Как стать автором
Обновить

Комментарии 193

Мне кажется, что самосознание развивается само собой у любой сложной структуры, способной совершать какие-либо действия, с помощью которых может обучаться. Вопрос только в том, насколько развитой должна быть система чтобы про неё можно было сказать «да, у неё есть душа». Так, например, у улитки скорее всего нет души, про собак и кошек вопрос спорный, а человек без сомнения ей обладает. Если мы ответим на этот вопрос, то автоматически ответим и на более сложный — об этической правомерности абортов. Т.к. мозг эмбриона ещё не накопил достаточно опыта, то и самосознания у него нет. Правда, церковь утверждает, что душа и самосознание — разные вещи, т.к. душа — это нечто что даруется человеку в момент зачатия.
Что касается ИИ — то здесь совершенно та же ситуация. Как только уровень развития интеллекта дойдёт до человеческого уровня, можно будет со стопроцентной вероятростью говорить о наличии самосознания (души).
Но таже церковь будет утверждать что души нет ибо не было зачатия…
А что считать зачатием? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
:)))))))
В случае для ИИ — момент, при котором разработчик вступает в интимные отношения с кодом, чтобы тот наконец-то заработал :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А ещё говорят был некий Адам… :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
тогда уж Адамин…
А если человек будет клонирован, или зачат искусственно? — Это существо будет бездушным?

Душа даруется человеку во время встречи сперматозоида и яйцеклетки? — Так ведь подобным путем размножается больше половины организмов на планете, однако душой обладает только человек…

Или во время акта Любви (аки высшей сущности)?

Чет я не совсем понял про соотношение души и зачатия…
А если человек будет клонирован, или зачат искусственно? — Это существо будет бездушным?
С искусственным зачатием церковь смирилась, с клонированием — пока нет. И претензии как раз именно по сути: души у копии не будет.

Душа даруется человеку во время встречи сперматозоида и яйцеклетки? — Так ведь подобным путем размножается больше половины организмов на планете, однако душой обладает только человек…
Ну дык у большинства родителей души как раз и нету — откуда она у ребёнка появится…

Или во время акта Любви (аки высшей сущности)?
На эту тему тоже ведутся споры :-)

Чет я не совсем понял про соотношение души и зачатия…
Если бы всё было так просто, то не ломались бы копья вокруг «детей и пробирки», клонов и, вот теперь, ИИ.

Сами верующие не всегда могут сойтись во мнениях по поводу всего этого — куда уж там объяснить что-нибудь всем остальным…
а что сложного-то?

>С искусственным зачатием церковь смирилась, с клонированием — пока нет.

а кто она такая, если не секрет, эта смиряющаяся церковь? кучка индульгирующих фанатиков с прокаченной пропагандой, подмявшая под себя в стародавние времена большую часть не столь многочисленного и образованного населения? вы про эту церковь?
тогда что им мешает через пару лет «смириться» (ух сколько одухотворенности в слове!) с клонированием? тогда и барашки ведомые заблеют про пользу клонов,?

>И претензии как раз именно по сути: души у копии не будет.

можете поподробнее обосновать почему копия не будет обладать одним из аттрибутов оригинала? мне это не столь ясно…
Да бросьте вы — церковь не переспорить. У них же модели рассуждений не меняются уже вторую тысячу лет. В спорах они только и могут, что составить утверждение на основе парочки цитат из священнописания и связать эти цитаты в законченную синтакчическую конструкцию, которая звучит автиритетно.

Хотя этому долго учат. Ведь слов в священнописяниях много и составить из них можно что угодно…
Её и не надо переспорить. Достаточно просто заниматься своим делом :)
Или если один(а может и оба) из родителей не имеет души(клон, ИИ) будет ли душа и ух чада?
То что утверждают тупые пидарасы (церковь) нас не интересует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы здесь взрослые и разумные люди. «Нельзя так говорить» — это так мама в детстве объясняет. Мы же хотим слышать реальное обоснованное мнение. Несомненно, религия, (я говорю об основных направлениях) изначально несёт в себе только хорошее пытаясь донести до людей основные жизненые принципы нормального (может быть хорошего ?) человека. И люди, которые, посвятили свои жизни этому несомненно заслуживают уважения. Но я считаю, что слепые они, а не я. Они утверждают, что бог есть и тупо ведуться на это (другой формулировкм подобрать не могу). Да и хрен бы с ними — есть алкоголики, наркоманы, трудоголики, священники — каждому своё. НО ОНИ ЭТО ПРОПАГАНДИРУЮТ. Они срут мне в уши своими утверждениями, что я слеп, что я не встал на путь божий и т.п. не имея под собой никаких оснований!!! И это меня бесит. Пускай сидят в своих кельях и молятся. Я в их храмы не хожу с пропогандой «эй, мужики, ай да бухнём, да баб ...». А они везде. Я крещёный — зачем ?? Мне это нах не надо. Меня как голубя отметели какой то железкой на лапе )).
Так что «нельзя так говорить» — это личное дело каждого. А у вас есть аргументы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласен полностью с каждым словом. Души, как белой штуки вылетающей из человека после смерти, не существует. Это просто уровень развития.
Вы просто эту «белую штуку» не видели.
а кто-то видел?
Кто-то точно видел.
ага, пока грибочки не кончились
Грибочки грибочками, я бы на вашем месте тоже посмеялся. К счастью не на вашем.
Евангелион, 27 серия :)
Курцвайл конечно уважаемый человек, но флудер тот еще…
Не флудер, а флеймер. Разные вещи =)
видимо вы не знакомы с объемами =))
Флуд и флейм — это оффтоп. А Курцвейл, наоборот, высокорелевантен. Порелевантнее 99% аудитории хабра и 99,9% рунета.
То что он релевантнее основной аудитории хабра — факт, но высокорелевантным его назвать нельзя. Его футурология часто граничит по логике с опусами zablnetа.
Курцвейл, просто отлично разбавляет сухие технократические сообщения о разработках, красочными футурологическими опусами.

Мужик, реальный, кстати.
У Джеральда Даррелла как-то спросили, есть ли душа у шимпанзе. Знаменитый писатель и учёный ответил, что и за себя поручиться не может. Что и говорить, умный был мужик, куда как умней большинства «ойтишнегов».
В тему того топика: A Bunch of Rocks
А вот у низкоразвитого хомо сапиенс тоже, как ни странно, есть душа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я то, конечно, согласен с Вашим ходом мысли, вот только что Вы скажите по поводу такой формулировки:
«Видимо, Программа использует код как некий контейнер, который должен иметь определенную структуру. Если таковая структура присутствует — то там каким-то образом зарождается Программа. И получается, нет разницы — построена эта структура на Паскале или на С++.»
;-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А на мой взгляд — не о таких уж и разных. Правда масштабы (по сложности систем), действительно, сильно различаются. :-)
а с кем будет спать создатель машины чтобы ее создать ^___^?
как вы вообще представляете себе на деле акт передачи души?
Привет
Я — Цифровой Адский Сотона
Покупаю души ИИ, дорого
Зачем покупать цифровые души, если можно их просто скопировать? :)
Нелицензионные копии не могут считаться душами =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Christian_Soul_Pro_1.0_crack.exe:)
Нет, душа должна быть опенсорсной.
Это у агностиков — опенсорс, а у христиан исходники закрыты)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага, типа Маковского :)) «we are open»
Мне нужны sources souls :)
Если душа — синоним самосознания, то естественно. Если брать религиозную трактовку души — тут не всё так просто, но скорее всего ответ тоже да :)
Если душа — синоним самосознания, то в бессознательном состоянии у человека пропадает душа?
Очевидно, что это не так. Поэтому такое тождество не корректно. Со всеми вытекающими выводами.

Самосознание — это некое свойство души, так же как и воля, совесть, вера, внутренний нравственный закон. Это есть и может быть только у людей.
Когда вы выключаете компьютер — операционная система пропадает? :)

Я взял определение из словаря Ушакова: «у человека, начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли». Каждый понимает слово «душа» по своему, и прежде чем о ней спорить — надо определиться с понятиями :)

Итак — что такое душа? )
> Когда вы выключаете компьютер — операционная система пропадает? :)

Конечно же нет! Но ведь никто не станет утверждать, что компьютер — синоним операционки? :)

Но как мы узнаем истинность определения души?
Нет, я этого не утверждал. Компьютер в этом примере — человек :)

А истинного определения нет. Слова (особенно обозначающие нематериальные концепты) всегда различаются от человека к человеку, от нации к нации, и к тому же изменяются со временем.

Когнитивная лингвистика в википедии.
Душа, сновидения, самосознание… просто некое неуловимое поле, ноосфера Вернадского, Бог, etc — кому что ближе…

Представьте, что каждый человек (обладает душой) является всего-лишь приемником некого сигнала, который и обусловливает существование души в данном теле. однако для наличия души в нем так же необходим разум, или определенный набор функций восприятия сигнала. (это как с радио или wi-fi. сигнал условно есть везде и всегда, однако без преобразователя он — ничто).

Так вот, душа — это часть единого во многих (в каждом)… сумбурно, но как-то так… Душа — частица Бога в человеке, если угодно оперировать религиозными понятиями…

P.S. А́тман (санскр. आत्मन्, ātman?, «самость, душа», высшее «я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность индивидуума. Веданта отождествляет атман с брахманом — космическим (объективным) духовным началом. (wiki)
Стек TCP/IP подходит под «приёмник некоего сигнала», «набор функций восприятия сигнала» и «часть единого (протокола) во многих»? :)
Да. Вполне. И глобальная сеть с темпами ее развития вполне может стать чем-то подобным Ноосфере, Богу, etc для ИИ.
Ноосфере уж точно, угу.
упс. не туда.( однако адресат верен.)
Предлагаю следующее определение:

Душа, — пишет преп. Иоанн Дамаскин, — есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу.
То есть если компьютерный разум будет свободен, будет способен хотеть и действовать — он попадёт в концепт души преп. Иоанна Дамаскина? Религия ведь считает что органическое тело вторично само по себе )
там еще понятие свободы затаилось, вы пропустили :)
У меня оно первым идёт в перечислении :)
Мой ответ — да, если компьютерный разум будет свободен, будет способен хотеть и действовать — он попадёт в концепт души преп. Иоанна Дамаскина.
Но я бы не стал делать вывод, что таким образом, компьютерный разум может обладать душой, потому что это принципиально невозможно чтобы он был действительно свободен (от чего, не подскажите?:), чего-то хотел, а не имитировал эти свойства.
Как мы собираемся научить его, скажем, любить, если сами не понимаем как это происходит? Ну и так далее.
При написании действительно очень сложных систем, ситуация, что никто не знает, как оно работает, имеет место)
Имхо он будет так же свободен как человек в плену. Вы же не будете утверждать что у военнопленных отсутствует душа — пусть даже у них и забрали большинство свобод?
а как на счет бессмертия у компьютерного разума? может ли он жить, хотеть и действовать без компьютера?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В таком случае, если говорить, что ИИ обладет душой, отвечающей определению Иоанна Дамаскина, то это будет ни чем иным, как предметом новой веры, т.к. доказать этого в рамках науки будет нельзя, а по сути это будет новой формой язычества.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том, что живое, мыслящее существо обладает душой — ничего порочного нет. Однако, в случае с ИИ, если исходить из определения Дамаскина, возникает вопрос — обоснуйте, как вдруг у ИИ появилась бессмертная душа.
Вы можете назвать душой все что угодно, например, наличие способностей играть в шахматы, и тогда это будет справедливым для «души» ИИ. Однако, если вы на этом не останавливаетесь и беретесь утверждать, что душа ИИ бессмертна, одарена разумом и умом, способна сообщать органическому телу жизнь — то тут, извольте, коллега, я вынужден буду задать вопрос: «Обоснуйте». :)
Я лично не вижу никаких логических цепочек, считать, то некая мифическая душа ИИ когда-то сможет отвечать определению Дамаскина, кроме как в создании некоей веры в это.
>В том, что живое, мыслящее существо обладает душой — ничего порочного нет.
Я тоже умею вырывать предложения из контекста. :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все, о чем Вы говорите — это предмет веры. В это можно верить или не верить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дла начала, покажите логически хотя бы то, что у человека есть душа (в понимании Иоанна Дамаскина).
(Прошу прощения за второй коммент, случайно нажал Ctrl вместе с пробелом и Опера его запостила)

>В том, что живое, мыслящее существо обладает душой — ничего порочного нет.
А почему? Существование души у живого мыслящего существа нуждается точно в таком же обосновании, как и у искусственного интеллекта.

>Я лично не вижу никаких логических цепочек, считать, то некая мифическая душа ИИ когда-то сможет отвечать определению Дамаскина, кроме как в создании некоей веры в это.
А почему то же самое будет неверно, если заменить «ИИ» на «человека»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что душа в понятии Иоанна Дамаскина является частью религии, частью веры, в которой существует и иерархия, и много таких вещей которые обосновать, как теорему, нельзя. В них можно верить или не верить.

Если мы хотим говорить о душе ИИ, то нужно бы для начала дать определение/понятие души. А потом можно делать выводы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваши слова, в таком случае, тоже не могут рассматриваться всерьез.
Можно сказать, что это Ваша попытка дать определение тому, во что Вы верите.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я ничего не утверждал, я лишь сказал, что не прибегая к вере во что-то, показать наличие души у ИИ по Дамаскину будет нельзя. И не только у ИИ, даже у человека.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Причем тут авторитет или нет? Речь о другом. Коли Вы стали утверждать о бессмертности души, о которой писал Дамаскин, то извольте обосновать.
Я хотел Вам лишь показать, что не прибегая к вере, вы этого сделать не сможете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извините, но у меня сложилось впечатление, что Вы меня не поняли.
Ваши обоснования — это все вопрос веры, а не принципа. Как и Писание, даже без (и тем более без) комментариев попов, как Вы изволили выразиться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вряд ли он будет привязан к одному конкретному компьютеру. Там будет реинкарнация в чистом виде.
Ну что ж, давайте поподробнее рассмотрим эту версию. Как это свойственно людям церковным — определение завуалировано в сложные синтаксические конструкции, содержащие логические утверждения наравне с набором характеристик, взятых с потолка. Так что для начала выкинем описание того, как душа выглядит за очевидной ненадобностью. Осталось следующее:

"… одаренная разумом и умом…, действует при помощи органического тела, дает ему жизнь, возрастаниения. Ум… — часть души.… обладает способностью хотения и действования, неинвариантна."

Отсюда напрашивается закономерный вопрос — чем обоснована необходимость выделять душу, как отдельную сущность? Если все эти характеристика свойственны интеллекту человека. Пойдем дальше — не только человеку но и простым животным, даже простейшим.

Для размышлений советую глянуть сюда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
есть. Но не такая как у людей, упрощенная )
Потому что в Писании, до сотворения человека говорится: "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую;"

Не знаю, является ли для вас Писание авторитетом в вопросах именно души, но я не знаю ни одного более авторитетного источника в этом вопросе. А вы знаете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я понял где расходятся мировоззрения мое и уважаемых собеседников в этом треде :)
Дело в том, что по моему глубочайшему убеждению, душа — это такой же отдельный компонент человека, как и тело. Мы, люди, можем создать тело, сколь угодно похожее на наше или даже в чем-то совершенней его. Но мы не можем создать душу. То есть душа в теле не появится только потому, что тело достаточно совершенно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Позволю себе влезть. Но по Писанию получается что Образ Зверя — как раз и будет что-то искусственное, я вот думаю что это и будет ИИ (AI).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>Но мы не можем создать душу
А почему это? Это совсем не очевидное утверждение. Оно требует обоснований.
Вот, например, есть ли, по-вашему, душа у человека, родившегося в результате искусственного оплодотворения? Ведь его можно назвать в некотором роде искусственно созданным разумом.
Как мы можем создать душу, если не знаем, что это такое?
А как мы можем утверждать, что нечто, что мы создали/можем создать — не душа, если мы не знаем, что такое душа? :)
К тому же, мы знаем и понимаем далеко не все из того, что умеем создавать. Например, когда люди в древности терли янтарную палочку об волосы и наблюдали, как она притягивает перышки, они никак не могли понимать, что создают тем самым электрическое поле, и не знали вообще, что это такое, однако же без проблем его создавали.
Мы вообще ничего не можем утверждать по этому поводу. Это переливание из пустого в порожнее.
«Отличие души человеческой от душ животных

Главное отличие человеческой души от душ животных заключается в том, что человеческая душа способна существовать без тела. Будучи соединена с телом в единую ипостась, она тем не менее обладает свободой по отношению к собственному телу, имеет свою особую, отличную от жизни тела жизнь. В то же время у животных жизнь души полностью сводится к жизни тела, ею одушевленного. Функции душ животных сводятся к тому, чтобы одушевлять тело и управлять им. При этом души животных не обладают существенными свойствами человеческой души, такими, как независимость от тела или самостоятельность, разумность, свобода и бессмертие.
Свщ. Писание прямо не говорит ни о смертности, ни о бессмертии душ животных. Мнение о том, что души животных смертны, основывается на святоотеческом учении. Все отцы, высказывавшиеся по данной проблеме, придерживались мнения, что души животных смертны.»
azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_13_all.shtml

«Убегай бредней угрюмых философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собою.» Василий Великий, св. Беседы на Шестоднев Беседа 8. О птицах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Видите ли в чем дело. Вы стараетесь исходить из Священного Писания, которое является для Вас авторитетом. Я лишь привел для Вас мнение Святых Отцов, которые собственно это Писание для Вас и составили.
Спорить с Вами по этому вопросу у меня нет совершенно никакого желания.
Вы можете сколько угодно утверждать, например, что душа животных такая же как у человека. Или что камни тоже обладают душой, как у человека. (Душой в понимании, например, Православия) Однако, я хочу обратить Ваше внимание, что в таком случае Вы просто формируете новую веру. Это будет исключительно вопросом веры.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На счет Писания — для меня странно не доверять мнению Отцов, которые из разных книг составили для Вас Писание, т.к. в таком случае нельзя доверять и собранию книг. Может они ошиблись и включили не ту книгу, а может какую-то не включили и т.д.

Тут почему-то многие бросились спорить про душу ИИ. Стали даже сравнивать с душой человека.
А что, всем понятно, что такое душа и есть ли она у человека вообще — вопросов нет?
Вы знаете людей, которые составили Священное писание? Они же давно умерли, умерли те, кто их знал и т.д… Мнение Святых отцов и Священное писание разные вещи сейчас. Порой даже совсем разные.
У Льва Николаевича Толстого есть замечальное произведение «Разрушение Ада и восстановление Его». Читали?
А как вам фильм «Двухсотлетний человек»?
А как вам фильм «Искусственный интеллект»?
З.Ы. лично я его не осилил.
только у меня сложилось впечатление, что он посмотрел ghost in the shell?
Ghost in the Shell хорош, но его лучше читать, а не смотреть. В полнометражных GitS (да и в сериалах) очень мало раскрыто по сравнению с оригиналом :(
мангу читать советуете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще звучит как бред сивой кобылы. Ну нет у компьютера души, нету… Возможно компьютерная техника разовьется до появления ИИ. Можно признать ИИ социумом. Можно даже как в «Двухсотлетнем человеке» робота признать человеком, но от этого душа не возникнет.
Прочитайте притчу: О чашке, любви и смысле жизни. Во всем есть связь.
А может нету у человека души, нету. Возможно компьютерная техника разовьется до появления ИИ. И тогда они признают человека социумом и докажут, что и у человека нету души, а человек это биоробот=) Ку.
Мясо делает машины :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто супер ролик :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему это у человека, который представляет из себя не более чем набор хитро взаимодействующих молекул душа быть может, а у компьютера — не может?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К сожалению не у всех молекулы взаимодействуют «хитро», у некоторых индивидумов совсем наоборот :)
Возможно у них и нет души.
Мне не встречались одухотворенные компьютеры, кофеварки и холодильники и прочее, пока…
Я думаю, что Душа дается нам Создателем. Каждый под понятием «Создатель» понимает свое: кто Вселенский разум, Бог, Великая обезьяна, Мама-Папа и т.д.
Предлагаю дожить до появлния высокорзвитого ИИ с душой, и на этом закрыть этот вопрос. Я не собираюсь никого убеждать или что либо доказывать, тем более не доказуемо ни то, ни другое, пока…
У каждого свои молекулы в голове ;)
К понятию «Создатель» я бы добавил «архитектора (программиста) ИИ будующего» :-)
Мне вот очень интересно: а чем отличается искусственный интеллект от «естественного»(человеческого) интеллекта?
Т.е. допустим я сделал робота который умеет учиться и, вместе с етим родил ребенка, после чего воспитал и обучил их рядом друг с другом как братьев. И как определить кто из них искусственный?
Примерно так же как настоящий зуб от коронки. Искуственный сделан человеком по подобию естественного :)
Только через 65-75 лет робот начнет ржать над ребенком со словами: «Я такой же как и был, а чей то интелект скоро самоудалится.»
Лет через 65-75люди будут бэкапиться раз в неделю — так, на всякий случай.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>а чем отличается искусственный интеллект от «естественного»(человеческого) интеллекта?

происхождением
>происхождением

Чтобы так уверенно это утверждать, нужно все-таки разобраться, откуда произошел интеллект «естественный». А это вопрос совсем не очевидный.
Например, теоретически возможно, что наш интеллект тоже кем-то создан и является не менее искусственным.
У человека идёт саморазвитие интеллекта, он естественен и изначально есть лишь структура для его развития, но нет ни знаний, ни умений, т.е. без воспитания его может и не быть, разум как у животного, одни инстинкты. Искусственный же интелект предположительно должны создать с применением знаний другого интеллекта.

Пока же условно считается, что естественный интелект у человека и он органического происхождения, а искусственный теоретически может быть запрограммирован, но его пока нет, потому и обсуждать нечего.
Даже такая примитивнейшая вещь, как нейронные сети, создается сначала пустой, а потом обучается.
Правильно, создаётся, причём создаётся искусственно. Это вопрос терминологии, и пока обсуждать нет смысла, если только охота «почесать языками», потому что как я уже сказал, ИИ ещё не создан и всё остальное пустой трёп.

Ещё так же следует отметить, что если одна группа людей считает зелёное красным, а фиолетовое оранжевым, то для них это так и будет. Более того, используя эти знания у них будет шанс на прогресс ничуть не меньше, чем у других, потому что всё это слова, а в основе любого разума лежат понятия.
Вы не совсем поняли, речь не о материале т.е. это «био-интеллект» или «металло-интеллект» неважно, вопрос — кто искусственный а кто естественный?
Про зуб все просто — материалы разные, интеллект одинаково отсутсвует…
Определить также — по материалам :) Если же материалы аналогичны человеческим — определить его происхождение будет невозможно.
посмотрите фильм «Искусственный разум» Спилберга ( рецензия )
Как раз по теме.
Где душа и где самосознание. Термины абсолютно разных понятий. Каеой то деятель брякнул а вы тут начали спорить. Дурдом, у автора заявления видимо мания божественного происхождения. Очередной творец блин проявился.
статья из серии «мы все умрем и это факт». толку от статьи 0
комментарий из серии «толку от статьи 0», толку от комментария 0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
все вы правильно пишете, хоть один комментарий порадовал :)
комментарий из серии «толку от статьи 0», толку от комментария 0
Промахнулся, это человеку выше
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да я, собственно, никаких претензий и не имею :)
>Я просто мнение выразил, как член сообщества, почему я против таких статей и обсуждений.

Наоборот забавно, конечно, в реальности человек распадётся на составляющие, будет переработан микроорганизмами и всё в таком духе. От него ничего не останется кроме строительных блоков, так как он всего лишь самоупорядочившаяся часть мироздания. Вера в это ничуть не мешает мне обсуждать всякую хрень про души и прочее.

В конце концов пока люди лишь предвидят протекающие процессы, но откуда взялась вся вселенная не представляют. Таким образом одна вера ничуть не лучше другой. Можно даже научиться изменять мир и себя в том числе физическим вмешательством, однако даже это не повлияет на саму веру.

Между прочим вера в НЛО инопланетян как раз относится к научным теориям, иначе надо признать, что только наша крохотная планетка обладает уникальными особенностями и отправить менделейку в топку. А уж верить ли в то, что оно тут везде летает и вытворяет, что ему вздумается дело каждого в отдельности.
Мне всегда казалось что наша душа в первую очередь привязана к гормонам, которые у нас выделяются, а так же к темам которые заложены нам в подсознание эволюцией, потому что-то мне кажется мысль автора не очень, скажем так, верна.
Где глобальный взгляд? Вы все спорите по поводу, души, церкви, микросхем! Зачем, просто нужно смотреть в корень, корень проблемы

Эволюция — что это! обычная химия, по сути объединения в простого в сложное, под действием внешних факторов.

Смотря на простейших, вы верите что в процессе эволюции у них мог возникнуть интеллект?

Кто мог подумать, что просто под действием внешнего мира, появиться организмы обладающие интеллектом, а про душу, а как высшую форму самосознания, я молчу вообще.

Рассуждение, чисто логически, какая вероятность появления интеллекта из нечего, просто из молекул их взаимодействия с внешним миром и появления интеллекта из интеллекта?

Лично мне кажется, что вероятность создания интеллекта интеллектом выше чем, просто из ничего…

Что любая система, постепенно наращивает свою функциональность, т.е если мы все же сможем создать ИИ, то я уверяю вас что он будет умнее нас.

И душа у него будет!!! и ИИ будет себя осознавать, еще по хлеще нас, и он будет сомневаться может ли она быть у нас, у таких примитивных существ, которые мало живут и медленно думаю, и ниче не помнят!

Представьте себя, если вы знаете как работает ваш моск, до последнего нейрона, и вы можете менять протекание процессов в нем!!! Скорость саморазвития, увеличивалась в геометрической прогрессии.

Вопрос — у кого есть душа? кто знает что он и менять себя или у существ которые даже не понимаю как они устроены до конца?

Душа? Да у нас душа, а у ИИ будет душа, будет!, но наша душа это просто детский лепет.

Любовь, жалось, совесть? Вот с этим труднее, это чисто биологические факторы, хотя я уверен, что ИИ осознает не только себя, а еще и наш разум, так что это такое он будет знать, но я не думаю что решит этим пользоваться.

Зачем любить? что бы размножаться? зачем размножаться, если можно скопировать)))))))

Но не надо бояться ИИ, он нас не уничтожит

Мы же не уничтожаем котов и собак, они у нас есть, мы их любим и ухаживаем за ними

Нашими младшими братьями по разуму)

ИИ неизбежен, это эволюция сознания
Вот тот взгляд, с которым могу почти полностью согласится! Браво!
А что будет если человека не родить, а собрать нано-роботами из атомов? Будет у него душа?
Тут возникает другой вопрос: будет ли этот кусок мяса жить?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Теоретически при правильной сборке — будет.
у меня тоже это вызывает сомнение. это напоминает опыты павлова по сшиванию двух туловищ разных собак. собачки жили в течении дня, а потом умирали. а смысл?
В сшивании собачек был практический смысл — развитие трансплантологии. Эти собачки кучу народу уже спасли, куда там собакам МЧС.
ну значит, хорошие новости ^__^
Все будет зависеть от точности схемы сборки =)

При точности -> бесконечности, вероятность получения души растет прямо пропорционально.
а зачем? и так есть самораспаковывающийся архив в формате .dna,
правда извлекается долго..=)
Вас обманули, в этом архиве только код инициализации, остальные данные подгружаются в реальном времени:)
У меня сложилось впечатление, что все тут намеренно не рассматривают социальную сторону вопроса.

Если бы существовало только «пара торйка человеков», ни о каком разуме, интеллекте, душе и т.д. и речи бы не было. Интересно, Шерхан видел в Маугли душу, или только закуску? Почему видение души постоянно меняется со временем? В далёком прошлом и сейчас, когда понятие души формируется скорее под влиянием литературных образов, и даже кино со сми, чем, например, религии или чего иного. В детстве и в зрелости, ребенку совершенно побоку на какую-то там душу, а взрослые дятьки и тётки постоянно всякую туфту на тему души гонят. И т. д. и т. п.

P.S.: Рас уж речь идёт о ИИ и «компьютерах», то разве никто не заметил, что всё с этим связанное на данный момент возникло в результате развития и в связи, в первую очередь, сетевых технологий? Аналогично, не было бы человечества, не было бы и души.

Крейсер Галактика насмотрелись? А-аа, сайлоны атакуют.
Моя душа с вашего базару просто балдеет, слетала пока я спал куда-то, счас вот во сне похихикивает.
Будет, будет, говорит вам… шашлИк вам будет.
Споры о существовании определений бессмысленны по определению. Душа — это определение: если нечто ведет себя как разумное существо, то оно признается душой по определению, а не потому что в него кто-то что-то вселил в момент зачатия или через 10638000 секунд. Всякие иные определения выливаются в споры типа «есть ли душа у протестантов» и варфоломеевские ночи, я думаю, от этого мы уже давно ушли. Да и «старый добрый» идеализм Платона о существовании где-то в дебрях вселенной «идей в чистом виде», вроде как, давно пережеван, переварен и экскрементирован.

dr0fnax, минус в карму. Курцвейл как раз много чего практического сделал: например, изобрел сканер и OCR. То, что он начинает с некоторыми кругами общества философские не совсем научные споры — его личное дело. Общество не всегда играет по правилам науки, иногда нужно и холивар разжечь. Смысл подобной дискуссии — сделать так, чтобы кто-то вообще задумался над этим вопросом: как следует обращаться с ИИ, этично ли делать с ним что угодно на том основании, что он «искусственный». Общество в целом уже довольно далеко продвинулось по пути секуляризации и гуманизма, чтобы уважать «ближнего своего» не за происхождение, а за факт существования. Не везде еще, конечно (в Индии до сих пор происходят вопиющие случаи межкастовой и внутрикастовой розни), но постепенно все больше людей приходят к выводу: неважно, откуда ты, важно какой ты. Следующим шагом после прав человека является признание прав животных, а также, потенциально, инопланетян и «искусственных» разумных существ. В принципе, право на существование и достойное обращение даже сегодня (и даже в прошлом) не ограничивается живыми существами: охраняются природные памятки, произведения искусства и даже так называемая интеллектуальная собственность. Так вот, смысл данной дискуссии — это признать саму идею: экземпляр ИИ заслуживает какого-то правового статуса; определить этот статус — текущий и потенциальный, и наконец, определить условия, при которых экземпляр ИИ из объекта права может превратиться в субъекта. Вопросы эти актуальны, ибо мы вплотную подходим к возможности создания высокоинтеллектуальных образцов ИИ и потенциально, прежде чем выработаем эти права методом проб, ошибок и жертв, можем наделать кучу дел, за которые потом нам может быть стыдно как развивающейся не только технически, но и нравственно цивилизации. Кроме того, это еще и опасно: играть с будущим в кости, пускать все на самотек — это экзистенциальный риск.
То есть Вы считаете, что Курцвейл в действительности не верит в ту чушь, которую сам же и говорит? Т.е. по сути — он эдакий тролль, желающий расшевелить общество? Что ж все возможно. Хотя то, что он много чего практического сделал еще не говорит о том, что он — осознанный тролль.
ЗЫ: в этом посте термин «тролль» используется в роли положительной характеристики.
Во-первых, я не считаю высказывания Курцвейла чушью, во-вторых, тут надо немного понимать особенности американской культуры, где традиционно большую роль играет религиозная этика и ее термины, по-видимому, не являются запрещенными стоп-словами в научно-популярном дискурсе. В частности, такие слова как spirit. Недаром второе произведение автора называется The Age of Spiritual Machines. Скажем так, это личные убеждения автора. Ученый, в принципе, не обязан быть воинствующим атеистом. А положительный троллинг и обращение к обществу на его языке — заметная часть деятельности автора, т. е. он не только изобретает, но и просвещает.
А так согласен: сабж отношения к науке не имеет, это чистый пиар.
Сознание есть эмерджента биологической и социальной коэволюции человека.
У отдельно созданного ИИ не будет сознания. Но если этих ИИ выращивать целую популяцию, причём давая общаться с людьми, то, несомненно, сознание возникнет.
ИИ вряд ли будет находиться всю жизнь в «белой комнате» — такой ИИ просто неинтересен. Наверняка он будет общатся с людьми — пусть даже с очень ограниченным кругом учёных. Имхо даже общение с другими ИИ тут необязательно, достаточно любых разумных существ.
Я бы его даже ИИ не назвал, так — экспертная система…
Экспертных систем и сейчас предостаточно. Я имею в виду именно self-aware system :)
В белой комнате она вряд ли станет self-aware… при полном отсутствии стимулов
Да, это пожалуй.
SL кстати — очень удобный полигон. Вон зверушек уже выпускают туда.
Душа это сформировавшийся в целовеческом обществе термин, обозначающий непонятные нам пока процессы самосознания. Древние люди не думали о душе, это ведь не значит что её у них не было? Со временем развиваяся люди пытались дать ответы на многие вопросы, так например возникла религия — она позволяла объяснить непонятные на тот момент явления. Отличие нашего мозга от простого компьютера только в том, что мы не просто решаем задачи, а делаем это в контексте нашего мировосприятия, характера и многих других влияющих факторов. А они все формируются засчёт нашего опыта. Таким образом я бы сформулировал понятие искусственного интеллекта так: это вычислительная система решающая задачи основываясь исключительно на полученном за время её существования опыте. Ни о каком самосознании речь не идёт, также как и о душе, это просто другой род вычислений, которые мы пока воспроизвести не в состоянии, вот и объясняем это как можем — душой, самосознанием и тд.
К сожалению не все люди в состоянии (да и желание не у всех имеется) это осознать. Многие могут только верить в это или не верить :-(
согласно библии, человек создан по образу и подобию божиему. тем неменее, существует, например, такая притча как Вавилонская башня
ru.wikipedia.org/wiki/Вавилонская_башня
я к тому, что человечество немного самонадеянно в попытке повторить создание человека. это как желание доказать, что оно и является творцом и хозяином. вселенной, хотя зачастую человек сам не может решит своих элементарных проблем. поэтому я считаю что выводы уважаемого футуролога несколько преждевременны.
живые создания очень сложные и красивые творения и их не создать так же легко как собачку-робота.
Конечно, создать живое существо сложнее, чем собачку-робота. Но тем не менее это не просто теоретически возможно, но и уже осуществляется на практике. Гуглите «synthetic biology». Хотя вообще-то речь о разумной небиологической сущности.

Рациональные выводы уважаемого футуролога внушают больше доверия, чем иррациональные выпады скептиков, по той простой причине, что Курцвейл не только предсказывает то, что сбывается, но и кое-что сам разрабатывает. Отрицатели же мало того что не создают ничего конструктивного, но и реплицируют фактически те же страхи перед новым, что и их предшественники инквизиторы, антиаболиционисты, авиаскептики и другие застрявшие морально в прошлом люди. Рекомендую не наступать на эти же грабли в отношении жизни и разума, витализм уже 150 лет как разгромлен. Вопрос стоит не «можем ли», а «что с этим делать». Уж точно не закрывать глаза на очевидное (разумное железо, требующее уважения).

Что касается легенды о Вавилонской башне, это символическая иллюстрация уязвимости слабосвязанных статичных иерархических систем. В данном случае замысел башни (символа движения вверх любой ценой) уперся в ограничения: 1) технологий (такую башню нельзя строить, как двух-трехэтажный дом, а в те времена не существовало качественно новых материалов и технологий); 2) общественной кооперации (злополучный разброд языков) — опять же при отсутствии технических средств такой кооперации, экономических и иных предпосылок для нее. И наконец, кто по легенде принимал решение о постройке башни и с какой целью? Отдельное подмножество общества с целью возвыситься над остальными, завоевать «статус». Такой себе «проект Аполло». Практической пользы от башни для увеличения реального благосостояния не было даже в замысле, одни понты. Проект не добавлял ресурсы, а отнимал их. Вот и провалился.

В отличие от вавилонской башни, современное развитие компьютерных наук и более широкого спектра технологий, сокращенно именуемых NBIC, идет с ускоряющейся отдачей (accelerating returns). Это, кстати, свойство не только ИТ и не только техники вообще, но и всей обозримой эволюции Вселенной. Темпы роста постоянно ускоряются из-за положительной обратной связи, так как продукты этого роста становятся инструментами, подстегивающими рост и создание качественно новых продуктов и так далее. Ну, чтобы совсем наглядно: построение второго этажа вавилонской башни не ускорило построение третьего, на него надо было передавать стройматериалы с помощью все тех же средств, но на большую высоту и так далее… то есть вместо ускоряющейся отдачи наблюдалась замедляющая, что и обрекло проект на неудачу. НТП же в целом таких ограничений не имеет: не получается здесь — попробуем там, а затем рано или поздно вернемся с новыми силами. Все, что теоретически возможно по законам физики, при желании рано или поздно будет реализовано на практике.
спасибо за интересный комментарий.

существует такое мнение, что наука в современном обществе заместила религию. то есть является тем, на что человек ориентируется в своей жизни и своем развитии. мне кажется ваш ответ мастерски это доказывает. то есть вы демонстрируете веру. но веру не в религию, а в науку. само по себе это очень хорошо.

библейские притчи хороши тем, что они не только содержат мудрость, но и достаточно свободно трактуются. к сожалению я пока не нашла исходный текст из библии в сети, насколько я помню, речь там шла именно о гордыне, как причине того, почему Господь смешал языки. конечно аспекты которые, вы упомянули тоже интересны…

мне очень нравится наука, да и предложенное высказывание кружит голову, и звучит весьма заманчиво. вот только… я смотрела тег роботы. да впечатляет, но все это весьма пусто и бездушно. посмотрите сами. скажем робот который обходит японку в коридоре или красивый бюст из силикона… загляните ей в глаза, вам все станет понятно — это всего лишь кукла, попытка повторить то, что уже создано. конечно я ничего не отрицаю, и вера безусловно творит чудеса, но позвольте мне усомниться
я к тому, что человечество немного самонадеянно в попытке повторить создание человека.
Будущее покажет. Попытки «летать как птицы» предпринимались на протяжении тысячелетий — однако увенчались успехом всего-навсего 250 лет назад. Ничтожный срок по историческим меркам.

Конечно создание ИИ много сложнее создания аэростата или даже самолёта и мы не можем предсказать когда это случится — в этом веке или через 1000 лет (наука Древней Греции и Древнего Рима подходила весьма близко к тому, что нужно для полётов — но в реальности сделать этого не смогла), но даже если этого не случится в запланированные Курцвейлом сроки (вроде как в к 2050му году он обещает создание не просто ИИ, но человекоподобного ИИ) — вопрос не становится менее интересным.
да, но причем здесь душа?
С созданным ИИ этот вопрос будет решать несколько проще. Пока это спор о шкуре неубитого медведя.
абсолютно согласна =)
Ну, я бы сказал что вопрос возможности наличия души у ИИ равнозначен вопросу наличия оной у человека. Т.е. вопрос веры сугубо. По крайней мере до тех пор, пока не будет однозначно доказано наличие души у человека.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.