Что думают про ЕГЭ независимые эксперты?

    Конечно, каждый может рассуждать на тему правильности введения единого государственного экзамена, но не все могут подойти к этому вопросу с профессиональной точки зрения, а именно не каждый является учителем или профессором. Я понимаю, что копипастить плохо, но мне бы очень хотелось выложить статью И.Ф. Шарыгина, который высказал своё мнение на счёт государственных тестов. А также ниже я расположил другой копипаст «Что думает про ЕГЭ министр образования Фурсенко». Не сочтите эту тему, как не относящуюся к ИТ, ведь всё, что делается у нас в образовании, может повлиять на будущих ИТшников.


    Слова И.Ф. Шарыгин


    Вступление

        Прежде всего, хочу заметить, что я не являюсь противником тестов вообще.

        Бесспорно, тесты дают нам вполне эффективный инструмент, который может (и, конечно, должен) быть использован в учебном процессе, в том числе и для итоговой оценки знаний. Более того, я могу много сказать в защиту тестов. Но в данном случае не это является целью настоящей записки. Я хочу обратить внимание на те разрушительные последствия для нашего образования, которые могут иметь место, если тесты станут основным, а тем более единственным инструментом для оценки знаний школьников, особенно, когда на основе этой оценки будут приниматься важные для школьников или учителей решения: выдача диплома, зачисление в учебное заведение и т.п.
        Но сначала общее замечание. Я считаю, что сегодня, вопреки расхожему мнению, самое неудобное время для проведения решительных реформ в сфере образования. А их, реформ, нынче намечено немало, и почти все они являются глобальными. Тут и двенадцатилетнее обучение, и стандарты, и тестирование, и альтернативное обучение и бог знает, что еще.
        Такое обилие реформ в сфере образования за раз может позволить себе далеко не всякая очень богатая страна, каковой мы не являемся. А ведь наше образование (советского периода) было далеко не худшим в мире, а математическое и вовсе, по общему признанию, было даже лучшим в мире.
        Кроме того, при любом реформировании, при любой существенной перестройке системы, даже по самым лучшим планам и схемам вначале происходит значительное ухудшение качества работы перестраиваемой системы. Возникают серьезные внутренние противоречия, преодоление которых требует значительных материальных и моральных затрат.
        Сегодня главная цель в образовании, по моему убеждению, — это его развитие, а где-то и восстановление на основе традиционных подходов.

    Конкретно о тестировании

    Неадекватность тестовой оценки

        Одним из достоинств тестирования, по общему мнению, является объективность полученной оценки, ее независимость от того, кто проводит тестирование. Но, к сожалению, эта оценка, если мы собираемся использовать ее как оценку знания учащегося, содержит систематическую ошибку. Причем речь идет об идеальном, в природе не существующем, наподобие идеального газа, тестировании. Дело в том, что есть достаточно многочисленные категории учащихся, которые в силу некоторых психических особенностей плохо соответствуют тестовой методике и получают заниженные оценки (соответственно, есть и такие, чьи тестовые оценки завышены). Сюда относятся, прежде всего, нередкие в России (и, кстати, среди ученых) «тугодумы», а также так называемые «тестофобы», испытывающие панический страх перед самой процедурой тестирования. По оценкам экспертов (см. например, диссертационную работу Е. Б. Федорова) не более 50% учащихся (в России) попадают в «область адекватности» тестовых технологий. Похоже, что в США этот процент значительно выше.
        Возможно, что одной из причин здесь является длительное использование тестов для самых разных целей.
        Выработались привычка и навыки. Но главная причина я считаю, в том, что тесты хорошо соответствуют национальному характеру, американскому менталитету (а вследствие этого уже и постоянное и длительное использование тестов). Но если так, то тестовая методика может потерять свою нейтральность и аполитичность и стать инструментом переделки национального менталитета (о такой цели, кстати, в открытую заявляли некоторые из реформаторов).
        Может, в этом и состоит незаявленная цель реформ в нашем образовании?
        Главным вопросом математического образования в России всегда был вопрос: «Почему?» — в то время как для американского образования таким был вопрос: «Как?». И именно на этот вопрос мы и отвечаем при тестировании.

    Подмена учебных целей

        Утверждение, что целью изучения предмета, отдельных тем является получение твердых знаний и умений в рамках соответствующей программы, есть и банальность, и даже тавтология. Но все же это верное, как почти всякая банальность, утверждение.
        Школа располагает различными инструментами, позволяющими установить, сколь хорошо достигнута эта цель учащимися. И только действуя всеми этими инструментами в комплексе, мы можем нужным образом управлять процессом обучения. Здесь особенно важен инструмент, с помощью которого проводится итоговый контроль, различные виды отбора учащихся. Реальная школа, хотим мы этого или не хотим (говорят, что не хотим), всегда подменяет учебную цель: ею становится именно итоговый контроль.
        При переходе на всеобщее тестирование очень быстро основной целью для учителя станет подготовка к сдаче теста. Не заставят себя ждать и соответствующие методики, да они уже есть, позволяющие, не изучая по-настоящему предмет, готовить школьников к сдаче теста.
        Единый же тест для поступления в вузы приведет к полному уничтожению математики в старших классах, а затем и в самих вузах.

    Сужение содержания учебного предмета

        Есть предметы, содержание которых плохо охватывается системой тестов. Да и внутри самого предмета одни разделы и умения легко проверяются с помощью тестирования, а другие — с трудом.
        Хорошо известно, что «самыми тестируемыми» из математических умений являются арифметические — умения выполнять четыре действия арифметики. На эти темы составлено и составляется много тестов, среди которых встречаются и вполне приличные. Но почти нет тестов, проверяющих умение рассуждать, логически мыслить. За пределами возможностей тестовых технологий оказывается практически вся геометрия. Понятно, что широкое внедрение тестов просто вытеснит некоторые весьма важные разделы элементарной математики из школьных программ. Кстати, именно это уже произошло в США. Там из школьных программ практически исчезла геометрия, а на уроках математики не учат рассуждать.

    Данные международных исследований

        В рамках одной международной программы (TIMSS) было проведено сравнительное обследование уроков математики в 8-х классах трех стран: США, Германии и Японии. Математические рассуждения встречались: в Японии в 53% просмотренных уроков, в Германии — в 20%, в США — в 0%. Геометрия изучается в США всего в течение 2 лет. Замечу кстати, что отставание по программе в США по сравнению с Японией и Германией для детей 13-15 лет составляет 2 года. Добавлю также в этот пункт, что тесты вбивают в головы учеников ошибочный и даже вредный и для математического развития, и «по жизни» силлогизм: верный ответ — верное решение.

    Отчуждение профессионалов

        Одной из самых больших опасностей, связанных с применением тестовых технологий, является вытеснение из образовательного процесса высококвалифицированных специалистов. Происходит это поэтапно. Вначале отпадает надобность в них на этапе проверки. С помощью тестов начальство получило возможность реализовать свою давнюю мечту: провести экзамен по математике без участия математиков.
        «Вы нам дайте тесты, сообщите ответы, а далее мы сами разберемся». Понятно, что самые классные специалисты не станут (и не стали, как показывает международный, да и небольшой российский опыт) принимать участие в этой профанации (забавно, что у нас в стране от процесса создания официальных, выпускаемых от имени государства математических тестов отстранены и математики и специалисты именно по тестам). На следующем этапе уже само начальство, увидев достаточно примитивные тесты, начинает вмешиваться и в процесс составления самих тестов. Именно это, по свидетельству Джерри Беккера, произошло в Калифорнии, где в последние годы развернулась настоящая математическая тестовая война. Так, один из тестов, предложенных математиками, был отвергнут комиссией при губернаторе штата. В частности, в нем были найдены математические ошибки (?). Например, авторы теста на вопрос: «делится ли произведение 36x45 на 30» давали утвердительный ответ. По мнению членов комиссии этот ответ неверен, поскольку ни один из сомножителей на 30 не делится!

    Снижение квалификации учителя

        Использование готовых тестов существенно облегчает работу учителя. В принципе, это хорошо. Учитель освобождается от части рутинной работы, появляется свободное время и т.д. Но при этом возникают другие проблемы и, в частности, проблема поддержания (не говоря уж о повышении) уровня профессиональной (предметной) квалификации. Проверка тестовых заданий и контрольных работ происходит в автоматическом режиме и не дает никакой профессиональной нагрузки. Само учебное пространство, охватываемое тестами, как уже было сказано, составляет лишь часть учебного предмета (здесь речь идет именно о математике). И если учитель не будет использовать специальные и дополнительные средства для своего профессионального развития, просто для «поддержания спортивной формы», он почти неизбежно начнет деградировать.
        Более того, система обучения, ориентированная исключительно на использование тестовых технологий, не только не нуждается в хорошо математически подготовленных учителях, но просто отторгает их.
        Не буду говорить ничего плохого о подготовке учительских кадров в России (хотя, по мнению многих специалистов, уровень их подготовки в последнее время значительно снизился), а приведу примеры, показывающие уровень подготовки учителей в США.
        В 1999-ом году в США вышла книга Липинга Ма, в которой сравнивается математическая подготовка учителей в Китае и США. Вот одно из исследований.
        Были выбраны две группы — в Китае и США — учителей начальной школы, которым были заданы одинаковые вопросы. При этом по формальным признакам учителя из США имели более высокую квалификацию — у всех было высшее образование, а у некоторых — степень магистра, в то время как китайские учителя имели образование на уровне педагогического техникума (в нашем понимании). Учителя из Китая показали, по мнению автора, вполне нормальный уровень владения математикой, и о них я не буду говорить. Учителя же из США продемонстрировали полное отсутствие математической грамотности. Например, менее 50% смогли правильно выполнить действие: (1 3/4):(1/2).
        Более 90% сочли верным утверждение, что с увеличением периметра фигуры (в частности, прямоугольника) возрастает его площадь. Лишь один смог построить контрпример. По свидетельству Георга Малати (Финляндия) менее 1% учителей математики США смогли объяснить, что прямоугольный треугольник с гипотенузой 8 дюймов и высотой на гипотенузу, равной 5 дюймам, не существует (вопрос об определении площади такого треугольника входил в один важный тест в течение нескольких лет, при этом никто, включая составителей теста, долгое время не обращал внимания на то, что такой треугольник невозможен).

    Тесты, рынок, коррупция

        Тесты — наиболее рыночная из всех существующих учебных технологий, а возможно, единственная истинно рыночная технология. Даже создание высококачественных тестов можно поставить на поток, хотя для этого все же требуются хорошие профессионалы и процесс их создания не так уж и дешев, а следовательно, выгоден. Но в том-то и дело, что рыночные отношения очень быстро выталкивают из процесса создания массовых тестов грамотных профессионалов, а точнее, они просто не допускаются к этой деятельности. Все разнообразие тестов сводится к одной, наиболее примитивной разновидности — тестам с выбором ответа. В результате, рынок заполняется откровенной халтурой, а потребитель привыкает к потреблению этой халтуры.
        Производство тестов в США уже давно стало весьма доходным бизнесом. Существуют компании с серьезными капиталами и немалыми доходами, специализирующиеся на производстве тестов. Похоже, это уже имеет место и у нас. Конкурировать с этим бизнесом в сфере образования по прибыльности может разве что компьютерные технологии, но по совсем другим причинам (не буду углубляться в эту тему). Но, к сожалению, компьютеризация и тесты вовсе не конкуренты, а наоборот, союзники. Из всех образовательных технологий тесты наиболее приспособлены к компьютерной реализации.
        Компьютеризация и «тестиризация» образуют весьма агрессивный сплав, способный не только поглотить бульшую часть ассигнований, идущих на образование (у нас), но и дополнительно залезть в карманы налогоплательщиков (платное тестирование, торговля тестами, программами и т.д.) А там, где большие деньги и низкая квалификация создают условия для коррупции, не может не возникнуть коррупция.
        И не о России только с ее патологической склонностью к коррупции идет речь. США вовсе не исключение. В последнее время в США разразился ряд крупных скандалов, связанных с большим числом ошибок, допущенных при итоговом тестировании школьников. Об этом говорится, в частности, в публикациях в газетах «Нью-Йорк Таймс» от 15 и 17 сентября 1999 г. и «Вашингтон пост» от 20 сентября 1999 г. Суть скандалов в том, что многие школьники вследствие плохо подобранных тестов и неверной методики, используемой при обработке результатов тестирования, получили заниженные оценки и были отправлены в летние школы или даже оставлены на второй год. (Должны быть и школьники, получившие завышенные оценки, но об этом в упомянутых заметках ничего не говорится.) Число таких школьников в Нью-Йорке находится, по мнению большинства экспертов, в интервале от 2000 до 3000 (речь идет о 1999-м годе).
        Некоторые эксперты называют значительно большие числа. Компания, проводившая тестирование, потребовала с городских властей Нью-Йорка в 1999 году за свои услуги $3,3 миллиона. В 1998 году она получила $2 миллиона.
        По мнению специалистов, подобные явления имели место и в других штатах, но там заинтересованные компании сумели это скрыть. Власти Нью-Йорка считают также, что серьезные ошибки при проведении итогового тестирования допускались и ранее, но не предавались гласности.
        На мой взгляд, в этих примерах четко видны признаки наличия коррумпированности в системе образования США.
        В «Советском энциклопедическом словаре» написано, что «коррупция — преступление, заключающееся в прямом использовании должностным лицом прав, связанных с его должностью, в целях личного обогащения». А поскольку «Демократический (или капиталистический) словарь» еще не вышел, буду исходить из этого определения.
        По мнению западных экспертов, российское общество сегодня необычайно коррумпировано и занимает по этому показателю одно из последних мест в мире. (Позади, кажется, только Нигерия.) Впрочем, мы и сами это видим: в целях личного обогащения используют свои служебные возможности почти все работающие россияне. Правда, далеко не у всех эти возможности имеются.
        Но почему-то западные эксперты выводят за рамки коррупции деятельность чиновника, получающего официально очень большое денежное вознаграждение и скрывающего различные нарушения со стороны компании, в которой он работает. Такая коррупция, а это есть, по моему убеждению, одна из разновидностей коррупции, достаточно часто встречается в так называемых цивилизованных странах, список которых мы всегда начинаем с США, и особенно опасна в образовании и медицине. И именно в этих сферах она наиболее распространена. В Интернете 8 ноября 1999 г. появилась статья Джонатана Фокса. Ее название (дословно) — «Поджаривание нашей молодежи.» (grilling означает поджаривание, а также допрос с пристрастием). После заголовка следует: «Индустрия по подготовке к сдаче SAT теста начинается с детского сада. Маленький бланк с кружочками — это большие деньги.» (SAT тесты используются для оценки знаний выпускников школ, при поступлении в университеты).
        Судя по статье, подготовка к сдаче тестов и сама сдача тестов в Америке — бизнес, о каком наши репетиторы и приемные комиссии вузов не могут и мечтать. (Похоже, общий ежегодный доход тестовых компаний достигает нескольких миллиардов долларов.) Правда, участие в этом бизнесе принимают люди, никакого отношения к математике (большая часть статьи посвящена именно тестам по математике) не имеющие. В статье упоминается, например, некий Каплан, который вложил 25 миллионов долларов в создание системы тестов для школьников третьего класса. Эти тесты, естественно, за плату можно будет вскоре сдавать в Интернет.

    Вывод

        Вывод очевиден: введение тестирования в качестве основного инструмента для итоговой оценки знаний школьников, для отбора при поступлении в различные учебные заведения, создание специализированных центров (компаний) по производству тестов, пользующихся официальной поддержкой, резко ухудшит качество нашего образования, создаст благоприятные условия для развития новых и опасных видов коррупции. Тесты опасны также кажущейся простотой изготовления и способностью к быстрому «размножению». Начав плодиться, они быстро образуют злокачественную опухоль в образовании, в математическом в первую очередь, с неизбежным и скорым для образования летальным исходом.

        Справедливости ради следует все же заметить, что опасны не столь сами тесты, сколько рыночные механизмы, с помощью которых сегодня пытаются управлять образованием. Под их воздействием любая система испытаний и отбора быстро сползает на границу области применимости: тестирование сводится к наиболее примитивной форме с выбором ответа на идиотские вопросы из идиотского же набора вариантов, а традиционный экзамен составляется из громоздких и математически безвкусных заданий, сдать его без специального дорогостоящего натаскивания невозможно.

    P.S.

        Все примеры относятся к американской системе образования, поскольку именно США являются мировым лидером в использовании тестовых технологий в образовании и наши апологеты тестов неизменно ее приводят в качестве образца, которому надо подражать. Изучая американскую периодику последнего полугодия (включая и начало 2000 года), можно сделать вывод, что в Америке сегодня развернулась настоящая антитестовая кампания. (Статья в «Лос-Анжелес таймс» от 18 января 2000 года называется «Тестирование уничтожает обучение».)
        Мы же, наоборот, воспылали вдруг необычайной любовью ко всяким тестам. Похоже, американские тестовые компании, теряя рынок у себя, хотят выйти на рынки других стран.
        Из приведенных примеров можно увидеть также, что проблемы образования и даже конкретно математического образования очень волнуют американское общество и широко обсуждаются на страницах самых авторитетных изданий. И здесь мы можем только позавидовать американским педагогам и ученым.

    Член Исполкома Международной комиссии по математическому образованию (EC ICMI)
    Шарыгин Игорь Федорович

    Слова А. А. Фурсенко


        На заседании коллегии Минобрнауки на тему «Об итогах проведения единого государственного экзамена в 2008 году и планах его организации в 2009 году» глава ведомства Андрей Фурсенко заявил, что ЕГЭ в России прижился: «ЕГЭ – это лучший инструмент оценки знаний учеников. Назад пути нет. ЕГЭ будет реализован в том виде, в котором это было прописано в законе».

    Мои слова


        На мой взгяд Шарыгин предоставл весомые аргументы, чтобы усомниться в полезности ЕГЭ и нашего Министерства образования. Я уже писал, что я думаю о Российском образовании здесь, поэтому повторяться не буду. Спасибо за внимание.

    А что Вы думаете про ЕГЭ?
    Поделиться публикацией

    Комментарии 255

      +22
      Я общался с нашими учеными в одном институте. Это старые люди, не способные к обучению, которые держатся за свое место и паразитируют на соавторстве своих студентов и аспирантов.
      Они ничего не понимают в современных технологиях и увы, не способны понять. Чем старше человек — тем сложнее ему менять свое мышление.

      По этому ЕГЭ — еще один шаг для сохранения рабочих мест у этих стариков. Ведь они не могут конкурировать с более молодым поколением, которое находит за час всю информацию в интернете, которую старые ученые искали годами по библиотекам.

      Хорошо это или плохо — я незнаю.
        +5
        Если так оно и есть, как Вы говорите, это ужасно…
          +3
          Так и вспомиаются слова из The Wall.Pink Floyd… We don't need no education в смысле — НЕТ ШАБЛОНАМ в образовании!!!
          а нас хотят штамповать! и мы каждый Just a brick in the Wall
            0
            они учат находить правильный ответ из предложенных или вообще всех неправильных…, но почему бы не научить принципу решения этих задач!!!
              0
              В идеале, для того чтобы выбрать правильный ответ надо узнать его. А для этого — решить задачу. Но в случае наличия небольшого конечного множества ответов бывает проще воспользоваться методом исключения.

              Например надо решить уравнение. Простенькое, квадратное. Кто-то будет его решать, а ктото возьмет и подставит в него каждый ответ, пока не найдет тот, который «подходит».
                +1
                Я против тестирования! Методом подкидывания монетки, я в 11 классе сдал контрольный годовой тест по биологии на 4 =)
                  +1
                  Вам очень повезло :D
          +7
          В нашем вузе много молодых аспирантов, профессоров, большинство тоже против ЕГЭ, невозможно тестом выявить… заучил ли человек предмет, или он понимает о чём речь.
          так же ошибки в тесте и ошибки при устном ответе (беседе с экзаменатором) это разные вещи.

          я считаю что возможная потеря рабочих мест, это только побочный эффект от внедрения… проблема именно в качестве образования, которое неизбежно ухудшится от внедрения ЕГЭ
            +3
            Я считаю что возможная потеря рабочих мест, это только побочный эффект от внедрения…
            Заметим, кстати, что ЕГЭ как раз позволяет сохранить рабочие кадры, а не потерять их. Дело в том что порядка 90% преподавателей неспособны нормально учить — по хорошему их надо бы выгнять, но это создаст большие социальные проблемы. ЕГЭ (и другие программы тестирования) является «костылём», способным замаскировать их невежество. В результате выдавится только 10% оставшихся (тех кто не сможет смириться с ЕГЭ), так что в конечном итоге ЕГЭ сохраняет рабочие места, а не уничтожает их. Но много ли смысла в таком сохранении?
              0
              В СССР почему-то были способны, а теперь перестали? Может быть, просто денег стали на преподавателей меньше тратить?
                0
                Нет. Всё хуже: появились более привлекательные места и люди с мозгами ушли туда. А кого на приличную работу не взяли — остались преподавать.
                  +2
                  Это следствие нехватки денег. И лечить проблему надо именно устранением причины.
              0
              Какое качество образования? О чем вы?

              Я уже 3 года работаю в нашем местном Центре мониторинга образования и обеспечения ЕГЭ. Этого качества никогда не было и сейчас нету.

              В советские времена учили по принципу — «забить как можно больше инфы в голову ученика», чтобы догнать и перегнать по количеству вдалбливаемой информации америку :) Сейчас же задача учителей — натаскать на ЕГЭ, чтобы скрыть свою некомпетентность. В нашей области ооочень мало нормальных учителей. Например, учитель информатики — это вообще «труба»… Пока учился в пед вузе проходил разные практики в школе, за все время из примерно 30 учителей информатики встретился только 2, которые сами реально знали предмет, который преподают. Так это еще городские школы, что в сельских твориться…

              Так о каком качестве образования можно говорить если сам учитель почти не образован. И ЕГЭ здесь вообще не причем…
                +1
                Вот именно. И раньше этого не было так хорошо видно как будет видно после введение тестирования.
                  +2
                  За три года Вы узнали достаточно об обучении в советские времена?
                    +2
                    Почитать историю достаточно, поговорить с мамой-папой, бабушкой-дедушкой…
                    +1
                    Сейчас же задача учителей — натаскать на ЕГЭ, чтобы скрыть свою некомпетентность.

                    Нет.
                    Натаскивая учеников, учителя ставят целью успешную сдачу экзамена и как следствие успешное поступление. Им просто ничего не остается.
                      +1
                      Заметим что началось это ещё в советствие времена. С письменных экзаменов по математике. Которые со временем всё больше смещались в сторону хитрожопых задач к сорнями и тригонометрией и в результате знания школьников смещались туда же. А нормальную математику они не знали и знать не желали ибо для поступления она была не нужна.
                        0
                        верно, нормальную математику следует знать ученым, а не выпускникам школ. Они должны знать предмет на уровне стандарта образования, который устанавливает государство и само общество. Экзаменом знание на уровне стандарта и проверяется. Что же еще объективно может проверить стандарт усвоения знаний учащимися как стандартный тест? :)
                          0
                          Тогда не нужно считать эти тесты подходящими для приёма в учебные заведения, которые должны выпускать математиков, а не стандартные рабочие единицы. Тут, блин палка о двух концах, в чём-то ЕГЭ конечно хорош, но не для всех. В итоге эти не все всё равно вынуждены тратить время в школах на, утрирую, заучивание тестов, вместо того чтобы развиваться. А вместе с ними деградируют и учителя, которые вынуждены натаскивать детей на эти тесты.

                          Тесто, они как налоги — должны быть адаптивными.
                            0
                            *тесты*
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      0
                      это смотря как проверять… всё описанное идеально укладывается в рамки обычного экзамена / собеседования…

                      а в тесте далеко не всё возможно проверить на должном уровне
                    +13
                    моему преподу по квантовой механике скоро 80, но он пользуется компьютером и читает статьи в инете не хуже студентов.
                      –1
                      к сожалению, это скорее исключение, таких действительно не больше 10%, как говорится в этом комментарии:
                      habrahabr.ru/blogs/edu_2_0/45776/#comment_1161201
                        +3
                        А вы, извините, свою оценку откуда взяли???
                        Мой опыт — десять лет назад окончил универ, работал в двух нии, жена ещё в одном: за всё это время встретил только двух человек из учёных, не умеющих и не желающих работать с компьютером. Два из несколькоих сотен — это доли процента, а не 90% как в ваших оценках. Какие ваши доказательства?
                          –1
                          я говорил не об ученых, а о школьных учителях.
                            0
                            А в какой школе преподают квантовую механику? :)
                              0
                              причем тут квантовая механика? комп нужен любому учителю.
                              А вот одной нашей училке по английскому поставили плазму см-ов 100 диагональ, так она даже в розетку не воткнула :(
                                +1
                                Вы уже забыли что комментировали? С такой короткой памятью не поможет ни плазма, ни компьютеры, увы. В том сообщении, на которое вы отвечали, речь шла о преподавателе квантовой механики.
                                ЗЫ. А вашей «училке» вместе с плазмой выдали проигрыватель, комплект дисков и, главное, методику? Кому нужна плазма, если программа не предусматривает её использование, а за отступление от утверждённой методики «училку» накажут на и без того жалкую зарплату. Изучайте матчасть.
                      0
                      Кандидатов наук в 25-30 лет в среднем получают, это вы их к старым людям причислили?

                      Тем, кого вы имеете в виду, соавторство студентов и аспирантов не нужно, ибо эти «старые люди» имеют в своем багаже докторскую, профессорство, хорошую должность и имя в научной среде. Это на самом деле не избавляет их от научной работы, но мелкое студенческо-аспирантское заимствование скорее подорвет их авторитет, нежели добавит им научного капитала.
                        0
                        Эти старые люди тоже хотят кушать. А количество публикаций — важный показатель.
                          +1
                          Да никакой это не показатель, одной публикации в год хватит для отчета о научной работе.

                          Неужели «эти старые люди» присваивают идеи аспирантов? Ложь! Кто хоть раз вращался в научной среде знает, что от работы научного руководителя (он взаимодействует с аспирантом в плане работы) напрямую зависит реализация и защита кандидатской (или докторской). В большинстве своем как раз научные руководители дают тему работы аспиранту, «строят» цель, задачи, научную новизну и выводы будущей работы, учат, где и как провести эксперимент, как его в последствии обсчитать. Интересно, после этой информации кто у кого ворует идеи?

                          Кто и за что хочет кушать решать не нам, слишком абстрактно выглядит этот преподаватель.
                        +3
                        По этому ЕГЭ — еще один шаг для сохранения рабочих мест у этих стариков.

                        Да нифига. О об этом создатели закона вряд ли думали.

                        ЕГЭ — это дыра для освоения бюджетных денег. И развернутся есть где, разработка тестов, оплата интернет, компьютерная и копировальная техника, оплата работ по обработке результатов. Это с одной стороны, с другой — всякого рода приближенные конторы, предоставляющие платные услуги (не спроста egeinfo.ru имеет БД результатов и зарабатывает на этом).
                        А где есть большие деньги — есть место коррупции. И отказаться от этого, не смотря на явные промахи, сложно, все привыкли, все прикормлены.
                          +2
                          А можно узнать место в интернете, где можно найти «всю информацию»? За все свои годы существования интернет пока не смог родить ни одного качественного ресурса информации. Все эти википедии — всего лишь оцифрованные куски информации, взятой из учебников, составленных теми самыми «старыми учеными, искавшими информацию годами по библиотекам».
                          Как верно заметил в интервью один известный учёных из института мозга, в «интернете нет информации даже на уровне учебника ПТУ» и он прав. Количество в качество в интернете не перерастает.
                          Интернет стал огромной развлекательной средой и удобным средством коммуникации, не более. Но качественной, пригодной к использованию информации, созданной в нём, практически нет.
                          Надеюсь, эта ситуация изменится.
                          +2
                          Исправьте: «36Ч45 на 30» -> «36x45 на 30»
                            0
                            Зря вы про подмену учебных целей, эта подмена есть уже давно, и в школе, и в ВУЗах, и она более-менее очевидна. С другой стороны, с сокращением количества военных кафедр, в тех ВУЗах где их не осталось теперь вполне может сильно уменьшиться конкурс за счёт того, что те, кому нужно попасть в ВУЗ исключительно ради уклонения от призыва будут ломиться туда, где эти кафедры ещё остались. Мне кажется, это увеличит процент тех, кто действительно хочет получить ВО, но не отменяет проблемы наличия тех, кто пришёл за корочками.
                              +2
                              Ну, неглупые люди тоже иногда идут в институт только ради уклонения от армии.
                                +1
                                Да, конечно, одно другому не мешает. Но проблема как раз в глупых…
                                  +3
                                  Глупые всегда были.
                                  А купленный диплом работодатель всегда сможет увидеть на собеседовании.
                                  Дальше такой «спешиалист» идет работать менеджером по продажам. В лучшем случае.
                                    0
                                    Вся проблема в том, что невозможно определить умный человек или глупый. Ни старая система, ни новая не является панацеей. Об этом и статья (хотя и проглядывается субъективизм математиков).
                                      +2
                                      Мх. Невозможно для кого? В школе, ну да возможно. Субъективная оценка учителей. Поступление в ВУЗ зависит от родителей…

                                      Но когда доходит до дела, конкретно до работы, тут и начинаются проблемы. Либо человек благодаря родителям устраивается по блату и вроде как работает, хотя на самом деле часть его обязанностей возлагается на его коллег, либо чадо ищет работу само. И даже если находит, заваливает испытательный срок. Если работодатель не дурак и не хочет, что бы его фирма теряла репутацию, ведь сотрудники фирмы — это лицо работодателя, он будет очень ревниво отбирать соискателей.

                                      В этом плане я очень импонирую политике Гугл по набору персонала.
                                      «Лучше оставить место вакантным, а не брать на него среднего работника»
                                        0
                                        Невозможно для всех. Прочитайте статью еще раз. Тесты были разработаны именно как попытка объективно оценить знания умения и навыки конкретного человека, безо всяких «Субъективная оценка учителей. Поступление в ВУЗ зависит от родителей…».

                                        Касательно политики Гугла. Гугл может позволить себе искать годами нужного специалиста. У него есть на это и деньги и время. А вы распологаете теми-же ресурсами? Излишняя брезгливость приведет к тому, что у вас просто не будет работников, а следовательно ни репутации, ни просто напросто фирмы.
                                          0
                                          А, пардон, да если речь идет о том, что ЕГЭ — это объективная оценка, здесь я согласен. Попытка не удалась.

                                          Я располагаю умениями и теорией. Всегда проще взять на вакантное место зеленого студента и «заточить» его под свою фирму. Научить его работать не за зарплату, а за совесть, а для этого мне нужно будет создать ему определенные условия и откликаться на все его жалобы и предложения. Т.е. я ему даю хорошие условия для работы, обучаю его профессии, а он работает на совесть. Правда такого студента тоже нужно поискать, но кто говорил, что набирать работников легко? (:
                                      0
                                      Вот именно, они были всегда. Но если не будет стимула в виде армии, в ВУЗы не пойдёт их большая часть.
                                        0
                                        управлять продажами тоже надо уметь.
                                        вы хотели сказать продавцом?
                                          0
                                          В любом случае, что бы работать, надо что-то уметь. Понятно, что это не обсуждается.

                                          Нет, я хотел сказать именно менеджером по продажам. Я не говорю, что это плохая профессия. Она одинаково подходит и тем, кто действительно умеет продавать и тем, кто закончил ВУЗ и не знает, что делать со своей специальностью(не хочет, не востребована), и таким вот чадам, которые благодаря родителям отучились в ВУЗе, но их не берут в мало-мальски серьезную фирму. Но зато они смогут торговать пылесосами известной фирмы.
                                            0
                                            торговать пылесосами и управлять продажами пылесосов это совершенно разные вещи.
                                            «таких вот чад» никто не возьмет менеджером в известную фирму.
                                              0
                                              Если я их назову по другому, они от этого не перестанут торговать пылесосами. (: И должности я думаю у них так и называются, хотя они ни чем и не управляют.

                                              Впредь буду осторожнее пользоваться словом мэнэджэр.
                                  +7
                                  Как человек, учившийся по его учебникам, могу только со статьей согласиться.
                                    +31
                                    А по поводу ЕГЭ.
                                    С точки зрения патриотизма — это опустит российскую систему образования не то, чтобы под плинтус, но уже значительно глубже.
                                    С точки зрения экономиста — это означает, что дебилов прибавиться. В мире не существует линейных задач тестового типа.
                                    С точки зрения нанимателя — это выгодно, поскольку дешевой рабочей силы, изучавшей откровенную тупизну и ничего не понимающей прибавиться. Следовательно, можно сократить расходы на персонал, а взамен предлагать обучение.
                                    С точки зрения сволочи — это замечательно, поскольку с возрастом я буду не проигрывать молодым, а только поднимать свой уровень. Поскольку уже сейчас качество образование несравненно ниже даже пяти-шести летнего уровня тому назад.
                                      +1
                                      Хорошо написали :)
                                        +1
                                        Мне кажется, что говорить, что образование становится хуже — нельзя, это… м… банально, что ли. Каждое поколение считает, что его учат лучше, чем следующее, так что качество образования всегда стремится к нулю :) Мне кажется, правильнее сказать, что образование становится другим, и я думаю что умные и хитрожопые прорвутся всё равно.
                                          +4
                                          Ну, банальные вещи не могут быть верными?
                                          Объективно, моя бабушка умнее меня даже не смотря на разницу в возрасте, причем она даже не академик.
                                          Объективно, родители знают меньше, чем я. Но это можно и нужно списать на понижение качества фундаментального и практического образования в эпоху Хрущева и раннего Брежнева.
                                          Объективно, когда я был абитуриентом проходные баллы были выше, чем сейчас.
                                          Объективно, специалистов по нечеткой логике и фракталам сейчас меньше десяти во всей России. Раньше нечеткая логика не была чем-то фантастическим.
                                          Объективно, раньше летали на луну и запускали спутники. Сейчас списывают на экономическую ситуацию. Однако на данный момент даже в относительно успешных США никто не способен осуществить программу пилотированного полета к Луне.
                                          Что еще написать? Что человечество тупеет — это так. Оно тупеет.
                                            +1
                                            Я согласен с вами, но я не считаю это «ухудшением», это изменение направления. Я думаю, вы не будете спорить, что несмотря на отсутствие полётов к луне, наш мир всё ещё крутится, и продолжает развиваться — биология, химия, физика, информатика, математика — все эти науки не остановили своё развитие. Мне кажется, стоит всё-таки взглянуть, как изменится мир за ближайшие несколько лет — мне кажется, что насколько бы убогой не была система образования, всё равно будут те, кто сможет её обойти и получить хорошее образование.
                                              +1
                                              Хм, тут разные позиции.
                                              К звездам лучше летать, а не видеть в фильмах Лукаса и Спилберга.
                                              Импрессионизм — шизофрения, а не высокое искусство.
                                              Фотошоп не заменит совершенства натуральных форм, а интернет — опошление науки.

                                              Ну и небольшая ремарка:
                                              «насколько бы убогой не была система образования, всё равно будут те, кто сможет её обойти и получить хорошее образование»
                                              этот мир живет огнем гениев и обдает их своим смрадом. Рано или поздно гении перестанут верить в «счастье для всех, даром. И пусть никто не уйдет обиженным.» Вот тогда опа и наступит.
                                                0
                                                Конечно разные позиции, я с вами согласен, мне тоже потребляющее общество в текущем виде очень не нравится, но другого-то нет… К сожалению мне лень в сотый раз искать ссылку на статью Доктора Князькина «Мозг on/off», там есть пара схожих построений.
                                                  0
                                                  Вы сами проиллюстрировали, что качество образования меняется волнами. В этой связи я и не вижу смысла ожидать, что вот после этого-то спада и наступит кирдык, окончательный и бесповоротный.

                                                  А направление в изобразительном искусстве конца XIX века вы к чему приплели, собственно?
                                                    0
                                                    был в галерее современного искусства.
                                                      0
                                                      Я к тому подчеркнул этот вопрос, что вы, очевидно, путаете. В галерее современного искусства импрессионистов не показывают, эти давно уже в основных фондах классических музеев. Могли показывать экспрессионистов, это совершенно другие ребята :)
                                                        0
                                                        ну, один черт. :)
                                                        В Лувре тоже был.
                                                          +2
                                                          Отнюдь не один, отнюдь :)
                                                            0
                                                            Ну пусть будет несколько. Мне не жалко.
                                                +1
                                                Всё не читал, но «глаз зацепился» за проходные баллы.
                                                Сейчас подошёл момент, когда поступают люди, рождённые в весьма непонятное время, поэтому поток абитуриентов слабее, а следовательно и проходные баллы ниже.
                                              +1
                                              Российская система образования уже опустилась очень глубоко, к сожалению.
                                                –3
                                                С точки зрения патриотизма — Никто систему образования ниже плинтуса не опускает… у нас всегда все новое с недоверием принимают…
                                                С точки зрения экономиста — Кому нужно сами выучятся…
                                                С точки зрения нанимателя — у нас уже проблема дураков и дороги отошла на второй план перед проблемой- все умные а нужны трудолюбивые…
                                                С точки зрения сволочи — давно пора систему образованию «строить» а то распустились… :)
                                                Качесто образования я думаю не измениться тк методики и преподовательсий состав старые…
                                                  +2
                                                  1. Давайте отучимся говорить «мы» и научимся отвечать за себя. Например, так: большинство населения России отрицательно относится к инициативам правительства. На что я вам отвечу: а хрен ли тогда это самое большинство голосует совсем не так на выборах?
                                                  Ну ладно, это всегда псевдо либеральная фигня, я спрошу проще: покажите мне страну, где население положительно относится к каким-либо инициативам правительства.

                                                  2. Не-а. Это вечная отмазка хреновых организаторов. И вечная отмазка неудачников, что им не додали. На самом деле, «кому нужно, сами выучатся» есть сложение ответственности с тех, кто это организует. Если «кому нужно, сам выучится», зачем тогда лезть?

                                                  3. Опять полит агитка. Есть анекдот про слона, который «очень умный и работает за троих». Окончание анекдота простое: «вы думаете, он от большого ума за троих работает?». «Трудолюбивые» всегда есть отрыжка прогресса. Нужны умные, особенно в армии (это на случай примера армии).

                                                  4. Не-а. Мне вот выгодно тупеющее подрастающее поколение. Почему? По одной простой причине: я не всегда буду молодым и не всегда смогу обыгрывать старичков. Когда-нибудь и я стану стариком, поэтому лучше систему подготовить, чтобы мне жилось там комфортно.

                                                  5. Старость, коллега/товарищ, отнюдь не иллюзия.
                                                    0
                                                    1. А есть выбор за кого голосовать?
                                                      0
                                                      Формально есть. Но кто им пользуется?
                                                  0
                                                  С точки зрения нанимателя — это выгодно, поскольку дешевой рабочей силы, изучавшей откровенную тупизну и ничего не понимающей прибавиться. Следовательно, можно сократить расходы на персонал, а взамен предлагать обучение.

                                                  Не соглашусь. При таком раскладе кол-во высококвалифицированных спецов будет снижаться и стоить они будут дороже.
                                                +14
                                                Тут вопрос простой — признать поражение ЕГЭ — сознаться что за семь лет спустили более 8 млрд. рублей. То есть всех кто в этом участвовал, включая министров и замов придется спрашивать «Где деньги, Зин?». А это тянет на целый поезд на Колыму для министерства. Так что будут всеми правдами и неправдами двигать ЕГЭ. То что уровень образования упал — это факт, судим по все ухудшающимя знаниям студентов.
                                                  0
                                                  увы… ни один тест не заменит живого разговора с экзаменатором, да и практическую работу по тому, или иному предмету…
                                                  у нас пытались внедрить ЕГЭ по таким специальностям как Архитектура, Ландшафтный дизайн и тд., слава богу отстояли.

                                                  руководство моего вуза решительно против ЕГЭ, а мы являемся одним из ведущих строительных вузов в России.
                                                    –2
                                                    Я не понял момент по поводу прямоугольника:

                                                    Более 90% сочли верным утверждение, что с увеличением периметра фигуры (в частности, прямоугольника) возрастает его площадь.

                                                    Про вообще фигуры, понятно, но не про прямоугольник.
                                                      +6
                                                      Например при 10x1 периметр 22, площадь 10, 5x5 периметр 20, площадь 25. Видите, периметр уменьшился, площадь возрасла.
                                                        –2
                                                        Мда, тут я попался. :-) Подсознательное желание упростить задачу за счёт увеличения аргументов по отдельности.
                                                          0
                                                          возрОсла
                                                          +1
                                                          S=(l+a)(l-a)
                                                          S->max
                                                          l^2-a^2 ->max

                                                          достигается при а=0
                                                          +6
                                                          Сам являюсь ярым противником ЕГЭ.
                                                          Статья мне близка и понятна, во многом согласен. Особенно понравилась фраза про «почему?» и «как?».
                                                          Я, похоже, отношусь к «области адекватности», для меня сдавать тесты довольно легко: стоит только прорешать аналоги, разобрать подводные камни и все, дальше как по шаблону. Сдавать тесты НЕ люблю ибо считаю, что они не отражают моих знаний, кроме того не люблю заучивать. Хотя сам именно по ним поступил в универ (сдав 2 теста на 100% — последний год перед ЕГЭ был), кроме того приходится регулярно сдавать для всяких сертификатов и т.п.
                                                          Вообще, все это, имхо, должно быть очевидно любому адекватному, мыслящему человеку, а вся эта картина позволяет задаться вопросом об процентной величине подобных людей в обществе.

                                                          Еще вспомнил: смотрел передачу где-то по телеку, где обсуждали ЕГЭ. Был приведен пример с Францией, где в свое время подобная система была принята, но спустя время от нее отказались, как раз по всем этим причинам. Вопрос, нафига наступать на те же грабли-то?

                                                          Ну и постскриптум. Недумающаяя масса «роботов» — мечта любых держателей власти…
                                                            +6
                                                            самообразование актуально как никогда
                                                              +2
                                                              И — как никогда — связано с самообманом. По той простой причине, что на фоне общего упадка нормального образования самоучке легче выглядеть адекватно, даже с его неизбежными пробелами и нестыковками в знаниях.
                                                                0
                                                                о чём вы говорите? какие нестыковки?
                                                                  0
                                                                  Следует ли ваше сообщение понимать как утверждение, что у самоучек нестыковок в знаниях не бывает?
                                                                    0
                                                                    я считаю, что люди заинтересованные в саморазвитии, занимающиеся самообразованием стараются восполнить все пробелы в интересующем их направлении. И за несколько месяцев такого саморазвития способны фору дать «специалистам» с дипломами.

                                                                    пытаюсь также понять о каком самообмане идёт речь и почему же он актуален как никогда? а также причём тут нестыковки — как будто их у дипломированных выпускников не бывает и как они связаны с самообманом
                                                                      +6
                                                                      Во-первых, обозначим область дискуссии. Как я понимаю, мы не говорим о слесарях-самоучках, дворниках-самоучках и базарных торговцах-самоучках. Говорим о чем-то относительно серьезном. Например, о какой-нибудь инженерной специальности, программистах, скажем. Или там о филологах.

                                                                      Грамотность в такой области основывается на огромном количестве материала, освоить который целиком самостоятельно и корректно способны единицы. Крупные таланты. К среднему человеку это не относится с гарантией. Средний человек, вернее всего, станет пропускать «неинтересные», «непонятно зачем нужные» вещи типа высшей математики, не так ли? Если и не станет, в любом серьезном курсе есть множество тонкостей и подводных камней, которые в вузах преподавателям приходится с немалым трудом разбирать. Вы верите, что наш средний самоучка докопается до сути каждой непонятности из учебника? Я — нет. Отсюда нестыковки и пропуски, которые есть, разумеется, и у выпускников вузов во множестве, но студенту много проще их вовремя заметить и устранить.

                                                                      Наличие же «специалиста», которому средний самоучка дает фору после нескольких месяцев — это не плюс самоучке, это минус «специалисту» и нашей системе образования, проблемы которой мы и обсуждаем. Такой «специалист» вернее всего никогда не должен был поступить в вуз, а часто и самого вуза не должно было быть.

                                                                      И бога ради — не надо про самообразование в области писания сайтов на PHP. Это по уму ПТУ-шная специальность, а про дворников и столяров мы поговорили в начале.
                                                              –3
                                                              любой тестовый срез поидее должен нести только положительный результат и так же может ничего толком не показать как и любой экзамен… сам пробовал егэ и другие универские тесты, обложался там где знал что так будет — статью не читал ;-)
                                                                +2
                                                                Так, один из тестов, предложенных математиками, был отвергнут комиссией при губернаторе штата. В частности, в нем были найдены математические ошибки (?). Например, авторы теста на вопрос: «делится ли произведение 36x45 на 30» давали утвердительный ответ. По мнению членов комиссии этот ответ неверен, поскольку ни один из сомножителей на 30 не делится!

                                                                серьезная коммисия. я понимаю что тесты зло, но и такие проверяльщики зло не меньшее…
                                                                36*45 = (6*6)*(9*5)=6*9*5*6=6*9*30 у меня ребенок на такие вопросы отвечает не раздумывая!
                                                                имо, коммиссия представляла собой сборище клинических идиотов :/
                                                                  +2
                                                                  даже необязательно расписывать полностью, достаточно заметить, что в 36 есть делитель 6 а в 45 — 5, а 30=6*5
                                                                  а вы по моему не поняли того отрывка, который цитировали. Про ошибки — имеется в виду мнение комиссии (чиновников, проверяющих утверждающих тесты), и по их мнению ответ неверен. А у авторов теста все в порядке с математикой, по крайней мере в этом месте.
                                                                    0
                                                                    а вы по моему не поняли того отрывка, который цитировали
                                                                    да нет, понял именно так как и написано, просто с выделениями когда игрался ошибся :)

                                                                    но все равно считаю что живой преподаватель(а лучше Учитель) и экзамен лучше тестов.
                                                                    тесты можно использовать как инструмент промежуточной проверки усвоенного материала, да и то с целью выявления областей которые нужно доработать. имхо
                                                                      +1
                                                                      Составителям «повезло», так как в вопросе нет условия, что остаток от деления должен быть равен нулю :) Тут даже не надо искать делители.
                                                                      Может быть один случай, когда ответ на подобные вопросы будет «нет». Т. е. если они предложат делить на ноль.
                                                                        0
                                                                        по-моему при такой постановке вопроса само собой разумеется что спрашивают про делимость нацело.

                                                                        2pietrovich

                                                                        ясно)) я согласен.
                                                                    +1
                                                                    Гражданин Фу проводит последовательную политику снижения уровня образованности населения. Быдлом, которое не читало «1984», которое двух слов на родном языке связать не может, очень просто управлять.

                                                                    А большего элитам и не нужно. Народ — досадный придаток к ресурсам.
                                                                      +3
                                                                      Я не читал «1984» (может, к стыду), но я могу связать два слова и мною не так просто управлять :-(
                                                                        +3
                                                                        Вот а через несколько лет тех, кем не так просто управлять, станет меньше. Затем еще меньше.

                                                                        Будет становиться больше тех, кто думает, что им не так просто управлять.

                                                                        А тех, кем действительно не так просто управлять, можно тупо задавить. Той самой толпой, которой так просто управлять.
                                                                      –3
                                                                      Как говорил наш учитель по высшей математике, народ постепенно дегродирует. Если раньше планка обучаемого материала была высокой, то теперь даются лишь основы того что будет на Экзаменах/Сессиях… Хоть тесты лучше проверять, но помоему материал усваивается в развёрнутом полном ответе.
                                                                        +5
                                                                        Вопрос по геометрии:

                                                                        «У стола отпилили один угол. Сколько углов получилось у стола?»

                                                                        Варианты ответов:

                                                                        2
                                                                        3
                                                                        4
                                                                        5
                                                                        Свой ответ (впишите число)

                                                                        Что должен ответить ученик, учитывая что в постановке задачи не указано, сколько углов у стола изначально, а столы бывают и треугольные и круглые. С круглым вообще непонятно — считать ли углом пересечение дуги и прямой линии? И угол можно по-разному отрезать, можно и параллельно какой-нить грани отрезать.

                                                                        Так что же должен ответить ученик?
                                                                          +2
                                                                          Поскольку задача по школьной геометрии, то стол — это прямоугольник (здравый смысл), и если отпилить у прямоугольника только один угол (не более одного), то, как ни пили — вместо четырехугольника получится пятиугольник, соответственно, ответ — 5.

                                                                          Проблема ЕГЭ не в формулировке вопросов. Раньше образование было вмеру индивидуальным, живым (и оценки знаний были вполне адекватными), а сейчас его «усредняют» под всех, что лет через "-дцать" неминуемо приведет к еще большему обыдлению и отупению страны (при дефиците преподавателей).

                                                                          С другой стороны, ЕГЭ имеет одно существенное преимущество — автоматизация систем оценки знаний снижает уровень коррупции в образовании.

                                                                          Есть и плюсы и минусы… лично я против, раньше было душевнее.
                                                                            +1
                                                                            а можно отпилив и три угла получить..., а можно и 4
                                                                              0
                                                                              Только хотел сказать :-)
                                                                              _
                                                                              | /
                                                                                0
                                                                                Да что же комментарии то тупят.
                                                                                Дописываю.

                                                                                Если отпилить угол по диагонали прямоугольного стола, получаются три.
                                                                                А если начать пилить в одном углу и допилить до противолежащего катета — те же четыре.
                                                                                  +2
                                                                                  И все это не учитываю фигурную резьбу.
                                                                                    +3
                                                                                    А если вспомнить о существовании стереометрии…
                                                                              0
                                                                              Прямоугольный стол — вовсе не очевидно.
                                                                              Заодно отпилите один угол ровно по диагонали прямоугольного стола и посмотрите как у вас получится пятиугольник.

                                                                              Тесты — зло.
                                                                                +1
                                                                                С другой стороны, ЕГЭ имеет одно существенное преимущество — автоматизация систем оценки знаний снижает уровень коррупции в образовании.

                                                                                Автоматизация это да, меня впечатлило, когда познакомился с технологией обработки. Но вот про снижение коррупции это вряд ли, к большому пирогу с надписью ЕГЭ многие не прочь присоседиться.
                                                                                0
                                                                                >> считать ли углом пересечение дуги и прямой линии?

                                                                                Ещё как считать. Просто одна из сторон — бесконечно малая %-Ъ.
                                                                                Или лучше — это угол из геометрии Лобачевского, вот. ;-)

                                                                                +3
                                                                                У егэ так же есть и положительные стороны!
                                                                                Довелось побеседовать с преподавателями у которых «материальная сторона работы» не на первом месте (да есть и такие).
                                                                                1. Накрывается медым тазом взяточничество на выпускных экзаменах. тк в коммисии сидят совсем другие люди и своих преподавателей не допускают к приему тестов. (в тоже время я не утверждаю объективности проверки знаний.)
                                                                                2.Выпускникам из провинции легче поступить в престижный вуз менуя поборы и прочие прелести поступления…
                                                                                может и еще найдуться время покажет…
                                                                                  +3
                                                                                  Согласен со вами. Без ЕГЭ я бы никогда не поступил в свой ВУЗ. Вот все говорят что общение с преподавателем лучше тестов…
                                                                                  1) В ЕГЭ не только тесты
                                                                                  2) А вы можете утверждать что все преподаватели оценят только знания поступающих? Объективны ли они? По опыту сдачи экзаменов в универе знаю что один препод оценивает более жестко, чем другой, найти причину придраться — не проблема… Не понравилось оформление задачи, почерк непонятен, да мало ли что… А в ЕГЭ задания «С» оцениваются несколькими преподавателями независимо и тут уже, как мне кажется, оценка ставится действительно за знания.
                                                                                    0
                                                                                    Проблема заключается в следующем:
                                                                                    ЕГЭ не дает ни малейшей возможности ранжировать абитуриентов с более-менее приличными знаниями, и отличать от тех, у которых знания действительно хорошие и полные.
                                                                                    Как должен приличный вуз с высокими требованиями к поступающему, спрашивается, отличить нужного ему абитуриента-умницу от человека, всего лишь способного решить за три (или сколько там?) часа несколько простеньких задач? Оба получат свою ЕГЭшную пятерку, но второй в жизни не сдал бы вузовского вступительного экзамена, который и отражает требования конкретного института.

                                                                                    Отсюда — извините, ничего личного — и люди, которые «без ЕГЭ никогда не поступили бы в свой ВУЗ».
                                                                                    Это значит, что ВУЗ дико коррумпирован? Если да, то зачем он вам?
                                                                                    Или вы не соответствуете нормальным требованиям? Тогда зачем вузу вы?
                                                                                      0
                                                                                      А вы писали ЕГЭ? Вы так утверждаете про простенькие задачи и пятерку… На ту оценку, что пошла в аттестат никто не смотрит, в сертификате ЕГЭ прописаны баллы и не более. Каждый ВУЗ сам определяет, с какими баллами принимать студентов — вот ответ на «Оба получат свою ЕГЭшную пятерку, но второй в жизни не сдал бы вузовского вступительного экзамена, который и отражает требования конкретного института.»

                                                                                      «Отсюда — извините, ничего личного — и люди, которые «без ЕГЭ никогда не поступили бы в свой ВУЗ». „
                                                                                      Никогда не поступили — это не значит, что не сдали бы вступительные экзамены. Вы учитывайте также возможности каждого человека и в финансовом плане, ведь приехать в незнакомый город сдавать экзамены не так просто…

                                                                                      “Это значит, что ВУЗ дико коррумпирован?»
                                                                                      Нет. Просто люди бывают разные, как говорится каждый «со своими тараканами в голове» и рассчитывать на объективность преподавателя можно не всегда.
                                                                                        0
                                                                                        Да, ЕГЭ я писал. Мне не повезло родиться в регионе, где эксперимент был введен в первую очередь еще семь лет назад. И время от времени интересовался свежими вариантами. Мое утверждение о простеньких задачках основано именно на собсвтенном опыте и продолжающихся с тех пор наблюдениях.

                                                                                        Каждый ВУЗ сам определяет, с какими баллами принимать студентов

                                                                                        Практика показывает, что требованиям ведущих технических вузов запросто могут не удовлетворять гордые обладатели 95-100 баллов. И об этом написано в моем предыдущем посте, читайте внимательнее.

                                                                                        Вы учитывайте также возможности каждого человека и в финансовом плане, ведь приехать в незнакомый город сдавать экзамены не так просто…

                                                                                        Вам, разумеется, виднее, что у вас с финансовым состоянием, но мне понять довольно сложно, как человек будет жить в чужом городе пять лет, если не в состоянии приехать на две недели.
                                                                                          0
                                                                                          «Вам, разумеется, виднее, что у вас с финансовым состоянием, но мне понять довольно сложно, как человек будет жить в чужом городе пять лет, если не в состоянии приехать на две недели.»

                                                                                          Отправляя документы в несколько ВУЗов можно увеличить шанс поступления, а ездить и сдавать экзамены отдельно в каждом (а может и в разных городах) — намного сложнее.

                                                                                          Те, кто не будет удовлетворять требованиям ведущих технических ВУЗов — отсеются по результатам первых двух сессий. Если же не отсеются — значит теперь они вполне устраивают ВУЗ, разве это плохо?
                                                                                            0
                                                                                            Те, кто не будет удовлетворять требованиям ведущих технических ВУЗов — отсеются по результатам первых двух сессий. Если же не отсеются — значит теперь они вполне устраивают ВУЗ, разве это плохо?


                                                                                            Слабый студент, которого отчислили, отнял чье-то бюджетное место.
                                                                                            Слабый студент, которого не отчислили, а изо всех сил подтянули до общего уровня выпил немало крови преподавателей, отнимая их время у своих однокурсников.
                                                                                            Слабый студент, которого не отчислили, а он так и остался вечно отстающим, как чаще всего и получается в большинстве вузов пьет кровь и отнимает время все пять лет.

                                                                                            Чего же тут хорошего?
                                                                                        0
                                                                                        «Это значит, что ВУЗ дико коррумпирован? Если да, то зачем он вам?»

                                                                                        Не у всех есть желание и средства, чтобы учиться за границей :)
                                                                                          0
                                                                                          Этот пассаж должен означать, что вы считаете, что в России нет ни единого института, где взяточничество не было бы в порядке вещей?

                                                                                          Это высказывание, во-первых, глупо, во-вторых, оскорбительно.
                                                                                          Надеюсь, вы обозначите, что это была неудачная шутка, прежде чем мы с вами сможем продолжить дискуссию.
                                                                                            0
                                                                                            Полагаю, что слово «оскорбительно» может относиться только к людям, а не к системе образования и не к ВУЗам как ее элементам. Сожалею, если Вы восприняли мое высказывание слишком лично.

                                                                                            Я как-то, привык к тому, что смысл вести дискуссию есть только с тем, кто придерживается противоположных взглядов. И уж точно нет никакого смысла спорить с тем, чьи взгляды считаешь глупыми.

                                                                                            Вы, по-видимому, полагаете иначе и находите удовольствие споря либо с теми, кто и так с Вами солидарен, либо с людьми хотя и глупыми, но по первому Вашему требованию признающими свою позицию «неудачной шуткой». С уважением относясь к Вашему праву наслаждаться подобного рода дискуссиями, со своей стороны подобные вкусы не разделяю, а потому предлагаю считать нашу полемику завершенной.
                                                                                              +1
                                                                                              Я, вероятно, погорячился и некорректно выразился, приношу свои извинения.
                                                                                              У меня и в мыслях не было называть вас глупым, тем более, весь ход нашей дискуссии наводит меня на прямо противоположный вывод.

                                                                                              Реплика же задела меня своей всеодщностью и безапелляционностью, тем фактом, что в таком виде относится к большому количеству людей, которых я уважаю, среди которых есть мои друзья и чьим коллегой, вероятно, в близком будущем могу стать и я сам.

                                                                                              Еще раз — извините.
                                                                                                0
                                                                                                Повторюсь, мой комментарий не направлен против преподавателей (среди которых огромное количество замечательных людей и с этим никто не спорит). Более того, даже в самых коррумпированных ВУЗах могут встречаться очень профессиональные и порядочные преподаватели. Но речь шла не об этом.

                                                                                                Речь шла о том, что система высшего образования в целом очень сильно поражена коррупцией, особенно это касается поступления на бюджетные места в государственных ВУЗах. Размах коррупции колоссальный. Возможно, существуют отдельные ВУЗы, где степень коррумпированности невысока (или даже коррупция вообще отсутствует). Но что это меняет в общей картине?

                                                                                                Вы высказались выше (и, собственно, моя реплика явилась всего лишь реакцией на это Ваше высказывание), что если ВУЗ коррумпирован, то незачем туда поступать. («Это значит, что ВУЗ дико коррумпирован? Если да, то зачем он вам?» — это Ваша фраза).

                                                                                                Так вот при том соотношении коррумпированных и некоррумпированных ВУЗов, которое мы наблюдаем сейчас, Ваша позиция эквивалентна предложению либо отказаться от получения образования, либо продолжить его получение за рубежом, поскольку некоррумпированных ВУЗов в России на всех (я имею в виду достойных получать высшее образование) не хватит.

                                                                                                Все сказанное, конечно, опирается на мое представление о том, какова степень коррумпированности отечественного высшего образования. Если у Вас есть основания полагать, что на самом деле все обстоит гораздо лучше и степнь коррумпированности не так велика — замечательно. Я был бы этому только рад.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ok, понял вышу позицию.
                                                                                                    0
                                                                                                    >Так вот при том соотношении коррумпированных и некоррумпированных ВУЗов, которое мы наблюдаем сейчас
                                                                                                    Не приведёте ли ссылочку на исследование, подтверждающее ваши слова? Выглядит… хм… более, чем голословно.
                                                                                                    >поскольку некоррумпированных ВУЗов в России на всех (я имею в виду достойных получать высшее образование) не хватит.
                                                                                                    По моей оценке, в моём отдельно взятом городе, соотношение 5:1. Пять — «честных», один — «коррумпированый». Вот в этом одном, да, очень много тех у кого ума нет (поэтому ниасилили поступить в любой другой из 5), но есть деньги у родителей. Всем в нашем городе это прекрасно известно и диплом данного вуза по определённым специальностям оценивается адекватно :). Так что даже и не знаю насчёт вашего «не хватит». Хватает. Есть опасность, что человеку достойному и желающему поступить именно в этот вуз места действительно не хватит, но на самые интересные там специальности с одними только деньгами таки не получится поступить :) — нужны ещё весьма определённые способности, а недалёкие буратинки ломятся в основном на непрофильные, но модные и вездесущие «экономические и юридичиские» специальности, поэтому даже в таком раскладе отрасле ничего страшного не грозит.
                                                                                                      –1
                                                                                                      смысла учиться в россиянском вузе нет ленивому человеку средних способностей потому, что это просто опасно. Окружение таково, что слабохарактерный молодой человек превратится в гопника-торчка со знанием кавказских языков, а девушка в 6л? дь с разболтанными дырками.
                                                                                                      нужно иметь очень сильное стремление и понимание задач.
                                                                                                      большинству преподов на развитие и рост студентов тоже пох.
                                                                                          +1
                                                                                          Практика проведения ЕГЭ в Украине показала, что оба эти пункта не исчезли. Просто видоизменились способы передачи денег/проведения поборов.
                                                                                            +2
                                                                                            По поводу п. 2.
                                                                                            К нам в прошлом году приехали три человека из Йошкар-Олы поступать. У всех медали, за ЕГЭ 100 баллов. Профильный экзамен все трое написали на двойки.
                                                                                            Это к тому, что в реальности
                                                                                            а) процедура проведения ЕГЭ соблюдается в основном в крупных городах, и то не всегда. Человеку, сдававшему эти тесты по всей строгости, потом было очень обидно слушать рассказы о том, как другим помогали их учителя.
                                                                                            б) уровень ЕГЭ совсем не соответствует уровню, нужному для поступления в вуз.
                                                                                              0
                                                                                              Инетерсно. Разве методика проведения ЕГЭ не предполагает его проведения в другой школе?
                                                                                                0
                                                                                                Предполагает. Но это порой не соблюдается.
                                                                                                Плюс еще есть другой вариант развития событий. Ученики ведь отправляются в эту другую школу в сопровождении учителей, и зачастую учитель просто остается с ними или в соседнем кабинете.
                                                                                            0
                                                                                            У нас в школе никто не упускает случая поругать ЕГЭ, причем никто не готовится, все только ругают. Мы пока не знаем сколько экзаменов будем сдавать 3 или 5, но вроде бы 3 — русский, математика, а третий тот, который нужен ВУЗу.
                                                                                            Я не вижу ничего страшного такой форме сдачи, даже наоборот, одни преимущества) — совмещенный выпускной и вступительный экзамен, типовые задания, которые не так трудно научиться решать за год.
                                                                                            Даже и не знаю, что в этом плохого.
                                                                                              +1
                                                                                              Типовые задания, говорите? В «А» может быть… Я сомневаюсь, что все научатся за год решать «типовые» задания раздела «С». А ведь именно за них будет наибольшее количество баллов.
                                                                                                0
                                                                                                Ну честно говоря, мне все-равно научатся ли «все»))
                                                                                                с1, с2 не так трудно решать, просто путь всегда неявный.
                                                                                                У меня нет проблем с математикой, но решить С считал почти невозможным, но начал ходить к репетиторам, на курсы в мгимо, стало получаться. Кстати, нам дают некоторые задания вступительных экзаменов и сравнивают их по сложности с с1-с3. Про с4, с5 не говорю, так как их решать я не научусь точно)
                                                                                                  0
                                                                                                  Вот. Видите, у человека нет проблем с математикой, но «решить С считал почти невозможным». А многие тут в комментах сами с ЕГЭ не сталкивались, а про «простенькие задачки» заливают.
                                                                                                  Нельзя судить по ЕГЭ по СМИ и книжкам для подготовки. Не все из них правдивы ) Да и сам экзамен каждый год совершенствуется и изменятся, то, что было несколько лет назад — было проще.

                                                                                                  P.S: С4 — жесть :)) А вот С5 более реален ))
                                                                                                    0
                                                                                                    С4 действительно опасная задача…
                                                                                                    +2
                                                                                                    Добрые SEO-оптимизаторы так заполонили топ поисковой выдачи, что найти какой-нибудь пример вопросов за пару минут стало затруднительно :) Не подкинете пример задач из части B и C, или ссылку на официальную информацию? :)
                                                                                                  –1
                                                                                                  В нормальные вузы всеравно придется экзамены сдавать.
                                                                                                    +1
                                                                                                    МГУ уже здался и принимает результаты ЕГЭ
                                                                                                      +1
                                                                                                      МГУ принимает ЕГЭ + проводит свои экзамены. Например на мехмат надо сдать математику в виде нормальных экзаменов + принести сертификаты ЕГЭ. Так вот балл в ЕГЭ практически не влияет на результат поступления. Главное чтобы не 2, а там уже дальше пофигу. Так что ЕГЭ «принимают», а потом просто выкидывают в ведро и смотрят на результаты нормальных экзаменов
                                                                                                      + На лето оставляют все меньше и меньше мест. Два года назад по результатам летних экзаменов (там где потенциально используется ЕГЭ) взяли около 10-15% человек. Остальные поступили по олимпиадам.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Кстати всё это трогательно напоминает США где приличные ВУЗы точно также «принимают» результаты тестов и складывают их в стол не глядя.

                                                                                                        Стоило ли дублировать откровенно провальную схему чтобы потом скопировать ещё и схему её обхода?
                                                                                                          0
                                                                                                          Не скажу про все вузы, но в ЮУрГУ (собственно довольно провинциальный вуз) так же уже 6 лет. Есть специальности, где достаточно только результатов ЕГЭ (практически все инженерные, и это в общем то нормально — русский/физика/математика (та, что нужна для нормального освоения инженерной специальности) вполне нормально проверяется ЕГЭ. Есть специальности, где нужно сдавать и свой экзамен (математика (математика усно), дизайн (рисунок)) и т.д.

                                                                                                          Единственное — в мусор ничего не выбрасывается. ЕГЭ и свой экзамен имеют одинаковый приоритет.
                                                                                                            0
                                                                                                            В мусор, принятые документы никто не имеет выбросить, они хранятся в личном деле.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну понятно, что здесь данное словосочетание было употреблено в переносном смысле. Имелось ввиду, что на результаты ЕГЭ не обращают внимания.
                                                                                                    0
                                                                                                    прочитал строчку «есть и банальность, и даже тавтология.»
                                                                                                    потом целый день ходил, думал: может ли быть тавтология ложью? 0_о
                                                                                                    а теперь серьезно:
                                                                                                    у егэ есть конечно, положительные стороны, но есть и плохие(называть их нет смысла, все написано выше до меня). одна из самых плохих, на мой взгляд, это поступление в универ только по бумажке(аттестатом егэ еще называют ее). бюрократия в общем
                                                                                                    но в россии осталась пара-тройка универов, которые не подчиняются(или почти не подчиняются) минобр, у которых есть свои олимпиады, по которым можно пройти в их универы.
                                                                                                      0
                                                                                                      Да и по всероссийской можно (причем в любой вуз), к тому же ее упростили и резко увеличили количество призеров.
                                                                                                        0
                                                                                                        не скажите. положение об олимпиадах собираются менять(по крайней мере слухи ходят). и не в лучшую сторону. а именно: только обладатели первых дипломов поступят без экзаменов, а призеры получат 100 баллов по одному предмету, по которому они стали призерами. ИМХО, это не есть хорошо.
                                                                                                          0
                                                                                                          уже поменяли так, как вы говорите.
                                                                                                            0
                                                                                                            да? плохо(((
                                                                                                            киньте пожалуйста ссылку на информацию об этом, положение? буду благодарен
                                                                                                              0
                                                                                                              ссылочки не знаю, об этом говорил лектор одного известного универа
                                                                                                            0
                                                                                                            что-то вы не в теме :)
                                                                                                            во-первых новому положению уже год, и в этом учебном году оно вступило в силу.
                                                                                                            во-вторых резко увеличивается количество призеров, но одновременно с тем может не быть победителей.
                                                                                                            в-третьих ВУЗы теперь сами решают учитывать ли и как учитывать результаты 2 и 3 этапов, а про заключительный есть в положении:

                                                                                                            61. Победители и призеры заключительного этапа Олимпиады награждаются дипломами.

                                                                                                            Победители и призеры заключительного этапа Олимпиады принимаются без вступительных испытаний в государственные и муниципальные образовательные учреждения среднего профессионального образования и в государственные и муниципальные образовательные учреждения высшего профессионального образования для обучения по направлениям подготовки (специальностям), соответствующим профилю олимпиады.

                                                                                                            P.S. линка: olimpiada.ru/arc/07/polozh/pr286-Vseross.rtf
                                                                                                        +5
                                                                                                        Я, если честно, не совсем понял, почему речь идет только о тестировании. Я сейчас готовлюсь к ЕГЭ по математике, информатике и физике и могу вам твердо и уверенно сказать, что там не только тесты. Есть и крайне трудные нетестовые задания.
                                                                                                        Что же касается оценки ЕГЭ вообще, то могу сказать вам как житель Владикавказа, то есть провинции, который собирается поступать в Москве, что моя задача облегчилась. Я пошлю свои документы в несколько вузов, и вероятность поступления увеличится. Ну и, конечно, взятки не придется давать. А если и придется, то в меньших объемах.
                                                                                                        Еще. ЕГЭ встряхнул систему образования, заставил учителей заниматься этими заданиями, как-то их классифицировать, объяснять, а не читать каждый год заученные на зубок программы.
                                                                                                        Так что, если учитывать, что мне, скорее всего, придется досдавать экзамены в вузах, я все-таки вижу больше плюсов, чем минусов.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, кстати, геометрии в экзамене по математике целых 2 огромадных задания, в сумме они дают около пятой части всего балла.
                                                                                                            +5
                                                                                                            правда они тривиальны для ужаса (знаю, о чем говорю) и сводятся к подстановке чисел в формулы.
                                                                                                            А вот мой знакомый окончивший МехМат МГУ рассказывал, как ему на вступительном экзамене в качестве доп. вопроса задали доказать что хорда лежит внутри окружности.
                                                                                                            В ЕГЭ что-то серьезное есть только в части С, и в основном это какие то уравнения, нер-ва, возможно параметрические, но никак не на логику и рассуждение задания.
                                                                                                            0
                                                                                                            >ЕГЭ встряхнул систему образования, заставил учителей заниматься этими заданиями, как-то их классифицировать, объяснять, а не читать каждый год заученные на зубок программы.

                                                                                                            Вы считаете, что натаскивать на прохождение тестов — это лучше, чем учить предмету? С точки зрения «увеличения вероятности поступления, путём веерной рассылки» — безусловно да, а вот с точки зрения знания?..
                                                                                                            0
                                                                                                            Когда то по телику слышал, что теперь цель наших школ — воспитать «квалифицированного потребителя». Видимо к этому все и идет.
                                                                                                              –1
                                                                                                              в ЕГЭ тестовая часть состоит из элементарных вопросов — это часть А
                                                                                                              в части В необходимо работать с графиками и решать задачи
                                                                                                              часть С — требует логики и хороших знаний геометрии и математики :-)
                                                                                                              я не соглашусь, что ЕГЭ делает детей тупыми. те кто готовятся — им приходится прорешать очень много заданий. без хорошей подготовки ЕГЭ по математике сдать очень сложно. другой вопрос, что наступает всеобщая деградация нового поколения. дети не хотят учиться, не хотят делать домашнее задание. ситуация обстоит совсем иначе — ЕГЭ ругают потому что оно сложное — взять ЕГЭ по химии, по физике — задания требуют настолько обширного диапазона знаний, что остается только посочувствовать тем детям, которые их сдают. и сейчас ЕГЭ вводят даже в младших классах — и это хорошо! в данный момент к одинадцатому классу дети хоть как-то начинают раскачиваться, чтобы сдать нормально ЕГЭ и поступить в ВУЗ (я не говорю за тех детей, у которых родители «сдают» ЕГЭ в особой форме). ЕГЭ заставляет школьников шевелиться
                                                                                                              вместе с уровнем учеников соответственно падает уровень учителей — вот что плохо
                                                                                                              другими словами — отмена ЕГЭ не панацея для поднятия уровня школьников
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы думаете, что будущий физик при поступлении не должен знать того, что сейчас есть в ЕГЭ, и что при устном экзамене ему бы простили незнание чего-либо? :)
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  будущему физику чтобы поступить неминуемо придется знать то, что есть есть в ЕГЭ
                                                                                                                  при устном экзамене, все же, не получится комплексно проверить все знания абитуриента — ЕГЭ же такую возможность предоставляет
                                                                                                                  подготовка к ЕГЭ мало чем отличается от традиционной формы сдачи экзамена. основательная подготовка к ЕГЭ подразумевает развитие школьника, а не его деградацию
                                                                                                                  а сдавать экзамен по билетам в разы легче, имхо
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Согласен с невозможностью обзора всего на экзамене. Но против экономии на устных экзаменах за счёт сдачи ЕГЭ. Всё-таки их нужно проводить вместе. А школьники и вправду деградировали ещё до ЕГЭ. Жаль восстановление идёт долго, а то дентги на науку начали выделять, а людей, которые могу действительно интересные вещи сделать — становиться всё меньше, а новые ещё не скоро появятся.
                                                                                                                0
                                                                                                                На самом деле, мне кажется не стоит смотреть на ЕГЭ как ни чистый тест. Задания поделены на три части: A, И и С, среди которых только A часть является тестом. А выполнение A части — это лишь школьная тройка. В то же время, в сумме все части задания достаточно полно охватывают разнообразные темы сдаваемого предмета. И хочу заметить, геометрия в заданиях ЕГЭ по алгебре — ух как не плоха :) Ну а если честно, сейчас для меня это слово — скорее как угроза — мне предстоит сразиться с этим монстром совсем скоро…
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  ЕГЭ — ужасно!
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Вопросов типа «А что Вы думаете про ЕГЭ?» в принципе можно было и не задавать. Для большинства хабра-сообщества по этому поводу негатив, да и не только у него (я сужу основываясь на опыте общения с окружающими не ИТ-шниками). Однажды Кеннеди сказал: «Космос мы проиграли русским за школьной партой». Очень хотелось бы, чтобы наша система образования была в будущем столь же конкурентоспособной как и в период гонки вооружений вне зависимости от внешнеполитической и экономической обстановки.
                                                                                                                    Осталось лишь, чтобы у того, кто придет на место Фурсенко (а он безусловно придет), были амбиции сделать лучшее в мире образование (а не лучшую систему оценки), да и в голове были бы не опилки.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Живой разговор с экзаменатором, вдумчивое отношение к абитуриентам, внимание к их психологическим особенностям, стремление распознать реальные знания и потенциал и т.д. и т.п. — это такой же «идеальный газ», как и совершенно объективное тестирование.

                                                                                                                      Что-то отдаленно похожее можно было ожидать лет эдак 100 назад, когда на всю Российскую империю едва ли можно было насчитать два десятка ВУЗов. Образование стало массовым. Точка. Про чинных профессоров с бородками, пенсне и проч., не могущих даже помыслить о том, чтобы заниматься мздоимством, можно посмотреть в кино и почитать в книжках.

                                                                                                                      Ожидать теперь такого отношения в реальной жизни не стоит. Таких профессоров не может быть по нескольку на каждый из нескольких тысяч действующих ВУЗов. Даже если исключить коррупцию, исключить крайне низкий материальный уровень преподавателей (не располагающий к тому, чтобы тратить часы на сопереживание психологическим особенностям абитуриента), все равно массовость, по определению, исключает индивидуальный подход.

                                                                                                                      Вспомните традиционные вступительные экзамены. Вы видели, чтобы экзаменаторы проявляли особое сочувствие к тем, кто психологически срывался (исключения, конечно, бывали, но не думаю, чтоб часто)? Для того, чтобы поступить точно так же требовался набор интеллектуально-психологических качеств, не связанных напрямую с последующим обучением, но необходимый исключительно для прохождения вступительных испытаний (что, разве зубрежка тогда не требовалась?). Так что разницы с тестированием никакой. Как в одном, так и в другом случае для поступления нужна специальная тренировка, не напрямую связанная с изучением предмета.

                                                                                                                      И про менталитет — это уж очень дешевая пропаганда. Какой такой особый российский менталитет вырабатывался в процессе подготовки к традиционным экзаменам? Умение зубрить, «забалтывать» преподавателя, уходить от темы, списывать? Как вдруг испортится российский менталитет, если школьники научатся решать тесты? Люди забудут резко русский и заговорят на английском?

                                                                                                                      Имхо, надо понять, что цель теста может быть только одна — определить, кто лучше смог к нему подготовиться. И на основании этого соревнования (имеющего хотя бы преимущество объективности) предоставлять возможности обучения. Так что единственная задача тестирования — обеспечить реальную, а не декларируемую объективность.

                                                                                                                      А проблемы образования вообще и школьного, в частности, решаются не в сфере вступительных испытаний. Эти проблемы происходят от низкой востребованности обществом настоящих знаний, от того, что человек с лучшими знаниями не имеет в силу этого конкурентных преимуществ перед человеком с меньшими знаниями.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Вы верно очерчиваете проблему, но делаете неправильный вывод. Если вузу не хватает профессорско-преподавательского состава, в 95% случаев этот вуз — дитя тяжелых 90-х и к образованию никакого отношения не имеет.
                                                                                                                        Правильный вывод: такие вузы должны прекратить существование. И вовсе не нужно прикладывать усилия к потоковому изготовлению негодных абитуриентов для негодных институтов.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я не про профессорско-преподавательский состав вообще, а про тот «идеальный» профессорско-преподавательский состав, который только и может обеспечить столь желанную для многих высказывавшихся выше картину полнейшей непредвзятости, искренней заинтересованности, глубочайшего профессионализма, вдумчивости и готовности с пониманием отнестись к психологическим особенностям абитуриента при проведении вступительных экзаменов.

                                                                                                                          Я подозреваю, что даже ВУЗы, которые принято относить к лучшим, не обеспечены достаточным количеством таких преподавателей. И причина тому, имхо, в том, что таких людей возможно найти со всей страны для 10-20 ВУЗов, а вот для сотен (даже если многие ВУЗы будут закрыты при массовом образовании необходимо все равно оставить, как минимум, несколько сотен) — уже большой вопрос. Так вот при отсутствии таких «идеальных» преподавателей традиционный формат вступительных испытаний оказывается ничем не лучше тестов.

                                                                                                                          Экзамен показывает, в первую очередь, умение сдавать экзамен, так же как тест — умение проходить тест.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Ну, надо понимать, что идеального состава не было никогда, проблемы вечно одни и те же.

                                                                                                                            А разница для поступления в неидеальный, а просто приличный вуз между общим тестом и собственным экзаменом (да еще с собеседованием!) очень большая: институт на экзамене выбирает себе подходящего студента. С нужным складом ума. Заинтересованного в том, чему его будут учить.
                                                                                                                            Выбирает человека, а не бумажку с единственным числом, которое скажет о человеке очень мало.

                                                                                                                            В лучших вузах так происходит и сейчас. Вузы средние вынуждены конкурировать за абитуриентов и финансирование с шарашкиными конторами, которые берут всех без разбору, и, следовательно, тоже принимать всех подряд по ЕГЭ. Именно поэтому с ними сейчас описанный выше вариант и не работает.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы про «лучшие» ВУЗы серьезно? Извините за предположение, но, наверное, Вы или уже давно закончили или только собираетесь поступать. Мне думается, что любой человек, который сейчас учится или учился в ВУЗе в течение последних лет десяти, в курсе того, каков уровень коррупции при поступлении. И так называемые «лучшие» ВУЗы здесь, как можно судить, не представляют исключения. Так что насчет «институт на экзамене выбирает себе подходящего студента» — это скорее из области желаемого, нежели действительного.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Абсолютно серьезно. Один из таких вузов я сейчас заканчиваю и за время обучения не столкнулся ни с единым примером коррупции.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я очень рад за Вас и за то, что у нас еще остались такие ВУЗы. Хотя меня, все же, не покидает подозрение, что то обстоятельство, что Вы не сталкивались с коррупцией, положительно характеризует Вас (поступали сами, учитесь сами), а не ВУЗ. Хотелось бы, чтобы подозрения были напрасны :)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я — студент, мягко говоря, очень средненький. И об отстутствии коррупции в моем вузе я говорю, будучи абсолютно уверенным в своих словах. Больше того, я уверен, что он далеко не единственный.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Но даже, если Вы правы — это только подтверждает необходимость ЕГЭ.

                                                                                                                                  Ведь если традиционная форма экзамена возможна только в отдельных ВУЗах, значит в качестве общего принципа она не применима.

                                                                                                                                  Но она неприменима и для отдельных ВУЗов, поскольку в таком случае все ВУЗы будут объявлять себя «лучшими». Поэтому система тестов — это обладающий массой недостатков, но, тем не менее, единственный адекватный способ организации поступления в ВУЗ.

                                                                                                                                  Не надо забывать еще, что поступление — это не только вопрос, найдет ли себе ВУЗ «своего» студента, но в гораздо большей степени вопрос предоставления абитуриенту шанса реализовать себя в жизни. Этот шанс должен предоставляться объективно.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вы понимаете, мне неочевидно, почему шанс реализовать себя в жизни как-то намертво завязан на получение корочки — а ведь для большинства именно корочкой это и останется. Статистика же абсолютно ненормальная, чуть ли не все выпускники школ идут в вузы!
                                                                                                                                    Разве человек не способен реализовать себя, скажем, как отличный столяр? Разве отличный столяр достоин меньшего уважения, чем отвратительный, скажем, экономист?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Полностью с Вами согласен. Плюс не могу поставить, ибо кармы нет :))
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Особенно с этим «Имхо, надо понять, что цель теста может быть только одна — определить, кто лучше смог к нему подготовиться. „
                                                                                                                              0
                                                                                                                              ЕГЭ хорошая мера для борьбы с коррупцией при поступлении, но снижает качество обучения, делая из людей роботов…
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                У нас в Белоруси тестирование уже доказало свою несостоятельность. Знакомая первокурсница рассказывала, что них учатся люди, которые не умеют даже таблицей менделеева пользоваться, но для тестов это не помеха, можно же удачно угадать. будущие математики не могут решить задачу в три действия и т.д.
                                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Экзамен по математике и так был письменный всегда, какая разница ответ ученик напишет или полное решение?

                                                                                                                                    1. Экзамен по математике бывает не только письменный, я, например, при поступлении сдавал 2 экзамена по математике, письменный (20 задач) и устный (2 вопроса и задача).

                                                                                                                                    2. Правильный ответ еще не означает правильного решения (об этом было в статье)
                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        > Если вариантов ответа не было и задача достаточно сложна
                                                                                                                                        Дело в том, что в тестах все намного проще
                                                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    ЕГЭ хорош тем, что повышает конкуренцию среди вузов за студентов. Если раньше «целевой аудиторией» вуза были только студенты, пришедшие сдавать экзамены в этот конкретный вуз, то теперь — это все выпускники в стране.

                                                                                                                                    Такая система также мотивирует выпускников на мобильность.

                                                                                                                                    Тут есть две проблемы:
                                                                                                                                    1. Качество тестов
                                                                                                                                    2. Такая система не годится для гуманитариев
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Она и для технарей не годится. Годится только для министерства образования почему-то.

                                                                                                                                      Конкуренция между вузами — палка о двух концах. Не возьмет средний, но приличный вуз безграмотного кретина — так его все равно кто-нибудь возьмет, шарашкиных контор, благо, расплодилось. И утечет из среднего вуза финансирование. А чтобы не утекало — берут. И превращается средний вуз в еще одну шарашку.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Не уверен, что для технарей оно не годится. То, что я сдавал в Казахстане шесть лет назад, было, конечно, чудовищно. Но я верю, что с тех пор качество тестов улучшилось.

                                                                                                                                        Я, признаться, не очень в курсе на каких основаниях решается вопрос о финансиовании того или другого вуза. Если только на основе количества студентов, то дело плохо, да.

                                                                                                                                        Вообще так называемое «бесплатное образование» — это в нынешних условиях путь вникуда. Вузы финансиуются мало и по каким-то непонятным критериям. Преподавателям платят смешные деньги.

                                                                                                                                        Лучше, если есть развитая система платных вузов — у вуза появляются деньги на «звездных» профессоров, возможно — зарубежных, на научно-исследовательскую базу, на инфраструктуру.

                                                                                                                                        + система государственных кредитов для выпускников, которые не могут (пока) платить сами. Огромный плюс этого в том, что в вуз идут те, кто хорошо понимает для чего ему/ей это нужно.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну а как в тесте проверить, скажем, понимание физики? Умение найти красивое решение, столь важное для математика? Вещи типа части С не годятся — их всегда подгоняют под середнячков, у которых нет выраженных способностей в области предмета, по которому сдается экзамен, туда просто не дадут включить сложную задачу, решаемую большим количеством разных способов — выбор каждого о чем-нибудь да говорит о сдающем.

                                                                                                                                          И да, качество тестов по сей день катастрофическое.
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Тогда весь экзамен будет состоять из задач типа теперешнего С — по форме, разумеется, то есть дана задача, от экзаменуемого требуется полный ход решения. Ну и зачем тогда вообще городить огород? Тем более, даже в этом случае мы получаем усредненный набор заданий одинаково неинтересный, скажем, физфаку МГУ и какому-нибудь геологическому институту.
                                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Если нет хода решения, это не годится сразу.
                                                                                                                                                  Это сразу полный минус за задачу человеку, который все решил верно, но допустил арифметическую ошибку при итоговом подсчете. Фашизм какой-то. Мы математиков отбираем, или ходячих арифмометров?

                                                                                                                                                  Два теста, для математиков и для нематематиков — тоже что-то странное. Ну не может нематематик получить приличную оценку за полноценный экзамен — ну а зачем она ему? Он же все равно не математик и высокая оценка для поступления ему не нужна.

                                                                                                                                                  Обратите внимание, что в модели с традиционными экзаменами такой проблемы вообще нет, кому что надо, тот то и сдает.
                                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      И все же:
                                                                                                                                                      1) это исключает важнейший класс задач — доказательные
                                                                                                                                                      2) это не дает возможности убедиться, что все ходы в решении были достаточно обоснованны, а не придуманы от балды — здесь проверяется владение аппаратом, что тоже совершенно несложно, но абсолютно необходимо.
                                                                                                                                                      3) шесть часов и большое количество довольно сложных задач — это уже чисто физически тяжело, по-моему. Даже на высокоуровневых олимпиадах, куда попадает со всей страны сто человек, если я еще не забыл, бывает пять задач на пять часов.

                                                                                                                                                      Нерационально давать простейшие задачи тем, кто собирается на физ/мат факультеты

                                                                                                                                                      Согласен. Но ведь основной аргумент пропонентов ЕГЭ в том, что экзамен один для всех, и поэтому якобы объективен. Мы видим, как это снижает разрешающую способность.

                                                                                                                                                      В модели с традиционными экзаменами присутствует проверяющий преподаватель, который субъективен и не стандартизирован.

                                                                                                                                                      Так ведь он и потом присутствует, по ходу обучения. И вообще в жизни все люди нестандартные.
                                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          В процессе решения все равно придется доказывать различные утверждения, в геометрии особенно — там большая часть задач на этом построена.


                                                                                                                                                          Только вот проверить корректность этих доказательств не выйдет.

                                                                                                                                                          В общем, я вашу позицию понял, как, думаю, и вы мою. Разногласий осталось достаточно, но час уже поздний. Спасибо за дискуссию всем участникам :)
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    В Американском варианте ЕГЭ (SAT) именно так. Два варианта экзамена по математике Level 1 и Level 2
                                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Тут мы подходим к важному вопросу: какие именно качества проверяют входные испытания?

                                                                                                                                                Знания? Навыки? Интеллект?

                                                                                                                                                Я утверждаю, что ни первое, ни второе, ни третье.

                                                                                                                                                Они призваны проверять мотивацию заниматься тем делом, которому учат в вузе. Я сам учился на физфаке НГУ, я видел, как вылетали «звезды» из-за раздолбайства, и как трудолюбивые «cереднячки» достигали серьезных успехов. Я уверен, что достаточно мотивированный «cереднячок» способен прорешать часть С, и достаточно мотивиованная «звезда» — тоже. ЕГЭ в этом смысле их равняет. И, мне кажется, ЕГЭ в этом смысле справедлив.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Насчет мотивации — согласен полностью. И про середнячков со звездами, способных решить весь ЕГЭ — тоже. Только вот как вуз, посмотрев на единственную цифру, сможет оценить уровень мотивации заниматься именно тем, чем в этом вузе придется заниматься? То ли это «звезда» нарешала левой пяткой на 99 и от скуки послала свой результат и в этот институт, то ли человек полжизни о нем мечтал и честно наработал на 98?
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    ну, звезда нарешавшая левой пяткой — это тоже очень прилично :)

                                                                                                                                                    основное возажение против ЕГЭ в этой части, как я понял, из статьи — ЕГЭ отсеивает тех звезд, которые средние задачи решить не могут по причинам крайнего к ним отвращения, зато клева щелкают нестандартные штуки.

                                                                                                                                                    мой ответ — ну и поделом :) Если человек мотивирован, он средние аккуатно прорешает.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Так мы же не звездность-то оцениваем. Заинтересованность.

                                                                                                                                                      Моя претензия не про невнимательных звезд — им и вправду поделом.
                                                                                                                                                      Моя претензия в том, что у ЕГЭ недопустимо маленькая разрешающая способность в области высоких оценок. Лучше ли 99, чем 98? Ой, не всегда. А выбирать надо.

                                                                                                                                                      Увеличить же разрешающую способность — значит катастрофически снизить средний балл, потому что среднему абитуриенту по определению ни один конкретный предмет на хорошем уровне не обязателен. Среднему выпускнику вообще бы лушче не быть абитуриентом, если на то пошло. Но отчетность портить у нас не станут ни в коем случае.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Кроме того, разве уровень подготовки абитуриента к требованиям конкретного вуза не коррелирует сильнейшим образом с уровнем его мотивированности на учебу в этом вузе?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      мммм, это сложный вопрос. В идеале — не «я хочу учится в МГУ», а «я хочу изучать математику в лучшем вузе из тех, что меня захотят взять» Акцент не на вузе, а на профессии.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        У сильного абитуриента, как правило, все-таки есть четкое представление, в какие вузы он бы хотел попасть.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          еще 5 лет назад большинство моих одноклассников (некоторые даже медалисты, т.е. по идее — сильные абитуриенты) на вопрос: «куда хочешь поступить» отвечали «куда возьмут». Это настрой на учебу? А когда человек рассылает заявления в 60 вузов (и это — реальный факт!)?

                                                                                                                                                          Наверное не каждый сильный выпускник — сильный абитуриент…
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Сильный абитуриент — не то же самое, что сильный выпускник, и именно это мы обсуждали выше. Нужна еще мотивация. Какая, интересно, мотивация у человека, рассылающего заявления в десятки вузов? Я столько с ходу, наверное, и не назову даже. Неужели в каждом из них ему было бы интересно учиться? Или все-таи, скорее, ни в одном из них? Стоило ли этому человеку в идеальном миру вообще задумываться о получении высшего образования?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Самое интересное было то, что большинство таких товарищей были девушки. Т.е. вопрос отмазаться от армии не стоял, вероятно мотивация была иной: найти жениха в институте, мама сказала, все пошли и я пошла и т.д.

                                                                                                                                                              А вопрос «зачем такому человеку ВО» имхо вообще риторический. И это один из минусов бесплатного образования.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                И это один из минусов бесплатного образования.


                                                                                                                                                                Пожалуй, вы во многом правы. Только при теперешнем положении тотальный перевод на платную основу образование ничуть не оздоровит.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Я с вами полностью согласен, не берусь судить о плюсах и минусах бесплатного образования. Считаю, что не в праве это делать потому что сам его получил бесплатно. От некоторых учителей когда учился в школе слышал, что мол надо отменить бесплатное образование. Но сами то они его тоже получили бесплатно, а значит их мнение не может быть объективным.
                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                            Тут многие говорят
                                                                                                                                            — ЕГЭ не даст действительно талантливым ученикам выделиться.
                                                                                                                                            А что, у многих ВУЗов есть проблема что им надо перебирать талантами? Завидую вам очень и очень сильно. У нас на Украине у ВУЗов чаще проблема как бы дураков поменьше набрать, на бюджете сейчас полно тупых-тупых, в то время как умные студенты — на платном (это наблюдается на престижных факультетах) Подсказывать почему? А если тестирование поможет снизить коррупцию то как раз старательные и умные и поступят на бюджет.

                                                                                                                                            — ЕГЭ делает из людей роботов.
                                                                                                                                            А почему, собственно, это плохо. Для государства больше пользы приносят именно роботы — простые инфеженеры, бухгалера, крановщики, сварщики и т.п. Такие гении как Ландау, Капица талантливы с самого детства, с малых лет осознают свою неординарность, общаются со старшими, имеют цели в жизни и получают образование са