Игорь Антаров из Moscow Tesla Club борется с 20 мифами о Тесле и электромобилях



    Сегодня кажется, если написать на транспаранте «Тесла» и выйти на улицу — тебя скрутят за несогласованный одиночный пикет. Отношение к Тесле переросло из потребительского взгляда на продукт в идеологию и политическую позицию. Теслу обсуждают словами «верю-не-верю». Мнение о ней тут же увязывают со взглядами на жизнь. Если сказать незнакомцу «я верю в Теслу», он сразу поймет, что я думаю про Трампа и Путина, и какой смузи люблю больше всего.

    Все это очень-очень странно. Ведь мы просто говорим про машину, которая немного непривычно устроена под капотом.

    Нам с baragol хотелось поговорить про Теслу так, чтобы раз и навсегда. Поэтому мы пошли к людям, которые знают о ней лучше всех в России — к ребятам из Moscow Tesla Club.

    Они открылись больше пяти лет назад и за это время через них в Россию попали почти все Теслы, которые сейчас ездят по нашим дорогам. Они на короткой ноге с инженерами из Калифорнии и однажды чуть не открыли официальный сервис Теслы в Москве. Но ограничились просто званием «Клуб» — вроде и не дилер, и не сервис, и не магазин, а вроде и да.

    Мы попытались затронуть все спорные, противоречивые и острые моменты, но при подготовке этого материала меня не покидало ощущение, что от концентрации любви нашего собеседника к Тесле, скептичных читателей будет просто тошнить электричеством. Поэтому если от слова «Маск» где-то внутри у вас зреет «как же задолбали эти…», лучше почитайте, как в Калининграде делают плазменные двигатели.



    С нами общался и пил смузи Игорь Антаров (Antares19), владелец Model S, управляющий партнер клуба и бизнес-партнер Алексея Еремчука вместе с которым они развивают клуб. Игорь — бывший программист. Он разрабатывал еще для ZX Spectrum, а всю инструкцию для Palm OS API прочитал с экрана 160 на 160 пикселей ради развлечения. Дальше — его монологи на спорные темы из нашего многочасового разговора.

    Электромобили никому не нужны в России


    На одну треть мы логистическая компания — помогаем приобрести и доставить автомобили. На другую — клуб владельцев. И на третью часть — мы занимаемся популяризацией автомобилей, что, на мой взгляд, самая большая проблема. Люди в России даже не видели электромобилей вживую, а верят во все слухи и истории. Нужно рассказывать о реальной эксплуатации. Бороться с мифами — это большое дело.



    По моей оценке, в России порядка трехсот пятидесяти автомобилей Tesla. Большинство из них в Питере и Москве. А вообще в стране около 3700 электромобилей, и лидер по их количеству — дальний восток. Люди видят, что подержанный праворульный Nissan Leaf стоит 500 тысяч рублей, считают стоимость электричества, и понимают, что ездить на бензине нет смысла. Правда, в Москве хороший леворульный Leaf с пробегом стоит в два раза дороже. При этом пробег не влияет на электромобиль так же, как на бензиновый. Не изнашиваются кольца в цилиндрах, не течет масло. Там смотрят только на кузов и батарею.

    Новая Тесла идет в Россию через нас два-четыре месяца. Автомобиль собирают на фабрике, он плывет кораблем в Европу, комплектуется и едет в Россию. Для Tesla важно, чтобы все автомобили, которые мы ввезли, быстро приобрели владельцев. И они спокойны, когда каждый заказ зарегистрирован на конкретного человека. Тесла не держит складов, она производит под заказ.

    Но бывает, что человек приходит и говорит: «Мне нужен автомобиль в подарок завтра. Обязательно красный, с белым салоном». Хотя черная с серым стоит в салоне и продается — у нас всегда есть несколько автомобилей, которые можно приобрести за один день. Но у Tesla есть промежуточные склады, например, с невыкупленными машинами. Мы можем находить срочные заказы там, и Tesla нам готова их отдать.

    Пять лет назад все было хаотично и неофициально. Сейчас мы работаем через понятный канал, Tesla о нас знает. Были даже случаи когда человек хотел в Европе купить машину в Россию, и ему там предлагали обратиться к нам.

    Теслу не растаможить, будет путаница с лошадиными силами


    Как это ни странно, у нас машина получается дороже, хотя экономика слабее. Покупателям не нравится такая большая наценка. Они говорят: «Мы же видим цену там, почему здесь столько?» Такова реальность, ничего не сделаешь.



    Львиная доля цены — таможенный сбор. Потом туда добавляются, страховка, доставка, оформление российских документов. Цепочка очень большая. Чтобы растаможить автомобиль правильно приходится пройти непростой алгоритм. На каждый автомобиль приходится получать сертификат СБКТС, так как производитель не занимался сертификацией в России.

    Налог берут с учётом лошадиных сил. Таможенник же своей прибыли не упустит. Возьмет киловатты и по своей хитрой табличке пересчитает в «лошади». Но то, что он напишет, не соответствует реальности. У Теслы два мотора — передний и задний. Как считать? Складывать их максимальную мощность? Они нелинейно работают. Нужно считать по мощности мотора? Или сколько энергии готова отдать батарея конкретно на этой модели? Начинается целая цепочка вопросов. Раньше Тесла писала, сколько у них лошадей, потом просто убрали их упоминание отовсюду. Единственная понятная характеристика — время разгона. Машина едет 2.7 до сотни — все понятно, это можно измерить. А сколько там лошадей — непонятно.

    Но мы боремся, стараемся лоббировать. Я состою в экспертных группах при правительстве, мы пишем ходатайства для губернаторов об отмене транспортного налога для электромобилей, и подвижки уже есть. Даже если Nissan Leaf будет стоить дешевле, люди станут покупать, ездить, и начнет развиваться инфраструктура.

    Для нас это огромная нагрузка, я бы этим вообще не занимался и заработал в мире ИТ больше, проще и быстрее. Но заниматься приходится.

    Mercedes, Porsche и Audi задавят Теслу одной левой


    Электромобили — технология, которая будет расти экспоненциально. Сначала дорого и мало, потом будет взрыв, как со смартфонами. Смартфон сейчас есть у каждого ребёнка. Взрыв наступит в любом случае, это неизбежно. Можно даже ничего не делать, но большая разница в том, через сколько это случится — через пять, десять лет. Или через год. На срок влияет каждое действие.

    Я думаю, через пять лет драматические изменения наступят даже в России. Даже в 2019 году целый ряд производителей авто будут выпускать электромобили. Mercedes, Audi, Porsche запускают свои электрокары.

    Но до Теслы ещё копать и копать. Это очень острый вопрос, и может быть я кого-то обижу. У старых производителей большой опыт производства автомобилей, они знают, как круто сделать интерьер, мягко, удобно, с аккуратными строчками. А Tesla не знает, и на неё все жалуются, что внутри не как в немецком автомобиле.

    Старые производители говорят — у нас лояльная база. Сейчас мы сделаем электромобиль, и легко получим свою долю рынка. Но даже их передовые шаги консервативны. Они видят, какая Тесла сейчас, и хотят сделать похоже. Но через год Тесла уйдёт ещё на десять шагов вперёд.

    Любой автобренд пытается усидеть на двух стульях. Бензиновые машины продаются здесь и сейчас. Это огромное производство — коробки, моторы, масло. Деньги вложены в станки, в технологии производства, в сервисы. Дилеры зарабатывают на обслуживании коробок и моторов. Никому не выгодно взять и остановить машину, приносящую деньги.

    Когда производитель выпустит крутой электромобиль, который обойдет по характеристикам их же бензиновый, то производство бензинового можно сворачивать. А в это вложено много денег. Нужно, чтобы станок за десять миллиардов максимально долго работал и приносил деньги, чтобы окупился четырехкратно.

    Лучше гибриды, чем полные электромобили


    Какие гибриды! Бензин — это зло, а гибриды еще хуже. Если электромобиль радикально проще, там выброшено всё ненужное, нет трехсот частей, которые работают под большой нагрузкой, то в гибриде мы все усложняем. Пихаем в бензиновую систему батарейку с проводами. Она маленькая, быстро садится, и ты возишь на бензине лишние килограммы. Это может быть хорошо как психологический переходный момент, но инженерно — это очень плохо.



    Бензиновое лобби не даст Тесле взлететь


    На самом деле Тесле мешает не бензиновое лобби, а дилерское. Сейчас у Теслы нет дилеров, только прямые продажи. Если бы они согласились на дилерскую модель, к ним бы пришли крупные холдинги и заставили продавать электромобили вместе с обычными машинами.

    Маск считает, что это не сработает. Бензиновые дилеры на местах не заинтересованы в продаже электромобилей. Первая причина — дилер зарабатывает на сервисе, а на сервисе Теслы не заработаешь. Вторая причина — надо переобучать менеджеров, которые продают автомобили. Им надо потратить в четыре раза больше времени, чтобы объяснить про киловатты, рассказать, как она ездит зимой, что делать с розетками, как поставить станцию, что если разрядишься по дороге. Менеджер, который живет на премии от продаж, мог бы за то же время продать четыре бензиновых машины. Поэтому у него нет мотивации рассказывать про электромобиль, и он будет говорить: «Это сложная ерунда, пойдемте, я покажу простую нормальную машину».

    Бензиновые дилеры, которые продают электромобили, предоставляют ужасный сервис покупателям. Машины стоят разряженные, пыльные, где-то в углу, никто ими не занимается. Сами покупатели приходят более подготовленными, чем менеджеры — и это даже в Калифорнии. При том, что там зарядки на каждой парковке.

    Поэтому ритейл Теслы не хочет смешивать себя с бензиновыми машинами. Ее ритейл построил Джордж Бланкеншип — тот же человек, который придумал, как продавать айфоны. Они стали открываться в торговых центрах. Там стоит демонстрационная машина и менеджеры просто рассказывают и показывают, но не продают. Продажи — только онлайн.

    Дилерские анклавы в Америке пытаются забороть Теслу. В Штатах дилеры — это огромные структуры. У них свои сенаторы, они тесно связаны с правительством, потому что лоббирование законно. В некоторых Штатах приняты законы, по которым производитель не может продавать машины мимо дилеров.

    Закон принят сто лет назад, когда мощные корпорации-заводы не давали жизни малым бизнесам. Сейчас все перевернулось: теперь дилеры — это огромные корпорации. Самые сильные стычки в судах у Теслы происходят в Техасе, где они до сих пор не могут открыть свой магазин. Моему другу в Техасе везли Теслу из соседнего штата.

    Если при этом противостоянии в США Тесла откроет дилерство, например, в России, в Америке им скажут: «Как это вы не работаете по дилерской модели? А вот же в России». Поэтому им важно, чтобы мы не закупали склады и не работали по дилерской модели. Мы просто подходим по духу. Электромобили должны продавать фанаты, люди, которые ездят сами.

    Тесла — это просто афера ради акций, и ее обвалят в любой момент


    Я считаю, пока никто не обыграл Маска. Даже в истории, когда его сместили с поста председателя совета.

    Это было после твитов «Я выкуплю акции Tesla по 420» и «420 — потому что моей девушке понравилось число». Потом написал «финансирование подтверждено». По мнению людей, которые занимаются мировым финансовыми рынками, Маск не имеет права писать такое в Твиттере, потому что это манипуляция рынком. Суд решил, что он уходит с поста, нанимает ещё двух директоров, которые должны всё контролировать. И недавно он написал, что это стоило того. Вот почему.

    Официальная история такая — он пробовал выяснить, может ли выкупить компанию, спросил совета у владельцев акций, ему сказали не стоит, и он передумал.

    На самом деле он это делал, потому что Тесла очень волатильная компания, акции скачут от любого инфоповода. Очень легко сделать так, чтобы тренд пошёл вверх или вниз. И многие играют на понижение, ставят миллионы долларов вниз против Теслы и заказывают инфоповоды, чтобы акции резко провалились. Есть ряд крупных американских СМИ, которые время от времени бомбят статьями о том, что с Теслой что-то не так. Акции идут вниз, и они зарабатывают.



    Маск говорил — «Не надо шортить Теслу. Я пытаюсь перевести человечество на электромобили, а вы мешаете, просто наживаетесь на акциях». Писал, и это не работало. А когда написал, что выкупит акции по 420, то сжег позиции шортеров на миллиарды. В момент, когда они ждали падения, акции пошли вверх, и позиции у них закрылись. Куча людей вышла с потерями. Это был очень жесткий урок для тех кто шортил. Маск выплатил двадцать миллионов своих денег на штраф, и ещё двадцать от компании. Но он сжег миллиарды у людей, которые играли против Теслы и мешали.

    После этого прошел квартал, Тесла показала первую прибыль, и все что он потерял — тут же вернул обратно. А то, что его сняли с поста — он сам попросил, чтобы его официально назначили «Никем в Тесле». Но в твиттере его уговорили оставить хотя бы должность старшего инженера.

    Что бы ни происходило с акциями, Tesla всегда владеет базовыми технологиями. У них лучшие батареи на рынке, они десять лет ими занимаются. Модули, охлаждение, химия отличаются от всего, что есть у других.

    Автопилот раньше делала сторонняя компания, но Тесла стала очень много требовать, те выдвинули требования в ответ, и Маск сказал: «Делаем с нуля свой». Написал в твиттере, что ищет людей в команду автопилота с отчетностью лично ему. Меньше чем через год вышел автопилот 2.0 на процессорах Nvidia. Сейчас Tesla заканчивает свой чип, который будет на тысячу процентов быстрее.

    Они владеют базовой технологией, которая супер ценная сама по себе.

    А откуда берется ваше электричество? Если из угля, то электромобили тоже грязный транспорт


    Даже если жечь уголь, электромобиль все равно чище. У электричества, которое попадает в мотор, по всей цепочке очень высокий КПД — 90-95%. КПД бензинового двигателя — 30% или ниже. Из тысячи рублей, которые мы платим за бензин, семьсот уходят на отопление улицы. И при этом еще создает вредный выхлоп. Плюс бензин надо возить на заправки бензовозами на бензине. Его нужно добывать, а добыча очень грязная. Я уверен, что в 80% случаев мы болеем потому, что здоровье испорчено выхлопами.

    Электричество — это альтернатива, которую можно добывать углем, можно газом, который в разы чище, можно атомом, ветром, солнцем. Нужен малюсенький кусочек пустыни, чтобы всех обеспечить энергией. А с бензином нет никакого выбора.

    Когда я внедрял ИТ-систему в Ханты-Мансийске, мне говорили, как текут трубопроводы. Природа в местах протечек страдает, но трубопроводы охраняют люди с автоматами, и никто этого не увидит.

    Даже если допустить абсурдную ситуацию, что добыча электричества такая же грязная, как выработка бензина, у меня простой вопрос — кто хочет в своей в спальне поставить бензиновый автомобиль, завести и оставить на часок? Это дико. Но ходить в притык к тысячам машин улице нам кажется нормальным. Просто мы привыкли за сто лет, что это нормально. Если бы наши кофеварки работали сто лет на бензине, мы бы тоже привыкли.

    Утилизация батарей убьет экологию еще сильнее


    Сейчас не умеют утилизировать батареи в большом масштабе. Мощности не хватает даже под то количество машин, которое производится в настоящий момент.



    Но производители автомобилей и батарей сами заинтересованы в том, чтобы их утилизировать. Количество лития в мире ограничено, и если его не использовать повторно, то он кончится быстрее, чем все машины станут электрическими. То есть развивать утилизацию выгодно производителям — их не придется заставлять. Просто сейчас на это не хватает мощности.

    Но время на развитие еще есть. Гарантия на батарею Тесла — восемь лет. Когда батарея становится непригодна для автомобиля, Тесла использует ее в других проектах — например, в батареях для дома. Там она может проработать еще лет пятнадцать.

    В сумме получается больше двадцати лет. Это неплохой запас, чтобы развить крутую технологию утилизации.

    Пишут, что в Тесле ужасные условия работы


    Я несколько раз был в штаб-квартире Tesla, и обычно дальше ресепшена там не пройти. На фабрику во Фримонте, где штампуют машины, еще можно получить доступ. Если ты владелец, можно даже привести друга. Но мне удалось попасть, с гостевым бейджиком, официально. Нас провел один из топовых инженеров по просьбе другого известного в Долине человека.

    Когда я увидел, как изнутри выглядит R&D, понял, что у Теслы все хорошо. Знаете, в фильмах показывают, как ученые работают — там можно это в реальности снимать.

    Целый этаж, большой опенспейс, где по-настоящему кипит работа. Все очень плотно упакованы, сидят, кодят, обсуждают. Огромная толпа людей пашет от звонка до звонка. Причем они набирают лучших инженеров, потому что все хотят там работать. И это только R&D. Они работают над тем, что выйдет через пять лет. В этом же опенспейсе — стол у Илона, рядом с огромным окном. Он постоянно курсирует на самолете между SpaceX и Tesla и минимум два раза в неделю работает вместе с командой.

    Спускаешься на этаж ниже — там уже люди с паяльниками. Стоят испытательные нагрузочные установки, батареи суперчарджеров. Это сумасшедший человеческий потенциал, сумасшедшая технологическая база. Ни один автопроизводитель даже близко такого не делает.

    У Теслы не хватит мощностей выпускать машины массово


    Я был практически на всех заводах Tesla. Был и на открытии Gigafactory в Неваде — самого большого завода в мире. По площади больше только аукцион цветов Нидерландах, а по объему — завод Boeing. Но когда фабрику достроят полностью, она всех обойдет. К выходу на полную мощность она будет делать столько же батарей, сколько до этого делал весь мир вместе взятый.

    Среди владельцев Тесла разыгрывали билеты на открытие, и мне удалось выиграть. Там было несколько тысяч человек, но в зале казалось, их всего пара сотен.

    Завод стоит пять миллиардов долларов — это безумные деньги. Огромные инвестиции, самая масштабная стройка среди стартапов, задействованы десятки тысяч человек. И мне казалось, если здесь все получится, то в Теслу можно верить.

    И вот я приезжаю на презентацию. Вокруг пустыня, марсианские пейзажи, красные горы вокруг, и в долине строится это здание. Оно выглядит безумно технологичным — модульное, сейсмо-безопасное, стоит на платформах, внутри ездят роботы.

    Когда начинается презентация, на сцену выходит Илон. Его встречают как рок-звезду, Он говорит: Tesla стала больше энергетической компанией, чем автомобильной. Мы запускаем Gigafactory One. И я понимаю, что мой масштаб мышления — получится не получится — это далеко до его масштабов. Я смотрел на этот завод, а он уже планировал два следующих.

    Для него это все — маленький шажок. Тесла — ступенька к большой цели. У меня тогда произошел просто тектонический сдвиг. Главная идея — сделать человечество мульти-планетной цивилизацией. Все его проекты складываются в одну коробочку. Электрические машины — на Марсе надо как-то ездить без бензина. Дешёвые ракеты, солнечные панели, бурильные машины, потому что на Марсе надо будет много копать. Его брат Кимбал создает вертикальные сады, автономные контейнеры на гидропонике, которые в полностью замкнутом цикле выращивают еду. Все проекты складываются в одну цель.

    И она не здесь, а там. Тесла нужна Маску только чтобы взрастить технологию.

    В России производство электромобилей невозможно


    Сейчас лучшее время, чтобы строить заводы по производству электромобилей и батарей, заводы по утилизации батарей. Это — будущая нефть, и сейчас можно успеть подготовиться. Пока делать их технологически проще, чем бензиновые моторы, но уже через пять лет станет тяжело.

    Электротранспорт развивается по экспоненте, и если сейчас не принять меры поддержки (хотя бы привлечь иностранные машины) чтобы строилась инфраструктура, то мы окажемся в ситуации, когда Норвегия, Германия и Индия перестанут регистрировать бензиновые машины, производители перестанут их производить, и подержанные машины, которые никому не нужны, сольются к нам.



    Пусть хоть тот ИЖ доделают — это лучше чем ничего. Внешний вид неважен, главное, чтобы туда положили настоящую батарейку, которую произвели здесь.

    Тесла не выдержит русскую зиму


    Первая Тесла Model S, которая оказалась в России, была в Барнауле. Зимой там –40. На Ютубе есть видео владельца, где он вполне счастливый ездит в мороз.

    Если бензиновую машину оставить на 4 часа на таком холоде, ее надо укутывать одеялами, а потом заводить с паяльной лампой. Тесла на морозе и в тепле заводится одинаково, потому что батарея всегда подогревается сама — внутри все обложено термотрубками. Она остывает, но не до той степени, где начинает портиться химия и теряться емкость.

    Безусловно, от подогрева батарея теряет энергию, машина высасывает электричество просто стоя. Но в самую суровую московскую зиму я теряю максимум 30% от пробега. Мне все равно — заряжу я ее через пять дней или через четыре. В Барнауле, думаю, подогрев батареи съест 50 процентов. Вместо условно 400 километров она проедет на одном заряде 200.

    Однажды у меня наполовину заряженная Тесла неделю простояла под снегом. Я ее раскопал, и там осталось 10 километров пробега. А постояв три часа на морозе, ничего греть не нужно — сел и поехал. Теплый воздух дует сразу же, потому что он идет не от двигателя, который неизвестно когда нагреется, а сразу от электричества.

    Впечатления о Теслах от Ивана Звягина (baragol)


    Тесла — это больше гаджет, чем тачка. Про это уже много раз говорили и сняли кучу видосов, но я все равно поделюсь впечатлениями от трех моделей, в которых сидел. То, что настройке с дисплея поддается почти все — это понятно и в целом не удивительно. Поставить сервоприводы можно в любое авто. Но больше всего меня торкнуло от того, что можно создавать сценарии.


    Возле гаража машина может сама складывать зеркала, в зоне лежачих полицейских будет приподнимать подвеску, и в зависимости от того, кто садится за руль, выберет профиль и выставит сиденья и руль в нужное положение. И еще сенсоры-сенсоры-сенсоры. На топовых моделях двери открываются автоматически и, чтобы никого не ушибить и не содрать краску, дверь не будет открываться сама, если места сбоку недостаточно. Model X также не будет откидывать задние двери полностью наверх, если увидит, что потолок слишком близко.



    Мощность и отзывчивость тоже можно настроить — как силу отдачи вибромотора в смартфонах. В самом расслабленном режиме тачка ведет себя как семейное авто, ускоряясь мягко и даже медленно. А вот Ludicrous mode я бы не советовал выбирать тем, кто за рулем недавно. Однажды профессиональный гонщик показал мне, на что способен Lamborghini Murcielago на гоночном треке. Так вот Model S в «смешном» режиме ведет себя примерно так же. В сиденье не просто вжимает, а бросает со всей дури, и, не будучи готовым, я в первый раз успел сказать только «твою мать!». Снять толковое видео, которое бы передавало ускорение, не вышло. Поэтому держите видео с Ютуба про то, как внук показывает дедушке этот режим.


    Зато тут понятно, что внутри тихо. И нет, вообще не похоже на звук троллейбуса.


    В Model 3 (и теперь еще Y) нет классической приборной панели. Там вообще ничего нет кроме руля и дисплея, даже дефлекторов климатической системы — они тоже на сервоприводах и спрятаны в широкой щели. И это все, конечно, очень странно выглядит. Непонятно, куда смотреть: где спидометр и тахометр? А сколько бензина осталось? Спасибо, подрулевые рычаги оставили, хотя теоретически и от них могли бы избавиться. Вероятно, к такому минимализму можно привыкнуть за день—два, но в первые полчаса я сидел и думал, что это все напоминает фантазии из 90-х на тему будущего. Ну и оно, короче, наступило. Мне теперь интересно: когда Маску одобрят автономность, и на дорогах появятся полностью самостоятельные авто, добавят ли в Тесле опцию по сворачиванию руля?


    В Тесле будешь вечно нервничать, что машина скоро разрядится


    Есть понятие Range Anxiety — беспокойство, что не доедешь. Оно появилось, когда электромобили ездили максимум по сто километров. Едешь на них и смотришь, как тает батарейка.

    Прорыв Теслы в том, что эта тревога отсутствует. Раньше заряд показывали на мониторе крупно и посередине, потом засунули куда-то в угол маленькую иконку, на которую толком и незачем смотреть. Я знаю, что мне абсолютно всегда хватит заряда доехать куда надо. Путешествие — это отдельный вопрос, там надо заранее знать, где будешь заряжаться. Но в городе, чтобы я ни делал, я не могу посадить автомобиль. За четыре с половиной года я посадил его только один раз. Специально.

    Это было зимой, как раз когда неделю стоял мороз –30 у нее осталось заряда на 10 км. Я мог отъехать на задний двор к розетке, мог договориться с любым магазином или автомойкой, подключиться к любой розетке в 220В. Но мне стало интересно, сколько реально протянет машина.

    Я выставил путь до зарядки в офисе в центре от частного дома и поехал, хотя по расчетам шансов не было. Меня высадила только горка. На подъеме надо было сбавить скорость, а я ехал обычно. В итоге на подъем не хватило мощности, и машина стала уговаривать припарковаться. После этого я проехал еще триста метров, припарковался, и она начала постепенно выключаться.



    Зачем ждать зарядки, когда можно залить бензин и поехать


    Это тоже старая концепция, которая укоренилась за сто лет. В новой парадигме топливо заливать в принципе не надо. Автомобиль заряжается пока хранится. Владельцам Тесла вообще не нужна никакая городская инфраструктура. Автомобиль, который проезжает четыреста километров, заряжается дома или у работы — надо только один раз приложить усилие, решить вопрос с основной зарядной станцией и больше никогда в жизни не ездить ни на какие АЗС. Я лично уже отвык, мне странно там находиться. Это какой-то привет из прошлого, как коней на переправе поменять.

    Если Тесла сломается — ее хрен отремонтируешь


    Я не знаю, что нужно сделать с Теслой, чтобы ее сломать. Недавно был тест Model 3 с пробегом на миллион миль. Мотор после разбора выглядел как новый.

    В бензиновой машине топливо воспламеняется, толкает цилиндр, он движется вертикально, потом это надо превратить во вращение, на каждом шаге потери, механический износ, температуры, жидкости, мотор вибрирует от этого преобразования, трескаются патрубки.

    В Тесле нет коробки, нет кардана, мотор почти на колесах стоит. Внутри — ротор, медная обмотка, набор магнитов, прикрученных к палке. Но он вращается слишком быстро, поэтому есть понижающий редуктор — две шестеренки, которые просто уменьшают скорости вращения. И это все один раз собрано, закрыто, и не обслуживается. На Теслах 13-го года была проблема в одной из серий, когда люди умудрялись повредить этот редуктор, он начинал постукивать.

    Это ремонтировали бесплатно по гарантии. Приезжает наш автовоз, забирает Теслу, везет в Европу и там машину чинят. А все мелкое мы делаем здесь сами.

    На бензиновой машине если ты пропустил одно ТО — до свидания гарантия. Если Теслу за сто тысяч километров ни разу никто не смотрел, и что-то сломалось — ее все равно чинят по гарантии в Европе. Потому что они уверены, что с машиной все будет хорошо. Есть удаленная диагностика. Владелец звонит нам, мы связываемся с Теслой, договариваемся, машина стоит в гараже на Wi-Fi, на борту Линукс, и каждая лампочка управляется компьютером.

    Ходовая — единственное, что подвержено износу. Но с ходовкой разберется любой автосервис.



    Для Теслы не найдешь запчастей


    У Теслы серьезная политика, ведь если с машиной что-то произойдет, это будет во всех СМИ: «Смотрите, Тесла поломалась! Какая плохая машина!» Акции пошли вниз, все кто играет в шорт — счастливы. Поэтому Тесла дает запчасти на конкретную машину по номеру VIN. Здесь у нас налажен механизм со времен, когда мы планировали стать официальным сервисом.

    Но вкратце — в сравнении с бензиновой машиной ломаться нечему. Когда Тесла была в Яндекс.Такси, у нее оторвали бампер. На следующий день машина ездила как новая. Это чинится элементарно и выходит не дороже, чем заменить бампер на любом Лендровере.

    Автопилот, прошивки и все остальное не работает в России


    Для России точно не подходит машина из Штатов. Чтобы ее ремонтировать, придется везти в Америку, потому что там гарантия. У штатовской Теслы другой разъем, который не принимает трехфазное электричество. А у нас трехфазные розетки везде. Стоит стать владельцем электромобиля, как начинаешь замечать их повсюду.

    В американские машины никогда не был загружен европейский дорожный граф. Не получится прокладывать путь через зарядные станции в Европе. Может только запоминать те, на которых был (а в России не получится в принципе — у нас только один суперчарджер и тот неофициальный).

    Но сейчас вышла прошивка, которая не прокладывает дороги в России даже на европейских моделях. Навигация просто перестала работать. Это связано с переработкой автопилота и с тем, что они делают собственные карты высокой точности для навигации по полосам. Движок автопилота сменили, убрали старые карты, выкатили новые — а там только Европа, России еще нет. То есть сейчас навигация в России работает только на старых прошивках.

    Мы недавно проводили тест-драйв первой версии автопилота на садовом кольце в буран. Там он себя не очень повел. Когда вообще нет разметки, он ориентируется по трафику. Мне сильно вредили машины, которые перестраивались. Это автопилот первого поколения, у него всего одна камера. В буран и без разметки, если машина впереди меняла полосу, то уводила меня за собой.



    Но я уверен, что автопилот второй версии справился бы. В такой ситуации он бы видел боковой трафик и понимал, что машина впереди перестраивается, а не идет по полосе. Во второй версии стоит восемь камер (три смотрят вперед, остальные по сторонам), двенадцать сонаров, дальнобойный радар, который видит на две машины вперед. Меня это много раз спасало: я еду за Газелью, Тесла вдруг бьет по тормозу, и через секунду бьет по тормозу Газель. Радар увидел, что впереди что-то не так.

    Автопилот первой версии предназначен для езды по трассам с физическим разделителем и в пробках. В этих условиях он работает в России и всегда работал. Ты чувствуешь, что машину контролируешь не только ты. Она вырулит, если тебя поведет, притормозит если ты зазевался. Это очень круто.

    От новых прошивок — одни неожиданности


    Самая неожиданная вещь, которая у меня появлялась — это подогрев руля. Видимо, нагревательные элементы заложили в конструкцию, но не ввели в прошивку сразу.

    Второе — однажды мне написали «Поздравляем, ваша машина стала быстрее. Оптимизирован алгоритм работы инвертора». В этот момент можно выкидывать ПТС с лошадиными силами как устаревший документ. Лошадиные силы больше не имеют смысла, потому что регулируются софтом.



    Маску в твиттере пишут — почему не сделать из камеры видеорегистратор? Он отвечает, отличная идея, и через четыре месяца выходит прошивка с видеорегистратором. Потом ему говорят, что передней камеры мало, и в Тесла делают панорамный регистратор с нескольких камер. Кроме того, появилась возможность писать видео на 360º во время стоянки, после того, как грабители разбили у одной Теслы стекла.

    В какой-то момент машина стала по GPS запоминать, как ты настраивал ее пневмоподвеску. Едешь через знакомый лежачий полицейский, она поднимается и опускается. Сейчас появится автоматическое складывание зеркал при въезде в знакомый гараж. Пару лет назад появился автоматический дальний свет.

    И такими мелочами Маск всегда попадает в точку.

    За такие деньги салон у Теслы мог быть и получше


    Да, за девять миллионов можно купить машину, в которой будешь себя чувствовать как на приеме у массажиста. Есть премиальные машины буквально с массажем горячими камнями. Тесла такого не делает.

    Один известный владелец Model S поставил салон от БМВ. Он говорит, всю жизнь на них ездил, и считает, что салон там самый лучший, но как машина — самая лучшая Тесла. Поэтому он их совместил.

    Изначальный профиль владельца был такой, что Тесла — это пятая машина в гараж, потому что очень дорогая. Но часто она становилась первой. Есть примеры, когда первые лица государства только на Теслах и ездят сами. По статусу их возят в бронированных Мерседесах, а Теслы они водят забавы ради, и охрана жалуется, что не догнать. Потому что это машина про кайф от управления, а не комфорт в салоне.

    Проще всего находить общий язык с владельцами из мира ИТ, потому что они понимают технический потенциал. Они любят Теслу не за скорость, а за то что это инженерно крутая штука.

    Автопилот не справится в критической ситуации и всех убьет


    Недавно был случай. Владелец Теслы попал в аварию и стал утверждать, что не смог побороть автопилот. Это физически невозможно. Обычно в компании всегда говорят, что им нужно время на расследование, но здесь представитель выступил сразу и заявил, что этого не могло быть. Для скептиков можно всегда проверить логи.

    Даже если бы по какой-то причине автопилот начал бороться с водителем, водитель все равно его переборет — так сделано механически. Сейчас судьбы на дороге решает водитель. Но скоро это будет делать программист.

    Может быть ситуация, когда автопилот заранее знает, что он 100% собьет пешехода. Пешеход резко выскочил, и автопилот поймет, что его можно спасти, только нарушив правила и поставив под риск водителя. Как он себя поведет? Водитель-человек поступит иррационально, уворачиваясь на удачу, еще не осознавая последствия, но в случае автопилота все уже давно посчитано.

    Ребята, которые сидят в R&D — думаю, они давно решили этическую дилемму.

    Машина старается действовать по правилам, но в пограничных кейсах автопилот будет спасать людей в машине, иначе машины не будут покупать. Как это ни цинично звучит, но машина, которая, нарушая правила, пожертвует водителем чтобы спасти пешеходов, вряд ли станет популярна.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 490

      +2
      Но вкратце — в сравнении с бензиновой машиной ломаться нечему. Когда Тесла была в Яндекс.Такси, у нее оторвали бампер. На следующий день машина ездила как новая. Это чинится элементарно и выходит не дороже, чем заменить бампер на любом Лендровере.

      как же все же это далеко от истины…
        0

        Все-таки что конкретно? :) Перечитал три раза, в данной цитате все 4 предложения — факты.

          +8
          В силовой установке, ваша правда, ломаться нечему. Но и современные ДВС ломаются нечасто. В остальном же, в машине есть все, что есть в авто с ДВС и еще немного. Так, желтеют экраны, в модели С просто болезнь с выдвижными ручками, они очень часто выходят из строя, есть проблемы с проводкой в рулевой колонке у некоторых машин.
          Нет, ничего критичного нет, но ломаться ой как есть чему.
          И я, правда, не знаю, как вы так дешево достаете на них бампера. Мне за замену переднего датчика парктроника и покраску бампера со снятием/установкой официальный сервис выкатил счет 2 КЕ. На многих лендроверах это сильно дешевле.

          Теслы — классные, очень приятные машины, им есть чем зацепить, вы же лучше меня это знаете, но не надо все же поддерживать этот миф, что электрокар не ломается. Ломается, еще как!

          Еще добавлю. С большинством деталей в наличии и правда, проблем нет уже давно, но есть вещи, которые ждать очень долго. Надо отметить, конечно, что они не относятся к болячкам/расходникам, но тем не менее…
            +2

            Ну, я потому и пишу — в сравнении с ДВС. Все что движеться можно поломать, вопрос насколько вероятная и серьезная поломка. Ведь в Тесле, даже если говорить про интерьер, количество кнопок которые могут поломаться — минимизировано.


            В моем опыте, самым проблемным одно время была калибровка дверенй на MX и перезагрузки компьютера на одной из прошивок, на машинах которые перед первой эксплуатацией долго хранились почти без заряда. Но прелесть в том, что обе эти проблемы решались удалённо, коммункацией с сервисом через интернет.


            Насчет бампера, на сервисе в Европе все-же сравнимая цена будет. Но в этом случае конечно лучше по гарантии или страховке чиниться :)

              0
              Вот кстати вы ещё довольно интересную тему затронули. Когда вышла 9я прошивка, иногда просто висла навигация. Пришло обновление, сейчас иногда просто пропадает звук. И то и то лечится перезагрузкой, но все же… для традиционного автомобиля это, пожалуй, поломка.
                0

                Этот баг прокомментировать не смогу. В последней девятке в России навигация вообще отключена, пока Тесла карты не раскатает.
                Потому с зависаниям стокнуться не удалось ;)

                  +1
                  Я все это к тому, что Тесла в сервисе проводит времени не меньше, чем автомобиль с ДВС. Не больше, но и не меньше, так как скажем вместо ТО двигателя меняем ручки дверей. Если машина живет на улице и у неё нет вай фая, она не будет сама сосать обновления через встроенную симку без премиум-пакета. Так что тоже в сервис. Не поломка, да и остальные поломка все по мелочи, на скорость не влияют, но тем не менее. Это миф, про неломучесть.
                +3
                Если там нечему ломаться, то прокомментируйте, пожалуйста, результаты последнего отчета Consumer Reports по количеству поломок для разных автомобильных брендов
                www.usatoday.com/story/money/cars/2019/02/21/consumer-reports-best-cars-2019-subaru-toyota-dominate-top-picks/2936504002
                Тесла ломается чаще немцев, японцев и даже корейцев. Если опираться на ваши слова, то я ожидал ее увидеть в топе списка, а не на границе третьего десятка.
                  +1
                  У Теслы с CR давняя история. Дело в том, что CR проводит итоги опросов раз в год. А Тесла оптимизирует свои автомобили каждую неделю с т.з. софта, и каждый месяц с т.з. железа. У всех производителей нужно ждать рестайлинга следующего года, чтобы что-то поменялось. Тесла же, как только что-то разработала, сразу ставит на конвеер.

                  Как итог, январь, Model 3 по версии CR самая лучшая машина всех времен и народов:
                  www.consumerreports.org/car-reliability-owner-satisfaction/10-most-satisfying-cars-owner-satisfaction

                  Февраль, Тесла включает конвеер на полную мощность, ловит ряд багов при масштабировании. CR подводит итоги на год и говорит что машина уже не лучшая. Тесла через несколько устраняет все баги, но рейтинг CR замер, пока рестайлы бензиновых брендов на следующий год не выйдут. И заново все вместе не оценят. С подачи теслы, это устаревшая система. :)
                  cleantechnica.com/2019/02/23/call-and-response-the-great-model-3-consumer-reports-reliability-kerfluffle

                  Тесла кстати, и другими способами уже ломала рейтинги CR. P85D набрала рейтинг 103 из 100. Пришлось корректировать шкалу.
                  www.theverge.com/2015/8/27/9214263/tesla-model-s-p85d-consumer-reports
                    0
                    Owner satisfaction — это несколько другой рейтинг. Согласно ему у теслы действительно все отлично — она где-то в топе и по итогам года тоже. Мы же обсуждали именно надежность. Тем не менее, мысль я понял.
                +1
                В силовой установке, ваша правда, ломаться нечему.

                Почему нечему? Она же не на святом духе работает.

                Так же есть подшипники, дифференциал, масло, антифриз, насосы, гоняющие жидкость.

                Помрет какая-нибудь помпа — помрет электрика. Или, как минимум, авто никуда не поедет.
                  +4
                  конечно можно найти, чему и там сломаться, и даже было в истории. Но там действительно на порядок меньше точек отказа, чем в драйвтрейне ДВС.
                    +1
                    Но там действительно на порядок меньше точек отказа, чем в драйвтрейне ДВС

                    Это обычный миф, что меньше точек отказа, тем более на порядок.

                    На отсутствие одних узлов в электромобилях есть присутствие других узлов и агрегатов.

                    На отсутствие ДВС, бака, коробки передач, выхлопной системы есть присутствие электромотора(ов), тяговой батареи, инвертора, конвертора, сложного MCU, зарядки от сети, силовых кабелей, электромеханических тормозов, различных электропомп в ассортименте…
                      +1
                      Помп там не больше, чем в ДВС, а электроника все же надежнее механики, как ни крути. ДВС и КПП очень сложные механически устройства. Электромотор и батарейка механически очень просты. Конечно, инвертор совсем непрост. Но он попроще современного смартфона или ПК, которые очень даже ничего себе по надежности.
                      В любом случае, чисто статистически за 5 лет продаж, нареканий на драйвтрейн Теслы очень очень мало. Но не драйвтрейном единым.
                        0
                        а электроника все же надежнее механики, как ни крути

                        Вы сейчас серьезно? По такой логике мультиварка надежнее чугунной сковородки на костре.
                          +9
                          А где в чугунной сковородке механика?
                            0
                            Кажется, как раз, наоборот В мультиварке полно механики, и я ее считаю ненадежной. А в сковородке ее минимум, хотя скороводка на огне и подвергается значительно большим температурам, но она надежнее.
                              +1
                              По такой логике мультиварка надежнее чугунной сковородки на костре.

                              А почему нет?

                              Открытый костер — не самая безопасная вещь.
                              Мультиварку не нужно снимать с огня, она не упадет на ногу, с нее не упадет раскаленная крышка
                              Подогреть ужин в мультиварке безопасно может 5-летний ребенок. Причем не перегреть, не спалить.
                +1
                КПД у ТЭЦ по выработке электричества, если я правильно понимаю — те же 30-40%, что у ДВС по производству механической работы. Только теплотворная способность у угля для ТЭЦ в два раза (примерно) ниже, чем у бензина. В итоге, для совершения той же работы нужно в два раза больше угля, который нужно везти и жечь топливо… Говорящие о чистоте угля ничего не знают о золоотвалах, наверное. «Уголь чище» — очень, очень спорное утверждение
                  +3
                  • Если цепочку целикому считать, нужно посчитать КПД добычи и перегонки и доставки нефти, станет грустно.


                  • 90% и 30% это уже от после АЗС или ЭЗС. То как используется энергия за которую платит потребитель. В случае электричетва его стоимость уже включает выработку.


                  • Уголное электричество будет примерно равно бензину по загрязнению. Но не по влиянию на здоровье городских жителей, т.к. рессеивается в атмосфере, а не выбрасывается в непосредственной близости от людей.


                  • Потом уголь — это крайний случай, для экстремального примера.


                  • Например Россия это 50+% газ который сильно чище угля, плюс гидро и ядерного вместе больше чем угля.


                    +1
                    Если газ и прочие источники лучше угля — почему бы и не писать про них?
                      0
                      Например Россия это 50+% газ который сильно чище угля, плюс гидро и ядерного вместе больше чем угля

                      ДВС так же на газе может работать.
                      А насчет ядерной энергетики — неловкий момент — это переработка и хранение отходов.
                        +6
                        тут идет закон масштаба, большой ДВС на электростанции эффективнее, чем маленький под капотом.
                          0
                          Безусловно большой эффективнее,
                          но не забывайте цепочку потерь от электростанции до конкретного потебителя, которой практически нет у ДВС.
                          1. Потери от электростанции в ЛЭП, утечки, аварии, трансформация — 10%
                          2. Потери на преобразование переменного 220 в постоянный для зарядки батареи — 10-15%
                          3. Потери на зарядку батареи — 2-5%
                          4. Потери на разрядку батареи — 2-5%
                          5. Саморазряд батареи ~ 1% в день
                          6. Подогрев батареи в холодное время…

                          Я не берусь с точностью до % все это разложить, но навскидку все далеко не так оптимально в этой схеме.
                          Я бы не рискнул утверждать что эффективнее, но на мой взгляд разница не значительна в любом случае.
                            0
                            А как же «потери на транспортировку бензина бензовозом»?
                              0
                              А я так сказать подобное сократил.
                              Я же не считал, например, доставку сжиженного газа танкером до электростанции?
                                0
                                Тут как-раз таки этап общий, что у топлива для автомобиля, что у топлива для электростанции.
                              0
                              2) а переменным заряжать что мешает?
                                0
                                Батарея заряжается постоянным током даже если машина включена в розетку переменного тока. Разница только в том что в этом случае работает.
                                встроенный AC-DC конвертор
                                  –4
                                  Ну вообще батарея заряжается любым током, если напряжение выше батарейного.

                                  Если AC-DC съедает 15%, то ради КПД можно скоростью заряда пожертвовать
                                0
                                1 — ну очень грубо, ЛЭП 500 кВ имеет потери 10% при протяженности 1200 км. Реально, электростанция обычно сильно ближе. Потери 1-2%
                                2 — Таких инверторов давно не делают. Вопрос стоит, 4 или 5% теряем.

                                6 — Давайте сравним с бензиновым автономным подогревателем? Грубо говоря, там потребление порядка литра в час. Бак высосет за двое суток! Тесла стояла на холоде неделю, как пишут…
                                  0
                                  2. Инвертор дает в лучшем случае 95% но он не дает 95% при любых условиях.
                                  КПД сильно зависит от нагрузки, типовая характеристика выглядит вот так.
                                  Так что 95% максимальное значение а среднее будет <90% т.к. зарядный ток не постоянный.
                                  image

                                  Могу так же сослаться форум Теслы где обсуждают потери на пути от счетчика до батареи. Kак я сказал эффективность инвертора зависит от тока нагрузки, соответственно потери зависят от того где и как заряжать и от сценария подзарядки. 10-15% это очень неплохие показатели, бывает и хуже.

                                  6. А давайте не будем сравнивать с бензиновым подогревателем. У меня машина (БМВ) нормально заводится и едет в любой мороз без всяких подогревателей. Я больше 10 лет на БМВ езжу и ни разу ни каких проблем не было с холодным стартом. Оставляю машину на открытой площадке, уезжаю на НГ к родственникам на 2 недели, приезжаю, завожу и никаких проблем.
                                    0
                                    А почему в расходы производства бензина не включают электричество? Центрифуги рабы крутят, насосы педалями приводят в действие?
                                      +1
                                      Наверное потому, что соизмеримая энергия тратится, например, на добычу или переработку угля или урана и скажем последующую утилизацию отходов. Зачем подсчитывать те потери, которые примерно одинаковы в обоих случаях?
                                        –1
                                        Я к тому, что для производства топлива (бензин/дизель) тратиться то же електричество. В минусы електромобилей эти расходы и потери вщитывают, а для ДВС игнорируются, немного подвинув точку отщета :) ДВС требует топлива, на которое тратиться то же електричество. Проблема то по сути в хранении енергии — Топливо VS Аккамуляторы. Раньше аккамуляторы не справлялись, сейчас, со скрипом но все же, справляються (за счет еффективности потребления енергии, а не её количества).
                                          0
                                          Ну, например, уран, он тоже перерабатывается перед тем как из него электричество делать будут, разве нет?
                                          Энергозатраты на обогощение урана тоже достаточно значительны.
                                          А потом есть еще затраты на утилизацию и хранение радиоактивных отходов в течении нескольких десятков лет.

                                          И чем это так принципиально отличается от затрат на перегонку бензина?
                                            +1
                                            Смотрите 2 истории:
                                            Электромобиль:
                                            1) Уран перерабатывают в топливо чтобы получить энергию на станции (установка по преобразованию энергии распада в электричество огромна, те маштаб установки не важен)
                                            2) Энергию по ЛЭП пускают в сеть, не суть — главное в режиме реального времени, не запасая.
                                            3) Аккамулятор автомобиля в этот момент может сохранить определенное количество энергии для дальнейшего преобразования в кинетическую энергию (изза несовершенста аккамуляторов энергия не большая, но для конкурентоспособности с ДВС должна использоваться крайне эффективно).
                                            4) Электромотры/планетарки в кинетику

                                            ДВС:
                                            1) Уран перерабатывают в топливо чтобы получить энергию на станции
                                            2) Энергию по ЛЭП пускают в сеть
                                            3) Установки по добыче нефти работают от электричества
                                            4) Установки по перегонке нефти в топливо работают от электричества и добытого ранее сырья (которое тоже нужно доставить потратив энергию или топливо)
                                            5) Энергия сохраняется в виде топлива, куда входит как энергия от урана, так и от химии нефти (запасенное сырье природой когда-то)
                                            6) Топливо доставляется на АЗС тратя энергию или топливо
                                            7) Топливо преобразовываеться в кинетику и нагрев посредством взрыва (не эффективно, но так как плотность энергии топлива высокая, и так сойдет)

                                            История с ДВС как видите содержит тот же уран +нефть и шаг 7, где результат взрыва должен быть очищен (иначе смог и дым и вот это все).

                                            Конечно Уран можно заменить на уголь/нефть… Или на Солнце и ветер. Да хоть на антиматерию :) Но это ОБЩИЙ элемент в системе как для ДВС так и для электромоторов.

                                            Так вот, отвечая на вопрос:

                                            И чем это так принципиально отличается от затрат на перегонку бензина?


                                            Лишними, на мой взгляд, этапами, которые итак совсем не экологичны.
                                            0
                                            Затраты электричества на производство бензина уже всключены в его стоимость.
                                              0
                                              Я немного выше еще ответил с историями. Со стоимостью вроде как итак все хорошо у электродвигателей (денег на км пути). Проблема в экологичности, по которой многие утверждают что выигрыша нет.
                                    0
                                    Непонятен вообще смысл расчета параметра — «доля полной энергии сгорания топлива, пошедшая на совершение полезной работы».
                                    Смысл имеют интегральные параметры — основной из которых — стоимость километра пробега. И вот она уже учитывает и стоимость топлива, и его количество, и полное КПД преобразования по всей цепочке энергоснабжения.
                                    Ну и еще один плюс электричества — топливо для него сжигается где-то там, а для ДВС — прямо тут.
                                      0
                                      Не знаю, как у Теслы, но вообще в природе существуют AC-DC преобразователи с КПД 97.5% — ieeexplore.ieee.org/document/8067514
                                        0
                                        Высокий КПД не может быть обеспечен в широком диапазоне зарядных токов, 97% это максимальное КПД а средний КПД будет всегда ниже.
                                        Я уже писал об этом.

                                        habr.com/ru/post/449978/?reply_to=20144428#comment_20093804
                                  0

                                  А уголь на ровном месте появляется в ТЭЦ? Газ тоже кстати надо добыть и транспортировать.
                                  В Новосибирске 2 ТЭЦ в районе города, одна из них в 5 минутах от центра города.

                                  +7
                                  КПД больше: там многократные рекуперации и регенерации. Особенно у газовых котлов, там по тепловому циклу что-то под 90% КПД, если я институтские лекции правильно помню.
                                  Под «чище» ещё следует понимать глобально чище. Золоотвал, он конкретно около станции. Автомобили с ДВС они повсюду. В центре города, на дальней даче, на дорогах. Особенно на дорогах.
                                  Да, тут есть доля лукавства, мол, мы будет делать электричество из ветра, а на самом деле жгём «грязный» уголь, но, лично мне, поверхностно знакомому с тем, как именно работают электростанции, намного приятнее осознавать, что все выбросы от этой станции посчитаны, проверены и регулируются/контролируются и я знаю, что в том месте где я сейчас нахожусь какая должна быть чистота воздуха.
                                  Мне, интересно, если ли реальные цифры\исследования, сколько мощности надо вырабатывать на электростанциях (даже без учёта режимов) если «вдруг» все машины станут электрическими (пускай даже как Тесла с 300-400 км пробега)?
                                    0
                                    Ну вот в 80-90% КПД преобразования тепла в электричество я как-то не верю :-)
                                      0
                                      В тепло. В двс тоже тепло идет на обогрев салона, хотя не 90% конечно.
                                        –1
                                        Вот когда Тесла научится ездить не на электричестве, а на тепле — тогда и будете про преобразование в тепло считать. А пока — надо просчитывать всё цепочку. И да, при преобразовании в электричество КПД — те же самые 30-40%, что и ДВС. Ибо тот же самый цикл Карно.
                                          +3

                                          Не забывайте, что ТЭЦ не приходится по несколько раз в минуту разгоняться, работая на неоптимальных оборотах, а затем тормозить, превращая всю кинетическую энергию в тепло.


                                          При том, что энергоёмкость бензина в 5 раз больше литиевых батарей пробег электроавто на сравнимом по размеру с бензобаком аккумуляторе лишь в 2 раза меньше, чем у авто с ДВС — то есть 50% сжигаемого бензина просто греет воздух.

                                            0
                                            При том, что энергоёмкость бензина в 5 раз больше литиевых батарей
                                            если было бы в 5 — ДВС уже в музеях показывали, а ВОВ на Электротанках еТ34 заканчивали.

                                            50 раз там разлёт. в этом и проблема.
                                            и никаких двух раз отставания там нет и не будет ещё несколько пятилеток. на 50кг бензина бюджетный ДВС стоимостью $10к уедет на 1ткм. На 50кг батареек средняя электроколымага с одной стороны МКАД до другой не доедет.
                                            Если бы не эта грусть давно бы уже всё кончилось и спорить было не о чем.
                                              0
                                              Не в 50 раз, конечно, но раз в 20-30, вы правы. Не туда посмотрел, сорри.

                                              А вот насчёт массы лития и бензина не соглашусь: при массе батареи Теслы ок. 500 кг лития там — чуть более 60 кг.

                                              Это означает, что реальный КПД авто с ДВС ещё ниже, чем я оценивал.
                                                0
                                                Не в 50 раз, конечно, но раз в 20-30, вы правы
                                                энергоёмкость килограмма бензина и литиевой батареи не секрет ознакомьтесь с открытыми источниками. разница на текущий момент 40-50.
                                                А вот насчёт массы лития и бензина не соглашусь: при массе батареи Теслы ок. 500 кг лития там — чуть более 60 кг.

                                                какая разница сколько там лития если таскать приходится все 500кг?

                                                Это означает, что реальный КПД авто с ДВС ещё ниже, чем я оценивал.
                                                при чём тут КПД и вес энергоносителя? у вас пробелы в школьном образовании.
                                                  +2
                                                  энергоёмкость килограмма бензина и литиевой батареи не секрет ознакомьтесь с открытыми источниками

                                                  Уже ознакомился: например, с Вики.


                                                  какая разница сколько там лития если таскать приходится все 500к

                                                  Тогда извольте считать массу бензина с корпусом бензобака, топливной системы, выхлопной трубы и т.д.


                                                  при чём тут КПД и вес энергоносителя

                                                  При том, что соотношение пробега автомобиля с ДВС и электроавтомобиля определяется соотношением КПД их силовых установок — с учётом того, что энергоёмкость бензина больше, чем лития.

                                                0
                                                IMHO кроме массы и емкости, одной из основных проблем на текущий момент — скорость зарядки/заправки.
                                                  0
                                                  Совершенно не проблема для городского автомобиля, которому не нужно проезжать за раз более сотки километров. Зарядка раз в неделю на ночь — более чем удовлетворяет. Вот если вы хотите на своём авто прокатиться на более чем 300 км за раз, тогда вам нужна промежуточная зарядка.
                                                    0
                                                    На текущий момент парковочных место в городе не хватает.
                                                    Оборудовать на улице электрозаправки со свободным доступом под каждым домом? Или где еще оставлять на ночь десятки и сотни тысяч машин?

                                                    Можно попробовать купить себе гараж.
                                                    У нас есть в 10 минутах пешком есть 2-3 кооператива. Но все они созданы на арендованной земле, и уже неоднократно были ситуации, когда аренда заканчивается, гаражный кооператив выгоняется со всеми гаражами (и железными и кирпичными), и строится какой-нить ТРЦ или вообще жилой дом.

                                                    И 10 минут пешком зимой меня не радует
                                                      +1
                                                      Или где еще оставлять на ночь десятки и сотни тысяч машин?

                                                      Там же, где и сейчас. Или бензиновые места не занимают?
                                                      Оборудовать на улице электрозаправки со свободным доступом под каждым домом?

                                                      Заряжать электрокар, который возит на работу и обратно, нужно примерно раз в неделю. Между прочим, зарядка у меня на работе есть, аж на шесть электрокаров, и простаивает. Проблемы где/когда заряжать электрокар высосаны из пальца. Предложение по зарядкам превышает спрос (количество электрокаров).
                                                        0
                                                        >>Оборудовать на улице электрозаправки со свободным доступом под каждым домом?

                                                        Если не говорить о РФ, то это вполне возможно.

                                                        www.alamy.com/stock-photo-power-outlet-posts-used-for-getting-power-for-engine-heaters-at-finnish-36911784.html

                                                        это первое подвернувшееся фото, но если хотите могу свотографировать свою домовую парковку или парковку оофиса — буду там через 20 минут

                                                  –1
                                                  Не забывайте, что ТЭЦ не приходится по несколько раз в минуту разгоняться, работая на неоптимальных оборотах, а затем тормозить, превращая всю кинетическую энергию в тепло.
                                                  Зато это приходится делать электромобилю. Да, есть рекуперация, но это далеко не заявленные 90%.

                                                  При том, что энергоёмкость бензина в 5 раз больше литиевых батарей пробег электроавто на сравнимом по размеру с бензобаком аккумуляторе лишь в 2 раза меньше, чем у авто с ДВС — то есть 50% сжигаемого бензина просто греет воздух.
                                                  Ровно то же происходит и на электростанциях, которые никуда не ездят.
                                                    0
                                                    Тут выше меня поправили, что энергоёмкость лития на самом деле в 20-30 раз меньше, чем бензина, так что при одинаковой* массе лития и бензина и равном КПД авто с ДВС должно проезжать в 20-30 раз большее расстояние на одной заправке. В реальности авто с ДВС проезжает лишь в 1.5 раза больше, так что реальный КПД (с учётом торможения и т. д.) у авто с ДВС в 15-20 раз меньше, чем у электроавто.

                                                    *при общей массе батареи Теслы около 500 кг лития там — чуть более 60 кг.
                                                      0
                                                      Ну просто проехать мало. Надо еще и груз полезный переместить. В итоге, если грубо прикидывать вес агрегатов у ДВС которых нет у электро, это килограмм 300 в пользу ДВС. А может и больше.
                                                        –1
                                                        Не понял + к грузу или к «мёртвому весу»?
                                                        Насколько я помню общий вес «движетельной» системы (исходный запас энергии+все преобразователи в механическое вращение колёс) у обычной переднеприводной легковушки — меньше или порядка 100кг, а у электро от полутонны до тонны (всякие там Y).
                                                          0
                                                          т.е., мотор+коробка+бензин <=100кг?
                                                            +1
                                                            Мертвый груз, справедливости ради, является большей проблемой для бензиновых машин, чем для электрических — последние рекуперируют кинетическую энергию мертвого груза при торможении, пусть и не с полным КПД.
                                              –1
                                              Есть и про электричество, и про химические элементы, которые нужны для такого количества автомобилей. Не смогу привести ссылки, но если коротко — не хватит ни того, ни другого, даже близко.

                                              Что получится в итоге, тоже вряд ли кто скажет. Впрочем, как оптимистичные, так и пессимистичные варианты развития сюжета уже описаны в разного рода фантастике. Вплоть до использования живых существ как батареек :-)
                                            +13
                                            Так это статья про Теслу или про электроавтомобили?
                                            В новом приличном авто тоже особо чинить нечего, раз в год на ТО, где через 3 часа ее забираешь, и подчас либо ничего не платишь, либо 3 копейки. А если машин несколько, то и вообще, как в той истории «ауди в ремонте, пришлось ехать на бмв :(»

                                            Да и вообще смешно читать про сравнение стоимости ремонта, когда речь идёт о такой стоимости авто, что для их владельцев ремонт = отогнал авто, потом забрал, заплатил какую-то денежку, которую взял из тумбочки.
                                            А если рынок вдруг начнет заполнятся убитыми в хлам теслами, то проблем у них не будет, подобных тем, которые есть у владельцев 15+ летних когда-то премиум авто, сменивших уже 3-5 владельцев?

                                            Особо порадовал вот этот абзац:
                                            Когда я увидел, как изнутри выглядит R&D, понял, что у Теслы все хорошо. Знаете, в фильмах показывают, как ученые работают — там можно это в реальности снимать.

                                            Целый этаж, большой опенспейс, где по-настоящему кипит работа. Все очень плотно упакованы, сидят, кодят, обсуждают. Огромная толпа людей пашет от звонка до звонка.

                                            Опенспейс, жопа к жопе, огромная толпа гудит и пашет от звонка до звонка. Индийский колл центр, не?
                                              –2
                                              Индийский колл центр, не?

                                              Не. Совсем не похоже. Творческая атмосфера там.

                                                +9
                                                Был я в прошлом году на экскурсии на завод Теслы во Фремонте, и прошел сквозь этот «большой опенспейс». Врагу не пожелаю работать в таких условиях.
                                                  0

                                                  Про опенспейс, я говорю про Штабквартиру. Где сидит R&D. Туда экскурсии не водят.


                                                  На заводе другое — там производство того что в R&D придумали.
                                                  Завод, кстати, тоже — куда лучше по условиям чем многое другое что видеть приходилось.

                                                    –1
                                                    Да неважно где это. Ваша восторженность (и материальная заинтересованность за ней) прям сквозит во всем тексте. Отвечая на миф о том, что у сотрудников Теслы есть вопросы к труду в компании, вы начинаете описывать свое впечатление от офиса.
                                                      +3
                                                      Я знаю сотрудников и с завода, и с центрального офиса, и из сервис-центров, и из продаж. И могу со всей ответсвтенностью заявлять что с усволиями труда в Тесле все ок. Насчет вопросов же — очень странно, чтобы их не было в компании в котрой больше 40 тыс сотрудников, особенно в мире профсоюзов отстаивающих свои интересы.

                                                      Восторг — конечно есть. Если бы я не восторгался компанией которая делает что-то важное в мире. И выбирая свое дело, выбрал бы что-то, чем не восторгаюсь. — Мне следовало бы пересмотреть приоритеты в жизни.

                                                      По поводу материальной заинтересованности, могу вас заверить, что подобные интервью на наши продажи и финансовые показатели не влияют.
                                                    0

                                                    Кстати, во Фримонте последний раз я был 3 года назад. Сейчас там сильно уплотнли все из-за Model 3. У них в прошлом году как-раз самая суета была, может потому такое впечатление :)

                                                  +1
                                                  у электричества которое попадает в мотор

                                                  Сказано конечно корректно с точки зрения истины. Но все же как мне кажется есть признаки манипуляции т.к. реальный КПД если прослеживать от расходования топлива на получение электроэнергии до того самого электродвигателя не может быть выше. См. alecsiss.ru/ekonomichnost-elektromobilej-davajte-poschitaem
                                                    +1
                                                    Почему считаем КПД добычи электричества и его движения по проводам, но не считаем КПД нефтеперабатывающих заводов и бензовозов?
                                                      +3
                                                      Вы знаете. Я просто хотел обратить внимание на явно завышенную цифру выше 90%. Если считать все то нужно будет ещё многое учесть. Например стоимость утилизации батарей плюс экологическую составляющую утилизации. Посыл то был не про КПД а про экологию. Типа сжигаем уголь почти все получаем на колесе.
                                                      Я приведу другой пример из тоже модной отрасли утепления жилища. Часто берут в расчет только экономию энергии на отопление. А вот то что параллельно нужно запускать систему принудительной вентиляции тк дом превратился в батискаф это не учитывают.
                                                      Впрочем, как всегда интегральным показателем служит экономика. Если электромобили когда нибудь действительно приведут к трехкратный экономии энергии то они просто вытеснят все остальные виды транспорта без наших с Вами мнений на этот счёт. А пока что морской транспорт с минимумом силы трения при движении по практически горизонтальной поверхности несмотря на свою архаичность думаю будет лидировать
                                                        +2
                                                        Опять же, если мы говорим про экологию, то тут вмешивается закон масштабирования. Сжигать топливо лучше на большем заводе, чем в маленьком двигателе. Мало того, что КПД совершенно разный, так на заводе еще можно фильтров понаставить каких душе угодно.
                                                          0
                                                          Мало того, что КПД совершенно разный, так на заводе еще можно фильтров понаставить каких душе угодно.
                                                          Откуда вы взяли, что КПД совершенно разный? Тепловая машина — она тепловая машина и есть. Там КПД всегда сильно ниже 50%.

                                                          Собственно это и ответ на ваш предыдущий вопрос: выкидывая в оценках электромобиля электростанцию — вы выкидываете основной фактор, влияющий на экономичность. Выкидывая всякие бензовозы и НПЗ из оценки экономичности бензинового авто — вы выкидываете фактор, который основным не является.

                                                          А так-то да, нужно, конечно, всё в комплексе считать. В идеале.
                                                            +2

                                                            Просто за счет того, что не может ДВС автомобиля быть таким же эффективным как электростанция. Компактность, мощность, эффективность, выберите 2 из 3. Электростанция может позволить пожертвовать компактностью, автомобиль — нет. А как вы определили, какой фактор основой, а какой нет?

                                                              +1
                                                              Просто за счет того, что не может ДВС автомобиля быть таким же эффективным как электростанция. Компактность, мощность, эффективность, выберите 2 из 3. Электростанция может позволить пожертвовать компактностью, автомобиль — нет. А как вы определили, какой фактор основой, а какой нет?

                                                              это всё так, и сравнение того что Электростанция в целом имеет повыше КПД чем ДВС на мелкой помоечке. Но только вот в ДВС сразу с вала на колёса идёт момент. А в электростанции он идёт на генератор, потом трансформатор, потом ЛЭП, потом подстанции по городу, потом трансформатор на вменяемое напряжение, если повезут потом суперчарджер, после этого AC/DC преобразователь внутри авто, после этого хранение в батарейке, после этого подача на мотор И УЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО — момент на колёса. На каждом пункте из списка отнюдь не по одному и не по 2% потерь. Можете сложить и получить примерную оценку КПД газ-электричество-электроавто-движение. И сравнить его с газ-ДВС-движение.

                                                              В целом пока электричество будет в основном получаться из газа-угля-нефти говорить об экологичности электроповозок можно, но смешно. Это примерно как мусор вывозить в Малайзию/Индонезию/Африку и хлопать честными глазами какие мы борцы за экологию. (Тут надо учесть что вынос производства загрязнений из города на окраины самоценен сам по себе, можно было бы вот эту правду пиарить и было бы всё отлично) Другое дело если ГЭС-Атом-ветерок-солнышко превалируют в энергосистеме (другой вопрос какой ценой этого добиться) — тогда конечно да, ДВС надо списывать в утиль. Но пока этого нет и неизвестно когда будет. Ну а сказки слезодавильные можно рассказывать в любую сторону и всегда с отличным результатом для рассказывающего!
                                                                0
                                                                Выносить за пределы тоже не всегда выход. Мегаполисы имеют тенденцию расширяться и не только в России. 10 лет назад была далекая окраина, цены на дома по 100т долларов, а сейчас престижный район и цены от 500т+ в лучшем случае. Так что, лучше сразу выносить в Бангладеш. И производство батарей тоже туда же :)
                                                                  0
                                                                  я конечно верю что Москва дорастёт до белорусской границы когда-нибудь. Но не на моём веку точно. кольцо АЭС же снабжающих Москву энергией расположено на 200-400км от МКАД и норм всё.
                                                                  Я об том что вынос электростанции на окраины — это не в Мамырях трубу городить, это можно сразу под Тулой реактор ставить, цена ЛЭП на фоне цены реактора потеряется всё равно.
                                                                    0
                                                                    Неее, я про Торонто писал. С Москвой все гораздо хуже. Быстрей растет.
                                                                      0
                                                                      да хоть Торонто, хоть НуЁрк. «Вынести станцию на окраину» в данном случае это километров на сто в глушь её заслать и норм. Нет причин жаться к потребителю, ЛЭП хоть 5км хоть 50км не сильно накренят проект энергоблока в гигаватт, а именно такой и нужен городу который «ишь как растёт».
                                                                        0
                                                                        Всё верно. И вполне может быть, что это будет иметь смысл. Вот только хайпа в духе «мы заменили „плохой двигатель“ с КПД в 30% на „хороший дигатель“ c КПД 90%, „рус, сдавайся“ » — на этом уже не словить.
                                                                  +2
                                                                  На каждом пункте из списка отнюдь не по одному и не по 2% потерь. Можете сложить и получить примерную оценку КПД газ-электричество-электроавто-движение. И сравнить его с газ-ДВС-движение.
                                                                  Это всё бантики. Там есть ещё затраты на перегонку нефти в бензин (тоже ненулевые) и прочее (для электростанций уголь тоже подготавливается). Но главное в другом: тепловая машина — есть тепловая машина. Все остальные «участники процесса» тоже вносят потери — кто 2%, кто 5%. Но тепловая машина… если КПД 40% (то есть потери, на минуточку, 60%) — то это уже круто, а если «всего 50%» — так это запредельно круто, ни одна электростанция и ни один ДВС так не умеют (экспериментальные двигатели могут и больше, но на практике их использовать, по разным причинам, невозможно).

                                                                  Потому фраза У электричества, которое попадает в мотор, по всей цепочке очень высокий КПД — 90-95%. КПД бензинового двигателя — 30% или ниже. — это диагноз всей статье.

                                                                  Подобные пассажи твёрдо переводят статью из категории «мы хотим обсуждать достоинства и недостатки электромобилей» в категорию «какой смузи я люблю больше всего».

                                                                  Правда к автору претензий нет: он об этом прямо в предисловии написал. Тут скорее удивительно, что кто-то эту статью иначе воспринимает.

                                                                  P.S. Кстати, если вы вдруг не понимаете о чём я говорю и сейчас отправитесь гуглить, чтобы накопать КПД ТЭЦ в 60% с лишним, то… не стоит. КПД ТЭЦ — это совсем о другом: это когда вы можете использовать тепло не только для производства электричества, но и для обогрева зданий… вот только в таком климате, где это имеет смысл вы обнаружите, что КПД ДВС тоже придётся считать по другому (потому что при минут двадцати градусах автомобиль прекрасно обогревается теплом от ДВС, а Тесле придётся жечь электричество — и весьма немало).
                                                                    0
                                                                    Просто помечу то что вы видимо не знаете, а так то я в целом согласен.

                                                                    1.КПД парогазовых турбин больше 60% самих по себе.
                                                                    2. Меня тут недавно возили фактами, что современный массовый среднебюджетный дизель имеет КПД больше 50%. Я тоже не верил, но тыкали пруфами уверенно.
                                                                      0
                                                                      Меня тут недавно возили фактами, что современный массовый среднебюджетный дизель имеет КПД больше 50%. Я тоже не верил, но тыкали пруфами уверенно.
                                                                      Версии с турбонаддувом и, соотвественно, высокой температурой, могут. Хотя только теоретически и не в реальных условиях эксплуатации. В «городском цикле» — точно нет.

                                                                      КПД парогазовых турбин больше 60% самих по себе.
                                                                      Парогазовые турбины не являются законченной тепловой машиной сами по себе. Чтобы пар, от них ушедший превратить обратно в воду — придётся повозиться и затратить энергию, чтобы потом воду снова превратить в перегретый пар — нужно в топке её испарить… конечный КПД электростанции оказывается ниже, чем у дизеля… однако тут нужно ещё не забыть про нефтеперегонные заводы и прочее.

                                                                      В общем нужно считать долго и упорно, чтобы сказать точно — что выгоднее. Но что можно сказать точно — разница там будет крохотная. Иначе бы мы уже давно не видели автомобилей с ДВС на наших улицах.
                                                                        0
                                                                        Парогазовые турбины не являются законченной тепловой машиной сами по себе.
                                                                        это никого уже не колышит, в худшем случае остаточный пар можно отдать природе, залив в бак новую порцию воды из резервуара. КПД турбин именно по выработке электричества — больше 60%

                                                                        но всё это не так важно, важнее что сейчас для того чтоб ездить на грани комфорта надо таскать с собой полтонны лития. пока это не изменится ни массовым ни дешёвым ни удобным электротранспорт не будет. что-то одно — да. всё вместе — «пройдите к стенду с авто на ДВС».
                                                                          0
                                                                          это никого уже не колышит, в худшем случае остаточный пар можно отдать природе, залив в бак новую порцию воды из резервуара.
                                                                          А откуда она там возьмётся, извините? Бессолевая вода в природе редкость. Будете айсберги из Антарктиды подгонять? Цикл на ТЭС замкнут вовсе не потому, что нельзя из речки воды зачерпнуть: просто неподготовленная вода все ваши котлы и турбины очень быстро в негодность приведёт, а подготавливать воду — весьма дорого. И в деньгах и затаратах энергии.

                                                                          КПД турбин именно по выработке электричества — больше 60%
                                                                          Ещё раз: цикл — не замкнут. Чтобы говорить о КПД всего агрегата — цикл должен быть замкнут. Рассмотрев какую-то одну его «сторону» можно и 90% «эффективности» получить… только практического смысла это не имеет.
                                                                    +3
                                                                    Нет-нет и нет, в ДВС оно попадет с НПЗ через бензовозы в бак. И вот будут те же самые расходы и даже больше.
                                                                    Почему у вас электричество в мотор должно идти по проводам, а бензин/газ в бак телепортируются?
                                                                      0

                                                                      В топке ТЭС оно тоже не само появляется, правда ведь?

                                                                        0
                                                                        в топку ТЭС оно попадает тем же путем что и на НПЗ (примерно), так что эту часть можно сократить.
                                                                          0

                                                                          Расход топлива у бензовоза на 15м3 (грубо округлим вверх) 30л/100км.
                                                                          Расстояние от НПЗ (или, скорее, от жд станции), возьмем с хорошимх запасом — 1000км.
                                                                          Итого, 300л (0.3м3).
                                                                          Итого имеем 2% расходов на доставку.
                                                                          Если я где-то не прав, готов выслушать возражения.

                                                                            0

                                                                            Просто цитата из википедии для себя, чтобы не забыть:
                                                                            В зависимости от напряжения линии и способа преобразования тока потери могут быть снижены до 3 % на 1000 км.

                                                                              0
                                                                              Пока что возразить нечего, надо обдумать. На ум приходит только то, что обслуживание заправки стоит дороже, чем розетки.
                                                                                0
                                                                                Но и розетка обслуживает в десятки (если не в сотни) раз меньше машин, чем заправка. Баланс может и не сойтись. Конкретно считать надо.

                                                                                Да и мы тут всё про легковушки да легковушки. А где и сколько заправляться электродальнобойщикам? Прямо у энергоустановки электростанции (у меня там 5-10 мегаВатт выходит для аналога суперчарджера)?
                                                                                  0
                                                                                  на обязательных для цивилизации стоянок для отдыха водителей.
                                                                                  На которых водитель может принять душ, покушать, поспать часок/другой, провести осмотр тягача и груза…
                                                                                  на крупных придорожных заправках.
                                                                                  на площадках погрузки/разгрузки.
                                                                                  был бы спрос.

                                                                                  по ЖД не так давно паровозы на дровах/угле бегали, водокачки на каждой станции имелись для них, угольные склады и т.п…
                                                                                    +1
                                                                                    Тут вопрос в потребной мощности для зарядки, скажем 20 тягачей одновременно (это будет примерно в 100-400 обычных Тесл)
                                                                                    0
                                                                                    Розетке не нужны люди :-)
                                                                                      +1
                                                                                      Их боженька устанавливает/проверяет/чинит или фиксики? :)
                                                                                        0
                                                                                        Не нужны люди для ежедневного функционирования. Поставил и забыл до ближайшей поломки. А сама розетка достаточно надежный механизм.
                                                                                    0

                                                                                    Честно скажу, если задумываться о стоимости/энергоэффективности всей инфраструктуры в комплексе (ЛЭП, силовые трансформаторы, дороги, амортизации бензовоза и прочее), то тут мой арифмометр уже не справится.

                                                                                      0
                                                                                      Это уже не так важно. Эта инфраструктура нужна не только для автомобилей.
                                                                                        0

                                                                                        Как бы нет. Заправка на 50 машин с ночлегом — это почти 300 кВт именно выделенной мощности. На 50 quick charge — даже страшно представить

                                                                                          0
                                                                                          Модернизация существующей по идее заметно дешевле чем постройка с нуля.
                                                                              –1
                                                                              Почему у вас электричество в мотор должно идти по проводам, а бензин/газ в бак телепортируются?
                                                                              потому что вы не дружите с математикой. перевозка тонн пяти бензина с заводика до АЗС обойдётся литров в 10-20 бензина, или потери бензина на транспортировку составят грубо 0,5%. Зачем это обсуждать?
                                                                            +1
                                                                            А как вы определили, какой фактор основой, а какой нет?
                                                                            Вы в школе всё физику прогуляли или что-то всё таки посещали когда-то? Ключевые слова (цикл Карно) я произнёс. Если вам из них неочевидно какой фактор основной, а какой нет — то дальнейшие разговоры про КПД и прочее становится бессмысленными.
                                                                              +1
                                                                              Я, на секундочку не выкидываю электростанцию я говорю примерно следующие.
                                                                              Основные потери КПД:
                                                                              Электромобиль — электростанция
                                                                              Автомобиль — ДВС.
                                                                              Сопутствующие потери
                                                                              Электромобиль — доставка электричества по проводам и преобразование
                                                                              Автомобиль — переработка сырья в бензин и доставка бензовозами.
                                                                              Общие потери
                                                                              Доставка сырья на НПЗ или в ТЭЦ. (Гидро и АЭС вынесем за скобки)
                                                                              Так вот КПД электростанции выше КПД ДВС, по причине названной выше.
                                                                              И тут я цифр не приведу, но здравый смысл подсказывает, что перегнать ток по проводам таки эффективнее, чем грузить его на бензовоз и вести на заправку. Я молчу про расходы на НПЗ.
                                                                              TLDR: Если вы начинаете говорить про потери электротранспорта при производстве и передаче электроэнергии, давайте тогда не забывать про потери бензинового транспорта при производстве и доставке бензина.
                                                                                0
                                                                                И тут я цифр не приведу, но здравый смысл подсказывает, что перегнать ток по проводам таки эффективнее, чем грузить его на бензовоз и вести на заправку.
                                                                                Здравый смысл ошибается. Транспортировка жлектрожнергии — достаточно затратное мероприятие. Вполне может быть сравнимо с бензовозами.

                                                                                TLDR: Если вы начинаете говорить про потери электротранспорта при производстве и передаче электроэнергии, давайте тогда не забывать про потери бензинового транспорта при производстве и доставке бензина.
                                                                                Я начинаю обсуждать с самых главных потерь — в тепловой машине. То, что электромобиля она на электростанции, а у ДВС в машине — принципиальной роли не играет. А потом — да, добавляются бензовозы, редукторы и прочее. Но это уже потом.
                                                                                  +1
                                                                                  Для апологетов электричества — ещё как играет роль.
                                                                                  КПД в ТЭЦ действительно повыше будет. Да и не ТЭЦ едиными живём — есть много атомной и гидроэнергии (хотя где-то читал, могли и врать, что по извлекаемой энергии угля на Земле больше чем доступного урана).

                                                                                  В этом смысле для меня основное преимущество электромобиля «всеядность»: ему без разницы откуда электричество взялось. А раз так то можно в теории вообще отказаться от сжигания топлива: в этом просто не будет _принципиальной необходимости_.

                                                                                  Но практика, конечно же, намного грустнее.
                                                                                    +1
                                                                                    Да и не ТЭЦ едиными живём — есть много атомной и гидроэнергии (хотя где-то читал, могли и врать, что по извлекаемой энергии угля на Земле больше чем доступного урана).
                                                                                    Уголь — это 40% мировой электроэнергии, газ — 20%, ещё несколько процентов нефти даже есть… доступного урана, в некотором смысле, бесконечно много: стомость добычи из морской воды, примерно в 10 раз дороже, чем из рудников, но даже с уже существующими технологиями этого достаточно, чтобы это было энергетически выгодно. А из океана его «выкачать» нельзя и за тысячи лет, ибо осмос будет его из гранитов вымывать.

                                                                                    А раз так то можно в теории вообще отказаться от сжигания топлива: в этом просто не будет _принципиальной необходимости_.
                                                                                    Для этого нужна принципиально другая энергетика — и не хайпово-«зелёная», а реальная. С этим — пока беда. С энергетикой на уране — электромобили «вытанцовываются», с «зелёной энергетикой» — нет. Так что если откуда-то и придут электромобили — так скорее это будет Китай, чем США.
                                                                                0
                                                                                Так вот и именно. Цикл Карно. Будем сравнивать температуры в цилиндре двигателя и пара на ТЭЦ?
                                                                                У хороего дизеля КПД выше, чем у средненькой турбины ТЭЦ. Гораздо выше, чем у средненькой турбины АЭС.
                                                                                  +1
                                                                                  У хороего дизеля КПД выше

                                                                                  Не надо путать «КПД» и «максимальный КПД».

                                                                                  Вот, как выглядит карта удельного расхода топлива современного автомобильного дизельного двигателя:



                                                                                  Лучший и худший показатель здесь различаются, минимум, в 1.4 раза.

                                                                                  Для турбированного бензинового двигателя лучший и худший показатель в 2 и более раз.

                                                                                  Так же стоит учесть, что нормативы по выбросам задавили производителей до такой степени, что им приходится мухлевать, после чего разгораются скандалы и накладываются миллиардные штрафы.

                                                                                  Вот еще вариант карты удельного расхода топлива автомобильного дизельного двигателя с википедии, разница лучший/худший показатель — более 2 раз:



                                                                                  Современная турбина General Electric 9HA дает более 62% КПД.
                                                                                    0
                                                                                    А Вы думаете, что с электродвигателем этой проблемы нет? :)
                                                                                    У него тоже есть номинальный режим, для которого КПД 90%, а есть все остальные, с КПД вплоть до 0.
                                                                                    И с турбинами электростанций, и с их котлами…
                                                                                    В этом смысле тойотовские гибриды очень правильно подошли к вопросу. Двигатель работает либо на номинальном режиме, либо не работает.
                                                                                      0
                                                                                      А Вы думаете, что с электродвигателем этой проблемы нет? :)

                                                                                      Вообще, я понял, вы сравнивали двигатель авто с нерегулярными режимами работы и силовые установки на электростанциях, где они работают в квазирегулярных режимах.

                                                                                      А так, конечно, зависимость похожая есть, только максимум электромотора — 90% КПД, а не около 40%, как ДВС, как вы тоже заметили.

                                                                                      У него тоже есть… с КПД вплоть до 0.

                                                                                      За режим с КПД 0% мы электродвигатель и любим. Не нужны ему холостые обороты, он момент начинает давать и без вращения.

                                                                                      В этом смысле тойотовские гибриды очень правильно подошли к вопросу. Двигатель работает либо на номинальном режиме, либо не работает.

                                                                                      На них, что, законы физики не действуют? Почему или на номинальном, или никак? Система управления там, конечно, пытается держать двигатель в оптимальном режиме работы, но это же не всегда получается.
                                                                                        0
                                                                                        Нет. Я сравниваю полный цикл от топлива до движения автомобиля.
                                                                                        По гибридам имелось в виду работа двигателя. Двигатель либо запущен и работает на номинальном или около режиме, либо глушится и едем на аккумуляторе.
                                                                                          0
                                                                                          По гибридам имелось в виду работа двигателя. Двигатель либо запущен и работает на номинальном или около режиме, либо глушится и едем на аккумуляторе.

                                                                                          Вы как-то неправильно понимаете работу гибридов. Как минимум, Приусы и гибридные лексусы не так работают.

                                                                                          Хотите сказать, что когда я нажму тапку в пол на Приусе, он отключит ДВС, что ли? Нет, он его раскрутит насколько сможет, плюс будет расходоваться заряд батареи.

                                                                                          Или, если я на Приусе буду ехать за толпой велосипедистов, все это расстояние ДВС не включится? Тоже нет, иначе батарея вскоре кончится.

                                                                                          Батарея в гибридах — это буфер энергии, а не основной ее источник. И тем более, не бесконечный.

                                                                                          И в Приусе потоки энергии от ДВС к электромотору (моторгенератору, их там два, кстати, объединенные с ДВС в устройство под названием PSD) идут не через батарею.

                                                                                          И что такое «номинальный режим» ДВС в вашем понимании?
                                                                                            0
                                                                                            Номинальный режим ДВС — режим максимальной экономичности.
                                                                                            Пока Вы будете ехать за толпой велосипедистов, двигатель несколько раз стартует, подзарядит аккумулятор, и заглушится, чтобы не работать в прожорливых околохолостых режимах.
                                                                                            И да. если гонять через аккумулятор не всю мощность, то это ещё увеличивает общий КПД.
                                                                                            Так что, гибриды вполне уделывают и чистые электромобили, и автомобили только с ДВС.
                                                                                              +2
                                                                                              Технологически, гибриды классные, но, ИМХО, это тупиковая ветвь, так как:

                                                                                              1. Гибриды очень неплохи в городе, а вот на трассе батарейка быстро садится, потом вы просто везете ее в багажнике, расходуя на это доп топливо.

                                                                                              2. В городе же автономности обычного электромобиля, даже с самой компактной батарейкой, в нормальном сценарии использования хватает с огромным избытком, и возить с собой всегда ДВС «на всякий случай» нет смысла.

                                                                                              Ну и прибавте к этому сложность гибрида, у него есть и ДВС, и элетромотор и все сопутствующие им системы.
                                                                                                0
                                                                                                Номинальный режим ДВС — режим максимальной экономичности.

                                                                                                Тогда точно это не про Приусы/гибридные лексусы. У них ДВС работает в разных режимах.

                                                                                                Пока Вы будете ехать за толпой велосипедистов, двигатель несколько раз стартует

                                                                                                Ну не так это работает. При медленном движении ДВС может выбрать желаемые обороты, что бы быть экономичным. При этом, в отличие от классических авто, Приусу не важен момент, вырабатываемый на ДВС, а важна лишь вырабатываемая мощность.

                                                                                                Если нужно двигаться строго на электротяге (например, что бы не шуметь), то для этого есть специальный режим.

                                                                                                Кроме этого, ДВС должен быть прогрет для работы. Если его не использовать, то он остывает.

                                                                                                И да. если гонять через аккумулятор не всю мощность, то это ещё увеличивает общий КПД.

                                                                                                Через аккумулятор вообще мощность невыгодно гонять.

                                                                                                old_gamer: Гибриды очень неплохи в городе, а вот на трассе батарейка быстро садится, потом вы просто везете ее в багажнике, расходуя на это доп топливо.

                                                                                                Ну вот, еще один не знает, как гибриды работают. В частности, Приусы и его собраться.

                                                                                                Вы слишком много уделяете внимания батарее в гибриде, не понимая ее назначение там.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Ну вот, еще один не знает, как гибриды работают. В частности, Приусы и его собраться.

                                                                                                  Вы слишком много уделяете внимания батарее в гибриде, не понимая ее назначение там.

                                                                                                  Так объясните.

                                                                                                  Мне казалось, у приуса ДВС и электродвигатель соеденены через диференциал, коробка которого вращает колеса. При этом, если колеса не вращаются, и работает ДВС, его мощность идет на ЭМ, который заряжает батарею. Если колеса вращаются, и мощность ДВС избыточна, часть ее через диференциал так же отбирается ЭМом для зарядки батареи. Если батарея заряжена, ДВС не работает, блокируя со своей стороны диференциал, и ЭМ напрямую вращает колеса. Если мщности ЭМ не хватает, подключается ДВС и они совместно вращают колеса.

                                                                                                  Тогда, я представляю движение Приуса по трассе так:
                                                                                                  Батарея заряжена, она отдает свою мощность понемногу в помощь ДВС, затем заряд кончается, и далее ДВС работает в одном режиме, движение со скоростью 120-140 км/ч, вся мощность, вырабатываемая двигателем, идет в колеса. Возможно, что-то остается на зарядку батареи тоже, тогда она постепенно может набирать заряд, но мне это странно, так как это увеличение расхода топлива. Так что я считаю, что машина продолжает двигаться только за счет ДВС. При этом, по сравнению с аналогичной негибридной машиной, она тяжелее, и жрет больше топлива.
                                                                                                    0
                                                                                                    Правильно Вы представляете.
                                                                                                    Одно «Но» от тяжести автомобиля, при равномерном движении, расход топлива практически не зависит.
                                                                                                    Масса автомобиля важна при разгоне-торможении. Но вот именно в таких режимах гибриды и выигрывают по максимуму за счёт рекуперации энергии в аккумулятор.
                                                                                                    Электрички тоже так могут. Но много энергии хранить, нужен большой и тяжёлый аккумулятор. Который ещё и заряжать нужно где-то. Гибриды сами себя заряжают, возя в качестве запаса энергии, всеголишь бензин, как и обычный автомобиль.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Ох, ваши бы слова… От тяжести авто расход очень очень сильно зависит. Сильно загруженый автомобиль потребляет значительно больше пустого в дальней поездке. Пусть при движении по ровной и прямой дороге разница и не большая, хотя она все равно есть, но дороги часто представляют из себя череду подьемов и спусков. На спусках частично поможет рекуперация, но эффективность рекуперации даже у чистого электромобиля не очень высока (так, мой чистый электромобиль на горных дорожках в Альпах при движении на скорости до 80 км/ч потребляет больше, чем при 120 по трассе из-за подъемов/спусков, и значительно больше, чем по ровной дороге на скорости 80 км/ч), а расход в гору растет практически пропорционально росту массы авто.
                                                                                                      0
                                                                                                      Мне казалось, у приуса ДВС и электродвигатель соеденены через диференциал, коробка которого вращает колеса.

                                                                                                      Вообще все не так.

                                                                                                      Мотор-генератора там два (MG1, MG2), и, как следует из названия, они выполняют функцию или мотора, или генератора.

                                                                                                      Один мотор-генератор (MG2) подключен «напрямую» к колесам. MG1, MG2 и ДВС механически объединены в планетарную передачу, а MG1 и MG2 так же соединены электрически, позволяя за счет генерации MG1 питать MG2 и наоборот, питать MG1 за счет генерации MG2.

                                                                                                      Вот, как направлены потоки энергии в обычном режиме (готовом выдавать требуемую мощность):



                                                                                                      Вот, как направлены потоки энергии при движении в режиме поддержания скорости:



                                                                                                      Как видите, батарея в этом процессе не участвует.

                                                                                                      Вы что, думаете, ДВС мощностью 100 л.с. ее не хватит для движения по шоссе?
                                                                                                        0
                                                                                                        А точно уверены, что поняли, что я написал? Потому что на ваших схемах именно то, что я и расписал, за добавлением MG2. И да, любой электромотор — это мотор-генератор.

                                                                                                        Как видите, батарея в этом процессе не участвует.

                                                                                                        если по-вашему батарея тут не участвует, то вот в этих 100%±n, откуда/куда идет n, не объясните?
                                                                                                        Не разобрался в схеме. Ок, у вас там приведены схемы перераспределения энергии, когда 100% мощности ДВС оказываются на колесе. В этих режимах, батарея вообще лежит мертвым грузом, про это я и писал изначально. С чем тогда вы не согласны?

                                                                                                        Вы что, думаете, ДВС мощностью 100 л.с. ее не хватит для движения по шоссе?

                                                                                                        100 л.с. он развивает на 6000 об/мин при полностью открытом дросселе. Вы так всегда по трассе едите?
                                                                                                          0
                                                                                                          А точно уверены, что поняли, что я написал?

                                                                                                          Точно уверен. Вы описали не Приус, а какой-то другой выдуманный гибрид.

                                                                                                          если по-вашему батарея тут не участвует, то вот в этих 100%±n, откуда/куда идет n, не объясните?

                                                                                                          Для первой картинки: ДВС вырабатывает энергию в количестве «100% ICE». Часть этой энергии, «n% ICE» отбирается «MG1». Другая часть этой энергии идет напрямую на колеса («100% ICE — n%»). Отобранная MG1 энергия в n% передается электрическим путем на MG2.

                                                                                                          В итоге получаем: 100% ICE — n% + n% = 100% ICE на колеса.

                                                                                                          100 л.с. он развивает на 6000 об/мин при полностью открытом дросселе. Вы так всегда по трассе едите?

                                                                                                          Для движения по трассе не нужно 100 л.с. При мощности 100 л.с. у вас будет расход 20 литров в час, в лучшем случае!

                                                                                                          Если вы едите со скоростью 100 км/ч и расходуете 7 литров на 100 км, это значит, у вас ДВС вырабатывает мощность около 30 л.с.

                                                                                                          sltelitsyn: Да, Ваша схема концептуально описана верно.

                                                                                                          Да неверно у него схема описана!
                                                                                                            0
                                                                                                            Ок, у вас там приведены схемы перераспределения энергии, когда 100% мощности ДВС оказываются на колесе. В этих режимах, батарея вообще лежит мертвым грузом, про это я и писал изначально. С чем тогда вы не согласны?

                                                                                                            Что значит мертвым грузом, если без батареи автомобиль работать просто не будет?

                                                                                                            У батареи Приуса и других авто с родственной трансмиссией есть конкретные функции:

                                                                                                            1) обеспечить энергией запуск ДВС;
                                                                                                            2) обеспечить энергией часть электрооборудования, когда ДВС не работает;
                                                                                                            3) обеспечить дополнительную мощность при необходимости резко ускорится, что бы не дожидаться переходных процессов в ДВС;
                                                                                                            4) обеспечить энергию для трогания с места;
                                                                                                            5) обеспечить энергию для движения назад;
                                                                                                            6) обеспечить энергию для движения в режиме EV;
                                                                                                            7) обеспечение торможение рекуперацией, при котором полученную энергию нужно куда-то девать;
                                                                                                            8) сбросить излишки накопленной энергии при движении, экономя при этом топливо.
                                                                                                              0
                                                                                                              Простите, а вы, вообще, читаете сообщения, на которые отвечаете?
                                                                                                                0
                                                                                                                Простите, а вы, вообще, читаете сообщения, на которые отвечаете?

                                                                                                                Естественно!

                                                                                                                А что вас смущает в пунктах 3), 7) и 8)?

                                                                                                                Вы живете в каких-то своих фантазиях, которые к реальной жизни никакого отношения не имеют.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Простите, что вклиниваюсь в переписку. У самого второй машиной приус 30.
                                                                                                          Да, Ваша схема концептуально описана верно. Однако, не учтён факт того, что в приусе реализовано рекуперативное торможение при отпущенной педали газа/нажатой педали тормоза.
                                                                                                          Если двигаться равномерно, но при этом не давить всё время газ, то ВВБ (высоковольтная батарея) успевает заряжаться, чтобы в последующем обеспечить помощь ДВС при мощностных режимах.
                                                                                                          Так что, в любом случае, АКБ и электромотор возятся не просто так. От них реальная польза.
                                                                                                            0
                                                                                                            В городе — бесспорно. Но в городе не надо возить с собой ДВС, надо просто батарейку побольше. А на трассе, где режим движения равномерный, вы напрасно с собой возите батарею. Про рекуперацию я уже писал, она дает немного.
                                                                                                              0
                                                                                                              вы напрасно с собой возите батарею.
                                                                                                              Вес батареи в Prius 53кг. Вес автомобиля 1400кг что вполне соответствует его размеру. Я вынужден повторяться. Точно надо писать статью про Prius и давать ссылку каждый раз когда начинают рассказывать про «таскать батарею».
                                                                                                              Эти 53кг батареи позволяют двигателю гибрида работать по циклу Аткинсона, который эффективнее обычного цикла в ДВС. И на трассе выполучете экономию.
                                                                                                                0
                                                                                                                53 кг батарея, еще пара ЭМ, еще вся соответствующая обвязка думаю, как раз окупают улучшение эфективности от Аткинсона.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы реальный расход Prius-а сравните с обычным ДВС и ваши домыслы отпадут сами собой.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Такой возможности, к сожалению, не имею. И, как показало беглое гугление, не только я. Я не знаю, насколько отличается кпд цикла Аткинсона и Отто. Полагаю, отличие есть, раз все же в гибридах применяют эти моторы, но цифр я нигде не нашёл. И мне кажется, там единицы процентов. Я исходил из простой логики. На трассе ДВС работает в устоявшемся режиме и может вполне работать в диапазоне максимальной эффективности. Это будет зависеть от водителя, но это возможно. Вся вырабатываемая им мощность идёт на колёса. Гибрид на трассе будет работать так же, двигатель вырабатывает мощность, которая идёт в колёса.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вики Prius 2009-2015 EPA 4.6 / 4.9 / 4.7 л/100км город / трасса / комб.
                                                                                                                      Расход моего 10-летного Prius с родной батарейкой за 3000км с августа по апрель по БК — 4.4л, по заправке и одометру 5.2л, на единичных поездках по приложению (GPS + расход топлива по БК) — был чуть выше БК.
                                                                                                                      Вики Prius 2016 EPA 4.4 / 4.7 / 4.5 л/100км.
                                                                                                                      Вики Prius 2016 Eco version EPA 4.1 / 4.4 / 4.2 л/100км.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вот!
                                                                                                                        4.6 по городу — впечатляет. 4.9 по трассе — не впечатляет вообще для такого компактного автомобиля. То есть, это хорошая цифра, на уровне лучших в классе, но не более.
                                                                                                                        Ну и очень показательно, что по трассе расход больше, чем по городу. Имхо. Это только подтверждает мою точку зрения. Гибриды имеют смысл в городе, но там электромобили лучше. На трассе они особо не отличаются от чистых ДВС по расходу. Возможно, я ошибаюсь, и они не хуже. Но и не лучше.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          По размеру одноклассник VW Golf. По EPA расходу на трассе приус на 50% экономичнее оного. При том что ресурс коробки и турбины в гольфе даст о себе знать.

                                                                                                                          Приведите пожалуйста авто схожего размера с ДВС на бензине показывающий схожий расход по EPA.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я не знаю, где найти расход, измеренный по EPA. Сходу в гугле не нашёл. Если вы знаете, я был бы вам признателен, если бы вы мне показали. Пока я нашёл только на сайте Фольксвагена, что гольф начинается от расхода 4,1 л/100 км.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Первая ссылка в гугле по запросу «epa fuel»:
                                                                                                                              fueleconomy.gov
                                                                                                                              2018 Toyota Prius Eco 1.8 L, Automatic
                                                                                                                              highway 53MpG = 4.4л/100км
                                                                                                                              2018 Volkswagen Golf 1.8 L, Manual 5-spd, Turbo
                                                                                                                              highway 34 MpG = 6.9л/100км (расход +56%)
                                                                                                                              2018 Volkswagen Jetta 1.4 L, Manual 5-spd, Turbo
                                                                                                                              highway 40MpG = 5.9л/100км (расход +38%)

                                                                                                                              Конечно не все 38-56% за счет Аткинсона. Там еще аэродинамика, а больше не знаю что.
                                                                                                                              Но гибриды реально экномичнее (в городе — вообще в 2 раза).
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ок, это достаточно убедительно, был неправ про трассу.
                                                                                                                0
                                                                                                                В городе достаточно батареи на 50 километров хода. Смотрите новые гибриды. В новых гибридах уберут связь между двигателем и колесами. Это позволит выкинуть механическую трансмиссию.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну вот я об этом и говорю, если в городе достаточно маленькой батарейки, зачем вам ДВС?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    В России 200км по трассе это за хлебушком съездить. ДВС нужен в этой схеме чтобы не зависеть от зарядок. Ну села батарея? Ну и ладно едем на ДВС.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Если убрать связь вы потеряете эффективность прямой передачи энергии на трассе. Механическая трансмиссия в Prius предельно проста, это просто редуктор, который есть и в электромобилях.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Механическая трансмиссия в Prius предельно проста, это просто редуктор, который есть и в электромобилях.

                                                                                                                      Это неверно. Трансмиссия в Приусах электро-механическая, защищенная набором патентов.

                                                                                                                      Поэтому, автопроизводители, желающие сделать так же или сосут лапу, или лицензируют технологию, или делают что-то по мотивам более громоздкое и менее эффективное/менее функциональное.

                                                                                                                      old_gamer: 53 кг батарея, еще пара ЭМ, еще вся соответствующая обвязка думаю

                                                                                                                      В Приусе нет коробки передач. Вернее, ее функцию выполняет как раз эти электромоторы и батарея.

                                                                                                                      Поэтому, если считаете массу электромоторов, то сначала нужно вычесть 70-100 кг отсутствующей АКПП.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В новых гибридах уберут связь между двигателем и колесами. Это позволит выкинуть механическую трансмиссию.
                                                                                                                        Механическая трансмиссия в Prius предельно проста, это просто редуктор, который есть и в электромобилях.
                                                                                                                        Это неверно. Трансмиссия в Приусах электро-механическая, защищенная набором патентов.
                                                                                                                        Трансмиссия вообще — электромеханическая. Тред про механическую трансмиссию и трассу. На трассе электромеханическая трансмиссия вырождается в механическую потому что вся мощность с водила идет на коронную шестерню и дальше на редуктор. Солнечная шестерня с генератором стоит на месте и не принимает участия в движении.

                                                                                                                        Про патенты, я думаю, вы правы. Недавно была новость, что Тойота открывает 24к патентов по гибридам для бесплатного лицензирования до 2030г, интересно вошел ли туда патент на трансмиссию и выпустит ли кто серию авто на их приводе.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          На трассе электромеханическая трансмиссия вырождается в механическую потому что вся мощность с водила идет на коронную шестерню и дальше на редуктор. Солнечная шестерня с генератором стоит на месте и не принимает участия в движении.

                                                                                                                          Нет же! Во первых, блокировка MG1, если происходит, то не механически, а электрически.

                                                                                                                          Во вторых, если вы имеете в виду эту картинку:



                                                                                                                          то эта картинка из древнючего документа. С тех пор вышло несколько поколений тоетовских Hybrid Synergy Drive.

                                                                                                                          Современная картинка выглядит как-то так:



                                                                                                                          Где тут что «вырождено»?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Может вы правы, давайте порассуждаем, а потом спросим у вики.
                                                                                                                            Смотрите, я еду со скоростью 110км/ч (70миль/ч). MG2 крутится на 4000rpm потому что он жестко связан с колесами, пока я ничего не знаю про мощность подаваемую на него.
                                                                                                                            В машине работают электронные системы. Логично что MG1 должен отбирать немного мощности (порядка 0.5-1 кВт, судя по потреблению покоя) на работу оборудования.
                                                                                                                            Мощность MG1 — 37.8кВт/9500rpm. Я не разбираюсь в генераторах, полагаю зависимость мощности линейна, тогда ему нужно вращаться на -250rpm.
                                                                                                                            Если ваша картинка описывает реальный алгоритм управления для моего режима то MG1 будет вращаться аж на примерно -2500rpm.

                                                                                                                            А что будет происходить с энергией? Какая её часть будет проходить через электрику?
                                                                                                                            Hybrid_Synergy_Drive
                                                                                                                            описывает режим трассы как:
                                                                                                                            Engine drive with charge (Highway driving)
                                                                                                                            ICE -> wheels
                                                                                                                            ICE -> MG1 -> HVB

                                                                                                                            т.е. MG1 отбирает часть мощности, но не возвращает колесам через MG2, как это проиллюстрировано для других режимов, например, режим умеренного ускорения:
                                                                                                                            Engine & motor drive (Moderate acceleration)
                                                                                                                            ICE -> wheels
                                                                                                                            ICE -> MG1 -> MG2 -> wheels

                                                                                                                            Отсюда я делаю вывод что отбираемая энергия даже при 2.5к об/мин незначительна. Где я ошибаюсь?

                                                                                                                            Да, наверное о полном вырождении следовало было бы говорить только при стоящих на месте генераторах, но мой посыл в том, что львиная доля, если не вся энергия движения при равномерной езде на трассе идет напрямую на колеса, минуя электрику. И я думаю, что это заметно эффективнее, чем всегда передавать 100% энергии через 2-е преобразование в электричество и обратно.
                                                                                                                            Я признаю, что про стоящий на месте генератор я переборщил.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Смотрите, я еду со скоростью 110км/ч (70миль/ч)… Логично что MG1 должен отбирать немного мощности

                                                                                                                              На всякий случай, при обычном движении при такой скорости (более 25 mph) мощность снимает не MG1, а MG2.

                                                                                                                              Снятая мощность с MG2 в нужном количестве перенаправляется на MG1, что бы он крутился с нужной скоростью.

                                                                                                                              ...MG2 — provides reverse and it also absorbs or generates power from MG1. At slow speeds, less than ~25 mph, the counter torque comes from MG1 working like a generator. That power is sent to MG2 which feeds it back into the drive gears to the wheels. At speeds over ~25 mph, MG2 generates power that it feeds to MG1 so it can provide counter torque for the engine. That power takes the mechanical path through the Power Split Device and on to the drive gears....

                                                                                                                              См. priuschat.com/threads/power-split-device.167349/#post-2372816

                                                                                                                              Честно говоря, не до конца понял ваш вопрос, что вас смущает.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Комментарий на форуме против статьи на Вики.
                                                                                                                                Вот это
                                                                                                                                Engine drive with charge (Highway driving)
                                                                                                                                ICE -> wheels
                                                                                                                                ICE -> MG1 -> HVB
                                                                                                                                полная лажа тогда?
                                                                                                                                Картинка на которую ссылается тот комментатор она для первого поколения приуса. С тех пор ограничение в 25миль/час было устранено, передаточное число для MG2 тоже. Я до 50км/ч на батарейке разгоняюсь без ДВС вообще.
                                                                                                                                Upd: Парень в 2016г приводит картинку системы 2003г.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Комментарий на форуме против статьи на Вики.

                                                                                                                                  Ну а ниже на Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Synergy_Drive) есть это:

                                                                                                                                  Phases of operation

                                                                                                                                  High gear (equivalent): When cruising at high speed, the engine turns more slowly than the wheels but develops more torque than needed. MG2 then runs as a generator to remove the excess engine torque, producing power that is fed to MG1 acting as a motor to increase the wheel speed. In steady state, the engine provides all of the power to propel the car unless the engine is unable to supply it (as during heavy acceleration, or driving up a steep incline at high speed). In this case, the battery supplies the difference. Whenever the required propulsion power changes, the battery quickly balances the power budget, allowing the engine to change power relatively slowly…


                                                                                                                                  полная лажа тогда?

                                                                                                                                  Не обязательно лажа, просто это относится к алгоритмам работы MCU, описания которых в свободном доступе нет. На экране режим работы отображается в упрощенном виде, обычным людям можно только экспериментальным путем узнать подробности, путем подключения сканера и анализом логов.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Без значения high speed мы тут мало выводов можем сделать.
                                                                                                                                    Смотрите:
                                                                                                                                    Low gear (equivalent): When accelerating at low speeds in normal operation, the engine turns more rapidly than the wheels…
                                                                                                                                    High gear (equivalent): When cruising at high speed, the engine turns more slowly than the wheels

                                                                                                                                    Описаны эквиваленты низкой и высокой передач. При увеличении скорости и переходе от эквивалента низкой к эквиваленту высокой мы проходим диапазон, где обороты ДВС как раз соответствуют скорости колес. И я бы ожидал, что конструкторы этот диапазон подогнали под оптимальную скорость на трассе где-то в районе 110-130км/ч. Максимальная скорость — 160км/ч, на ней вероятно работает по алгоритму высокой передачи, как работает на 110км/ч, нам остается гадать.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Upd: если ваша картинка верна и я правильно её понимаю, то high-gear режим наступает примерно от 90миль/ч (145км/ч) и выше.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Если ваша картинка верна и я правильно её понимаю, то high-gear режим наступает примерно от 90миль/ч (145км/ч) и выше.

                                                                                                                                        Там я картинку давал не как пояснение «high-gear режима», а как отсутствие «блокировки».

                                                                                                                                        Про попытки держать RPM для MG1 около нуля я видел свидетельство здесь: priuschat.com/threads/heretical-mode-on-third-gen-prius-what-do-we-know.75020/page-4#post-2084161

                                                                                                                                        I tried driving with the goal of MG1 power zero. The result does not increase MPG. Either ICE rpm was too high or vehicle speed was high, resulting in other losses.

                                                                                                                                        It is better to let MG1 do it's job, eCVT, by varying both electrical and mechanical paths.


                                                                                                                                        Что касается перехода на «high-gear режим», это отдельный вопрос. На этой картинке данный режим наступает около 70 км/ч:



                                                                                                                                        В самом деле, сейчас может проще сканер подключить, да посмотреть… :-)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Тот факт что MG1 продолжает вращаться я признал в сообщении выше. Мой посыл остается в том что львиная доля (если не вся) энергии на трассе передается на колеса минуя электрику (это я подразумеваю под вырождением) и это вносит существенный вклад в эффективность.
                                                                                                                                          Ваша картинка в этом сообщении она для 1го поколения. То что вы предыдущую давали для одного, не мешает использовать её для другого.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Мой посыл остается в том что львиная доля (если не вся) энергии на трассе передается на колеса минуя электрику

                                                                                                                                            Да, я с этим не спорю и не спорил.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Приус на трассе менее экономичен чем автомобиль с механической КПП. Потери будут сравнимые как в случае с АКПП.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            fueleconomy.gov
                                                                                                                            2018 Toyota Prius Eco 1.8 L, Automatic
                                                                                                                            highway 53MpG = 4.4л/100км
                                                                                                                            2018 Volkswagen Golf 1.8 L, Manual 5-spd, Turbo
                                                                                                                            highway 34 MpG = 6.9л/100км (расход +56%)
                                                                                                                            2018 Volkswagen Jetta 1.4 L, Manual 5-spd, Turbo
                                                                                                                            highway 40MpG = 5.9л/100км (расход +38%)
                                                                                                                            Приведите, пожалуйста, примеры того что вы называете «менее экономичен».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это было справедливо для первого поколения. Видимо пофиксили.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Вообще, я понял, вы сравнивали двигатель авто с нерегулярными режимами работы и силовые установки на электростанциях, где они работают в квазирегулярных режимах.
                                                                                                          Но это ведь то, что нужно сравнивать! ДВС в автомобиле приходится работать в очень нерегалярных режимах, а как раз наличие электромобилей — позволяет электростанциям работать в очень щадящих режимах (в теории, по крайней мере). Так что тут реально может быть экономия.

                                                                                                          Но не «30% эффективность ДВС, 90% эффективность электромотора, срочно переходим на Тесла». Вот это — чистая реклама с подтасовками.
                                                                                      +9
                                                                                      Аргументы статьи — Электромобиль это модно-молодежно-современно Удобно-выгодно- он на самом деле ездит.
                                                                                      А с этим никто и не спорит.
                                                                                      1 Нет инфраструктуры. Нет сервисов. Запчасти будут идти те же 3-4-5 месяцев из Америки в Европу -в Россию. А то и скажут — присылайте к нам на диагностику…
                                                                                      2 Если я живу в многоэтажке — как ее заряжать? Удлинитель из окна тянуть? Этажа с десятого… То есть надо иметь свой дом или коттедж на пару семей и потом отдать еще за машину 2-3 млн. Совсем не массовый сегмент.

                                                                                      Эти 350 Тесла в России — наверняка 2-й а то и 3-5-й автомобиль у владельца. Такая игрушка для понта. Заряжается? Поеду на мерседесе.
                                                                                        +1
                                                                                        Да, пока что электротачки — это не для жителя многоэтажки. Хотя, если есть подземная парковка — более или менее вариант. Ну и да, все равно не массовый. Плюс растаможка же еще у нас — это вообще грусть.
                                                                                          0
                                                                                          1. Инфраструктура:


                                                                                            • ЗА для разьъездов здесь: https://www.plugshare.com/
                                                                                            • Для ежедневной зарядки — дома или в офисе, решается 1 раз.
                                                                                            • Запчасти на сервис едут из европы 2-5 недель. Популярные есть в наличии.

                                                                                          2. Многоэтажки — В Московской области, например, есть проект установки зарядных розетках в опорах освещения во дворах. Сотня станций там в плане была, можно двор включить в программу. И это только начало. Но вообще, на мой взгляд — стоит поискать решение, чтобы не ездить на АЗС.


                                                                                          3. Первые 300 в большинстве своем были 3-им 5-тым, сейчас уже иначе. Бывает первый и единственный.


                                                                                            0
                                                                                            Если я живу в многоэтажке — как ее заряжать? Удлинитель из окна тянуть? Этажа с десятого…
                                                                                            То есть вопрос парковки традиционного авто по методу «бросил где удобно»? Или цивилизованно — стоянка, паркинг, гараж? во втором случае возможность организовать возможность зарядки реальнее.
                                                                                              0
                                                                                              Ну вот у меня паркинг есть, а розеток в нем нет. Иногда есть пара общих розеток для подключения пылесосов или еще какой-то разовой нагрузки, но платят за них все вместе, и вряд ли ваши соседи будут рады если вы будете через нее заряжать электромобиль.

                                                                                              На открытой стоянке их тем более нет.

                                                                                              Ну и глупо отрицать что у большинства и паркинга нет. И потому в ближайшее время массовости у электромобилей у нас не будет.
                                                                                                0
                                                                                                Причина и следствие у тебя местами попутаны.
                                                                                                В Якутске стоянки с розетками есть, хотя электромобилей и не видать :))
                                                                                                  0
                                                                                                  В якутске на электромобиле, это хороший юмор. Боюсь система подогрева батареи там зимой не поможет.