Комментарии 326
Илон Маск отметил, что как только Tesla получит необходимое разрешение регулятора, так сразу «передвинет переключатель» и все автомобили с Full Self-Driving одновременно научаться передвигаться самостоятельно по городским улицам
Напомнило:
" — My CPU is a neural net processor; a learning computer. But Skynet pre-sets the switch to read-only when we're sent out alone.
— Doesn't want you doing too much thinking, huh?
— No.
— Can we reset the switch?" (С)
Tesla Vision uses path prediction to accurately predict how a road will extend, even when it can’t see around the corner pic.twitter.com/09qPkpqwSC
— Tesla (@Tesla) April 23, 2019
система предугадывает повороты, даже если их не видит.
Видео оборвалось на самом интересном месте!
Судя по положению зеленых полосочек — здесь должно было быть ДТП со встречной машиной…
Вот есть вчерашнее видео
Это видео нужно сдавать в прокуратуру и подавать коллективный иск от всех владельцев Тесла.
Официально запрещено снимать руки с руля.
Из официального документа Тесла: «Warning: Autosteer is a hands-on feature. You must keep your hands on the steering wheel at all times.»
Кроме этого, «Do not use Autosteer on city streets, in construction zones, or in areas where bicyclists or pedestrians may be present.»
Т.е. нельзя включать нигде, кроме автобанов, моторвеев, некоторых интерстейтов и некоторых платных дорог во Франции. На всех остальных дорогах могут быть пешеходы или велосипедисты.
Но в целом — отлично. Только бы наши разрешили автомобилям передвигаться без водителя.
Только бы наши разрешили автомобилям передвигаться без водителя.
Основное, что делает Маск — это не сами компьютеры на колёсах, он продавливает изменения в законодательстве, чтобы FSD-машины могли свободно и официально ездить по всем дорогам.
Целевая аудитория теслы мне не видится склонной к шарингу, как минимум в контексте сдачи своего автомобиля. Хотя быть может кейс и есть, типа я не плачу за паркинг, и пока я в офисе тесла роботаксует, потом поедет на автозарядку и автодетейлинг, чтоб к моему выходу сверкать и пахнуть у входа.
Целевая аудитория теслы мне не видится склонной к шарингу, как минимум в контексте сдачи своего автомобиля.
Это сейчас. А через 3-5 лет они покупают Model Z, а старую машину отправляют пастись в городские поля, зарабатывая денег на Model Z+. К тому времени наверняка Tesla сделает сеть автомоек-химчисток по аналогии с сетью Super Charger, ведь они сами собираются запускать собственный флот robotaxi, и ничто не мешает им оказывать дополнительные услуги участникам их сети.
Ну это ещё можно нарушить, белые и чёрные списки, например. База проверенных пассажиров со скидкой, страховой депозит. В принципе это решаемо, хотя и не гладко.
Кто будет убирать салон до и после шаринга?
Наоборот. Пришло время прибраться в салоне? Отправляешь машину на подработку, пускай заработает себе на «салон красоты». И сама же туда съездит :)
Кстати уже сейчас можно свой дом сдавать, на время пока вы на работе.
Tesla готова выкупать старые авто, которые были в лизинге. Так что это потом уже не проблема владельцев.
И любой желающий может купить себе парк роботакси, чтобы зарабатывать на них, оплачивая комиссию Tesla по аналогии с AppStore.
И важная мысль дня: «Скоро люди поймут, что на автономных автомобилях ездить гораздо безопаснее, чем с живым водителем. Вспомните, раньше у лифтов был рычаг, который дёргал человек, а он мог быть уставшим или пьяным и мог дёрнуть рычаг не вовремя [ужасы]. А теперь у вас есть кнопки, на которые вы нажимаете.»
twitter.com/ashk4n/status/1112025340644196352
А они заставили свернуть Теслу на встречку, просто разместив три стикера на дороге, без всякого физического взлома.
То есть возможны успешные атаки на нейросети подсовывая им изображения с небольшими дополнениями. Вот тут картинка с пандой например habr.com/ru/post/449188/#comment_20069244
Я решил напомнить, что нейросеть можно заставить увидеть чего нету.
Относится так, что обучения не достаточно для правильного распознавания 3D и дорожной ситуации в 100% случаях и лидар совсем не помешает.
Нейросеть не «видит», как человек, эти атаки возможны by design.
Я показываю, что успешно обманывают нейросетьЕще раз. Ветка о другом, вы хотите продавить свою тему. Нарисуйте новую ветку и там продвигайте.
Относится так, что обучения не достаточно для правильного распознавания 3DВы читаете по диагонали? Я же писал о том, что они учитывают ложные срабатывания и прочее. Да, это не стандартно и обман, но автопилот должен на это адекватно реагировать. Кроме зрения есть радары и «парктроники» по периметру.
Ветка о другом
Да ну?
Ветка начиналась именно про нужность/ненужность лидаров, это вы начали ее на обучение сворачивать.
Кроме зрения есть радары и «парктроники» по периметру.
Что-то сомневаюсь что при выезде на встречку это сильно поможет.
Веймо и Крузы поможет лидар, когда они выедут на встречку?
Веймо и Крузы поможет лидар, когда они выедут на встречку?
Лидар поможет не выехать на встречку.
Вы серьезно не понимаете разницу между измерянной 3D картинкой и предположительным 3D, посчитанным алгоритмом, который можно ввести в заблуждение?
Лидар поможет не выехать на встречкуВы продавец лидаров? Отбойник не всегда помогает, чтобы не выезжали на встречку.
Вы серьезно не понимаете разницу между измерянной 3D картинкой и предположительным 3D, посчитанным алгоритмом, который можно ввести в заблуждение?Вы серьезно не понимаете, что все текущие системы далеки до идеалов, что лидары, что и камеры, только лидары по стоимости как не один автомобиль, а преимущества нет такого огромного.
лидары+камеры, это лучше чем только камеры
Если одновременно выехало множество машин с лидарами, то это означает множество ОЧЕНЬ неприятных проблем из-за взаимодействия их лучей.
Среди которых упомянутый одним из участников эффект Имперской Гвардии, когда в одной точке встретилось несколько лучей, то яркость луча в этой точке окажется существенно выше нормальной. А ведь есть ещё интерференция от когерентного излучения, дающая локальные максимумы яркости.
twitter.com/ashk4n/status/1112025340644196352
Кстати, искажение и порча знаков и другой дорожной инфраструктуры совершенно справедливо наказывается по закону во многих странах — тем более если это повлекло какие-то серьезные последствия.
Даже человеческое зрение можно обмануть оптическими иллюзиями, а тут нейросети, которые относительно недавно стали широко использоваться.
Например, ночью поставить знаки «одностороннее движение» с двух сторон одной и той же улицы. А потом хвалиться что я «взломал живых водителей».
Сравните это с картинкой, которую делает лидар, он реально нужен?
Насколько хорошо строится карта глубин, когда в кадр попадают повторяющиеся паттерны? Боюсь, сетка-рабица или ковёр что-то подобное может сбить с толку стереозрение.
Рекламные картинки есть рекламные картинкиУ лидаров не рекламные картинки?
Что может ещё дать лидар ко всему этому многообразию данных кроме дополнительной цены железки и софта?
Правильную 3D картинку, уже есть атаки на нейросети, где их можно заставить видеть чего нету.
Да что там говорить, даже для человеческого зрения есть оптические иллюзии.
И кстати глаза у человека 2, что дает 3D, то есть ближе к лидару.
Нужно как-то обеспечить уверенность, что искусственная нейронная сеть корректно распознаёт неизвестные ранее препятствия. Схема лидара на порядки проще, а значит проще доказать её надёжность.
уверенность, что искусственная нейронная сеть корректно распознаёт неизвестные ранее препятствия
Нейронная сеть не может распознать неизвестные ранее препятствия (её нужно тренировать на уже известных маркерах) — она просто даёт на выходе вероятности. С другой стороны любое препятствие для неё — это уникальный, неизвестный заранее, набор входных данных. При этом датчики могут быть самыми разными — и лидары и камеры и всё вместе.
Схема лидара на порядки проще
Лидар, конечно, на порядки сложнее камеры, собственно поэтому и на порядки дороже и менее надёжен.
Нейронная сеть не может распознать неизвестные ранее препятствия
При достаточном количестве данных нейронная сеть может выделять абстракции, позволяющие распознавать неизвестные объекты, не встречающиеся в тренировочных данных. А может и не выделять абстракции, а запоминать все примеры. Есть методы обучения, позволяющие повысить вероятность именно выделения абстракций. Но вот доказать, что сеть обучилась абстракциям корректно — довольно нетривиальная задача. Интересно, как они это делают. Их структура сети ужасна, как улицы Р'льеха довольно сложная, чтобы работать каким-то очевидным образом.
Пока не полностью посмотрел видео — кажется, они решают проблему огромным километражом тестовых данных. В принципе, этого может быть достаточно.
Лидар, конечно, на порядки сложнее камеры, собственно поэтому и на порядки дороже и менее надёжен.
Я сравниваю сложность некого "комплекса по определению координат препятствий" на базе сканера с алгоритмом выделения препятствий и на базе камер+нейронной сети определения глубины+нейронной сети выделения препятствий. Схема c лидаром (по идее) может обойтись без десятков миллионов непонятных коэффициентов, полученных машинным обучением. На снимках сканера сразу присутствует форма объектов, а не цвет.
Дороговизна лазерного сканера, насколько я понимаю, из-за высокой точности механики и оптики, а не сложности сканера как системы.
Но вот доказать, что сеть обучилась абстракциям корректно — довольно нетривиальная задача. Интересно, как они это делают.
Это есть в презентации ближе к концу. Они отрабатывают алгоритмы в «shadow mode», в виде фоновых процессов, которые сравнивают просчитанные действия системы с тем, что в этой ситуации по факту делает человек. Т.е. у них в реальной обстановке ездят сотни тысяч испытательных стендов. Если обнаруживается какая-то аномалия, то видео ситуации скидывается разработчикам и они разбирают, что не так.
Ещё был интересный пример, как они просили свой флот присылать фотографии велосипедов, закреплённых на машинах, чтобы система научилась это определять как один автомобиль.
Мне было более очевидно, что лидары могут выжигать узоры на сетчатках глаз. Или их мощность должна быть очень маленькой (<1мВт), если верить таблице классов лазерной опасности.
Смотря какой лидар (ака радар) вы используете и как. Представьте, сколько нужно сделать фотографий и обработать их моментально, чтобы понять где находятся объекты на дороге и куда движутся? А теперь представьте радар, за одино сканирование вы получите и расстояния и скорости объектов. Звучит заманчиво в плане энергопотребления? Именно поэтому, пока не было эффективного метода обработки массы фотоинформации, лидары имели значение, как энергоэффективное решение.
Проблема не в функциональности лидаров, они то работают как нужно и дают всю нужную информацию, проблема в том, что это сложная опто-механическая система, но с этим справились, предлагая уже с десяток решений на рынке. Проблема же камер для автопилота была в том, что нужно слишком много и слишком быстро обрабатывать данные, с чем в Тесла по заявлению в презентации начинают справиляться.
Проблема же камер для автопилота была в том, что нужно слишком много и слишком быстро обрабатывать данные, с чем в Тесла по заявлению в презентации начинают справиляться.
Они не то что начинают, они уже переплюнули свои предыдущие разработки в десятки раз и ставят FSD-комп на серийные машины. Они уже за счёт обработки видео получают карту глубин пространства, пример с картинками был в презентации. И ещё был пример сравнения показания фронтового радара и постобработки.
А чем вы измеряете количество информации или точнее под чем подразумеваете информацию? Фото слева — это двумерная матрица с цветовыми значениями элементов, фото справа — двумерная матрица ("натянутая на глобус"), где в каждом элементе находится информация о расстоянии и скорости элементов пространства. По одному фото слева сделать вывод (т.е. действие) сложно, а по фото справа — в руках вся необходимая информация для принятия решения за одно сканирование. Вся красота решения Тесла, что они смогли сделать очень эффективный по энергозатратам компьютер по обработке последовательностей фото, что даёт фору всем прелестям лидаров и машет им ручкой. До этого, способ обработки фотографий пачками был не достижим на старых технологиях и количествах доступной энергии.
А чем вы измеряете количество информации или точнее под чем подразумеваете информацию?
FDS — это по сути своей экспертная система, которая в реальном времени анализирует показания с набора датчиков и выдаёт команды на исполнительные устройства. Если экспертной системе уже достаточно информации для принятия правильного решения с вероятностью 99.9999%, то что добавит ещё один датчик с обвязкой и софтом? Цену автомобиля? Дополнительные ошибки? Увеличение вероятности отказа системы?
Человеку для качественного управления автомобилем достаточно двух глаз, даже монохромных. Цветное зрение повышает качество управления, проще светофоры видеть издалека. Спортсмены активно используют периферийное зрение для осмотра зеркал. Так же положительно на управление влияют уши и обратная связь через набор акселерометров в голове, шее и спине. Дополнительно ощущение вибраций и ударов через пальцы, ладони и ягодицы со спиной позволяет судить об исправности автомобиля, правильной выбранной скорости и качестве дорожного покрытия. И всё это в какой-то мере в FDS уже есть с довеском фронтального радара и боковых дальномеров.
По одному фото слева сделать вывод
Вы забываете, что процесс вождения автомобиля — это не дискретная обработка одной картинки, это постоянный процесс анализа и принятия решений. По одному скану лидара решение не принимается, нужно ещё к нему добавить кучу дополнительной информации (скорость, ускорение, азимут движения, скорости вращения колёс, угол поворота колёс и т.д. и т.п.). А зачем скан лидара, если такая же картинка делается из обычного видео?
сколько нужно сделать фотографий
Одну. На презентации это показывали. Их обученая нейросеть по одной фотографии понимает расстояние до машины.
А теперь представьте радар, за одино сканирование вы получите и расстояния и скорости объектов. Звучит заманчиво в плане энергопотребления?
Звучит очень плохо в плане энергопотребления. Ему нужен привод для вращения, плюс излучать свет, в отличии от камеры, которая статична и ничего не излучает.
они то работают как нужно и дают всю нужную информацию
Конечно, не дают даже близко. Они не читают свет светофора, знаки, разметку, цвета предметов (не смогут отличить покрышку на дороге от жёлтого пакета в форме покрышки), не видят куда смотрит пешеход (не понимают его намерений) и так далее.
предлагая уже с десяток решений на рынке
И каждое из решений на порядки дороже камер.
Проблема же камер для автопилота была в том, что нужно слишком много и слишком быстро обрабатывать данные
Это не проблема камер. Те же самые проблемы есть и у лидара — он тоже просто даёт массив точек. Это проблемы железа, которое эти данные обрабатывает.
Спасибо за поправки, очень к месту, в основном согласен, кроме: (1) вращающихся лидаров, ибо есть множество статичных радаров; (2) лидары никогда не расценивались как замена, а позиционировались как дополнение; (3) понять намерение пешехода дело даже не следующего поколения алгоритмов; (4) проблема разницы колеса и пакета решается для двух технологий одинаково, лидар тоже чётко говорит, что есть препятствие, где оно и куда движется, что достаточно для принятия решения (думаю можно привести множество примеров для двух технологий, которые не дадут пройти им экзамен).
понять намерение пешехода дело даже не следующего поколения алгоритмов
На презентации дали понять, что Tesla как минимум пытается это делать — например, если пешеход с телефоном, значит он источник повышенной опасности.
лидар тоже чётко говорит, что есть препятствие, где оно и куда движется, что достаточно для принятия решения
Вы не поняли. Колесо в данном случае просто лежит на дороге. Перед AI проблема выбора — объехать препятствие задев другой автомобиль или не обратить на него внимания. В случае пакета можно не обращать внимания. Лидару проще ошибиться и спутать пакет с покрышкой.
думаю можно привести множество примеров для двух технологий, которые не дадут пройти им экзамен
Для лидара таких примеров значительно больше. Все знаки, разметка, раскраска автомобиля (у полицейских приоритет) и прочее.
Лидар видит дальше, видит четче и видит в любых условиях. То, что у человека его нет это физическое ограничение а не благо. Не говорю что нужно отказаться от камер, но лидар + камеры это лучше и надежнее чем просто камеры. Дороже да, но они сейчас падают в цене и будут дальше падать. С другой стороны они не требуют такого мегакомпютера для нейронной сети как чисто камеры, можно на этом сэкономить — лидар для сканирования объектов и дорожной обстановки, камеры — для чтения знаков, светофоров и надписей.
Куда как более интересной мне видится ближняя зона. Там ультразвуковые датчики (по сути парктроник), и их немного. Пришел парковщик и поставил столбик вплотную к бамперу между датчиков. Как и кто его заметит? Прошел ледяной дождь или мокрый снег — датчики скисли все разом. Будут греть эти зоны или вообще не в курсе таких погодных явлений?
Прошел ледяной дождь или мокрый снег
Для подавляющего числа штатов США не проблема — там практически не бывает ни того ни другого, а когда случается, то это «бедствие» останавливает почти весь транспорт.
Будут греть эти зоны
Кстати, неплохая идея. У меня на машине как-то в сильный (по местным меркам) снег засыпало радар впереди машины — умный круиз контроль перестал работать.
Не видит он ни дальше (камера видит вообще на километры, хочу увидеть такой лидар, может у военных есть)
Лучшие по дальности промышленные образцы — до 6км при хороших условиях (riegl vz-6000).
-Всё что я говорил о лидарх правильно, но это касалось чужих лидаров. Но наши инженеры разработали супер-пупер лидар, который работает в Х раз лучше и в У раз дешевле. Мы делаем его сами и уверенны в нем. Профит.
Но гораздо чаще в дополнение к бинокулярному зрению использую возможности периферийного зрения, смотря одновременно в два зеркала, в салонное и левое. Иногда получается смотреть в три зеркала одновременно, но не долго, сознание быстро скатывается к привычному режиму. А у FDS 8 камер, работающих постоянно.
Посмотрите презентацию, там показывается сравнение количества данных, получаемых с лидара и с видеокамер. Лидар столько информации предоставить не может, это просто сканирующий дальномер.
Угу, а вы в курсе, что на нейросети можно проводить атаки?
Например добавив шум можно сделать из картинки панды гориллу (для нейросети).
А добавив на дорогу всего три стикера, практически невидимые человеку, можно заставить автопилот Теслы свернуть на встречку.
twitter.com/ashk4n/status/1112025340644196352
а вы в курсе, что на нейросети можно проводить атаки?
В курсе. Все эти картинки уже видел, ещё можно подкинуть картинок на обман систем распознавания лиц. И что? Если проводить аналогии, представьте, что Маск с сотоварищи сделали за три года 3dfx и гоняют на ней настоящие трёхмерные игрушки, пока остальные проходят Prince of Persia. А теперь представьте, что будет через 20 лет, когда они сделают GeForce RTX?
Меня вот больше интересует другой вопрос: мою личную нейросеть всю зиму атаковали коммунальные службы, посыпая дороги всякой дрянью, из-за которой ничего не видно, как в таких ситуациях будет работать FDS и рекомендуемый вами лидар? Кто им камеры будет протирать?
Хороший лазерный сканер (правда, для маркшейдерского применения) — он сам как 2-3 "теслы" стоит.
Данные со сканера в общем-то надёжнее, их немного проще обрабатывать, но как поведут себя на дороге пара десятков одновременно включенных сканеров? Камеры-то друг другу не мешают, им всем солнце светит.
им всем солнце светит.
Но… каким-то «в глаз», каким-то сбоку, каким-то вообще бликует так, что и не разберешь… А в результате машины заезжают под разворачивающиеся фуры…
С другой стороны, когда вокруг больше одной машины с лидаром — может быть еще хуже. У меня в машине банальный ультразвуковой парктроник сходит с ума, если где-то в радиусе пары сотен метров есть уборочная машина с ультразвуковым датчиком расстояния от щетки до бордюра.
Ну продавал был его (лидар) как опцию, которая делает что-то не критичное и не влияет на качество результата.
Лидары — ЗЛО!
Потому что я не хочу чтобы по дорогам, ездили машины с палёнными noname-лидарами и светили бы всем в глаза! habr.com/ru/post/431630
Потому что обязательно найдутся жадины, которые вместо фирменного сертифицированного лидара поставят, если не себе, так другим, абсолютно левый noname-лидар опасной мощности!
Разнесения частот/кодирования хватит от тысячи до десятков тысяч машин. Должно хватать. Другое дело, что можно достичь "эффекта имперской гвардии" (WH40k), когда один лазган ладар — полная ерунда, но 50 и больше — уже будут проблемы.
1. Свой процессор они решили разрабатывать потому, что не нашли ничего подходящего на рынке — решения других производителей слишком универсальны — никто не делает чипов специально для self driving. Поэтому решение от Tesla в разы превосходит любых конкурентов и по энергопотреблению и по производительности.
2. Два центральных процессора работают одновременно над одной и той же задачей — потом результаты их работы сравниваются и, если они совпадают, то идёт команда на управление автомобилем. Этим дублированием обеспечивается надёжность. Вообще, очень многие системы в Tesla продублированы и, если, например, откажет основная батарея — электроусилитель руля, тормоза и прочие элементы безопасности будут продолжать работать.
3. «Взломать» систему очень сложно — команды подписываются ключом. Также непросто его «скопировать», чтобы использовать в других автомобилях. Кроме того, очень большую роль тут играет не само железо, а софт. Вообще, если кто-то сейчас начнёт делать похожий чип, то у него на разработку уйдёт несколько лет. Даже если они смогут повторить за это время результаты Tesla, к этому времени у Tesla уже будет новый ещё более быстрый чип.
4. Новый компьютер полностью совместим со «старыми» автомобилями Tesla — тот же самый внешний форм.фактор входы и выходы. Следующее поколение, возможно, будет 8 нм или меньше. Вообще, было видно, что Илон не очень хочет рассказывать про следующий чип (его можно понять).
5. Низкое энергопотребление — критически необходимо для электромобилей.
6. Кроме высокой цены, проблема лидара в том, что он не работает в «видимом диапазоне» и, например, не может читать знаки или цвет разметки (как и саму разметку, впрочем). При этом Илон не отрицает, что он может быть полезен, например, SpaceX Dragon использует лидар для стыковки с МКС. Просто это решение по его мнению не подходит для автотранспорта. Также, он привёл в пример мой аргумент (я писал об этом в комментарии к одной из старых статей) — никто из присутствующих на презентации не имеет «лазеров стреляющих из глаз» и приехал просто полагаясь на своё зрение.
7. Одно из основных преимуществ перед конкурентами, которые разрабатывают Self Driving в том, что у Tesla есть свой флот автомобилей (сотни тысяч, а скоро будет миллион), которые передают им свои данные, которые помогают обучать нейронные сети. Другие используют компьютерное моделирование дорожной ситуации, но, по словам Илона, это недостаточно, так как реальный мир слишком разнообразный и ситуации на дороге могут быть самыми неожиданными — если у кого-то получится создать симулятор не уступающий реальному миру, то это уже будет величайшее достижение, даже сложнее самого Self Driving (после чего Илон опять пошутил, что мы все, вероятно, уже живём в матрице), так как для этой симуляции нужно будет смоделировать натуральное поведение людей и водителей, т.е. опять таки сделать Self Driving.
8. Сейчас автомобили Tesla (исключая батарею) разрабатываются так, чтобы «пройти» миллион миль. При этом следующее поколение батареи, разрабатываемое Tesla позволит ей пройти миллион миль вместе с автомобилем.
9. Карты с высоким разрешением плюс высокоточный GPS не помогают для Self Driving. Это тупиковое направление, так как ситуация на дороге может поменяться быстрее, чем будут обновлены карты (ремонтные работы, например).
10. Илон также упомянул то, что зарядка будет осуществляться автоматически — человеку не нужно будет втыкать кабель в розетку.
11. Сейчас автомобиль используется в среднем всего около часа в день — остальное время простаивает. Автомобили с Self Driving (при условии сдачи его в аренду) позволят увеличить его ежедневный пробег в 5 раз. Что, соответственно, снизит общее число автомобилей.
12. Роботакси должны быть электромобилями, так как стоимость эксплуатации электромобиля в разы ниже, чем автомобиля с ДВС. Вообще, переход транспорта на электрические роботакси позволит США сэкономить многие миллиарды (триллионы?) ежегодно.
P.S. Очень рекомендую посмотреть видео презентации. Там очень интересно и подробно рассказывается как всё устроено. Tesla проделала великолепную работу с потрясающими результатами.
Как там Айоник поживает?
Что я могу сказать? Это похоже на какую-то сказку. Едет лучше любого автомобиля с ДВС из всех, что я управлял (на днях катался на Dodge Charger V8 5.7L — невыносимо медленный в сравнении с Ioniq). За «топливо» т.е. электричество за полгода владения (больше 10,000 км проехал) потратил около $15 (пару раз заряжался на платных Fast Charger) — всё остальное время заряжаюсь на бесплатных, которые тут на каждом углу. Недавно ездил на нём в Seattle, на днях в Ванкувер. Летом, может быть, поеду в Los Angeles — даже мой 200 км range позволяет это делать с лёгкостью. Друг, кстати, купил Kona Electric — у него запас хода около 500 км.
Местное правительство забивает гвозди скидкам для Теслы?
И не только — на все дорогие электромобили (Audi e-tron, Tesla и прочие Jaguar I Pace). Зато на остальные уже 2 субсидии — федеральная $5,000 + провинциальная $5,000 (раньше только провинциальная была) + выкупают старый автомобиль за $6000, даже если он стоит $100.
На Модел 3 не созрели?
Нет. В данный момент, мой Ioniq имеет почти всё тоже самое (кроме пробега), что и Model 3 в лучшей комплектации (включая автопилот, хотя и не такой умный), при этом стоит $37,000 против около $75,000 (цены в CAD). Но, когда будет Self Driving, наверное, всё таки, куплю Tesla.
Я вот не очень понимаю почему он считает что решения видеть информацию как человек является оптимальным вариантом для self-driving. В чем вред от лишних датчиков? Я вот не видел в открытом доступе сравнения моделей с лидером и без где показано что вторая модель не уступает первой(обратных справедливости ради тоже). Модель будет сложнее но тут же у них чипы чипастые и пр.
Странно вобщем все пока четкого сравнения в пользу бесполезности лидара нет, выглядит неубедительно.
В чем вред от лишних датчиков?
В том, что они лишние? Лишний вес, лишняя добавка к цене, излишнее усложнение, излишнее сопротивление воздуха, лишние «устройства» на крыше, которые далеко не всегда украшают автомобиль?
Имхо, датчики резко станут не лишними когда будут реальные adversarial атаки на сеть внутри Теслы.
И да полное знание структуры сети и способ обучения не всегда является необходимым условием для таких атак
В большинстве атак в паблике там достаточно тонких полос на дорожные знаки в нужных местах клеить
Я всё меньше понимаю о чём Вы пишете. Лидар не прочитает дорожные знаки ни с наклейками ни без.
P.S. А ещё можно выкопать огромную яму и накрыть её листом серой фанеры.
Немного исказив входные данные (наклейки, краска) можно заставить нейросетку «видеть» совсем не то, что на самом деле. Например тромбон, вместо знака «стоп».
Больше подробностей.
Я пока нигде не встречал упоминаний о том, чтобы с автопилотом теслы что-то подобное проделывали, но потенциал у этой дыры вроде как неплохой.
Далее, там два компа и ничто не мешает крутиться двум разным нейросеткам и вообще разному ПО (привет Аирбас). На выходе будет уже конечное решение. Хотя, конечно надо бы три компа (привет Боинг). Обмануть такую систему крайне сложно, особенно если они еще и будут учиться в процессе эксплуатации.
Яму накрытую фанерой заметит миллиметровый радар. Вроде как они собираются его применять. С другой стороны, и не всякий человек, увидев на дороге лист фанеры, заподозрит под ней яму.
Если вы можете градиентом подобрать такой шум, который обманывает сетку, то вы можете нагенерировать огромное количество семплов, что бы эту сетку дообучить. С другой стороны — как вы представляете себе применение этого вектора атаки против видеокамеры?
keenlab.tencent.com/en/2019/03/29/Tencent-Keen-Security-Lab-Experimental-Security-Research-of-Tesla-Autopilot
В чем вред от лишних датчиков?
1) Цена (не знаю, сколько стоят те "автомобильные" лидары, но видел лазерные сканеры за ~15млн.руб.)
2) Лидар — активный датчик, он создаёт свой "шум". Не для массового применения.
Вообще, если кто-то сейчас начнёт делать похожий чип, то у него на разработку уйдёт несколько лет.
Тесла сделала его менее чем за год со своим скудным бюджетом, почему для других это должно быть проблемой? Гугл для waymo уже вроде как давно свои чипы делает.
Одно из основных преимуществ перед конкурентами, которые разрабатывают Self Driving в том, что у Tesla есть свой флот автомобилей (сотни тысяч, а скоро будет миллион), которые передают им свои данные, которые помогают обучать нейронные сети.
Хотелось бы знать что это за данные и как они используются для обучения. Это точно не сырые данные с камер как тут многие уже в уме представили, иначе трафик при передачи будет в разы больше чем у ютюба, а Тесла в плане инфраструктуры далеко не Гугл. Значит идут какие-то полуфабрикаты и ни о каком полноценном обучении речи быть не может. Не говоря уже что кто-то должен эти данные вручную разметить.
Тесла сделала его менее чем за год
В презентации говорят про 3 года.
почему для других это должно быть проблемой?
Потому, что для других до сих пор проблема сделать и возвращаемую первую ступень и конкурента Tesla Model 3/S/X. На презентациях и картинках всё более-менее красиво, а на деле и дальность хода низкая (e-Tron, I-Pace) и крупно-масштабного производства по сути всё ещё нет, несмотря ни на бюджеты, ни на сроки.
Хотелось бы знать что это за данные и как они используются для обучения
На презентации они подробно рассказывают про это.
иначе трафик при передачи будет в разы больше чем у ютюба
Данные передаются далеко не всегда и не все, а только нужные и по запросу.
а Тесла в плане инфраструктуры далеко не Гугл
Ей и не нужно им быть — они используют уже готовую инфраструктуру мобильных сетей. Также, как её ежедневно использую я, просматривая ролики с того самого YouTube на своём телефоне.
и ни о каком полноценном обучении речи быть не может
Опять лгут? Вот ведь подлецы какие.
Не говоря уже что кто-то должен эти данные вручную разметить.
И про это на презентации рассказали.
7.1 В машины рассылаются условия по которым нужно отправлять обучающие данные. Самое очевидное — вмешательство в работу автопилота, но есть и другие.
7.2 После обнаружения плохо обрабатываемой ситуации (например, велосипед закрепленный на машине) создают соответствующий триггер и получают от флота 100500 реальных обучающих данных, обучают и далее по кругу.
7.3 Обучаются у самих водителей. Автопилот даже когда не активирован продолжает предсказывать поведение участников движения и водителя. При расхождении предсказания с реальным развитием событий — получаются данные для обучения. (Водителей используемых для такого обучения отбирают, чтобы обучаться у наиболее адекватных)
7.4 Ряд вопросов был в духе «а как машина будет вести себя при заснеженной дороге/знаках?», «а как при плотном агрессивном трафике, когда необходимо наглеть чтобы пустили в поток?» Ответ на эти вопросы следующий: машина будет обучаться тому что в этих ситуациях делают люди, на реальных данных. Если надо агрессивно встраиваться и все так делают значит и автопилот будет так делать.
7.5 Как следствие п.7.4 возможен выбор стиля езды — степень агрессивности и тому подобное.
12. Роботакси должны быть электромобилями, так как стоимость эксплуатации электромобиля в разы ниже, чем автомобиля с ДВС. Вообще, переход транспорта на электрические роботакси позволит США сэкономить многие миллиарды (триллионы?) ежегодно.
Электромобиль ничего вам не сэкономит. Никакая стоимость эксплуатации, не компенсирует вам разницы в стоимости самого электрокара по сравнению с одноклассником двс даже с учётом разницы стоимости топлива на весь срок эксплуатации.
Если карты не соответствуют местности по каким данным он перестроит маршрут?
So Bojczak was fined $31,875 on Friday. And, yes, he was also fired for his misdirection.
Уверен, что желающих так глупо «баловаться» тут совсем немного.
Для навигации. Сначала данные были Teleatlas, навигация Navigon (Garmin). Теперь данные солянка в основном OpenStreetMap от Mapbox.
Для визуальной карты. Всегда был Google, но он никак не используется.
The company started updating its maps and navigation systems using MapBox and Valhalla.
с точки
Вы явным образом рекламируете свою национальность и теряете большой процент своего авторитета для тех, у кого русский — родной язык.
Просто свою credibility (да, я не знаю простого способа перевети это на славянские языки...) вы сильно подпортили. Теперь каждое ваше утверждение нужно будет проверять и перероверять. А так — ничего страшного.
Вы явным образом рекламируете свою национальность и теряете большой процент своего авторитета для тех, у кого русский — родной язык.
А так — ничего страшного
Национализм? Это, на самом деле, страшно. Очень.
PS: а вы тоже из них? У вас какой язык родной?
а вы тоже из них?
Прошу прощения, но так и не могу пронять, кто это «они»?
У вас какой язык родной?
Не совсем понятно, почему Вас это интересует, тем более в свете обсуждения этой статьи, но, почему бы и нет?
Родился я в городе Бердск. Мои родители разговаривают на русском. Сейчас я наполовину русскоязычный, наполовину англоязычный (дома думаю на русском, на работе на английском). Мой сын значительно больше разговаривает на английском языке, думает на нём и знает его гораздо лучше, чем русский.
Они таких ошибок, как striver — не делают.Ухтыж, вот это все молодцы, что использую чистый русский в любом состоянии, при этом не используя региональные особенности.
Есть люди, для которых русский язык родной, но их долго учили, что русский язык им вражеский…Что за бредни? Что употребили перед тем, как такое написать?
Вот эти — подобные ошибки допускают часто.
Здесь нет никакого национализма.Это какие-то попытки меня оскорбить или унизить?
Просто нет поводов верить человеку, который не может честно, прямолинейно, однозначно, и без условий назвать, какой язык у него родной.Вы, что прокурор? Где в правилах этого сайта есть такие положения? Или же у вас отдельные полномочия? У вас было желание узнать? Цели какие? Что это изменит?
только хуже делаетеЭто уже пошли какие-то угрозы.
Просто свою credibilityПеред кем?
вы сильно подпортилиНа сколько я помню, тему политики или предвзятости к человеку по любим признакам, кроме как откровенного троллинга или оскорблений — я не проявлял. Есть подтверждения — милости простим. Пишите в саппорт — меня забанял за оскорбления кого-то перед чем-то.
Теперь каждое ваше утверждение нужно будет проверять и перероверять.Удачи.
А так — ничего страшного.Вообще не страшно.
А для навигации тогда что, если карта не соответствует реальности? Человека будет спрашивать куда ехать — налево или направо?Неделю назад видел запись, где человек тестировал как раз автопилот с навигацией. Доехав до середины маршрута, он в процессе поездки выбрал другую точку на карта, в обратном направлении и автопилот пересчитал маршрут в реальном времени и без задержек лег на новый курс. То есть, я могу предположить, что в случае, если есть ошибка или карта не соответствует, то в этом случае будет идти поиск и построение нового маршрута на основании данных с карт. Но это не точно, я таких вариантов не встречал. В США, там таких проблем не должно быть, а за пределами США навигация на автопилоте работает слабо, поэтому такую ситуацию нужно специально создавать или же задавать вопросы представителям Теслы.
Да, будет спрашивать. «впереди обнаружен перекресток, маршрут неопределен, уточните направление движения, доступные варианты — прямо или налево.»
Но интерес в том, какие именно MADD-ы, т.к. при обучении, на мой дилетантский взгляд, без плавающей точки далеко не уедешь.
Что это значит?
Это значит, что вся ответственность за все последствия все еще лежит на владельце ТС или водителе ТС. Когда Маск официально подпишется сесть в тюрьму за меня за каждого/любого сбитого пешехода — я задумаюсь о покупке Теслы и о том, чтобы включить «автопилот».
Все же очень и очень просто. Маск готов к 20 годам отсидки за каждого погибшего при участии Теслы с включенным автопилотом? Если готов — да, автопилотом можно пользоваться. Нет? А почему??? Может тогда лучше автопилот отключить до того момента, как Маск подпишется сесть в тюрьму за вас?
Вообще, претендент уже есть: самолеты падают из за ошибок конструкторов и никого никто не сажает. Потому что если конструкторы виноваты в каждой 10-й катастрофе, то это означает что они убивают примерно одного пассажира на 10 миллионов проданных билетов. Это считается приемлемым для самолетов.
Если автомобильный автопилот обеспечит, скажем, еще в 100 раз лучший уровень безопасности чем самолет, почему им не пользоваться? Ну сообщат раз в пару месяцев в новостях об очередном случае, когда ошибка автопилота убила человека, подымут шорох, буду изучать «черные ящики» как водится. Акции компании виновника пострадают. На фоне общей статистики ДТП это просто смешно.
Если автомобильный автопилот обеспечит
… но пока — автомобильный автопилот уже убивал людей. При этом есть марки и модели автомобилей, в которых, при сравнимых пробегах, никто не погиб. Вообще. Ноль. Зеро. Автопилот Теслы уже убил толпу народа и чудом не убил полный автобус туристов в Германии. При этом есть модели Хонд, Ауди, БМВ, Мерсов, других производителей, в которых никто не погиб вообще ни разу. Еще раз: при сравнимых с Теслами пробегах.
То же касается и вашего критерия покупки. Какая разница, кто сядет, если вероятность попасть в ДТП под управлением автопилота будет ощутимо меньше, чем та же вероятность в случае собственного вождения?
Это неверная логика, мы выбираем между автопилотом и человеком, а не между автопилотом и образцовым водителем
я задумаюсь о покупке Теслы
Если Вы проживаете в России (СНГ), то особого смысла задумываться нет — Tesla не продаётся официально в РФ (СНГ). Кроме того нет развёрнутой сети зарядок Tesla Supercharger и цена на новую у перекупщиков значительно (насколько я помню, примерно, в 2 раза) выше чем в США.
и о том, чтобы включить «автопилот»
Если Вы проживаете в России (СНГ), то включать его смысла тоже нет — её автопилот не может работать на её дорогах — сможет, только когда начнут официально продавать (есть вероятность, что никогда).
как Маск подпишется сесть в тюрьму за вас?
В моём автомобиле есть автопилот сравнимый с тем, что сейчас есть у Tesla. Хотя он и глупее того, что есть в Tesla я его постоянно включаю и, почему-то, не думаю про сбитых пешеходов. Скорее наоборот — с ним сбить вероятность меньше — он реагирует на препятствия на дороге быстрее меня и никогда не отвлекается и не «моргает».
Вы ремнем безопасности пользуетесь? А то ведь были случаи, когда заклинивший ремень буквально убивал человека после аварии. Про статистику гибели "без ремня" и "с ремнем", я так понимаю рассказывать столь же бесполезно как сравнивать проценты погибших от живых водятлов и автопилотов
И можно параметры моделей автомобилей загрузить
И как «автопилот» определит, что лужа впереди глубиной больше сантиметра при том, что протектор глубиной меньше миллиметра?
И как «автопилот» определит, что лужа впереди глубиной больше сантиметра
А вы как это сами определяете? Или просто заранее сбрасываете скорость и крепко держите руль, готовясь к удару или аквапланированию? Или в памяти храните лоцию прохождения луж на этом участке дороги?
Тут больше вопрос в том, что сделает автопилот для стабилизации машины, когда её начнёт крутить на луже, особенно, если она замёрзшая?
что протектор глубиной меньше миллиметра?
Напомню:
5.1. Остаточная глубина рисунка протектора шин (при отсутствии индикаторов износа)
составляет не более:
для транспортных средств категорий M1, N1, O1, O2 — 1,6 мм;
Если вы на сликах по дорогам общего пользования катаетесь, то никакой автопилот вам не поможет.
никакой автопилот вам не поможет
Покажите тогда, где в Тесле встроен шнангенциркуль для измерения глубины протектра перед каждым выездом.
Как?
Его нет????
Как можно!!!!???
И как владелец будет отмазываться от обвинений в убийстве по неосторожности, если эксперты в его Тесле измерят глубину протектора 1.5999 мм?
встроен шнангенциркуль для измерения глубины протектра перед каждым выездом.
Кстати. Спасибо за отличную идею. Наверное, есть смысл написать об этом в Twitter Илону — попросить добавить возможность проверять качество сцепления шин с дорогой и предупреждать водителя, если оно ниже рекомендуемого. Это вполне выполнимая (до какой-то степени погрешности) задача и данный функционал может быть добавлен с очередным обновлением по воздуху.
Все, что позволит кому-то выжить — хорошо.
Проблема только в том, хорошо ли реализуют эту функцию восточные «партнеры»? Тут же важно не только знание, насколько хороша резина в своем автомобиле (в случае заноса или сноса можно сориентироваться по показаниям датчиков АБС), но и знание параметров резины у автомобилей впереди, сзади, слева и справа, чтобы правильно высчитать оптимальное положение относительно них.
Как мы будем определять состояние резины у автомобиля спереди и у автомобиля сзади?
Мне кажется, что Вы путаете Self-Driving с фантастической системой 146% безаварийного движения в любых возможных условиях.
Мне кажется, что Вы путаете Self-Driving с фантастической системой 146% безаварийного движения
Я — не путаю. Но маркетологи не будем показывать пальцем какой компании — утверждают, что Self-Driving — это минимум 546% безаварийного движения…
Учитывая двух погибших из-за того, что Self-Driving не распознала разворачивающуюся фуру, и четыре десятка, к счастью, выживших, когда Self-Driving не увидела туристический автобус в Германии… Немного слишком смелые заявления.
На самом деле, интересно, как они будут обнаруживать (и будут ли?) проблему из серии боковая грыжа на колесе. То есть у парка роботакси должен быть некий выпускающий на линию механик.
будет отмазываться от обвинений
Документами о прохождении ТО. Уж если шины лысые, ему об этом точно скажут.
Тут больше вопрос в том, что сделает автопилот для стабилизации машины, когда её начнёт крутить на луже, особенно, если она замёрзшая?
Такие проблемы можно решить и без автопилота.
Я немного проверял работу ESP, нажимая тормоз, когда под левыми колесами — асфальт, под правым — лёд. Машина слегка меняет траекторию в сторону асфальта.
Автопилот может непосредственно управлять каждым из 4х тормозов (как ESP), и каждой ведущей осью отдельно. Ему выйти из заноса проще. Научить распознавать по камерам скользкие поверхности, наверно, тоже можно.
Илон Маск: «Основной посыл сегодняшней встречи, который я хочу донести — покупать любой другой автомобиль, кроме Tesla, является опрометчивым решением. Это всё равно, что покупать лошадь».
Интересно, он реально эту тупость сказал или переводчики с журналистами постарались?
Вообще, мне попадалась где-то аналитика сравнения, как натаскивают автопилоты разные компании, и там было мнение, что Тесла имеет преимущество перед остальными из-за кол-ва данных. Так, что возможно, что они сейчас впереди остальных.
Но. Федерального закона нет. Пару штатов, вроде согласны, но последнее слово все равно за федеральными агентствами.
Непонятно, как будут решаться вопросы при гибели пешехода по вине автопилота. Выплатами семье погибшего? С прецедентным правом выходит как-то сильно стремно, получается, что если какой-то миллионер задавил моего сына он тоже сможет откупится от наказания. Ну и как они могут прогнозировать эту статью затрат?
«Где-то к концу следующего года» уже можно девизом автопилота назвать. Вангую, что не получится уложиться в этот срок. Может в каком-то тихом городке и запустят в тестовом режиме.
Ну а вообще, вроде круто, но нужно глобальная автономность транспорта, чтобы уменьшить риски от водителей и пешеходов, которые довольно часто действую не по правилам.
то это просто показуха, чтобы убедить рынок
У Tesla есть решение, которое в разы быстрее, дешевле и при этом потребляет меньше энергии, чем решения конкурентов, которые, хоть и в тестовом режиме, но всё же передвигаются по некоторым городам без помощи водителя. Плюс флот Tesla и данные для тренировки сети. Какая-то странная показуха.
Непонятно, как будут решаться вопросы при гибели пешехода по вине автопилота
Но ведь сейчас, уже сегодня решаются похожие вопросы ежедневно при гибели пешехода по вине водителя/производителя/метеорита/велосипедиста и т.д… Неужели, именно в 2019 году всё встанет колом и не смогут решить вопрос, который успешно решается столетиями?
Ну и как они могут прогнозировать эту статью затрат?
Конечно, никак. Они же там все поголовно тупые. Плюс каждая Tesla будет сбивать не мене 100 пешеходов в день. Ясное дело — компания банкрот.
но нужно глобальная автономность транспорта
На подходе. Спасибо Tesla в том числе.
Показуха в том смысле, что у всех, включая Теслу — это далеко не продакшн. И до реальных продаж — годы (даже не из-за техники, а из-за законов). Потому реального конкурентного преимущества сейчас и в ближайшем будущем нет и большой риск что и не будет (конкуренты догонят и перегонят, вообще все автопилоты запретят и т.д.).
Какая разница, что наши розовые единороги на 20% красивее на 50% добрее, чем у конкурентов, если они всё равно невидимые?
Про гибель пешеходов — столетиями проблема просто не решалась или решалась как попало в зависимости от сословия влделца транспортного средства и пострадавшего.
В последние десятилетия она решается тем или иным уголовным наказанием водителя, который был за рулём (и ГО собственника)
Как штрафовать или сажать в тюрьму автопилот — никто вменяемо придумать не может. Возвращаемся в 18й век, когда попасть под сани барина — несчастный случай?
Про принудительную автономность — полностью за. Тут, если Тесла "продавят" — будут молодцы.
Как штрафовать или сажать в тюрьму автопилот — никто вменяемо придумать не может.
Транспорт на автопилоте давно и успешно существует и при этом время от времени убивает людей. В Ванкувере, например, ходит полностью автоматический SkyTrain (надземное метро, да и в соседнем Seattle тоже, но в Seattle это, скорее туристический аттракцион, в отличии от). Как это ни странно, но никто не жалуется ни на сани барина ни на вменяемость законов — берут и едут. Да и на моей машине есть автопилот (и в машине моих друзей и ещё одних друзей и ещё одних и т.д.). Все, простите за каламбур, всё ещё живы и едут вполне легально, на основании существующих законов.
Ну трах-тибидох же — нет, нет там "бортового компьютера"!
У Tesla есть решение, которое в разы быстрее, дешевле и при этом потребляет меньше энергии, чем решения конкурентов
и оно не работает.
Неделю назад ездил с другом на модел3 специально потестировать смену полосы на хайвее. Сносно работает только если вокруг никого. Когда попросил его заехать в город он сказал, что на светофоре она останавливается… Это прям прорыв…
Для сравнения видео конкурентов:
youtu.be/aaOB-ErYq6Y?t=107
www.youtube.com/watch?v=6tiyZXKwdOA
Тесла делает замечательные автомобили для своей ниши, т.е. для фанатов или для тех, кто много ездит каждый день и соотвественно много сэкономит на топливе/обслуживании. Что касается технологий автономного вождения они, увы, на годы позади, хотя и много достигли.
Собственно, была бы она разумная по цене сам бы взял без покупки опции автопилота.
и оно не работает
Сегодня. Точнее работает и видео с автономным прокатом это демонстрирует, но софт и законы база всё ещё в процессе.
что на светофоре она останавливается… Это прям прорыв…
На данный момент — да. Поправьте, если хоть один из настоящих конкурентов умеет это делать прямо сейчас.
Для сравнения видео конкурентов:
Это не конкуренты. У них нет сотен тысяч автомобилей, автопилот которых работает во всех городах США.
т.е. для фанатов или для тех, кто много ездит каждый день
Но как же все те, кого Tesla Model 3 обогнала по продажам?
они, увы, на годы позади
Но при этом впереди всех конкурентов — я про реальных конкурентов, а не тестовые пилотные запуски нескольких автомобилей, обвешанных лидарами и с навигацией в паре небольших городков США.
Waymo — умело и делало все тоже что и тесла еще год назад, если не больше.
от ЛА до СФа это от центра одного города до центра другого? Или от края до края? Думаю Cruise может обеспечить движение внутри городов, а Waymo по highway 5 как-нибудь.
Все автопилоты еще очень плохие. Те не работают там, другие здесь.
Именно! Все мучаются… Но тут выходит «тот кого нельзя подвергать сомнению» и решает все проблемы разом. Фанаты аплодируют, те кто в индустрии пожимают плечами, акции падают .
который почему-то «маленький город» для некоторых коментаторов.Что значит некоторых, вы конкретно мне пишете. Кхм… вы как прочитали предложение
Веймо… 2 города, только.Укажите, где я сказал, что СФ — это маленький город. СФ — это звиздец как сложно там будет с его рельефом.
Waymo — умело и делало все тоже что и тесла еще год назад, если не больше.Еще раз. В 2 городках под Финиксом. И только. Точка.
Думаю Cruise может обеспечить движение внутри городов, а Waymo по highway 5 как-нибудь.Ни круз ни веймо не в состоянии это сейчас выполнить. Тесла только по фривеям, Веймо только в 2х городках. Круз только некоторым федеральным трассам + они что-то сделали для города (есть подробности?).
Именно! Все мучаются… Но тут выходит «тот кого нельзя подвергать сомнению» и решает все проблемы разом.Он рассказал о потенциале и возможностях. Веймо и Круз показали детали? Пускай расскажут. Поговорим, сравним.
те кто в индустрии пожимают плечами,Есть детали? Поделитесь.
акции падаютТеслы горят, попадают в ДТП, Драконы взрываются, Маск ругается в Твиттере. А у других всё отлично.
Мой папа будет очень долго ржать, когда я скажу ему продать его карбюраторный уазик и ездить на охоту на Тесле, которая сама его довезет по тайге прямо куда надо и он еще и сможет зарабытывать, сдавая через приложение ее другим охотникам
Когда-нибудь, конечно, все пересядут на электрические машины, но пока что Тесла покрывает потребности далеко не всех. Вот даже элементарно я люблю кабриолеты, и их много недорогих, родстер не продается пока и стоит слишком дорого. Поэтому я скорее себе возьму, скажем, Порш бокстер, чем теслу 3ку. А таксовать — это пусть вон, таксисты.
На каком пикапе?
На Tesla Pickup Truck. Ну, или на Rivian, тем более, что в него Ford только, что инвестировал $500,000,000
да, хватает вандализма и воровства везде и всегда
Так говорят те, кто сами не жили в этих самых «везде» — результат действия одного из лозунгов российской пропаганды «везде всё тоже самое, или даже хуже». Что, конечно, далеко не так.
С другой же стороны, появились у Теслы возможности записывать данные о ворах и прочих вандалах, то одна красапета специально царапала боковуху, то ворюга разбил окно, чтобы что-то украсть из автомобиля. Есть же случаи угона Теслы. Ворье и вандалы есть везде, где-то больше, где-то меньше. Лет 20 назад, в деревне у бабушки можно было смело не закрывать ничего. Никто не смел ничего украсть, даже если пришел, а никого нет. Сейчас немного поменялось, к сожалению.
Лет 20 назад, в деревне у бабушки
Воровать было нечего.
Ворье и вандалы есть везде, где-то больше, где-то меньше.
Отличие от бабушки в том, что и 20 лет назад и 50 лет назад и сейчас типичный дом в США/Канаде набит добром на многие десятки тысяч $ (т.е. на сумму больше, чем вообще вся недвижимость той самой бабушки), хлипкая входная дверь (а та, что на backyard вообще зачастую просто открыта всегда), ключ под ковриком и никакого забора. Плюс в гараже стоит Понтиак дедушки, а перед front yard Каддилак бабушки и оба открыты как и 50 лет назад. Потому, что где-то этих самых воров и вандалов меньше на порядки.
Воровать было нечего.Да, как бы… на уровне. Возможно, после развала Союза все были более или менее на одном уровне. А чуть далее — то кто-то становился богаче, а кто-то наоборот. Да и неместные, залетных начало больше появляться, которые шарились там где нужно и не нужно.
Отличие от бабушки в том, что и 20 лет назад и 50 лет назад и сейчас типичный дом в США/КанадеНу, мы же говорим об относительных, а не абсолютных вещах. У социума есть определенный уровень достатка.
сдавая автомобиль в аренду, владельцы смогут дополнительно зарабатывать до $30 тыс. в годСерьезно?
Возьмем model s (она вроде самая дорогая?), она стоит 90 тысяч, окупаемость за 3 года? больше 30% годовых? При том что американский бизнес нередко и при 6% годовых счастлив по самое небалуй?
Или еще круче, та же model s стоит 1000 в месяц размазанные на 6 лет, но доход (30000/12 месяцев) это 2500 в месяц. Оформит договор на теслу и за сам факт подписания договора получая 1500 сверху первые 6 лет, а потом по 2500 до конца жизни авто просто так?
Никогда не думали что скажем это, но вот сейчас (с обещанием таких доходов из воздуха) это реально становится похоже на пирамиду как по нам. Наличие машин и производства — не отменяет мыслей на эту тему, т.к. любая хорошая пирамида имеет под собой основание в виде реального продукта и чем он качественнее и реальнее — тем лучше.
Серьезно?
Да.
больше 30% годовых?
Да. Именно поэтому Илон и говорил про «лошадь».
а потом по 2500 до конца жизни авто просто так?
Да.
с обещанием таких доходов из воздуха
Это не доходы из воздуха. Это перевозки пассажиров.
т.к. любая хорошая пирамида имеет под собой основание в виде реального продукта
Интересно, откуда такое заключение и вообще, что такое «хорошая пирамида»? Но, пускай так. Тогда SpaceX — вообще отличная пирамида. А Apple/Google/Amazon — просто образцы для пирамид.
Когда будет переизбыток предложений, тогда и будет падение цен и доходов. Робомобилю не нужно ни пить, ни кушать, ни отдыхать, а еще он не ворует или тому подобное. Роботы доказали свою эффективность на заводах. Без вариантов. 30 тыс. в год/12 = 2,5 тыс. в месяц — это даже не зп для таксиста, в США они могут зарабатывать больше. Да, но и ценник выше. Ничего космического в этих цифрах нет.
В убере и лифте таксисты не стали зарабатывать больше.
Все правильно человек написал. В условиях, когда вы сможете получать с помощью авто 30к, и бмзнес и простые люди начнут его покупать, что приведете с перенасыщению рынка и соответственно к падению доходов, и остановится это падение, только когда ваш доход не будет соответствовать средней температуре по рынку.
Человек правильно написал, но я не совсем согласен. Не все могут купить автомобиль. Даже если могут, то не факт, что будут. Да, когда есть переизбыток предложений, то и цена будет падать. Робомобили — это малая часть автомобилей с возможностью автопилота. Если брать во внимание только Теслу, то объемы производства не позволят удовлетворить спрос желающих, даже если Маск прав и через 2 года будет FSDС. Резкого падения не будет, при всём желании, на это нужно лет 10, ну минимум 5. Когда наступит час Икс тогда можно пересчитывать с учетом новых данных. И то, 2.5 тыс. в месяц при постоянной загрузке — это очень мало. Это очень малые показатели для первых лет, заработки могут быть значительно выше. Робот едет туда, куда ему говорят и по времени он не выбирает — я туда не хочу брать заказ, ибо там простою 2 часа в пробках и не заработаю больше, чем на минимальных заказах по району без пробок. Да, в Убере, когда берешь заказ, то не всегда знаешь, куда нужно будет ехать. Для бизнеса — робомобиль, это просто находка, если автопилоты заработаю, водители такси будут очень быстро терять работу. Это нужно учитывать. Но, в конечном итоге, если человечество примет такую модель, то можно рассчитывать на снижение стоимости услуг такси. Для многих в городах не будет смысла владеть автомобилем, от слова совсем.
Стоимость проезда на такси станет формироваться не с учётом зарплаты водителя, а чисто исходя из соотношения «спрос/предложение» и если и станет дешевле, то не сильно. Вот если они сделают более дешёвые, беспилотные, электрические «маршрутки», вот именно это сделает перемещение в городах более дешёвым и менее напряжным, т.к. такие повозки можно пускать с коротким интервалом движения и достаточно сильно варьировать количество машин на маршруте в зависимости от текущего спроса.
То есть, когда будут автопилоты для рельсового ОТ
Уже давно есть. Я пару лет на таком в Ванкувере проездил — Sky Train. Труд «водителя» в таких случаях теряется в сумме общих эксплуатационных расходов и на цену поездки не влияет.
вот и хочется верить в весь этот прогресс, но у них пока вещи попроще ещё не работают, как было обещано; да и купить за $100'000 авто, и отправить его самостоятельно таксовать — так себе бизнес-план, даже если по швейцарии, хотя можно было бы по монако;
Почему то немецкие производители думают по другому и ставят лидары в свои авто. Не пытается ли Илон делать хорошую мину при плохой игре?
Почему другие производители ракет не делали реактивную посадку, а сейчас бросились всей толпой догонять?
При чем тут ракеты? Немецкая автоиндустрия сильнейшая в мире, уверен, эти парни понимают, что делают. Понимал ли Илон что делает, когда выпускал свою первую Теслу? За годы понимание, методы и регуляция может измениться, а легаси в виде машин с вебкамерами продолжит загонять своих владельцев под фуры из за ошибок распознавания. С лидаром такого не может случится, но что теперь делать Илону и его пятсот тыщ Тесл? Напоминает "соревнование" камерофонов с зеркалками. Пока одни совершенствуют алгоритмы, другие ставят хороший датчик.
А Ариан, Росскосмос и ULA топовые производители ракет с огромным опытом и тд Понимает ли Илон когда делал первую ракету и дальше по списку
У немецких производителей, как и у Илона стоит задача сделать автопилот 4 или 5 уровня. Немцы взяли на вооружение лидары, Илон нет.
И можно модель назвать?
Вы так написали, что я подумал вы про BMW, а не Теслу
С лидаром такого не может случитсяВеймо сбил человека, не распознал. Были случаи. Так что, ничто не идеально.
Проблема электрокаров — ёмкость и скорость заряда батерейки. Всё.
КПП превращается в простой планетарный редуктор без сцепления (электромагнитное сцепление через генератор, если угодно), обслуживание заключается в замене масла раз в 150тыс, жалоб на полетевшие КПП/редукторы при сравнительно больших пробегах не наблюдается. На практике Prius занимает значительную долю парков такси.
Остается паразитное тепло и большеу количество движущихся частей ДВС против электродвигателя.
Мне видится что тупик или нет — решит экономика (с учетом экологии, ограниченности ресурсов и других факторов). Какие источники и средства хранения энергии будут доминировать, насколько волшебными мы сможем сделать батареи и сети передачи электроэнергии.
Может случиться что мы прийдем к запасанию и транспортировке энергии в виде газа. Тогда в холодном климате гибрид на газе может оказаться эффективнее чем электромобиль.
И если гибрид тупик в будущем, то чистый ДВС с КПП тупик уже сейчас в сравнении с гибридом.
Данные по европейскому рынку за 2018:
ДВС 13.7 млн, гибриды 0.6 млн, чисто электрические 0.2 млн, подключаемые гибриды 0.18 млн.
Поймите правильно, я не то чтобы без оглядки топлю за гибриды. Но я легко представляю что на горизонте 30-100 лет распределение может колебаться вокруг цифр вида 5% ДВС, 30% гибриды, 65% электро. Ок электро победили, но 30% я тупиком не назову. Для меня тупик это что-то очень нишевое с мизерным % рынка перевозок, вроде лошадей сейчас.
В мире в 2011 году только Toyota продала 0,6 млн. гибридов, в 2017 1,5 млн. По продажам тупик не просматриватеся.
P.S. если долго смотреть на КНР, можно начать строить города-призраки. Я бы не брал их как образцовуб модель развития рынка.
Утверждение про тупиковую ветвь останется Вашим мнением не подтвержденным ничем, кроме % от непонятных величин без ссылок на источники.Да, это мое личное мнение, основанное на непонятных величинах, на большее не претендую.
P.S. если долго смотреть на КНР, можно начать строить города-призраки. Я бы не брал их как образцовуб модель развития рынка.Зря. Но это уже ваше мнение. Я с ним не согласен. Предлагаю зафиксировать сегодняшнее сообщение и вернутся к нему через лет 5.
В итоге по сути вы получаете сильно усложнённый авто с ДВС, но с ощутимо меньшим расходом топлива, вдобавок, абсолютно скучный в плане управления (кому-то это важно). И при этом гибриды по прежнему дороже авто с ДВС, причём в отличии от электрокаров, никакого способа сравнять их по стоимости нет.
И да, в приведённом вами выше Toyouta Prius стоит CVT, не КПП, конечно, но в плане надёжности даже похуже будет. Редуктор без сцепления — удел последовательных гибридов, которых на рынке 1.5 штуки
В нём есть вообще всё, что есть в обычном авто с ДВСв Prius совершенно нет КПП.
есть всё что есть в обычном электромобилеНет. Вы же не считаете, что в авто с ДВС есть все что в электромобиле только потому, что там тоже есть 12В аккумулятор и стартер. И это логично т.к. размеры, емкость, мощность и функции оных существенно отличаются от компонентов электромобиля. Тогда почему вы считаете что 1,5кВт*ч NiMH буферная батарейка приуса это то же самое что батареи электромобилей, которые в десятки раз более емкие и тяжелые?
+ дополнительные узлы для того, чтобы первое и второе могли работать совместно.Эти узлы представляют собой предельно простую механическую часть и надежную электронику.
При этом оно хужеПо сравнению с электромобилями — в чем-то хуже, в чем-то лучше. Зависит от того где и как использовать. Есть зарядки на трассах/дома — электромобиль интереснее. Нет инфраструктуры — интереснее гибрид. По сравнению с ДВС хуже только начальная цена, но не радикально (см. далее).
но в плане надёжности даже похуже будетОткуда такие сведения? Один планетарный механизм менее надежен, чем КПП где их несколько? Гибрид надежнее в теории и на практике. Перед покупкой прочел десятки обзоров, отзывов владельцев, отчетов по неполадкам. Например, на некоторых годах выше вероятность что двигатель начнет есть масло. После 10 лет, деградирует батарея, её балансируют или заменяют полностью. Про поломки трансмисии — вообще ничего, только масло советуют менять раз в 150т.км.
В Prius нет ничего похожего по устройству на CVT. И это самый массовый гибрид.
в отличии от электрокаров, никакого способа сравнять их по стоимости нетPrius очень выгодный автомобиль. Гибриды Тойоты массово используют в такси в Европе, потому что, помимо экономии на топливе, там не нужно обслуживать и чинить сцепление/КПП/турбину. Есть более бюджетные модели Corolla/Yaris. Гибрид немного дороже одноклассников/негибридных версий. Сейчас гибридная Corolla стоит на 3к евро дороже обычной.
скучный в плане управленияЭто конечно индивидуально, но 180 PS Corolla Hybrid (7,9с до сотни) мне кажется вполне нескушной машиной для многих водителей. При том что на низких скоростях у нее динамика лучше, чем у ДВС и реакция на газ моментальная. С теслой не сравнится, но и стоит заметно меньше.
в Prius совершенно нет КПП.
Я этого и не утверждал. Но и не во всяком автомобиле с ДВС есть «КПП». Но трансмиссия есть всегда в том или ином виде.
В Prius нет ничего похожего по устройству на CVT. И это самый массовый гибрид.
Послушайте. Давайте мы начнём с того, что поскольку Приус — параллельный гибрид, из этого следует, что есть привод от ДВС на колёса, а это подразумевает наличие хотя бы примитивной трансмиссии (хотя бы редуктор) и механизма размыкания связи между двигателем и колёсами (дисковое сцепление либо гидротрасформатор либо что-то ещё с похожими функциями). А вот теперь самое интересное, конкретно про Приус:
www.toyota.com/prius/features/mpg/1221/1223/1225
А конкретно нас интересует вот это «Transmission: Electronically controlled Continuously Variable Transmission (ECVT)». Т.е. сам производитель утверждает, что в их автомобиле стоит ECVT, так почему я должен верить вам? Хотя, признаю, ECVT сильно отличается по конструкции от «классического» CVT, но суть это меняет мало, трансмиссия есть и это весьма сложный механический узел.
Нет. Вы же не считаете, что в авто с ДВС есть все что в электромобиле только потому, что там тоже есть 12В аккумулятор и стартер.
Нет не считаю, потому что генератор и стартер автомобиля достаточно сильно отличаются по конструкции и сложности от тягового электромотора. Моя мысль предельно проста:
Машина с ДВС: ДВС + трансмиссия + стартер + генератор + система хранения и подачи топлива.
Электромобиль: тяговый электромотор + батарея + электроника для обеспечения работы батареи.
Гибрид (особенно Plug In): ДВС + трансмиссия + тяговый электромотор + генератор/стартер(? вероятно этих узлов нет, но надо смотреть как это реализуется) + батарея + электроника для обеспечения работы батареи + система хранения/подачи топлива + узлы для обеспечения параллельной работы ДВС и электротяги.
У гибрида банально больше точек отказа => в теории более низкая надёжность. На практике нужно смотреть общую статистику нормализованную по количеству ТС, годам выпуска и стоимости.
И давайте не будем путать отзывы в интернетах и знакомых, с реальной статистикой. Владельцев гибридов банально меньше чем владельцев обычных авто.
помимо экономии на топливе, там не нужно обслуживать и чинить сцепление/КПП/турбину
Ага, а ещё японцы не ломаются. Особенно праворульные. Давайте я не буду расписывать, почему ваше утверждение слишком категорично?
По сравнению с электромобилями — в чем-то хуже, в чем-то лучше.
ИМХО, конечно, но разница примерно как между лошадью и мотоциклом в начале 20 века. Для конкретного момента времени всё верно, но чем всё в итоге закончится — достаточно очевидно.
Prius очень выгодный автомобиль.
А электромобиль ещё выгодней, когда их начнут массово делать и себестоимость упадёт.
Это конечно индивидуально, но 180 PS Corolla Hybrid (7,9с до сотни) мне кажется вполне нескушной машиной для многих водителей.
Пулять по прямой дело несложное. Я не сильно спец в автомобилях, но если брать спортивные внедорожные мотоциклы, то электрические варианты сильно уступают бензиновым аналогам той же ценовой категории. По крайней мере пока.
Но и не во всяком автомобиле с ДВС есть «КПП».Мы вроде про массовый автотранспорт. Приведете модель о которой вы говорите? Если вы про CVT, то ее сложность/надежность сравнима с КПП.
поскольку Приус — параллельный гибридНет. Приус это Power-split or series-parallel hybrid, вероятно отсюда ваши последующие заблуждения.
Electronically controlled Continuously Variable TransmissionПо устройству не имеет ничего общего с обычными CVT. Общая только функция — бесступенчатое изменение передаточного числа. Никаких вариаторов и гидротранформаторов. Один простой планетарный механизм.
Вот тут пара картинок.
Гибрид (особенно Plug In): ...Самый массовый гибрид это не-plug-in (1.5млн. в 2018) семейство на приводе Приуса (HSD). Батарейка там 1.5кВт*ч против 50кВт*ч в Model 3. Роль стартера и генератора выполняет электромотор, трансмисия это 1 планетарный механизм, на водиле которого сидит этот самый электромотор.
Я катерично утверждаю — в Приус нет этих узлов. Да, турбины тоже не во всех ДВС, но часто потребление пытаются сравнивать именно с турбированными движками на КПП.там не нужно обслуживать и чинить сцепление/КПП/турбинуДавайте я не буду расписывать, почему ваше утверждение слишком категорично?
то подразумевает наличие хотя бы примитивной трансмиссии (хотя бы редуктор)
Много ли вы знаете серийных электрокаров с мотор-колесами? (Самокаты не предлагать)
Я вот, пока, только концепты на выставках встречал.
Во всех остальных электрокарах — есть та самая «примитивная» трансмиссия — редуктор. И еще, вы не поверите, но во всех нынешних электрокарах есть еще и дифференциал в этой трансмиссии. Да, полноприводные варианты устроены несколько проще с точки зрения трансмиссии, чем полноприводные бензинове машины. С другой стороны, там есть лишний двигатель, лишний инвертор, которые не сильно проще и не сильно надежнее, чем дополнительный дифференциал и дополнительный вал.
вы про цену забыли
Не забыли. Мне мой обошёлся в $27,000 — едет лучше любого автомобиля с ДВС из всех, что я водил (я водил многие, в том числе очень дорогие и очень хорошие).
стоят всех проблем двс. Имею ввиду для пользователя конечно
Забыл про все проблемы как страшный сон — цены на бензин, вибрации, стуки, шумы, масло, фильтры, вонь, выхлоп и много остальных.
Чтобы можно было объективно рассмотреть вашу конкретную ситуацию. А то, что то не верится.
Причин не бежать и не выкладывать сразу может быть миллион — от больнички, в которой лежал автор ролика, до того, что просто человек вспомнил о том что с ним приключилось, когда услышал/прочитал новости, решил поделиться.
двойной нейронный модуль (в двух блоках сосредоточены 72 вычислительных ядра TOPS частотой 2,0 ГГц)
ШТА!?
Два чипа, каждый с нейронным модулем на 36 TOPS (TeraOpS = tera operations per second, т.е. 36 триллионов операций в секунду). 72 TOPS — общая вычислительная мощность. А "вычислительных ядер" там — овер-дохуа: матрица 96х96 блоков Mul/Add.
Лучше пишите о повышении надоев крупного рогатого скота, пользы больше будет.
Спрашивается зачем читать, если пропускать всё мимо мозга?
Написал же: два чипа. На каждом одна матрица.
Не говоря уже про подпись «2 per chip» на этой же картинке.
Вы правы, я недоглядел. Исправляюсь:
В FSD компьютере 2 чипа. На каждом:
- 2 нейронных ускорителя, общей мощностью 72 триллиона целочисленных операций в секунду.
- графический ускоритель, мощностью 600 GFLOP (миллиардов операций с плавающей точкой в секунду)
- 12 ядер ARM A72, 64-битные, на частоте 2.2 ГГц
- процессор обработки изображения (шумоподавление, обработка тона и т.п.), мощностью миллиард пикселей в секунду
- интерфейс для камер, пропускной способностью 2.5 миллиардов пикселей в секунду
- H.265 видео-кодировщик
- система синхронизации с реальностью (проверка выполняются ли действия и т.п.)
- система безопасности, запрещающая выполнение кода, если он криптографически не подписан Tesla
- шина связывающая всё это вместе, пропускной способностью 68 гигабайт в секунду.
Теперь правильно :)
А так читаешь и облизываешься: у меня четверть чипа решит все задачи почти в реалтайме, а я тут со всякими ксилинксами мучаюсь…
Было бы очень круто добавить транскрипт(текст всего, что сказано) презентации и Q&A. В идеале на русском, но хотя бы на английском.
Tesla Autonomy Investor Day: новый компьютер Tesla FSDC (Full Self-Driving Computer), полноценный автопилот, роботакси