелких двигателях, да часто применяют вытеснительную систему вместо ТНА. Но тут я просто не знаю какая именно система применена на этой капсуле…
Через ТНА, который по сути — насос качающий топливо в двигатель.
Наддув баков на больших ракетах производят не для подачи топлива в двигатель, а для того что-б пустой бак не сломался в процессе освобождения от топлива.
В мелких двигателях, да часто применяют вытеснительную систему вместо ТНА. Но тут я просто не знаю какая именно система применена на этой капсуле…
На SuperDraco вытеснительная система. Думаю простота такой системы повышает надёжность, а это ведь первый жидкостный ракетный двигатель в качестве системы спасения.
Там вытеснительная система. В насосе нет нужды при таких масштабах, кроме того, с ним нельзя было бы обеспечить такой быстрый запуск и вывод на номинальную тягу, что критично для САС.
Насчет масштабов — вопрос дискуссионный. Тяга двигателя явно за пределами того уровня, где уже работает регенеративное охлаждение (то есть за 1-1,5 тонны для большинства имеющихся компонентов топлива) и насос туда, при давление почти в 70 атмосфер, явно проситься. Все-таки суммарная тяга почти в 60 тонн — это несколько больше, чем было у первых версий Merlin.
Так что в качестве основного аргумента остается только время запуска двигателя — но зато сколько дополнительной массы это тянет за собой — масса баков, газа наддува и т.п. Если уж критично время запуска — проще поставить сбрасываемую САС на РДТТ. К тому же с учетом запаса по энергетике, если сравнивать массу Dragon V2 в 12 тонн и ПН последней версии Falcon 9 22.8 тонны, запас по энергетике там все равно приличный. Если снять САС на ЖРД и заменить на РДТТ, может даже выигрыш будет, при условии отказа от ракетной посадки, раз уж на нее НАСА не согласно.
Так что в качестве основного аргумента остается только время запуска двигателя — но зато сколько дополнительной массы это тянет за собой — масса баков, газа наддува и т.п. Если уж критично время запуска — проще поставить сбрасываемую САС на РДТТ. К тому же с учетом запаса по энергетике, если сравнивать массу Dragon V2 в 12 тонн и ПН последней версии Falcon 9 22.8 тонны, запас по энергетике там все равно приличный. Если снять САС на ЖРД и заменить на РДТТ, может даже выигрыш будет, при условии отказа от ракетной посадки, раз уж на нее НАСА не согласно.
при условии отказа от ракетной посадки
Ракетная посадка, в каком-то виде, давно используется. Но весь ее смысл — смягчить момент касания с поверхностью. Ракетная посадка без использования парашютов — требует наличия топлива. Парашюты — намного легче, чем необходимое количество топлива. Не считая мелочи, что в них нечему взрываться…
На самом деле, ненамного, особенно если допустить бОльшую перегрузку касания. Но парашюты резервированы, потому NASA выбрала их.
Если садиться в воду, как обычно делают американцы, то и РДТТ мягкой посадки не нужны, да и к парашютной системе требования мягче.
Если садиться в воду, как обычно делают американцы
… то двигатели мягкой посадки еще нужнее, чем при посадке на землю. Вы когда-нибудь пробовали неправильно войти в воду с 3-х метровой вышки? Это экстремально больно и очень опасно, вплоть до травм, плохо совместимых с жизнью. А тут мы плюхаем в воду болванку площадью под 10 квадратных метров… С посадкой на воду — не так все просто и не так все однозначно. Чуть-чуть ошибившись с углом и скоростью можно получить эквивалент удара в толстую стальную плиту.
Вы когда-нибудь пробовали неправильно войти в воду с 3-х метровой вышки?А вы когда-нибудь пробовали войти в землю с той же 3-х метровой вышки? Насколько больше шансов выжить и ничего себе не сломать?
Да, падание в воду — тоже не панацея, но заявлять, что что «двигатели мягкой посадки еще нужнее, чем при посадке на землю»… ну извините.
А вы когда-нибудь пробовали войти в землю с той же 3-х метровой вышки?
Пробовал. Не с вышки, а с крыши домика. Не в воду, а на бетонную отмостку. Да, было больно — там какой-то нехороший человек оставил камень, торчащий из бетона на пару сантиметров острым углом… Я в него пришел коленкой…
Насколько больше шансов выжить и ничего себе не сломать?
Когда я неправильно вошел в воду с 3-х метровой вышки — было больнее, чем коленкой о торчащий из бетона камень.
Из опыта… Когда мы прыгали с той трехметровой крыши на бетон — никто ничего себе не сломал. К людям, прыгавшим с трехметровой вышки в воду — скорая пару-тройку раз приезжала…
Просто посмотрите видео о тестах. Там все видно про посадку на воду и чем кончается, когда «не тем ударился о воду»…
Когда мы прыгали с той трехметровой крыши на бетон — никто ничего себе не сломал.А они пробовали прыгать так же, как они прыгали в воду? Головой вперёд там или руками в бетон?
К людям, прыгавшим с трехметровой вышки в воду — скорая пару-тройку раз приезжала…Вот только вряд ли те, к кому она приезжала прыгали так же, как и на бетон: строго на ноги, сгруппировавшись.
Прыгать в воду объективно безопаснее, извините. Хотя да, можно повредить себе чего-нибудь прыгнув и с двух метров — но факт остаётся фактом: прыжок на землю с 10 метров это скорая с гарантией, а в воду… ну зависит от мастерства, конечно, но соревнованиях по прыжкам с 10 метровой вышки не всех участников она увозит — это точно.
Угол для приводнения делается установкой парашютной системы изначально под углом. А для посадки на землю надо сначала выпустить под углом, чтоб капсула обдувалась, а потом перецепить ровно, чтоб ДМП тормозили, а не сносили в сторону.
Это конечно плохо, но на то испытания и проводятся чтоб найти проблемные места.
О чем конструкторы не подумали — что с системой аварийного спасения тоже возможны нештатные ситуации.
Действительно, как такое вообще могло прийти конструкторам в голову?
Господа, не надо паники! Это всего лишь «Yet another rapid unscheduled disassmbly».
Все живы, будущие астронавты отделались легким испугом.
Все живы, будущие астронавты отделались легким испугом.
Чертовски интересно, что же на деле дало сбой. А пока:
1) Жаль, что взорвался.
2) Радует, что взорвался на испытаниях.
Ничего, найдут проблемное место и исправят.
«еще год и более пилотируемые полеты на Международную космическую станцию будут проходить только на российских «Союзах-МС»»Сейчас начнется. А то как то удачно и вовремя всё произошло.
Каждый взрыв, произошедший на испытаниях — это хорошо. Это взрыв, который не произойдет в реальном полете. Если, конечно, его причина выявлена и устранена.
Это плохо, очень плохо всегда. Это означает недоработки инженеров или технологии и откидывание назад на месяцы и куча денег затраченное на поиск ошибки/устранение ошибки/создание новой матчасти.
Испытания должны только подтверждать работоспособность, режимы, параметры, остальное плохо.
Испытания должны только подтверждать работоспособность, режимы, параметры, остальное плохо.
Черток в своей книге и другие конструкторы ракет с вами не согласны. Никакие расчеты не заменят испытаний или реального запуска. Самое главное чтобы не пострадали люди, а любая неудача это ценнейшая информация на будущее.
Чертой делал ракеты более 50 лет назад, считая на лагорифмической линейке и будучи пионером в этой области.
Сейчас же при наличии гигантского опыта и современных верифицированных расчётных пакетов провалов на испытании практически не должно быть.
Любая неудача это сроки, деньги и ресурсы.
Да расчёты не заменят испытаний, поэтому они и проводятся, но говорить что провал испытаний это хорошо по меньшей мере странно. ( тем более это был что то типа наших приёма статичных испытаний)
Сейчас же при наличии гигантского опыта и современных верифицированных расчётных пакетов провалов на испытании практически не должно быть.
Любая неудача это сроки, деньги и ресурсы.
Да расчёты не заменят испытаний, поэтому они и проводятся, но говорить что провал испытаний это хорошо по меньшей мере странно. ( тем более это был что то типа наших приёма статичных испытаний)
Почти полностью с вами согласен.
Разве что, расчеты заменяют испытания, тем самым позволяя экономить время и деньги. И это позволяет сегодня дешевле, чем 50 лет назад, проектировать штуки, которые сложнее и лучше, чем их аналоги 50 лет назад. Хвала компьютерам и инженерам. Но не все испытания можно заменить. В космос то запускать будут реальный агрегат, а не его мат.модель.
Сейчас же при наличии гигантского опыта и современных верифицированных расчётных пакетов провалов на испытании практически не должно быть.
Это если не учитывать произведённых хитрыми кЕтайцами стержней по цене пять копеек пучок, которые в теории должны были держать овердофига нагрузки, а на практике поломались нафиг.
но и соотвествие теории практике решается сертификационными испытаниями. именно отдельных стержней, а не «изделия в сборе».
Хотя насчет того, что все равно модель от изделия будет отличаться. вот совсем недавно статья была про подготовку к марсианской миссии 2020. Так там прямо сказано: «как бы ни была хороша наша цифровая модель — мы примеряем аппарат к посадочному месту, проверяем, чтоб все отверстия совпадали....»
а что касается предыдущего оратора — да, упомянутый Чертоком «закон Пилюгина», имхо, несколько потерял актуальность — знаний накопилось много, и (опять же имхо) проблема применить/не потерять все имеющиеся.
Хотя насчет того, что все равно модель от изделия будет отличаться. вот совсем недавно статья была про подготовку к марсианской миссии 2020. Так там прямо сказано: «как бы ни была хороша наша цифровая модель — мы примеряем аппарат к посадочному месту, проверяем, чтоб все отверстия совпадали....»
а что касается предыдущего оратора — да, упомянутый Чертоком «закон Пилюгина», имхо, несколько потерял актуальность — знаний накопилось много, и (опять же имхо) проблема применить/не потерять все имеющиеся.
Обычно в таких производства есть входной контроль, по крайней мере должен быть.
Ключевое слово «делал». А не надувал щеки летая на технике полувековой давности (и я не только о Роскосмосе — в США Центавр не сильно моложе пакета Союза).
Тогда уж корректней — создавал. А вот сейчас делают ракеты 50 летней давности
Союз-2, это мягко говоря не совсем та ракета, которая летала в 60-е годы. Как и КК Союз-ТМА-М сильно отличается от КК Союз.
А вот то что нет Ангары, Федерации и других анонсированных проектов — за это обязательно надо пинать Роскосмос.
А вот то что нет Ангары, Федерации и других анонсированных проектов — за это обязательно надо пинать Роскосмос.
Фалькон с автоматическим стартом и многоразовой первой ступенью говорит нам что могла бы быть еще более «не совсем та». Союз который корабль тот действительно унаследовал от 7К-ОК только формфактор. Но действительно серьезной переделкой был ТМ 80х годов: 3 человека в скафандрах, КТДУ и ДПО на одном топливе, ДПО могут заменить КТДУ в случае отказа, новая БЦВМ. После меняли в основном электронику.
Союз-2, это мягко говоря не совсем та ракета, которая летала в 60-е годы.
Та, которая летала в 60-е годы, вообще была баллистическая, принципиально рассчитанная на дорогу в один конец. Прилёт её обратно и мягкая посадка на стартовую площадку могли привидеться конструкторам исключительно в ночных кошмарах.
Маску же удалось воплотить в жизнь голубую мечту всех программистов — "а давайте вместно написания сотого уровня костылей выкинем эту х… ренотень нафиг и напишем всё с нуля!"
Каких верифицированных расчётных пакетов? ANSYS и MARC? Не смешите, пожалуйста. Я даже не буду говорить про недостатки метода конечных элементов и пр., я просто упомяну, что в физике пока нет универсального уравнения состояния вещества, а поэтому пока его нет, все эти расчёты (хотя часто приятно точны), фундаментально не соответствуют действительности (особенно в критичных процессах типа разрушения, частых смен агрегатного состояния, предельных скоростей и напряжений)
В пределах линейной статики всё работает более чем хорошо, в пределах нелинейных задач плюс/минус неплохо, динамические по разному, с переменным успехом.
В общем и целом глубоко всё равно соответствуют или не соответствуют фундаментально действительности расчёты, необходимо и достаточно чтобы расчёты были приятно, а именно это вы и подтвердили.
И таки да и MARC и ANSYS и NASTRAN и многие другие вполне себе верифицированы на ряде задач и соответствуют экспериментам.
В то же время во времена Чертока не было даже этого.
В общем и целом глубоко всё равно соответствуют или не соответствуют фундаментально действительности расчёты, необходимо и достаточно чтобы расчёты были приятно, а именно это вы и подтвердили.
И таки да и MARC и ANSYS и NASTRAN и многие другие вполне себе верифицированы на ряде задач и соответствуют экспериментам.
В то же время во времена Чертока не было даже этого.
Но достаточно ли точны, чтобы поставить на это жизнь человека? Я считаю, что нет и натурные испытания необходимы (хотя их требуется гораздо меньше, чем раньше — эти программные пакеты избавили нас от всяких макетов в аэродинамических трубах и пр., но это этап поиска решения, а не финальной проверки)
О том и речь, их и делают, но их нужно немного, и уж тем более ошибка с разрушением на приёма статичных это ЧП по любому а не хорошо.
хмм, а что, запуск ракетного двигателя — это статичные нагрузки?
это ЧП по любому а не хорошоЕсли рассматривать варианты «произошло»/«не произошло вообще никогда», то да, вы правы. Если рассматривать более близкие к реальной ситуации «произошло на испытаниях»/«произошло в реальном пуске» то нет, текущий вариант — это хорошо. Понятно что чем раньше проблема была найдена, тем дешевле ее исправить, но очевидно же, в том числе из того что такие ЧП происходят, что невозможно отладить все до испытаний.
чертеж и модель это одно, а как оно на самом деле работает всегда другое, идеальных деталей и идеальных установщиков деталей не существует, а потому работаем с тем что есть, и только налаживание процессов разработки и тестирования может помочь, и чем точнее/сложнее детальки тем больше шансов что что-то пойдёт не так
Да, расчеты не заменят испытаний, но если техника, собранная по результатам расчетов, выдерживает испытания — это хорошо, а если нет — это плохо, и влечет за собой потерю денег.
Привет от Н1 называется. Ну нет у нас стендов, движки одноразовые, как считать такое никто толком не в курсе, потому делаем феерверк на все деньги и пускаем.
Да, плохо. Но Спейсы задирают планки, и платят за это. Бумага и реализация в железе — это 2 разных состояния.
Спроектировать систему просто, сложно учесть влияние на неё полёта и посадки.
К тому же, такие ЧП весьма сильно бодрят и мобилизуют всех причастных. И заставляют заново перепроверять все системы, даже кажущиеся абсолютно надежными.
Космический корабль компании SpaceX Crew Dragon вчера взорвался при наземном испытании системы аварийного спасения.
Здесь ключевое слово "при испытании". Ноэтому все нормально, испытания на то и испытания, их задача выявить то, что даже не предусматривали. Так что испытания продолжаются.
SpaceX не ищет лёгкий путей. Их конкуренты вообще отказались от In-flight Abort test, потому что это не обязательный пункт в сертификации и заменили компьютерной симуляцией.
Обидно, конечно, что первый пилотируемый полет DM-2 точно сдвигается на 2020.
от причин аварии зависит, пока не известно что это было.
Pad Abort Test (демонстрацию работы системы спасения со стартовой площадки) Боингу всё же нужно будет показать, она стоит в планах. SpaceX уже успешно прошёл этот этап.
это не обязательный пункт в сертификации
… потому, что в Шаттлах вообще никакой системы спасения ни в каком виде не было. За что и поплатились жизнью люди. Не могут же вот так просто сертификаторы, ни с того, ни с сего, согласиться, что они были неправы, а работающая система спасения — действительно нужна.
То, что систему спасения тестируют — я рад за спейсов и Маска. Одна тонкость — и у Союзов, и у Аполлонов — САС торчит на длинной штанге далеко от капсулы. А тут используются двигатели непосредственно внутри капсулы… В таком варианте надежность нужна на порядки выше…
На 10 порядков, а лучше сразу, чтобы телепортация была, как в СтарТреке.
Охужблин…
Когда взрывается на 2-й секунде работы двигатель внутри капсулы — все гибнут. Без вариантов и опций. По определению. А двигателей — 8 штук!
САС и Союза, и Аполлона — 4 двигателя на длинной штанге. Если двигатели все разом взрываются через 0.000001 секунды после того, как капсула ушла за диаметр ракеты-носителя — у экипажа есть шанс выжить.
Чувствуете тонкую маленькую разницу?
Когда взрывается на 2-й секунде работы двигатель внутри капсулы — все гибнут. Без вариантов и опций. По определению. А двигателей — 8 штук!
САС и Союза, и Аполлона — 4 двигателя на длинной штанге. Если двигатели все разом взрываются через 0.000001 секунды после того, как капсула ушла за диаметр ракеты-носителя — у экипажа есть шанс выжить.
Чувствуете тонкую маленькую разницу?
Зачем что-то чувствовать, если разница между РДТТ и ЖРД (без ТНА, прошу заметить), которые, к тому же, в случае Space-X допускают отказ(ы) вполне очевидна?
Даже если оставить за рамками вопрос о том, насколько опасен взрыв одного из них, если он всё-таки произошел.
У нас даже фотографий капсулы нету, чтобы о чем-то судить, но если взрыв был действительно мощным — вряд ли виноват двигатель.
Даже если оставить за рамками вопрос о том, насколько опасен взрыв одного из них, если он всё-таки произошел.
У нас даже фотографий капсулы нету, чтобы о чем-то судить, но если взрыв был действительно мощным — вряд ли виноват двигатель.
Нету шансов. При взрыве двигателя САС капсулу пнет обратно вниз. Он же во все стороны взорвется, а не только снизу. Снизу — это практически рабочий режим.
>>у экипажа есть шанс выжить.
Не понял, в чем заключается шанс? Что они погибнут не сразу а через минуту?
Не понял, в чем заключается шанс? Что они погибнут не сразу а через минуту?
Авария на старте. САС Союза дернулась и взорвалась потому что из припоя исчезла платина. Союз падает обратно на ПАО и горящую ракету. Авария в полете. Оставшуюся без САС капсулу таранит горящая ступень.
А еще у почти любого космического корабля есть жидкостная КТДУ (исключение — Меркурий). Которая точно так же может взорваться и гарантированно убить экипаж если не сразу, то оставив задыхаться в обездвиженном корабле.
А еще у почти любого космического корабля есть жидкостная КТДУ (исключение — Меркурий). Которая точно так же может взорваться и гарантированно убить экипаж если не сразу, то оставив задыхаться в обездвиженном корабле.
Авария на старте. САС Союза дернулась и взорвалась потому что из припоя исчезла платина. Союз падает обратно на ПАО и горящую ракетутут без вариантов. летальный исход.
Авария в полете. Оставшуюся без САС капсулу таранит горящая ступень.
а вот тут далеко не факт — ступень может взорваться ранее, или потерять тягу, или уйти вбок. между ступенью и СА есть приборно-агрегатный отсек…
А еще у почти любого космического корабля есть жидкостная КТДУ (исключение — Меркурий). Которая точно так же может взорваться и гарантированно убить экипаж если не сразу, то оставив задыхаться в обездвиженном корабле.опять же, КТДУ расположена в ПАО. Если взрыв на орбите — да, мучительная медленная смерть. а если еще при выводе — то шансы есть.
между ступенью и СА есть приборно-агрегатный отсек…У Дракона его нет.
ступень может взорваться ранее, или потерять тягу, или уйти вбок.Мне кажется многовато допущений. В том смысле что на общую вероятность принятия ислама влияет на уровне погрешности.
опять же, КТДУ расположена в ПАОВ котором у Союза расположена часть СЖО. А в спускаче Союза — двигатели причаливания и ориентации, они же управления посадкой.
Если взрыв на орбите — да, мучительная медленная смерть. а если еще при выводе — то шансы есть.Как бы двигатели обычно взрываются при запуске. В случае КТДУ — именно на орбите.
У Дракона его нет.
И куда-ж они солнечные панели крепят в таком случае?
:-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. «проставка» между СА и последней ступенью все-же есть)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну то есть отсек таки есть, только название у него нерусское.
Что кажется несколько неудивительным, если вспомнить в какой стране его делали…
Что кажется несколько неудивительным, если вспомнить в какой стране его делали…
Дело не в названии, у него назначение совсем другое. У Союза это двигательная установка, топливо, служебные системы. У Дракона это негерметичный грузовой отсек + солнечные панели.
Насколько я понял суть изначального комментария,
этот блок может сыграть роль демпфера. И абсолютно не важно, двигатели там будут или ПН.
вот этого, если что
а вот тут далеко не факт — ступень может взорваться ранее, или потерять тягу, или уйти вбок. между ступенью и СА есть приборно-агрегатный отсек…
Авария в полете. Оставшуюся без САС капсулу таранит горящая ступень.
а вот тут далеко не факт — ступень может взорваться ранее, или потерять тягу, или уйти вбок. между ступенью и СА есть приборно-агрегатный отсек…
этот блок может сыграть роль демпфера. И абсолютно не важно, двигатели там будут или ПН.
В спускаемом аппарате тоже есть двигательная система на перекиси, для поддержания ориентации при входе.
А я вот не уверен. СА при возвращении на Землю нормально переживает гораздо бОльшие температуры, чем температура горения керосина (кислород при нарушении целостности корпуса ракеты относительно быстро улетучится, так что горение керосина в основном будет идти в воздухе, а не в кислороде). Ну посидят космонавты полчаса вСоюз падает обратно на ПАО и горящую ракетутут без вариантов. летальный исход.
Проблема в том что ему не затормозиться, парашут сгорит, и мощи ДМП не хватит.
Космонавты на старте лежат в индивидуально подогнанных ложементах, которые (теоретически, во всяком случае) должны идеально распределять нагрузку по всей спине, так что удар от падения с вершины ракеты без парашюта, я думаю, можно перенести (пусть и с травмами).
Штатная посадка Союза на землю с парашютом сравнивают с обычным ДТП на скорости 60 км/ч. Без парашюта — это без вариантов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, это с ними такие удары получают космонавты при штатном приземлении.
Вы про амортизаторы под ложементами не забыли?
При чем здесь я? Это не мои придуманные истории. С парашютами, с двигателями, с амортизаторами… мягкая посадка — это очень больно, ребра ломали.
Кто и когда? Список, пожалуйста.
Даже гугл выдает ссылки на Хабр
Вы материал по ссылке прочитали? Там речь идет о нештатном спуске. Вы можете привести случаи, когда космонавты получали переломы ребер при штатном спуске? Просто список — корабль/фамилии космонавтов получивших травмы. Буду премного благодарен, если со ссылками на официальные письменные источники.
Вы материал по ссылке прочитали?Читал
В общем, на Союзе даже при полностью штатной посадке космонавты получали травмы — от сломанных зубов до переломов рёбер.
Буду премного благодарен, если со ссылками на официальные письменные источники.Только инсайды, никаких источников. Может Valerij56 поделится.
Ну вопрос сложный, сколько там РДТТ погасят. Плюс может и ориентация уйти.
Дауж. Тонкая разница в том, что такое понятие, как на порядок лучше — это просто пальцем в небо, а не конкретика. То, что САС должна работать на 120%, то никто не спорит.
САС и Союза, и Аполлона — 4 двигателя на длинной штанге.
Вы не поверите, но у САС Союза есть еще двигатели. И они не на штанге)
И кстати именно они спасли экипаж в крайней аварии. На 115 секунде штангу сбрасывают. Но, тем не менее, экипаж был спасен. Уже без этой штанги)
в крайней аварии
в последней аварии.
В авиации (и у космонавтов) никогда не говорят «последней».
Последним может быть только путь!
Суеверия-с)
Последним может быть только путь!
Суеверия-с)
А крайними бывают плоть, Север, мера, срок и необходимость(с)
Летуны вас не поймут-с!
Выражения «Последний полет» или там «Последний прыжок» они применяют ну ооооочень неохотно.
Так что — крайний! И никаких гвоздей :-)
Выражения «Последний полет» или там «Последний прыжок» они применяют ну ооооочень неохотно.
Так что — крайний! И никаких гвоздей :-)
У меня к вам два вопроса:
1. А почему не «заключительный» или «финальный»?
2. Используете ли вы в повседневной жизни фразы вроде «крайний день», «я тебе крайний раз говорю», «первый и крайний», ну или «предкрайний»?
1. А почему не «заключительный» или «финальный»?
2. Используете ли вы в повседневной жизни фразы вроде «крайний день», «я тебе крайний раз говорю», «первый и крайний», ну или «предкрайний»?
А причем здесь пилоты? Ну, есть у летчиков и десантников, как и альпинистов, такое суеверие.
У инженерно-конструкторского состава в аэрокосмосе такого не наблюдается.
У инженерно-конструкторского состава в аэрокосмосе такого не наблюдается.
Больше того скажу! С дырками и отверстиями — та же фигня. Люди, которые мнят себя строителями — очень ругаются на слово «дырка» и брызгая слюной вопят, что «это отверстие!!!». А люди, которые строили реально работающие объекты класса АЭС и ГЭС — совершенно спокойно называют дырку дыркой.
Меньше пафоса, господа!(С)
«После взрыва сверхновой образовалось Черное Отверстие». Звучит?
Мне строители так объяснили: Все, что по проекту и согласовано — отверстие. Остальное — дыры.
Мне строители так объяснили: Все, что по проекту и согласовано — отверстие. Остальное — дыры.
Все, что по проекту и согласовано — отверстие.
А мне некоторые строители объясняли, что оно все — отверстие. Но когда общался с реально очень опытными людьми, которые проектировали некоторые из «всесоюзных строек» — они совершенно спокойно называли дырки дырками. И отверстия — тоже называли дырками.
У нас пара преподавателей в универе любили подкалывать на эту тему :)
Летуны — это админы-айтишники, который ордятся работой "с авиацией"? Это от них можно услышать "крайняя версия".
Так что — крайний! И никаких гвоздей :-)
А вы когда забивали свой крайний гвоздь? "Это крайняя пачка гречки, нужно в магазин идти".
MacIn — админы, конечно не инжнерно-конструкторский состав, но некоторый уж очень любят. Как и некоторые туристы-водники, мнящие себя морскими волками (в отличии от мерзких сухопутных крыс), тоже смешно выглядят.
Корень суеверия в том, что, например, «последний полёт» окажется последним вообще, следующий или не совершится, или будет катастрофичным. В этом свете применение к аварии слова «последняя» смотрится не так и плохо.
Для аппарата авария последняя независимо от Вашего отношения к этому слову :)в крайней авариив последней аварии.
Для аппарата авария последняя независимо
Но кто-то не хочет, чтобы это была последняя авария. Кто-то хочет, чтобы это была крайняя авария, которая будет повторяться снова и снова.
(смайл)
Суеверия — такая штука. Когда люди не хотят включать мозг… Не осознают элементарных вещей. Даже в этой парадигме: Крайним может быть вылет. А авария — она должна быть последней. Всегда.
Суеверия — такая штука. Когда люди не хотят включать мозг…
… тогда возникает карго-культ.
Слово «крайний» вообще означает положение в пространстве, а не во времени.
Поэтому «крайняя авария» это вообще не по-русски звучит.
Поэтому «крайняя авария» это вообще не по-русски звучит.
Если САС в случае срабатывания рванёт на этой длинной штанге далеко от капсулы, то результат для экипажа будет ровно тот же. Даже скорее хуже.
Не могли бы вы пояснить, чем именно будет хуже для экипажа взрыв снаружи капсулы (когда уже имеет место быть взрыв снаружи капсулы), по сравнению со взрывом внутри капсулы?
Здесь надо понять есть ли у капсулы с экипажем шанс удачно приземлиться если взорвался носитель, а затем при срабатывании взорвалась САС. Я правда не знаю, поскольку не специалист. Если такой шанс есть, то я поторопился в суждениях.
Если же такого шанса нет, то как по мне лучше мгновенная смерть чем несколько секунд весьма специфичных впечатлений (вроде так с Челенджером было).
Если же такого шанса нет, то как по мне лучше мгновенная смерть чем несколько секунд весьма специфичных впечатлений (вроде так с Челенджером было).
Здесь надо понять есть ли у капсулы с экипажем шанс удачно приземлиться
Шанс — пока все не взорвалось — есть. В случае капсулы и взрыва снаружи. Если капсула уцелела и экипаж жив — можно «выстрелить» штатный посадочный парашют и приземлиться на нем. А когда взрыв внутри капсулы — то никакой разницы, уронить жестянку с фаршем с 5 километров, или плавно посадить — действительно, уже нет.
Почему-то первая мысль была, что если взорвалась САС, то дальше уже ничего не сработает. Конечно это зависит от реализации, но думаю там действительно этот вопрос проработан.
Признаю — поторопился.
Признаю — поторопился.
можно «выстрелить» штатный посадочный парашют
Это только если взрыв САС не повредит крышку парашютного отделения.
> можно «выстрелить» штатный посадочный парашют и приземлиться на нем
Куда, на горящую РН?
Два варианта — САС взрывается до старта — для посадки на парашюте нужно: 1. поднять капсулу вверх (чтобы собственно парашют раскрылся и отработал), 2. увести капсулу вбок (чтобы не продолжать гореть на РН или не сесть обратно на РН). Второй вариант — после старта. Набрали уже некоторую скорость и высоту, проблемы с РН. Опять же, надо как-то отвести капсулу от РН (сильно вперед и вбок), чтобы раскрыть парашют и не задеть РН и продукты её распада.
Куда, на горящую РН?
Два варианта — САС взрывается до старта — для посадки на парашюте нужно: 1. поднять капсулу вверх (чтобы собственно парашют раскрылся и отработал), 2. увести капсулу вбок (чтобы не продолжать гореть на РН или не сесть обратно на РН). Второй вариант — после старта. Набрали уже некоторую скорость и высоту, проблемы с РН. Опять же, надо как-то отвести капсулу от РН (сильно вперед и вбок), чтобы раскрыть парашют и не задеть РН и продукты её распада.
Ракеты могут взрываться сильно по-разному.
Недавние взрывы Союза и Ф9 были безопасны для ПН даже без её отделения — ударная волна так и не дошла.
Недавние взрывы Союза и Ф9 были безопасны для ПН даже без её отделения — ударная волна так и не дошла.
> Недавние взрывы Союза и Ф9 были безопасны для ПН даже без её отделения — ударная волна так и не дошла.
Я, признаюсь, пропустил эти новости. Что там в итоге с ПН произошло? РН прогорела до конца и огонь не тронул ПН?
Я, признаюсь, пропустил эти новости. Что там в итоге с ПН произошло? РН прогорела до конца и огонь не тронул ПН?
В случае с Ф-9 в 2015 Дракон улетел по баллистической передавая телеметрию, в 2016 спутник упал с ракеты оземь и только тогда взорвался. Но там настоящих взрывов с детонацией и не было.
С Ф9 уже написали, в 2016 спутник вообще сначала остался висеть на стреле, и только потом упал когда она от огня гнуться начала.
С Союзом — недавний запуск просто разрушение 2й ступени без взрыва, остаток полетел по баллистической.
С Прогрессами — два упали на Алтай по баллистической без повреждений, у одного взрывом третьей ступени (осколками?) был повреждён двигательный отсек, телеметрию и картинку передавал.
С Союзом — недавний запуск просто разрушение 2й ступени без взрыва, остаток полетел по баллистической.
С Прогрессами — два упали на Алтай по баллистической без повреждений, у одного взрывом третьей ступени (осколками?) был повреждён двигательный отсек, телеметрию и картинку передавал.
По-моему, это довольно исключительные ситуации, и рассчитывать только на парашют даже в них не стоит.
Это ВСЕ произошедшие за последние четверть века аварии ракет, пригодных для пилотируемых полётов, про которые хоть что-то известно что случилось с ПН
чтобы не продолжать гореть на РН
Тут есть смысл вспомнить, что «капсула» покрыта абляционной защитой со всех сторон. При неконтролируемых условиях горения смеси топливо+окислитель в открытом пространстве температура и энергия будет не больше, чем при баллистическом спуске с орбиты. Соответственно, защита может продержаться очень долго.
И как это отменяет то, что без увода капсулы от РН парашют практически бесполезен?
Посмотрел хорошее кино… www.youtube.com/watch?v=2PcEGej_hDw
САС Союза — очень интересно работает. Двигателей там не 4 — а штук 12-14… Включаются не все сразу, а какая-то часть. А часть включается позже…
Для посадки используется штатный парашют, но раскрывается он реально долго. Т.е. был я не прав, за 50 метров высоты Союза этот парашют не раскроется… Там одна длина строп — метров 30, не считая вытяжного парашюта…
САС Союза — очень интересно работает. Двигателей там не 4 — а штук 12-14… Включаются не все сразу, а какая-то часть. А часть включается позже…
Для посадки используется штатный парашют, но раскрывается он реально долго. Т.е. был я не прав, за 50 метров высоты Союза этот парашют не раскроется… Там одна длина строп — метров 30, не считая вытяжного парашюта…
Обычный «человеческий» парашют раскрывается довольно долго (емнип, у некоторых моделей минимум метров 30 надо на одно только раскрытие, у остальных еще больше). Чего уж говорить про таких монстров, как у сабжа.
Ну при падении с 50 метров высоты Союза — 30 метров на раскрытие парашюта — нормально… Но да, когда длина строп под 30 метров — то тут надо с помощью САС утащить капсулу метров на 200-300 вверх, чтобы штатный парашют успел раскрыться.
Но тут другая тонкость — многократное резервирование. Да, при катастрофическом сбое и, одновременно, взрыве САС целиком — не поможет. Но даже при простом пожаре, если два пожара или больше — это уже умышленный поджог и совсем другие нормы и статьи УК… (и да, бывали случаи «двух пожаров», но за примерно всю историю человечества не было ни одного случая, когда это бы случилось само по себе, без предумышленного поджога в нескольких местах.)
Но тут другая тонкость — многократное резервирование. Да, при катастрофическом сбое и, одновременно, взрыве САС целиком — не поможет. Но даже при простом пожаре, если два пожара или больше — это уже умышленный поджог и совсем другие нормы и статьи УК… (и да, бывали случаи «двух пожаров», но за примерно всю историю человечества не было ни одного случая, когда это бы случилось само по себе, без предумышленного поджога в нескольких местах.)
Кроме этих 30 метров на раскрытие, нужно еще хз сколько, чтобы компенсировать скорость, набранную за эти 30 метров.
Я, кстати, читал про системы выброса парашюта (т.е. бабахает всей укладкой вверх, без вытяжного для собственно вытягивания), тут можно сильно уменьшить минимальную высоту. Но таки опять же, надо как-то будет хоть немного оторвать и отвести капсулу от РН.
> и да, бывали случаи «двух пожаров», но за примерно всю историю человечества не было ни одного случая, когда это бы случилось само по себе, без предумышленного поджога в нескольких местах
Ну так вероятность пожара/проблем на РН и одновременного (последующего) отказа САС таки не нулевая, и вроде как такое уже было.
А вот про умышленный поджог я не слышал, у вас есть источники почитать?
Я, кстати, читал про системы выброса парашюта (т.е. бабахает всей укладкой вверх, без вытяжного для собственно вытягивания), тут можно сильно уменьшить минимальную высоту. Но таки опять же, надо как-то будет хоть немного оторвать и отвести капсулу от РН.
> и да, бывали случаи «двух пожаров», но за примерно всю историю человечества не было ни одного случая, когда это бы случилось само по себе, без предумышленного поджога в нескольких местах
Ну так вероятность пожара/проблем на РН и одновременного (последующего) отказа САС таки не нулевая, и вроде как такое уже было.
А вот про умышленный поджог я не слышал, у вас есть источники почитать?
у вас есть источники почитать?
Начать можно с СП 1.13130.2009, а дальше по ссылкам из него. Это нормы и правила в отношении противопожарной защиты. Нормами официально разрешено не учитывать вероятность двух пожаров. Было еще какое-то письмо от то ли пожнадзора, то ли от ВНИИПО, что все известные случаи двух и более пожаров — умышленные поджоги. Но сейчас гуглинг на почти все запросы со словом «пожар» дает ссылки на новости про собор…
Так в сабже не обязательно именно два пожара. Может быть один, на РН. А САС может отказать из-за него (или по другим причинам).
может отказать из-за него (или по другим причинам)
Вот в этом весь и смысл. Веротяность того, что САС откажет из-за внешних причин — должна тщательно стремиться к нулю. САС должна быть примерно полностью автономна (с точностью до сигнала, что «пора») и не зависеть функционально от других систем корабля и РН. Этот принцип Спейсы попытались нарушить — они пытались прикрутить двигатели САС к какой-нибудь полезной функции после взлета. Идея в чем-то похвальная, но… Это таскание лишней массы на орбиту. Могли бы что-нибудь более полезное запустить. Это запредельное усложнение системы, которая должна быть проста и прямолинейна как гвоздь.
Их конкуренты сейчас изза похожего решения снижают производство основной серии самолётов по причине затоваривания складов. .
Их конкуренты вообще отказались от In-flight Abort test, потому что это не обязательный пункт в сертификации и заменили компьютерной симуляцией.Не принимайте сильно серьезно, просто ради развлечения: а что если это ЧП было попыткой заставить конкурентов все-таки проводить реальные испытания и потратить больше денег?
какой-то мазохистский метод.
испытание — может быть попыткой заставить конкурентов _тоже_ провести испытания.
но вот взрыв (с разрушением корабля?) — вряд ли.
испытание — может быть попыткой заставить конкурентов _тоже_ провести испытания.
но вот взрыв (с разрушением корабля?) — вряд ли.
Ну почему-же? Само испытание, как и взрыв заставить проводить испытания не сможет. А вот регулятор, который скажет «докажите что ГМО безопасно» «Проведение испытаний обязательно, т.к. даже у Спейсов рвануло, а что будет если рванет во время эксплуатации?», вполне может обязать всех игроков рынка выполнять одинаковые требования. В конце концов в США уровень коррупции настолько велик, что местами даже узаконен.
Да понятно что бред конечно. Логика тут такая — показать что вот в этом моменте есть реальная опасность. И дальше покупателям раакеты заявить — а вот смотрите, мы потратились и провели лучше испытания, мы можем уверенно заявить что мы починили опасную проблему. А вот конкуренты решили сэкономить и менее уверены что все пройдет хорошо.
Если подходить серьезно, то, конечно, нужно считать риски — насколько реальное испытание их уменьшает по сравнению с эмуляцией и расчетами, считать стоимость потерянной капсулы по сравнению с возможной выгодой от того что конкуренты тоже начнут тратиться на такие испытания в добавок к эмуляции (или выгоду от лучших контрактов из-за более позитивного имиджа) и посчитать возможный урон репутации — все-таки это ЧП и взрыв, пусть и только на испытаниях. На мой совершенно диванный взгляд выгода будет совершенно несопоставима затратам.
Если подходить серьезно, то, конечно, нужно считать риски — насколько реальное испытание их уменьшает по сравнению с эмуляцией и расчетами, считать стоимость потерянной капсулы по сравнению с возможной выгодой от того что конкуренты тоже начнут тратиться на такие испытания в добавок к эмуляции (или выгоду от лучших контрактов из-за более позитивного имиджа) и посчитать возможный урон репутации — все-таки это ЧП и взрыв, пусть и только на испытаниях. На мой совершенно диванный взгляд выгода будет совершенно несопоставима затратам.
Такие испытания — инициатива самых Спейсов.
Так я об этом и говорю — такое своеобразное послание конкурентам: «Смотрите, мы тоже посчитали и в расчетах все хорошо, а на испытаниях взрыв. Вы уверены что у вас без испытаний не будет взрыва на реальном запуске? Давайте ка тоже тратьте деньги, нечего тут на людских жизнях экономить!»
Они как раз тратят больше, а делают меньше.
Это не значит что не имеет смысла мотивировать их тратить еще больше и делать еще меньше. Конкретно в этом примере, я повторюсь, это скорее бред чем нет, но логика вполне адекватна сама по себе, вопрос только в стоимости.
Да и всем там до одного места, что делают у Спейсов, они живут в своем мире… до определенной поры. Посмотрим, что там Спейсы и Спейсам скажут по этому поводу.
Да и всем там до одного места, что делают у Спейсов, они живут в своем мире…Извините, но поверить в это утверждение я не могу. Оно противоречит логике, здравому смыслу и наблюдениям сразу.
Объясните тогда один феномен — они получают контракты за больше деньги на 50+% и в ус не дуют.
Вы бы хоть ссылки на ваши данные покидали что ли. Ну и то что они при этом
в ус не дуютдля меня тоже совершенно неочевидно.
Ссылки на Старлайнер и пуски ЮЛА? Из последнего, то ЮЛА скинули планку и выиграли пуск за 148 миллионов, Спейсы еще судились, почему им отдали, а не Спейсам с ниже ценником. Но потом отозвали иск. А ранее контракты в 2-3 раза больше, по сравнению со Спейсами. Старлайнер…
The last thing I want to mention, but only for the Starliner and Crew Dragon is their cost of development. The Starliner has received $4.8 billion in total for development and the first round of launches, while SpaceX received 3.1 billion. This includes 2 demo launches and 6 operational flights from each company.Изучайте, считайте, анализируйте. Но простая логика говорит, что за одни и те же услуги платить на 50% больше — это немного не честно.
Now I really don’t want to go down a spitting match of why they received such different amounts, but it likely had to do with each companies proposal. SpaceX likely quoted less initially. Perhaps after SpaceX flies a few dozen astronauts, they can charge a little more for increased confidence from NASA… kind of like how they were able to increase the price of the cargo resupply missions once they proved to be reliable and after they gained a better sense of the costs of running the program.
Может торопились, чтобы под дату подогнать тест. /sarcasm
Написали бы в заголовке что при тесте, а то я уже перепугался, так как заголовок слишком кричащий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут зависит от того, где смешение происходит. А происходит оно в камере сгорания скорее всего. А давление в топливосистеме всегда должно быть выше давления в КС, тогда оба компонента топлива будут "вытекать", а не "втекать". К тому же в КС самое большое сечение — сечение сопла и туда будет уходить почти весь лишний продукт при перекосе давления в вытеснительных системах. К тому же попадание второго компонента топлива в трубопроводы первого сразу же приведет к возгоранию в месте контакта->повышению давления и "закупориванию" для дальнейшего поступления.
Ну и там наверняка есть система управления этим всем со всякими bypass клапанами и проч., которая наверняка должна в этом случае сработать так, чтобы стабилизировать отношение двух компонентов, ибо это важнейшее условие для работоспособности двигателя
Поэтому такой вариант мне кажется маловероятным.
Возвращаясь опять к Чертоку и его книге. Насколько я читал, «вытесняющий газ» еще является элементом противопожарной системы. При испытаниях той же Н1 были случаи разгерметизации топливопроводов, взрывов двигателей на старте и т.п. Но пока в баллонах наддува был газ — все работало без пожаров, не смотря на то, что топливо вытекало из повреждённых трубопроводов внутрь ракеты. Но так как весь внутренний объем двигательных отсеков заполнил негорючий газ наддува — пожара не произошло. Кончился газ — только тогда взорвалось всё. До этого отключились поврежденные двигатели но ракета летела по программе.
У использования вытесняющей схемы инертными газами есть одна особенность. В баках в основании конечно есть крестовины, препятствующие воронкообразованию при быстром расходе. Но если все же воронка пошла и «хлебнула» инертного газа, который уйдет в камеру сгорания, то движок «чихнет», и тут уже как повезет.
Роскосмос проделал огромный путь в направлении пилотируемых полётов, это было не за год и не за два, всё было разработано и отточено. Одно дело грузы и спутники отправлять, а совершенно другое дело живого человека.
Уверен, всё получится, не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Уверен, всё получится, не ошибается только тот, кто ничего не делает.
надо поднимать цену за пилотируемые полёты, носынг пёрсонал, онли базинесс;
они считают себя выигравшими космическую гонку, хотя всё время идут в фарватере, показывать фарватер — услуга платная, всегда так было;
что делала и делает матрасия при отсутствии у нас доступных технологий — вводит всяческие санкции и мешает их (технологии) получать и покупать даже у третьих стран, хотя казалось бы «свободный рынок», но нет, он сильно несвободный; сейчас матрасия с пилотируемыми полётами сидит в луже по самые гланды — есть шанс отыграться, хоть немного, надо его использовать; и не надо питать иллюзий о том, что если рф сейчас этого не сделает, то матрасия потом ответит вежливостью на вежливость, не было такого ни разу пока и в обозримом будущем не предвидится;
испытали, облажались, первый реальный старт отложен, надо форсировать разработку и постройку, вливать бабла и привлекать новых людей (пишите дальше про «гениальность» и «самодостаточность» маска); будь такая ситуация зеркальной, поменяйся рф и матрасия ролями — рф тупо не получила бы сейчас доступа в космос (аналогичных примеров поменьше и подешевле — масса); матрасия не стесняется рвать контракты, нарушать договорённости и менять условия в одностороннем порядке — подобным хамам надо платить той же монетой вдвойне и более, иначе — не поймут, и даже если не поймут, то хоть заплатят за своё непонимание (-- капитализм, он такой); отработанные процессы и технологии стоят дорого, матрасия демпингует на грузовых запусках — это их личное дело, хочет доплачивать за всех — пусть доплачивает, и раз такая богатая, тогда пусть доплачивает ещё и за себя, за реально недоступную ей сейчас процедуру; и пусть она купит за остаток срока втрое меньше мест для своих космонавтов, зато по тройной цене, на разницу можно своих отправить, а можно и банально посорить деньгами; и не надо бояться испортить какие-то мифические хорошие отношения с матрасией, которых нет, потому что всё уже давным давно испортила она сама;
они считают себя выигравшими космическую гонку, хотя всё время идут в фарватере, показывать фарватер — услуга платная, всегда так было;
что делала и делает матрасия при отсутствии у нас доступных технологий — вводит всяческие санкции и мешает их (технологии) получать и покупать даже у третьих стран, хотя казалось бы «свободный рынок», но нет, он сильно несвободный; сейчас матрасия с пилотируемыми полётами сидит в луже по самые гланды — есть шанс отыграться, хоть немного, надо его использовать; и не надо питать иллюзий о том, что если рф сейчас этого не сделает, то матрасия потом ответит вежливостью на вежливость, не было такого ни разу пока и в обозримом будущем не предвидится;
испытали, облажались, первый реальный старт отложен, надо форсировать разработку и постройку, вливать бабла и привлекать новых людей (пишите дальше про «гениальность» и «самодостаточность» маска); будь такая ситуация зеркальной, поменяйся рф и матрасия ролями — рф тупо не получила бы сейчас доступа в космос (аналогичных примеров поменьше и подешевле — масса); матрасия не стесняется рвать контракты, нарушать договорённости и менять условия в одностороннем порядке — подобным хамам надо платить той же монетой вдвойне и более, иначе — не поймут, и даже если не поймут, то хоть заплатят за своё непонимание (-- капитализм, он такой); отработанные процессы и технологии стоят дорого, матрасия демпингует на грузовых запусках — это их личное дело, хочет доплачивать за всех — пусть доплачивает, и раз такая богатая, тогда пусть доплачивает ещё и за себя, за реально недоступную ей сейчас процедуру; и пусть она купит за остаток срока втрое меньше мест для своих космонавтов, зато по тройной цене, на разницу можно своих отправить, а можно и банально посорить деньгами; и не надо бояться испортить какие-то мифические хорошие отношения с матрасией, которых нет, потому что всё уже давным давно испортила она сама;
Вообще проблема известна и решается элементарно тестовым прожигом двигателей перед стартом. У РН этот метод свел почти к нулю аварии по причине взрыва двигателя. Исключение — «Зенит» у которого чудо-турбина РД-170 может прогореть буквально от ниточки с бязевой тряпки в баке и несколько раз таки прогорала в полете.
Ну что, кто не ошибается мы все знаем… Рогозин.
Хорошо, когда рабочая неделя начинается на позитиве :)
«у соседа корова сдохла. пустячок, а приятно»©? так, чтоль?
Нет, не так. Не у соседа, а у ближайшего конкурента. И выбор стоит так: либо сосед, либо мы. Сегодняшняя корова — это отсрочка нам минимум на год, чтобы привести привести начатые проекты в порядок, а также возможность отжать больше рынка. В общем, положительная для Роскосмоса.
У Роскосмоса тридцать лет было. Вы действительно считаете, что дело во времени?
Я хорошо понимаю, в чём дело. И каждый день с этим сталкиваюсь. Но не на той должности, чтобы принимать спасительные решения. Инженеров вообще редко спрашивают. Мы как та ясновидящая, которая уговаривала центральный офис закупить пару дисков в стойку под бекапы, но её никто не слушал.
Время — странная штука. Ночь перед экзаменом часто даёт больше, чем месяц подготовки.
Время — странная штука. Ночь перед экзаменом часто даёт больше, чем месяц подготовки.
Ночь перед экзаменом часто даёт больше, чем месяц подготовки.Лучшее, что можно сделать ночью перед экзаменом — хорошо выспаться.
Время — странная штука. Ночь перед экзаменом часто даёт больше, чем месяц подготовки.
Да, если начальники поднажмут в стиле «не рассуждая, пустить к дате», то даст так, что мало не будет. У Чертока в мемуарах есть примеры того, как давало. Ракетная техника не терпит суеты, чтобы сегодня дать, надо было начинать дело десять лет назад. Время странная штука, да.
Странные тут вещи происходят :) зачем то карму заминусовали…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, не у соседа, а у покупателя, не корова, а овца, и не сдохла, а заболела. И всё, что за год можно успеть, если до этого 20 лет пилили, это — ускорить попил, задрать цену за следующих пару запусков и приобрести Рогозину ещё одну виллу.
Извените, но Наса уже давно поставила ставки на спайсХ. Так что рано или поздно они всё равно на них пересядут. И в Роскосмосе это должны были понять и знать ещё 10 лет назад, если не быть слишком близоруким. Так что глупо смеяться/солить конкурентам, боюсь чтоб не получилось как в той пословице: не плюй в колодец… Да и развиваться нужно независимо есть ли конкурент или нет.
спайсХХм, интересные ставки.
солить конкурентамАмериканские санкции — это и есть в чистом виде ослабление нас, как противостоящей силы.
глупо смеятьсяНо и плакать из-за того, что спэйсы потеряли Dragon, я не буду.
SpaceX — серьёзный, опасный противник. Это наш конкурент. Нельзя допускать в себе ни грамма сочувствия. Это не игрушки. Это гонка с очень высокими ставками.
Всё, в этой ветке я больше отвечать не буду. Минусаторов развелось — хоть вообще дома сиди. Но признайтесь честно, себе: с каким чувством вы сами открывали топик?
И выбор стоит так: либо сосед, либо мы.
Сидит алкаш на завалинке — "вот, у соседа корова сдохла, так что мы продолжим бухать и ничего не делать ещё годик, а то если бы не это — кому такие нужны?"
Как-то так ваша радость выглядит.
Ночь перед экзаменом часто даёт больше, чем месяц подготовки.
Ну тогда понятно откуда проблемы у нас в отрасли.
Ну хотя бы он красиво взорвался. По голивудски прям. Наверняка ведь когда-нибудь потом снимут блокбастер про спейс-икс.
Нормальное явление.
детские болезни.
Лучше на стенде, чем в полёте.
детские болезни.
Лучше на стенде, чем в полёте.
Crew Dragon взорвался