Комментарии 1001
А можно кратное резюме для тех, кому лень читать портянку текста не понятно о чём?
Левацкий бред.
При всем уважении к вменяемым левым идеям.
Ну, если трудовая теория стоимости — левацкий бред, то возможно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предлагаете отказаться от поисков справедливости? Это еще хуже.
Почему хуже? Мутная идея из древних времён, когда сущность мира ещё была плохо обдумана. Но даже во времена Платона (дальше которого вы не стали идти) были идеи и по-лучше.
Например, платоновское Благо — это не то же самое, что справедливость. Можно в первую очередь стремиться к нему.
Можно стремиться к познанию мира.
Или, если левые идеи вам ближе, можно стремиться к развитию производственных сил. Это не то же самое, что стремление к справедливости.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, именно так. Трудовая теория стоимости — это левацкий бред. Она просто не работает. Тут даже обсуждать нечего.
Смысл сводится к тому, что ценность каждого товара определена обществом едино для всех товаров. И исходя из этого бредового постулата формируется некая «справедливая экономика», где все товары по сути взаимообмениваемы. Уверен, автор и ВВП только по ППС считает единственным правильным.
Едино для всех товаров? Кто вам такое сказал?
Имеем обычный хлеб испеченный в самой обычной печи. Принимаем, что 10 буханок этого хлеба стоят как одна бутылка водки. Предприимчивый Василич из того же объема муки на своей чудо-печи сделает 20 буханок теста, используя в два раза меньше рабочих, и платя меньшую зарплату за счёт того, что часть работы берет его чудо агрегат. Вроде как в результате должен иметь больше водки у себя на руках…
Но по вашей логике, он либо должен раздать прибыль-водку рабочим, которые на самом деле делают меньше, чем средние по рынку, либо задемпинговать свой хлеб, как имеющий меньшую ценность. А в реальности же подобные Вашим левацкие идеи существуют лишь при условии преследования по закону подобной предпринимательской инициативы.
Но по вашей логике, он либо должен раздать прибыль-водку рабочим, которые на самом деле делают меньше, чем средние по рынку, либо задемпинговать свой хлеб, как имеющий меньшую ценность. А в реальности же подобные Вашим левацкие идеи существуют лишь при условии преследования по закону подобной предпринимательской инициативы.
Пример недействителен, там правила совершенно другие. Наемного труда-то и нет!
Мои идеи существуют при условии, что предпринимательская инициатива соблюдает определенные правила. Только эти правила иные, чем ныне.
Мои идеи существуют при условии, что предпринимательская инициатива соблюдает определенные правила. Только эти правила иные, чем ныне.
Конечно, нагрузив экономику дополнительными правилами, мы построим свой Эдем. Но смысл предпринимательской инициативы как раз в том и заключается, чтобы им не подчиняться. Чтобы Василич, придя к Михалычу, мог купить у него старый металлолом за две бутылки водки, из которого произвести товара на четыре бутылки и радоваться или как в примере выше — аппарат, который заработает десятки этих бутылок, и тем самым принести своим клиентам-покупателям экономическую пользу в объеме большем, чем они отдавали до такого нового предложения.
Всё Ваше повествование в статье лишь попытка отойти от основного определения экономики — удовлетворения бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов. Вы хотите почему то это ограниченное количество ресурсов сразу распределить.
Всё Ваше повествование в статье лишь попытка отойти от основного определения экономики — удовлетворения бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов. Вы хотите почему то это ограниченное количество ресурсов сразу распределить.
Чтобы Василич мог обжулить пьяного Михалыча? Вот такая экономика и несправедлива. А предпринимательская инициатива тут ни при чем.
Как раз таки причем. Для меня, например, не имеет ценности алюминиевая банка из под пива, а для рыскающих в баках граждан за ними — имеет. Михалыч может ездит на BMW x5 и дом у него в 3 этажа для всей родни с банькой. И не парится он из-за этого металлолома — он его выкинуть вообще может хочет. А металлолом этот, в свою очередь, может принести пользу обществу, которую видит Василич, обладая об этом информацией…
Если честно, примеры специально приводил провокационные и крайне упрощенные, чтобы Вы могли им привести простые левацкие контраргументы с подкреплением, которые уже можно было обсудить, но Ваши ответы вообще никакой информации не содержат. О каком понимании экономики с Вашей стороны вообще может идти речь?
Если честно, примеры специально приводил провокационные и крайне упрощенные, чтобы Вы могли им привести простые левацкие контраргументы с подкреплением, которые уже можно было обсудить, но Ваши ответы вообще никакой информации не содержат. О каком понимании экономики с Вашей стороны вообще может идти речь?
Ага, автор написал статью немалого объема. О каком понимании экономики с его стороны может идти речь, если вы пару некорректных комментов тиснули?!
Банка из-под пива принадлежит производителям, а не Михалычу.
Видите ли, окинуть взглядом то, о чем сообщается в посте, довольно сложно. Как мне довольно сложно и муторно отвечать на некорректные примеры.
Видите ли, окинуть взглядом то, о чем сообщается в посте, довольно сложно. Как мне довольно сложно и муторно отвечать на некорректные примеры.
Может и в туалет Михалыч должен ходить отдельный, привезенный производителем пива, чтобы собрать продукты его переработки отдельно и вернуть?
По просьбам читателей, этому вопросу я посвящу следующий пост.
Посвятите лучше это время изучению основ экономики и их применению в реальной жизни, успешным примерам развития и распределения благ. Они все будут далеко от Ваших левацких идей. Чукча не читатель, чукча писатель — как раз пример того труда, который не приносит никакой ценности, а тратит и без того ценные ресурсы времени. В трудовой лагерь Вас, по Вашей же логике. За тунеядство.
Просто данный труд не для вас.
С чего Вам могло так показаться? Я просто опираюсь на определенные познания в этой области, а не пишу бессмысленный набор букв.
С ваших комментариев, с чего еще.
А по Вашей статье с комментариями, в свою очередь, складывается впечатление, что диалоги Вы можете вести лишь сами с собой, будучи неспособными аргументированно отстаивать свои «наработки» в диалоге с кем-либо, сразу переходя на личности.
Почитайте комментарии. Людям, которые задают вопросы в рамках представленной логики, я отвечаю аргументированно. А людям, которые кривляются и кричат «Это все х… ня», отвечаю в их же стиле.
Ну да, это ведь у меня комментарии на пару предложений, а не вполне реалистичные примеры, которые оппонент отсекает без всякой аргументации. Или подождите…
У вас примеры из современной антиэкономики, но статья о другой экономике, справедливой, с моей точки зрения.
Жду.
Жду.
Антиэкономики, основанной на том, что лучше производить электроэнергию из побочки производства, невостребованной на рынке? Антиэкономики, основанной на эффекте масштаба и эффективной логистике? Антиэкономики, основанной на государственно-частном партнерстве в решении неподъемных для государства социальных кризисов?
Ну не знаю, Вы предпочитаете «экономику», где всем будет плохо, но зато все в равных условиях?
Ну не знаю, Вы предпочитаете «экономику», где всем будет плохо, но зато все в равных условиях?
Все совсем в неравных условиях и не факт, что всем будет плохо. Извините за некоторую вторичность лозунга, но трудящимся должно быть хорошо.
Трудящимся, если они идут работать за якобы копейки, относительно хорошо. Ведь у них нет альтернатив, чтобы потратить это время на работу, которая принесет им больше «денег». Проблема конкретно нашей антиэкономики в России, например, как раз в этом и заключается, что людей целенаправленно держат в подобных условиях и очень глупо полагать, что проблемы у нас сейчас связаны с рыночной экономикой. Его, рынка, по сути, и нет. А ниши есть, что интересно…
Не собираюсь обсуждать текущее положение. Меня интересует экономическая теория.
Теории, которая не имеет под собой ни доказательств, ни исследований, ни даже успешных практик, ни опоры на решение текущих проблем. Серьезно, Вы как никто другой, сами по себе являетесь её опровержением, занимаясь подобным.
Как там? «Все существующее истинно (или справедливо? не помню уже)». Это мы знаем, проходили.
Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.
На какие-то логические ошибки в статье можете указать?
Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.
На какие-то логические ошибки в статье можете указать?
Инструментом исследования служил диалог, проведенный Вами самим с собой. Можно было бы предположить, что Вы мастерски владеете этим инструментом, если бы Вы могли его вести по конкретным примерам. Но нет, Вы ссылаетесь на «научную новизну». Получается, что Вы буквально пытаетесь правильно сказать время по сломанным часам?
Ну вот я с вами веду диалог. Он что-то доказывает, кроме того, что вам данный материал не нравится?
Он вполне себе доказывает, что Ваш материал лишь творческое утопическое произведение, не имеющее под собой фундамента. Есть лишь поток мыслей витающий в иллюзорном мире, беспрекословно подчиняющемся неким заповедям, ведущим ко всеобщему процветанию. Где здесь новизна, если в прошлый раз, те кто на это повелись, провели свои жизни не слишком счастливо.
Вот прям так все? Вы б у них самих спросили.
А сейчас все абсолютно счастливы и утопают в роскоши, хотите сказать?
А сейчас все абсолютно счастливы и утопают в роскоши, хотите сказать?
Сейчас всё идёт по пути к этому. За огромной массой исключений, пытающихся создать свою эко-систему, конечно же. Я очень часто сталкиваюсь с людьми, твердящими, что все великие свершения человечества произошли в прошлом веке. Зачастую, попытка переубедить приводит в некоторое расстройство — эти люди не понимают, что то, что удавалось воспроизвести в лабораториях сегодня входит в действительно массовый обиход. Человечество массово пользуется транспортом на всех континентах, мы все в общей сети, общедоступная информация, предпринимательская инициатива без границ! И это развитие происходит с заинтересованностью этих самых «несправедливо богатых корпораций» — им нужны рынки, обладающие покупательной способностью. А ведь подобные Вашей левацкие теории путают их цели с тем, чтобы создать узкий спрос на особо ограниченные блага… а ведь великое свершение сегодня и есть это самое благополучие для всех. Просто оно находится в процессе, а кому то и вовсе приходится под дубинки выходить, чтобы добиться возможности встать на этот путь.
У меня несколько другое вИдение. Корпорации тормозят развитие неугодных им технологий, я это так вижу. Но обсуждать в данном контексте не собираюсь, извините.
Корпорации бессильны — они далеко не монополисты в структуре всеобщего спроса. Противостояние холодильник-телевизор давно стало куда большим, здесь и интернет, и свежий воздух, и досуг с путешествиями. Те кто не соответствуют стандартам — испаряются (или живут на субсидиях, чтобы не выпустить на улицу десятки тысяч безработных). Но как Кодак не смог спастить от цифры, так и те, кто пытаются тормозить неугодные им технологии, не спасутся на пути прогресса, обеспеченного рыночной экономикой. Что забавно, зачастую, восхваляемые успехи плановых экономик заключаются в том, что они успешно выводят на рынок продукт, за который просят меньше ценностей, чем ими было на них затрачено.
Корпорации формируют спрос, они монополисты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В формировании спроса в том числе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
За счет средств массовой информации, к примеру.
Сколько каменных топоров вы закупите уже завтра, если все существенные корпорации сегодня вдруг вложатся в их рекламу?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Корпорации конкурируют. И конкуренция формирует рынок, на котором покупатели готовы отдать устраивающий корпорации объем денег за продукт, имеющий большую, чем этот объем денег, ценность.
Те же корпорации, которые действительно создают спрос, они и есть главное доказательство успешности — они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.
Те же корпорации, которые действительно создают спрос, они и есть главное доказательство успешности — они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.
Или монополизм, или конкуренция. Тут что-нибудь одно, хотя возможны комбинации.
Серьезно? О средствах массовой информации слыхали?
они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.
Серьезно? О средствах массовой информации слыхали?
>> Или монополизм, или конкуренция. Тут что-нибудь одно, хотя возможны комбинации.
На рынке — однозначно конкуренция.
>> О средствах массовой информации слыхали?
В их названии и кроется весь смысл. Они лишь доносят информацию за определенную плату. То, что это позволяет понять ценность определенных товаров определенным группам людей — и есть их продукт.
Побочный эффект, что у многих появляются ложные ценности не результат их деятельности (хотя в 2-3% сообщений зачастую кроется преступный замысел), а лишь психология людей, которую не изменить сводом правил. Которая, кстати, является основной причиной неработоспособности Ваших мечтаний (теорией это не назвать) — люди будут зарабатывать «понты» «халтуркой».
На рынке — однозначно конкуренция.
>> О средствах массовой информации слыхали?
В их названии и кроется весь смысл. Они лишь доносят информацию за определенную плату. То, что это позволяет понять ценность определенных товаров определенным группам людей — и есть их продукт.
Побочный эффект, что у многих появляются ложные ценности не результат их деятельности (хотя в 2-3% сообщений зачастую кроется преступный замысел), а лишь психология людей, которую не изменить сводом правил. Которая, кстати, является основной причиной неработоспособности Ваших мечтаний (теорией это не назвать) — люди будут зарабатывать «понты» «халтуркой».
Вы в какой-то другой вселенной живете, наверное.
Если Вы воспользуетесь моим советом, и всё-таки посвятите время изучению и поиску доказательств, то Вы очень быстро обнаружите, что Вы просто ограничено смотрели на экономику.
Ага, я ничего не изучал и не искал доказательств, как вы догадались?!
Спасибо за совет, до свидания.
Спасибо за совет, до свидания.
Но Вы же сами сказали это в этом комментарии, что все Ваши доказательства — это лишь Ваш воображаемый диалог, который как показала практика с кем либо кроме как с собой Вы вести не умеете:
Всего доброго.
Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.
Всего доброго.
. Корпорации тормозят развитие неугодных им технологий
Это всё байки. Корпорациям не выгодно тормозить, корпорациям выгодно развиваться. Корпорациям, пардон за тавтологию, выгодно быть выгодными.
Вы можете сколько угодно бить кулаками в грудь, испускать лучи необоснованной ненависти в сторону «кровавого ынтырпрайза», но в реальности смотря на технологическую сферу что мы имеем?
Кто реально толкает всё IT вперёд? Кровавый энтерпрайз.
Cisco, Microsoft,Red Hat, Oracle и кучи других вендоров. Кровавых и не очень, которые реально развивают индустрию. Они развивают свои решения когда им это выгодно, или когда считают, что это выгодно, но во многих областях уже приходят к более совместимым стандартам, менее вендорозависимым.
Это не байки. Одни технологии толкают вперед, тогда как другие гнобят.
Что такое «гнобить»? и можно с пруфом пять технологий, гнобимых корпорациями?
Гнобить — в нашем случае тормозить развитие.
В основном гнобят технологии, связанные с дешевыми источниками энергии. Я в это верю.
В основном гнобят технологии, связанные с дешевыми источниками энергии. Я в это верю.
То есть пруфов не будет, одна вера? В общем понятно почему Вам ни математика, ни экономика не дается.
Я в это верю.
Это не тот случай, когда верю не верю. Это как минимум странно, основываться в таком вопросе на домыслах. И мир так не работает, как кто-то загнобит возможность открыть более доходный бизнес?
Мир работает так, что бизнес, который противоречит доходному существующему, будет загноблен.
угу, и поэтому сплошной регресс. Пенициллин противоречит доходному похоронному делу. Автомобили — доходному коннозаводчеству. Убер — доходному таксистскому. Это примеры из реальной жизни, когда новый бизнес, противоречащий доходному существующему, не был загноблен. А вот от Вас из примеров только «я так верю».
Мир работает так, что если другой доходный бизнес может быть создан и он будет более рентабелен —он будет создан. В конце концов теми-же корпорациями. Потому-что в их интересах максимизировать прибыль и снизить издержки. Потрясающе, что вы этого так до сих пор и не поняли.
Потрясающе, как ловко вы прикидываетесь дурачком, утверждая, что для спасения своего бизнеса капиталист не способен убить новую технологию.
Мда. капиталист сам первый будет стремиться её внедрить, чтобы увеличить прибыль. Это его прямой интерес, что вы как маленький. Все хотят платить _меньше_.
Способен конечно. И творец каменных топоров способен убить технологию бронзовых топоров. Только речь не об этом: в реальном мире есть большое количество желающих попробовать, рискнуть ради страшного слова П. И поэтому в реальном мире капиталисты не убивают новые технологии, а вкладываются в них. Примеры я привел. Вы можете привести примеры обратного?
И вы реально не видите разницы между
"Чтобы Василич, придя к Михалычу, мог купить у него старый металлолом за две бутылки водки."
и
"Чтобы Василич мог обжулить пьяного Михалыча."
?
Ваша просьба равносильна пожеланию пересказать «Войну и мир» в одном предложении. Лень читать, не читайте.
Тысячи ученных каждый день пишут статьи и умудряются написать в аннотации её краткое содержание.
«Ученых» пишется с одной «н», коллега. Но если вам так уж хочется аннотации, пожалуйста:
В статье, написанной в форме диалога, рассматривается усовершенствованная вариация трудовой теории стоимости.
В статье, написанной в форме диалога, рассматривается усовершенствованная вариация трудовой теории стоимости.
«В дилогии рассматривается вариация трудовой теории стоимости, и основанной на ней экономике, ограничивающей социально неравенство создаваемое накоплением капитала. Приведены описания механизмов обмена, соцобеспечения,…. „
Можно было сделать нормальную аннотацию. Кстати эта аннотация является хорошим примером — в рамках вашей экономики выгодно делать плохие аннотации, а не хорошие.
Можно было сделать нормальную аннотацию. Кстати эта аннотация является хорошим примером — в рамках вашей экономики выгодно делать плохие аннотации, а не хорошие.
Скорее поиск справедливого (что хорошо) ответа на вторую часть выражения "От каждого по способностям, каждому — по его труду."
В смысле подхода с возмещением за использование средств производства по мере их использования честная стратегия выигрышная, для всех, но не устойчивая в том смысле, что выгоднее набрать условных молотков/напильников/станков и уехать, в надежде на то, что пока накопится негатив по поводу истории отношений с таким персонажем старые "долги" будут забыты. (Особо хитрые воры могут выступать в роли производителей украденного ранее). И хотя Вы выводите эти вопросы за рамки экономики, но думается модель должна не только стимулировать на справедливое возмещение, но и наказывать на некорректные действия.
Может быть будет иметь смысл возмещение не по мере использования, а по времени из расчётного срока службы средства производства.
Строим коммунизм на блокчейне.
Автор ещё в разделе «Деньги» почему-то забыл, что их можно рассматривать не только как эквивалент товарам (и потому их также использовать в процессе самого бартера наравне с товарами), но и как просто оценку стоимости товаров. Отсюда и пришлось пуститься во все инсинуации современной экономики и использование её дыр. Ну, ок, даже с деньгами — зачем, например, государству нужно раздавать деньги, если оно товары могло купить и далее просто перепродавать за ту же справедливую цену? (или монопольно корректируя её справедливее) Ну и т.д. В общем, автор попытался своими словами объяснить модель справедливой экономики на базе имеющейся современной, так, как видит её он сам. Не более того.
Справедливая экономика — это экономика вызывающая наименьший суммарный баттхерт общества или ваш лично? Ключевая функция повествования осталась без определения.
Меня интересует наука, баттхерты не интересуют.
У вас есть неэмоциональное определение справедливости?
В области экономики: каждому по труду. Это аксиома.
Proof-of-work убивает. Ресурсы тратятся на proof, а не на work.
На доказательство выполнения работы ресурсы не тратятся, это надстройка системы, одна из причин, по которой справедливую экономику нельзя построить. Похоже, вы не дочитали до конца.
Вы истратили сотни килокалорий, килограммы кислорода, сотни ватт электричества на написание 36 тысяч знаков в вашей работе. И как же иначе — в справедливой экономике нет смысла писать пару строк — пара строк это десять секунд, на десять секунд семью не прокормить.
Вы о чем?
Я про то, что оплата по труду сподвигнет множество идиотов интенсивно работать — ресурсы на Земле закончатся вмиг.
Все ровно наоборот. Это современная экономика подвигает людей расходовать ресурсы. Справедливая экономика подталкивает к обратному. Выгодней сделать такое орудие, которое прослужит вечно, ведь за это орудие будет капать возмещение, на протяжении всего времени использования.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, она быстрей найдет потребителя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При возникновении нового продукта, все перейдут на него. Прошлый перестанет использоваться, конечно. Но всегда лучше сделать новый продукт самому, чем ожидать того же от другого производителя.
Дикость учёта поражает. Есть более миллиона различных автомобильных деталей, включая всякие шайбы по 4 рубля. При этом нужно учесть, была ли эта шайба использована (иначе за неё не нужно отдавать возмещение), какие инструменты были использованы при создании (что б всем выдать возмещение).
При этом с завода эта шайба будет выходить десятка видов по разной стоимости (потому что разными рабочими сделана).
А по итогу товар медленного рабочего просто не продается. Он не получает в два раза меньше за сделку, он получает ноль, потому что правила заставляют продавать его шайбы в два раза дороже.
И он не может упросить продать их по меньшей цене, что б хоть на еду хватило. Неположено. Должен получить за свой труд как все. Когда-нибудь, когда продадутся шайбы. Пока берёзовой коры поешь.
Справедливость — она всегда такая.
Совершенно с вами согласен. Учет необходим фантастический. И справедливость — она такая.
Излагаете вы весьма точно, кстати. Даже не знаю, на чей счет это относить: на свой писательский талант или на вашу сообразительность. Это не ирония, а похвала.
Излагаете вы весьма точно, кстати. Даже не знаю, на чей счет это относить: на свой писательский талант или на вашу сообразительность. Это не ирония, а похвала.
Но людям не нужна такая справедливость. Для голодного она не самоцель, а способ получить еды и прочих ресурсов. Никто не будет добровольно умирать с голоду ради такой справедливости (разве что пара примеров на миллиард найдется).
Стремится можно к чему угодно, но экономика не про это: она про распределение продуктов для потребления.
У вас это самый первый тезис — "экономика, какая она должна быть, то есть справедливая". Вы подразумеваете, что справедливость — это нечто настолько важное, что экономика а первую очередь должна быть такой. Я верно понял ваш тезис?
Поэтому и нужны марсиане, что б существовать в рамках вашей системы. Непонятно, зачем вы вообще такую строите. Попытаться обдумать экономику для тех людей, что существуют на самом деле, это слишком сложно? Или не интересно?
Самоцель — не справедливость как таковая, а экономика в соответствии с законами природы. С голоду ради справедливости умирать не надо, потому что в настоящий момент еще хуже.
А почему соблюдение закона природы (кстати, какого?) это цель экономики с Вашей точки зрения?
Вы говорите про какой-то естественнонаучный закон? Проверенный экспериментально? Если да, дайте ссылку, скажите название или назовите хотя бы учёного, который этот закон открыл.
Если вы открыли его сами, то дайте ссылку на публикацию, где описаны ваши эксперименты.
Если же это просто ваши рассуждения, то не называйте это "законом природы", не вводите людей в заблуждение. Это просто ваши идеи, которые вы пока не поверили.
Например, у психологии законы имеются? Если да, то как их можно проверить? Наблюдениями за психологией подопытного, наверное? А законы природы можно вывести логически, что в данной статье я и попытался сделать.
Публикации у меня на данную тему имеются, немало, однако назвать их удачными не могу. Читайте лучше статью.
Публикации у меня на данную тему имеются, немало, однако назвать их удачными не могу. Читайте лучше статью.
Какой закон-то? Формулировку хоть дайте.
О них говорится в статье. Ну например, предметы возмещаются по стоимости изготовления, орудия — по продолжительности использования. Устраивает? Нет, поди.
Ээээ… Закон природы — это формулировка, объясняющая наблюдаемые явления. Например, «ускорение свободного падения 9,8 м/с2» или «сила действия равна силе противодействия». Из каких наблюдаемых явлений Вы вынесли свой закон?
Из разработанной мной онтологии. Описанные в статье законы наилучшим образом согласуются с физическим устройством мира (в моем представлении, конечно).
Законы природы не выводят из онтологий, их выводят из наблюдаемых явлений.
Как «закон» «каждому по труду» согласуется с физическим устройством мира?
Как «закон» «каждому по труду» согласуется с физическим устройством мира?
Онтология выводится из наблюдаемых явлений, насколько мне известно.
Извините, но у меня нет возможности обсуждать сложные философские вопросы. Если вас интересует физическое устройство мира в моей трактовке, можете посмотреть здесь:
accountology.ucoz.ru/faq/1-1
Только не нужно через пять минут возвращаться сюда с комментариями типа «Да он ни хрена не понимает в физике!». В комментариях к данному посту обсуждать онтологию я не намерен.
Извините, но у меня нет возможности обсуждать сложные философские вопросы. Если вас интересует физическое устройство мира в моей трактовке, можете посмотреть здесь:
accountology.ucoz.ru/faq/1-1
Только не нужно через пять минут возвращаться сюда с комментариями типа «Да он ни хрена не понимает в физике!». В комментариях к данному посту обсуждать онтологию я не намерен.
В психологии есть модели. Их точность можно проверить экспериментом или наблюдениями. Большинство моделей, кстати, так себе, по точности.
законы природы можно вывести логически
В том-то и дело, что нельзя. Бытовой логикой можно вывести гипотезу. Потом её нужно проверять. Вы проверяли? Ставлю коньяк, что вы не соблюдали методологию сбора наблюдений или вообще не вели записей.
предметы возмещаются по стоимости изготовления
Закон природы — это так, как есть, а не так, как мы хотим, что бы было. Неужели в окружающем вас мире предметы действительно возмещаются по стоимости изготовления? У вас разве нет опровергающих наблюдений, когда стоимость НЕ возмещается?
Разве закон гравитации может нарушаться? А ваш "закон возмещения" нарушается легко.
Пожалуйста, не путайте "как я хочу, что бы было устроено" и "закон природы".
А сейчас разве множество идиотов не работают интенсивно, растрачивая ресурсы планеты? При всех положительных сторонах конкуренции, у нее есть и недостатки. За примером далеко ходить не нужно: в ТЦ подряд стоят 20 банкоматов, хотя хватило бы и 5 с головой. К каждому из них отдельно подъезжают инкассаторы, хотя могли бы подъезжать и один раз. А уж сколько ресурсов тратится на НИОКР, где корпорации выполняют одни и те же работы в погоне за прибылью?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы договорились объявить мои идеи левацкими или у вас методичка?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пожалуйста.
Леваком меня здесь уже неоднократно объявили. Извините, интенсивно отвечаю на комментарии, не могу историю комментариев отслеживать.
Давайте договоримся так. Я извиняюсь. И моя статья не левацкая.
Леваком меня здесь уже неоднократно объявили. Извините, интенсивно отвечаю на комментарии, не могу историю комментариев отслеживать.
Давайте договоримся так. Я извиняюсь. И моя статья не левацкая.
А вы читали как экономически устроен CCCР и вообще разных экономистов?
Ваши идеи не являются чем-то супер новым.
Ваши идеи не являются чем-то супер новым.
Это вариация трудовой теории стоимости. Есть пара-тройка новых идей, остальное известно, конечно.
И да, у меня экономическое образование, так что экономистов я читал, представьте себе.
И да, у меня экономическое образование, так что экономистов я читал, представьте себе.
Ваша модель имеет и еще одно ограничение — она требует бесконечного количества ресурсов раз и одинаковую трудоемкость их извлечения это два. Вообще не учитываются услуги — а это товар потребляемый в момент производства — это три.(и кстати управление — это услуга). Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это четыре. Потребности человека не сводятся к потреблению — (см пирамиду Маслоу) это пять. Как минимум эти пять пунктов делают полностью неработоспособной такую систему
Это у земных гуманоидов она неработоспособна. А для кремнийорганических слизняков, возможно, это очевидно.
Все мимо.
1. Почему требует бесконечного количества ресурсов? Теряюсь в догадках.
2. Почему одинаковая трудоемкость извлечения? Откуда такие домыслы?
3. Услуги в статье не описаны, это да. Но проблема эта мне известна и решаема.
4. Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это чье утверждение? Если ваше, то могу огорчить: любая информация записывается на материальном носителе.
5. Да, потребности человека не сводятся к потреблению (и без пирамид понятно). Для удовлетворения эстетических потребностей имеются информационные продукты (см. пункт 4).
И с какого будуна ваши пять пунктов делают справедливую экономику неработоспособной???
1. Почему требует бесконечного количества ресурсов? Теряюсь в догадках.
2. Почему одинаковая трудоемкость извлечения? Откуда такие домыслы?
3. Услуги в статье не описаны, это да. Но проблема эта мне известна и решаема.
4. Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это чье утверждение? Если ваше, то могу огорчить: любая информация записывается на материальном носителе.
5. Да, потребности человека не сводятся к потреблению (и без пирамид понятно). Для удовлетворения эстетических потребностей имеются информационные продукты (см. пункт 4).
И с какого будуна ваши пять пунктов делают справедливую экономику неработоспособной???
1. Видите ли, скажем лития(титана, вольфрама, гелия и т.д.) на всех не хватит сколько не старайся, поэтому немедленно возникает проблема распределения ресурсов которая не может быть решена ценой в предлагаемой системе
2. Продолжение предыдущей темы — если не одинаковая трудоемкость извлечения то в рамках обсуждаемой экономики будет разрабатываться только самые легко извлекаемые месторождения, использоваться только близкая вода и т.д. и т.п.
3. Проблема услуг — это основная проблема экономики, их объем давно превысил объем товарного производства(ну или в терминах разбираемой экономики размер трудозатрат)
4. Я вас огорчу, но информация никак не привязана к материальному носителю, и да, в каждый момент времени она содержится в поле или состоянии вещества но в следующий момент времени может изменить свое положение и это никак не связано с действиями человека ее создавшего. Простейший пример — теорема Пифагора
5. Вы явно не поняли о чем речь, информационные продукты не имеют к этому никакого отношения. Я например желаю подарить девушке золотое колечко, а в рассматриваемой системе это невозможно.
2. Продолжение предыдущей темы — если не одинаковая трудоемкость извлечения то в рамках обсуждаемой экономики будет разрабатываться только самые легко извлекаемые месторождения, использоваться только близкая вода и т.д. и т.п.
3. Проблема услуг — это основная проблема экономики, их объем давно превысил объем товарного производства(ну или в терминах разбираемой экономики размер трудозатрат)
4. Я вас огорчу, но информация никак не привязана к материальному носителю, и да, в каждый момент времени она содержится в поле или состоянии вещества но в следующий момент времени может изменить свое положение и это никак не связано с действиями человека ее создавшего. Простейший пример — теорема Пифагора
5. Вы явно не поняли о чем речь, информационные продукты не имеют к этому никакого отношения. Я например желаю подарить девушке золотое колечко, а в рассматриваемой системе это невозможно.
1. Кто первый добыл ресурс, тому он и принадлежит.
2. Так и сейчас.
3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
4. Информация привязана к материальному носителю, хотя может сменить его. Перенос информации на материальный носитель — та же работа.
5. Да, невозможно. Потому что «каждому по труду».
2. Так и сейчас.
3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
4. Информация привязана к материальному носителю, хотя может сменить его. Перенос информации на материальный носитель — та же работа.
5. Да, невозможно. Потому что «каждому по труду».
3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
Да вы что? Какое материальное воплощение имеет написанный скрипт? Или консультация психолога? Как выглядит материальное воплощение услуг по обучению?
Скрипт записан на диске — это и есть его материальное воплощение. Консультация психолога — издаваемые им звуки. Но здесь вопрос действительно сложный. По идее, консультация должна записываться — это и есть продукт, в файле, который можно прослушать и впоследствии. Обучение — демо-ролик, в аналогичном порядке.
Консультация психолога записываться? Ни в коем случае. Никто не пишет скрипты на доске. И услуга не скрипт, а его написание.
Они не материальны.
Они не материальны.
Сама информация нематериальна, но она в любом случае имеет материальный носитель. Спорить на эту тему у меня нет желания. если хотите отрицать очевидные, как таблица умножения, вещи, отрицайте.
1,2. Так принадлежит то он принадлежит, но передаваться он будет не по затраченному труду, потому что при обмене и соответственно взаимному кредитованию будет запрошен большой кредит и он будет дан несмотря на невозможность его отдать, потому что на рынке нет других предложений
3. Сожалею, но вы видимо не изучали экономику. Услуга не имеет материального воплощения. Пример: Материя исчезнуть не может, а услуга исчезает в момент оказания.
4. Вы упорно уклоняетесь от вопросов которые опровергают вашу теорию. Перенос информации с носителя на носитель может происходить и происходит самостоятельно, без трудозатрат
5. Соответственно, такая экономика мало того, что не удовлетворяет потребности человека, так еще и противоречит им. Т.е. все уровни пирамиды Маслоу кроме первого заблокированы. Такая экономика принципиально работать не может.
3. Сожалею, но вы видимо не изучали экономику. Услуга не имеет материального воплощения. Пример: Материя исчезнуть не может, а услуга исчезает в момент оказания.
4. Вы упорно уклоняетесь от вопросов которые опровергают вашу теорию. Перенос информации с носителя на носитель может происходить и происходит самостоятельно, без трудозатрат
5. Соответственно, такая экономика мало того, что не удовлетворяет потребности человека, так еще и противоречит им. Т.е. все уровни пирамиды Маслоу кроме первого заблокированы. Такая экономика принципиально работать не может.
1, 2. Ничего не понял.
3. А вы изучали экономику? Труды предъявить можете? У меня их более чем достаточно.
Это смотря как ее трактовать. Запишите консультацию на диск, и ничего никуда не исчезнет.
4. Обычно с трудозатратами. Объяснять не могу, здесь задействованы причинно-следственные связи. О них в статье не упомянуто, для краткости.
5. Мне пирамида Маслоу как-то до фонаря, знаете.
3. А вы изучали экономику? Труды предъявить можете? У меня их более чем достаточно.
услуга исчезает в момент оказания
Это смотря как ее трактовать. Запишите консультацию на диск, и ничего никуда не исчезнет.
4. Обычно с трудозатратами. Объяснять не могу, здесь задействованы причинно-следственные связи. О них в статье не упомянуто, для краткости.
5. Мне пирамида Маслоу как-то до фонаря, знаете.
Я подмел пол — это услуга. На каком материальном носителе она осталась?
С точки зрения моей системы это не услуга. Вы изменили состояние пола с грязного на чистый, тем самым стали сопроизводителем дома (ведь пол — часть дома). Какое-то возмещение полУчите — пока пол снова не испачкается.
Но случай сложный, да. Вычислять стоимость в данном случае практически нереально, слишком сложно.
Но случай сложный, да. Вычислять стоимость в данном случае практически нереально, слишком сложно.
Из таких случаев примерно на 90% состоит современная деятельность. Токарь не производит деталь — он лишь изменяет состояние заготовки. Которую потом изменят другие еще много раз. Как оценивать его труд?
Вот так и оценивать, как сказано.
Оценивать «практически нереально, слишком сложно»? А сколько это часов или минут?
Дело не во времени, а в сложности. Это одна из причин, из-за которой абсолютная справедливость недостижима.
Я имею ввиду во сколько минут можно оценить мои преобразования мира?
Еще раз — это не абсолютная справедливость. Чтобы оценить что-то сложнее продажи яиц курицей и шерсти собакой уже потребуются гиперрасчеты. А самое обидное — на выходе получится полный бред. Я сегодня заработал трудодень, пришел в магазин купить картошки на ужин, а вся картошка по 3 трудодня за полкило потому что у землероба болел живот. То есть мой трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?
Еще раз — это не абсолютная справедливость. Чтобы оценить что-то сложнее продажи яиц курицей и шерсти собакой уже потребуются гиперрасчеты. А самое обидное — на выходе получится полный бред. Я сегодня заработал трудодень, пришел в магазин купить картошки на ужин, а вся картошка по 3 трудодня за полкило потому что у землероба болел живот. То есть мой трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?
Пример справедлив при наличии одного землероба. В реальности это не так.
В реальности у меня в деревне один ларек, у которого один поставщик овощей и до ближайшего другого ларька 15 километров. Что в ларьке есть — то и кушаю (в действительности я нет, но некоторые соседи да). В таком раскладе мой (ладно, соседский) трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?
Если в ларек поступают товары от одного производителя, то да. Если от многих, то нет.
Да я понимаю что «если в ларек поступают товары от одного производителя, то да», я не задавал вопрос да или нет. Я спрашиваю — это справедливо?
Да, в таком случае справедливо. Придется дойти до другого ларька, если в этом взяли дорогой товар.
То есть справедливо что человек за одно и то же отработанное время то может покушать, то нет? У Вас абсолютно безумное представление о справедливости.
Сейчас тоже за одно и то же отработанное время один может покушать, а другой нет.
Конечно. Существующая система в вашем понимании несправедлива. Но и ваша система в вашем понимании получается несправедлива, правильно?
Моя система в моем понимании справедлива.
Моя система в моем понимании справедлива.
А можете раскрыть, что вы подразумеваете под справедливостью? Ну то есть какими конкретно свойствами обладает ваша система и не обладает существующая, что вашу вы называете "справедливой", а существующую — не называете?
Перечитайте данный пост, включая комментарии.
Если «каждому по труду» даются трудодни — то в понимании автора это справедливо. То что полученный трудодень может не обеспечить даже еду его не волнует.
Кстати, я придумал новую систему, суперсправедливую. Все продолжается как есть, но кроме зарплаты/дохода/прибыли каждому по труду даются трудодни. Как и в системе автора не факт что на них можно что-то купить, их не всегда можно потратить, но основной закон вселенной соблюден — «каждому по труду» соблюдается неукоснительно.
Кстати, я придумал новую систему, суперсправедливую. Все продолжается как есть, но кроме зарплаты/дохода/прибыли каждому по труду даются трудодни. Как и в системе автора не факт что на них можно что-то купить, их не всегда можно потратить, но основной закон вселенной соблюден — «каждому по труду» соблюдается неукоснительно.
То, что современная зарплата может составлять 15 тыс., вас, видимо, тоже не волнует?
Очень волнует, я прямо не сплю иногда от волнения. А Вас не волнует что в придуманной Вами системе зарплата может не обеспечить едой?
Она и сейчас многих не обеспечивает.
Не обеспечит того, кто не трудится.
В примере с ларьком Вы согласились что могут быть условия, в которых не обеспечит и того кто трудится. То есть в этом случае система ХУЖЕ существующей. Вас это не волнует?
Почему хуже? Пример с ларьком в отношении современной экономики действителен.
Каким местом действителен?
В современной экономике в ларьке всегда буханка хлеба 20 рублей, и пофигу у кого там живот болел. И когда я зарабатываю за день 20 рублей, я знаю что я сегодня куплю буханку хлеба. Когда я решаю работать мне или нет, я знаю сколько буханок хлеба я за это получу.
В современной экономике в ларьке всегда буханка хлеба 20 рублей, и пофигу у кого там живот болел. И когда я зарабатываю за день 20 рублей, я знаю что я сегодня куплю буханку хлеба. Когда я решаю работать мне или нет, я знаю сколько буханок хлеба я за это получу.
Ага, держи карман шире. Вы приходите в ларек, а вам говорят, что хлеб подорожал.
Вдвое с частотой болезни Васиного живота? Противоречит наблюдаемому: последний раз цена вдвое за день внезапно могла измениться лет 30 назад. И это было очень плохо, я бы не хотел жить в «справедливой экономике», где этот риск ежедневный.
Вы предпочитаете подорожание раз в год, когда у Васи болит живот, с последующим удешевлением, когда живот проходит, или постоянное, раз в квартал, подорожание в связи с инфляцией, без всякого последующего удешевления?
Я предпочитаю постоянное подорожание с одновременным ростом доходов, превышающим инфляцию. Но это неважно. Вы согласны что в современной экономике пример с подорожанием буханки вдвое недействителен?
То, что современная зарплата может составлять 15 тыс., вас, видимо, тоже не волнует?
Ну если человек не делает полезного более чем на 15 тысяч, то разве это не справедливо? Почему он больше должен получать? На сколько поработал — столько и заплатили.
Не обеспечит того, кто не трудится.
А сейчас это как-то по-другому работает?
Не на сколько поработал, а сколько ему волюнраристски назначили. Заставь человека оголодать, он на любой оклад согласится.
Я бы хотел сейчас назначить волюнтаристски токарю Вадику 5 тысяч рублей. Но Вадик тогда уйдет, на его место мне придется нанять троих токарей с зарплатой в 30 тысяч каждый — иначе никто не пойдет. Поэтому я плачу Вадику 100 тысяч, и волюнтаризмом тут не пахнет.
А вот токарю Владимиру Петровичу я плачу 15 тысяч. Потому что всю работу, которую делает Владимир Петрович, может сделать кыргыз за 10 тысяч или Вадик за дополнительные 7. И тут как раз волюнтаризм — Владимир Петрович мой сосед по деревне и мне приятно что сосед у меня при деле.
А вот токарю Владимиру Петровичу я плачу 15 тысяч. Потому что всю работу, которую делает Владимир Петрович, может сделать кыргыз за 10 тысяч или Вадик за дополнительные 7. И тут как раз волюнтаризм — Владимир Петрович мой сосед по деревне и мне приятно что сосед у меня при деле.
Если поставить Вадика в безвыходное положение, то он и за 5 тыс. согласится.
Наверное. Но я не могу его в это положение поставить, так что фраза ни о чем. В нынешней экономике я не могу вынудить рабочего получать меньше, никакого принуждения нет.
Вы, возможно, и не можете. А те, кто обладают соответствующими возможностями, еще как могут.
Кто эти люди и почему Вадик до сих пор не работает за 5 тысяч? Ежу же понятно, что эти люди, заставив всех Вадиков мира работать за 5 тысяч уже собрали бы под себя все богатства мира, а все остальные бы разорились. Но это противоречит наблюдаемому — Вадик реально существует, я не разорен. Соответственно предположение о существовании таких людей ложно.
Не на сколько поработал, а сколько ему волюнраристски назначили. Заставь человека оголодать, он на любой оклад согласится.
В смысле назначили? Это ж не государство, идите и требуйте большей зарплаты. У другого работодателя, как вариант, если этот не поднимает. Ну а если никто не поднимает — значит, есть общественный консенсус, что ваша работа не стоит больше. Общество так совместно договорилось. Никакие не волюнтаристы.
Общество так совместно договорилось, что директор нефтяной фирмы получает в миллион раз больше экскаваторщика? Спросите у экскаваторщика.
Те люди, у которых есть возможность нанять директора нефтяной фирмы, решили что они будут этому директору платить Х денег. Они при этом не принимали в расчет сколько получает экскаваторщик — зачем им это?
Общество так совместно договорилось, что директор нефтяной фирмы получает в миллион раз больше экскаваторщика? Спросите у экскаваторщика.
Именно так. Если бы было иначе — то предложение директоров нефтяной фирмы бы выросло, и тогда платить им можно было бы меньше.
Ведь чем директор нефтяной фирмы отличается от Вадика на заводе? Да ничем. Ему, как и Вадику, хотели бы платить меньше. Но вынуждены платить больше — чтобы не ушел и бизнес без него не развалился.
Каждый на своем высоком посту является идеальной кандидатурой на него, потому что в противном случае он этот пост не занимал бы. Вот оно как, оказывается.
Каждый на своем высоком посту является идеальной кандидатурой на него, потому что в противном случае он этот пост не занимал бы.
Это вы как вывели? Директор же не сам себя садит на должность, он устраивается, точно так же как устраивается Вадик. И вот директора берут на работу за миллион денег в наносекуунду, а Вадика — не берут.
И это справедливо, потому что директор в миллион раз умней Вадика. Я вас понял.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, вы ничего не поняли. Вот смотрите, сейчас есть определенный спрос на директоров (людей которые способны исполнять задачи топ-менеджмента), надо их, допустим, 100 штук. При этом предложение низко, то есть мало кто готов быть директором, с-но работодатель повышает зарплату, что повысить предложение директоров и вот эта зп растет до заоблачных величин.
Вы в своей модели платить директорам не хотите. Тогда откуда возьмутся люди которые, будут заниматься управлением? Сами они не захотят — иначе и сейчас цена на услуги директоров была бы значительно ниже.
Это вы не поняли. Если кто-то из сопроизводителей не захочет, то товар не будет произведен и(или) потреблен. Ну, это как когда в смертельной ситуации необходимо выбрать командира. Либо командир отыщется, либо все погибнут.
Это вы не поняли. Если кто-то из сопроизводителей не захочет, то товар не будет произведен и(или) потреблен. Ну, это как когда в смертельной ситуации необходимо выбрать командира. Либо командир отыщется, либо все погибнут.
Вы чот не на то отвечаете. Еще раз — откуда возьмутся эти директора, которые будут готовы работать за дешево? Вот сейчас они за дешево работать не хотят. А в вашей схеме — будут? Почему? Почему они не будут работать болторезами, а будут директорами?
Я как бы не спорю, можно всегда любого Федю назначить директором. Но как вы думаете, почему так выходит что реальный бизнес предпочитает нанимать нормального директора за большой прайс, чем Федю за кратно меньшую сумму?
Есть коллектив производителей. Необходимо решить какую-то управленческую проблему. Если проблема не будет решена, товар не будет продан, никто не получит возмещение. С мойе точки зрения, найдется человек, который решит проблему. Это и есть директор.
Так понятней?
Так понятней?
Этот человек сможет решить проблему без коллектива. Поэтому он уйдет из коллектива, решит проблему для себя и будет единственным получившим возмещение, а коллектив передохнет с голоду с нераспроданным товаром. Так понятней?
Товар изготавливается сопроизводителями, и принадлежит им всем в равной степени. Взять часть товара и уйти не получится, можно лишь изготовить товар самостоятельно. Поэтому уход в сторону означает неполучение возмещения и для умника.
Теперь понятно?
Теперь понятно?
Конечно понятно. Но зачем изначально умнику работать с лохами, которые неспособны сами решать проблемы? В реальной экономике умник за ум имеет больше денег и не стоит у станка, в вашей экономике он за это не имеет ничего.
Кооперация и специализация.
Пусть умник ищет таких же умников, это приветствуется.
Пусть умник ищет таких же умников, это приветствуется.
Умник-то найдет. А что делать неумникам? То есть потрудившиеся получат не по труду, а босый хрен без соли? Это же несправедливо.
Учиться. Сейчас вы самостоятельно пришли к выводу, что справедливая экономика поощряет самообразование. Поздравляю.
То есть каждый в результате должен будет кроме рабочей специальности освоить предпринимательство? Причем потеряв на этом в качестве жизни, ведь обучение не дает ничего кроме как возможность не сдохнуть с голода? Справедливо?
Для одним образование — возможность устроиться на приличную работу, а для других — подохнуть с голоду? Нелогично как-то.
да, конечно. Сейчас образование дает возможность жить лучше чем выполняя простые действия. В Вашей экономике образование, возможно, позволит продать товар и не сдохнуть с голоду. Без образования можешь хоть затрудиться, но если не сможешь продать результаты своего труда — то по труду не получишь и вообще ничего не получишь.
по 1,2 Прочтите свою теорию
3. Как ни странно, да. Я выпускник экономического факультета СПбГУ, это мое второе образование, первое — физический факультет СПбГУ, так что математику я знаю достаточно хорошо.
4. Напоминаю, что услуги это большая часть экономики, какая же может быть теория, которая не описывает основную часть экономики.
5. Ничего себе! Основы потребности людей до фонаря! И, кстати, вы то здесь пытаетесь удовлетворить именно потребности 4 уровня данной пирамиды, а другим отказываете.
3. Как ни странно, да. Я выпускник экономического факультета СПбГУ, это мое второе образование, первое — физический факультет СПбГУ, так что математику я знаю достаточно хорошо.
4. Напоминаю, что услуги это большая часть экономики, какая же может быть теория, которая не описывает основную часть экономики.
5. Ничего себе! Основы потребности людей до фонаря! И, кстати, вы то здесь пытаетесь удовлетворить именно потребности 4 уровня данной пирамиды, а другим отказываете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну тогда вы точно промахнулись, понятие справедливости не относиться в научному познанию.
Возможно. Но понятие труда и его количества — относится. Если, конечно, признавать экономику за науку.
Ну тогда уж за единицу труда нужно брать не время, какую-то производную величину зависящую еще и от энергии.
Кроме того вот вам ещё пища для размышления: есть такие величины как канделы, люмены, люксы используемых для описания света. Почему они используются вместо православных ватт на метры квадратные и прочих единиц? — Потому что они учитывают эффективность восприятия человек разных частот, но делают они это по условному среднему человеку и таким образом по отношению к контокоррентному человек они несправедливы. Таким образом и в вашей экономике, вы должны или перекалибровать труд под каждого человека, или смирится с тем что кто-то получает больше, а кто-то меньше за одинаковое количество труда.
Еще отмечу один момент — в вашей системе полностью отсутствует поддержка людей не способных к труду: больны, инвалидов, беременных, детей и т. п.
Кроме того вот вам ещё пища для размышления: есть такие величины как канделы, люмены, люксы используемых для описания света. Почему они используются вместо православных ватт на метры квадратные и прочих единиц? — Потому что они учитывают эффективность восприятия человек разных частот, но делают они это по условному среднему человеку и таким образом по отношению к контокоррентному человек они несправедливы. Таким образом и в вашей экономике, вы должны или перекалибровать труд под каждого человека, или смирится с тем что кто-то получает больше, а кто-то меньше за одинаковое количество труда.
Еще отмечу один момент — в вашей системе полностью отсутствует поддержка людей не способных к труду: больны, инвалидов, беременных, детей и т. п.
Да, в экономике имели место призывы использовать для оценки труда энергию. Но я не представляю, каким образом это сделать и, главное, зачем. Я бы с удовольствием послушал, но вы не предлагаете ничего конкретного.
Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».
Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».
Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».
Этот раздел в целом не отвечает на поставленный вопрос.
Откуда будет пенсия у парикмахера, потерявшего трудоспособность? Или у врача? Или любого другого специалиста и сферы услуг?
У них есть предки, со счетов которых поступают средства (при условии что предки изготавливали орудия).
Но в целом да, вопрос закономерен. Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.
Но в целом да, вопрос закономерен. Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.
А если у них династия парикмахеров?
Считайте численно, мы же в конце концов на it сайте.
Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.
Считайте численно, мы же в конце концов на it сайте.
О да, вымрут, вероятно. Однако для вымирания династия парикмахеров должна идти по всей генеалогии, что вряд ли возможно.
Ну или иначе говоря целые сектора профессий не могут существовать в вашей экономике.
Я написал: что вряд ли возможно.
Но какие-то секторы вымрут, какие-то появятся, вы правы. Подозреваю, что появятся высокотехнологичные секторы.
Но какие-то секторы вымрут, какие-то появятся, вы правы. Подозреваю, что появятся высокотехнологичные секторы.
В вашей экономике никакие секторы не появятся. Почти все умрут.
Откуда в вашей экономике появится хоть какой-то сектор, если час труда дворника равен часу труда инженера, или пилота самолёта? Какой смысл делать что-то сложное, когда можно делать простое за те-же деньги?
Вся эта статья— набор фантастических идей, в которой фактически валюта заменяется на валюту.
А всё ради чего? Ради того чтобы залезть в карман к другим, считая что несправедливо иметь прибыль!
Вы думали над следующими вопросами:
А каков механизм возникновения прибыли? Почему она есть? И чья она на самом деле?
Все эти истории про «бла-бла-бла, прибыль, бла-бла-бла, несправедливо!!!!11111, бла-бла-бла, средства производства в руки рабочих, бла-бла-бла» появляются очень просто:
1)Непонимание работы бизнеса и того, что строго говоря прибыль это вообще в первую очередь деньги именно организации, а не основателя/инвестора и т.д, и именно прибыль, внезапно, является механизмом развития компаний, расширения, новых рабочих мест. Потому-что адекватный бизнес будет дальше крутить деньги в бизнесе, чтобы его масштабировать.
2)Желание халявы. ( В части средств производства). Но это не случай этой статьи
3)Массовое естественное желание жить хорошо и как можно меньше для этого делать. Вот это в итоге и есть центральная мысль всего этого. А-ля магическая пуля для абстрактного дворника, которая позволит ему жить так-же хорошо, как и инженер, варящий колбы для атомных реакторов, потому-что они работали одинаковое количество времени.
Но так не будет.
Потому-что в вашей воображаемой модели вы считаете, что все равны, а это в корне не верно. Потому-что люди не могут быть равны. У людей могут быть примерно равные возможности, равные права. Но люди не будут равны. Будут умные и глупые, красивые и не красивые, талантливые и безталантные. У них могут быть равные права, но награждать их одинаково — глупость.
Откуда в вашей экономике появится хоть какой-то сектор, если час труда дворника равен часу труда инженера, или пилота самолёта? Какой смысл делать что-то сложное, когда можно делать простое за те-же деньги?
Вся эта статья— набор фантастических идей, в которой фактически валюта заменяется на валюту.
А всё ради чего? Ради того чтобы залезть в карман к другим, считая что несправедливо иметь прибыль!
Вы думали над следующими вопросами:
А каков механизм возникновения прибыли? Почему она есть? И чья она на самом деле?
Все эти истории про «бла-бла-бла, прибыль, бла-бла-бла, несправедливо!!!!11111, бла-бла-бла, средства производства в руки рабочих, бла-бла-бла» появляются очень просто:
1)Непонимание работы бизнеса и того, что строго говоря прибыль это вообще в первую очередь деньги именно организации, а не основателя/инвестора и т.д, и именно прибыль, внезапно, является механизмом развития компаний, расширения, новых рабочих мест. Потому-что адекватный бизнес будет дальше крутить деньги в бизнесе, чтобы его масштабировать.
2)Желание халявы. ( В части средств производства). Но это не случай этой статьи
3)Массовое естественное желание жить хорошо и как можно меньше для этого делать. Вот это в итоге и есть центральная мысль всего этого. А-ля магическая пуля для абстрактного дворника, которая позволит ему жить так-же хорошо, как и инженер, варящий колбы для атомных реакторов, потому-что они работали одинаковое количество времени.
Но так не будет.
Потому-что в вашей воображаемой модели вы считаете, что все равны, а это в корне не верно. Потому-что люди не могут быть равны. У людей могут быть примерно равные возможности, равные права. Но люди не будут равны. Будут умные и глупые, красивые и не красивые, талантливые и безталантные. У них могут быть равные права, но награждать их одинаково — глупость.
Ода капитализму.
Многие с вами не согласятся.
Многие с вами не согласятся.
Если реальность не согласовывается с вашими убеждениями — тем хуже для реальности?
А кто вам сказал, что реальность — это идеальное состояние системы?
А кто вам сказал, что идеальное состояние системы, постулирующее необходимость отрицания законов физики — принципиально достижимо?
А кто вам сказал, что я отрицаю законы физики?
Я сказал. Как правильно заметили выше, ваша статья аксиоматично считает, что люди одинаковые и их труд так же одинаков. В реальном мире это не так.
Люди разные и труд их разный. Единственный критерий, позволяющий их сравнивать в целях обмена — это рабочее время.
Единственный критерий, позволяющий их сравнивать в целях обмена — это рабочее время.
Это и называется «люди одинаковые и труд их одинаков». Поскольку времени у них одинаковое количество, и для «целей обмена» разницы между людьми нет.
Ничего подобного. Время у всех одинаковое, 24 часа в сутки. Но это, что называется, стартовые условия. А вот использовать время можно по-разному — в статье объясняется, как.
И как? как 8 часовой труд пилота самолёта, отвечающего за несколько сотен жизней может быть равен 8 часам продавца-консультанта?
Субъективный подход. Если продавец-консультант работает в аптеке, к примеру, он тоже отвечает за жизни.
Кстати. И как 8-часовой труд пилота самолёта, отвечающего за несколько сотен жизней, может быть равен 1 минуте труда менеджера нефтяной компании? Почему бы так не сформулировать?
Это несправедливо. Но текущая система не предполагает справедливости.
Легко, потому-что спрос на пилотов таков, что их зарплата равновесна при таких тарифах, а спрос на менеджеров нефтяных компаний маленький, и предложение крайне маленькое. И он отвечают за огромное количество людей, вплоть до уголовной отвественности.
Вы просто почему-то упорно пытаетесь смотреть в карманы других, и считаете не нормальным, что кто-то зарабатывает больше, чем вы считаете нормальным. А бомж пьющий каждый день, думает примерно тоже и про вас, когда вы проходите мимо.
Вы просто почему-то упорно пытаетесь смотреть в карманы других, и считаете не нормальным, что кто-то зарабатывает больше, чем вы считаете нормальным. А бомж пьющий каждый день, думает примерно тоже и про вас, когда вы проходите мимо.
Да-да, менеджер нефтяной компании отвечает за огромное число людей, поэтому у него такая зарплата большая!
Я уже с несколькими комментаторами попрощался — видимо, дошла очередь и до вас. Спасибо за интерес, до свидания.
Я уже с несколькими комментаторами попрощался — видимо, дошла очередь и до вас. Спасибо за интерес, до свидания.
Нет не до свидания, здесь публичное поле. «До свидания» здесь не работает.
Только на сложных примерах принципы проверяются на прочность. Ваш не способен даже пройди предварительный чек-лист.
P.S.
Чего вы в чужие карманы лезете? Я вот не очень понимаю. Почему вы не попытаетесь сами стать менеджером нефтяной компании? Или директором технологической компании?
Только на сложных примерах принципы проверяются на прочность. Ваш не способен даже пройди предварительный чек-лист.
P.S.
Чего вы в чужие карманы лезете? Я вот не очень понимаю. Почему вы не попытаетесь сами стать менеджером нефтяной компании? Или директором технологической компании?
Время у всех одинаковое, 24 часа в сутки.
Вот именно. И оценки ваша модель даёт на основании его расхода, 24 часа в день максимум.
Но это, что называется, стартовые условия.
Стартовые условия — это в окружающей реальности, где ценность потраченного вами времени может быть совершенно разной, в зависимости от того, что вы делаете. У вас в модели ценность одинакова для всех.
А вот использовать время можно по-разному — в статье объясняется, как.
Можно. И что? Ценность одна и та же.
Как там это в нестареющей классике-то…
Но в стране в моей родной,
Принцип в бизнесе такой:
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь <...>
Не могу ответить, потому что ваши аргументы моей системы совершенно не касаются. Вы ее просто не поняли.
Не могу ответить, потому что ваши аргументы моей системы совершенно не касаются.
Да неужели. Ответьте на два простых вопроса:
1) Позволяет ли ваша система получить разное вознаграждение за час потраченного на труд время (да/нет);
2) Если на первый вопрос вы ответили «да», то ответьте, в чём выражается это вознаграждение?
Обо всем этом написано в статье. Из уважения отвечу:
1. Да.
2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).
1. Да.
2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).
1. Да.
2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).
Вы юлите. В вашей системе нет денег как независимого настраиваемого конструкта. Ваши «деньги» — это долговые расписки на потраченное время, и только долговые расписки на потраченное время.
А теперь еще раз по вопросу номер два: если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся? Вот в прямом смысле? Магически появятся из воздуха?
С «товарами потребления» (в кавычках, потому что деление на товары/инструменты очень скользкое, но я сейчас не о нём) у вас модель простая — один тратит час на, например, приготовление обеда, второй, съедая этот обед, пишет первому расписку на 1 час.
С «инструментами» всё сложнее, но итог одинаков: один готовит обеды (за 1 час) с помощью кастрюли, изготовленной (за 1 час) вторым. Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?
если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся?
Все написано, вы сами ниже об этом упоминаете. Можно изготовить орудие за 1 час. если оно используется 2 часа, производитель получит возмещение в размере 2 часов.
Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?
Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.
Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.
Я не согласен готовить обеды в вашей системе: я трачу час своего труда на приготовление обеда, получаю от потребителя расписку на час, и сам отдаю множество расписок на час на каждый инструмент, который я использую, таким образом, загоняя себя в бездонную долговую яму.
Если же вы предлагаете производителям получать расписки исключительно от конечного потребителя, то я не согласен есть такие обеды: мне придётся отдать за них огромное количество часов — и повару, и каждому из производителей инструментов. Я лучше пойду за угол и съем обед, приготовленный исключительно руками.
Поздравляю, вы придумали очень эффективный стопор любого прогресса. Либо у вас никто не будет хотеть производить товары для потребления, либо же никто не захочет использовать инструменты.
Платит конечный потребитель, естественно. Насчет ступора — это ерунда. Человек является не только производителем, но и потребителем.
То есть конечный потребитель платит за обед час повару, полчаса производителю кастрюли, два часа — производителю плиты и так далее? Если так прикидывать, то на пообедать придется работать больше суток.
Лучший способ обесценить труд — ввести его почасовую оплату. Навели меня на мысль о ещё одном забавном примере. Некий монах Феофан заявляет, что провел 10 лет в скитаниях со своей паствой и всё это время молился вместе с ней на «особо сильный кристалл», который теперь зарядился ещё сильнее. Православные старушки бегут и отдают свои «трудовые часы» (девать то их некуда с ограниченным потреблением = некуда тратить), чтобы глянуть на этот чудодейственный кристалл, который ещё и лечит (ещё один ОКВЭД запишем, пускай и за это платят)! В итоге имеем гору тунеядцев, в руках которых будет масса трудовых часов. А пирамида то какая хорошая получится…
Насчет ступора — это ерунда.
Отличная аргументация, очень сильная, и не поспоришь даже. Впрочем, я уже заметил, что когда вам нечего ответить — вы переходите именно на уровень «да всё норм будет, я верю!».
А по факту ваших тезисов о инструментах и товарах — ваша система тяготеет к натуральному хозяйству: производитель товара принимает на себя огромную нагрузку за каждый использованный инструмент. Если качество товара не возрастает, то для использования N инструментов от других людей время создания товара должно сокращаться минимум в N+1 раз, иначе товар повышается в «цене» и проигрывает конкурентам, и использовать инструменты становится запредельно невыгодно: чтоб перейти от «делать руками» к «делать с помощью загогулины» — загогулина должна сокращать время производства в два раза как минимум.
Если б я был агентом в такой системе — я бы организовал непрозрачное для системы хозяйство (семья, артель, как угодно), и крал бы все технологии для производства инструментов внутри хозяйства — выгоднее отдать другому агенту разово N часов на реверс-инжиниринг инструмента, чем сокращать свою «прибыль» с каждого потребленного товара в рамках вашей «справедливой системы».
Но, разумеется, поскольку другие люди тоже не идиоты, «справедливая система» в пределе сводится к кучке хозяйств, ревностно охраняющих свои технологии, и «справедливо» торгующих только тем, что они не смогли скопировать. Внутри хозяйств «справедливой системы» не будет конечно, зачем она там. Внутри — хоть автократия.
Обратите внимание еще на один момент — Ваша система (не будем говорить о ее возможности) предназначена для справедливости, а капитализм для повышения богатства. Да, совершенно не справедливо, но и общий уровень доходов растет и уровень жизни отдельного человека растет.
Для повышения богатства капиталистов за счет наемных работников — вы забыли добавить.
Рост богатства капиталистов невозможен без роста благосостояния наемных работников. Да, при этом рост богатства капиталистов сильно опережает рост богатства наемных работников
Чего-о???
У меня сложилось впечатление что вы не изучали экономику вообще. Для того, чтобы у капиталиста росло богатство, он должен продавать свою продукцию, а для этого должен быть платежеспособный спрос. А вообще то говоря ваше мнение на этот счет не значимо. Достаточно посмотреть на рост благосостояния наемных работников в капиталистических странах.
Ваше мнение насчет того, что мое мнение не значимо, значимо еще меньше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так не мнение а наблюдаемый результат, с ним то не поспоришь.
С тем, что я сейчас наблюдаю собственными глазами, тоже не поспоришь.
Так растет благосостояние наемных работников или падает?
Да и теория подтверждает необходимость роста потребления, это же основы капитализма
Кстати ваша теория предполагает что человек рационален а это не так, посмотрите работы Талера
Да и теория подтверждает необходимость роста потребления, это же основы капитализма
Кстати ваша теория предполагает что человек рационален а это не так, посмотрите работы Талера
Общая тенденция к падению.
Ну-ну. Сравните уровень дохода даже с учетом войн рост большой 1900-1910-1920-1930-1940-1950-1960-1970-1980-1990-2000-2010 г.
Где, в Москве?
Нет, в любой стране где в течении всего этого времени был капитализм(можно даже Германию, хотя у них был социализм с 1933 по 1945)
Берите относительное богатство как разницу между богами и бедными. То, что вы имеете в виду — это общая тенденция, связанная с НТП.
Ага, а сам НТП не результат капитализма? И кроме того, вы весьма эмоционально выразили сомнение на мое утверждение «Рост богатства капиталистов невозможен без роста благосостояния наемных работников. Да, при этом рост богатства капиталистов сильно опережает рост богатства наемных работников» а теперь сами же утверждаете то же самое.
В общем я рекомендую вам заново прочесть курсы экономики которые вы видимо забыли и тщательно просмотреть свою теорию:
1. с учетом ограниченности ресурсов
2.и разности усилий по их добыче
3. Мотивацию распространения новых технологий
В общем я рекомендую вам заново прочесть курсы экономики которые вы видимо забыли и тщательно просмотреть свою теорию:
1. с учетом ограниченности ресурсов
2.и разности усилий по их добыче
3. Мотивацию распространения новых технологий
Общая тенденция к падению
Давайте график. Мы проведем по 2 точкам прямую и найдем, когда наконец доходы падут до 0 и всё остановится.
Постройте сами.
У меня нет данных, согласно которым можно с полной уверенностью утверждать о тенденции к падению. У вас они есть?
У меня нет и противоположных данных.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если без демагогии? По сути что не так?
у меня с математикой плохо.
Enough said.
Да, в экономике имели место призывы использовать для оценки труда энергию. Но я не представляю, каким образом это сделать и, главное, зачем.
Затем, что иначе мы получаем Советский Союз: производителю труда нужно просто отстоять с 9 до 17, не беспокоясь о качестве товара, как минимум потому что нет стимула к повышению его (товара) качества.
Здрасьте приехали! Смотрите пример с лампочками. Еще как стоит беспокоиться о качестве товара!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Трудоголику желательно подобрать напарника-трудоголика.
Вообще, вопросы калькулирования стоимости освещены коротко. Там все намного сложней.
Вообще, вопросы калькулирования стоимости освещены коротко. Там все намного сложней.
Блокчейн нужно цеплять не только к товарам, а и к человекам, очевидно же.
Есть месторождение угля. Работать там может один человек (узкое оно) Уголь нужен всем. Как делить будем? И сколько платить? Кто работать будет? Как будем выбирать его?
Лаз свободен? Рудокоп лезет и работает. Вылез — другой залез. В порядке живой очереди.
Что значит платить? Стоимость продуктов вычисляется в общем порядке.
Что значит платить? Стоимость продуктов вычисляется в общем порядке.
Уголь нужен всем. Добывает его ну пусть трое, посменно. Как делить будем?
Здесь вылезают два вопроса которые рушат всю систему.
Первый вопрос — обмен товарами в системе запрещен, только взаимное кредитование, но если товар есть только у меня то я буду брать товарный кредит гораздо больше чем смогу отдать, и мне будут его давать, потому что у меня есть товар, а у других нет!
Второй вопрос вытекает из первого — кто может работать в шахте?
Здесь вылезают два вопроса которые рушат всю систему.
Первый вопрос — обмен товарами в системе запрещен, только взаимное кредитование, но если товар есть только у меня то я буду брать товарный кредит гораздо больше чем смогу отдать, и мне будут его давать, потому что у меня есть товар, а у других нет!
Второй вопрос вытекает из первого — кто может работать в шахте?
Что значит делить? Добыча каждого рудокопа принадлежит ему.
Кто может раобтать в шахте, тот и может. В чем проблема?
Кто может раобтать в шахте, тот и может. В чем проблема?
То есть рудокопу, нашедшему шахту, выгодно копать в ней как можно медленней — тогда стоимость угля для всей экономики будет конская и конкуренты в шахту не залезут. Главное не вылезать как можно дольше. Правильно?
Разве справедливо что в шахте работает кто первый до нее добежал, а не тот кто быстрей (читай дешевле для общества) умеет добывать уголь?
Разве справедливо что в шахте работает кто первый до нее добежал, а не тот кто быстрей (читай дешевле для общества) умеет добывать уголь?
Вы упорно не отвечаете на вопрос об ограничении ресурсов. Еще раз — если у меня есть то, чего у других нет, то я возьму столько товарного кредита сколько захочу, иначе просто не продам ограниченный ресурс, а у других его нет
Безграмотный, в рамках обсуждаемого контекста, вопрос. Что значит: возьму товарного кредита, сколько захочу?
Так вы же сами писали, что если кто-то набрал товарного кредита много, то ему перестанут давать. А вот если я делаю то, что никто другой не делает, то мне будут давать, потому что других то возможностей нет
Вы о чем-то другом. Допустим, у человека отрицательный остаток на счете. То есть он потребил больше, чем заработал. Но у него скорость оборота большая, то есть он быстро зарабатывает (поступление денег на счет в погешание долга), хотя не менее быстро тратит. Такому человеку можно дать в долг, ведь за счет скорости оборота кредитор быстро получит возмещение.
Чем этот человек занимается, роли не играет.
Чем этот человек занимается, роли не играет.
Вы не поняли что я написал. Нет у него большой скорости оборота, он медленно зарабатывает, денег в счет погашения долга поступает мало, кредитор никогда не получит возмещение и прекрасно это знает, но деваться кредитору некуда, нужный товар кроме этого человека никто не производит и производить не может ввиду ограниченности ресурса.
Если кому-то нужен товар этого человека, он приобретет данный товар и заплатит человеку. При чем здесь кредит?
«Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.
Гарик: Я правильно понял, что в справедливой экономике деньги возникают исключительно при передаче товара в кредит?
Док: Да, ты понял правильно. Назовем такой кредит товарным.»
Производитель дефицитного товара будет требовать выдать ему товар в обмен на его расписку которую он не собирается оплачивать, вот и все.
Гарик: Я правильно понял, что в справедливой экономике деньги возникают исключительно при передаче товара в кредит?
Док: Да, ты понял правильно. Назовем такой кредит товарным.»
Производитель дефицитного товара будет требовать выдать ему товар в обмен на его расписку которую он не собирается оплачивать, вот и все.
Один момент меня сильно смущает: одинаковость оплаты труда квалифицированного и неквалифицированного производителя.
Ведь мы договорились, что возмещение вложенного труда происходит в момент потребления товара или инструмента, и соразмерно времени, потраченному на производство товара. Так вот квалифицированный производитель вкладывает в производство не просто 1 час труда, но и N часов, потраченных на обучение и повышение квалификации. Кроме того, квалифицированный производитель вкладывает и труд своих преподавателей.
Ведь мы договорились, что возмещение вложенного труда происходит в момент потребления товара или инструмента, и соразмерно времени, потраченному на производство товара. Так вот квалифицированный производитель вкладывает в производство не просто 1 час труда, но и N часов, потраченных на обучение и повышение квалификации. Кроме того, квалифицированный производитель вкладывает и труд своих преподавателей.
Первый разумный вопрос.
Вы правы, такая проблема возникает. Но решается она легко. Одушевленные орудия, то есть производители — точки отсчета, иначе система не работает, по математическим причинам, связанным с бесконечностью. Иначе говоря, расходы на обучение и повышение квалификации — личное потребление. И все сразу встает на свои места.
Браво! Судя по вопросу, вы въехали! Спасибо.
Вы правы, такая проблема возникает. Но решается она легко. Одушевленные орудия, то есть производители — точки отсчета, иначе система не работает, по математическим причинам, связанным с бесконечностью. Иначе говоря, расходы на обучение и повышение квалификации — личное потребление. И все сразу встает на свои места.
Браво! Судя по вопросу, вы въехали! Спасибо.
Согласен, это хорошее объяснение, которое вроде как ставит всё на свои места.
Однако, тогда в системе появляется противоречие: приобретая товар, я беру его в кредит, с обязательством вернуть долг, как только использую (съем яичницу на завтрак, забью последний гвоздь молотком...) Однако, согласно этому утверждению, приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав. А вдруг знания также оказались бракованными (ошибочными), и применить я их не смогу? В таком случае такой труд не должен возмещаться…
Да, интересная логическая задачка, спасибо =)
Однако, тогда в системе появляется противоречие: приобретая товар, я беру его в кредит, с обязательством вернуть долг, как только использую (съем яичницу на завтрак, забью последний гвоздь молотком...) Однако, согласно этому утверждению, приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав. А вдруг знания также оказались бракованными (ошибочными), и применить я их не смогу? В таком случае такой труд не должен возмещаться…
Да, интересная логическая задачка, спасибо =)
приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав
Не так.
Допустим, книга вам не понравилась, вас от нее кривит. Так вы и бросаете читать на первой странице. Книга потребляется равнозначно орудию, то есть по продолжительности использования (в статье это не указано). Таким образом, вы заплатите за минуту чтения. А вот если прочитаете всю книгу, то за двадцать часов, что автору на порядок выгоднее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если я прочитал книгу, в конце которой слитый финал, то не справедливо будет за неё платить, тем самым поощряя низкосортную литературу.
Справедливо, если вы дочитали до конца.
Нет. Вы может и картину можете оценить по маленькому фрагменту?
Оценивается по продолжительности использования. Для картины это продолжительность лицезрения.
Это не справедливо.
Почему? По-моему, справедливо. Перед хорошей картиной люди будут стоять подолгу, мимо плохой проходить, бросив один взгляд.
Потому что от хорошей книги у меня будет буря эмоций и размышлений, а от плохой сожаление о впустую потраченном времени.
В следующий раз вы этого автора не прочитаете. Это справедливо.
Можно подумать что-то помешает ему взять новый псевдоним.
В любом случае не справедливо ему вообще что-то платить, так как он фактически обманул и вместо интересной истории выдал графоманский бред в форме диалога.
Ну и видимо придётся раскрыть карты, так как намёков вы не понимаете. Моё представление о справедливости отличается от вашего. Поэтому сделать какую-то общую справедливость невозможно принципиально.
Ок. Я купил станок. Поскольку он говно, мне приходится тратить на него втрое больше времени чем на нормальный, я им дольше пользуюсь чем нормальным, это достаточный повод заплатить побольше производителю этого станка?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все после 1 части — какая — то правда. С каждым вторым утверждением можно поспорить. Начиная с того, что не определённо понятие труда, заканчивая тем, что, если тупо смоделировать описанную систему, она просто не заработает, т. к. вытекает вполне Научный логический вывод: надо жить в одиночестве, что бы максимизировать свободное время (единственный ресур в этой самой идеальной экономике).
Хотел бы я смоделировать справедливую экономику! К сожалению, способности в математике не позволяют. Но в отношении одиночества вы не правы или неправильно сформулировали мысль. Не одиночество, а натуральное хозяйство. Однако оно не спасет, потому что при кооперации и специализации производительность труда выше.
Определение труда сформулировано: это действия по производству товара.
Определение труда сформулировано: это действия по производству товара.
Хотел возмутиться, потом дочитал до эпилога и передумал возмущаться)
Мои претензии были как раз в том, что для организации подобной экономики нужен будет какой-то всемирный банк / реестр / блокчейн, который должен работать за её рамками, что в принципе невозможно.
Мои претензии были как раз в том, что для организации подобной экономики нужен будет какой-то всемирный банк / реестр / блокчейн, который должен работать за её рамками, что в принципе невозможно.
Ага. Я тоже над этим думал, как видите. Мировая вычислительная система за рамками экономики, не больше, не меньше.
Там еще нерешаемые проблемы с измерением продолжительности труда и фиксацией (или измерением продолжительности) потребления. Они практически нерешаемы, но теоретически решаемы. Но меня интересовала теория.
Там бог нужен, тот что из машины.
Реалистичные мечтания про экономику начинаются с мотивационной части. Буквально: почему агенты будут действовать так, как задумывает автор.
Бредовые мечтания про экономику начинают с «давайте возьмем где-нибудь людей, которые будут вести себя исключительно так, как я хочу, и с их помощью...»
Бредовые мечтания про экономику начинают с «давайте возьмем где-нибудь людей, которые будут вести себя исключительно так, как я хочу, и с их помощью...»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разумеется, при помощи разных технологий. Так и цена каждой единицы товара будет различаться!
Измерить можно, для этого нужен секундомер. Хотя при практических измерениях возникнет масса вопросов, это имеет место. В посте данная тема отсутствует, признАю.
Измерить можно, для этого нужен секундомер. Хотя при практических измерениях возникнет масса вопросов, это имеет место. В посте данная тема отсутствует, признАю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы сами ответили на свой вопрос. Технологии улучшаются, цена падает, неэффективные технологии вытесняются с рынка. Это и есть движитель.
Вы отвечаете на вопрос «если у вас есть стальной и каменный топор, зачем пользоваться стальным?». Вы не отвечаете на вопрос, откуда стальной топор вообще возьмётся.
А откуда они вообще берутся? Оттуда и возьмется.
Извините, но я не понял вашего вопроса.
Извините, но я не понял вашего вопроса.
А откуда они вообще берутся?
Я знаю, откуда они берутся. Я не знаю, откуда вы их (не топоры, а новые технологии в общем виде) собрались брать в вашей уютной системе. Вы про это ничего не пишете.
Система экономическая, а не производственная. Производство каким было, таким и остается. По-прежнему не понимаю.
Производство каким было, таким и остается.
Новые технологии у вас на заводах делают?
Технологии совершенствуются. И что?
Сами по себе совершенствуются?
Люди их совершенствуют.
И зачем это людям делать? В рамках немедленной отдачи — натренировался делать 10 каменных топоров в день вместо 8 — понятно зачем. А вот зачем мне экспериментировать над бронзой, когда спрос только на каменные топоры? Кто меня все эти годы кормить-то будет?
Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
Чтобы прокормить себя в нормальной экономике, не нужно пахать 8 часов в день. Давно известно, человечество может себя легко прокормить. В том, что этого не происходит, виновано экономическое устройство.
Чтобы прокормить себя в нормальной экономике, не нужно пахать 8 часов в день. Давно известно, человечество может себя легко прокормить. В том, что этого не происходит, виновано экономическое устройство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если для нормального существования достаточно 2 часов работы в день, найдут.
Тут вы правы, вопрос в статье не освещен.
Тут вы правы, вопрос в статье не освещен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
В нашей с вами реальности эти люди живут на инвестиции богатых агентов (людей ли, государств ли, неважно). В вашей реальности богатых агентов не существует в принципе.
Верно. У людей есть свободное время, которое они могут потратить к собственному удовольствию.
У людей есть свободное время, которое они могут потратить к собственному удовольствию.
Для научно-технического прогресса не достаточно одного лишь «времени».
И снизить потребление ниже обычного по экономике?
При чем здесь снижения потребления?
Если я трачу свое «свободное время» — я либо в этот момент не зарабатываю (а заработка у нас хватает в обрез на личное потребление), либо ухудшаю качество жизни (не отдыхаю). Зачем мне это?
Не нужно, не действуйте. Речь идет о времени, когда, извините за каламбур, свободного времени будет вдоволь.
Эммм… То есть предложенная картина не имеет отношения к реальности вообще? Понятно.
Речь идет о другой экономической системе. Возражать необходимо в рамках ее логики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кому необходимо?
Вам стоило ввести ряд условий для существования описанной системы в начале статьи. Типа «мы говорим о мире в котором можно не работать вообще, вкалывают роботы, первичные потребности закрыты». В таком раскладе для «экономики» подойдет и описанная система, как впрочем и любая другая.
Вам стоило ввести ряд условий для существования описанной системы в начале статьи. Типа «мы говорим о мире в котором можно не работать вообще, вкалывают роботы, первичные потребности закрыты». В таком раскладе для «экономики» подойдет и описанная система, как впрочем и любая другая.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Экономическая. И корректная экономика двигает технологии вперед.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Стимул завоевать рынок — это универсальное желание.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Существует стимул реализовать товар и получить за него возмещение. Это все.
А прибыли нет, логикой не предусмотрена.
А прибыли нет, логикой не предусмотрена.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть вы наконец признали что ваша экономика некорректная? В ней же невыгодно двигать технологии вперед.
Нет, моя экономика как раз корректная.
Нет, вот вам примеры на основе производства каменных топоров(КТ) имени другого комментатора
1) Производителяю КТ невыгодно изобретать бронзовый топор, потому что он теряет труд от КМ.
2) Ему не выгодно учить других делать КТ, потому что они могут изобрести бронзовый.
И самый сок:
3) Пусть кто-то независимо изобретает бронзовый топор. И тут он осознает что своим изобретением лишит средств к существованию производителя КТ или его детей, которые будут выкинуты на мороз. В ужасе он посвящает свою жизнь борьбе с другими изобретателями бронзовых топоров и умирает в психиатрической лечебнице, закричав напоследок «Бронзовый топор умер!».
1) Производителяю КТ невыгодно изобретать бронзовый топор, потому что он теряет труд от КМ.
2) Ему не выгодно учить других делать КТ, потому что они могут изобрести бронзовый.
И самый сок:
3) Пусть кто-то независимо изобретает бронзовый топор. И тут он осознает что своим изобретением лишит средств к существованию производителя КТ или его детей, которые будут выкинуты на мороз. В ужасе он посвящает свою жизнь борьбе с другими изобретателями бронзовых топоров и умирает в психиатрической лечебнице, закричав напоследок «Бронзовый топор умер!».
1. Выгодно, потому что он захватит рынок.
2. Не аргумент. Сейчас плодить конкурентов тоже никому не выгодно.
3. Фантазия-с!
2. Не аргумент. Сейчас плодить конкурентов тоже никому не выгодно.
3. Фантазия-с!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Моя система не отменяет конкуренции.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конкуренция с другими производителями.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что происходит с проигравшим в конкуренции?
То же, что сейчас: перестает получать деньги.
Сейчас я могу рискнуть, вложить из накопленной прибыли, если проиграю — это меня не убьет. В ситуации, когда нет прибыли и моих трудодней хватает только на текущее потребление, если я проигрываю, я автоматически дохну. Справедливо?
Вы рассматриваете заведомо некорректный пример. В таких условиях — да, вы правы.
Что именно некорректного, да еще и заведомо?
Апелляция к прибыли. Данная категория в трудовой теории стоимости отсутствует как таковая.
Я и говорю — как без прибыли позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.
Если вы еще раз упомянете прибыль, я перестану вам отвечать. Категория прибыли в трудовой теории стоимости отсутствует.
Ой, страшно-то как. Ну давайте переформулирую, выычеркну одно слово:
«Я и говорю — как позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.»
В таком виде способны ответить?
«Я и говорю — как позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.»
В таком виде способны ответить?
А чем ваша система лучше? Корпорация нагревает людей на бабки, частью из которых оплачивает нужную ей научную деятельность. Люди сильно разбогатели?
Нет, люди не разбогатели конечно. Продолжительность жизни за последний век выросла вдвое, впервые за всю историю человечества век не было уносящих миллионы вспышек эпидемий, бОльшая часть населения стран, где существуют корпорации, более-менее всегда сыты. Это последствия нагревания людей на бабки. Где не нагревают — продолжительность жизни 30 лет, засуха ведет к вымиранию половины племени, от тупого гриппа умирают все дети и старики. Зато никто никого не нагревает — честный родоплеменной строй.
За счет кого более-менее сыты? Не за счет ли родоплеменного строя?
Нет. Еще раз: за счет родоплеменного строя достигается уровень жизни, типичный для родоплеменного строя, т.е. 30 лет средняя продолжительность жизни, 90% младенческой смертности, постоянный голод и неизлечимые болезни. Текущие отличия от этой картинки — последствия всеобщего нагрева.
Сытая жизнь одних достигается за счет несытой жизни других, которым вы это и ставите в вину.
Эээ… Каким образом моя сытая жизнь достигается голоданием детей в Африке? Я думал моя сытая жизнь обусловлена тем что я нагреваю ближних, которые сами по себе не бедные (я произвожу промоборудование). Они тоже к африке отношения почти не имеют, раз 5 за жизнь на черный континент что-то отгружал, но вряд ли с тех самых пяти раз я сыт.
С чего бы то они перестали получать деньги? Рынку надо 1000 пар обуви, ну пусть кто то стал делать 2 пары в день вместо одной, конкретно эта пара стала в 2 раза дешевле кому то повезло, но остальные то 998 как делали так и будут делать, а тот кто овладел этой новой технологией больше 2 пар в день сделать не сможет
Необходимо рассматривать все причины выигрыша-проигрыша в конкуренции: увеличение производительности, повышение качества, новая модель. В каждом случае последствия будут разными.
Так конкуренции то нет. Как производили 1000 пар обуви так и производят. Просто 2 пары имеют вдвое более низкую цену.
Отсюда и конкуренция. Потому что дешевый товар быстрей раскупается.
Еще раз внимательно прочтите мое утверждение. Конкуренции нет, потому что рынку нужны все 1000 пар обуви, а имеющий технологию не может делать больше 2 пар, следовательно кто делал по старой технологии точно также и будут их делать у них ее точно также купят
Еще раз внимательно прочитайте мой ответ. Кто-то начал делать дешевую обувь, у него раскупается быстрей. Остальные желают, чтобы у них раскупалось так же быстро, и переходят на новую технологию. В результате старая технология полностью вытесняется новой.
Прочитайте пожалуйста еще раз мои утверждения:
На рынке нужно 1000 пар обуви. Две пары дешевле. Скорость покупки измениться только в том, что их купят первыми, но у остальных скорость покупки не изменится никак. Второе — а как они перейдут на новую технологию если ее разработал я и не собираюсь делиться?
Ну и третье самое вкусное А мне зачем это делать? Ну сделал я две пары вместо одной, но на них висит ярлычок что я потратил 4 часа а не 8 часов. Следовательно в рамках вашей теории я получу ровно столько же как и другие. Зачем мне это?
На рынке нужно 1000 пар обуви. Две пары дешевле. Скорость покупки измениться только в том, что их купят первыми, но у остальных скорость покупки не изменится никак. Второе — а как они перейдут на новую технологию если ее разработал я и не собираюсь делиться?
Ну и третье самое вкусное А мне зачем это делать? Ну сделал я две пары вместо одной, но на них висит ярлычок что я потратил 4 часа а не 8 часов. Следовательно в рамках вашей теории я получу ровно столько же как и другие. Зачем мне это?
1. Нет, не правильно, он уже его захватил, а перейдя на бронзовые топоры потеряет — это уже все было в эпоху средневековых городских цехов и гильдий.
2. Ок
3. Нет, разве справедливо что любой человек может обесценить труд других людей одним махом, заодно лишив соцобеспечения всех иждивенцев?
2. Ок
3. Нет, разве справедливо что любой человек может обесценить труд других людей одним махом, заодно лишив соцобеспечения всех иждивенцев?
1. Кто-то другой изобрете бронзовый топор.
3. Любая новация обесценивает чей-то труд.
3. Любая новация обесценивает чей-то труд.
Да поэтому в справедливом обществе новации нежелательны. Если мы посмотрим, то меньше всего социальное расслоение в племенах живущих родоплеменным строем.
Новации желательны, потому что стимулируют НТП.
Это порочна логическая цепочка — а кому надо стимулировать НТП, он же приведет к новациям, и в итоге к социальному расслоению.
Социальное расслоение при справедливой экономике невозможно — по крайней мере, такое, как ныне.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну оно будет в другом виде, наверно правильнее сказать социальное напряжение: вот вы изобрели бронзовый топор, и лишите притока денег детей и беременную жену недавно умершего производителя КТ. Они окажутся без труда, будут голодать и начнут буянить.
Собственно, что бы не допускать таких ситуаций общество и принимает решение о недопустимости новаций и НТП.
Собственно, что бы не допускать таких ситуаций общество и принимает решение о недопустимости новаций и НТП.
Ну вот современная корпорация изобрела бронзовый топор, и кто-то лишился заработка. И что это доказывает?
Взамен кто-то получил П. Это было достаточным стимулом для изобретения бронзового топора, если не будет П., зачем изобретать?
То что остальным тоже надо изобрести бронзовый топор. Ни современная корпорация, ни её конкуренты ничего не теряет начав производить бронзовые топоры, потому что они уже получили всю прибыль за каменные топоры, тогда как в вашей экономике новое изобретение убивает труд получаемый с отсрочкой по времени.
del
Да не может он захватить рынок! Топоры то делают многие, и только на его топоре будет бирочка что он дешевле, на других то топорах ничего не изменится, а он не в состоянии делать больше топоров, в сутках как было 24 часа так и осталось
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть люди сами специально делают так, что бы получать меньше за столько же труда
Да.
и иметь возможность обменять его итоги на меньшей количество других продуктов?
Нет, на большее, ведь с развитием технологий цены снижаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прибыль у кого-то из кармана изымается. Ваш аргумент не убеждает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При отсутствии инопланетян система замкнутая — во всяком случае, согласно приведенной в статье логики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В этой теории к каждой единице товара (ну например к буханке хлеба) будет приделан ярлычок сколько потрачено времени именно на эту буханку и соответственно цена понизится только на эту конкретную буханку, и за счет чего неэффективные технологии вытеснятся с рынка?
Ага.
Эффективные технологии завоюют рынок за счет дешевизны товара.
Я не понимаю за счет чего произойдет завоевание рынка. Еще раз — рынок требует 1000 карандашей. Один карандаш — один день работы. Некто придумал как за один день сделать 2 карандаша. На рынке появилось 1001 карандаш. На двух из них цена вдвое меньше. Кому то повезло купить карандаш вдвое дешевле. Один разорился и ушел с рынка. Производится снова 1000 карандашей и больше никто не разоряется, так как тот кто научился делать 2 карандаша больше то сделать не может. Покупатели не могут ничего сделать с ценой, т.к. других то карандашей нет, просто двум из них повезет
Речь ведь идет о развитии технологий, а не о производителях? Вот технологии и завоюют мир. Карандаши станут производиться по новой технологии (всеми производителями, а не только изобретателем) и станут вдвое дешевле. Половина занятых в производстве освободится и пойдет искать новое применение своим талантам. Что поделаешь, технологии же?!
Поскольку у автора вообще отсутствует понятие «производительности труда» (которое не посчитать, оперируя одной лишь продолжительностью труда), то все вопросы по поводу повышения этой самой производительности вылетают в трубу, их просто не будет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Начало статьи было очень интересным, аж забегал по комнате и послал ссылку знакомому.
А потом все хуже и хуже. Немного пропустил.
Автор пишет, —
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — свобода воли человека.
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — это то, что у каждого человека свои понятия о справедливости. И кроме того. люди не идеальны.
Кроме того легко измерить количество труда рабочего (число деталей), а как измерить количество труда руководителя или политрука.
А потом все хуже и хуже. Немного пропустил.
Автор пишет, —
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — свобода воли человека.
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — это то, что у каждого человека свои понятия о справедливости. И кроме того. люди не идеальны.
Кроме того легко измерить количество труда рабочего (число деталей), а как измерить количество труда руководителя или политрука.
В статье не рассматривается принцип справедливости, рассматривается принцип «каждому по труду».
Об управленцах в статье говорится, читайте.
Об управленцах в статье говорится, читайте.
Спасибо.
Название статьи Беседа о справедливой экономике.
Значит название вводит в заблуждение. Я сразу же подумал про Коммунизм. Это ведь типа идеальный строй.
Название статьи Беседа о справедливой экономике.
Значит название вводит в заблуждение. Я сразу же подумал про Коммунизм. Это ведь типа идеальный строй.
Нет. Я не знаю такой экономической теории, как коммунизм. Словцо из арсенала советских пропагандистов, не более. Однако принцип «каждому по труду» я считаю синонимом справедливости в экономике (не я первый, ясное дело). Не понимаю, почему это вас так задело.
Вы пишете, — Однако принцип «каждому по труду» я считаю синонимом справедливости в экономике…
Я не согласен с этим принципом, ибо не учитываются такие качества человека и тем более бизнесмена или руководителя как:
— бережливость
— инициативность
— смелость… и т.п.
принцип «каждому по труду» очень пахнет социализмом.
У меня есть многолетняя мечта убить коммунизм на уровне идеи.
Даже на уровне идеи — это величайший злобный вирус человечества.
Я не согласен с этим принципом, ибо не учитываются такие качества человека и тем более бизнесмена или руководителя как:
— бережливость
— инициативность
— смелость… и т.п.
принцип «каждому по труду» очень пахнет социализмом.
У меня есть многолетняя мечта убить коммунизм на уровне идеи.
Даже на уровне идеи — это величайший злобный вирус человечества.
Когда-нибудь опубликую статью про экономику. Мир правильной экономики — это одно из первых моих изобретений. По нему я создал портал. На котором успешно сейчас продают и покупают 100 человек. Произведено около 2000 сделок и каждый день по 3-5 происходит. Все очень рады и имеют большое доверие к порталу. В планах развивать это на других территориях, но времени не хватает.
В общем-то из мира правильной экономики я и беру все остальные свои изобретения. Просто беру и копирую их от туда, а там их очень много…
Со временем у меня сложилась идея, что изменение экономики — это слишком радикально для людей и скорее всего изменяя культуру в обществе экономика сама придёт в порядок.
Поэтому лучшая стратегия — это воздействовать с двух сторон: и со стороны культуры, и со стороны изменения экономики. Чем я и занимаюсь.
В общем-то из мира правильной экономики я и беру все остальные свои изобретения. Просто беру и копирую их от туда, а там их очень много…
Со временем у меня сложилась идея, что изменение экономики — это слишком радикально для людей и скорее всего изменяя культуру в обществе экономика сама придёт в порядок.
Поэтому лучшая стратегия — это воздействовать с двух сторон: и со стороны культуры, и со стороны изменения экономики. Чем я и занимаюсь.
Док: В таком случае товар не поступит потребителю, производители – все, до единого – не получат возмещения. Так что ты сильно не прав: управленческие решения будут приниматься, быстро и по необходимости.
Как бы быстро вы не принимали решение, вы все равно не сможете сделать быстрее чем время Планка. В итого тот кто принимал решение потратит свое время, которое мог конвертировать в труд, ничего не получив — разве это справедливо?
Вот слесарь. Он раздумывает над тем, куда ввернуть шуруп. Если бы ему не нужно было раздумывать, он бы уже ввернул шуруп. Разве это справедливо?
Вот десять рыбаков ловят рыбу, но Джон уходит на час пораньше, чтоб решить вопросы с её реализацией. В итоге остальные девять рабочих покупаю пива на один час работы, а Джон приобщается к обществу трезвенников. Разве это справедливо?
В следующий раз Джон заартачится и не пойдет решать вопросы с реализацией. В итоге рыба не будет реализована, десятеро останутся с носом. В следующий раз девять собутыльников не станут поступать по-свински.
В следующий раз Джон заартачится и продаст только свою рыбу, в итоге каждый рыбак будет продавать только свою рыбу, и в целом из команда будет терять девять часов в день.
Вы можете предложит кучу вариантов, как это пофикисить, но они буду хуже чем просто засчитать Джону этот его час.
Вы можете предложит кучу вариантов, как это пофикисить, но они буду хуже чем просто засчитать Джону этот его час.
Если рыбак ловили сообща, рыба общая, поделить ее невозможно. Реализовывать частями возможно, конечно.
Модно реализовывать частями, можно составить расписание и голодать, когда очередь доходит до не харизматичного Фреда, можно еще что-то делать, но может все такие заплатим Джону час из труда остальных рыбаков?
А потом Джон организует фирму, наймет вместо себя маркетолога и станет только грести бабки, при том что остальные обеднеют? Спасибо, не надо. Я предлагаю такой вариант: Джон занимается реализацией после ловли, и его все сильно важают. Но денег Джон получает наравне со всеми.
Уважение в стакане не булькает.
А почему он будет грести бабки? Деньги пойдут маркетологу, а Джону надо искать новую работу.
Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?
А потом Джон организует фирму, наймет вместо себя маркетолога и станет только грести бабки, при том что остальные обеднеют?
А почему он будет грести бабки? Деньги пойдут маркетологу, а Джону надо искать новую работу.
Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?
А почему уважение должно булькать в стакане? Труд трудом, а уважение уважением.
Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям. За счет этого и маркетолога закупит.
Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям. За счет этого и маркетолога закупит.
Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям.
Данная ситуация не дает ему такой возможности.
Современная ситуация дает.
Ну так мы вашу экономику обсуждаем, а не современную.
А моя экономика не дает Джону возможность грести бабки.
Если не дает, так почему бы не заплатить ему за его час потраченный на реализацию?
Потому что это не труд, по причине отсутствия продукта на выходе.
Но время-то потрачено, он тратит свое время, которое не был обязан тратить, и никак не может его скомпенсировать.
Мало ли кто на что тратит время. Оплачивается только производительно потраченное время.
Оно производительно потрачено, если бы он его не потратил, то никакого движения товаров, труда и экономики не было, все бы ходили голодные и без пива.
Вы меня так уговариваете, как будто Джон — это вы. Скажем так, я не вижу теоретических причин платить Джону.
Джон это я, вы и ещё вон тот парень. Все мы в том или ином объеме выполняем административную или какую-то еще «не производительную» работу, которую вы предлагаете сделать безвозмездной.
Да, предлагаю. Потому что считаю, что получать должны производители.
Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Логическая ошибка: это утверждение верно, только если доказано превосходство вашей экономики, а значит его нельзя использовать для доказательства её превосходства.
Система не запрещает людям объединяться для производства лекарств.
Но и не стимулирует, а в случае отказа платить управленцам, наоборот препятствует организации труда.
Если лекарства идут на продажу, это обычное производство. Если речь о разработке новых лекарств, это научная деятельность. Да, стимул больше моральный, хотя он может воплотиться в нечт весьма материальное.
Если лекарства идут на продажу, это обычное производство.
Обычное производство тоже так просто не организуешь.
Согласен. И что из этого следует? То, что иначе, чем сейчас, производство невозможно организовать?
Что в вашей логике производство невозможно организовать.
Нет, но то что нужно сначала доказать корректность экономики, а уже потом доказывать возможность организации производства.
Я доказываю. Ищите логические изъяны.
Но вы используете для доказательства те утверждения, доказательство которых требует доказанного доказываемого утверждения.
Разве? Я этого не вижу.
Это явно из другой оперы.
нужно сначала доказать корректность экономики, а уже потом доказывать возможность организации производства.
Это явно из другой оперы.
Вы тащу нужные моменты из ветки:
Я: Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?
Вы: Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Из того что сейчас можно производить лекарства, следовать то что и в вашей экономике можно производить лекарства, может только если вы уже доказали что ваша экономика лучше.
Я: Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?
Вы: Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Из того что сейчас можно производить лекарства, следовать то что и в вашей экономике можно производить лекарства, может только если вы уже доказали что ваша экономика лучше.
А почему уважение должно булькать в стакане? Труд трудом, а уважение уважением.
Потому что в данном случае мы должны поступаться трудом в пользу уважения, а значит у него должен быть какой-то экономический смысл, прямо или косвенно связанный с трудом.
Управленческая деятельность не является трудом. Точнее, она является необходимым ингредиентом обыкновенного труда на производстве, не подлежащего разделению. Грубо говоря, если Джон напишет сообщение, кому нужно продать рыбу, и рыбаки это сообщение прочитают, то Джон имеет право получить за создание материального продукта — сообщения. В общем порядке — по продолжительности ознакомления с ним. Но не более.
Уважение и прочая благодарность могут выражаться в виде личного кредитов выше обычного лимита.
Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг. Рост оного, кстати, и будет суть обогащением.
Антиэкономика предполагает переторговывание и произвольное использование денег, тем самым развивает в человеке его худшие качества
Не знаю насколько это риторика о качествах человека уместна в научной, как вы выражаетесь, теории. А так-то, только из этого
поскольку дети с рождения обладают собственными суммами на своих лицевых счетах
следует много чего нехорошего, вплоть до противоречия исходному постулату "каждому по труду", ибо дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок.
Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг.
Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.
дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок
Да, нужна математическая модель системы. Но ее нет.
Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.
Какой ещё оплаты? Оплата — это долговая расписка которую я даю сразу.
Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.
Не вижу почему первая расписка которую я дал будет чем-то хуже миллион первой.
Да, тут немного несвязано объяснил, не сделал верный акцент.
Товар передается в потребление и учитывается соответствующим образом. Но деньги зачисляются в момент потребления товара. Имеется денежная система и система учета переданного в потребление, это разные системы.
Товар передается в потребление и учитывается соответствующим образом. Но деньги зачисляются в момент потребления товара. Имеется денежная система и система учета переданного в потребление, это разные системы.
Я всё ещё не вижу что мне помешает жить в бесконечный долг, добросовестно потребляя купленные в долг товары (что выгодно производителю).
Производитель ожидает получения от вас возмещения за свой труд. Если ожидание слишком длительно, вам перестают отпускать товары.
Не должно быть никаких проблем с понятием "слишком". У нас же блокчейн, он все помнит. Все должно работать и на интервале в 1 с, и в 1 млн лет одинаково справедливо. А если "слишком" устанавливается по неэкономической методике, значит это работать не будет. Сорян..
Возмещения в чём помимо долговых бумажек он ожидает?
Нужен раздел который хоть как-то завяжет R&D и интеллектуальное производство, иначе это всё бесполезно.
Учёные которые ставят опыты и производят проверку гипотез годами перед тем как выпустить лекарство\процессор. Причём налаживают производство совсем другие люди потом.
Так кто же купит у учёного опровержение гипотезы и почему ему не скажут что надо было не 100 плохих предположений сделать, а одно хорошее (как это сделал чувак из отдела конкурентов)?
Учёные которые ставят опыты и производят проверку гипотез годами перед тем как выпустить лекарство\процессор. Причём налаживают производство совсем другие люди потом.
Так кто же купит у учёного опровержение гипотезы и почему ему не скажут что надо было не 100 плохих предположений сделать, а одно хорошее (как это сделал чувак из отдела конкурентов)?
Науку делают заинтерсованные люди, которые без этого не могут, а не, которые ради зарплаты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я как ученый физик с официальной ставкой в 13к ( в Москве!), скажу вам: засуньте эту дурь в то место, где никогда не светит Солнце.
Вы бы занимались научной деятельностью, если бы были гарантированно обеспечены до конца жизни?
Я бы занимался. Сейчас рынок порешал что наукой занимаются в точке пересечения возможности платить за исследование и желания исследовать (во всяком случае очень желательно его наличие для эффективности расходования средств). Во многих сферах мы сейчас уже перешли ту грань когда достаточно песка и огня чтоб изобрести стекло. Тот же термояд в который уже вложено немерено средств и не факт что оно заработает на текущем витке технологии.
Резюмирую: для эффективного исследования нужно заниматься исследованиями годами, после чего лекарство от рака может иметь такую временную себестоимость как миллион таблеток в сутки, но при этом покупка таких таблеток должна оплачивать R&D и какую-то прибыль, потому что на энтузиазме человек скорее пойдёт клепать лопаты чем вложит десятки лет жизни которые могут не принести никакого результата.
Резюмирую: для эффективного исследования нужно заниматься исследованиями годами, после чего лекарство от рака может иметь такую временную себестоимость как миллион таблеток в сутки, но при этом покупка таких таблеток должна оплачивать R&D и какую-то прибыль, потому что на энтузиазме человек скорее пойдёт клепать лопаты чем вложит десятки лет жизни которые могут не принести никакого результата.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы знаете чем проще и фундаментальные вопрос, тем сложнее на него ответ.
Поэтому для начала отвечу вам на вопрос который вы не задавали: политика сокращать финансирование под лозунгом «Да этим ученым зарплаты не нужны» порочна.
Если бы мне не нравилось то что я делаю или желал бы больше денег, то я занялся бы чем то другим чем наука в России.
В общем-то если кратко, то да занимался бы в той или иной форме, ноя вам скажу по секрету этот ответ на самом деле не на что не отвечает, поскольку все гораздо сложнее.
Кроме того концепция обеспечить ученого до конца дней, успешно работает в некоторых государствах.
Поэтому для начала отвечу вам на вопрос который вы не задавали: политика сокращать финансирование под лозунгом «Да этим ученым зарплаты не нужны» порочна.
Если бы мне не нравилось то что я делаю или желал бы больше денег, то я занялся бы чем то другим чем наука в России.
В общем-то если кратко, то да занимался бы в той или иной форме, ноя вам скажу по секрету этот ответ на самом деле не на что не отвечает, поскольку все гораздо сложнее.
Кроме того концепция обеспечить ученого до конца дней, успешно работает в некоторых государствах.
Вася взял колбасу, немного поел и умер. Получит ли производитель за колбасу? Кому останется то что Вася не доел? Кто и зачем будет устанавливать причину смерти Васи (от низкого качества колбасы тот умер или сам по себе?). Для простоты предположим, что Вася не имеет родни.
Не в бровь, а в глаз. Да, есть такая проблема — определение качества товара. Это одна из причин, почему практическая реализация справедливой экономики затруднительна. Хотя теоретически все понятно:
а) Производитель за колбасу ничего не получит (в случае ядовитости колбасы, конечно).
б) То, что Вася не доел, принадлежит производителю. Для этого не нужно, чтобы Вася умирал: все всегда принадлежит производителям, даже то, что передано для потребления. В справедливой экономике собственник и производитель — синонимы.
в) Определение причины смерти Васи — надстройка над экономикой. О надстройках говорится в посте.
а) Производитель за колбасу ничего не получит (в случае ядовитости колбасы, конечно).
б) То, что Вася не доел, принадлежит производителю. Для этого не нужно, чтобы Вася умирал: все всегда принадлежит производителям, даже то, что передано для потребления. В справедливой экономике собственник и производитель — синонимы.
в) Определение причины смерти Васи — надстройка над экономикой. О надстройках говорится в посте.
КМК в самом определении «справедливость» таится подвох. Скорее всего, это одно из когнитивных искажений и не имеет математического и логического обоснования. У вас в теории два таких тезиса, еще и «по труду». До сих пор в обывательских мозгах бродят стереотипы из серии — «ну учитель должен получать больше среднего, его труд почетен», «ну шахтер много должен получать, ему там тяжело и вредно», «все возраста и гендеры равны». Летчик вот должен получать больше таксиста, его труд опасен (на самом деле — куда менее опасен).
Чтобы ваша система работала, нужны инопланетяне, которые вне экономики, все за всех считают и судят хорошая колбаса была или нет.
Чтобы ваша система работала, нужны инопланетяне, которые вне экономики, все за всех считают и судят хорошая колбаса была или нет.
Неконкретно.
Справедливость определяется принципом «каждому по труду», который подробно рассматривается.
Что нужны типа инопланетяне, я сам сообщил.
Справедливость определяется принципом «каждому по труду», который подробно рассматривается.
Что нужны типа инопланетяне, я сам сообщил.
У вас подробно рассматривается лишь варианты трудоголик и лентяй. Добавим мастера тяпкина-ляпкина (делает много и плохого качества) и педанта (делает мало, но очень качественно)? Добавим однорукого хромого дедушку, вынужденного работать от зари до зари что бы сделать хоть что то и как то…
Что у вас в экономике с авторским правом? Можно ли делать батон формой как у соседа? А быстро переписать востребованную книжку, поменяв имена собственные и переставив слова?
p.s. В принципе, имея несуществующие вещи (то есть магию), возможно реализовать любую идею, включая плоскую землю, не то что справедливость.
Что у вас в экономике с авторским правом? Можно ли делать батон формой как у соседа? А быстро переписать востребованную книжку, поменяв имена собственные и переставив слова?
p.s. В принципе, имея несуществующие вещи (то есть магию), возможно реализовать любую идею, включая плоскую землю, не то что справедливость.
Тяпкин-Ляпкин, педант, однорукий хромой дедушка… Ну и что? Вопросы производительности труда и качества продукции в статье освещены.
А вот по поводу авторского права — вопрос болезненный. В целом, его не существует. Поэтому фокус с переписыванием популярной книжки посредством замены имен и перестановки слов может пройти. Случается… Вот Конан Дойль нагло слизал своего Шерлока Холмса у Эдгара По, и ничего — считается классиком, хотя данный факт широко известен.
А вот по поводу авторского права — вопрос болезненный. В целом, его не существует. Поэтому фокус с переписыванием популярной книжки посредством замены имен и перестановки слов может пройти. Случается… Вот Конан Дойль нагло слизал своего Шерлока Холмса у Эдгара По, и ничего — считается классиком, хотя данный факт широко известен.
То есть производителю нет смысла закруглять углы у айфона? Да и собственно вообще ничего нет смысла менять, если не попал в рынок — товар не возьмут (весь риск твой), а если попал то все тут же начнут делать то же самое (рост стоимости минимален).
В целом, да.
Пока другие начнут делать то же самое, пройдет некоторое время. Так что небольшой временной лаг все-таки есть.
Пока другие начнут делать то же самое, пройдет некоторое время. Так что небольшой временной лаг все-таки есть.
А с какой радости они будут делать то же самое? Я ведь свои секреты никому не отдам и не покажу.
Это не всегда возможно. Да и вообще, справедливая экономика коммерческой тайны не предполагает.
Понятия коммерции в обсуждаемой экономике нет вообще, поэтому и коммерческой тайны нет. А вот просто тайна есть. Личная. Нет никакого механизма побуждающего ее раскрывать
Да, механизма нет, а технологии есть. Если сегодня на улице стоит камера, у прохожих нет мотива запечатлевать свое лицо, но есть технология.
вы видимо плохо понимаете что такое технология. Ее очень сложно получить без активного участия автора. Из того, что она есть у одного производителя не значить что она появиться у других если ее автор не захочет делится
«Каждому по труду» == «Здесь мерилом работы считают усталость»
Проходили уже.
Проходили уже.
Док: Хорошо, попробую, но пеняй на себя. Приступим. Справедливо ли, чтобы каждый человек получал по труду?
Нет. До появления сельского хозяйства работали все — все охотились, собирались, либо вынашивали детей (и то не все, но к ним чуть позже). Начали культивировать растения и приручать животных — еды стало достаточно чтобы прокормить не только самого себя, а еще и несколько тунеядцев. У этих тунеядцев появилась возможность заниматься чем им в голову взбредет, и вот один из тунеядцев начал созерцать, да и изобретать. Да взять того же Леонардо — большинство его трудов никому не уперлось во времена когда он жил, как и Ньютон. Как и большинство прочих ученых, особенно в какой-нибудь древней Греции. Тоже самое и с освоением космоса сейчас.
Более того, а что с временной нетрудоспособностью? Общество выбрало устойчивость, т.е. иметь возможность быть нетрудоспособным какое-то время, в том числе всю жизнь. Да даже если он работает, инфраструктуру на свои деньги он не построит, она (пандусы, условно) строятся за деньги здоровых людей как раз как институт соц страхования — все понимают, что могут оказаться в ситуации с затрудненной мобильностью и им не хочется оказаться при этом выкинутым из общества.
Ну и мед. страхование, страхование жизни, бизнеса, все вот это. Это приводит к банковским институтам и страховым, они порождают кредиты и в целом деньги из ни от куда. Это, к слову, благо, покуда отражает рост экономики (правда имеет свойство лопаться).
Док: Если государство напечатает и раздаст своим служащим, они, не произведя ничего, закупят на свежеотпечатанные деньги товары. Это приведет к нарушению одного из базовых правил: каждый получает по труду.
Полная дичь. Вы точно на экономическом учитесь? Никакое государство (ну кроме Нигерии, да и Германии образца 1920 года) печатать деньги и раздавать их просто так не будет. Сам физический процесс печати денег никак не связан с оборотом денег и их производством. Это лишь служебная функция, суть которой заключается в поддержании оборота целых купюр и монет, а не потрепанных 20-летних кусочков бумаги, издалека напоминающих купюры. Государство же перераспределяет деньги, которые находятся в обращении, тратя их на цели, на которые само общество добровольно их тратить не будет. На те же пандусы (вообще будет, только это ближе к теории свободного рынка, но там не все так просто). И изначально печатью банкнот занимались банки, государство взяло на себя служебную функцию унификации (ага, слово "банкнота" как бы намекает).
К слову, труд того же государства, зачастую, деструктивен. Например — уничтожение контрабанды, либо сажание в тюрьму (и ее поддержание) людей, которые вполне так потратили свое время и труд на отстрел слонов, китов или еще какой-либо порче природе.
И о порче природы: ваш завод дымит, да загрязняет воду вокруг, что жить нельзя. Но он очень эффективно производит электричество. В каком месте и кто должен забирать за это у завода (а точнее его доблестных сотрудников) честно заработанные часы труда?
Для осуществления таких идей нужен идеальный мир, в котором люди не склонны вести себя неправильно и будут всегда руководствоваться ЕДИНОЙ (почему-то) логикой и здравым смыслом. Хотел бы я жить в таком мире. Хотя нет, не хотел, сломаешь ногу — умрешь через месяц с голода, здорово.
Я не учусь на экономическом, я давно выучился. А вы, видимо, и не учились, потому что пишете совсем не о том. Да и статью либо не прочитали, либо в нее не въехали.
Я пишу об паре абзацев, за которые зацепился глаз. Никто не заинтересован на хабре к прочтению псевдонаучных псевдофилософских трактатов. Ну а въезжать в очередную теорию, игнорирующую важные вопросы, из-за которых подобное не срабатывало множество раз, со словами "это совсем не о том". Нуууу это как говорить, что ньютоновская механика описывает мир и достаточна, а квантовая механика — это совсем не о том. Можно рассуждать об идеальном сферическом мире, ну а можно ответить на то, как в этой экономической модели будут выживать хотя бы нетрудоспособные.
Ну а вообще почитайте про технокоммунизм и нео-коммунизм. Все уже изобретено до вас.
Док: В таком случае ответь, как возможна прибыль при соблюдении двух принятых нами условий?
Очень просто — при равновесной цене производитель получает оплату за свой труд (организацию производственного процесса) и риски. То есть, получает зп точно так же, как какой-нибудь шахтер — за труд и риски. Просто труда он вкладывает больше и риски у него на порядки выше — вот и зп выше.
Почему-то леваки упорно не могут понять этой простой истины.
Вы управленцев имеете в виду?
Риски необъективны, их нельзя точнго измерить, поэтому данная категория не для научной системы.
Риски необъективны, их нельзя точнго измерить, поэтому данная категория не для научной системы.
Как я понял вы не собираетесь ничего платить управленцам, в системе в которой на собственное поддержание требуется бессчисленное число управленцев. Дабы стоят рядом с каждым с секундомером и ведя миллионы бумаг учёта?
Если же не ставить управленцев, а просто доверять то будет вранье со всех сторон и система молненосно разрушится.
Ничего не разрушится. Артели функционируют, и ничего. Я имею в виду такие артели, в которых управление осуществляет наиболее толковый, без отрыва от производства.
Максимальный размер такой артели представляете? А максимально сложный продукт?
Да, представляю. Титанический. НТП, однако. Но если сейчас такими производственными монстрами управляют, то и в других условиях смогут. Таким управленцам будет респект и уважуха. Но деньги — на общих основаниях.
Артели не имеют даже 0.0000000001% вашего учёта.
Вы управленцев имеете в виду?
В том числе.
Риски необъективны, их нельзя точнго измерить, поэтому данная категория не для научной системы.
Почему нельзя? Можно, как дисперсию.
Ну и даже если нельзя — если ваша модель рисков не учитывает, то она неадекватна реальности, т.к. в реальности риски есть. И никто не будет заниматься рисковым делом, если оно не дает дополнительного профита по сравнению с безрисковым.
А если модель неадекватна реальности и противоречит ей даже в своих базовых посылках — то с этой моделью ничего полезного сделать нельзя, ее следует выкинуть. И уж точно на основании такой модели нельзя делать каких-либо выводов, как вы это пытаетесь делать.
Смотрите, вы, как и все леваки, не понимаете одной базовой вещи — рынок это и есть общество.
И рынок реальный ведет себя плохо не потому что рынок в принципе плохой, а потому что не сходится в реальности к эффективному. И что надо делать — это не запрещать рынок (а т.к. рынок — это общество, то "запретить рынок" = "запретить общество"), а сводить его к эффективному (за счет того же антимонопольного законодательства). И тогда капиталист либо получает столько, сколько реально стоят его вложения в дело, либо разоряется.
Идеальный рынок? Вы такой видели? Я — нет.
Идеальный рынок? Вы такой видели? Я — нет.
А описанное в своей статье видели? Я — нет.
Я и вас не видел. Значит вас —нет.
Ладно, тогда так.
В настоящий момент рынок слит с управлением. Что получается, видно всем. Поэтому говорить о том, что рынок все регулирует, бессмысленно. Это то же, что говорить: рынок людей с большой дороги все сам регулирует.
В настоящий момент рынок слит с управлением. Что получается, видно всем. Поэтому говорить о том, что рынок все регулирует, бессмысленно. Это то же, что говорить: рынок людей с большой дороги все сам регулирует.
Да, рынок слит с управлением, потому-что оно позволяет организовать людей и делать сложные крутые продукты.
Да, видно всем что получается:
Airbus, Boeing, Apple,Tesla, SpaceX, Microsoft,Cisco.
Поэтому рынок всё регулирует. И зарплаты управленцев разного уровня.
И ничего в этом несправедливого нет.
И необходимость в управлении она так-же естественна как воздух. В вашей теории всё хорошо пока все люди одинаковы, умны, талантливы, всесторонне развиты и умеют делать вообще всё.
Только реальный мир не такой. В реальном мире есть не очень квалифицированные строители и следящий за всем бригадир. Есть 10 разработчиков, и только один тимлид, который сможет сказать менее компетентным, что им делать.
Ваша концепция абсолютно нежизнеспособна в первую очередь потому, что она противоречит естественным реалиям.
Да, видно всем что получается:
Airbus, Boeing, Apple,Tesla, SpaceX, Microsoft,Cisco.
Поэтому рынок всё регулирует. И зарплаты управленцев разного уровня.
И ничего в этом несправедливого нет.
И необходимость в управлении она так-же естественна как воздух. В вашей теории всё хорошо пока все люди одинаковы, умны, талантливы, всесторонне развиты и умеют делать вообще всё.
Только реальный мир не такой. В реальном мире есть не очень квалифицированные строители и следящий за всем бригадир. Есть 10 разработчиков, и только один тимлид, который сможет сказать менее компетентным, что им делать.
Ваша концепция абсолютно нежизнеспособна в первую очередь потому, что она противоречит естественным реалиям.
Наконец-то соглашусь. Да, концепция нежизнеспособна, потому что люди жадные и вороватые. Хлебом не корми, а дай нагреть ближнего. Свобода воли, как сказано…
Но не надо указывать на достижения современных технологий. Кто знает, как было бы, если бы технологии развивались свободно. Возможно, современные достижения показались бы примитивными и смешными.
Но не надо указывать на достижения современных технологий. Кто знает, как было бы, если бы технологии развивались свободно. Возможно, современные достижения показались бы примитивными и смешными.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И в чём я нагреваю младшего инженера с более низкой квалификацией, когда даю ему задания? В чём несправедливость? В том, что учу его как правильно работать? В том-что знаю больше технологий и картину целиком, и даю выполнять ему кусочки работы? Что я у него ворую?
Если вы за свои советы взимаете с него больше, чем эти советы стоят, то нагреваете, естественно. Любой непропорциональный обмен — это обман в пользу выигравшего.
Эти советы в данной концепции стоят только времени их произнесения. Хотя для получения этой способности старший инженер годами недоедал и учился вместо удовлетворения текущих потребностей. То есть в данной концепции если старший инженер потратил 10 лет на обучение, а младший оплачивает ему 15 минут говорения ртом по цене подметания пола, младший нагревает старшего.
Хе, почти правильно, за исключением последней фразы.
Имеет значение, насколько востребована фраза. Если она такая волшебная, пусть инженер ее запишет. Миллионы начнут читать — инженер обогатится.
Имеет значение, насколько востребована фраза. Если она такая волшебная, пусть инженер ее запишет. Миллионы начнут читать — инженер обогатится.
Нет, она не волшебная, звучит как «подключите этот провод сюда», оборудование небытовое и миллионам эта фраза не нужна. Более того, она и другим потребителям этого оборудования не нужна, потому что у них мышка перекусила другой провод. Младший в чистом виде грабит старшего. Справедливо?
А вы хотите, чтобы инженер выдал одну фразу и возвратился в офис ваньку валять?!
Моя экономика не такая. Двое стоят за станками. Один подсказывает другому — ему за это почет и уважение. Но не деньги.
Моя экономика не такая. Двое стоят за станками. Один подсказывает другому — ему за это почет и уважение. Но не деньги.
Я хочу чтобы я выдал фразу и удалился в офис учиться дальше. Собственно, как и происходит зачастую. И если я не буду учиться дальше, то все производство будет именно что стоять за станками, но работать никто не будет — станки без моего постоянного обучения ломаются, а за сломанным станком много не наработаешь.
Учиться — это личное дело (потребление) каждого. Почему кто-то должен оплачивать вашу учебу?
Если мое обучение проходит за мой счет, то потребители результатов этого обучения меня нагревают. Я потратил на получение уникального навыка 10 трудолет, а мне оплатили за это 15 трудоминут. Это справедливо?
Если вы десять лет учились тому, чтобы надуть щеки и выдать единственную фразу, то справедливо.
Я 10 лет учился чтобы станки работали, без этого обучения станки остановятся и младший инженер и полсотни рабочих останутся без еды. В Вашей экономике мне не стоило этого делать?
Учитесь без отрыва от производства.
Вы пробовали читать спецлитературу стоя за токарным станком? Я пробовал. Если это не ЧПУ (хотя на ЧПУ операции разные бывают, на простой токарке 50 секунд перерыва между операциями норма), то это нереально. Либо я буду отвлекаться и моя продукция станет супердорогой, ее никто не будет покупать и я умру с голода, либо я ничего не выучу.
Читайте после рабочей смены. Не пробовали?
Читаю, но этого мало, у меня после работы остается примерно 2 часа времени без сна, пожрать бы успеть. Не буду читать в рабочее время — станки остановятся.
И да, получается младший инженер при получении 15минутной консультации нагревает меня на мое личное время. Это справедливо?
И да, получается младший инженер при получении 15минутной консультации нагревает меня на мое личное время. Это справедливо?
Смените работу.
Кто каким образом вас нагревает? Не хотите получать консультацию, не получайте. Это дело добровольное.
Кто каким образом вас нагревает? Не хотите получать консультацию, не получайте. Это дело добровольное.
Сейчас мне платят за 15 минут консультаций больше чем десятку дворников. за то же время. Поэтому я не меняю работу, учусь дальше, станки работают, производство развивается. В Вашей экономике я конечно сменю работу. Станки остановятся, производство перестанет развиваться, рабочие перейдут на продажу шерсти и яиц. Вы к этому стремитесь?
В Вашей экономике мне не стоило этого делать?
Конечно же нет, ведь в его экономике вы получите ровно столько же, сколько и человек, который ничему не учился.
В моей экономике человек получает не за то, что имеет диплом, а за то, что сделал что-то полезное.
В моей экономике человек получает не за то, что имеет диплом, а за то, что сделал что-то полезное.
Проблема в том, что под "пользой" у вас подразумевается время, которое затрачено на производство. С-но, человек с дипломом заведомо не может сделать что-то более "полезное" в вашем смысле. Наоборот — он всегда сделает меньше полезного, т.к. тратит время на учебу.
Может, если результатами его интеллектуального труда пользуются миллионы.
Может, если результатами его интеллектуального труда пользуются миллионы.
А необразованный болторез сделал болт, который держит балку в заводе, на котором построены миллионы авто, которые возят товары для миллиардов людей. И все эти миллиарды платят болторезу. И ему не надо было учиться десять лет, чтобы сделать этот болт.
Если он способен сделать такой болт, то да. Чего от него еще требовать? Задача выполнена.
Если он способен сделать такой болт, то да. Чего от него еще требовать? Задача выполнена.
Так зачем кому-то в вашей системе тратить 10 лет на обучение, чтобы зарабатывать потом как болторез, если можно сразу получать эти деньги, устроившись болторезом?
А по-вашему, люди самообразовываются исключительно для того, чтобы бабки лопатой грести? То есть сейчас самые богатые — самые образованные, я правильно понял?
Не исключительно и не лопатой. Деньги не цель, это гигиенический фактор: без комфортного количества денег нормальный человек бросает даже очень любимое дело. Мне нравится то чем я занимаюсь, но меньше чем за 100 килорублей я лучше займусь чем-нибудь другим. И у меня достаточно много знакомых, которые бросили медицину, науку, педагогику — просто потому что там не платили достаточного количества денег.
Если десять лет обучения привели к тому, что человек одной фразой может другому объяснить что и как другому делать, что в итоге поднимает эффективность труда, и приводит к получению знаний, позволяющих расти дальше, а не остаток жизни стоять у станка— то это и есть справедливость. А потом, такой человек пойдёт к другому станочнику, и другому расскажет, второму, третьему. В итоге — эффективно работающее предприятие. И всем выгодно работать лучше, потому-что есть возможность улучшить условия жизни. А цель вашего механизма —уравнять не равных.
Вот за каждое объяснение он и получит свою копеечку.
объяснений больше чем на 24 трудочаса в сутки не дашь. То есть человек который умеет, знает и может больше других, чья работа (консультация) в результате улучшения труда других позволяет другим жить намного лучше — получит меньше других. Это справедливо?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если вы за свои советы взимаете с него больше, чем эти советы стоят
А как определить, сколько эти советы стоят? Если человек готов заплатить Х за эти советы — значит, для него они стоят Х, разве нет?
Нет. Порядок вычисления стоимости изложен в статье.
Там общая теория. А вы, пожалуйста, примените ее вот конкретно к советам, чтобы мы поняли, как все работает. Как, согласно вашей теории, оценить стоимость данных советов?
Информация записывается в файл. Производитель получает возмещение по продолжительности ознакомления потребителя с файлом. Чем больше потребителей, тем больше возмещение, естественно.
Производитель получает возмещение по продолжительности ознакомления потребителя с файлом.
То есть полезность информации не важна — важна только длина? Вы же понимаете, что это сразу ведет ко всякого рода абузам?
Например, я могу закодировать важную, но небольшую информацию так, чтобы ее раскодирование требовало большого (сколь угодно большого) времени ознакомления. Т.о. я сам могу определять цену за информацию. При этом я сделаю ровно такую цену, чтобы обеспечить спрос — то есть, в итоге мы получим ровно то же самое, что и на реально существующем рынке в реально существующей экономике. Только без ненужных промежуточных шагов в виде "растягивания". Так зачем тогда эти промежуточные шаги нужны?
Кто-то закодирует короче — его файл и будут потреблять.
Кто-то закодирует короче — его файл и будут потреблять.
Так это в точности то, как оно работает сейчас, только сейчас вам не нужно ничего "кодировать короче", вы просто регулируете цену (опускаете ее в данном случае), напрямую, но с тем же результатом.
Я по-этому повторю вопрос — в чем смысл всех этих сложностей, если результат тот же самый, но получать его приходится через жо?
Давайте просто разрешим людям определять цену за информацию и продавать за столько, за сколько они хотят? В чем проблема?
Результат не тот же самый.
Проблема в том, что торги провоцируют обман. Не обманешь — не продашь.
Проблема в том, что торги провоцируют обман. Не обманешь — не продашь.
Результат не тот же самый.
Результат тот же самый, ровно, т.к., регулируя длину, я регулирую цену.
Проблема в том, что торги провоцируют обман. Не обманешь — не продашь.
Так в рассматриваемой системе у нас есть точно такие же торги, только вместо цены — длина закодированного файла, которую я, как и цену, меняю как хочу, исходя из спроса, и, т.о., эта длина ничем неотличима от рыночной цены де-факто. Ну будет у вас цена записана в байтах а не в долларах, что поменялось? В каком месте отличие возникает?
Да, пожалуй. Но это частный случай, в материальном производстве длину файла не поменяешь.
Но это частный случай, в материальном производстве длину файла не поменяешь.
Ахахаха :)
Конечно, поменяешь. Я могу продавать товары материально-информационными паками — ну, типа, покупаешь закодированную шутку дня, а с ней в комплекте килограмм яблок :)
Понятное дело, что по факту человек покупает яблоки, но формально будет платить за шутку. Платить столько, сколько я скажу. А яблоки я ему уже подарю :)
Или машину. Или лопату. Или станок (к слову, станки или машины можно вообще продавать откровенно с информацией об их использовании например продавать с ними УНИКАЛЬНЫЙ КОД АКТИВАЦИИ без которого машина/станок превращается в тыкву :)).
Торговля в нагрузку запрещена. Оплата по договоренности тоже.
Торговля в нагрузку запрещена.
Опаньки. Лопата и в нагрузку к ней черенок запрещены?
Оплата по договоренности тоже.
Каким образом может выполняться этот запрет? На каждой сделке должен присутствовать внешний арбитр?
1. Нет. Лопата с черенком — единый механизм, имеющий общую стоимость. Если вам нужно приобретать по раздельности, приобретите по раздельности два товара.
2. Нет, каждый товар имеет установленную (исчисленную) стоимость, которая не может быть изменена даже по соглашению сторон.
2. Нет, каждый товар имеет установленную (исчисленную) стоимость, которая не может быть изменена даже по соглашению сторон.
Лопата с черенком — единый механизм, имеющий общую стоимость
Дежурная шутка и килограмм яблок — единый комплект, имеющий общую стоимость
Если вам нужно приобретать по раздельности, приобретите по раздельности два товара
Нет в наличии такого SKU «Лопата без черенка». Есть SKU «Комплект из лопаты и черенка, скрепленных гвоздем».
Производитель выпускает те товары, которые ему хочется выпускать, или те, которые хочется покупателю?
каждый товар имеет установленную (исчисленную) стоимость, которая не может быть изменена даже по соглашению сторон.
При нарушении правила что произойдет? Гром небесный поразит неверных?
Торговля в нагрузку запрещена. Оплата по договоренности тоже.
Ну вот в этом ваша главная проблема. Современная экономика базируется на одной простой вещи — люди могут заключить сделку если сделка их обоих устраивает (т.е. они оба хотят ее заключить) и при этом не мешают третьим лицам. Все, остальное — только следствия. А вы все хотите что-то "запретить и не пущать". Ну так понимаете, люди всегда найдут дырку в ваших запретах так, чтобы делать то, что им удобно, т.е. сделают вдвоем то что им хочется, не вовлекая третьих лиц. И проконтролировать это вы не сможете.
Ну и да, торговли по договоренности в описанном подходе нет, а запретить продажу в нагрузку вы не сможете, т.к. я ничего в нагрузку не продаю. Я дарю. Или вы запретите еще и безвозмездную передачу? :)
1. Я не хочу запретить и не пущать, я лишь устанавливаю пропорциональность обмена. А в остальном люди свободны обмениваться чем хотят.
2. Проконтролировать — да, экономическими методами не смогу.
3. Безвозмездная передача не запрещена, но есть один нюансик — как минимум необходимо согласие всех производителей товара.
2. Проконтролировать — да, экономическими методами не смогу.
3. Безвозмездная передача не запрещена, но есть один нюансик — как минимум необходимо согласие всех производителей товара.
- Я не хочу запретить и не пущать, я лишь устанавливаю пропорциональность обмена. А в остальном люди свободны обмениваться чем хотят.
"Вы можете купить автомобиль любого цвета при условии, что он — черный", ага.
Вопрос — а почему вы устанавливаете пропорциональность обмена? Почему бы пропорциональность обмена не устанавливать тем, кто, собственно, обменивается? Что в этом плохого? То есть, вместо того чтобы дать людям совершить сделку, которая им обоим выгодна, вы ее заменяете сделкой, которая кому-то (или обоим) невыгодна. Это в чем смысл-то?
- Проконтролировать — да, экономическими методами не смогу.
Ну так а как это тогда будет работать? Вы предлагаете систему, которая абсолютно никому не удобна и резко снижает уровень жизни практически всего населения, кроме самих отбитых и ни на что не способных представителей, вроде всяких воров и т.п. контингента, которые и будут в вашей схеме преуспевать за чужой счет. Кроме того, в перспективе эта система делает невозможным наличие тех. прогресса, а также обесценивает образование и профессиональные навыки — то есть, спустя пару поколений человечество скатится к уровню пещерных людей, будет охотиться на мамонта и жить в пещерах. Вопрос — кто обеспечит такие условия? Ну то есть сами же люди не станут стрелять себе в голову, вам их надо как-то заставить и превозмочь сопротивление. Какие-то инопланетяне прилетят и будут публично казнить несогласных, или как оно должно быть устроено?
- Безвозмездная передача не запрещена, но есть один нюансик — как минимум необходимо согласие всех производителей товара.
В смысле, почему всех да и вообще кого-то? То есть я купил пирожок, но подарить его не могу, если кто-то там не согласен? Это же мой пирожок. Кому какое дело?
1. Плохого в непропорциональном обмене то, что это механизм для обманывания одних другими.
2. Вопрос работоспобности системы рассмотрен в посте.
Это моя-то система снижает уровень жизни практически всего населения, за исключением воров??? Надо же, а я-то думал, как раз наоборот…
3. Потому что товар принадлежит производителям, и никому более. Вы можете его только потребить, если производители согласны. Распоряжение товаром — прерогатива ппроизводителя. Испеките пирожок и отдавайте его, кому хотите.
2. Вопрос работоспобности системы рассмотрен в посте.
Это моя-то система снижает уровень жизни практически всего населения, за исключением воров??? Надо же, а я-то думал, как раз наоборот…
3. Потому что товар принадлежит производителям, и никому более. Вы можете его только потребить, если производители согласны. Распоряжение товаром — прерогатива ппроизводителя. Испеките пирожок и отдавайте его, кому хотите.
- Плохого в непропорциональном обмене то, что это механизм для обманывания одних другими.
В смысле, откуда непропорциональнотсь? Наоборот — участники сделки договариваются том, чтобы обмен был пропорциональным. С-но сделка честная и обмана нет. Откуда обман? Обе стороны обладают одной и той же иформацией, обман в таких условиях невозможен by design.
Это моя-то система снижает уровень жизни практически всего населения, за исключением воров???
Ну да. Вы же запрещаете людям делать то, что повышает их уровень жизни. С-но, он снижается. Каждая незаключенная из-за вашего запрета сделка снижает уровень жизни обоих участников по сравнению с вариантом, в котором они бы сделку заключили.
- Потому что товар принадлежит производителям, и никому более.
Ну вот производитель ко мне подошел и говорит: "ты мне заплати сразу и тогда пирожок принадлежит тебе". И вот я заплатил и пирожок принадлежит мне де-факто т.к. производитель на него заявлять свои права не будет и я могу распоряжаться пирожком как хочу. Дальше что?
Распоряжение товаром — прерогатива производителя.
Вот он и распорядился — отдал пирожок мне и сказал, что он мой. Теперь, говорит производитель, я могу сделать с этим пирожком все, что захочу. Дальше что?
1. Договориться — это не значит по-честному. Скорей, наоборот — прекрасная возможность для обжуливания.
2.
Да, я запрещаю людям грабить других людей и тем самым повышать свой уровень жизни.
3. Рассматриваются иные правила экономики.
2.
Вы же запрещаете людям делать то, что повышает их уровень жизни.
Да, я запрещаю людям грабить других людей и тем самым повышать свой уровень жизни.
3. Рассматриваются иные правила экономики.
- Договориться — это не значит по-честному. Скорей, наоборот — прекрасная возможность для обжуливания.
Так как вы обжулите при одинаковой известной информации? Это по определению невозможно. Чтобы обжулить, надо что-то скрыть.
Да, я запрещаю людям грабить других людей и тем самым повышать свой уровень жизни.
Где ограбление, если в результате сделки выигрывают обе стороны? Кто кого грабит? Странное такое ограбление, после которого "потерпевший" имеет больше, чем до ограбления. Ограбили и в карман денег положили? XD
- Рассматриваются иные правила экономики.
Так мы возвращаемся к тому — как вы заставите людей поступать неестественным и невыгодным для них образом? Кто и зачем эти правила будет соблюдать, если это не выгодно никому?
Почему бы просто не сказать, что "все люди — теперь хорошие люди! никто ни кого не обманывает! все живут в мире и дружбе!"
не?
1.
Да что вы говорите?! Один умный, второй глупый; один образованный, другой не очень; один сыграл на психологии, другой этого не умеет…
2. Любой непропорциональный обмен — ограбление, даже если ограбленный уверен в обратном.
3. Так я их и не могу заставить. Статью вы не читали, иначе бы не спрашивали.
Так как вы обжулите при одинаковой известной информации? Это по определению невозможно.
Да что вы говорите?! Один умный, второй глупый; один образованный, другой не очень; один сыграл на психологии, другой этого не умеет…
2. Любой непропорциональный обмен — ограбление, даже если ограбленный уверен в обратном.
3. Так я их и не могу заставить. Статью вы не читали, иначе бы не спрашивали.
Как это не поменяешь? Регулируя временные затраты я регулирую цену. Изобретя новый метод производства, ускоряющий вдвое, я могу ускориться на 0,01%, а остальное время чесать пузо.
взимаете с него больше,
Я? Взимаю? Я с него ничего не взимаю. Ему платится зарплата. Я из неё вычетов не делаю. Вы откуда это взяли про «взимаете»?
Это прекрасно! Автор, пишите еще!
И прекрасно это не своей научностью, а пассионарностью.
Критики, судя по комментариям, у вас серьезные люди, но пусть вас не удручают их колкие аргументы. Люди вам отвечают, потому что статья тронула их. И тронула тем, что кто-то что-то делает, чтобы изменить эту сумасшедшую систему товарно-трудо-денежных отношений, которую мы нынче имеем. Другой вопрос, что поднятая тема — чрезвычайно многогранна и ваша статья это такая, знаете, попытка объяснить устройство, скажем космического корабля, пользуясь только такими параметрами, как его высота, диаметр дюз и т.п., не затрагивая при этом устройства его внутренней электроники и прочих сложных систем.
Вы наметили некоторые контуры, которые опираются, казалось бы на логичные опорные договоренности, но логическая конструкция разваливается, стоит только погрузится в детали. Вы нашли неожиданным аргумент одного из комментаторов про аннотацию на труд писателя, но я убежден, что не составит труда найти еще кучу подобных аргументов, начни мы досконально разбирать ситуации в разных секторах и сферах. Тем не менее, ваш подход мне близок. Рабочие концепции общественного устройства не должны быть сложными для объяснения и понимания.
Простите меня за это слово, но я его применю в другом контексте — «прибыль». Это ведь простая формула — доходы минус расходы. Чтобы увеличить прибыль у вас есть два рычага — увеличить доход или снизить издержки. Всё то обилие бизнес-литературы, которое мы имеем — про эти два рычага. Так же проста для понимания должна быть и концепция нового экономического уклада. Поэтому, я убежден, вашей математики должно хватить. Пишите про это ещё, пожалуйста )
P.S. Вы знаете про игру «Жизнь» Конвея? Если нет — погуглите обязательно: мне кажется, вам понравится.
Критики, судя по комментариям, у вас серьезные люди, но пусть вас не удручают их колкие аргументы. Люди вам отвечают, потому что статья тронула их. И тронула тем, что кто-то что-то делает, чтобы изменить эту сумасшедшую систему товарно-трудо-денежных отношений, которую мы нынче имеем. Другой вопрос, что поднятая тема — чрезвычайно многогранна и ваша статья это такая, знаете, попытка объяснить устройство, скажем космического корабля, пользуясь только такими параметрами, как его высота, диаметр дюз и т.п., не затрагивая при этом устройства его внутренней электроники и прочих сложных систем.
Вы наметили некоторые контуры, которые опираются, казалось бы на логичные опорные договоренности, но логическая конструкция разваливается, стоит только погрузится в детали. Вы нашли неожиданным аргумент одного из комментаторов про аннотацию на труд писателя, но я убежден, что не составит труда найти еще кучу подобных аргументов, начни мы досконально разбирать ситуации в разных секторах и сферах. Тем не менее, ваш подход мне близок. Рабочие концепции общественного устройства не должны быть сложными для объяснения и понимания.
Простите меня за это слово, но я его применю в другом контексте — «прибыль». Это ведь простая формула — доходы минус расходы. Чтобы увеличить прибыль у вас есть два рычага — увеличить доход или снизить издержки. Всё то обилие бизнес-литературы, которое мы имеем — про эти два рычага. Так же проста для понимания должна быть и концепция нового экономического уклада. Поэтому, я убежден, вашей математики должно хватить. Пишите про это ещё, пожалуйста )
P.S. Вы знаете про игру «Жизнь» Конвея? Если нет — погуглите обязательно: мне кажется, вам понравится.
Не раскрыта тема пиратства. У пирата 1 копия за секунду, а автор может и 2 года работать над произведением. У пирата дешевле.
Что делать с преступлением и наказанием? Пойдет, к примеру, радикально настроенный маргинал с топором к соседу, бахнет тому по башке, трофейный топор продаст, соседа съест и в блокчейн эти действия не занесет. Полиция в вашей модели не предусмотрена.
Продать чужое произведение невозможно (в смысле — запрещено). Но можно его переделать, тогда получится свое произведение. Если попадутся непеределанные куски, они принадлежат автору оригинала.
Я бы, на месте Гарика, спросил у Дока — о справедливости кого к кому идет речь? Как оную справедливость измерить или хотя бы определить ея наличие или отсутствие?
Вопрос, можно сказать, фундаментальный для продолжения этого диалога.
Вопрос, можно сказать, фундаментальный для продолжения этого диалога.
В статье данный момент раскрыт. Справедливость в экономике — принцип «каждому по труду». Это справедливость всех ко всем, то есть общая.
Если я 10 лет ночей не сплю, отдаю все свое «свободное время» обучению и экспериментам, недоедаю, но в результате за 15 минут делаю офигительную штуковину, которая спасает жизни миллионам, и при этом получаю вознаграждение как дворник за подметание 10 квадратных метров — это справедливо?
Вы плохо представили систему.
Если миллионы пользователей употребят вашу штуку, то вы получите офигительные бабки. Ведь орудия возмещаются по продолжительности использования.
Если миллионы пользователей употребят вашу штуку, то вы получите офигительные бабки. Ведь орудия возмещаются по продолжительности использования.
Не бабки, а кредит. И зачем он мне — я ведь не могу получить больше, чем нужно для личного потребления.
Денежные начисления на лицевой счет. Можете всю оставшуюся жизнь не работать, а изобретать дальше.
Это не орудие. Это продукт. Сделать его стоило мне 10 лет лишений, но непосредственное производство заняло 15 минут. Например, таблетки от мигрени.
Спасенное человечество вас не забудет, изобретатель анальгина. Но с деньгами да, напряженка.
Анальгин не помогает от мигрени. По крайней мере в реальном мире с привычной нам физикой, химией и физиологией. Впрочем неважно.
Вопрос в другом: Вы реально считаете что концепция, в которой спаситель миллионов за десятилетние лишения получает как дворник за уборку лестничной клетки — справедлива?
Вопрос в другом: Вы реально считаете что концепция, в которой спаситель миллионов за десятилетние лишения получает как дворник за уборку лестничной клетки — справедлива?
А как на счет второго вопроса? Объективные критерии оценки справедливости и количества труда, не путать с работой, Доку известны?
Количество труда измеряется секундомером.
Вы невнимательно читали текст.
Вы невнимательно читали текст.
Секундомером измеряется время.
А как быть со справедливостью?
А как быть со справедливостью?
В этой системе ценностей она связана с временем, все норм.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что там норм? В физике есть простой способ определить правильно ли решена задача — если размерность ответа не соответствует размерности искомой величины, то ответ точно не верный. Что говорит нам Док — 10 деталей за смену лучше чем 1(одна) за тоже время? Так какая размерность у этой величины? Правильно — деталей/смена или шт/время. А это никак не время, банальная производительность того же труда который ни разу не время.
Дальше еще чудесатей. Док решает что детали сделанные неспешно не найдут покупателя т.к. они дорогие. Вроде логично, вот только нет — а если покупателю надо сразу 10+1 деталь и больше деталей нет? Покупка и 10 и той одной детали невзирая на разницу в цене, мягко говоря, умножает логику справедливости на 0(ноль)
А еще я утверждаю, что расстояние есть время и я абсолютно прав!
Дальше еще чудесатей. Док решает что детали сделанные неспешно не найдут покупателя т.к. они дорогие. Вроде логично, вот только нет — а если покупателю надо сразу 10+1 деталь и больше деталей нет? Покупка и 10 и той одной детали невзирая на разницу в цене, мягко говоря, умножает логику справедливости на 0(ноль)
А еще я утверждаю, что расстояние есть время и я абсолютно прав!
Лицо Обломова вдруг облилось румянцем счастья: мечта была так ярка, жива, поэтична, что он мгновенно повернулся лицом к подушке. Он вдруг почувствовал смутное желание любви, тихого счастья, вдруг зажаждал полей и холмов своей родины, своего дома, жены и детей…
Полежав ничком минут пять, он медленно опять повернулся на спину. Лицо его сияло кротким, трогательным чувством: он был счастлив.
Он с наслаждением, медленно вытянул ноги, отчего панталоны его засучились немного вверх, но он и не замечал этого маленького беспорядка. Услужливая мечта носила его легко и вольно, далеко в будущем.
Вот интересно, с обедом и кастрюлей. В цену обеда вложена амортизация кастрюли. Ок, это справедливо. Производитель кастрюли получит возмещение с каждого обеда (интересна методика расчета) или ему сразу выплатят компенсацию (первый покупатель обеда будет ооочень огорчён) или по выходу кастрюли из строя (тут огорчён производитель кастрюли — вдруг она 100 лет будет лежать в холодном резерве). Или кастрюля стоИт на полке для красоты… Как тут со справедливой экономикой? ;)
Производитель кастрюли получит возмещение с каждого обеда (интересна методика расчета) или ему сразу выплатят компенсацию (первый покупатель обеда будет ооочень огорчён) или по выходу кастрюли из строя (тут огорчён производитель кастрюли — вдруг она 100 лет будет лежать в холодном резерве).
Выше по комментам автор пишет, что производитель кастрюли должен получать компенсацию с каждого обеда, в размере времени использования оной кастрюли. Как при этом покупатель обеда вообще сможет расплатиться со всей этой братией — автор сказать не может, только лишь отвечает в духе «я верю, всё будет нормально!»
Автор, скажите. А частная собстыенность в вашей справедливой экономике предполагается? И патенты?
Все товары находятся в собственности производителей, другой собственности не предусмотрено. Патенты отсутствуют.
Как определяется стоимость нового(который никто раньше не продовал) товара/ услуги?
Вы не поняли систему. Стоимость любого товара составляет стоимость изготовления именно данной единицы товара.
Я делаю самокат. Прикинул, что за этот самокат мне Вася может заплатить 3 дня, а запчасти я куплю у Пети за 2 дня. Договорился с Васей взял кредит, пообещал сделать самокат, пошел за запчастями к Пете, а у него палец оторвало и теперь он делает запчасти 4 дня. Я остался должен?
Это вы про какую экономику? Явно не про мою.
В Вашей нет самокатов?
В моей нет покупки запчастей и кредитов (не товарных).
То есть риск что Вася самокат не купит всегда на мне? Вася сказал что хочет самокат, я сделал, купив запчастюхи в кредит, Вася самокат не стал покупать, я за запчастюхи тоже не заплатил — я же ими не пользуюсь, тогда и я и Петя не покушали?
Риск, что товар не будет куплен, всегда на производителе. Запчасти вам приобретать не надо — все производители рискуют в равной мере.
В существующей экономике конечно нет. Если бы Вы имели отношение к реальному производству, то знали бы что, например, процентов 80 небытовых станков делается под заказ, производитель не несет рисков сбыта. А совсем серьезное оборудование ВСЕГДА делается под заказ.
В Вашей справедливой экономике конечно станок и без этого не сделают, но лишняя черточка пусть будет.
В Вашей справедливой экономике конечно станок и без этого не сделают, но лишняя черточка пусть будет.
Одно другому не противоречит. Можно попросить производителя сделать что-то нужное, он и сделает. Если вы откажетесь принимать товар, в следующий раз вам никто ничего не сделает под заказ. Репутация, однако.
Вася делает машинку, стоимость комплектухи на которую превышает 1 трудогод. И на сделать ее потрати 1 трудогод. Если его заказчик не оплатит машинку, репутация заказчика снизится (но не до нуля), а Вася умрет от голода. Это справедливо?
Репутация, однако
А в чем, однако, меряют репутацию? Работу в трудочасах (почему не в джоулях, как у людей? Кстати, если бы вы перешли на джоули как всеобщий эквивалент, было бы более справедливо. Были бы сложности в оценке работ, не связанных с физическим трудом, или с полностью механизированными работами, но это решаемо). А репутация? Это должен быть отдельный
del
del
Ок. Пусть так.
Не понятно на каком основании время использования товара приравнивается времени работы человека.
Я сделал лопату потратил месяц. Потом землекоп год каждый день копает этой лопатой. Землекопу за его услуги полагаеться 16 часов вдень, при 8 часовом дне? По справедливости я не имею права получить за лопату больше 160 часов. Как быть?
Про лампочки тоже непонятно. Либо мы руководствуемся принципом каддому по труду, либо нет. Если да, то при условии моей добросовестности лампочки должны стоить одинаково. А тому кто купил дефектную просто не повезло.
Не понятно на каком основании время использования товара приравнивается времени работы человека.
Я сделал лопату потратил месяц. Потом землекоп год каждый день копает этой лопатой. Землекопу за его услуги полагаеться 16 часов вдень, при 8 часовом дне? По справедливости я не имею права получить за лопату больше 160 часов. Как быть?
Про лампочки тоже непонятно. Либо мы руководствуемся принципом каддому по труду, либо нет. Если да, то при условии моей добросовестности лампочки должны стоить одинаково. А тому кто купил дефектную просто не повезло.
На основании физического устройства мироздания. Предметы используются одномоментно, тогда как орудия — на протяжении времени. Это онтология, данной темы в посте я не касался.
Землеком получит исходя из его трудозатрат — 8 часов в день (если конечный продукт — предмет) или по продолжительности использования конечного продукта (если это орудие). Вы получите на этих же основаниях.
Землеком получит исходя из его трудозатрат — 8 часов в день (если конечный продукт — предмет) или по продолжительности использования конечного продукта (если это орудие). Вы получите на этих же основаниях.
Предметы используются одномоментно, тогда как орудия — на протяжении времени
Как интересно. Лампочка это предмет или орудие? ;) Используется она не одномоментно (если годная) — значит, орудие. А если негодная — значит, предмет. А если я из негодной лампочки сделаю штормгласс и продам, должен ли ее автор продолжать получать ренту?
Любая вещь может быть предметом или орудием, в зависимости от характера использования.
В зависимости от характера использования одной и той же вещи производитель получит возмещение либо сразу, либо потом, когда-нибудь, возможно что и никогда. Несправедливенько как-то.
Именно что справедливенько. В следующий раз производитель подумает, каким образом будет использован изготовленный им товар.
Любой (почти любой) товар имеет двойное назначение :) как производитель может знать, что на уме у покупателя?
Вот вам легальный способ справедливого кидалова. Покупатель забирает у продавца весь товар (можно несколько раз подряд в сговоре с другими покупателями). Товар не используется, пока продавец и его семейство не умрет с голодухи. Наследников не осталось, платить некому, профит. Интересно, что теперь делать с ничейными трудочасами ;)
В нашей реальности тоже бывает грабеж, но в вашей схеме жертва не может ни сопротивляться, ни отличить грабеж от легальной покупки.
Данный вариант рассмотрен в посте. Покупатель забирает товар и не использует. В следующий раз ему никто и не отпустит товар, поэтому это неэтичный покупатель помрет с голоду. Тем более что производитель имеет возможность забрать товар у покупателя, если товар не используется.
Покупатель забирает товар и не использует. В следующий раз ему никто и не отпустит товар
Почему не отпустит? Производителю это не выгодно, не отпускать товар. Он его не затем производил, чтобы на складе держать. Так что отпустят, просто дороже или на более выгодных условиях.
Дороже нельзя, запрещено. Именно что не отпустит, подумав: На кой черт мне отпускать такому ненадежному человеку?!
А если я в свое свободное время разрабатываю аппарат, под это скупаю комплектуху, экспериментирую. Но реально потом эту комплектуху не использую — она лежит на полке и ждет своего часа. Я буду небнадежным в глазах справедливой экономики, мне не продадут булочек и я умру с голода?
Именно что не отпустит, подумав: На кой черт мне отпускать такому ненадежному человеку?!
Чтобы плату получить. Ну, с-но, именно за этим товар и производится — получить за него плату.
Дороже нельзя, запрещено.
Кем запрещено, как запрещено? Производитель просто сказал, что работал над производством товара дольше, чем он по факту над ним работал, с-но и цена будет выше. Проконтролировать это никак нельзя. Или вы к каждому человеку товарища майора приставите?
1. Товар производится, чтобы получить за него плату — вы правы. Именно поэтому при передаче товара придется думать, кому отпускать товар. Если товар не будет потреблен, плата не поступит.
2. Ага, проконтролировать нельзя, об этом написано в посте, который вы не читали, а если читали, ни черта не поняли.
2. Ага, проконтролировать нельзя, об этом написано в посте, который вы не читали, а если читали, ни черта не поняли.
То есть мне надо будет держать в голове репутацию всех клиентов и каждую тразнзакцию сверять с этими данными? В день в городе — миллионнике сейчас происходит около 10 млн транзакций. Даже если сверка займет секунды, это десятки человеколет потерь.
О да, современные технологии пока не позволяют. Хотя почти позволяют. Но принимать решение придется…
Принятие решения 300-500 раз на дню — это очень тяжелый труд. И он не оплачивается и не создает никакой добавленной ценности — это просто дополнительное бремя. Вы уверены что это справедливо?
В статье имеется ответ.
Любой слесарь по 300-500 раз на дню принимает решения, куда ввернуть шуруп. Не вворачивает, а принимает решение, а потом уже вворачивает. Если не примет решение, то и не ввернет. Вот так же и решения по продажам и прочие.
Любой слесарь по 300-500 раз на дню принимает решения, куда ввернуть шуруп. Не вворачивает, а принимает решение, а потом уже вворачивает. Если не примет решение, то и не ввернет. Вот так же и решения по продажам и прочие.
Нет. Слесарь с 300 шурупами работает по чертежу или по шаблону. И цена ошибки очень невысока. В Вашей схеме продавец принимает 300 решений в день, от каждого из них может зависеть не потеряет ли он свои трудодни из-за недостойного кредитора, что довольно ценно. Это разного уровня решения, второе — очень тяжело.
Допустим. И что, не принимать решение?
Цена ошибки слесаря тоже высока, кстати. Канализацию прорвет, не обрадуетесь…
Цена ошибки слесаря тоже высока, кстати. Канализацию прорвет, не обрадуетесь…
Слесарь канализации не делает. Цена ошибки в положении одного шурупа у тех кто закручивает их сотнями — околонулевая. Сантехник в день принимает пяток решений, критичных для прорыва, за это получает больше денег за то же время, чем те кто таких решений не принимает — в вашей экономике это невозможно.
- Товар производится, чтобы получить за него плату — вы правы. Именно поэтому при передаче товара придется думать, кому отпускать товар. Если товар не будет потреблен, плата не поступит.
Ну вот мы договорились с производителем что товар считается потребленным в момент получения мною этого товара. Я товар получил — заплатил, все довольны. Что дальше?
Ага, проконтролировать нельзя
Так как это тогда работать-то должно, если контролировать нельзя? Как вы заставите людей делать то, что они делать упорно не хотят и не делать то, что они делать хотят, если не будете это контролировать?
Почему бы просто тогда не объявить, чтобы все люди были добрыми милыми и порядочными? Ну, проконтролировать это нельзя, но что поделать?
Договориться с производителем вы можете только о том, что один товар берет, а второй отдает. Остальное — в соответствии с обязательными правилами.
Договориться с производителем вы можете только о том, что один товар берет, а второй отдает.
Так мы на словах договорились, что я могу делать с товаром все что захочу и производитель мне не будет мешать. Пусть юридически и нельзя это оформить — но производителю выгодно выполнять эту договоренность, иначе у него больше никто не будет покупать на таких условиях.
Или вы вообще решили устные договоренности между людьми запретить?
При таком подходе покупать что угодно невыгодно для покупателя. Зачем покупать топор, если продавец в любой момент может заявить о нецелевом использовании и забрать обратно? Выгодно натуральное хозяйство. Если ты сам сделал топор — он точно твой. Или не точно? ;)
Да, может. А ты используй топор целевым образом, и производителю станет невыгодно его забирать.
Топор ладно… А если производитель пирожков решит, что их неправильно потребляют? Прямой путь к членовредительству.
При такой схеме, когда производитель в любой момент может отозвать своё изделие, ничего нельзя покупать. Натуральное хозяйство наше всё. Вы же не считаете, что продавец и покупатель должны договариваться о правилах использования товара? :D
При такой схеме, когда производитель в любой момент может отозвать своё изделие, ничего нельзя покупать. Натуральное хозяйство наше всё. Вы же не считаете, что продавец и покупатель должны договариваться о правилах использования товара? :D
О правилах использования — да. Но не о цене и праве собственности.
Я покупаю топор в лодку, на которой раз в год выезжаю на остров и рублю там дрова. Дрова использую сам, не продаю. Сколько и когда я должен заплатить производителю топора?
Продолжительность горения дров (если не принимать во внимание ваш труд по рубке), по мере горения.
В чем проблема-то? Взяли топор раз в год, порубили дрова, вернули топор производителю. Экономия ресурсов, понимаешь…
В чем проблема-то? Взяли топор раз в год, порубили дрова, вернули топор производителю. Экономия ресурсов, понимаешь…
Продолжительность горения дров (если не принимать во внимание ваш труд по рубке), по мере горения.
Грустно будет производителю топора… Он несколько человекодней его делал, а используют его раз в году по 20 мин. И отобрать проблематично, новый хозяин уехал на ПМЖ за море.
Взяли топор раз в год, порубили дрова, вернули топор производителю.
Зачем? Он мне нравится, и использую его строго по назначению.
А если я на острове еще и шалаш поставлю? ;) Но жить там буду только когда дождь? Я чего-то должен буду?
1. Дай топор тому, кто будет использовать его 24 часа в сутки.
2. Чтобы топор лежал без движения? Это неэффективное использование ресурсов.
3. Если шалаш поставлен при помощи топора, то да. Но только на протяжении своего пребывания в шалаше. К слову, занятный пример. Если в шалаш забредет путник, то он окажется должен сопроизводителям шалаша: вам и производителю топора.
2. Чтобы топор лежал без движения? Это неэффективное использование ресурсов.
3. Если шалаш поставлен при помощи топора, то да. Но только на протяжении своего пребывания в шалаше. К слову, занятный пример. Если в шалаш забредет путник, то он окажется должен сопроизводителям шалаша: вам и производителю топора.
Если в шалаш забредет путник, то он окажется должен сопроизводителям шалаша: вам и производителю топора.
А если там поселится собака, потерянная другим рыбаком? ;) Кто оплатит ее проживание и кому? ;)
А если в шалаш залетит комар?
А если в шалаш залетит комар?
Я первый спросил ;)
По вашим правилам, собака принадлежит кому-то, сама за себя она платить не будет, значит, платит хозяин. Но хозяин никаких отношений ни с владельцем, ни с производителем топора не имеет, и к утерянной собаке никак не относится. Как быть?
Никак. Не платить.
Не платить.
Как же так? Топор сделан? Шалаш построен? По назначению используется? Должно быть уплочено.
Какое отношение к производителю топора имеет время горения дров? То есть за один и тот же труд он получит 1 час если я срублю березу, и полчаса — если сосну? А как же закон вселенной «каждому по труду»?
Про аренду вообще жесть. Производитель топора в Москве, лодка в Новосибирске, еду кататься я не по расписанию, а когда встречаю даму своей мечты и хочу произвести впечатление. Он что, по звонку будет кидать топор на 4000 километров?
Про аренду вообще жесть. Производитель топора в Москве, лодка в Новосибирске, еду кататься я не по расписанию, а когда встречаю даму своей мечты и хочу произвести впечатление. Он что, по звонку будет кидать топор на 4000 километров?
Про каршеринг слышали? Приблизительно так же.
И что, топоршеринг, спинингшеринг, лодкошеринг, спасжилетшеринг и так далее? Я нашел милую сердцу даму и вместо того чтобы прыгнуть в катер и уехать с ней в закат начинаю собирать по всему миру топоры?
Берете катер, топор и едете куда хотите. Только все это у вас не в чулане пылится, а типа «в пункте проката».
И пункты проката по всей стране со всеми возможными товарами по количеству потенциальных пользователей, да? Как думаете, почему оно сейчас не взлетает?
ЗЫ. я цвет лодки с четвертого раза подобрал. Кресла стоят сильно нештатные, руль незаводской и так далее. Это МОЯ лодка, сделана для МЕНЯ, в прокате такой быть не может.
ЗЫ. я цвет лодки с четвертого раза подобрал. Кресла стоят сильно нештатные, руль незаводской и так далее. Это МОЯ лодка, сделана для МЕНЯ, в прокате такой быть не может.
О, хороший пример! Получается, вы платите за время использования — т.е., сущий мизер, и топор не окупится никогда! С-но, вам его никто не продаст. Делайте сами себе топор.
К слову, инструментов/запчастей для того, чтобы сделать топор, вам тоже никто не продаст по тем же причинам, так что технологии каменного века — наше все :)
И, да, лодка? Раз в год? Ну, вы поняли, в лесу деревьев много, сами срубите (каменным топором) и лодку сделаете.
Да-да, предпочтут не делать топоры, чтобы помереть с голоду. Вы ж тоже товары производите, людям ваши товары ох как нужны!
Да-да, предпочтут не делать топоры, чтобы помереть с голоду.
Топоры будут делать только для тех, для кого они окупятся. Для лесорубов каких-нибудь. А для других топоры делать будет невыгодно — т.к. тратишь ты на топор, условно, 10 булочек, а получаешь за него одну булочку. В итоге отдал 9 булочек. Именно чтобы с голоду не помереть — то поры делать и не будут.
Про онтологию не буду спорить.
Если вернуться в самое начало. Как из того что разный труд можно измерить в часах, следует что эти трудодни можно/надо приравнять. Золото и железо тоже можно мерять в килограммах. Если говорить про труд, то его точно так же можно мерять в джоулях.
Какие аргументы в пользу часов против джоулей?
Прочитал пост в час его выхода, со многим не согласен, о некоторых вещах писал выше, но хочу отметить что это оказался чертовски хороший пост: за прошедшие дни его рейтинг остался близок к нулю, и у него 725 комментариев. Автор идеально выстроил словесный хоровод вокруг точки эксплозии местного сообщества.
Из этих 725 комментов ~90% это комментарии 10 человек, из которых один — автор поста (более 300 комментов его) и 9 человек, которые с ним спорят. Ну то есть спорят с автором больше 9 человек, но 9 написавших наибольшее число комментов плюс автор покрывают 90% от общего количества.
И традиционных для постов подобной тематики споров сторонних комментаторов друг с другом не наблюдается.
И традиционных для постов подобной тематики споров сторонних комментаторов друг с другом не наблюдается.
Скучно, когда у автора на все вопросы 2 ответа:
1. в статье всё написано
2. У нея внутре неонка!
1. в статье всё написано
2. У нея внутре неонка!
Это правда, так и есть.
Но вот чего не понимаю, это того, на кой черт эти 9 человек поддерживают ставший бессмысленным разговор. Те, кто хотел что-то узнать, задали вопрос, получили ответ и на этом прекратили общение. А эти спорят, спорят до помутнения. Лично у меня 2 предположения:
1) либо эти ребята на сдельщине. Причем не исключаю, что число реальных комментаторов меньше числа пользователей. Когда я с одним прекращал общение, тему немедленно подхватывал кто-нибудь другой;
2) либо это инопланетные боты. В этом случае инопланетные технологии впечатляют: боты довольно продвинутые.
Но вот чего не понимаю, это того, на кой черт эти 9 человек поддерживают ставший бессмысленным разговор. Те, кто хотел что-то узнать, задали вопрос, получили ответ и на этом прекратили общение. А эти спорят, спорят до помутнения. Лично у меня 2 предположения:
1) либо эти ребята на сдельщине. Причем не исключаю, что число реальных комментаторов меньше числа пользователей. Когда я с одним прекращал общение, тему немедленно подхватывал кто-нибудь другой;
2) либо это инопланетные боты. В этом случае инопланетные технологии впечатляют: боты довольно продвинутые.
Занятная статья.
Правда вот вопрос: а действительно ли проблема нынешней экономики в том, что мы не знаем, какой она должна быть, и вот Автор открывает нам глаза? Или может главная беда заключается в том, что парень с револьвером (а не здравый смысл) решает как нам жить? =)
Правда вот вопрос: а действительно ли проблема нынешней экономики в том, что мы не знаем, какой она должна быть, и вот Автор открывает нам глаза? Или может главная беда заключается в том, что парень с револьвером (а не здравый смысл) решает как нам жить? =)
Жуткое чтиво, от которого вывих глаз. Не смог дочитать.
Если вы хотели преподать трудовую теорию стоимости, неэквивалентный обмен и основное противоречие капитализма, тем более на Хабре, то, наверное, надо было выбрать более подходящую форму. Тем более что цифровой век рождает очень неординарные задачи в связи с присвоением чужого труда, есть о чём поговорить
Если вы хотели преподать трудовую теорию стоимости, неэквивалентный обмен и основное противоречие капитализма, тем более на Хабре, то, наверное, надо было выбрать более подходящую форму. Тем более что цифровой век рождает очень неординарные задачи в связи с присвоением чужого труда, есть о чём поговорить
10 лет я в свое «свободное время» строил робота, который делает лопаты. В конструкции не использованы инструменты, все механизмы я создал сам. Теперь мой рабочий день начинается с нажатия кнопки (5 секунд), робот едет в лес, валит деревья, копает руду и так далее, вечером привозит 1000 лопат.
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» лопата этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 лопат получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» лопата этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 лопат получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?
Всё будет справедливо разделено и попилено по вложенному труду, я так вижу. Но в математику не могу, Ваши операции деления мне непонятны, поэтому до свидания, статья не об этом.
Примерно на такой ответ можете рассчитывать.
Примерно на такой ответ можете рассчитывать.
Лопата стоит продолжительность ее использования. Поскольку вы единственный производитель робота, то за 1 час работы любой лопаты вы получите 1 час возмещения, как если бы копали этот час голыми руками. Естественно, вы станете получать возмещение за все используемые лопаты, суммарно. И разумеется, возмещение начнет поступать не в момент использования лопат (ведь они орудия), а в момент конечного (личного) использования товаров, изготовленных при помощи этих лопат. В общем, если лопаты будут использоваться производительно, то вы получите довольно много, причем, как производитель орудия, станете получать постоянно на протяжении всей оставшейся жизни. Трудиться вам больше не придется, сможете торчать на Хабре, комментируя умные посты.
Ой, у Вас же еще с инструментом дурдом. Ладно, не лопаты, пирожки.
10 лет я в свое «свободное время» строил робота, который делает пирожки. В конструкции не использованы инструменты, все механизмы я создал сам. Теперь мой рабочий день начинается с нажатия кнопки (5 секунд), робот едет в поле, пашет, сеет и так далее, делает муку из зерна, сахар из свеклы, яйца из жучки и все такое, в результате вечером привозит мне 1000 пирожков.
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» пирожок этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 пирожков получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?
10 лет я в свое «свободное время» строил робота, который делает пирожки. В конструкции не использованы инструменты, все механизмы я создал сам. Теперь мой рабочий день начинается с нажатия кнопки (5 секунд), робот едет в поле, пашет, сеет и так далее, делает муку из зерна, сахар из свеклы, яйца из жучки и все такое, в результате вечером привозит мне 1000 пирожков.
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» пирожок этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 пирожков получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?
Ваши вопросы демонстрируют полное непонимание материала.
Пирожки — это предмет, они возмещаются по стоимости изготовления. Сколько трудились люди и изготовленные ими орудия над пирожком, столько он и стоит.
Пирожки — это предмет, они возмещаются по стоимости изготовления. Сколько трудились люди и изготовленные ими орудия над пирожком, столько он и стоит.
Я трудился 5 секунд. Орудие я никому не продавал, поэтому за использование орудия мне никто не заплатит. Что я получу за 1000 пирожков в день?
Время изготовления робота не имеет значения. Над пирожком трудились орудия. Стоимость пирожка складывается из стоимости муки, сахара, яиц и времени по приготовлению пирожка. Мука — это время на пахоту, посев, молотьбу и т.п. Все это составит стоимость муки, то же — для сахара и яиц.
времени по приготовлению пирожка.
И какая стоимость у времени приготовления пирожка, как ее определить?
Как продолжительность изготовления, как еще?
Вы пост вообще читали?
Вы пост вообще читали?
Продолжительность изготовления пирожка с помощью робота — 5 секунд на 1000 пирожков. Сколько я получу за 1000 пирожков?
5 * 1000
И за каждый пирожок, изготовленный роботом, станете получать и далее 5 секунд. В результате потребности человечества в пище окажутся покрыты очень быстро. Выгодней окажется изготавливать роботов по производству орудий потребления. Когда потребность в орудиях потребления иссякнет, останется перейти на информационные продукты. Это называется прогресс.
И за каждый пирожок, изготовленный роботом, станете получать и далее 5 секунд. В результате потребности человечества в пище окажутся покрыты очень быстро. Выгодней окажется изготавливать роботов по производству орудий потребления. Когда потребность в орудиях потребления иссякнет, останется перейти на информационные продукты. Это называется прогресс.
Почему 5*1000? я трудился 5 секунд, получил 1000 пирожков, в каждом пирожке — 5/1000 секунд моего труда. Если я получу за каждый пирожок по 5 секунд, получится я работал 5 секунд а деньги получил за 5000 секунд. Я же должен получить по труду, иначе несправедливо.
А, ну да. Если 5 секунд за 1000 пирожков, то 5 секунд. Очепятка вышла. На остальные рассуждения это никак не влияет.
Получается такого робота строить невыгодно, правильно?
Для того, чтобы печь пирожки — похоже на то. В статье об этом говорится: производство орудий может оказаться невыгодным. А вот если робот будет изготавливать не предметы, а орудия потребления — тогда другое дело.
Ну то есть Вы согласны, что в Вашей экономике создавать роботов для выпуска конечного продукта будет невыгодно, а выгодно делать все максимально возможно примитивными технологиями, лишь бы потерять на этом побольше времени?
Нет, не согласен. Написано же:
Вы каким местом читаете?
орудия потребления — тогда другое дело
Вы каким местом читаете?
Зачем пекарю покупать этого робота? Сейчас он получает 10 трудочасов в день, со станком будет получать 5 трудосекунд, да и то их отдавать производителю станка. Так что орудия тоже никто покупать не будет.
Пекарь не покупает робота, нет покупок.
Нет покупок — нет роботов, развитие остановилось.
Как продолжительность изготовления, как еще?
Ну вот делал я пирожок 5 часов. Сколько эти 5 часов стоят-то теперь?
И что если я пирожок (тот же) делаю 10 часов? Он вдвое больше стоит? Какая выгода тогда делать пирожки быстрее, если они при этом начинают больше стоить? ИРЛ то все наоборот — больше стоит тот пирожок, который делался быстрее (при прочих равных).
Вы пост вообще читали?
Да, читал. У вас прост очень серьезные о проблемы со связным изложением своих мыслей, по-этому приходится уточнять.
Короче говоря, автор трудился, потратил свое время, и рассчитывает возместить его временем, потраченным читателями на чтение запутанных правил этой странной игры с несбалансированным геймплеем. Где-то так. Лично я его продукт употребил не до конца (ниасилил), с возвратом все сложно, поэтому приходится отбирать у автора его время путем отвечания на каменты :)
Все делал робот (человеческого труда на сбор пшеницы, выращивание свеклы и изготовление сахара не затрачено, так что все это в понятии справедливой экономики бесплатно), робота я не покупал и не продавал, у него нет покупателя и продавца — некому платить за орудие.
Вы сделали робота, вы и получите то, что он наработал. Есть какой-то объем работ, вы можете выполнить его вручную, можете сделать механизм, который выполнит работу за вас, можете сделать механизм, который сделает механизм, который выполнит работу за вас. Но в любом случае размер возмещения (при условии, что механизмы более нигде не задействованы) будет одним, ведь работа одна. Это и есть справедливость: за один выполненный объем работы — одно возмещение.
Вы в статье привязываетесь не к объему работ, а к времени. Если к объему работ — то это обычная сдельщина.
Хорошо. Я сделал робота, который делает 1000 пирожков за 5 секунд, но не может работать больше 5 секунд в день. Я нажимаю кнопку тоже 5 секунд, на выходе имею 1000 пирожков. Сколько будет стоить один пирожок? Сколько я получу за день?
Хорошо. Я сделал робота, который делает 1000 пирожков за 5 секунд, но не может работать больше 5 секунд в день. Я нажимаю кнопку тоже 5 секунд, на выходе имею 1000 пирожков. Сколько будет стоить один пирожок? Сколько я получу за день?
Увы, 5 секунд за все пирожки. Пусть робот изготавливает орудия потребления, это выгодней. Пища — низовая потребность человека.
Пирожки в данном случае просто пример ТНП, так будет со всей едой, одеждой, жильем и так далее — автоматизировать и удешевлять производство в вашей экономике невыгодно. Максимальную выгоду приносит ручной труд, остальное — только способ конкуренции чтобы не сдохнуть. Вы осознаете что развитие замедлится на порядки?
Пирожки — это предмет, они возмещаются по стоимости изготовления. Сколько трудились люди и изготовленные ими орудия над пирожком, столько он и стоит.
А если в процессе создания пирожка я ооочень сильно трудился путем лежания на диване и плевания в потолок, это тоже его ценность увеличивает?
Нет, не увеличивает.
Как не увеличивает? Вы же сказали что стоимость = затраченное время. Я затратил больше времени => стоимость возросла. Вы как определитесь уже — стоимость растет с ростом затраченного времени или не растет?
Потому что лежание на диване не является трудом.
Является. Проведите эксперимент, полежите часов 40 без перерыва ;)
Потому что лежание на диване не является трудом.
А кто определяет, является, или не является? Вот я утверждаю, что при производстве моих пирожков (которые являются уникальным продуктом, а если так не считаете — никто же вас не заставляет их покупать, правда?) лежание на диване является необходимым компонентом. По-этому мой пирожок стоит 20 часов одна штука (там не только лежание на диване, еще срачи на хабре в процесс приготовления входят). Ну и выставляю свои пирожки на продажу по 20ч штука. А не хотите — ну не берите, так? Или это нельзя, тоже запрещено? Вы же вот вроде сами говорите про измеримость и т.п. вещи. А как измерить объективно, что есть труд, а что нет? Я думаю, такого способа нет, только спросить у производителя, верно же?
Невозможность объективного измерения — одна из причин невозможности достигнуть абсолютной экономической справедливости.
А в теории, что говорит производитель, не имеет значения — только объективное измерение.
А в теории, что говорит производитель, не имеет значения — только объективное измерение.
Так каким образом вы определили, что лежание на диване во время изготовления пирожка — не часть труда?
Может, я лежу и настраиваюсь на приготовление пирожка, и без такой настройки — пирожок действительно получится каким-то не таким?
Невозможность объективного измерения — одна из причин невозможности достигнуть абсолютной экономической справедливости.
Так чем тогда ваша схема с невозможностью объективного измерения лучше нынешней схемы с невозможностью объективного измерения труда?
Ну то есть нынешняя схема по крайней мере проблему признает и пытается дать хотя бы приближенное решение (оценка востребованности).
Вы же просто заметаете проблему под ковер.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В обсуждениях написали больше чем в статье, но все бестолку. Каждый раз, когда начинается болтовня про экономику, никому не приходит в голову сначала ответить на простой вопрос — «какова цель экономики?» Без ответа на этот вопрос нет смысла обсуждать как экономику улучшить и что нужно сделать чтобы… Чем больше понятий вы вводите (стоимость, деньги, и.т.д.), тем труднее вернуться к этому главному вопросу.
Автор придумал понятие справедливость, а определения для него не придумал. И на это сферическое понятие пытается натянуть сову экономику.
Невежественные комментаторы всячески пытаются уесть автора, но у них не очень получается. Что такое справедливость в экономике, говорится в самом начале поста: принцип «каждому по труду».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
принцип «каждому по труду».
Это заклинание типа «Миру — Май (Июнь, Июль..)». Почему вы решили что труд это время? Многие комментаторы на языке жестов и примеров пытаются обьяснить, что это неверно. Труд это работа, а работа (внезапно) это джоули. А где джоули — там закон сохранения энергии (работающий, между прочим).
Справедливая экономика могла быть построена на этом законе, но не сложилось ;)
Так постройте, я не против.
Так постройте, я не против.
Так давайте возьмем вашу же схему, только в качестве стоимости труда будем считать не потраченные часы, а потраченные джоули :)
Изюминкой (можно так сказать) схемы была нулевая прибыль. Если вместо трудовремени взять энергию… Физический эквивалент этому — тепловая смерть вселенной, когда нет передачи энергии между обьектами. Полная и окончательная справедливость.
Нет у автора нулевой прибыли. Создатель инструмента тратит час, получает за него 1000 часов или больше, причем всю жизнь, пока инструмент работает, а все пользователи его инструмента и потребители товаров сделанных этим инструментом на него горбатятся.
Это потому что неправильный механизм для получения справедливости задействован. Но цель
его я понял именно так.
Автор понимает «по справедливости» как «каждому по труду». В принципе, этот идеал многократно воплощен в разных системах: например, в рабовладении каждый раб получает корм примерно пропорционально времени работы, больше работал — больше покушал, все справедливо. А в системе автора есть люди, чьи предки создали некоторое количество средств производства, с которых капает копеечка, поэтому эти люди могут вообще не трудиться, но получать на порядки больше остальных.
Логика — не менее слабая сторона автора, чем математика или экономика.
Логика — не менее слабая сторона автора, чем математика или экономика.
Математика да… Это сила… Если представить хозяйственные отношения между субьектами как граф, то (согласно учению о справедливости) в каждом узле сумма весов всех связанных ребер в любой момент должна быть равна 0. Даже на графе из 2 узлов это недостижимо, потому что существует ненулевой отрезок времени, когда рабочее время уже потрачено, а возмещения еще не получилось. Кроме того, нет никакой гарантии, что сумма весов всех связанных ребер (ряд, ага) сойдётся. Даже наоборот, в любой предмет вложено бесконечно много ненулевого рабочего времени предков и предков предков. Коши передаёт привет ;)
Паниковский устал больше всех больше всех — отдайте старику его долю! Тупой марксизм.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, я читал Маркса. И Адама Смита читал, и Хайека, и Оксовью, и Кийосаки. Поэтому смело могу утверждать — любая попытка соотнести вклад человека в экономику с его потреблением — это марксизм. А марксизм всегда тупой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не ярлыки вешаю, а делаю обоснованные выводы. Маркс был глуп, и чем больше времени проходит, тем это очевиднее. Каждому по потребностям не может быть. Никогда. И это хорошо! Я уже объяснял, что удовлетворить все потребности — это все равно что довести разницу потенциалов в аккумуляторе до нуля. Все остановится. Маркс смотрел не вперед, а себе в карман. И другие экономисты смотрят туда-же. А вам страшно это признать, наверное потому, что вы дальше Маркса не заглядывали, и перспективы общественного развития вас пугают. А перспективы замечательные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы разобрали каждое мое предложение, кроме того, где я объяснил ПОЧЕМУ Маркс был глуп. Я уже понял, что вы боитесь мировой войны и, как истинный марксист, старательно изображаете заботу о бедных. Вы совсем не понимаете что такое переход на личности. Если вам доведется когда-нибудь беседовать с ведущим экономистом мира, то как вы это об этом узнаете? С вами неинтересно беседовать.
Справедливость, в любом определении, не может быть целью экономики. Во-первых ее нельзя измерить. Если говорят, что у нас подъем экономики — это что, справедливость поднялась? Во-вторых, справедливость относительна и субъективна. В африке, в Греции, и в Северной Корее разная справедливость. Как тогда сравнить экономики этих стран?
Автор попытался придумать универсальную справедливость. Но получилось хуже чем было
Каждый борец за справедливость утверждает что его справедливость универсальная. Когда человек понимает что справедливость субъективна, он либо перестает за нее бороться, либо не кричит что это борьба за справедливость.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А все по тому, что справедливость есть только одна — по отношению ко мне любимому. Все остальные «справедливости» это бренд. И это в лучшем случае, а в худшем — оправдание для всяких Пол Потов и иже сними.
Цель экономики — удовлетворение потребностей человека посредством производственной деятельности. Разве нет?
Читая статью я честно пытался её понять. Дочитав статью я пришёл к заключению, что она представляет собой… ээээ… игру в бирюльки наоборот? Вроде как мы по одному поставили факты в непрочное положение друг на друга и получили относительно устойчивую, но при этом совершенно эвфемерную конструкцию.
Взаимосвязи между оперируемыми фактами в статье как будто непрямые. Все утверждения вроде бы логически обоснованы, но не отпускает ощущение, что для связи фактов использовались какие-то косвенные, непрочные, неочевидные доводы. Какая-то логика во всём труде, несомненно, есть, но способ её донести только запутывает происходящее.
Может, это статья-шутка? Может, это попытка взглянуть на привычные процессы под другим углом? В любом случае, бытовая логика в этом случае применима с трудом. Попытка использовать оную к этой статье быстро приводит к пресловутому «вывиху головного мозга». Хотел было в комментариях найти какие-то пояснения, но после прочтения полусотни подогретых взаимных выпадов оставил это дело :-)
Тем не менее, автору спасибо за труд и не спасибо за вывих мозга.
Взаимосвязи между оперируемыми фактами в статье как будто непрямые. Все утверждения вроде бы логически обоснованы, но не отпускает ощущение, что для связи фактов использовались какие-то косвенные, непрочные, неочевидные доводы. Какая-то логика во всём труде, несомненно, есть, но способ её донести только запутывает происходящее.
Может, это статья-шутка? Может, это попытка взглянуть на привычные процессы под другим углом? В любом случае, бытовая логика в этом случае применима с трудом. Попытка использовать оную к этой статье быстро приводит к пресловутому «вывиху головного мозга». Хотел было в комментариях найти какие-то пояснения, но после прочтения полусотни подогретых взаимных выпадов оставил это дело :-)
Тем не менее, автору спасибо за труд и не спасибо за вывих мозга.
Это не шутка, это экономическая теория. И она действительно сложна для понимания, тем более что многое опущено для краткости, иначе вообще никто не осилил бы. А форма донести материал более чем традиционная — сократовские диалоги.
Спасибо вам за спасибо.
И да, сейчас моськи набегут, чтобы в очередной раз потявкать. Тут вы сами решайте, кого слушать.
Спасибо вам за спасибо.
И да, сейчас моськи набегут, чтобы в очередной раз потявкать. Тут вы сами решайте, кого слушать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И она действительно сложна для понимания, тем более что многое опущено для краткости, иначе вообще никто не осилил бы
Если вы не можете объяснить что-либо простыми словами, вы это не понимаете (ц) хабр же
Уважаемый автор, теория — это набор выводов относительно какой-то области знаний или совокупности сущностей. С теорией у Вас, я полагаю, всё в порядке, коль скоро Вы достаточно уверенно оперируете весьма сложными терминами и категориями(другой вопрос, насколько успешно, но тут не мне судить, ибо я в этой теории не силён). Я же хотел выразить своё мнение о практике этой теории — то есть о данной конкретной статье.
Статья трудоёмкая, информация сложная и полезная, и это действительно заслуживает высокой оценки. Но, на мой взгляд, устами Ваших героев Вы либо не вполне ясно и чётко выражаете мысли, либо попытка использовать простой язык для сложных вещей в данном конкретном случае не удалась. С точки зрения человека-неспециалиста, если Вы хотите что-то донести до широких масс, следует делать это доступно для конечного потребителя. Иначе, пользуясь терминологией из статьи, потребитель(хабросообщество в целом) не сможет употребить(понять) товар(статью) и тогда выплат по кредитам(одобрения) не будет :-) Согласитесь, параллель вполне явная.
Статья действительно довольно сложная, длинная, многосвязная — одним словом, специфичная. И если Вы предоставили нам достаточно специфический по составу продукт — следовало бы предупредить, что для его употребления потребуется определённый инструмент. (upd Да, я видел предупреждение три раза подумать о том, стоит ли читать статью. Но в данном случае это не работает как предупреждение, а очень даже наоборот — как будто Вы берёте мимокрокодящих читателей на слабо. Я же имею ввиду именно какой-то совет, который позволит читателю увидеть и прочитать статью так, как это задумали Вы) На этих строках мне следовало бы привести пример того, как неподготовленному читателю стоило бы посоветовать воспринимать и оценивать эту статью, но я не придумал ни одного хорошего примера. Тем не менее такие примеры могут существовать и более искушённый мастер пера точно смог бы их найти. Возможно, соратники сообщества смогли бы сформулировать своё мнение, как можно было бы подготовить простого читателя для правильного восприятия этой статьи?
По статье очень много критики и, к сожалению, она принимается Вами очень лично. Надеюсь, что в более мягкой форме Вы примете критику не как нападку на Вас лично, а как совет и источник для ещё большего развития Вашего писательского мастерства :-)
Статья трудоёмкая, информация сложная и полезная, и это действительно заслуживает высокой оценки. Но, на мой взгляд, устами Ваших героев Вы либо не вполне ясно и чётко выражаете мысли, либо попытка использовать простой язык для сложных вещей в данном конкретном случае не удалась. С точки зрения человека-неспециалиста, если Вы хотите что-то донести до широких масс, следует делать это доступно для конечного потребителя. Иначе, пользуясь терминологией из статьи, потребитель(хабросообщество в целом) не сможет употребить(понять) товар(статью) и тогда выплат по кредитам(одобрения) не будет :-) Согласитесь, параллель вполне явная.
Статья действительно довольно сложная, длинная, многосвязная — одним словом, специфичная. И если Вы предоставили нам достаточно специфический по составу продукт — следовало бы предупредить, что для его употребления потребуется определённый инструмент. (upd Да, я видел предупреждение три раза подумать о том, стоит ли читать статью. Но в данном случае это не работает как предупреждение, а очень даже наоборот — как будто Вы берёте мимокрокодящих читателей на слабо. Я же имею ввиду именно какой-то совет, который позволит читателю увидеть и прочитать статью так, как это задумали Вы) На этих строках мне следовало бы привести пример того, как неподготовленному читателю стоило бы посоветовать воспринимать и оценивать эту статью, но я не придумал ни одного хорошего примера. Тем не менее такие примеры могут существовать и более искушённый мастер пера точно смог бы их найти. Возможно, соратники сообщества смогли бы сформулировать своё мнение, как можно было бы подготовить простого читателя для правильного восприятия этой статьи?
По статье очень много критики и, к сожалению, она принимается Вами очень лично. Надеюсь, что в более мягкой форме Вы примете критику не как нападку на Вас лично, а как совет и источник для ещё большего развития Вашего писательского мастерства :-)
Спасибо за обстоятельный комментарий.
Что касается сложности, то я предупредил сразу: можно получить вывих головного мозга. А что вы хотите, если это продукт двадцатилетней работы? Но поверьте, из десятка вариантов, имевших место в прошлом, данное изложение наиболее простое и популярное. Хотя неподготовленным — вероятно, и некоторым подготовленным — читателям все равно недоступное, тут я согласен.
Что касается критики, то я к ней отношусь спокойно. Однако данный пост вызвал не критику, а некий другой эффект, природа которого мне до конца не ясна. Десяток комментаторов действовали в едином порыве. Имели место попытки перекричать автора, задавить своей многочисленностью, прицепиться все равно к чему, но обязательно прицепиться и поплясать на костях. Некоторые тонкие моменты теории были нащупаны, но в большинстве своем это было именно плясание на костях. Отсюда ненормально большое число комментариев к посту. Хотели бы высказать несогласие или возмущение, высказали бы, минусанули и пошли прочь, как другие. Но этот злосчастный десяток комментаторов специально нагонял трафик, пытаясь оставить негатив в каждой ветке. Это не несогласие и возмущение материалом, а нечто целенаправленное. И тут я теряюсь с осмыслением. Либо эти комментаторы мелкие пакостники — но уровень вопросов был довольно высокий, поэтому непонятно, с чего бы взрослым, технически подкованным людям вести себя как обидчивые мальчуганы. Либо было чье-то указание обратить внимание на статью и загнобить ее спамовыми комментариями. Не знаю, какое из предположений верно: возможно, оба.
Что касается сложности, то я предупредил сразу: можно получить вывих головного мозга. А что вы хотите, если это продукт двадцатилетней работы? Но поверьте, из десятка вариантов, имевших место в прошлом, данное изложение наиболее простое и популярное. Хотя неподготовленным — вероятно, и некоторым подготовленным — читателям все равно недоступное, тут я согласен.
Что касается критики, то я к ней отношусь спокойно. Однако данный пост вызвал не критику, а некий другой эффект, природа которого мне до конца не ясна. Десяток комментаторов действовали в едином порыве. Имели место попытки перекричать автора, задавить своей многочисленностью, прицепиться все равно к чему, но обязательно прицепиться и поплясать на костях. Некоторые тонкие моменты теории были нащупаны, но в большинстве своем это было именно плясание на костях. Отсюда ненормально большое число комментариев к посту. Хотели бы высказать несогласие или возмущение, высказали бы, минусанули и пошли прочь, как другие. Но этот злосчастный десяток комментаторов специально нагонял трафик, пытаясь оставить негатив в каждой ветке. Это не несогласие и возмущение материалом, а нечто целенаправленное. И тут я теряюсь с осмыслением. Либо эти комментаторы мелкие пакостники — но уровень вопросов был довольно высокий, поэтому непонятно, с чего бы взрослым, технически подкованным людям вести себя как обидчивые мальчуганы. Либо было чье-то указание обратить внимание на статью и загнобить ее спамовыми комментариями. Не знаю, какое из предположений верно: возможно, оба.
Какой же это продукт двадцатилетней работы? 400 знаков в минуту, полчаса максимум, остальное нельзя измерить объективно, поэтому в терминах статьи это была не работа.
Комментаторы, задающие вопросы (по крайней мере некоторые), пытаются понять — Вы просто невежественны или еще и неспособны к логике. Поэтому такая настойчивость. Спамовые комментарии вида «пруфа нет, я так верю» или «это подробно рассмотрено на моем сайте» или «это не имеет отношения к тексту статьи» тут были только от Вас.
Комментаторы, задающие вопросы (по крайней мере некоторые), пытаются понять — Вы просто невежественны или еще и неспособны к логике. Поэтому такая настойчивость. Спамовые комментарии вида «пруфа нет, я так верю» или «это подробно рассмотрено на моем сайте» или «это не имеет отношения к тексту статьи» тут были только от Вас.
Вы оставили с сотню комментариев, но так и не вникли в систему. Возмещение за интеллектуальный труд не зависит от времени его изготовления (которое действительно невозможно определить). Согласно системы, за данную статью я заработал: количество читателей * продолжительность чтения. На данный момент статью прочитало 6 тыс. человек. Если среднюю продолжительность прочтения принять за полчаса, то за статью я должен получить 3 тыс. часов.
Так кто из нас невежественен?
Так кто из нас невежественен?
Тогда в Вашей системе количество труда и полученное за него не коррелирует. Можно трудиться 15 минут над статьей и получить тысячу трудодней (как Вы считаете), можно трудиться над статьей 10 лет и получить 5 трудоминут. Принцип вселенского закона «каждому по труду» нарушен, несправедливость торжествует.
Док: Возникает парадокс: при производстве орудий время их изготовления преобразуется в другую величину – время использования. Производитель орудия отработал одну продолжительность времени, а возмещение получит за другую продолжительность – ту, которую «отработало» изготовленное им орудие.
Вы все-таки попробуйте статью прочитать. Или за это не платят, только за комментарии?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И док дает офигенно мотивированный ответ
Надо было добавить «потому что я так верю», тогда бы это можно было считать окончательно доказанным. К сожалению, это работает только в мире розовых пони, в реальности доказательство слабенькое, чтобы не сказать отсутствующее.
Док: Вовсе нет. В основе данного преобразования по-прежнему лежит труд.
Надо было добавить «потому что я так верю», тогда бы это можно было считать окончательно доказанным. К сожалению, это работает только в мире розовых пони, в реальности доказательство слабенькое, чтобы не сказать отсутствующее.
Вы утверждаете нечто, противоречащее системе.
Я указываю на наличие решения в статье.
Вы восклицаете: А обоснования-то и нет!
То есть все-таки признаете, что в первой фразе ляпнули что-то не то?
А доказательство имеется. Я вам его уже приводил:
habr.com/ru/post/456260/#comment_20299454
На этот раз вы мне действительно надоели. На ваши вопросы больше не отвечаю, даже в том маловероятном случае, если спросите что-то путное.
Я указываю на наличие решения в статье.
Вы восклицаете: А обоснования-то и нет!
То есть все-таки признаете, что в первой фразе ляпнули что-то не то?
А доказательство имеется. Я вам его уже приводил:
habr.com/ru/post/456260/#comment_20299454
На этот раз вы мне действительно надоели. На ваши вопросы больше не отвечаю, даже в том маловероятном случае, если спросите что-то путное.
Если среднюю продолжительность прочтения принять за полчаса
Я, к примеру, до конца не читал. Чтобы составить мнение о качестве продукта, до конца его есть не обязательно. Если в бочке, скажем, не мёд, это понятно с 1 ложки ;)
Так что заработали вы значительно меньше ;). И часть «заработка» пришлось вернуть в форме хамских ответов на безобидные вопросы.
Так кто из нас невежественен?
В отношении вашей теории — все, кроме ее автора ;). Причем сам автор доказать ее состоятельность не может. Ни простыми словами, ни сложными.
Вот, к примеру, 20 лет работы над теорией — и всего то 3 000 часов возмещения. Несправедливо.
1. Да, если кто-то дочитал не до конца, возмещение пропорционально уменьшается.
2. Нечем крыть? Типа: я ничего не понял, но автор все равно не прав. А теорию я не на всем протяжении 20 лет создавал, а с перерывами.
2. Нечем крыть? Типа: я ничего не понял, но автор все равно не прав. А теорию я не на всем протяжении 20 лет создавал, а с перерывами.
Да, если кто-то дочитал не до конца, возмещение пропорционально уменьшается.
Опять несправедливость. Потратил N часов, возместили меньше.
Вот если бы вы придумали условия, пусть совершенно систетические, в которых ваша теория будет работать… Предложение исключить свободу воли не годится, потому что это будет не про экономику. Экономика это ведь про людей и их потребности?
И каков результат теории? — Костыль на костыле с костылём, где по-факту слово «деньги» меняется на слово «время». А вся справедливость в итоге заключается в том, чтобы платить одинаково мало, но всем, и уничтожить менеджеров как сущность, потому-что вы считаете, что они не нужны.
Критикуешь — предлагай, как говорится.
Наблюдаю бурную реакцию на статью. Не знаю, умышленно автор заложил в неё почву для весьма аргументированной критики или же нет, но тем не менее факт налицо — резонанс есть. Я исследовал этот резонанс в себе и вот, что надумал…
Цель — изменить экономическую систему так, чтобы в ней было больше справедливости. Я предлагаю пойти по пути искоренения несправедливости, а не переопределения понятия справедливость. Каждому по труду — спорная справедливость. Логические выводы, которые следуют из такой концепции вступают в противоречия и это хорошо видно в комментариях к статье.
Мое предложение в следующем — давайте отменим такую вещь, как наследство.
Общая мысль такова — капитал, что остается после смерти человека, распределяется не между родственниками, а передается в некоторый фонд, который в свою очередь финансирует различные социальные программы. Родственники в накладе не остаются, так как пользуются теми же благами этих социальных программ. В тоже время, не будет стимула аккумулировать миллиарды. Расслоение между богатыми и бедными снизится — справедливости (в экономическом смысле) будет больше. Что скажете?
Наблюдаю бурную реакцию на статью. Не знаю, умышленно автор заложил в неё почву для весьма аргументированной критики или же нет, но тем не менее факт налицо — резонанс есть. Я исследовал этот резонанс в себе и вот, что надумал…
Цель — изменить экономическую систему так, чтобы в ней было больше справедливости. Я предлагаю пойти по пути искоренения несправедливости, а не переопределения понятия справедливость. Каждому по труду — спорная справедливость. Логические выводы, которые следуют из такой концепции вступают в противоречия и это хорошо видно в комментариях к статье.
Мое предложение в следующем — давайте отменим такую вещь, как наследство.
Общая мысль такова — капитал, что остается после смерти человека, распределяется не между родственниками, а передается в некоторый фонд, который в свою очередь финансирует различные социальные программы. Родственники в накладе не остаются, так как пользуются теми же благами этих социальных программ. В тоже время, не будет стимула аккумулировать миллиарды. Расслоение между богатыми и бедными снизится — справедливости (в экономическом смысле) будет больше. Что скажете?
Это паллиатив. Но при существующей экономической системе исполнить даже его не получится. Сейчас наследство оставляют не столько в виде наследства как личной собственности, сколько в виде долей во владении компаниями и целыми корпорациями. А если принять во внимание наличие коммерческой тайны, замаскировать долю во владении можно так, что и концов не отыщешь. А это вообще смешно:
Вы сравните суммы, которые родственники могут получить непосредственно от покойного миллиардера или из социальных фондов, на общих основаниях.
Вы поймите, здесь обсуждается перераспределение средств. Перераспределение происходит всегда от кого-то к кому-то. Просто так изъять ничего нельзя, можно изъять в чью-то пользу. Либо будет установлен принцип справедливости при первичном распределении, либо при каждом изъятии средств, то есть перераспределении, у вас спросят об основании такого решения.
Родственники в накладе не остаются, так как пользуются теми же благами этих социальных программ.
Вы сравните суммы, которые родственники могут получить непосредственно от покойного миллиардера или из социальных фондов, на общих основаниях.
Вы поймите, здесь обсуждается перераспределение средств. Перераспределение происходит всегда от кого-то к кому-то. Просто так изъять ничего нельзя, можно изъять в чью-то пользу. Либо будет установлен принцип справедливости при первичном распределении, либо при каждом изъятии средств, то есть перераспределении, у вас спросят об основании такого решения.
Просто так изъять ничего нельзя, можно изъять в чью-то пользу. Либо будет установлен принцип справедливости при первичном распределении, либо при каждом изъятии средств, то есть перераспределении, у вас спросят об основании такого решения.
Это как раз и называется грабеж. Вы в итоге хотите ограбить одних, потому-что вы, субъективно, считаете, что у кого-то не должно быть такого количества имущества, просто потому-что вы считаете это не справедливым и этим оправдываете совершение грабежа.
Я подразумевал, что имеется в виду не только накопленные наличные. Акции и доли продаются, недвижимость тоже. Конечно, можно незадолго до смерти подарить свои активы кому-нибудь, и такое действие не будет незаконным, как в вашей системе, но тем не менее, незаметным для общества это не останется и должно порицаться.
Соц фонды на общих основаниях финансируют программы, которые действуют на протяжении всей жизни. Например, безусловный доход. Суммарно может быть очень даже много. Несколько тысяч человек из семей миллиардеров, да, не досчитаются. Перераспределение, да. Но не одномоментное, а постепенное — пока старые миллиардеры не вымрут. Новый миллиардер сможет образоваться только если придумает что-то такое, что будет чрезвычайно полезным для общества.
И такого миллиардера, кстати, общество будет холить и лелеять, а не ненавидеть, как сейчас.
Соц фонды на общих основаниях финансируют программы, которые действуют на протяжении всей жизни. Например, безусловный доход. Суммарно может быть очень даже много. Несколько тысяч человек из семей миллиардеров, да, не досчитаются. Перераспределение, да. Но не одномоментное, а постепенное — пока старые миллиардеры не вымрут. Новый миллиардер сможет образоваться только если придумает что-то такое, что будет чрезвычайно полезным для общества.
И такого миллиардера, кстати, общество будет холить и лелеять, а не ненавидеть, как сейчас.
С практической точки зрения, здравое зерно в этом есть. Если не ошибаюсь, большевики с правом наследования что-то мутили. Однако меня интересует теория.
В вашей системе со временем все имущество перейдет к социальным фондам. У человека просто не будет достаточно времени, чтобы сколотить крупное состояние. Причем механизм текущего обжуливания никуда не исчезнет. Грубо говоря, принципом станет: обжуливай, пока живой. А уж насколько эффективно имуществом станут распоряжаться социальные фонды, Бог весть.
В вашей системе со временем все имущество перейдет к социальным фондам. У человека просто не будет достаточно времени, чтобы сколотить крупное состояние. Причем механизм текущего обжуливания никуда не исчезнет. Грубо говоря, принципом станет: обжуливай, пока живой. А уж насколько эффективно имуществом станут распоряжаться социальные фонды, Бог весть.
В действительности очень мало реально богатых людей аккумулируют миллиарды для формирования наследства. Для большинства моих богатых знакомых деньги — это средство реализации амбиций. А ультрабогатые Маск/Безос/Гейтс не держат деньги в кэше, их миллиарды в акциях, которые дают возможность влиять на поведение компаний соответствующего масштаба.
Ну и да, Вы уверены что экономическая справедливость заключается в снижении расслоения между богатыми и бедными? У меня есть родственник, который бухает и не работает, я работаю 12/6, наши среднемесячные доходы отличаются раз в 10-20. Справедливо будет отобрать у меня 90% заработанного, чтобы снизить расслоение между нами?
Ну и да, Вы уверены что экономическая справедливость заключается в снижении расслоения между богатыми и бедными? У меня есть родственник, который бухает и не работает, я работаю 12/6, наши среднемесячные доходы отличаются раз в 10-20. Справедливо будет отобрать у меня 90% заработанного, чтобы снизить расслоение между нами?
Почему отобрать? Пока вы живы, ничего у вас не отбирается.
Тогда пока я жив у нас существует расслоение в 20 раз, что несправедливо в Вашем понимании. Исправить эту несправедливость можно либо заставив родственника работать больше (что нереально), либо заставив меня работать меньше (что глупо), либо отобрав у меня часть заработанного — просто чтобы было справедливей в Вашем понимании.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А остальному 99% населения просто нечего будет предложить.
Хлеба и зрелищ, было уже. А потом придут варвары, и уничтожат всю идиллию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Каким местом мы едем на результате именно грабежа? Большинство стран, где этого грабежа не было, живут не хуже, а многие — лучше. Говорить что совок оставил божественную инфраструктуру, которая всех и спасает, можно было бы только если бы в других местах такой инфраструктуры не было. Эта инфраструктура обеспечена трудом людей, а не совком.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
понял фразу
как «если не делиться придут товарищи, ограбят и поделят сами, так в 20м веке и сделали, на результатах этого (прихождения товарищей в 20м веке) и едем». Если этого не подразумевали, то значит неправильно понял.
Ну да, лучше же, если придут товарищи и честными глазами скажут, что время есть рябчиков кончилось? Собственно, если посмотреть середину 20 века, то там равно это и сделали, как бы: поделились. На результате того до сих пор едем, правда уже всё больше в сплошной долг, но кого это волнует, да?
как «если не делиться придут товарищи, ограбят и поделят сами, так в 20м веке и сделали, на результатах этого (прихождения товарищей в 20м веке) и едем». Если этого не подразумевали, то значит неправильно понял.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы думаете что акулы капитализма начали делиться из страха перед революцией, вследствие этого средний класс поднялся и бизнес стал эффективней работать, и это уже привело к увеличению конкуренции? Ну извините. Проблема в том, что акулы — довольно большой класс и пугаются несинхронно, один испугался, второй не испугался, второй сохранил издержки, скушал первого. Если верить, например, Форду, он решил поднять зарплаты не из страха, а потому что хотел привлечь лучших. Поднял, привлек, получил конкурентное преимущество, остальным пришлось с этим бороться тем же способом. Страх перед краснопузыми тут вообще на десятом месте, все очень быстро, пока ужасные враждебные угнетенные рабочие восстанут тебя уже сто раз съедят твои же соклассники.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Напуганная огромным подъемом движения, буржуазия организовала провокацию со взрывом бомбы в Чикаго с целью разгрома рабочих организаций.
Вся-вся буржуазия всего мира организовала провокацию? Или ее праворадикальная ячейка на Чикагщине?
Ну чтоб понимать что оно было даже ещё до, но пример страны, в котором оно успешно вылилось в выпиливание капиталистов таки подействовал вполне себе отрезвляюще на все ведущие страны.
То есть тут даже не "после значит вследствие", а "до значит вследствие"? Какие есть основания считать, что подействовало отрезвляюще и социальные реформы начатые за несколько десятков лет до революции получили качественное развитие из-за неё?
Да бесполезно. У него Форд маркетинг проводил из страха перед революцией. Логика тут бессильна, диалектика в действии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какое нужно доказательство? В отквоченном тексте 3 утверждения: что Вы утверждали что Форд проводил маркетинг повышением зарплат, что Вы утверждали что повышение зарплат произошло из страха и что логика тут бессильна.
утверждение 1 подтверждается Вашими словами:
утверждение 2 — Вашими словами
что логика бессильна — тем, что Форд поднял зарплаты («поделился») за 3 года до революции и за 40 лет до середины 20го века.
Ну если хотите, то еще фактик: к моменту объявления о повышении зарплаты конвейер Форда работал в 3 смены и не справлялся с заказами. На фоне единиц тысяч выпуска у конкурентов Форд имел уже сотни тысяч, его предприятие требовало нулевой текучки кадров. И именно это подстегнуло всех остальных делиться. Конечно, у этого действия было как минимум 3 дополнительных эффекта: его рабочие получили возможность стать его же покупателями, его рабочие выпустили больше денег в экономику и их поставщики получили возможность стать фордовскими покупателями и его конкуренты (за рабочую силу) были вынуждены тоже поднять расценки, опять же делая своих сотрудников его покупателями, но все эти последствия — долговременные, «жестянка лиззи» стоила штуку баксов, и при 5тибаксовой ставке, да пока она расползется по экономике, все эти эффекты стали видны через несколько лет, а рабочая сила нужна была прямо сейчас.
утверждение 1 подтверждается Вашими словами:
Эти слова были тем ещё маркетингом и выдачи желаемого за действительность.
утверждение 2 — Вашими словами
не-товарищи в других странах после этого сам поделились от греха и товарищей подальше. Там в середине 20 века очень хороший подъем среднего класса, в результате бизнес начал активнее работать, место для конкуренции и развития увеличилось.
что логика бессильна — тем, что Форд поднял зарплаты («поделился») за 3 года до революции и за 40 лет до середины 20го века.
Ну если хотите, то еще фактик: к моменту объявления о повышении зарплаты конвейер Форда работал в 3 смены и не справлялся с заказами. На фоне единиц тысяч выпуска у конкурентов Форд имел уже сотни тысяч, его предприятие требовало нулевой текучки кадров. И именно это подстегнуло всех остальных делиться. Конечно, у этого действия было как минимум 3 дополнительных эффекта: его рабочие получили возможность стать его же покупателями, его рабочие выпустили больше денег в экономику и их поставщики получили возможность стать фордовскими покупателями и его конкуренты (за рабочую силу) были вынуждены тоже поднять расценки, опять же делая своих сотрудников его покупателями, но все эти последствия — долговременные, «жестянка лиззи» стоила штуку баксов, и при 5тибаксовой ставке, да пока она расползется по экономике, все эти эффекты стали видны через несколько лет, а рабочая сила нужна была прямо сейчас.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что рабочее движение началось сильно раньше?
Вы говорили
пример страны, в котором оно успешно вылилось в выпиливание капиталистов таки подействовал вполне себе отрезвляюще на все ведущие страны.
а этот самый пример был именно что ПОСЛЕ отрезвления.
Ваш пример с законом о 8мичасовом рабочем дне только подтверждает что законодательные нормы отставали и капиталисты сокращали рабочий день не под давлением страха или законодательства: тот же Форд ввел 8мичасовую смену за 20 лет до этого. Но в Вашем мире пони в буденновках он наверное это тоже из маркетинга сделал.
А почему вы считаете, что 90% отберут у вас?
Потому что условием «справедливости» является выравнивание доходов, а я получаю больше него. Если Вы предполагаете что отберут у кого-то третьего столько, что хватит всем — то Вы ошибаетесь, грабители никогда не останавливаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Блин, да не работает оно так. Вот завтра перераспределяем 1% в пользу моего бухающего родственника, он продолжает бухать, но при этом получает 30 тыр в месяц. При этом у меня на работе сварщик, зарабатывающий 35 тыр, либо требует прибавки, либо уходит бухать — 5 тыр разрыва в доходах не те деньги, за которые стоит вообще на работу ходить. Количество производимых благ падает, денежная масса увеличивается — что будет?
Только причем тут грабеж? Налоги и другое перераспределение оных.Налоги и есть грабеж. Иногда это грабеж с пользой (инфраструктурные налоги), иногда нет (пенсионные налоги), но всегда грабеж.
Общая мысль такова — капитал, что остается после смерти человека, распределяется не между родственниками, а передается в некоторый фонд, который в свою очередь финансирует различные социальные программы
У вас тогда через два поколения вся экономика будет принадлежать этому фонду, т.к. владельцы перемрут. Получится обычный госплан.
В тоже время, не будет стимула аккумулировать миллиарды.
И вместе с тем не будет стимула вообще вести долгосрочный бизнес. Зачем, если после смерти все по закону разворуют? Такая систему потворствует к принципу нахапать быстрее да побольше и потом тратить, пока не помрешь.
Типичное "после нас — хоть потоп", короче.
Акции и доли продаются, недвижимость тоже.
Продается кому? Денег-то нету ни у кого на покупку.
Я уже писал выше, как можно избежать того, чтобы этот фонд стал гегемоном — нужно не аккумулировать средства в нём, а раз в месяц, скажем, равномерно распределять между всеми то, что за этот месяц накопилось — тот же безусловный доход.
А насчет госплана — не думаю, что это плохая идея — современные вычислительные мощности позволяют эту концепцию реализовать вполне эффективно.
Насчет стимула вести долгосрочный бизнес — согласен, но отчасти. Мало таких долгосрочных, крупных бизнесов, где владелец один. Как правило это акционерные общества, поэтому смерть одного из крупных держателей акций не приведет к тому, что бизнес погибнет.
А насчет госплана — не думаю, что это плохая идея — современные вычислительные мощности позволяют эту концепцию реализовать вполне эффективно.
Насчет стимула вести долгосрочный бизнес — согласен, но отчасти. Мало таких долгосрочных, крупных бизнесов, где владелец один. Как правило это акционерные общества, поэтому смерть одного из крупных держателей акций не приведет к тому, что бизнес погибнет.
Эээ… Ну вот сделал я за жизнь мегакорпорацию, после моей смерти ее надо продать кому-то, кто обладает достаточным капиталом в кэше, чтобы передать это в фонд. Где взять таких богачей?
Но главное — при смене владельца на произвольного против желания предыдущего владельца корпорации зачастую меняют политику. Например, если бы Джобс знал, что его выгонят (причем безусловно) из Эппла, и после этого эппл поменяет политику и практически сдохнет — он бы стал ее создавать вообще? Брэнсон с его делистингом стал бы вообще создавать Вирджин, если бы знал что дело его жизни окажется в чьих-то произвольных руках?
Но главное — при смене владельца на произвольного против желания предыдущего владельца корпорации зачастую меняют политику. Например, если бы Джобс знал, что его выгонят (причем безусловно) из Эппла, и после этого эппл поменяет политику и практически сдохнет — он бы стал ее создавать вообще? Брэнсон с его делистингом стал бы вообще создавать Вирджин, если бы знал что дело его жизни окажется в чьих-то произвольных руках?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
равномерно распределять между всеми то, что за этот месяц накопилось — тот же безусловный доход.
Как распределять-то? Это же не деньги. Это средства производства, недвижимость (заводы, станки), работники, клиентская база и т.д.
В одной из новых книг по социальной философии я нашел замечательный вопрос: в чем заключается конечная цель экономики? Удивительно, что до сих пор ни один экономист не только не ответил на этот вопрос, ни даже не задавался им. Без ответа на этот вопрос бесполезно обсуждать и изучать экономические процессы. Как можно улучшить то, у чего нет цели? Очевидно, что ни благосостояние, ни удовлетворение потребностей нельзя рассматривать как цель, потому что неудовлетворенные потребности как раз и являются движущей силой прогресса и роста экономики. Это все равно что утверждать, что цель фонарика — посадить батарейки.
Кто может предложить хороший вариант ответа?
Кто может предложить хороший вариант ответа?
Очевидно, что цель может быть либо достижима (и любая такая цель по определению имеет указанную вами проблему — как только она достигнута, то все, конец экономике и прогрессу), либо недостижима (и тогда указанной вами проблемы нет, т.к. стремиться к достижению цели можно будет бесконечно). Т.о., мы можем выбрать любую недостижимую цель. Цель всеобщего благосостояния и удовлетворения потребностей — недостижима, ergo можно выбрать ее.
Тогда любая экономика в любой момент достаточно хороша. Потому что, всегда можно сказать что может быть лучше, но могло быть и хуже. Зачем тогда считать ВВП, менять правительство, принимать и отменять законы, итд.?
Тогда любая экономика в любой момент достаточно хороша.
Нет, конечно, с чего бы? Если можно лучше — значит, не достаточно хороша.
А кто вам сказал, что можно лучше? В этом и причина того, что экономисты не могут справится с экономикой. Понятие «хуже-лучше» субъективно и неизмеряемо. Объективных критериев и целей никто не представил. Есть только абстрактные утверждения — чтобы «всем» было «хорошо» и чтобы «все» жили «достойно». Под этим лозунгом человечество уже истребило сотни миллионов людей.
Понятие «хуже-лучше» субъективно и неизмеряемо.
Ну как же, "всеобщее благосостояние" — вполне объективно. Если всех желаемых благ хватает на всех — вот оно и достигнуто
Если всех желаемых благ хватает на всех — вот оно и достигнуто
Чтобы благ хватало на всех — нужно либо (1) увеличивать число благ, либо (2) уменьшать число желаний (или (3) число желающих).
Эта задача легко решается с помощью ТРИЗ. Вариант 2 или 3.
Эта задача легко решается с помощью ТРИЗ. Вариант 2 или 3.
Прелесть данной задачи как раз в том, что она не решается ;)
И, да, п.1 самый простой в реализации. Именно потому он в реальности и используется.
п.1 самый простой в реализации
Нет же. Число ресурсов ограничено, поэтому одновременно используется комбинация всех 3 подходов.
Кем используется? И зачем? Кому нужно, это «всеобщее благосостояние»? В этом и секрет, что неудовлетворенные желания двигают прогресс. Если научиться правильно отвечать на вопрос о целях экономики, то она сразу окажется не такой сложной.
Нет же.
Да. Именно по-этому на практике и используется исключительно п.1., а применения п.2/п.3 мы практически не наблюдаем — они быстро заводят в локальный оптимум, с-но, только отдаляют решение задачи.
Нет же. П. 1 используется в тех локациях, где уровень жизни значительно выше среднего. Там можно желать и яхты, и частные самолёты… Большинство землян просто выживают, а некоторые из них никогда досыта не ели; п. 2 — это про них. П. 3 (геноциды всякие) совсем недавно был в ходу.
Нет же. П. 1 используется в тех локациях, где уровень жизни значительно выше среднего.
Он используется (и использовался исторически) практически везде. Исключения очень редки, чуть не по пальцам можно пересчитать.
Большинство землян просто выживают, а некоторые из них никогда досыта не ели;
Так и что их число уменьшается? Нет, только растет. Они есть перестают хотеть? Нет, запросы тоже только растут глядя на "золотой миллиард". При этом доля людей, которые-таки едят досыта и имеют крышу над головой — только растет.
Если это не сарказм, то мне будет трудно объяснить насколько этот вывод неправильный. Хотя я встречал людей, которые убеждены, что именно это и есть цель экономики.
А вообще корректно говорить о цели(ях) экономики? Кто является субъектом целеполагания?
Если цель экономики как экономической науки — то вполне норм (ну типо познание и построение непротиворечивой модели). Если цель экономики как цель совокупности экономических процессов — то тоже норм, субъект — государство/общество.
Про первое согласен, добавил бы что не просто построение модели, а построение модели обладающей верифицируемой предсказательной силой, хотя бы вероятностно-статистической.
А вот со вторым не согласен. В совокупности экономических процессов у каждого процесса свой субъект со своей целью. И хорошо если только один субъект с одной целью.
Так это и есть часть вопроса. Экономисты дурят всем головы рассуждая что нужно сделать чтобы “поднять” экономику. Политики обсуждают какие законы приведут к “улучшению” или “ухудшению” экономического состояния страны. Но для того, чтобы что-то улучшать нужно определить не только цель, но и объективные критерии расстояния до цели. Например, вы хотите похудеть (цель). Для этого вы садитесь на диету (средство). Объективный критерий приближения к цели — взвешивание. Экономика изображает из себя науку, но цели либо не поставлены вообще, либо сформулированы на уровне детского сада — типа “чтобы всем было хорошо”, “удовлетворить потребности”. Единственный измеримая цель — это все отнять и поделить, но в приличном обществе ее не обсуждают. В результате все научно-экономические размышления превращаются в пустую болтовню.
Что-то мне подсказывает, что единственный путь этого достигнуть — уничтожить всех, чтобы не было желаемых благ.
По описанной Вами системе труд затраченный на некачественно или слишком длительно произведенный товар «не оплачивается». Но в таком случае труд допустивших ошибку, промедление по тем или иным обстоятельствам и новичкам в профессии возмещаться не будет?
В результате фактически исполняется принцип не «всем по труду», а «всем по результатам труда»
В результате фактически исполняется принцип не «всем по труду», а «всем по результатам труда»
Именно так, по результатам труда. Просто я посчитал трудом те действия, которые имеют законченный результат. Остальное — не труд, даже если человек что-то пилил или строгал.
Считаю данное допущение в рассматриваемой концепции некорректным.
Пример: человек добыл руду, из нее выплавили сталь, из нее сделали болтик, болтик вкрутили в стену завода, завод выпустил машину, машина — брак. Возмещение за машину в систему не возвращается, следовательно человек копавший руду не получает за «результат своего труда». Это не справедливо, он-то трудился.
Примечание: можно сказать, что возмещение он получит за что-то другое, но нет, рассмотрим вариант, где весь его металл на этом заводе, а все машины — брак.
Пример: человек добыл руду, из нее выплавили сталь, из нее сделали болтик, болтик вкрутили в стену завода, завод выпустил машину, машина — брак. Возмещение за машину в систему не возвращается, следовательно человек копавший руду не получает за «результат своего труда». Это не справедливо, он-то трудился.
Примечание: можно сказать, что возмещение он получит за что-то другое, но нет, рассмотрим вариант, где весь его металл на этом заводе, а все машины — брак.
Почему некорректно? Ты что-то делал, но твоя работа не нашла конечного применения. За что кому-то платить в твою пользу, результата-то нет?! В итоге люди начнут соображать, на какие цели планируется использовать изготовленные ими товары. Бракодел? Непроизводительное расходование? Извините, но мои товары вы не получите. Разве это не замечательно?
Вообще, в приведенном вами примере бракованную машину, если ремонт невозможен, логично отдать в переплавку. В этом случае производитель руды получит свое возмещение.
Ваше критическое замечание высказано строго в рамках предложенной системы. Поздравляю — для отметившихся комментаторов это редкость.
Вообще, в приведенном вами примере бракованную машину, если ремонт невозможен, логично отдать в переплавку. В этом случае производитель руды получит свое возмещение.
Ваше критическое замечание высказано строго в рамках предложенной системы. Поздравляю — для отметившихся комментаторов это редкость.
Спасибо. Отчего бы не поиграть в эту систему?) Я могу даже представить фантастический рассказ, основанный на этой идее.
Однако, вижу причиной создания «справедливой экономики» необходимость защиты интересов трудящихся, в то время как достигнута защита интересов «потребителей результатов труда», а трудящиеся оказываются в незащищенном состоянии.
Если не против, продолжим на том же примере.
Результат работы добывшего руду — применен — качественная сталь выплавлена и применена, и даже болтик качественный. Результат есть, но между ним и получением возмещения за этот результат проходит еще 2 или 3 или 1000 итераций и где-то там косяк.
Вы навешиваете на рудокопателя ответственность за выбор той технологической цепочки, которая не приведет к браку и будет востребована обществом. Т.е. его выживание зависит в равной степени от времени его работы, качества его работы и качества сделанного им выбора, кому сбыть его работу. Фактически он торгует результатом своего труда. Чем в таком случае «справедливая» отличается от «несправедливой»?
Варианты: появятся люди, которые будут за плату подбирать наиболее удачные варианты вложений для твоего труда, этакие посредники, «трудовые брокеры». Они будут говорить: продашь этим — ничего не получишь, продашь этим- получишь полчаса через день, продашь этим — 2 часа получишь уже сегодня. Они трудятся? Да, они оценивают риски и ищут оптимальное решение. Их результат востребован и применим? Да, их результат — это получение рудокопом максимально вознаграждения за своей труд, а ведь мог и ничего не получить. Но теперь в стоимости руды есть несколько минут стоимости «брокеров». Ничего не напоминает?
Однако, вижу причиной создания «справедливой экономики» необходимость защиты интересов трудящихся, в то время как достигнута защита интересов «потребителей результатов труда», а трудящиеся оказываются в незащищенном состоянии.
Если не против, продолжим на том же примере.
Результат работы добывшего руду — применен — качественная сталь выплавлена и применена, и даже болтик качественный. Результат есть, но между ним и получением возмещения за этот результат проходит еще 2 или 3 или 1000 итераций и где-то там косяк.
Вы навешиваете на рудокопателя ответственность за выбор той технологической цепочки, которая не приведет к браку и будет востребована обществом. Т.е. его выживание зависит в равной степени от времени его работы, качества его работы и качества сделанного им выбора, кому сбыть его работу. Фактически он торгует результатом своего труда. Чем в таком случае «справедливая» отличается от «несправедливой»?
Варианты: появятся люди, которые будут за плату подбирать наиболее удачные варианты вложений для твоего труда, этакие посредники, «трудовые брокеры». Они будут говорить: продашь этим — ничего не получишь, продашь этим- получишь полчаса через день, продашь этим — 2 часа получишь уже сегодня. Они трудятся? Да, они оценивают риски и ищут оптимальное решение. Их результат востребован и применим? Да, их результат — это получение рудокопом максимально вознаграждения за своей труд, а ведь мог и ничего не получить. Но теперь в стоимости руды есть несколько минут стоимости «брокеров». Ничего не напоминает?
Оценка рисков в понимании автора стоит столько трудоминут, сколько надо чтобы прочитать отчет заинтересованным.
Скорее всего да. Ну и ладно. Ведь сам такой отчет появился из-за возможности спекуляций в системе, чего по идее быть не должно. Ведь система, где трудом спекулируют несправедлива.
Но, может быть и нет. Если отчет будет назван «инструмент по получению наилучшего способа возмещения труда». Он уже не отчет, а инструмент, и его стоимость вкладывается в стоимость всей остальной технологической цепочки.
Но, может быть и нет. Если отчет будет назван «инструмент по получению наилучшего способа возмещения труда». Он уже не отчет, а инструмент, и его стоимость вкладывается в стоимость всей остальной технологической цепочки.
Кстати, я лоханулся. В системе автора этот отчет будет стоить время на прочтение + время на производство листа бумаги + время на производство целлюлозоперерабатывающего комбината + время лесоповальщика + время на производство бензопилы + время на производство принтера и компьютера и фабрик их выпустивших ну и так далее. Думаю, такой отчет простому трудящемуся человеку окажется не по карману, только для создателей инструментов.
Нет-нет-нет, Вы не понимаете. В этой вселенной себестоимость (стоимость производства) никак не влияет на стоимость отчета! На него потрачено 149 трудочасов от 9 трудочеловек, но стоить этот отчет будет 15 минут прочтения. 15 минут будут делиться между этими 9 трудочеловеками, наверное, в соответствии с их затратами времени?
Я так понял, надеюсь автор придет и поправит, если что.
Я так понял, надеюсь автор придет и поправит, если что.
То есть я сделал востребованный продукт — бумагу, но получу за нее не столько, сколько потрудился, и даже не столько, сколько ее использовали времени для записи на нее, а столько, сколько ее использовали для чтения? И создатель бумажки, которому повезло, на результатах его труда записал рукопись Пушкин, она выставлена в музее и тысячи человек часами всматриваются в каракули, получит в миллион больше раз, чем столько же потрудившийся неудачник, долго анализировавший кому получше продать, выбравший не менее гениального Гоголя, который пустил бумагу под второй том мертвых душ? Но тогда же не каждому по труду, и даже не каждому по востербованности его труда (Гоголя бы читали может даже больше чем Пушкина), а просто кому как повезет, тогда мировой закон нарушится!
Вот именно!
А столько, сколько бумагу использовали для записи добавится в ее стоимость. Это будет капать тому, кто писал.
А Гоголю никто бумагу продавать больше не будет!
А столько, сколько бумагу использовали для записи добавится в ее стоимость. Это будет капать тому, кто писал.
А Гоголю никто бумагу продавать больше не будет!
Да, производителю бумаги выгодней продать бумагу на книжки, а не на рукопись, т.к. книжки читают многократно, а рукопись однократно. Однако:
1) предложение регулируется спросом. Не будет куда продать, продадут и на рукопись,
2) Сейчас бумажный носитель изживает себя. А продавать винчестер Гоголю на рукопись или ребенку на игрушку, в принципе безразлично (верней, выгодней тому, кто больше просиживает за компьютером).
1) предложение регулируется спросом. Не будет куда продать, продадут и на рукопись,
2) Сейчас бумажный носитель изживает себя. А продавать винчестер Гоголю на рукопись или ребенку на игрушку, в принципе безразлично (верней, выгодней тому, кто больше просиживает за компьютером).
Книга Сократа, ушедшая в библиотеку, не будет прочитана ни разу, рукописи Пушкина — миллионы раз. Откуда, а главное зачем производителю бумаги знать на что пойдет его бумага и каков будет ее судьба? Впрочем, неважно. И в том и вдругом случае он получит не по труду — либо слишком мало, либо слишком много.
1. По поводу посредников.
Вообще, я планировал следующую систему (в статье эта тема освещена мельком). Производственные цепочки длинные, поэтому каждый из производителей в добровольном порядке делегирует свой голос кому-то, кто принимает решения на следующем узле цепочки (рудокопы, сталевары, металлшопрокатчики и т.д.). Если управленец начал ошибаться, его быстро и демократическом порядком разделегируют. И да, подобные управленцы не получают дополнительного вознаграждения, а работают наравне с остальными.
2. Претензия ниже по поводу Пушкина и бумажки, на которой записаны его бессмертные стихи. Нет такой бумажки: стихи Пушкина кочуют с одной бумажки на другую, поэтому миллиардером будет Пушкин, а не производители бумажек.
Вообще, я планировал следующую систему (в статье эта тема освещена мельком). Производственные цепочки длинные, поэтому каждый из производителей в добровольном порядке делегирует свой голос кому-то, кто принимает решения на следующем узле цепочки (рудокопы, сталевары, металлшопрокатчики и т.д.). Если управленец начал ошибаться, его быстро и демократическом порядком разделегируют. И да, подобные управленцы не получают дополнительного вознаграждения, а работают наравне с остальными.
2. Претензия ниже по поводу Пушкина и бумажки, на которой записаны его бессмертные стихи. Нет такой бумажки: стихи Пушкина кочуют с одной бумажки на другую, поэтому миллиардером будет Пушкин, а не производители бумажек.
И еще один момент: а в течение какого времени общество узнает что «плохие дядьки» это «плохие дядьки» (нечистоплотные потребители, бракоделы, лентяи, обманщики) и им (у них) нельзя ничего покупать? Какова инертность данной системы?
Система предполагает полноту и общедоступность информации (да-да, я знаю, что это невозможно, но — предполагает). Исходя из этого общество узнает о бракоделах и обманщиках в момент выявления брака или обмана, о нечистоплотных потребителях — в момент, когда их можно будет назвать нечистоплотными.
Любой из нас стремиться не иметь дел с нехорошими людьми. Так должно быть и в экономике.
Любой из нас стремиться не иметь дел с нехорошими людьми. Так должно быть и в экономике.
У меня стоит гильотина уже полгода — пока изготовитель ее делал, проект, в который она мне была нужна, видоизменился и гильотина не используется. В «справедливой экономике» изготовитель потрудился, но ничего не получает (и возможно долго еще получать не будет) и не потому что я обманщик, а потому что у меня сейчас другие дела. Справедливо ли это? Будут ли другие производители мне продавать оборудование в вашей антиэкономике?
промахнулся веткой)
Странно, но на странице статьи с комментариями на тему экономики не находится слово "хрематистика". Добавляю.
Также необходимо заметить, что понятие "справедливости" сложнее, чем «экономика», поэтому многословие статьи — колосс на глиняных ногах.
Также необходимо заметить, что понятие "справедливости" сложнее, чем «экономика», поэтому многословие статьи — колосс на глиняных ногах.
Естественно трудовая теория стоимости не «левацкий бред», а вполне разумная теория, по крайней мере разумней многих других. Смысл её в том, что когда человек включён в процесс производства некоторого продукта, то такой продукт будет иметь стоимость. А если не включен, то продукт стоимости иметь не будет, каким бы необходимым он не был. Яркий пример это воздух, который является необходимейшим предметом потребления, но стоимости не имеет потому что генерится окружающей средой без участия человека. Причем и
среда воспроизводится без участия человека. Можно представить, что если некий продукт также будет генерится некой самовоспроизводящейся средой без участия человека, то он тоже не будет иметь стоимости.
среда воспроизводится без участия человека. Можно представить, что если некий продукт также будет генерится некой самовоспроизводящейся средой без участия человека, то он тоже не будет иметь стоимости.
Кроме этого нужен ещё хотя бы 1 комментарий, чтобы общее количество перевалило за 1000.
Из всех виденных мною тут, эта статья была наиболее эпична по объёмам войны в комментариях :-)
Дыра на дыре.
Ну вот, например
Лентяй (или просто начинающий мастер), чтобы как-то выжить, скажет, что делал свой товар не 10 часов, а 2 часа. Мастер же, производящий супер-качественный уникальный товар, вместо 1 часа выставит 25 часов. А куда деваться? Купят, если товар реально уникальный. Даже если предположить, что за мастером следит робот и записывает часы, мастер может 1 час работать и 24 пинать балду, занимаясь тем, что ему интересно.
Это всё проникнет в общество и ни для кого не будет секретом.
Тогда таксисты/парикмахеры скажут: а мы чем хуже? Шеф, моя работа стоит 10 часов. Или я тебя реально везу 10 часов, или плати мне как за 10, а доедешь с ветерком.
Если таксистов/парикмахеров давить силовыми методами, будет бунт: этим можно, а нам нельзя?
В итоге приходим к тому, что «трудочас» это абстрактная величина, как «рубль». Может подвергаться инфляции, может дефляции. Может устанавливаться от балды, как захочет продавец, лишь бы покупатель нашёлся.
Ну вот, например
Гарик: У трудоголика за десять часов 10 единиц товара, значит стоимость одной единицы – 1 час. Соответственно у лентяя стоимость одной единицы товара – 10 часов.
Док: Какие из товаров, изготовленные трудоголиком или лентяем, предпочтут потребители?
Гарик: Изготовленные трудоголиком, они же вдесятеро дешевле.
Лентяй (или просто начинающий мастер), чтобы как-то выжить, скажет, что делал свой товар не 10 часов, а 2 часа. Мастер же, производящий супер-качественный уникальный товар, вместо 1 часа выставит 25 часов. А куда деваться? Купят, если товар реально уникальный. Даже если предположить, что за мастером следит робот и записывает часы, мастер может 1 час работать и 24 пинать балду, занимаясь тем, что ему интересно.
Это всё проникнет в общество и ни для кого не будет секретом.
Тогда таксисты/парикмахеры скажут: а мы чем хуже? Шеф, моя работа стоит 10 часов. Или я тебя реально везу 10 часов, или плати мне как за 10, а доедешь с ветерком.
Если таксистов/парикмахеров давить силовыми методами, будет бунт: этим можно, а нам нельзя?
В итоге приходим к тому, что «трудочас» это абстрактная величина, как «рубль». Может подвергаться инфляции, может дефляции. Может устанавливаться от балды, как захочет продавец, лишь бы покупатель нашёлся.
Беседа о справедливой экономике