Как стать автором
Обновить

Комментарии 117

А если по сути — основное преимущество электромобиля на водороде — быстрая зарядка. И это преимущество сейчас стремительно уходит в прошлое по мере того, как увеличивается мощность быстрых зарядных станций и появляются электромобили, способные ее безболезненно переваривать.
По ресурсу вообще не понял — в водородной топливной ячейке всегда была проблема с ресурсом катализатора и мембраны. Ее пофиксили? А в электромобилях необходимый ресурс батарей уже давно продемонстрирован.


Из недостатков — автомобиль на водороде все-таки что-то, да выбрасывает. Пусть это будет даже вода — представляете влажность в городе от миллиона водородных автомобилей? Не станет ли это очередной проблемой экологов? Также я не уверен, что в топливной ячейке происходит исключительно реакция H2 + O2 = H2O. Кислород для реакции берется из воздуха, а там вообще-то 78% азота и присутствуют еще другие газы. Неужели они не участвуют в реакциях окисления с получением тех же самых NOx?


ИМХО будущее водорода — все те же стационарные Energy Storage. Есть избыток электричества от ВИЭ — генерим водород и запихиваем в газовую сеть. Нужно электричество — выкачиваем водород и делаем электричество. Но это только, если более дешевых вариантов не будет

А электростанции, которые электричество производят, ничего не выбрасывают? А фабрики по производству аккумуляторов?

Выбрасывают. Даже люди, строящие эти электростанции и собирающие электромобили тоже что-то выбрасывают. И ихняя еда, пока мукает и хрюкает, тоже что-то выбрасывает.
Так зачем добавлять к этому еще и воду, когда она не нужна?


Кстати еще один минус водородных автомобилей — вода замерзает на морозе. Решение этой проблемы?

Кстати еще один минус водородных автомобилей — вода замерзает на морозе. Решение этой проблемы?

В статье написано, что проблем как раз нет. Что не может не радовать.
Причем водородный автомобиль без проблем будет работать на морозе (заводиться в том числе), а вот аккумулятор электромобиля потеряет заряд.

Для производства водорода тоже внезапно нужно электричество

Если вы про электролиз, то необязательно. Если про освещение предприятий, питание насосов и т.д., то электричество, внезапно, везде нужно. :) Даже если при помощи биотехнологий его производить, всё равно нужно газ в бак закачивать.

А как это — электролиз без электричества? :)

Да, глупость сморозил. :) Я хотел сказать, что электролиз — это не единственный способ получения водорода.

У большинства АЭС «лишнего» электричества через край. Говорят, они даже балласт подключают, т.к. АЭС не может стоять без нагрузки.
Поэтому есть дешевые ночные тарифы — лишь бы было потребление.
Из недостатков — автомобиль на водороде все-таки что-то, да выбрасывает.

Мне кажется, куда более неприятен другой недостаток — для производства водорода в промышленных масштабах нужен метан или другие углеводороды. А на выходе получается всё тот же углекислый газ. С тем же успехом можно просто сжигать метан в автомобилях, что мы сейчас и делаем.

Притом метановые автомобили удобны тем, что ездят и на бензине и на метане в зависимости от доступности топлива.

Пусть это будет даже вода — представляете влажность в городе от миллиона водородных автомобилей?

При горении бензина тоже вода выделяется
А NOx получается только при температурах выше 1800К. (Он выделяется в ДВС на водороде, но зато нет сажи, СО и углеводородов).
Хотя конечно топливные элементы скорее не для автомобилей, а а для более крупных источников энергии. И то если нельзя ДВС/ГТД на метане поставить
пробить бак смогла только пуля калибром 50 мм после двойного попадания в одно и тоже место

Пуль калибра 50 мм не бывает, как и стрелкового оружия такого калибра. Это уже артиллерийский снаряд, который порвет этот бак как Тузик грелку :)
Ну, видимо да. Хотя и такой результат поразителен, калибр .50 — весьма серьезная штука :) Но все же в 4 раза меньше 50 мм :)

Тут ещё есть нюанс в дальности выстрела, а следовательно, в скорости полёта пули.


Как мне кажется, лучше точить бак с одной стороны чтоб посмотреть сколько он выдержит на не очень ровных дорогах :) Вероятность прострела — это как-то не совсем то.

Не думаю, что стреляли с километра :)

Но и не в упор ведь, тоже :) И обращались к снайперу, а не к пулемётчику.

Думаю, метров с 60-100, это же не соревнования снайперов были :)
.50 Action Express — 2000 J
.50 BMG up to 20000 J
Различные патроны одного калибра дают дульную энергию с разницей на порядок. А если учесть длину ствола, пробивную способность конкретной пули, то становится еще больше переменных.
Просто слово «снайперы» как-то сразу ассоциируется с винтовками, а винтовок такого калибра немного и слабых среди них вроде бы нет :)
Не соглашусь с вами. Судя по фото, весь «бак» представляет собой небольшой баллон (а при расходе около литра на 100 км особо больше и не нужно), который можно надежно спрятать в той части автомобиля, которая никак с дорогой соприкасаться не будет. И основные риски при такой модели — разрывы баллонов после ДТП.
А Вы не по фото судите, а по массе водорода. Бак для пробега, сравнимого с ДВСной машиной при давлении 700атм потребуется в 3-4 раза больший, чем бензобак по объёму. При этом он не сможет, ессно, быть плоско и конформно размещён, как бензобак.
А, да — аккумулятор потребуется тоже, потому что ячейки очень плохо форсируются. А ещё они требуют приличной температуры для работы, нужен стартовый прогрев. Так что зимой нужен будет живой приличной ёмкости аккум.
Свинцовым традиционным не обойдёшься — значит, литиевый со всей его любовью к холоду.
Не забудем, что на заправке нужно будет подавать водород с давлением 700атм, то есть будет ничуть не удобнее, чем тысячеамперный кабель.
А ещё порадуемся за города, по которым к заправкам будут шнырять водородовозы с ёмкостями под давлением за пару тысяч атмосфер. Что вообще с логистикой, доставкой водорода от завода? «Всё так экологично, что сделаем завод прямо в городе» — очевидная неправда, базирующаяся на малом знании и слабом продумывании.

Как по мне, основное преимущество электрокаров перед всеми возможными аналогами — возможность отказа от зарядных станций в принципе. Электрокар — это по своей сути, телефон. Его нужно заряжать дома ночью и днём на работе или когда он стоит на парковке. Нет никакого смысла (разве что промежуточные на трассах) в зарядных станциях и нет особой проблемы с длительностью зарядки.

Все равно для этого нужна гигантская инфраструктура как в плане возможности зарядиться и дома, и на работе, так и в аспекте запаса мощности электросетей. Условный житель многоэтажки, проживающий на 15 этаже и паркующий машину на уличной стоянке возле дома, просто так зарядить ее не сможет.

Уже сейчас можно ставить счётчик на своём (купленном) месте парковки при условии что там есть подвод электричества (любые комплексы), не говоря уже про гаражи. Да, скоростных там не будет, но это и не нужно.


Условный житель многоэтажки, проживающий на 15 этаже

Про 15, конечно, не скажу, но с 8-го вполне себе кидают провод прямо на улицу на общественную парковку. И заряжается там не только владелец (по определённым договорённостям).


Все равно для этого нужна гигантская инфраструктура

Инфраструктура уже есть, в отличии от зарядных станций водорода, нужно только немного масштабировать.


в аспекте запаса мощности электросетей

Основной нюанс, как мне кажется, именно здесь. В принципе, нагружая систему ночью сверх нормы (в определённых пределах, разумеется), как раз можно сгладить ненужные пики (как раз на данный момент, ночная э/э является в избытке, и периодически на потребительскую сеть приходит свыше 250В). В дальнейшем, конечно, нужно будет добавлять мощности, что, в общем, с существующей уже инфраструктурой не так уж и сложно.

Водородные автомобили быстро заправляются — на это уходит всего 3–5 минут,
Быстрота заправки, дешевизна хранения, дешевизна транспортировки — это и есть то, что двигает прогресс. Быстрей бы решили 2-й и 3-й пункты и мы бы забыли бы про 300 кг мертвого груза в виде АКБ на борту электрокара как страшный сон.

И получили бронированную емкость с водородом, блок топливных элементов и АКБ поменьше. Если брать тот же Мирай

Насчет материала емкости. Я с почтением отношусь к изобретению человечеством аккумуляторных батарей, но думаю, что еще более прочные и дешевые материалы изобрести/сделать будет проще, нежели чем научиться заряжать АКБ за 1 минуту

Научились менять АКБ за 2 минуты
https://youtu.be/Wkl39p9fsiU
Просто пока спроса на услугу нет, Тесла поставила одну станцию экспресс зарядки но желающих нашлось немного платить за такую услугу. Сейчас ещё одна фирма пробует.
Но это замечательно показывает, что востребованость супер фаст зарядки преувеличена

Я бы не сказал бы, что преувеличена. Как показали многочисленные обсуждения, все сводится к фактору «тип поездки и его протяженность». Если это 10 км в день по городу, плюс своя «розетка» ночью на паркинге, то да, не нужна таким клиентам эта услуга. Как только речь про 70..80 км дневного пробега и/или дальние поездки (500..1000 км в сутки) очень даже была бы нужна. Но тут ДВС выигрывает на все 100% у электромобиля. Едет дальше, заправляется молниеносно, перевозит больше полезного груза. И этот тип потребителя голосует «рублем» не в пользу таких услуг, т.е. покупает ДВС и эксплуатирует.

Я тоже думал, что все это обсуждения, пока не поменял машину. На старой машине пробег на одном баке по автомагистрали составлял 400-450км. Это примерно 3,5-4 часа — как раз дети устают и надо что-то поесть и отдохнуть и поэтому это отлично совмещалось с заправками и выработался свой ритм (а поездочки обычно или 1200км или 2100км за раз).
В новой же машине бака хватает на 700-800км в том же режиме езды… и в итоге я заливаю по полбака или не заправляю вообще, так как останавливаться приходится чаще, чем нужно машине. То есть емкость бака и заправка перестала быть определяющим фактором и фактически, если бы появился электромобиль, который бы позволял себя зарядить на 400км за 30 минут — это бы полностью соответствовало профилю моей езды и я бы не испытывал никакого дискомфорта по сравнению с ДВС.

Надеюсь. Подтвердим, когда будут реальные измерения. Porsche Taycan вроде тоже так должен уметь.
Но мне надо бы еще семиместная, типа Model X. А когда их проапгрейдят, неизвестно.
Плюс v3 еще в Европе долго будут вводить.

Ну все же есть разница между «Можем и сейчас свернуть в этот красивый польский городок, заправимся, покушаем и часок погуляем вокруг ратуши» и «Че делать че делать, нужна срочная заправка, фих с ней с ратушей, сворачивай на самую первую азс, пусть там даже туалета чистого не будет и топливо дорогое» Жесткое планирование остановок не всегда работает.
ЗЫ: мы тоже поклонники автопутешествий, зимой 4 пары лыж в бокс кидаем, чемоданы в багажник и вперед, в Альпы. А летом в Грецию ездим купаться :)

Ну с телефонами это выродилось в "ой, у меня батарея на нуле, давай зайдем в любую кафешку и попросим зарядку". Не вижу особых преград, чтобы так не стало и с электромобилями.

Жесткое планирование остановок не всегда работает.

Кстати я вот подумал, почему оно не всегда работает и пришел к выводу — потому что на бензине мы выезжаем практически всегда с разным количеством топлива в баке. У меня в городе такие же цены, как и на автобане, поэтому заправляться под завязку мне при выезде в лом — как сел, так и поехал. В итоге и получается, что заправляешься на разных заправках, хотя в последнюю поездку заметил, что останавливаюсь в тех же местах, и понял, что это произошло из-за того, что я в первый раз заправил полный бак не там, где у меня бензин закончился, а там, где я хотел покушать, так как в предыдущий раз понравилось. В итоге все следующие заправки логично выстроились в тех же местах… Аж смешно было.


А с электромобилем будет совершенно другая история — выезд будет всегда с полным зарядом — ну не люблю я уставшим с вечера ехать а утром машина будет полная, как ни крути. Следовательно и зарядки можно планировать легко и непринужденно, как у Теслы на сайте. И оно совпадет.


Так что оно с электромобилями тоже поменяется.

Как по мне, автомобили на водороде — единственные на сегодня экологически чистые автомобили, в отличие от электромобилей. Традиционному электромобилю требуется инфраструктура в виде станций генерации (часто на «экологичном» угле, мазуте и т.п.) и сетей доставки сгенерированной мощности потребителю. То есть речь идет о перестановке кроватей в публичном доме перемещении источников выбросов в другое место, а не уменьшении выбросов в принципе. Водород же для заправки водородного автомобиля можно по-настоящему экологично получать электролизом с питанием от солнечных или ветровых генераторов, причем это масштабируемо от индивидуальных установок на один свой автомобиль до крупного промышленного производства. Главный плюс в том, что такое производство мало зависит от неравномерной выработки энергии солнечными панелями и/или ветром: при снижении генерации просто снижается производительность, вот и все. Много солнца/ветра — запасаем много водорода в баллонах, которые в отличие от аккумуляторов несильно склонны к саморазряду. Мало — заправляемся ранее запасенным. Вообще полярная ночь — становимся классическим электромобилем и заправляемся от розетки, в смысле от розетки питаем электролизную установку.
Второй плюс водородных автомобилей — возможность сравнительно быстрой заправки, сопоставимой с заправкой LPG или CNG, которые в свою очередь по скорости сравнимы с заправкой жидким топливом.
Лично мне непонятно, почему идея водородных автомобилей не продвигается в массы, а вместо нее волну хайпа поймали электрички.
Хм, то есть для зарядки электромобилей используется "инфраструктура в виде станций генерации (часто на «экологичном» угле, мазуте и т.п.", а для электролиза — "от солнечных или ветровых генераторов"? Вариант зарядки электромобиля от тех же солнечных/ветровых генераторов не приходил Вам в голову? :) Особенно учитывая, что энергетические потери в цепи «генератор — аккумулятор» в разы (если не на порядок) меньше потерь в цепи «генератор — электролиз — топливная ячейка — аккумулятор».
А как вы собираетесь хранить выработанную «ветряком» электроэнергию, например на зарядной станции от которой до любого города километров 50..100? В АКБ под землей? А стоимость/окупаемость такого хранилища посчитать сможете? :)
А как вы собираетесь хранить выработанную «ветряком» электроэнергию, например на зарядной станции от которой до любого города километров 50..100? В АКБ под землей?

В АКБ. Если очень хочется, то можно и под землей, хотя я не вижу в этом смысла.
А стоимость/окупаемость такого хранилища посчитать сможете? :)

Скорее всего смогу :) А вот Вы сможете подсчитать стоимость компрессора, сжимающего получаемый водород до 700 атм и емкостей для хранения запасов водорода под этим давлением? :) Ну и заодно энергозатраты на работу всего этого хозяйства :)
Баллоны наверное все же дольше прослужат, нежели чем батарея АКБ, которая имеет весьма конечный цикл заряда-разряда. Ну и водород можно привезти на место раздачи, а вот электроэнергию наврядли :) только ЛЭП тянуть в каждую точку
Баллоны наверное все же дольше прослужат, нежели чем батарея АКБ, которая имеет весьма конечный цикл заряда-разряда

Ну, у баллонов тоже есть конечный срок службы. Возможно и больший, чем у АКБ, но не удивлюсь, если у баллонов на такое давление он будет не слишком большим :)
Ну и их необходимо опрессовывать регулярно, а это не бесплатно.
Ну и водород можно привезти на место раздачи

Опять же — не готов спорить, но мне кажется, что автоцистерн на такое давление не бывает (как, например, для того же пропана), так что придется возить небольшими баллонами и просто менять пустые на полные. Что вполне можно делать и с аккумуляторами :)
Баллоны наверное все же дольше прослужат

Баллоны может и прослужат. А вот вся та система вентилей, клапанов, датчиков, насосов, муфт, которая их накачивает и потом стравливает — это высокоатмосферная пневматика, которая никак не будет надежнее АКБ, и наверняка со временем будет нуждаться в регулярном техобслуживании.
Есть ощущение, что все это проще изобрести, производить и менять, нежели, чем решить проблему быстрой перезарядки акб. Вот какую из этих задач быстрее всего решат, то и будет дальше развиваться.
Ну если конечно «большие корпорации наконец-то не рассекретят исследования по телепортации» :) Другими словами если произойдет не количественный, а качественный скачек в технологиях быстрого перемещения.
Я тут больше склоняюсь к тому, что из всех этих вариантов выиграет третий — окажется намного проще приучить потребителей к тому, что зарядка АКБ занимает больше времени, чем решать её проблему, либо городить сложную водородную инфраструктуру. В конце-концов, ситуация, когда надо перезарядить АКБ за пару минут и ехать дальше, это скорее исключение. В подавляющем большинстве случаев (ежедневные челночные поездки на работу/на учебу/в магазин и обратно) оно вообще не требуется. Кейсы с разовыми поездками на средние расстояния (до 500 км) решатся абсолютно «в лоб» просто наращиванием емкости батареи. Кейсы с поездками на дальние расстояния, более 500 км, решатся перестройкой режима езды. Все равно в таких случаях заправлять надо не только автомобиль, но и водителя. Ну будут теперь водители так планировать свой маршрут, чтобы сочетать оба этих процесса, питаться и заряжаться одновременно.
И водителю пока, всё ещё, надо спать. И ограничение по времени управления коммерческими автомобилями приняты, отнюдь, не в заботе о здоровье водителей. И в итоге, на круг, выходит, что дело в привычке и стереотипах.
Ну и священную войну понять трудно. Почему ДВС vs электричек(linux vs windows)? Адекватные люди выбирают инструмент под задачи. И конкуренция всегда плюс для потребителя.

На грузовиках водородный двигатель с быстрой заправкой и хорошим запасом хода будет явно предпочтительнее аккумуляторов.

А по-моему, как раз наоборот, там у водородника нет шансов перед аккумуляторными грузовиками. Объясню, почему:
1. Себестоимость обслуживания и надежность. Водородник сложнее и требует такой же сложной инфрастуктуры. Всё это будет удорожать эксплуатацию.
2. Время на «заправку». У грузовиков оно всегда будет. Если легковому транспорту надо планировать маршрут так, чтобы «кушать и заряжаться» одновременно, то у грузовиков логист сразу может построить оптимальный маршрут, совместив отстой транспорта с зарядкой. Заряжать грузовики или даже менять аккумуляторы можно прямо в логистических центрах.
3. Наконец, развитие технологии, я вангую, вообще приведёт к следующей картине: в грузовиках ведь важен груз. Поэтому по мере его следования логистическая компания просто может менять тягачи. Один разряжается, из ближайшего транспортного узла выезжает другой, перехватывает груз, едет дальше. Разряженный едет на транспортный узел, заряжается, и потом перехватывает следующий груз.
Вариант зарядки электромобиля от тех же солнечных/ветровых генераторов не приходил Вам в голову? :)

Не то, чтобы не приходил совсем, но был сразу отметен как нецелесообразный, потому что требует еще одного аккумулятора (буферного), от которого впоследствии можно зарядить тяговый.

Тут надо сделать одно замечание. Дело в том, что значительная часть потенциальных или реальных пользователей электромобилей передвигается на них в светлое время суток, а ставят на зарядку в темное, когда солнечные батареи ничего не вырабатывают, да и ветер нередко стихает.
На станции, генерирующей водород, так же надо ставить буферные емкости для хранения водорода. И точно так же эта станция не будет вырабатывать водород по ночам :)
Только вот электричество — оно само течет в разряженный аккумулятор, а водород надо запихивать в баллоны под весьма серьезным давлением.
Аккумуляторы продаются на каждом углу, в отличии от взрывобезопасных баллонов, рассчитанных на хранение водорода под таким давлением. Ну и стоимость не в пользу последних, я думаю, хотя и не смог сходу нагуглить их в продаже.
А я бы не хотел жить рядом со станцией с буферными ёмкостями. Это какой боеприпас объёмного взрыва в случае утечки получится…
Когда создавали завод по производству водорода для заправки «Энергии» то посчитали что взрыв полностью заполненого хранилища создаст зону сплошных разрушений радиусом 10 км. Завод был полностью безлюдный, на 3-х канальном мажоритарном дистанционном управлении, пункт управления находился в подземном бункере на растоянии 12 км от завода.
Кроме получения водорода, его надо сжать до 700 атм. и хранить при таком давлении, да ещё транспортировать на заправку. Индивидуальная установка будет, мягко говоря, нерентабельна.
Не раскрыта тема повышенной текучести водорода (где-то читал, что по способности просачиваться и утекать из абсолютно герметичных баков водород сравним с гелием). Также обойдён стороной факт образования в результате этих утечек гремучего газа, весьма взрывоопасного почти в любых концентрациях. И наконец, не упомянут способ преодоления этого недостатка путём хранения водорода растворением его в металлах.

При прочих равных я бы также не скидывал со счетов психологический фактор — большинство людей предпочтут ездить на самовозгорающихся, но все-таки не взрывающихся литиевых батареях, при заправке которых можно есть, пить, курить и разводить костер, чем знать, что в багажнике у тебя неощутимый легкогорючий везде просачивающийся водород под давлением в 700 атмосфер, а водородная заправка для него — место повышенной опасности, где лишняя искра может быть фатальной.

Утекание водорода и гелия несколько преувеличено, у меня есть лабораторные баллончики с гелием и водородом, правда, на 12 бар, так они без проблем хранятся годами (возможно, десятилетиями). И это при том, что в них полимерный клапан.
Но в баллонах на 200 бар, гелий тоже хранится долго, то есть нет такого, что купил 200 бар, а через месяц уже 100.

Вопрос в том, что утечки может быть и маленькие, но представьте себе подземный закрытый паркинг, набитый легковушками на водороде....

Водород сильно легче воздуха, в подземном паркинге вы его никакими силами не удержите.
Вот в самом верху под бетонным потолком он вполне себе и удержится. А учитывая, что проводка и всякие там осветительные лампы будут там же, то и место для случайной искры тоже может найтись.
Они не просто маленькие, они микроскопические, в исправном оборудовании. Я, возможно, когда-нибудь выясню дату производства моих баллончиков с водородом и гелием, но у меня есть точно старее 6 лет (а, возможно, им и все 10—20), потому что 6 лет назад упаковка была другая. Так вот в одном водорода из 12 бар осталось 12. За минимум 6 лет. А там полимерные уплотнители, не просто металл.
Специально недавно проверял, потому что это очень распространенное заблуждение, что водород с гелием вытекают прямо сквозь любой металл.
А водорода для взрыва надо достаточно много, несколько процентов, таким темпами столько не накопится.
Другой вопрос, что всё может сломаться, тогда да, это может быть опасно. Но никакой сверх «способности просачиваться и утекать из абсолютно герметичных баков» у них нет, при желании их можно хранить очень долго.

Вы поймите. Одно дело простой баллончик, другое дело бак с системой заправки, измерения давления/количества оставшегося водорода, клапанов для подачи водорода в топливную ячейку — количество контактирующих с водородом материалов больше на порядок.


Я вот недавно близко общался с человеком, который занимался получением разрешения на водородную заправку в Германии и он сказал, что ну его нафиг — основная причина — обязательные периодические инспекции и обслуживание оборудования стоят огромных денег. Это даже не пропан/бутан или бензиновая АЗС — это гораздо хуже. И все из-за текучести водорода.

Так вы с чем не согласны, с тем, что водородное оборудование безопасно? Так и я же написал, что неисправное вполне себе опасно. И при пожаре очень опасно.
Но то, что водород может «просачиваться и утекать из абсолютно герметичных баков» совершенно не так.

А насчет стоимости инспекций сложно сказать, не зная что было на уме у тех, кто утверждал эти нормативы. Это также возможно из-за высокого давления, у пропана все-таки только несколько бар, а тут — 700. Возможно — решили перестраховаться. А возможно лицензий на проведение инспекций получено мало и те, у кого они есть, ломят цену.

Я просто думаю, что мы сильно недооцениваем сложность хранения и транспортирования водорода в условиях, приближенных к бытовым, особенно с учетом таких реалий, как нерегулярное или отсутствующее сервисное обслуживание. Водород, скорей всего, прощает гораздо меньше ошибок чем бензин или даже газ.

Водородные автомобили это дохлая лошадь. С водородом связывались большие надежды в нулевые годы, и большие игроки сильно вложились в топливные элементы. Некоторые типа GM протрезвели довольно быстро, а японцы еще будут делать вид, что ничего не случилось еще пару лет, а потом закопают стюардессу.
Водород дорого добывать, транспортировать, и хранить. Добавьте к этому взрывоопасность, трудность детектирования, и необходимость потентциально триллионных затрат на строительство необходимой инфраструктуры.
Теоретически это неплохое решение для больших грузовых машин, от склада до склада.
В Берлине, кажется, ездит транспорт на водороде.
Я оставлю это здесь

image
Что такое «charger» слева? Водород можно хоть прямо на ветряке получать, нивелируя все его проблемы при попытке работать в обычной сети. Нечестная картинка.
У вас электричество до электролизера как дойдет?
Если у вас к ветрякам будут свои электролизеры, то 70% времени пока ветряк не крутит, электролизер стоит, соответственно затраты на амортизацию увеличиваются в 3 раза, плюс увеличиваются затраты на доставку водорода потребителю, потому что его везти от ветряка теперь, а не там где потребители.
Конечно аккумулятор наиболее эффективен для хранения, но вопрос же не только в этом. Скажем поднять пробег для Тесла С или Х в два раза означает практически чуть ли не вдвое поднять цену машины (потребуется еще больше аккумуляторов, при чем с учетом огромного роста веса, аккумуляторо потребуется больше чем уже установлено), в любом случае цена вырастет на 50-100 тыс, в то же время для водородной машины достаточно просто еще один баллон ценой в 500-1000 долларов. То есть тут фактор цены для тяжелого транспорта с большим пробегом.

Откровенно говоря, я считаю, что обе ваши цены взяты с потолка.

Хорошо, напишите сами, сколько стоит блок аккумов для удвоения пробега ТеслаХ, и сколько стоит 1 баллон?
два баллона Мираи стоят около 3000 долл. Батарейка 75кВтч у Теслы стоит около 15 тыс долларов.
75кВт это у самого младшего Х? У среднего, если не ошибаюсь, 90кВт*ч. Но еще надо учесть ее вес и добавить еще сверху несколько кВт для компенсации доп. веса.
Причем, чем крупнее машина (скажем грузовой транспорт) тем эта разница в цене будет становится все больше. Я потому ниже писал, что водород может найти свою нишу в крупном транспорте.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
очередная мечта о вечном двигателе?
конечно нет, для электролиза водорода из воды нужно больше энергии чем получается из синтеза водород + кислород = вода, ввиду хотя бы того, что кпд того же синтеза ниже 100%))
по-моему проблема с водородом, что он улетучивается и много не заправишь. оставил машину на вызодные, вернулся — газа нет. ну ничего, у соседа можно слить. а нет, точно, нельзя
Это не так, посмотрите мой комментарий чуть выше. Да, водород и гелий быстро улетучиваются из ёмкостей, которые не предназначены для их хранения.
Вы же не думаете, что продавцы шариков с гелием покупают новый гелий каждые два дня? )))
Позанудствую. Дирижабль «Гинденбург» сгорел бы, даже если бы был наполнен гелием. Не так разрушительно, конечно. Вопрос — почему он сгорел, расследовался. Выяснилось что в результате двух покрасок — сначала железным суриком ( чтоб набор не ржавел), а затем алюминиевой краской — серебрянкой (от перегрева) дирижабль, по факту, оказался покрыт тонким слоем термита. А дальше только вопрос времени…
Вообще-то одно различие между обычными электромобилями и водородным электротранспортом есть. Принципиальное, и оно же может стать преимуществом водорода над батарейками — в определенной сфере.
Батарейка хранит энергию в себе всю, сколько залил, столько и отдаст, с учётом КПД. Топливные элементы часть энергии берут из воздуха (кислород), водород даёт там только часть энергии. Именно это и даёт более высокую плотность запасаемой энергии для водородных видов транспорта. И отсюда же напрашивается применение водорода — для авиации, где лишний вес критичен. (Впрочем, литиевые батарейки в этом плане тоже не стоят на месте и разрабатываются литий-воздушные элементы)
А вот для наземного транспорта меня пугает даже не большое количество автомобилей с баками на 700 атмосфер, а заправочные станции, которым нужно будет такое же давление. Но с существенно большими объемами. И водородовозы на дорогах. Бррр. Единственный, на мой взгляд, вариант для повсеместной водородной инфраструктуры для легкового транспорта — если водород будет вырабатываться прямо на заправках, чтобы объемы составляли, например, не более часового запаса топлива.

Не поможет — всё равно будет взрываться. Даже сейчас во всяких третьих и не очень мирах мирах, где до сих пор используются негерметичные свинцовые аккумуляторы (это там где дисцилят доливать регулярно надо) машины иногда взрываются от водорода, которые эти аккумуляторы выделяют (особенно при неправильной эксплуатации).
А, как вы понимаете, там этого водорода очень мало (по сравнению с водородным автомобилем) и давление не 700 атмосфер.


То что возможно организовать в "следовых количествах" — не факт, что получится отмасштабировать. Так в СССР и паровые грузовики на лесоповалах ездили (топливо, считай дармовое — всё равно отходы сжигать), но это не значит что это эффективно (отказались в последствии от них).


И при наличии довольно-таки простого превращения водорода в метан намного безопаснее в больших масштабах генерировать именно метан и ездить на обычных ДВС. Хотя энергетически это раза в два менее выгодно.

Необслуживаемость свинцово-кислотной АКБ вовсе не означает отсутствия выделения водорода при эксплуатации. Например, в AGM-батареях, использующихся в ИБП, на каждой банке стоит резиновый клапан под крышечкой с щелями, и в дешёвых моделях вследствии поддержания постоянного напряжения заряда водород из электролита обычно улетучивается за пару лет, после чего батарея превращается в погремушку. А на телефонных станциях в помещениях с батареями ставят датчики водорода, ещё производители батарей предлагают платиновые катализаторы для улавливания оного и возврата назад в виде воды в батарею.

Был такой проект, Ту-156, модель ту154 но на водороде))
в случае аварии и пробоя бака бензин или дизельное топливо вытекают на дорогу и могут воспламениться.
С бензином согласен, а вот соляру ещё надо умудриться зажечь. А с хранением водорода проблем больше- самый лёгкий элемент, он же самый мелкий с точки зрения размера атома(молекулы) — и как следствие просачивается абсолютно через все материалы, с разной интенсивностью, но всё-же. (то же самое что песок на москитную сетку пластикового окна кидать- часть отскочит, часть пролетит) И ещё никто не отменял так называемый гремучий газ (самовоспламенение водорода при утечке в атмосферу при определённой концентрации) Предлагаете все гаражи оборудовать принудительной вентиляцией?
Toyota сделала свои баки пуленепробиваемыми, их стенки из сверхпрочного волокна выдерживают выстрелы из крупнокалиберного оружия. Для тестов компания наняла снайперов и пробить бак смогла только пуля калибром .50 после двойного попадания в одно и тоже место.
Зачем проверяли на сквозной пробой бак? Маркетолуховый ход? В баке водород под 70MPa давления — там микротрещины на десятую долю толщины стенки бака хватит, чтоб его в клочья развернуло.

Если соблюдать меры безопасности, водородные автомобили не опаснее машин с ДВС.
Да, а если привыкнуть жить спать и есть в закрытом туалете, то лев — вполне себе нормальная домашняя кошка.

Я не против водорода и водородных двигателей- наоборот даже, они самые чистые, и водород можно получать из многих веществ, но всё же вопросов по безопасности согласитесь больше чем при «архаичных» методах питания автомобилей.
Смотря с чем сравнивать — если с ГБО, то вопросов даже меньше. Хотя бы потому, что расход водорода на порядок меньше, поэтому баллон ощутимо меньше по габаритам, что позволяет заложить в него значительный запас прочности.
и как следствие просачивается абсолютно через все материалы, с разной интенсивностью, но всё-же.
Любой газ просачивается через все материалы с разной интенсивностью ))) Посмотрите мой комментарий выше. Хранить водород и гелий можно достаточно долго. На мой взгляд горючий газ под очень высоким давлением гораздо большая проблема.
Вот, кстати, лично мне интересно — почему в такой схеме (где не нужна очень большая емкость батарей) используют Li-ion, а не блок ионисторов? Только из-за цены или есть что-то еще?

Плотность энергии ниже, цена. Ну и другие особенности влияют, конечно.

Цена на ионисторы (при пересчете на аналогичную емкость) будет запредельная, да и вес с размером куда крупнее.
Есть ионисторные аккумы с емкостью 2000мАч, но при этом с весом под пол кило и размером куда больше стандартного элемента 18650 и ценой от 30 до 80 долларов.
Помогите найти ошибку, пожалуйста.
Toyota говорит, что Mirai имеет объем баков 122.4 литра (60+62.4). Еще они говорят, что водорода на борту 5 кг. По формуле объема через массу и давление при 300 кельвинах (газовая постоянная 8.31, молярная масса 0.001), 5 кг водорода требуют 177 литров. Как так? бак охлажден? в системе и шлангах еще 50 литров под тем же адским давлением?
Знаете загадку про трех черепашек?
Ползут три черепашки. Первая говорит, что впереди никого, сзади две. Вторая говорит, что впереди одна, сзади одна. Третья говорит, что впереди одна, сзади одна. Как так получилось?
Все таки, как мне кажется, у водородных топливных ячеек больше перспектив для крупного и грузового транспорта. Возможно даже у карьерной техники, чем в мелком частном секторе. В мелком секторе, разве что перспективы в такси, со всеми плюсами:
+ циклы разряд/заряд (то есть заполнение баллона) практически неограничены (ну 20-25 лет для баллона более чем по силам и даже куда больше), в отличие от электро аккумов, которые уже через несколько лет активного использования начнут понемногу деградировать. (что для такси крайне актуально)
+ скорость заправки (опять же, для такси это наиболее актуальный параметр).
+ несколько более дешевая база машины (для электромобиля нужна рамная конструкция, с размещением аккумов между рамой, а для газового подойдет любой существующий вариант авто).

Все эти плюсы важны если машина эксплуатируется в почти что нонстоп режиме, и намного менее актуальны для частного использования.
Народ, не о том вы спорите! зачем сравнивать Электромобили и Водородные. Вы забыли главное что дает электромобиль! Он дает свободу от ДВС а водородный авто это тот же ДВС хоть и змененый. Посмотрите соклько за полседние 5 лет появилось марок и берндов EV АВТО, а колько из них на водороде? А все почему? Водородные авто также сложый в производстве как и авто с ДВС на бензине или дизеле! Водород очередная попытка авто призовдителей сдержвать рынок производства авто под своим контролем. Посмотрите на Toyota Mirai в разрезе, и что вы там увидите под капотом? ДВИГАТЕЛЬ! а теперь Тесла, два багажника, передний и задний! Электро авто можно обслужить на все 100% дома в гараже, а вот водородный авто только на СТО. А это опять бабло в карман производиеля.
Не совсем так. Есть такая вещь — водородная топливная ячейка, она производит синтез водорода с кислородом и производит химическим путем электричество, с КПД намного превышающим КПД обычной механической (ДВС) трансформации. Затем электричество подается на электромотор.
Преимущества такой конструкции:
а) быстрая заправка,
б) большие пробеги (1000км далеко не предел),
в) огромная енергоемкость позволяет делать на водороде не только небольшие машины, но и тяжелые внедорожники, грузовики, сельхоз и строительную технику и так далее.
д) рессурс, неограниченный практически ничем. В отличие от аккумуляторов работающих 3-5 лет а дальше деградирующих, баллон может исправно функционировать и 30 и даже 50 лет. По сути он переживет саму машину.
ресурс, неограниченный практически ничем.

Можно какие-нибудь реальные подтверждения того, что топливная ячейка имеет неограниченный ресурс? Еще совсем недавно ее ресурс был ограничен сроком жизни то ли платиновой, то ли еще какой-то мембраны. Тойотовская гарантия в 250 000 км не внушает большого доверия. Столько же служат батареи на Тесле и народ кричит, что это очень мало.

Строго говоря срок службы ВТЯ порядка 15-25 лет, без деградации отдельных элементов.
К примеру, вот выдержка из википедии:
"Кроме того, они обладают высочайшей отказоустойчивостью за счет отсутствия движущихся частей механизмов, не нуждаются в техническом обслуживании, а срок их эксплуатации достигает 15 лет, превосходя классические электрохимические батареи вплоть до пяти раз. "
Можно конечно поискать более академические тексты из статьей внизу страницы в ссылках. Может есть и реальные испытания, увы детально не искал, но цифру 15, 20, 25 лет видел довольно часто.

Это не очень транспортные применения и я бы хотел именно увидеть цифру в километрах или квтч. А еще хотелось бы понимать механизм деградации и как она будет влиять на характеристики ВТЯ.

Могу предположить, что просто перестают работать определенные ячейки и так понемногу «сыпится» вся система (состоящая из множества ячеек), пока не перестает отдавать ток.
Механизм деградации, скорее всего будет заключатся возможно в диффузии элементов покрытия ячеек внутрь материала, а может в сублимации вещества покрытия, а может постепенно покрытие разрушается медленно но все таки вступая в реакцию с элементами и примесями в водороде. В разрушении мембран, и так далее.
Второй момент, что тут и нет «транспортных характеристик» по той причине что ВТЯ не является никоим образом движителем в машине. Это просто этакий генератор, который себе включается, генерирует электричество, отправляет его прямо на мотор или в буфер аккумулятор, и может даже выключается периодически, если буфер полон.

Зная, что при электрической тяге среднему электромобилю требуется 20кВтч энергии, не сложно пересчитать километры в киловаттчасы и наоборот. Вопрос в том, что у ВТЯ есть ресурс, который скорей всего зависит не от времени, а от количества электричества, которое она произведет за весь срок службы. И неважно в каком режиме она работает.

Возможно, допускаю. Хотя скорее опять же рессурс будет измерятся во времени непрерывной работы.
Даже если и 15 лет, в топливной ячейке нужно этак 30-50 граммов платины. В год добывается примерно 200 тонн, а всего запасы на Земле оцениваются в 80 тыс. тонн.
Это очень и очень мало, чтобы покрыть потребности автомобильного рынка. Нужно искать другой катализатор
Не только платина, но и платиноиды — Рутений, Осмий, Иридий, Родий и др. Есть вроде и на других веществах и композитах.
Суть не сильно изменится, они все редкоземельные, все стоят невразумительных денег, и все будут многократно дорожать, если спрос с нынешних сотен тонн в год увеличится даже до тысяч тонн.
Лития тоже не сказать что грандиозно много в природе, тем более что его нужно куда больше на аккумулятор. Думаю альтернативы платиноидам возможны.

Где-то я уже это слышал. Про литий.

Ну так и литий раза в три подорожал за десять лет по мере роста спроса. Разница в том, что
а) литий немного дешевле платины (порядка на три)
б) лития на Земле немного больше платины (тоже порядка на три)
Литий дешевле и его больше, но и его больше нужно на каждый аккум. Явно не граммы как в случае с платиноидами.
Если говорить про электромобили, то килограмм 20. Тоже соотношение похожее. Но у лития есть то преимущество, что он перерабатываемый. Возьмите старую батарею, и весь литий там в вашем распоряжении. А вот деградация платиновых катализаторов частично необратимая, т.е. эти запасы постепенно будут расходоваться
20 кг это на какой аккумулятор? Так аккум от Теслы весит около полутонны. Сколько в нем кг лития?
Это на аккумулятор обычного среднего электромобиля, которые выпускаются куда большими тиражами, нежели Теслы. Например, Nissan Leaf или аналогичные ему по характеристикам. В Тесловских побольше, там килограмм 40-70 в зависимости от емкости
Ну вот лиф мне лично не нравится. У нее меньше пробег, как бы она скорее сити кар, но для ситикаар она крупновата и тяжеловата, а как для среднеразмерной машины у нее пробег не внушительный. Но это субьективно. Все же не совсем правильно сравнивать с ВТЯ такие машинки, мне кажется у ВТЯ одна дорога в грузовики, автобусы и крупные тяжелые джипы.
Я тут немного покопался. Было интересно, есть ли шансы у FCV против Li-batteries. Если коротко — то только для грузовиков.
Википедия врет насчет 15 лет. Лучшие экземпляры дают стабильное напряжение с ячейки в течение 5000 часов. Затем слишком сильно растет overpotential на всех участках. Основная нерешенная проблема — инфраструктура доставки водорода. Она бессовестно дорогая и не видно пока реалистичных способов ее удешевить. Даже если синтез водорода будет условно бесплатным, 1 кВтч произведенный FCV будет по стоимости как 2 кВтч из литий-какой-то батареи. Единственный теоретический плюс FCV — сборка топливных элементов + бак на 500км пробега в будущем могут стоить менее 5000 долларов, тогда как для EV на батарейках это, увы и ах, недоступно будет еще лет 5-7.
Еще один недостаток: FCV никогда не будут «пулять» как Tesla и другие EV. Сборка Mirai выдает 114кВт в пике (не 124 как у автора статьи), в 2.5 раза меньше Tesa Model 3. Ну не хватает напряжения. 370 ячеек (все последовательно) выдают около 220 вольт которые бустером (прощай еще 10% энергии) поднимаются до 650В. Теоретический предел водородной ячейки 1.23В. Т.е Сборки менее 300 ячеек будут только на китайских овощах, никто больше не потерпит такого «экологического» авто.
Тако что, только грузовики, типа Николы. + беспилотные — это да. Просматривается как-то
Безусловно, речь может идти только про большой и тяжелый транспорт.
После первого взрыва авто с водородом ниша данного вида транспорта будет закреплена законодательно как беспилотные, беспассажирские применения.
Метановые баллоны тоже взрываются, но это не останавливает от установки ГБО, даже наоборот, процент растет.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации