Комментарии 859
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вроде бы она уже закончилось, дальнейшие разработки свернули и признали бесперспективными.
Так это всего лишь суборбиталка, кому кроме туристов она нужна?
это носитель, сравнимый с Мрией, под который можно было бы подвесить и РН. Но… оба варианта, как Virgin, так и Stratolaunch, бесславно сдулись. Подозреваю, они посчитали более тщательно, чем это сделал автор.
Stratolaunch наоборот в этом году только полетел. Где что сдулось?
Проект стартовал в 2011 году. На тот момент ситуация на рынке стартовых услуг была другой.
Пол Аллен умер, его наследники, не видя ни малейшего смысла в продолжении, пытаются распродать оставшееся. 400млн долларов за всё вместе, с ангарами, интеллектуальными правами и проч. А ведь только для его строительства было куплено и разобрано два В-747, это само по себе в сумме даст примерно столько же.
Так что не продажа, а распродажа. Finita la comedia, увы.
Так что не продажа, а распродажа. Finita la comedia, увы.
Источник есть на эту тему?
погуглите, сообщений полно, даже в рунете.
Вот, навскидку:
naked-science.ru/article/hi-tech/besslavnyy-konec-krupneyshego
Причём, обратите внимание, программу создания аппарата, который Рух должен был носить, закрыли ещё полгода назад. Писали, что перешли на вариант с пуском трёх Пегасов.
Sapienti sat
Вот, навскидку:
naked-science.ru/article/hi-tech/besslavnyy-konec-krupneyshego
Причём, обратите внимание, программу создания аппарата, который Рух должен был носить, закрыли ещё полгода назад. Писали, что перешли на вариант с пуском трёх Пегасов.
Sapienti sat
История и не такую дурость знала. Сколько ресурсов вбухали в тот же Буран, как долго работали — и после успешного полета программу взяли и закрыли! Тут уже проблемы не столько технического, сколько общественно-политического характера. Космос как разочарование...
Маск пока делает свои ракеты, но если он вдруг умрет, то, подозреваю, его наследники будут только лишь паразитировать на доставшихся технологиях. Точно так же, как нынешнее руководство Роскососа способно только рубить бабло на технологиях времен Королева.
Маск пока делает свои ракеты, но если он вдруг умрет, то, подозреваю, его наследники будут только лишь паразитировать на доставшихся технологиях. Точно так же, как нынешнее руководство Роскососа способно только рубить бабло на технологиях времен Королева.
Тут уже проблемы не столько технического, сколько общественно-политического характера.
Может и нет проблем? Исследуются другие области, где прогресс идет семимильным шагами, как, например, квантовые вычисления, где прогресс по двойной экспоненте и много чего еще, от микропроцессоров вообще, до оптимизации известных алгоритмов, сверточных нейросетей.
Появятся новые материалы, двигатели, сенсоры и на современные космические программы лет через 10 все будут смотреть с усмешкой, типа зачем ерундой занимались, только энергию переводили зря, с новыми технологиями всё делается быстрее и в 1000 раз дешевле.
Только промышленное освоение космоса по-прежднему далеко.
Квантовые процессоры и нейросети никакого отношения к космическим технологиям не имеют.
Все необходимые для космоса расчёты прекрасно делались на компьютерах, которые слабее процессора современной стиральной машины. Появление в наше время радикально более мощных компьютеров не внесло ничего принципиально нового в конструкцию ракет-носителей. Не видно никаких причин, почему более новые компьютеры вдруг принесут.
Всё упирается в прочность химических связей. Новые компьютеры не изменят законы физики, отвечающие за эту прочность.
Все необходимые для космоса расчёты прекрасно делались на компьютерах, которые слабее процессора современной стиральной машины. Появление в наше время радикально более мощных компьютеров не внесло ничего принципиально нового в конструкцию ракет-носителей. Не видно никаких причин, почему более новые компьютеры вдруг принесут.
Всё упирается в прочность химических связей. Новые компьютеры не изменят законы физики, отвечающие за эту прочность.
Смотря что считать принципиально новым. Для посадки первой ступени «а-ля-илон» требуется куча датчиков, процессорных мощностей и подготовительная работа нейросети. Современной. Хотя и буран садился, но делал это по другой технологии.
Конструкция ракеты осталась при этом прежней. Её научили новым трюкам, но сама она такая же.
Хотя сама многоразовость первой ступени — это действительно нечто новое в космонавтике, революции она не принесла: цена запуска Falcon 9 с повторным использованием ступени вполне сравнима с ценой запуска Протона, при этом даже не смотря на значительно менее выгодное положение космодрома Протон выводит на геопереходную орбиту больше груза (на ту, куда Фалкон выводит, до 7 т).
Хотя сама многоразовость первой ступени — это действительно нечто новое в космонавтике, революции она не принесла: цена запуска Falcon 9 с повторным использованием ступени вполне сравнима с ценой запуска Протона, при этом даже не смотря на значительно менее выгодное положение космодрома Протон выводит на геопереходную орбиту больше груза (на ту, куда Фалкон выводит, до 7 т).
Потому что Фалкон тоже надо перебрать и собрать, и автокрана для этого не хватит — нужен специализированный цех.
Фалкон выводил 7060 кг, с возвратом.
Только вот SpaceX «почему-то» заявляет лишь про 5,5 метрических тонн…
Наверное потому, что спутники Telstar 18V и 19V, которые действительно весили по 7060-7080 кг, Falcon 9 выводил не на нормальную геопереходную орбиту (апогей 35 786 км), а на значительно более низкую — 259 x 18 060 км для 18V и 243 x 17 863 км для 19V. На переходную орбиту с такой энергетикой довыведения Протон выведет куда больше, чем 7,1 т.
Наверное потому, что спутники Telstar 18V и 19V, которые действительно весили по 7060-7080 кг, Falcon 9 выводил не на нормальную геопереходную орбиту (апогей 35 786 км), а на значительно более низкую — 259 x 18 060 км для 18V и 243 x 17 863 км для 19V. На переходную орбиту с такой энергетикой довыведения Протон выведет куда больше, чем 7,1 т.
А учитывается что космодромы этих ракет по разному удалены от экватора? Байконур из-за большого удаления от экватора существенно сложнее для вывода груза на орбиту, масса полезной нагрузки меньше, топлива нужно больше.
Только вот SpaceX «почему-то» заявляет лишь про 5,5 метрических тонн…Где заявляет?
Наверное потому, что спутники Telstar 18V и 19V, которые действительно весили по 7060-7080 кг,На сколько я помню, это были самые тяжелые спутники, которые выводили на ГПО.
На переходную орбиту с такой энергетикой довыведения Протон выведет куда больше, чем 7,1 т.Есть реальные данные о том, какой максимальный груз выводился на ГПО?
Совсем недавно Фалконы были чуть ли не средней тоннажности ракеты. Было много вопросов о том, что они не в состоянии вывести более 10т даже на НОО, ибо нет в спецификации переходника более 10 т. Но, ДМ-1 и Старлинк продемонстрировали, что могут.
Главное для химических ракет/космопланов вывести груз на низкую орбиту. На которой уже можно передать груз высокоэффективному электрореактивному буксиру для дальнейшего полета.
А у нас есть этот самый «высокоэффективный»?.. Нет?..
Значит нам нужны ещё ещё миллиарды на создание инфраструктуры буксиров.
Значит нам нужны ещё ещё миллиарды на создание инфраструктуры буксиров.
Не «миллиарды», а в первую очередь мозги и желание осваивать космос. Когда говорят про «миллиарды», особенно на постсоветском пространстве, обычно имеют в виду банальный распил. Мозги чиновников и олигархов редко способны на что-то большее.
И все же миллиарды понадобятся, учитывая, что обычный спутник стоит от $50 до $400 млн
На кое-что может и понадобятся, но это не может быть контраргументом против освоения космоса. К тому же, здесь, надеюсь, собрались технари, а не менеджеры, ни в чем кроме денег не смыслящие? Так что акцент надо делать не на «дороже-дешевле», а на «проще-сложнее».
Дороже-дешевле — это примерно то же самое, что и проще-сложнее, в долгосрочной перспективе. Но я тоже считаю, что буксиры — это хорошая идея
А тут кто-то выступает против освоения космоса?..
Тут выступают против вашего мальчишеского утверждения, что запросто можно сделать космоплан, на котором летать в космос копейки стоить будет.
Если бы вы писали про что-то типа «будет стоить много денег, зато даст нам возможность колонизировать Марс» — никаких возражений. Но вы пишите про экономику, про «минимизацию издержек»!
Тут выступают против вашего мальчишеского утверждения, что запросто можно сделать космоплан, на котором летать в космос копейки стоить будет.
Если бы вы писали про что-то типа «будет стоить много денег, зато даст нам возможность колонизировать Марс» — никаких возражений. Но вы пишите про экономику, про «минимизацию издержек»!
Отсутствие специализированного космодрома уже само по себе минимизирует издержки. Что еще вам не так?
Pegasus не требует космодрома для запуска, но при этом его запуск стоит примерно как запуск Falcon 9, стартующего с космодрома. Pegasus может вывести к МКС, например, около 0,37 тонн груза, а Falcon 9 — 12 тонн недавно вывел.
Нужно ещё объяснять, что не так в предположении, что «Отсутствие специализированного космодрома уже само по себе минимизирует издержки»?
Нужно ещё объяснять, что не так в предположении, что «Отсутствие специализированного космодрома уже само по себе минимизирует издержки»?
Только еще в правильную плоскость надо. На полярную орбиту, например, будет довольно сложно. А в плоскость эклиптики (например, для отлета к любым планетам, или к Луне, ее орбита к ней близка) вообще можно с мыса Канавералл на восток запускать
Аэрокосмическая система может в любую точку планеты прилететь и провести запуск на любую нужную плоскость.
В любую точку-то ладно. Проблема в том, что для вывода в другую плоскость потребуется больше дельты. В худшем случае — при выводе на ретроградную экваториальную орбиту — примерно на 930 м/с больше. Учитывая, что выжать из одноступенчатой системы с крыльями в качестве лишней сухой массы 7 км/с ой как непросто, выжать из нее 8 км/с будет еще сложнее. Ну и даже если не учитывать такие экзотические случаи, запуски на солнечно-синхронные орбиты нередки, а это половина от того штрафа на скорость
Если на то чтобы прямо запустить груз на «экзотическую» орбиту космоплана не хватит — то надо просто запустить весь моногруз нужной массы на другую, на которую его хватит. Дальше на орбите все сделают орбитальные буксиры на электрореактивных двигателях. Если же моногруз тяжелее 7 тонн — доставлять на орбиту по частям и собирать.
Менять плоскость орбиты — это очень дорогая операция
Для электрореактивного буксира с выхлопом 200-300 км/с — не очень.
Буксир с 200-300 км/с никакую операцию в принципе сделать не сможет. При таком огромном удельном импульсе тяга будет совершенно ничтожной, так что время манёвра будет превышать срок активного существования буксира.
В реальных проектах буксиров речь идёт о 20-70 км/с. Причём 70 км/с — это ионный двигатель ИД-500, который просто меньше не умеет, а ничего другого подходящей мощности найти не смогли. Реально же более 30-40 км/с на околоземной орбите смысла делать нет, это признают даже разработчики того самого ИД-500 (70 км/с они делали под проекты миссий к внешним планетам).
В реальных проектах буксиров речь идёт о 20-70 км/с. Причём 70 км/с — это ионный двигатель ИД-500, который просто меньше не умеет, а ничего другого подходящей мощности найти не смогли. Реально же более 30-40 км/с на околоземной орбите смысла делать нет, это признают даже разработчики того самого ИД-500 (70 км/с они делали под проекты миссий к внешним планетам).
Буксир с 200-300 км/с никакую операцию в принципе сделать не сможет. При таком огромном удельном импульсе тяга будет совершенно ничтожной, так что время манёвра будет превышать срок активного существования буксира.С чем связаны ограничения на тягу при высоких удельных импульсах?
С чем связаны ограничения на тягу при высоких удельных импульсах?
С мощностью.
Расходуемая мощность пропорциональна произведению тяги на удельный импульс.
Мощность можно обеспечить ядерным реактором.
Емнип на околоземной орбите на единицу веса больше генерируют солнечные панели, чем ядерный реактор с радиаторами
Мощность можно обеспечить ядерным реактором.
Увы, чем мощнее реактор, тем он тяжелее. Возросшая тяга отнесённая к возросшей массе даёт не так уж сильно возросшее ускорение… Короче, на современных технологиях, электроракетные двигатели обречены быть двигателями малой тяги.
Нужен ядерный реактор либо лазерная энергопередача в космосе от реакторов на космических станциях и на той же Луне.
Реактор производит тепловую энергию, чтобы ее сконвертировать в электрическую, нужен перепад температур. То есть, большие и тяжелые радиаторы. В принципе, можно попробовать держать весь спутник при относительно высокой температуре, чтобы он эффективнее охлаждался, но тут сложно. Все производственные цепочки у нас рассчитаны на +-комнатную температуру.
С лазером то же самое — сложно отводить тепло
С лазером то же самое — сложно отводить тепло
С тем, что при равном расходе рабочего тела тяга растёт линейно с удельным импульсом, а потребляемая мощность — как квадрат. Соответственно, при ограниченной мощности (а она у нас ограничена!) тяга обратно пропорциональна удельному импульсу. 100 кВт двигатель с КПД 75% (побудем оптимистами) и удельным импульсом 30 км/с будет иметь тягу 5 Н, а при удельном импульсе в 300 км/с — только 0,5 Н.
Где заявляет?
У себя на официальном сайте… "Up to 5.5 mT to GTO"
На сколько я помню, это были самые тяжелые спутники, которые выводили на ГПО.
Я вам указал конкретные параметры тех орбит, куда их вывели… Они есть тут (нужно делать поиск по странице «Telstar 18V Launch» и «Telstar 19V Launch» соответственно).
Да, SpaceX назвали их «GTO», но это совсем не та GTO, о которой принято говорить, deltaV перехода там получалась значительно выше обычных для Канаверал 1800 м/с.
Есть реальные данные о том, какой максимальный груз выводился на ГПО?
Спутник Echostar 21 массой 6871 кг на орбиту 2 300 x 35 786 км. Подробнее тут (снова ищем по странице, на сей раз «Proton Returns»).
Было много вопросов о том, что они не в состоянии вывести более 10т даже на НОО, ибо нет в спецификации переходника более 10 т. Но, ДМ-1 и Старлинк продемонстрировали, что могут.
Вообще-то там был более 10 т. Не сильно более, далеко не 20, но всё-таки. И масса груза в обоих этих запусках была не слишком сильно больше 10 т (12 055 кг для DM-1 и 13 608 кг для Starlink-1).
У себя на официальном сайте…Я как раз туда и заходил, перед тем, как написать то сообщения, у меня отображается 8,3т (это, в одноразовом варианте).
Вообще-то там был более 10 т.Так а я что написал?
И масса груза в обоих этих запусках была не слишком сильно больше 10 т (12 055 кг для DM-1 и 13 608 кг для Starlink-1).Это данные с русской вики, на инглиш версии указано 16т, это с учетом топлива для спутников.
Я как раз туда и заходил, перед тем, как написать то сообщения, у меня отображается 8,3т (это, в одноразовом варианте).
Совершенно верно: 8,3 в одноразовом, 5,5 — в многоразовом.
Так а я что написал?
Вы написали: «нет в спецификации переходника более 10 т».
Это данные с русской вики, на инглиш версии указано 16т, это с учетом топлива для спутников.
Я не пользуюсь Википедией.
Данные я взял с spacelaunchreport.com
«It was Falcon 9's heaviest payload to date at a combined 13,608 kg for the 60 satellites».
В том источнике, на который ссылается английская Википедия, сказано: «Together, the five dozen spacecraft weigh about 18.5 tons (16.8 metric tons) — more than any other payload that SpaceX has ever launched, company founder and CEO Elon Musk said». Но никаких ссылок на то, чтобы Маск такое говорил, не приведено. Кроме того, непонятно, почему «five dozen», когда спутников 60…
Дык это, 5*12=60
Вы написали: «нет в спецификации переходника более 10 т».А его и нет. 2 стандартные, где-то в документации это сказано. Для большего груза нужен новый, то есть отдельно делать.
Но никаких ссылок на то, чтобы Маск такое говорил, не приведено. Кроме того, непонятно, почему «five dozen», когда спутников 60…
Твитт Маска
Насколько я понимаю, это "up to..." относится не к возможностям ракеты, а к указанному выше "стандартному" 62-миллионному ценнику. Технически ракета-то то может вытянуть и больше (вплоть до 8 тонн, указанных в нижней таблице), но уже за дополнительную плату:)
Где вы видите эти ап ту 5? Есть скрин?
Мелкий шрифт сразу под ценником "$62M"
Хм, вот это да… поиском искал… а это картинка. Странно, я раз 5 просматривал. Бывает… так вот, это 5,5 с возвратом. То есть 7 — это не честные ГПО, а 5,5 получается, что да. Или как-то так, а 8,3 т — без возврата.
Да, там снизу тоже мелким шрифтом подписано, что цифры в "Performance" – это максимум для полностью одноразового режима (и для ГПО наклонением 27 градусов). А стандартный ценник, как я понимаю, предполагает реюз по стандартной же процедуре. Технически, по-видимому, можно и больше даже с реюзом (кастомный адаптер для нагрузки, более жесткий профиль возврата ступени и т.п.), но ценник тогда тоже будет уже кастомным..:)
Для космических телескопов мощные и легкие процессоры очень полезны, чтобы обрабатывать большие потоки данных с минимальными затратами энергии и при минимальной массе компьютера.
Марсоходам и луноходам мощности процессоров всё еще не хватает, чтобы работать автономно, а не ждать команд с Земли. Зонд что мимо Плутона пролетал, вообще, по 10 часов ждал команд с Земли. Если бы на борту был искусственный интеллект, задача бы упростилась, может увидел бы сам что-то интересное, что упустили при удаленном управлении.
Если будет речь о путешествии к соседним звездам, там однозначно потребуется ИИ, чтобы действовал по обстоятельствам.
Законы не изменят, но помогут в синтезе новых материалов. Для дальнего космоса разрабатывают и совершенствуют разновидности ионных двигателей.
Вот, например, обзорная статья по ИИ.
Марсоходам и луноходам мощности процессоров всё еще не хватает, чтобы работать автономно, а не ждать команд с Земли. Зонд что мимо Плутона пролетал, вообще, по 10 часов ждал команд с Земли. Если бы на борту был искусственный интеллект, задача бы упростилась, может увидел бы сам что-то интересное, что упустили при удаленном управлении.
Если будет речь о путешествии к соседним звездам, там однозначно потребуется ИИ, чтобы действовал по обстоятельствам.
Всё упирается в прочность химических связей. Новые компьютеры не изменят законы физики, отвечающие за эту прочность.
Законы не изменят, но помогут в синтезе новых материалов. Для дальнего космоса разрабатывают и совершенствуют разновидности ионных двигателей.
Вот, например, обзорная статья по ИИ.
Вот, например, обзорная статья по ИИ.
Да ну, очень уж желто-популярная для домохозяек. То что вот буквально завтра у нас уже будет сильный ИИ обещали еще в 80х. Производительность компьютера уже не растет экспоциально, закон Мура уже нарушен, а я, например, нормально работаю на ноуте (включая большие проекты в Idea) почти 10 летней давности, с 16GB памяти и 2Тб SSD (ну ладно, я их докупал потом, но ведь и тогда ноуты это подерживали), при этом новые бюджетные ноут по скорости, вероятно, будут даже медленее, не говоря уже о память и диск, а ведь раньше компы устаревали за считанные годы. Размер памяти у топовых 10 летних ноутов даже больше, чем у средних современных. Да и процессор лишь в несколько раз быстрее.
Сейчас многие ИИ стартапы признаются, что нет там почти никакого ИИ, а часто-то что называют слабым ИИ оказывается обычными статистическими функциями, которые известны еще до появления компьютеров. Да они дают «прогнозы», но любая математическая функция тоже дает «прогноз».
мощности процессоров всё еще не хватает, чтобы работать автономно, а не ждать команд с Земли. Зонд что мимо Плутона пролетал,
В большинстве такой техники стоят процессоры 30 летней давности и дело не в мощности. Проблема, например, в том, что машинное обучение работает только на большом количестве примеров и нельзя научить машину чему-то абстрактному («увидить что-то интересное», если заранее не прописать что именно будет интересным). Скажем пролетающий мимо корабль инопланетян современные слабый ИИ скорее всего проигнорирует, потому что ему не подсовывали миллион фотографий именно с кораблями инопланетян.
Если будет речь о путешествии к соседним звездам, там однозначно потребуется ИИ, чтобы действовал по обстоятельствам.
Угу, а потом к нам прилетят люди с соседней системы с претензиями на ИИ, который натворил по обстоятельствам…
Да и процессор лишь в несколько раз быстрееЭто если сильно повезет, я при покупке текущего и предыдущего ноутов испытывал трудности при поиске хоть чего-нибудь, процессор чего был бы хотя бы на 10% мощнее по тестам.
нельзя научить машину чему-то абстрактному («увидить что-то интересное», если заранее не прописать что именно будет интересным)В машинном обучении есть раздел «выявление аномалий»
16GB памяти и 2Тб SSD (ну ладно, я их докупал потом
В общем вы пользуетесь самыми современным достижениями техники в итоге. Новые процессоры кстати не только быстрее, они еще и холоднее.
оказывается обычными статистическими функциями, которые известны еще до появления компьютеров.
Человек тогда тоже описывается статистическими функциями. Только вот нейроны считают эти функции с задержкой 10 мс, процессорные логические элементы 0.1 нс, всё то же самое, только быстрее в миллионы раз. И передача информации между блоками 300 000 км/с против 20 м/с у человека, нет ограничений в питании и габаритах. Можно в уме посчитать 111*222 и сравнить себя с компьютером. По распознаванию образов человек тоже отстает и по скорости и по качеству. Остальное философские вопросы.
Скажем пролетающий мимо корабль инопланетян современные слабый ИИ скорее всего проигнорирует
А человек проигнорирует радиосигнал шумоподобный. Или
Частица Oh-My-God тоже игнорируется по сути. Сильный ИИ по любому сможет улавливать в миллиарды раз больше сигналов, аномалий, чего не смогут сделать люди вы принципе.
Сравнение с человеком малокорректно, «архитектура» принципиально разная. Конечно мозг «работает» всего где то на 850 МГц, но число распараллеленных процессов таково, что чисто технологически на компьютере создать невозможно. При этом вычисления «на месте» идут достаточно быстро, а передача между «блоками» до 120 м/с, скорости шифрования (уплотнение множества сигналов в ограниченное число нервных каналов полиномами) позавидуют любые современные машины. Слабым звеном является именно передача сигналов с и на периферию (используются смешанные цепочки — передача по нейрону, потом химическая через медиаторы, вторичное возбуждение и т.д.) — получается всего около 10 м/с. Суммарный же массив перерабатываемых данных не поддается подсчету — «винт» на «вечное хранение» порядка квадриллиона бит, но для учета всех потоков надо хотя бы окончательно понять архитектуру.
Основная причина заблуждений в «отставании» мозга то, что машины работают с исключительно формализованной логикой, а у мозга все намного сложнее. К примеру, эмоции соседа «расшифровывают» миндалевидные тела — процесс практически мгновенный, малозатратный и выполняется буквально тремя группами нейронов. Тут любые электронные системы распознавания образов курят в коридоре. А вот для понимания юмора собеседника задействуются целых 5 зон — объем групп нейронов примерно в 600 раз больше. Учитывая факториальную зависимость количества связей, до «понимания» юмора машины дойдут весьма не скоро, если вообще дойдут. Так что тут скорее некорректность сравнения формальной и неформальной логики. При большой потребности те самые «111*222» могут считать и периферийные центры, когда в роли «локального сопроцессора» выступают исключительно местные химические депо. Конечно это требует предварительного обучения, но в этом и состоит цена универсальности.
Основная причина заблуждений в «отставании» мозга то, что машины работают с исключительно формализованной логикой, а у мозга все намного сложнее. К примеру, эмоции соседа «расшифровывают» миндалевидные тела — процесс практически мгновенный, малозатратный и выполняется буквально тремя группами нейронов. Тут любые электронные системы распознавания образов курят в коридоре. А вот для понимания юмора собеседника задействуются целых 5 зон — объем групп нейронов примерно в 600 раз больше. Учитывая факториальную зависимость количества связей, до «понимания» юмора машины дойдут весьма не скоро, если вообще дойдут. Так что тут скорее некорректность сравнения формальной и неформальной логики. При большой потребности те самые «111*222» могут считать и периферийные центры, когда в роли «локального сопроцессора» выступают исключительно местные химические депо. Конечно это требует предварительного обучения, но в этом и состоит цена универсальности.
Передача по нейрону — тоже химическая. Последовательное открытие калиевых каналов вдоль аксона.
Не совсем. Механизм конечно химический, но сама передача электрической природы. Строго говоря, и с нейронами не все так просто. Передача между ними тоже бывает «условно химическая» — например, если брать именно миеланизированые волокна, то переходы по перехватам Ранвье идут именно по потенциалу. А на переферии (те самые скоростные «сопроцессоры») вообще идут шванновские клетки. Так что организм учится, где реагировать на установившийся режим (0,2-0,5 мс), а где действовать уже на начало фазы деполяризации.
PS По первой специальности — я заканчивал биомед, тогда еще код специальности 19.05 )))
PS По первой специальности — я заканчивал биомед, тогда еще код специальности 19.05 )))
Сравнение с человеком малокорректно, «архитектура» принципиально разная.
С RISC процессором разная, а искусственные нейронные сети очень похожи. Есть и TPU модули для ускорения нейронных сетей. Они не похожи на обычные процессоры.
Конечно мозг «работает» всего где то на 850 МГц,
10 Гц, смотрите альфа- бета- ритмы, это в чем-то и есть тактовая частота мозга. Плюс обычно время реакции мозга начинается от 0.1 секунды для рефлексов и в разы дольше если нужно что-то распознать.
а передача между «блоками» до 120 м/с, скорости шифрования (уплотнение множества сигналов в ограниченное число нервных каналов полиномами) позавидуют любые современные машины
В компьютере между блоками информация идет со скоростью 290 000 000 м/с, чему тут завидовать?
Суммарный же массив перерабатываемых данных не поддается подсчету — «винт» на «вечное хранение» порядка квадриллиона бит,
Суммарный объем несколько мегабайт. Образы воспоминаний достаточно расплывчаты и не надежны. Есть эксперимент, где людям показывали искусственно созданные детские фотографии, как-бы из детства, люди «вспоминали» то чего не было. Мозг из минимальных бит информации создает иллюзию качественных воспоминаний. Когда показывали что фотки не настоящие, это было болезненно, понять что живешь в основном в иллюзии и эфемерными миражами.
Если бы память человека была как вы описали, ни какой сложности в запоминании 256-битных паролей бы не было. А не как сейчас, проблема запомнить 4 числа — пин код от карточки. Память человека ограничена и мозг сопротивляется её переполнению, постоянно удаляя что-то лишнее по его мнению, даже если это пин код от карточки.
К примеру, эмоции соседа «расшифровывают» миндалевидные тела
Тем не менее на психолога учатся годами. Потом годы практики и то в считывании эмоций бывают сбои. То что интуитивно считывается, это какие-то ярко выраженные эмоции в простых ситуациях, улыбка или злость.
Тут любые электронные системы распознавания образов курят в коридоре.
Тем не менее электронные системы лучше человека распознают образы. Лучше распознают автомобильные номера. Лучше распознают лица (а это ключевая функция мозга которая тренировалась десятки тысяч лет), нейросети бьют человека на его же поле. Пример распознавание лиц в Китае, когда за секунды распознают лицо из миллиарда в базе данных.
А вот для понимания юмора собеседника задействуются целых 5 зон — объем групп нейронов примерно в 600 раз больше. Учитывая факториальную зависимость количества связей, до «понимания» юмора машины дойдут весьма не скоро, если вообще дойдут.
Уже первые ласточки
тут и тут. Отмечу что часто это хобби проекты, но уже рабочие. У многих людей шутки глупее.
Факториальной связи скорее всего нет. Структура мозга прописана в ДНК, это сотни генов где не так много информации. Там прописана грубая структура, наличие определенных извилин, толщина коры мозга, количество связей между отделами мозга и подобное. Индивидуально по каждому нейрону программа не прописывается, только грубыми массивами в миллиарды клеток сразу. В ходе обучения изменения тоже ограниченны. Кора толще не станет, и извилины не меняют физически конфигурацию.
Сложные фрактальные структуры, думаю, были бы не стабильны и приводили бы к эпилепсии. Параллельность да, это суть любой нейросети биологической или искуственной. А фрактальная вложенность очень спорно.
При большой потребности те самые «111*222» могут считать и периферийные центры, когда в роли «локального сопроцессора» выступают исключительно местные химические депо. Конечно это требует предварительного обучения, но в этом и состоит цена универсальности.
Я же не привел пример 111^222 или Sin(111), это простейшая операция. Не кажется ли вам что «квадрильоны бит» это преувеличение на фоне того что мозг не может быстро перемножить 2 числа по 3 байта? Самая простейшая операция которой учат (тренируют) с 7 лет.
Искусственные нейронные сети интересная тема. Я занимался ими в качестве хобби. И как мне кажется начал понимать лучше себя и людей. Такое же обучение, переобучение, недообучение. Способность к излишней абстракции. И «просветление», когда алгоритм обучается и неожиданно находит «решение» и ошибка падает в сотни раз. Как будто нейросеть поняла, как говорят «в чем фишка» и подобрала ключ к решению проблемы. Такое же у людей бывает, когда думал над головоломкой, потом занялся другими делами из фоновых процессов глубин мозга тебе передали решение, кажется что неожиданно понял что к чему.
В целом не вижу противопоставления биологических и искусственных нейросетей. Много общего, если не всё общее. Аргументы в защиту и против одного, подходят и для другого.
А вот тут с вами биофизика полностью не согласна почти по всем пунктам ))) Кстати, вы совершаете ту же ошибку, что и изначально делали при попытке создания ИИ. Нейросети по сути даже близко не имеют отношения к головному мозгу, они скорее частично пародируют перефирию — то есть формирование локальных рефлексов. Кстати, с нейросетями начинал работать еще в 1998, в аспирантуре (не по своей тематике, а «добровольная помощь» ))) ), в плане кластерного анализа для прогнозирования свойств магнитомягких материалов в процессе предстоящих технологических цепочек.
Так вот, вы притягиваете в качестве «критерия оценки» сугубо формализованную математику, в то время, как 99,99% мозга — неформализованные вычисления. И повторюсь — именно квадриллион бит память мозга. Только понятия «расплывчатости» тут даже близко не подходят, так как мозг хранит не статические картинки, а многоуровневые формации, вроде биг-дата, где к объекту привязываются к критерии внешнего вида (замечу — в динамике), звуков, запахов, связанных эмоций… Например, со спины или по походке человек за мгновения узнает знакомого — а вот машина тут бессильна, ей нужно одновременно больше входных данных (например, часть внешнего вида и секунд 10 в динамике, причем с удобного ракурса). Замечу — скорость узнавания на порядки выше скорости машинной обработки.
PS кстати, к эмоциям психология вообще не относится и учатся ее распознаванию (как бы удивительно это не звучало) уже зародыши. Примерно на 6 месяце беременности зародыш начинает улыбаться, и дальнейшее обучение эмоциям потом идет уже на сопоставлении.
Ну, и конечно применять 10 Гц волны для человека, это примерно как приводить частоту выдачи кадров на монитор — в прямом смысле к «вычислениям» они вообще не относятся, это как раз периферийный контроль (кстати, альфа-ритм у слепых может и отсутствовать вообще).
Так вот, вы притягиваете в качестве «критерия оценки» сугубо формализованную математику, в то время, как 99,99% мозга — неформализованные вычисления. И повторюсь — именно квадриллион бит память мозга. Только понятия «расплывчатости» тут даже близко не подходят, так как мозг хранит не статические картинки, а многоуровневые формации, вроде биг-дата, где к объекту привязываются к критерии внешнего вида (замечу — в динамике), звуков, запахов, связанных эмоций… Например, со спины или по походке человек за мгновения узнает знакомого — а вот машина тут бессильна, ей нужно одновременно больше входных данных (например, часть внешнего вида и секунд 10 в динамике, причем с удобного ракурса). Замечу — скорость узнавания на порядки выше скорости машинной обработки.
PS кстати, к эмоциям психология вообще не относится и учатся ее распознаванию (как бы удивительно это не звучало) уже зародыши. Примерно на 6 месяце беременности зародыш начинает улыбаться, и дальнейшее обучение эмоциям потом идет уже на сопоставлении.
Ну, и конечно применять 10 Гц волны для человека, это примерно как приводить частоту выдачи кадров на монитор — в прямом смысле к «вычислениям» они вообще не относятся, это как раз периферийный контроль (кстати, альфа-ритм у слепых может и отсутствовать вообще).
Например, со спины или по походке человек за мгновения узнает знакомого — а вот машина тут бессильна,
Нейросети одинаковы, вопрос только в обучении. Сумели собрать ключевые данные машина повторит:
Команда британских и испанских разработчиков предложила метод распознавания человека по его походке. Нейросеть, основанная на методе глубокого остаточного обучения, позволяет распознавать человека по пространственным и временным характеристикам его следа практически со стопроцентной точностью.
ей нужно одновременно больше входных данных (например, часть внешнего вида и секунд 10 в динамике, причем с удобного ракурса).
Иногда мгновенно, иногда не узнают люди, иногда через час вспоминаешь кто это был, когда мозг прячет информацию в глубокие архивы.
Обратный пример я приводил, миллиардная база китайцев, распознавание в реальном времени, человек миллионной доли не сможет обеспечить, ни по скорости, ни по надежности. У нас в памяти может 1000 человек, причем часть воспоминаний могут быть мнимыми псевдовоспоминаниям.
Замечу — скорость узнавания на порядки выше скорости машинной обработки.
При равных условиях ниже в десятки миллионов раз.
Ну, и конечно применять 10 Гц волны для человека, это примерно как приводить частоту выдачи кадров на монитор
Аналогия очень далекая, тем не менее совпадает со временем реакции средней, около 0.1 секунды. Что наводит на мысль что это некий такт обработки образной информации.
Вывод кадров компьютера тоже важен, когда компьютер считает 5-10 кадров в секунду играть невозможно, слишком медленно. Есть что-то общее с мозгом. Комп формирует кадр практически с нуля, пересчитывая всю игровую ситуацию. Мозг тоже анализирует, синхронизируя представление о мире с реальностью, тоже наверное 10 Гц примерно.
в то время, как 99,99% мозга — неформализованные вычисления. И повторюсь — именно квадриллион бит память мозга.
Вычисления или белый шум?
0.01% от квадрильона быт это 10^11 формализованных бит. Типа взят и гигабайт шифрованных данных запомнил. Но такого нет, не запоминается по простому и надолго даже 4 байта, или с ухищрениями разными.
Так что больше похоже на квадрильон бит шума, и несколько мегабайт полезной информации. Образы кстати ближе к картинкам 40*40 пикселей и несколько цветов, очень расплывчатые, вспомнить детали не получается, они «придумываются» на ходу, это и создает иллюзию качественных воспоминаний.
Вы снова передергиваете ))) Аналогия с частотой выдачи на экран не просто не далекая, а очень точная — вы упомянули частоту альфа ритма, на почему то не указали, что он к мысленному процессу не имеет отношения, это чисто зрительная периферия.
Насчет нейросетей… Поймите сеть учится исключительно в рамках своего направления, не более того, и этим она (повторюсь) аналогична периферийной нервной системе. ЦНС работает вообще иначе — ей не важен характер собираемых данных и целевая задача. Например, если удалить часть коры мозга, его функции примет на себя другая часть. Причем, часто вообще без потери полученной ранее информации. Вы знали, что у Кутузова на посмертном вскрытии было выявлено 3 прижизненных сквозных дыры в голове от ранений?
В том то и специфика ЦНС, что она фообще не зажата формальными рамками, неизбежными для нейросетей. Я уже приводил вам пример обучения эмоциям. Улыбается уже зародыш, но как он потом сопоставляет свои ощущения с тем, что видит, если его мозг сначала должен научиться «видеть»? На этом этапе главным для обучения является даже не зрение, это как раз зрению он обучается применяя просто чудовищные потоки информации, а когда зрение уже налажено — переходит в «тихий режим», примерно 80% обучения мозга происходит до 3 месяцев, когда зрения еще нет. Кстати, как и слух еще не функционирует нормально.
Повторю — вы упорно пытаетесь упростить человека до формализованной логики и уже в этом плане совершаете его анализ. Реальность же более грустна. У машин ПОЛНОСТЬЮ отсутствует побудительный мотив, инициатива. Верующие назовут это душой, а вот биофизики — высшей нервной деятельностью. Так вот, на нее и приходится 99,99% «вычислений» нервной системы. Волшебства тут нет, это просто полностью иной уровень вычислительных мощностей, определяемый иной архитектурой. Вы же это просто «не замечаете». Простой пример — как по памяти составляется фоторобот, или как рисует по памяти художник? В вашей версии у человека нет памяти, все «расплывчато». Только вот при желании из «несуществующей» памяти извлекаются мельчайшие детали, которых в вашей версии якобы нет.
Совет — просто почитайте основы биофизики, немного иначе взглянете на вопрос. Кстати, узнаете и о химических методах хранения информации, механизме «извлечения» из памяти под гипнозом… Человек запоминает ВСЕ, что было с ним в течении жизни, просто химически теряются «указатели», если уж вы используете программные термины. Но медицинским или техническим (химическим) гипнозом можно извлечь детальное описание людей, встреченных вами в детстве, лет 50 назад. Это просто извлечение из архива, но таковые архивы есть. А «нечеткость» — это просто оптимизация шифрования, а вовсе не законченная картинка «40х40», иначе квадриллиона бит бы и близко не хватило.
Насчет нейросетей… Поймите сеть учится исключительно в рамках своего направления, не более того, и этим она (повторюсь) аналогична периферийной нервной системе. ЦНС работает вообще иначе — ей не важен характер собираемых данных и целевая задача. Например, если удалить часть коры мозга, его функции примет на себя другая часть. Причем, часто вообще без потери полученной ранее информации. Вы знали, что у Кутузова на посмертном вскрытии было выявлено 3 прижизненных сквозных дыры в голове от ранений?
В том то и специфика ЦНС, что она фообще не зажата формальными рамками, неизбежными для нейросетей. Я уже приводил вам пример обучения эмоциям. Улыбается уже зародыш, но как он потом сопоставляет свои ощущения с тем, что видит, если его мозг сначала должен научиться «видеть»? На этом этапе главным для обучения является даже не зрение, это как раз зрению он обучается применяя просто чудовищные потоки информации, а когда зрение уже налажено — переходит в «тихий режим», примерно 80% обучения мозга происходит до 3 месяцев, когда зрения еще нет. Кстати, как и слух еще не функционирует нормально.
Повторю — вы упорно пытаетесь упростить человека до формализованной логики и уже в этом плане совершаете его анализ. Реальность же более грустна. У машин ПОЛНОСТЬЮ отсутствует побудительный мотив, инициатива. Верующие назовут это душой, а вот биофизики — высшей нервной деятельностью. Так вот, на нее и приходится 99,99% «вычислений» нервной системы. Волшебства тут нет, это просто полностью иной уровень вычислительных мощностей, определяемый иной архитектурой. Вы же это просто «не замечаете». Простой пример — как по памяти составляется фоторобот, или как рисует по памяти художник? В вашей версии у человека нет памяти, все «расплывчато». Только вот при желании из «несуществующей» памяти извлекаются мельчайшие детали, которых в вашей версии якобы нет.
Совет — просто почитайте основы биофизики, немного иначе взглянете на вопрос. Кстати, узнаете и о химических методах хранения информации, механизме «извлечения» из памяти под гипнозом… Человек запоминает ВСЕ, что было с ним в течении жизни, просто химически теряются «указатели», если уж вы используете программные термины. Но медицинским или техническим (химическим) гипнозом можно извлечь детальное описание людей, встреченных вами в детстве, лет 50 назад. Это просто извлечение из архива, но таковые архивы есть. А «нечеткость» — это просто оптимизация шифрования, а вовсе не законченная картинка «40х40», иначе квадриллиона бит бы и близко не хватило.
Аналогия с частотой выдачи на экран не просто не далекая, а очень точная — вы упомянули частоту альфа ритма, на почему то не указали, что он к мысленному процессу не имеет отношения, это чисто зрительная периферия.
Тактовая частота процессора имеет и реальный смысл, операция типа 111*222 будет выполнена 1-2 такта на всех ядрах процессора, а при использовании GPU на тысячи ядрах одновременно. Просчет кадра уже законченная высокоуровневая операция. Причем в зависимости от детализации может быть за 1 мс (сцены из Quake 1), до многочасового рендеренга (кадрый для фильмов в фотокачестве).
Поймите сеть учится исключительно в рамках своего направления
Это достоинство их как-раз. В рамках одного направления и превосходят в этом человека. Люди тоже, нужно отметить, весьма специализированны, универсалов нет.
если удалить часть коры мозга, его функции примет на себя другая часть. Причем, часто вообще без потери полученной ранее информации
Бывают и обратные ситуации, повреждение миллиметрового участка мозга выхывает слепоту, глухоту, разрушение личности полное или остановку дыхания.
Распаралеливание если что тоже работает и на компьютерах, отключение лишних ядер делает сам процессор в прозрачном режиме для экономии энергии.
В том то и специфика ЦНС, что она фообще не зажата формальными рамками, неизбежными для нейросетей.
Что порождает шум информационный, человеческий фактор, обязательную «защиту от дурака» в ответственных системах. Непредсказуемая, не стабильная нейросеть.
У машин ПОЛНОСТЬЮ отсутствует побудительный мотив, инициатива. Верующие назовут это душой, а вот биофизики — высшей нервной деятельностью. Так вот, на нее и приходится 99,99% «вычислений» нервной системы
То что нет мотива совершать иррациональные поступки это плюс машинам. Потому им доверяют всё больше операций. Например автопилоту самолета. В Airbus вообще нет физической связи штурвала и исполнительных механизмов, всем управляет компьютер, пилот просто дает рекомендации, а бортовой компьютер еще подумает, выполнять их или нет. Это защита от «человеческого фактора» и многочисленных когнитивных искажений.
Волшебства тут нет, это просто полностью иной уровень вычислительных мощностей, определяемый иной архитектурой.
Возможно наоборот, побочный эффект архитектуры. Типа 8-битного звука у старинных игр. Такие же черты есть и у обезьян, у собак и даже у кошек, с их жалкими 30 граммами мозга и полным отсутствием абсрактного мышления.
Я все же за то, что ценность практическую имеют только формализованные параметры деятельности мозга, способность решать задачи и тесты. Тогда всё становится на свои места и мы четко видим интеллект людей и животных (или дефицит интеллекта).
Только вот при желании из «несуществующей» памяти извлекаются мельчайшие детали, которых в вашей версии якобы нет.
Это миф, при желании извлекается шум. Под гипнозом например, человек всё четко вспоминает, но это иллюзия типа сна. Попробуйте вспоминить номера машин что сегодня мимо вас проехали. Или пин код первых банковских карточек, номера телефоном которые набирали год и более назад.
как по памяти составляется фоторобот, или как рисует по памяти художник?
Фоторобот это 5-10 элементов из 20 стандартных, итого около 100 бит информации.
Художники предпочитают рисовать с натуры, у нас архитекторы часами в коридоре сидят, его и рисуют. По памяти часто получаются фантазии, милые, но далекие от реальности.
Совет — просто почитайте основы биофизики, немного иначе взглянете на вопрос. Кстати, узнаете и о химических методах хранения информации, механизме «извлечения» из памяти под гипнозом…
Гипноз миф, это типа сна с непредсказуемыми резултьтами. В ответственных областях не применяется, только в фильмах.
Человек запоминает ВСЕ
Миф, кое-что запоминается в быстрой памяти. В долговременную идет «избранное» и постоянно удаляется оттуда. По моим наблюдениям там мегабайт данных, что и составляет душу человека и весь опыт. Может чуть больше, но не сильно.
В довершение еще и указатели теряются, как вы отметили.
Вот вам для размышления, мифы о гипнозе.
квадриллиона бит бы и близко не хватило
Хватало бы, но их нет. Там на 7 порядков ниже. Миллионы бит, десятки миллионов и всё. Но сжатая информация, механизм забывания, обмен между быстрой и медленной памятью позволяет жить с этим мизером памяти. Тут безусловно мозг творит чудеса (как говорится голь на выдумки щедра).
Кстати если не спать несколько дней начинается необратимое разрушение памяти, вероятно сбивается механизм очистки памяти как быстрой, так и медленной. Человек просто сходит с ума, сбиваются указатели, путаются смыслы всего происходящего, начинаются галлюцинации.
В целом это интересная тема. И про искусственные нейросети, и про наш мозг. Много общего, особенно по мере развития искусственных нейронных сетей. От линейных последовательных расчетов переход на параллельную обработку информации.
Побудительный мотив человека сложнее, но есть и склонность к минимизации ошибки (перфекционизм), так и склонность к увеличению бонусов количественных (коллекционирование, сертифицирование, накопительство), что иногда становится самоцелью. Как и у искусственных нейросетей.
Так же в какой-то статье по генам влияющим на интеллект упоминалось чисто «механическое» влияние количества входов нейрона на характер мышления (склонность к аутизму), на интеллект. Если аксоны мозга длинные (кодируется одним геном), мозг получает возможность к обобщению информации (все отделы мозга связаны между собой), если аксоны короткие, только к работе в узком направлении, а разносторонняя информация не воспринимается и не обобщяется и вызывает ступор, человек получается весьма «ограниченным» и не творческим. Количество входов нейрона влияет на общий интеллект, возможность решать сложные задачи, в том числе умножать в уме, но без возможности обобщать вызовет аутизм, когда человек может начать умножать в уме и вывалится из реальности на многие часы. Это всё можно проверить и на искуственных нейросетях, меняя струтуру нейронной сети. Кстати тоже задача творческая, под конкретную задачу чутьем выбирается структура нейросети, не слишком сложная и не слишком простая. Потом обучается, тут тоже нужно понимать как «думает» нейросеть. Чем-то на обучение детей похоже или дрессировку животных.
Вот еще по теме
habr.com/ru/post/371661
память – энергозависимый процесс. Нет энергии – нет памяти. Следствием энергозависимости памяти является нестабильность ее содержательной части. Воспоминания о прошедших событиях фальсифицируются во времени вплоть до полной неадекватности. Счета времени у памяти нет, но его заменяет скорость забывания. Память о любом событии уменьшается обратно пропорционально времени. Через час забывается ½ от всего попавшего в память, через сутки – 2/3, через месяц – 4/5.
Просто интересно, вы кто по образованию? Вы утверждаете вещи, о который видимо ничего не читали.
Мозг (не сознание) не забывает вообще ничего, это аксиома. Если интересно, из свежего — почитайте полемику по последним исследованиям японцев (в Science). Руководители проекта — Шунтаро Идзава и Томас Килдаф.
Они как раз изучали механизм обучения — как из «средней памяти» информация переходит в долговременную или в архив. Если стимулировать гипоталамус, то усиленно вырабатывается меланин и теряется способность учиться — организм больше не может «стереть» химические указатели и поддерживает их существование неограниченное время, информация зависает в средней зоне, не переходя ни в долговременную, ни в архив. А если угнетать, то указатели вообще перестают формироваться — человек просто «не имеет памяти» — из кратковременной она даже не переходит в среднюю, а потому не анализируется, не шифруется и не уходит в хранение.
Кстати, я не застал, а вот мама работала с одним человеком — у него были гормональные сбои после аварии и он вообще ничего не забывал — даже то, что видел месяц назад периферией глаза. Увы, через года полтора он повесился.
Кстати, случай не единичный — есть несколько таких заболеваний, например гипертемизия, когда человек с какого то момента своей жизни продолжает помнить все (то есть вмесхо архивной памяти все идет в долговременную). Правда в его случае причина была именно травматическая (правая височная доля). Вы конечно можете и тут сказать, что это миф… только вот этих «мифов» наблюдается врачами уже более 200. Собственно это заболевание и послужило мотивом к этому японскому исследованию.
Так что не идеализируете технологии и не принижайте биологию — просто попытайтесь изучить одно на том же уровне, что и другое, тогда сможете смотреть более объектно. Ну, или представьте, что на винте постоянно идет переиндексирование всего диска — тогда и сравните производительности процессорных систем и мозга
PS насчет гипноза… ваша ссылка мягко говоря предвзята — собственно говоря, это заложено в профиле автора (гипнозотерапевт, то есть не извлечение, а коррекция путем внедрения). Однако, в ней допущен ряд упрощений, которые достаточно сильно удивили. Любой психолог скажет, что личность состоит из трех «я» — как человек воспринимает, каким он хочет казаться и каким его видят окружающие. Так вот, в состоянии гипноза проводить полную верификацию воспоминаний малокорректно — информация соответствует сознанию на момент «записи», озвучивается на текущий момент, а анализировать ее пытается другой человек. Вот и получаем три разных слоя, которые в комбинации дают полную картину, но оценивать их без этой обработки бессмысленно. Возможно если бы писавший статью гипнотерапевт обладал бы еще и квалификацией психолога, он бы не упрощал картину до таких примитивов.
Мозг (не сознание) не забывает вообще ничего, это аксиома. Если интересно, из свежего — почитайте полемику по последним исследованиям японцев (в Science). Руководители проекта — Шунтаро Идзава и Томас Килдаф.
Они как раз изучали механизм обучения — как из «средней памяти» информация переходит в долговременную или в архив. Если стимулировать гипоталамус, то усиленно вырабатывается меланин и теряется способность учиться — организм больше не может «стереть» химические указатели и поддерживает их существование неограниченное время, информация зависает в средней зоне, не переходя ни в долговременную, ни в архив. А если угнетать, то указатели вообще перестают формироваться — человек просто «не имеет памяти» — из кратковременной она даже не переходит в среднюю, а потому не анализируется, не шифруется и не уходит в хранение.
Кстати, я не застал, а вот мама работала с одним человеком — у него были гормональные сбои после аварии и он вообще ничего не забывал — даже то, что видел месяц назад периферией глаза. Увы, через года полтора он повесился.
Кстати, случай не единичный — есть несколько таких заболеваний, например гипертемизия, когда человек с какого то момента своей жизни продолжает помнить все (то есть вмесхо архивной памяти все идет в долговременную). Правда в его случае причина была именно травматическая (правая височная доля). Вы конечно можете и тут сказать, что это миф… только вот этих «мифов» наблюдается врачами уже более 200. Собственно это заболевание и послужило мотивом к этому японскому исследованию.
Так что не идеализируете технологии и не принижайте биологию — просто попытайтесь изучить одно на том же уровне, что и другое, тогда сможете смотреть более объектно. Ну, или представьте, что на винте постоянно идет переиндексирование всего диска — тогда и сравните производительности процессорных систем и мозга
PS насчет гипноза… ваша ссылка мягко говоря предвзята — собственно говоря, это заложено в профиле автора (гипнозотерапевт, то есть не извлечение, а коррекция путем внедрения). Однако, в ней допущен ряд упрощений, которые достаточно сильно удивили. Любой психолог скажет, что личность состоит из трех «я» — как человек воспринимает, каким он хочет казаться и каким его видят окружающие. Так вот, в состоянии гипноза проводить полную верификацию воспоминаний малокорректно — информация соответствует сознанию на момент «записи», озвучивается на текущий момент, а анализировать ее пытается другой человек. Вот и получаем три разных слоя, которые в комбинации дают полную картину, но оценивать их без этой обработки бессмысленно. Возможно если бы писавший статью гипнотерапевт обладал бы еще и квалификацией психолога, он бы не упрощал картину до таких примитивов.
Мозг (не сознание) не забывает вообще ничего, это аксиома.
У Вас точно есть хоть какое-то образование? Такую спорную вещь назвать аксиомой — это, мягко говоря, оригинально.
Насчет аксиомы — это лишь разумное допущение ))) вот если бы я использовал «теорема» — то можно было бы меня назвать религиозным фанатиком (теорема- исходящее свыше, от бога, озарение. Хотя, так же назывались и суда, на которых плыли жрецы, несущие «божественные послания»).
Вот попытка притянуть критерии частного понятия (касающиеся формализованных систем) к общему — вот это действительно странно. Я же выбрал «мягкий» термин, который опирается исключительно на рамки оценки, внесенные собеседником и действует только в них. Для объективной же оценки лично я вообще не использую понятия «объема памяти» для мозга, так как в описании его работы теория чисел вообще оказывается неприменима.
Собственно это я и пытался донести собеседнику. Просто когда он постоянно пытается примитивизировать сложную систему, то, чтобы попытаться донести информацию его понятиях, приходится самому использовать его же терминологию.
PS биомед, физика, ктн. Оригинально было бы скорее, если бы я продолжал говорить на своих понятиях с собеседником, если он не понимаетт сути этих понятий. Тут мера скорее вынужденная )))
Вот попытка притянуть критерии частного понятия (касающиеся формализованных систем) к общему — вот это действительно странно. Я же выбрал «мягкий» термин, который опирается исключительно на рамки оценки, внесенные собеседником и действует только в них. Для объективной же оценки лично я вообще не использую понятия «объема памяти» для мозга, так как в описании его работы теория чисел вообще оказывается неприменима.
Собственно это я и пытался донести собеседнику. Просто когда он постоянно пытается примитивизировать сложную систему, то, чтобы попытаться донести информацию его понятиях, приходится самому использовать его же терминологию.
PS биомед, физика, ктн. Оригинально было бы скорее, если бы я продолжал говорить на своих понятиях с собеседником, если он не понимаетт сути этих понятий. Тут мера скорее вынужденная )))
Если стимулировать гипоталамус, то усиленно вырабатывается меланин и теряется способность учиться — организм больше не может «стереть» химические указатели и поддерживает их существование неограниченное время, информация зависает в средней зоне, не переходя ни в долговременную, ни в архив
Исследователи нарушили работу мозга. Это делали и до них в других формах. Как это доказывает гипотезу «мозг ничего не забывает»? Я вот забыл все пинкоды на карточки, которыми не пользовался более месяца, поэтому они записаны в телефоне на всякий случай. Это 4 байта информации. Всё как я отмечал выше
Память о любом событии уменьшается обратно пропорционально времени. Через час забывается ½ от всего попавшего в память, через сутки – 2/3, через месяц – 4/5.
Вы конечно можете и тут сказать, что это миф… только вот этих «мифов» наблюдается врачами уже более 200.
Именно так. Тестов как правило не делают. Верят на слово? Воспоминания могут быть иллюзией. Сны наяву.
Ну, или представьте, что на винте постоянно идет переиндексирование всего диска — тогда и сравните производительности процессорных систем и мозга
Сравнил, на винте 4 терабайта, в голове килобайты образов и пин код 4 байта, индексируется с переменным успехом. Что их там индексировать?
Любой психолог скажет, что личность состоит из трех «я»
Интересная гипотеза, я больше слышал о трех я в разрезе «родитель», «ребенок», «взрослый» и играх в эти роли.
Так вот, в состоянии гипноза проводить полную верификацию воспоминаний малокорректно
Вот и на этом можно поставить точку.
По причине того что воспоминаний там нет.
Внушить можно, что есть воспоминания (причем и другими способами, например поддельными фотографиями, эксперименты были). А извлечь то чего нет невозможно. Это «сжатие информации с потерями».
Есть аналогия у искусственных нейронных сетей, по мере разрушения нейронной сети разрушается образ хранимой там информации, можно наглядно в видео посмотреть.
Вот еще статья на Хабре что развенчала миф о 150 мегапикселях зрения человека.
Естественно для изучения приходится нарушать работу мозга — а разве есть какой то иной способ вклиниться в неизвестный процесс?
Вот смотрите (в свое время вел предмет «Планирование и мат обработка измерительного эксперимента»). Если мы имеем входные и выходные параметры, мы можем построить модель черного ящика. Но пара ограничений — мы должны иметь изолированные однозначные параметры. Если изолировать не получается, а параметры имеют субъективно-оценочных характер, то при любой выборке выделить промахи и определить тип и степени модели не возможно уже по определению. Тут сам Кохрен заплакал бы с досады. Остается единственный доступный метод — внедриться в объект регулирования с самостоятельно задаваемыми однозначно определенными параметрами.
Насчет вашего примера «забывания» — это снова некорректно. Мозг не забывает, он только меняет адресацию. Попробую притянуть пару условных аналогий с компьютерами. Если форматируете, но не перемагничиваете HDD — теряются только адреса. Соответствующим ПО можно их восстановить (замечу — восстановить не информацию, как иногда неграмотно говорят, и только адреса, с самим «хранилищем» операций записи не проводятся). Конечно, это безболезненно получится только если сверху ничего не записали. Так вот у мозга специфика такая, что «сверху» не пишется ничего и никогда. И гипноз (не обязательно лингвистический) как раз аналог Recuva или подобной.
Аналог оперативки не рассматривал, она у человека обычно 20-30 секунд и не подвержена анализу, анализ и подготовка к хранению или архивации идет только из «средней» памяти.
Насчет «интересной теории»… Вообще то она не моя. Из интереса, почитайте Лейбница или Фрейда. Тройственность сознания -базовые постулаты психоанализа, только есть разные критерии деления. У того же Фрейда, это «Оно», «Сверх Я» и «Я». (Id-Ego- Super Ego).
Ну, зато вы в общем то сами ответили на мой вопрос — психологию вы явно не изучали даже на уровне базы ВУЗа по техническим специальностям. Отсюда и такие упрощения сознания человека.
Понятие «разрешения зрения» полностью некорректно. «Разрешение» сечатки 120-140 мПс — то есть таково число рецепторов. Кстати, в вашей статье это и приведено. Плохо только, что далее идет полная демонстрация незнания предмета изучения — упоминается, что сигналы с сечаток уходят по ограниченному числу аксонов… но не упоминается, что по ним идет уже сжатая в «полиномы» информация, а вовсе не усреднения. Кстати, я про это и говорил — как раз идет периферийная обработка «сопроцессорами» уплотняет сигналы, а после доставки работает уже по алгоритмам анализа «мини-архивов». При собирании в пучок каждый сигнал условно идет на своей химической «гармонике». Так что «развенчание мифа» прямо говоря полностью провальное — это как анализировать разрешение сжатого и расжатого bmp. Хотя, можно ли сравнивать mp3 и wav, иди растровую и векторную графику? Вот и представьте, что «сопроцессоры» хранят «сжатый bmp», плюс векторные примитивы (скорее ближе к статичному кадру «задника» в MPEG кодировании). Кстати, этот принцип и «свистнули» у принципа работы зрения.
Сознание в итоге обрабатывает упрощенную «миниатюру/иконку», а вот подсознание разжимает обратно до полного разрешения. Кстати, это тот самый пресловутый эффект «25 кадра» — его цель была воздействие на подсознание. Только не учли, что подсознание не работает с абстрактными понятиями, поэтому и эффект воздействия весьма условный.
Так что применять абсолютные понятия к практически неизученному объекту слишком опрометчиво. Принципы архитектуры и работы мозга еще сотни раз будут переписываться, в желании хоть как то его понять.
Вот смотрите (в свое время вел предмет «Планирование и мат обработка измерительного эксперимента»). Если мы имеем входные и выходные параметры, мы можем построить модель черного ящика. Но пара ограничений — мы должны иметь изолированные однозначные параметры. Если изолировать не получается, а параметры имеют субъективно-оценочных характер, то при любой выборке выделить промахи и определить тип и степени модели не возможно уже по определению. Тут сам Кохрен заплакал бы с досады. Остается единственный доступный метод — внедриться в объект регулирования с самостоятельно задаваемыми однозначно определенными параметрами.
Насчет вашего примера «забывания» — это снова некорректно. Мозг не забывает, он только меняет адресацию. Попробую притянуть пару условных аналогий с компьютерами. Если форматируете, но не перемагничиваете HDD — теряются только адреса. Соответствующим ПО можно их восстановить (замечу — восстановить не информацию, как иногда неграмотно говорят, и только адреса, с самим «хранилищем» операций записи не проводятся). Конечно, это безболезненно получится только если сверху ничего не записали. Так вот у мозга специфика такая, что «сверху» не пишется ничего и никогда. И гипноз (не обязательно лингвистический) как раз аналог Recuva или подобной.
Аналог оперативки не рассматривал, она у человека обычно 20-30 секунд и не подвержена анализу, анализ и подготовка к хранению или архивации идет только из «средней» памяти.
Насчет «интересной теории»… Вообще то она не моя. Из интереса, почитайте Лейбница или Фрейда. Тройственность сознания -базовые постулаты психоанализа, только есть разные критерии деления. У того же Фрейда, это «Оно», «Сверх Я» и «Я». (Id-Ego- Super Ego).
Ну, зато вы в общем то сами ответили на мой вопрос — психологию вы явно не изучали даже на уровне базы ВУЗа по техническим специальностям. Отсюда и такие упрощения сознания человека.
Понятие «разрешения зрения» полностью некорректно. «Разрешение» сечатки 120-140 мПс — то есть таково число рецепторов. Кстати, в вашей статье это и приведено. Плохо только, что далее идет полная демонстрация незнания предмета изучения — упоминается, что сигналы с сечаток уходят по ограниченному числу аксонов… но не упоминается, что по ним идет уже сжатая в «полиномы» информация, а вовсе не усреднения. Кстати, я про это и говорил — как раз идет периферийная обработка «сопроцессорами» уплотняет сигналы, а после доставки работает уже по алгоритмам анализа «мини-архивов». При собирании в пучок каждый сигнал условно идет на своей химической «гармонике». Так что «развенчание мифа» прямо говоря полностью провальное — это как анализировать разрешение сжатого и расжатого bmp. Хотя, можно ли сравнивать mp3 и wav, иди растровую и векторную графику? Вот и представьте, что «сопроцессоры» хранят «сжатый bmp», плюс векторные примитивы (скорее ближе к статичному кадру «задника» в MPEG кодировании). Кстати, этот принцип и «свистнули» у принципа работы зрения.
Сознание в итоге обрабатывает упрощенную «миниатюру/иконку», а вот подсознание разжимает обратно до полного разрешения. Кстати, это тот самый пресловутый эффект «25 кадра» — его цель была воздействие на подсознание. Только не учли, что подсознание не работает с абстрактными понятиями, поэтому и эффект воздействия весьма условный.
Так что применять абсолютные понятия к практически неизученному объекту слишком опрометчиво. Принципы архитектуры и работы мозга еще сотни раз будут переписываться, в желании хоть как то его понять.
Соответствующим ПО можно их восстановить (замечу — восстановить не информацию, как иногда неграмотно говорят, и только адреса, с самим «хранилищем» операций записи не проводятся).
Я бы другую аналогию привел. В компьютерной среде живет миф что с дисков можно восстановить информацию по остаточной намагниченности дорожки. Если на магнитной дорожке были данные, потом перезаписали нулями, то останется небольшое остаточное намагничивание что можно считать специальным оборудованием. Но с современными дисками так уже не получится, слишком слабый сигнал, ниже уровня шумов.
Специальное оборудование аналог гипнотизера со сверхспособностями из шума извлекать информацию. На практике нет ни оборудования такого, ни гипнотизеров.
Кстати, этот принцип и «свистнули» у принципа работы зрения.
Точно наоборот, пользуясь дефектами зрения и слуха, инженеры поняли, что для сооздания иллюзии качественной картинки и звука можно смело удалять 99% информации из картинок и звука. Ухо не слышит разницы. А глаз не видит разницы.
Так что применять абсолютные понятия к практически неизученному объекту слишком опрометчиво.
Прекрасно там всё изучено. Даже слишком, что используется не всегда во благо человека. Общественным мнением манипулируют играюче, зомбируют миллионы человек без особого напряга.
Вы же сами привели, если нужно одним препаратом отключают память. Хирурги прекрасно знают какая область мозга с чем связана. На томографе видно какие участки активно в реальном времени и можно примерно оценить о чем думает человек. Генетики набирают статистику по ключевым генам, определяющим стиль и качество мышления (пример в статье «52 гена интеллекта» на Хабре). Сюрпризов в мозге нет, уточняют отдельные моменты и оттачивают технологии.
Уверены, что глаз не видит разницы? ))) вы только что назвали ошибкой создание целого класса средств (те же коллиматоры). Глаз видит все, а периферийный анализ еще и проводит поверхностную оценку, например, перспективного схождения параллельных линий.
На самом деле, вы в той же ловушке, которую расставляют на уроках физики в школе, рассуждая на тему, как человек определяет расстояние «на глаз». Там все упрощают до базовой оптики и расстояние сводят до «угла на объект». Беда только в том, что сразу же возникает вопрос — а чем такие углы мерить? Если в вашей версии «разрешение» крохотное, то человек был бы полностью лишен объемного зрения )))
Еще забавнее другой вопрос. Если ребенок РОЖДАЕТСЯ с одним глазом, или если слепому с рождения воссоздают один глаз (как тот знаменитый случай, в 94 года операция), то исходя из школьных упрощений, определять расстояния человек не сможет. Только вот практика показала, что все это ерунда. Кстати, на обмане периферийного контроллера строится ряд иллюзий — например, «скакание» мяча относительно диагональной линии. Сознание воспринимает этот обман за реальность, так как анализирует параллельность движения. Но рефлекторно человек этого не видит — на уровне периферии объекты (линия и шарик) еще не связаны. Подсознание работает как обычная машина, а вот сознание уже включает анализ, в котором понятие «разрешения» уже вообще не применимо — он не с массивами точек работает.
А насчет «нет сюрпризов»… скорее нет изученного, только небольшой набор разрозненных субъективных оценок, все остальное — один большой сюрприз. А знание зон мозга, которые ПРЕИМУЩЕСТВЕННО отвечают за какой то набор параметров, которым упрощенно пытаются описать какой то объективный процесс — это примерно как в какое место на корпусе телевизора стукнуть, если барахлит развертка по вертикали ))) Это как интернет — поверхностное знакомство с обширной информацией по практически любым тематикам создает иллюзию, что в каждой из них разбираешься. А в реальности, получаешь несколько разрозненных фактов, по которым строишь собственное иллюзорное видение мира.
Помните знаменитый пример, указанный Арнольдом, во время его преподавания во Франции. Он преподавал дифы с непостоянным числом параметров — студенты все понимали, но как то поставили его в ступор вопросом — что больше, 3/7 или 2/5. Ну, такова цена специализации, когда часть базы признается «не нужной»
На самом деле, вы в той же ловушке, которую расставляют на уроках физики в школе, рассуждая на тему, как человек определяет расстояние «на глаз». Там все упрощают до базовой оптики и расстояние сводят до «угла на объект». Беда только в том, что сразу же возникает вопрос — а чем такие углы мерить? Если в вашей версии «разрешение» крохотное, то человек был бы полностью лишен объемного зрения )))
Еще забавнее другой вопрос. Если ребенок РОЖДАЕТСЯ с одним глазом, или если слепому с рождения воссоздают один глаз (как тот знаменитый случай, в 94 года операция), то исходя из школьных упрощений, определять расстояния человек не сможет. Только вот практика показала, что все это ерунда. Кстати, на обмане периферийного контроллера строится ряд иллюзий — например, «скакание» мяча относительно диагональной линии. Сознание воспринимает этот обман за реальность, так как анализирует параллельность движения. Но рефлекторно человек этого не видит — на уровне периферии объекты (линия и шарик) еще не связаны. Подсознание работает как обычная машина, а вот сознание уже включает анализ, в котором понятие «разрешения» уже вообще не применимо — он не с массивами точек работает.
А насчет «нет сюрпризов»… скорее нет изученного, только небольшой набор разрозненных субъективных оценок, все остальное — один большой сюрприз. А знание зон мозга, которые ПРЕИМУЩЕСТВЕННО отвечают за какой то набор параметров, которым упрощенно пытаются описать какой то объективный процесс — это примерно как в какое место на корпусе телевизора стукнуть, если барахлит развертка по вертикали ))) Это как интернет — поверхностное знакомство с обширной информацией по практически любым тематикам создает иллюзию, что в каждой из них разбираешься. А в реальности, получаешь несколько разрозненных фактов, по которым строишь собственное иллюзорное видение мира.
Помните знаменитый пример, указанный Арнольдом, во время его преподавания во Франции. Он преподавал дифы с непостоянным числом параметров — студенты все понимали, но как то поставили его в ступор вопросом — что больше, 3/7 или 2/5. Ну, такова цена специализации, когда часть базы признается «не нужной»
то исходя из школьных упрощений, определять расстояния человек не сможет.
Так и есть. Люди, слепые на один глаз, с не различают ступеньку вверх от ступеньки вниз, глядя на неё сверху.
И водить им нельзя.
А вот и вы в этой ловушке ))) Получается, что условные коровы (глаза с разных сторон головы) не определяют расстояние, разве что как в старой теории про птиц с «поворотами головы».
Если интересно, почитайте работы Грега Деангелиса — даже одноглазые с рождения точно определяют расстояния, только задействуют несколько иной механизм, более родственный параллаксу (по есть смещение объекта относительно «задника»), только не при обзоре с двух точек, а с одной, но с меняющимся увеличением (хрусталик «дрожит»). Эксперименты были с видом Macaca mulatta. С одной стороны проверяли именно параллакс движения («птичий вариант»), а с другой — параллакс сопоставления при переменном преломлении. Эффект реакции мозга полностью совпал — у высших приматов оба механизма полностью равноценны. Так что увы, тут вы опираетесь на устаревшую информацию.
Кстати, и насчет слепых на один глаз вы в корне не правы. Цитирую: по категории С
(сорри, капс в самом источнике):
«ЕСЛИ ОДИН ГЛАЗ ОТСУТСТВУЕТ ЛИБО СЛЕПОЙ, ТО ОСТРОТА ВИДЯЩЕГО ОКА ДОЛЖНА БЫТЬ СВЫШЕ 0,8, ПРИ ЭТОМ ЗРИТЕЛЬНОЕ ПОЛЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ИДЕАЛЬНЫМ, А ТАКЖЕ ЗАПРЕЩЕНО НОСИТЬ ОЧКИ ЛИБО ЛИНЗЫ.»
Так что тут вы скорее опять же опираетесь не на реальные требования, а на субъективное домысливание. Одноглазые полностью корректно оценивают расстояние, а школьное упрощение было только одним из механизмов, в котором задействованы глаза. В этом и беда упрощений — стоит копнуть чуть глубже, выясняется, что даже такая простая задача решается одновременно 5-6 (а может и белее) способами, а уже дальше мозг проводит верификацию.
Если интересно, почитайте работы Грега Деангелиса — даже одноглазые с рождения точно определяют расстояния, только задействуют несколько иной механизм, более родственный параллаксу (по есть смещение объекта относительно «задника»), только не при обзоре с двух точек, а с одной, но с меняющимся увеличением (хрусталик «дрожит»). Эксперименты были с видом Macaca mulatta. С одной стороны проверяли именно параллакс движения («птичий вариант»), а с другой — параллакс сопоставления при переменном преломлении. Эффект реакции мозга полностью совпал — у высших приматов оба механизма полностью равноценны. Так что увы, тут вы опираетесь на устаревшую информацию.
Кстати, и насчет слепых на один глаз вы в корне не правы. Цитирую: по категории С
(сорри, капс в самом источнике):
«ЕСЛИ ОДИН ГЛАЗ ОТСУТСТВУЕТ ЛИБО СЛЕПОЙ, ТО ОСТРОТА ВИДЯЩЕГО ОКА ДОЛЖНА БЫТЬ СВЫШЕ 0,8, ПРИ ЭТОМ ЗРИТЕЛЬНОЕ ПОЛЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ИДЕАЛЬНЫМ, А ТАКЖЕ ЗАПРЕЩЕНО НОСИТЬ ОЧКИ ЛИБО ЛИНЗЫ.»
Так что тут вы скорее опять же опираетесь не на реальные требования, а на субъективное домысливание. Одноглазые полностью корректно оценивают расстояние, а школьное упрощение было только одним из механизмов, в котором задействованы глаза. В этом и беда упрощений — стоит копнуть чуть глубже, выясняется, что даже такая простая задача решается одновременно 5-6 (а может и белее) способами, а уже дальше мозг проводит верификацию.
одноглазые полностью корректно оценивают расстояние,
Нет, у них пожизненная инвалидность, отчет от инвалида с детства
pikabu.ru/story/moya_odnoglazaya_istoriya_3006435
Тут общая информация
okulist.pro/interesno/lyudi-s-odnim-glazom.html
у людей с одним глазом, потерявших второй в течение жизни, со временем зрение может частично восстановиться. Оно никогда не будет таким, как прежде, однако улучшиться может. Как правило, для этого необходимо 1–2 года. Со временем человек привыкает к своему состоянию и учится выполнять повседневную работу. По окончании периода адаптации ему даже можно ездить с одним глазом за рулем.
…
Захват предметов. Чтобы взять любую вещь со стола, открыть дверь или без промаха пожать протянутую руку, необходимо двигаться очень медленно. Поворачивая голову, можно лучше оценить расстояние до объекта и его расположение в пространстве.
Ходьба по лестнице. Спускаясь по ступенькам, человеку с одним глазом нужно внимательно следить за перилами – это поможет избежать лишнего шага вниз и болезненного толчка. На улице лестницу можно заменить, понаблюдав за тенями от предметов.
Оценка расстояния к объектам. Пребывая на улице, расстояние можно определять с помощью зрительных нюансов. Для этого нужно внимательно рассматривать деревья, светофоры, тротуары. Величина того или иного предмета дает понятие о том, насколько далеко он расположен.
хм. ну и причем тут ваши ссылки?
В первой говорится, как человек должен ухаживать за протезом. Потом упоминается, что у него есть парковка, что полностью противоречит словам другого собеседника, что одноглазые не получают автомобильные права. И потом говорится, что проблемы только с 3D-кино. Еще раз обращу внимание — по вашей ссылке одноглазый человек прекрасно определяет расстояние до«реальных объектов, что позволило ему иметь права, но „не понимает“ искусственной абстракции в виде 3D имитации объема. Иначе говоря, этот пример как раз полностью подтверждает мои слова — лишение глаза не повлияло на оценку расстояний, но перестали срабатывать некоторые оптические иллюзии.
Вторая ваша ссылка вроде кажется правдоподобнее… только она дает ложные данные. Она отсылается на статью 23, а в реальности она должна отсылаться к ограничениям в новой статье 23.1, 4 пункт. а нем идет отсылка (Постановление Правительства РФ от 29.12.2014 N 1604 (ред. от 03.08.2019)) на перечень заболеваний, дающим ограничения на вождение. Даже приведу его.
pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102366333
Ну, а уже в нем есть группа ограничений III, пункт 22. ТОЛЬКО в нем рассматривается » Слепота одного глаза независимо от остроты зрения зрячего глаза." — это для категорий «С»*, «СЕ», «D», «DE», «Tm» или «Tb», подкатегории «С1»*, «D1», «С1Е» или «D1Е».
Для для других категорий ограничения идут скорее по «видящему» глазу. То есть если у глаза ниже 0,6 и одновременно у второго ниже 0,2, или у видящего ниже 0,8 даже при коррекции.
Так что как видите, мои первоначальные слова и ваша же первая отсылка (с парковочным местом) полностью согласуются с нормами, подтвержденными законом. А вот во второй ссылке идет субъективная оценка, не подкрепленная никаким документом (точнее, опирающаяся на искаженную трактовку).
Кстати, пища для размышлений.
Опираясь на школьное упрощение по работе глаза (свойственное скорее светочувствительным примитивным глазкам на первом этапе эволюции), подумайте над интересным вопросом. Вокруг нас не точки, а объекты. Чтобы оценить расстояние до объекта по точке, глаз должен «знать», что точка принадлежит именно этому объекту.
Иначе говоря, если смотреть аналогию, даже брать в расчет только 5 млн цветных рецепторов на глаз, имеем
«связи» 5`000`000*5`000`000 пар — надо проанализировать, насколько «адрес» точки в одном глазу смещается относительно «адреса» в другом. То есть уже на первом этапе мы имеем 2,5E12 пар замеров (для примера — в скольки точках идет замер экспозиции в плоском методе анализа освещенности?). Далее надо провести сравнение этих пар — если вычисленное расстояние до них близко, их надо связать в абстракцию типа «объект», и уже эту информацию о расстоянии до объекта периферийный «контроллер» должен передать в мозг вместе с описанием объекта. Так вот для передачи этой абстрактной информации вполне хватает ограниченного числа нервных волокон, и мозг работает уже с ней. Вы же с чего то решили по пропускной способности каналов определять «разрешение» глаз. Повторюсь — до мозга доходит уже шифрованные абстракции, поэтому и приводил аналог «разрешения» заархивированного bmp.
К чему я это все описывал. Это только один из механизмов, реализованный уже на начальных этапах эволюции. То есть зрение примитивных организмов уже сопровождается периферийной обработкой «процессоров» (им потому и не нужен сложный головной мозг, потому что они уже не делают сложную работу с абстракциями). Иначе говоря, как я уже упоминал, нейросети есть всего лишь аналог периферийной обработки высших существ или нервных узелков примитивных. ЦНС вообще работает с другими объектными категориями. Потому то оптические иллюзии свойственны ЦНС после обработки, но не рефлекторному поверхностному зрению
В первой говорится, как человек должен ухаживать за протезом. Потом упоминается, что у него есть парковка, что полностью противоречит словам другого собеседника, что одноглазые не получают автомобильные права. И потом говорится, что проблемы только с 3D-кино. Еще раз обращу внимание — по вашей ссылке одноглазый человек прекрасно определяет расстояние до«реальных объектов, что позволило ему иметь права, но „не понимает“ искусственной абстракции в виде 3D имитации объема. Иначе говоря, этот пример как раз полностью подтверждает мои слова — лишение глаза не повлияло на оценку расстояний, но перестали срабатывать некоторые оптические иллюзии.
Вторая ваша ссылка вроде кажется правдоподобнее… только она дает ложные данные. Она отсылается на статью 23, а в реальности она должна отсылаться к ограничениям в новой статье 23.1, 4 пункт. а нем идет отсылка (Постановление Правительства РФ от 29.12.2014 N 1604 (ред. от 03.08.2019)) на перечень заболеваний, дающим ограничения на вождение. Даже приведу его.
pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102366333
Ну, а уже в нем есть группа ограничений III, пункт 22. ТОЛЬКО в нем рассматривается » Слепота одного глаза независимо от остроты зрения зрячего глаза." — это для категорий «С»*, «СЕ», «D», «DE», «Tm» или «Tb», подкатегории «С1»*, «D1», «С1Е» или «D1Е».
Для для других категорий ограничения идут скорее по «видящему» глазу. То есть если у глаза ниже 0,6 и одновременно у второго ниже 0,2, или у видящего ниже 0,8 даже при коррекции.
Так что как видите, мои первоначальные слова и ваша же первая отсылка (с парковочным местом) полностью согласуются с нормами, подтвержденными законом. А вот во второй ссылке идет субъективная оценка, не подкрепленная никаким документом (точнее, опирающаяся на искаженную трактовку).
Кстати, пища для размышлений.
Опираясь на школьное упрощение по работе глаза (свойственное скорее светочувствительным примитивным глазкам на первом этапе эволюции), подумайте над интересным вопросом. Вокруг нас не точки, а объекты. Чтобы оценить расстояние до объекта по точке, глаз должен «знать», что точка принадлежит именно этому объекту.
Иначе говоря, если смотреть аналогию, даже брать в расчет только 5 млн цветных рецепторов на глаз, имеем
«связи» 5`000`000*5`000`000 пар — надо проанализировать, насколько «адрес» точки в одном глазу смещается относительно «адреса» в другом. То есть уже на первом этапе мы имеем 2,5E12 пар замеров (для примера — в скольки точках идет замер экспозиции в плоском методе анализа освещенности?). Далее надо провести сравнение этих пар — если вычисленное расстояние до них близко, их надо связать в абстракцию типа «объект», и уже эту информацию о расстоянии до объекта периферийный «контроллер» должен передать в мозг вместе с описанием объекта. Так вот для передачи этой абстрактной информации вполне хватает ограниченного числа нервных волокон, и мозг работает уже с ней. Вы же с чего то решили по пропускной способности каналов определять «разрешение» глаз. Повторюсь — до мозга доходит уже шифрованные абстракции, поэтому и приводил аналог «разрешения» заархивированного bmp.
К чему я это все описывал. Это только один из механизмов, реализованный уже на начальных этапах эволюции. То есть зрение примитивных организмов уже сопровождается периферийной обработкой «процессоров» (им потому и не нужен сложный головной мозг, потому что они уже не делают сложную работу с абстракциями). Иначе говоря, как я уже упоминал, нейросети есть всего лишь аналог периферийной обработки высших существ или нервных узелков примитивных. ЦНС вообще работает с другими объектными категориями. Потому то оптические иллюзии свойственны ЦНС после обработки, но не рефлекторному поверхностному зрению
почитайте работы Грега Деангелиса
Пообщайтесь с реальными одноглазыми.
Подсознание работает как обычная машина, а вот сознание уже включает анализ, в котором понятие «разрешения» уже вообще не применимо — он не с массивами точек работает.
Аналоговые и цифровые величины конвертируются друг в друга. По аналогии с теоремой Котельникова для звука. Есть пространственное разрешение и оно просто заменяетя пикселями. Разрешение применимо и оно не так велико, там смешные цифры будут в современном цифровом мире.
А знание зон мозга, которые ПРЕИМУЩЕСТВЕННО отвечают за какой то набор параметров
Дыхательный центр размером в миллиметр, там всё четко, как и со многими другими. Кора мозга распределана и работает даже если повреждаются 90% клеток, минимум для работы оставшиеся 10%, далее уже полное разрушение. Это особенность нейронной сети, что биологической, что искуственной. Незаменимых нейронов нет. Чуть хуже будет работа, но ничего катастрофического.
Если в вашей версии «разрешение» крохотное, то человек был бы полностью лишен объемного зрения )))
Центральная область зрения разрешением 250*250 точек имеет высокое разрешение, оно и определяет расстояние по паралаксу. Остальное поле зрения весьма низкого разрешения и работает как радар обзорный.
Насчет теоремы Котельникова вы уже ближе — правда она говорит не совсем то, что вы сказали. Величину (базовую) в определенных рамках (не всегда) бесспорно можно восстановить из дискретного сигнала. Теорема в общем и определяет, что для заданной частоты аналогового сигнала нужен дискрет не более определенной величины. Вопрос только в двух моментах.
1. В оптимизации — знаем ли мы заранее частоту, чтоб под нее задаться дискретом. Организм делает с запасом+фильтр, что позволяет не тратить время на полные обработки центром, если отсев (по параллельному «прицеливанию») можно вести на периферии, но и не делает изолированных «оценочных пристрелов», благодаря чему не пропускает информации незнакомых источников.
2. Мозг работает именно как аналоговая, а не цифровая машина. Конечно есть и аналоговые компьютеры — они на голову точнее, но вот быстродействие… А если брать аналоговые сопроцессоры, то на сериях преобразований ЦАП-АЦП-ЦАП информация не будет теряться только тогда, когда ДО совершения любой операции цифровой сигнал будет восстанавливалься до аналога, и только после нее обратно в цифру. Теорема Котельникова то говорит о спектре сигнала, а не о восстановлении спектра операции. Я вообще то именно про это и говорил. Как уже упоминал, по первой специальности я 19,05 (биомед) — кафедра инф-измерительной и медицинской техники, грубо говоря это родственник метрологии. Так что как раз теорию чисел и численные методы анализа я знаю достаточно хорошо.
Насчет «разрешения» — вроде как разрешение оценивается числом пикселей на площадь, плотность распределения тут не совсем понятно причем. Да, есть зоны сверхразрешения и пониженного, но вроде как оценили интегрально разрешение, а не поле зрения.
А откуда вы вообще взяли 250*250, если не секрет?
Если уж пытаетесь хоть по какой то аналогии оценивать разрешения, попробуем сделать «срез» (хотя для аналогового дискрет неприемлемо, строго говоря).
Имеем (то, на что вы опираетесь) 5 млн цветных рецепторов в желтом теле — это те самые 5 МПс. Но добавляем 100 млн неучтенных вами монохромов для векторного анализа. Если бы они тоже работали «растрово», это было бы уже 105 МПс. Добавляем второй глаз и векторную связь — получаем… 576 МПс (если бы переводить в понятие растровой графики). А теперь добавим саккадические «дрожания» глаза, которые делают аналог 3D доплеровского среза для объемного УЗИ — получаем даже страшно представить какой аналог, если оценивать как цифровое пиксельное изображение. Другое дело, что в мозг идет не растр, в «кусочек» растра+результаты векторной обработки+результаты послойных срезов «задника» (я уже как то говорил о заимствовании этого метода в MPEG кодировании).
Так что вопрос — что исенно вы понимаете под «разрешением зрения»? Растровое разрешение в цвете, общее растровое разрешение, восстановленное разрешение векторного кодирования (упомянутая вами теорема Котельникова) или суммарный набор «срезов» за «такт» передачи пакетов?
1. В оптимизации — знаем ли мы заранее частоту, чтоб под нее задаться дискретом. Организм делает с запасом+фильтр, что позволяет не тратить время на полные обработки центром, если отсев (по параллельному «прицеливанию») можно вести на периферии, но и не делает изолированных «оценочных пристрелов», благодаря чему не пропускает информации незнакомых источников.
2. Мозг работает именно как аналоговая, а не цифровая машина. Конечно есть и аналоговые компьютеры — они на голову точнее, но вот быстродействие… А если брать аналоговые сопроцессоры, то на сериях преобразований ЦАП-АЦП-ЦАП информация не будет теряться только тогда, когда ДО совершения любой операции цифровой сигнал будет восстанавливалься до аналога, и только после нее обратно в цифру. Теорема Котельникова то говорит о спектре сигнала, а не о восстановлении спектра операции. Я вообще то именно про это и говорил. Как уже упоминал, по первой специальности я 19,05 (биомед) — кафедра инф-измерительной и медицинской техники, грубо говоря это родственник метрологии. Так что как раз теорию чисел и численные методы анализа я знаю достаточно хорошо.
Насчет «разрешения» — вроде как разрешение оценивается числом пикселей на площадь, плотность распределения тут не совсем понятно причем. Да, есть зоны сверхразрешения и пониженного, но вроде как оценили интегрально разрешение, а не поле зрения.
А откуда вы вообще взяли 250*250, если не секрет?
Если уж пытаетесь хоть по какой то аналогии оценивать разрешения, попробуем сделать «срез» (хотя для аналогового дискрет неприемлемо, строго говоря).
Имеем (то, на что вы опираетесь) 5 млн цветных рецепторов в желтом теле — это те самые 5 МПс. Но добавляем 100 млн неучтенных вами монохромов для векторного анализа. Если бы они тоже работали «растрово», это было бы уже 105 МПс. Добавляем второй глаз и векторную связь — получаем… 576 МПс (если бы переводить в понятие растровой графики). А теперь добавим саккадические «дрожания» глаза, которые делают аналог 3D доплеровского среза для объемного УЗИ — получаем даже страшно представить какой аналог, если оценивать как цифровое пиксельное изображение. Другое дело, что в мозг идет не растр, в «кусочек» растра+результаты векторной обработки+результаты послойных срезов «задника» (я уже как то говорил о заимствовании этого метода в MPEG кодировании).
Так что вопрос — что исенно вы понимаете под «разрешением зрения»? Растровое разрешение в цвете, общее растровое разрешение, восстановленное разрешение векторного кодирования (упомянутая вами теорема Котельникова) или суммарный набор «срезов» за «такт» передачи пакетов?
Конечно есть и аналоговые компьютеры — они на голову точнее
Аналоговые компьютеры точнее релейных компьютеров или механических?
Нет там и намека на точность, у аналогового сигнала есть шум, который всё портит. Шум может быть 1:1000 от сигнала, но это аналог 10-битного числа в котором последний разряд случайный. Кому нужна такая «точность»? Тогда как в цифровом виде 64 бита вычисляются за раз и ошибка строго 0.
А откуда вы вообще взяли 250*250, если не секрет?
habr.com/ru/post/468653
информация не будет теряться только тогда, когда ДО совершения любой операции цифровой сигнал будет восстанавливалься до аналога, и только после нее обратно в цифру. Теорема Котельникова то говорит о спектре сигнала, а не о восстановлении спектра операции.
Нет, все операции делаются в цифровом виде, так проще и точнее, промежуточный аналоговый сигнал не нужен и вреден.
Спектр сигнала и сам сигнал это одно и тоже (представление в частонтном и временном виде), как и любые операции с сигналом.
Добавляем второй глаз и векторную связь — получаем… 576 МПс
Не получаем, получаем 0.5-0.9 мегапикселя, но объемное зрение. И более качественную маскировку слепого пятна, когда есть 2 глаза.
Если бы у вас было высокое разрешение, можно было бы за доли секунды читать десятки страниц книги. А не по 1 букве как читаем мы сейчас.
ОГО. Вы точно настаиваете, что цифровые системы производят обработку точнее аналоговых? )))
Да, если 64 бит переменные использовать, точность выше в 2^54 раза.
Беда только, что «цифра» для глаза это только штуки, а все остальное — аналог. Как вы не уменьшайте дискрет, условное произведение пары оцифрованный величин повышает погрешность в степенном функционале. А теперь представьте, сколько процедур «аналоговых вычислений» производит глаз — и на каждом степень.
Ну, или вы действительно все еще думаете, что глаз видит какие то две дискретные точки и по ним вычисляет расстояния? Правда при этом осталось только объяснить, с чего это глаз решил, что эти две точки относятся к одному объекту и размещены на его краях… Разрешение глаза как раз определяется теми самыми 130 млн рецепторов (с учетом «зерен» хрусталика, но это уже отдельная тема, влезать в которую было бы опрометчиво). Другое дело, что мозгу эти точки вообще не нужны, он работает уже с образами — которые действительно можно считать штуками, а можно и наделять субъективными характеристиками. Отсюда и заблуждения мистификаторов про «разрешение глаза» — они от разрешения самого органа перепрыгивают в размерность числа объектов, «удерживаемых» зрением. И уже по числу объектов (те самые «мелкие детали») почему то сулят о глазе. Это как оценивать емкость диска по числу файлов — это разные объекты, разная размерность.
Ну, или вы действительно все еще думаете, что глаз видит какие то две дискретные точки и по ним вычисляет расстояния? Правда при этом осталось только объяснить, с чего это глаз решил, что эти две точки относятся к одному объекту и размещены на его краях… Разрешение глаза как раз определяется теми самыми 130 млн рецепторов (с учетом «зерен» хрусталика, но это уже отдельная тема, влезать в которую было бы опрометчиво). Другое дело, что мозгу эти точки вообще не нужны, он работает уже с образами — которые действительно можно считать штуками, а можно и наделять субъективными характеристиками. Отсюда и заблуждения мистификаторов про «разрешение глаза» — они от разрешения самого органа перепрыгивают в размерность числа объектов, «удерживаемых» зрением. И уже по числу объектов (те самые «мелкие детали») почему то сулят о глазе. Это как оценивать емкость диска по числу файлов — это разные объекты, разная размерность.
Простите, а почему Вы существующую цифровую технику сравниваете с глазом, а не с существующей аналоговой техникой?
Раз Вы такие умные — сделайте аналоговую ВМ, сравнимую по точности с глазом. Ну, или, хотя бы с существующей цифровой техникой.
Раз Вы такие умные — сделайте аналоговую ВМ, сравнимую по точности с глазом. Ну, или, хотя бы с существующей цифровой техникой.
Именно о том и речь, архитектуры и глаза (точнее всей его обвязки) и мозга принципиально отличается от цифровой электроники, поэтому даже выделить критерии сравнения с ЦЭВМ не представляется возможным. Ну, а по созданию аналогового прототипа… конечно пробы велись и ведутся, но результаты получаются более чем скромные, так как там просто экстенсивным ростом ничего не добиться (у кашалота 7-8 кг, при мозге человека в среднем менее 1,5 кг), все решает именно «архитектура». А до создания подобных архитектур (даже если допустить умение манипулировать клетками) еще слишком далеко.
О! Уже «и всей его обвязки». Архитектуры настолько «отличаются» что сверточные нейронные сети фактически цельнотянуты с сетчатки и проекционого отдела.
Нервный импульс, он же спайк, «стандартизирован» по величине разности потенциалов и по времени ее удержания, после передаче спайка нейрон порядка десяти миллисекунд не способен посылать спайки. Это аналог или уже таки цифра?
Нервный импульс, он же спайк, «стандартизирован» по величине разности потенциалов и по времени ее удержания, после передаче спайка нейрон порядка десяти миллисекунд не способен посылать спайки. Это аналог или уже таки цифра?
Привет инженерам от биофизиков. В глазу у человека за сотню рецепторов, а вот волокон в оптическом нерве всего миллион. «Аналоговые вычисления» в глазу ограничиваются суммированием взвешенных (с весовыми коэффициентами +1 или -1) сигналов рецепторов. В мозг по оптическому нерву идет информация о координатах градиентов в виде фактически ШИМа — величина градиента кодируется частотой спайков. Точное определение углового расстояния достигается движением глаза.
О том и речь, но к сожалению видимо собеседником просто говорили на разных языках. Там была путаница между «разрешением глаза» (в смысле до зрительного нерва) и «разрешением» мозга, но никак не мог донести это в беседе. Аналогично пытался пояснить, что мозгу нет цели полностью контролировать все периферию, можно «делегировать» часть полномочий.
PS и вам приветы ) хотя, мои работы по биофизике в основном ограничивались по влиянию магнитного поля на человека и моделированию процессов динамики и формирования «депо» лекарственных препаратов. Сам тоже в конечном итоге перебежал в инженерную тематику. А вот уже в ЦТ по иронии пришел в отдел уже не на СОТР или СОЖ корабля, а на орбитальное маневрирование. Неисповедимы пути )
PS и вам приветы ) хотя, мои работы по биофизике в основном ограничивались по влиянию магнитного поля на человека и моделированию процессов динамики и формирования «депо» лекарственных препаратов. Сам тоже в конечном итоге перебежал в инженерную тематику. А вот уже в ЦТ по иронии пришел в отдел уже не на СОТР или СОЖ корабля, а на орбитальное маневрирование. Неисповедимы пути )
Для космических телескопов мощные и легкие процессоры очень полезны, чтобы обрабатывать большие потоки данных с минимальными затратами энергии и при минимальной массе компьютера.
Им не нужны никакие мощные процессоры, т.к. они передают на Землю «сырые» данные. Никто никогда не жаловался на нехватку процессорных мощностей у Хаббла…
Марсоходам и луноходам мощности процессоров всё еще не хватает, чтобы работать автономно
Мощность процессора на это никак не влияет. Слабый процессор означал бы всего лишь то, что марсоход принимал бы самостоятельное решение за пару суток, а не пару секунд. Но реальность такова, что он и за пару тысяч лет не может принять правильное решение, т.к. процессоры фундаментально не способны принимать решения в совершенно неизвестной заранее ситуации.
Все успехи «робомобилей», например, основаны на том, что дороги, дорожные знаки, дорожная разметка и т.д. жёстко стандартизированы. В трофи-рейде «робомобиль» не проедет даже если будет на непрерывной связи с вычислительным центром Google. А поездка по Марсу — это именно трофи-рейд, а не городская дорога.
Законы не изменят, но помогут в синтезе новых материалов.
В синтезе каких-то хитрых полимеров, которые позволят сделать клавиши приятнее на ощупь. Но вовсе не в синтезе материалов, которые, например, превзойдут по удельной жёсткости бериллий. Просто потому, что это физически невозможно.
В целом согласен. Но про «трофи» вы не вполне правы — на Земле уже могут
DARPA Grand Challenge
DARPA Grand Challenge
Ничего похожего на трофи-рейд там не было.
Первая картинка по запросу «трофи-рейд» для понимания:
Первая картинка по запросу «трофи-рейд» для понимания:
Дык я и написал «не вполне» а не «полностью».
Условия пустыни — это уже довольно близко к условиям Луны и Марса, если сегодня могут в пустыне — завтра смогут и на других планетах. Правда цена ошибки робота на Земле и на другой планете — разная. Поэтому я согласен, что наличие оператора «рядом» а не на Земле было бы очень на пользу.
Ну и до жидкой грязи на других планетах нам далеко )
Условия пустыни — это уже довольно близко к условиям Луны и Марса, если сегодня могут в пустыне — завтра смогут и на других планетах. Правда цена ошибки робота на Земле и на другой планете — разная. Поэтому я согласен, что наличие оператора «рядом» а не на Земле было бы очень на пользу.
Ну и до жидкой грязи на других планетах нам далеко )
Но на на трофи надо просто ехать, а на Марсе — ехать и выбирать интересные объекты для исследования… Поэтому задача для марсохода даже сложнее, чем проехать трофи-рейд.
По сути ехать по марсианской пустыне могли бы полностью самостоятельно и действующие там сейчас марсоходы. Просто они проехав каждый метр спрашивают разрешения дальше ехать, а пропиши в программе «езжай пока не достигнешь склона вон того холма или не застрянешь» — доехал бы спокойно.
По сути ехать по марсианской пустыне могли бы полностью самостоятельно и действующие там сейчас марсоходы. Просто они проехав каждый метр спрашивают разрешения дальше ехать, а пропиши в программе «езжай пока не достигнешь склона вон того холма или не застрянешь» — доехал бы спокойно.
а пропиши в программе
Вообще-то нет. Нужны лидары и натренированный алгоритм именно для условий Марса. Специализированный программно-аппаратный комплекс. Это годы работы инженерам. Если просто поедет «прямо» порвет колеса на острых камнях и много чего еще.
У них уже есть лидары и инженеры годы уже отработали, камни марсоходы прекрасно объезжают. И колёса, кстати, там металлические.
Колеса там повреждаются очень быстро.
NASA не считают такие повреждения какой-либо проблемой. Силовая часть колеса в полном порядке, сквозные отверстия в колесе там и изначально были (видно на том же фото у другого колеса), они на ход практически не влияют.
Вообще говоря считает — на наземных тестах доездились до полного отрыва
ic.pics.livejournal.com/zelenyikot/65139567/395238/395238_original.jpg
ic.pics.livejournal.com/zelenyikot/65139567/395238/395238_original.jpg
А подпись к этому фото читали?..
И вообще:
Колесо прошло многие километры тестового пути по очень сложной для него местности. Оно фактически раскололось надвое, но по-прежнему способно сохранять свои основные функции
И вообще:
Специалисты тем не менее отмечают, что неважно, какие повреждения уже имеются на колесах, они по-прежнему смогут выполнять свою функцию до тех пор, пока повреждения не появятся на большом количестве грунтозацепов (шипов).
Им не нужны никакие мощные процессоры,
Нужны:
Экспедиция заменила все шесть гироскопов, датчик точного наведения и бортовой компьютер. Новый компьютер использовал процессор Intel 80486 в специальном исполнении — с повышенной устойчивостью к радиации. Это позволило производить часть вычислений, выполнявшихся ранее на Земле, при помощи бортового комплекса
Современным телескопам нужны процессоры еще мощнее, есть новые алгоритмы обработки изображений и разрешение матриц выросло. Канал связи с Землей очень ограничен, нужно передавать по возможности максимально обработанные данные. Просто так гнать гигабиты сырых данных не получится. От Вояджеров или «Новые горизонты» для сравнения поток данных десятки бит/с, по мере удаления от Земли скорость передачи данных снижается.
т.к. процессоры фундаментально не способны принимать решения в совершенно неизвестной заранее ситуации
Нейросети способны, давно уже. Всё то же самое, что делает человек, только быстрее и точнее, без «человеческого фактора».
Все успехи «робомобилей», например, основаны на том, что дороги, дорожные знаки, дорожная разметка и т.д. жёстко стандартизированы.
На дорогах, конечно, сложнее, чем в пустыне. На дорогах есть требование к жесткому реалтайму. Разметка может быть, а может не быть и это не повод въехать в столб.
www.youtube.com/watch?v=qhn9HiMstTI
www.youtube.com/watch?v=YiA5maKpZzU
В пустыне можно остановиться и подумать, или вернуться в исходную точку.
В синтезе каких-то хитрых полимеров
Карбон, углеродные трубки, твердый водород, вообще любые соединения:
при давлениях, начиная с 20 гигапаскалей (ГПа), это 200 тысяч атмосфер, начнут образовываться соединения и устойчивыми станут соединения Na3Cl, Na2Cl, Na3Cl2, NaCl3 и NaCl7 — такой вот букет соединений.
Плюс успехи генетиков, когда вообще может скакнуть эволюция человека сразу на миллионы лет в следующем поколении и измениться вся природа, когда вся поверхность планеты будет производить энергию.
Просто так гнать гигабиты сырых данных не получится.
Нельзя не гнать сырые данные. Потому что с этими данными ещё не один десяток лет работать будут. А если их сразу испортить обработкой…
использовал процессор Intel 80486
Вы в курсе, что такое 80486?.. Сейчас процессор в стиральной машинке мощнее! Процессор любого смартфона превосходит его по производительности на два порядка. Так что в ситуации, когда 80486 вполне достаточно было, любого современного процессора — это уже просто некуда девать производительность.
разрешение матриц выросло
У James Webb (самый передовой телескоп, который только планируют к запуску) камера ближнего ИК имеет разрешение 4 МП (2048x2048), а среднего ИК-диапазона — 1 МП (1024x1024). Т.е. Снимок в виде 16 bit необработанных данных занимает 2-8 Мб, а значит может быть передан за доли секунды при современных каналах космической связи в околоземном пространстве. При этом один снимок телескоп делает несколько часов… Просто выдержка такая у снимка, чтобы света больше собрать.
Нейросети способны, давно уже. Всё то же самое, что делает человек, только быстрее и точнее, без «человеческого фактора».
Ага. А ещё они убьют всех человеков.
Нейросети умеют работать только в крайне узком диапазоне условий, в котором они обучены работать. Всё.
при давлениях, начиная с 20 гигапаскалей (ГПа), это 200 тысяч атмосфер
И чем нам это поможет?..
Карбон и нанотрубки без всяких сверхкомпьютеров синтезируют, как и твёрдый водород. Правда последний, как раз, из разряда нереальных условий среды, в нормальных тут же разваливается.
Вы в курсе, что такое 80486?.. Сейчас процессор в стиральной машинке мощнее!
Достаточно сказать, что его выпустили ровно 30 лет назад (в 1989-ом). Очень современный процессор…
P.S. Чисто чтобы были понятны порядки — современный топый игровой персональный комп с топовой видеокартой дает порядка 10 терафлопсов, что минимум в 200 тысяч раз быстрее 30-50 мегафлопсов 486х. Даже Raspberry Pi 3 (без графической карты) дает в 200 раз больше флопсов.
Нейросети умеют работать только в крайне узком диапазоне условий, в котором они обучены работать. Всё.
Как и «человеческие» нейросети. Отличий принципиальных нет. Причем люди обучаются 25-35 лет, искусственные секунды.
Принципиальное отличие в том, что у человека просто по определению сильный интеллект, а все искусственные нейронные сети — это слабый…
Ни о каких долях секунды в обучении нейросетей речи не идёт и близко. AlphaGo Zero, например, обучали 40 суток, почти 1000 часов.
Да, люди обучаются десятки лет. Только десятки лет они обучаются выживанию в открытом мире, а не одному узкоспециализированному навыку… За время порядка 1000 часов человек способен освоить практически любой навык. Так, например, обучение в автошколе управлению автомобилем длится суммарно менее 200 часов. В менее чем 300 часов укладывается обучение «с нуля» на пилота вертолёта. И т.д. Разумеется, по выходу из школы человек ещё не будет мастером своего дела, но после 500+ часов практики прекрасно освоится.
Ни о каких долях секунды в обучении нейросетей речи не идёт и близко. AlphaGo Zero, например, обучали 40 суток, почти 1000 часов.
Да, люди обучаются десятки лет. Только десятки лет они обучаются выживанию в открытом мире, а не одному узкоспециализированному навыку… За время порядка 1000 часов человек способен освоить практически любой навык. Так, например, обучение в автошколе управлению автомобилем длится суммарно менее 200 часов. В менее чем 300 часов укладывается обучение «с нуля» на пилота вертолёта. И т.д. Разумеется, по выходу из школы человек ещё не будет мастером своего дела, но после 500+ часов практики прекрасно освоится.
AlphaGo Zero, например, обучали 40 суток, почти 1000 часов.
В ходе обучения ИИ превзошел вековые школы этой игры. Он не просто догнал человека, он перегнал всё человечество вместе взятое, добавив в игру принципиально новую стратегию (что в ходе игры приняли за ошибку). То что ИИ сделал за 40 суток, человечество вообще не смогло бы сделать ни за какое время.
За время порядка 1000 часов человек способен освоить практически любой навык.
Например навык создания новых антибиотиков? Кроме того что там порог вхождения требует высокого интеллекта, что дано 0.1% населения, так и годы обучения и это не дает гарантии успеха. Все фармацевты планеты не могут найти эффективные антибиотики. ИИ подключают к этой теме кстати, вполне успешно.
Только десятки лет они обучаются выживанию в открытом мире, а не одному
То же самое делают организмы даже без мозга и способности к обучению, насекомые, например. Распознают образы и замыкают цепь обратной связи, простейший механизм.
И эффективность человека даже в области выживания спорная, так как есть «человеческий фактор», который при малейшей возможности стараются предотвратить.
Ваш пример тоже один из методов выживания в игре. ИИ использует свои нейросети и выживает в игровом мире. Человек тоже использует свои нейросети и пытается выжить, но глючит, оцените список когнитивных искажений человека.
Чуть выше написал, а потом увидел ваш текст. Полностью согласен. Машины — это была и остается формализованная логика, мозг же на базе формализованной (родной для всех животных) логики создал принципиально иную надстройку — неформальную логику, которая иначе называется высшей нервной деятельностью.
Так что все попытки создания ИИ упираются в то же ограничение — они строятся на базе формальной логики и мало отличны от нервных узлом примитивных многоклеточных. И тут упираемся в теоремы Геделя о неполноте формальных систем. Мозг «обходит» ее тем, что он в течении жизни структурно подстраивается (растет до 18 лет, а вот подкорковое активно меняется аж до 40), и машина может «на горячую» подстраиваться только экстенсивно, количественным ростом.
Для реального подобия мозга нужно нечно на порядок иное. До тех пор ИИ является исключительно хорошей имитацией интеллекта, применимой только в ограниченных рамках.
Так что все попытки создания ИИ упираются в то же ограничение — они строятся на базе формальной логики и мало отличны от нервных узлом примитивных многоклеточных. И тут упираемся в теоремы Геделя о неполноте формальных систем. Мозг «обходит» ее тем, что он в течении жизни структурно подстраивается (растет до 18 лет, а вот подкорковое активно меняется аж до 40), и машина может «на горячую» подстраиваться только экстенсивно, количественным ростом.
Для реального подобия мозга нужно нечно на порядок иное. До тех пор ИИ является исключительно хорошей имитацией интеллекта, применимой только в ограниченных рамках.
Машины — это была и остается формализованная логика, мозг же на базе формализованной (родной для всех животных) логики создал принципиально иную надстройку — неформальную логикуТак если на базе формализованной логики можно создать неформальную, то и в машине, получается, это принципиально возможно
Принципиально конечно возможно, только принцип построения должен быть совсем иным. Высшая нервная деятельность тоже строится на базе нервной ткани, как и у примитивных организмов. Причем некоторые казалось бы примитивные организмы путем компромиссов даже умудряются формировать неформальную логику — те же кальмары, спруты. Другое дело, во что им это обходится. Они применяют «разгон» на «старой архитектуре», в итоге особь погибает задолго то того, как успевает реализовать потенциал своего мозга.
Принципиально конечно возможно, только принцип построения должен быть совсем инымОтносительно чего принцип должен быть совсем иным? Казалось бы, на машине Тьюринга можно и физическую симуляцию запустить, хватило бы мощности
Потому, что хоть контроллеры нечеткой логики и существуют уже более 40 лет, но они все же сильно примитивизируют объект. Опять же, физическая симуляция моделирует не сам процесс, а его упрощение до рамок некоторой полной системы.
Кстати, наиболее близки к реально иной модели элементы авионики (именно наши) — там идут функции с переменным числом параметров (уравнение безрелаксационных переходов в АД неустойчивых системах, когда понятие установившегося процесса вообще отсутствует). Но чуть коснувшись этой математики начали понимать, что если объект становится хоть немного сложнее, то для него нужен другой принцип вычислительных мощностей, просто количественное наращивание поможет слабо
Кстати, наиболее близки к реально иной модели элементы авионики (именно наши) — там идут функции с переменным числом параметров (уравнение безрелаксационных переходов в АД неустойчивых системах, когда понятие установившегося процесса вообще отсутствует). Но чуть коснувшись этой математики начали понимать, что если объект становится хоть немного сложнее, то для него нужен другой принцип вычислительных мощностей, просто количественное наращивание поможет слабо
хоть контроллеры нечеткой логики и существуют уже более 40 лет, но они все же сильно примитивизируют объектПогодите, вы же выше писали
мозг же на базе формализованной (родной для всех животных) логики создал принципиально иную надстройку — неформальную логикуВот давайте по аналогии и сделаем, всю нечеткость в рамках формализованной логики посчитаем, с помощью аналогичной надстройки, софтверной
полную аналогию неформальности создать так и не смогли, хотя очень стараются. В «разговоре» с машиной рано или поздно все равно выплывают разногласия. Можно сделать хорошую подделку, но дальше все равно дело не идет, увы.
Ну не знаю, я вполне наблюдаю, что год от года машины решают все более широкий класс все менее четко определенных задач лучше человека. Да, предстоит еще большой путь, но прогресс вполне есть
Точка сингулярности наступит когда машины смогут оптимизировать свой код сами рекурсивно.
Можно предположить что человек перестанет понимать что делает машина наблюдая за «чудесами» что творит этот код. Ну и обладание таким интеллектом даст преимуществ больше, чем атомное оружие, по сути неограниченная власть или иллюзия власти (так как нет гарантий 100% управляемости процесса).
Можно предположить что человек перестанет понимать что делает машина наблюдая за «чудесами» что творит этот код. Ну и обладание таким интеллектом даст преимуществ больше, чем атомное оружие, по сути неограниченная власть или иллюзия власти (так как нет гарантий 100% управляемости процесса).
с общественно-политическим — не ко мне. Политоту — не люблю.
Может им стоит продать Безосу?
Откуда информация? Вы не путаете с Stratolaunch?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1) У шатлов был вариант с воздушным стартом; от него отказались.
2) «Самолётный» спуск тех же шатлов был едва ли не самой сложной частью полёта.
3) Перелёт «за час через океан» уже был – Конкорд летел три часа. И от него тоже отказались.
Извините.
2) «Самолётный» спуск тех же шатлов был едва ли не самой сложной частью полёта.
3) Перелёт «за час через океан» уже был – Конкорд летел три часа. И от него тоже отказались.
Извините.
У шатлов был вариант с воздушным стартом; от него отказались.Я что-то пропустил? Можно подробнее?
1) У шатлов был вариант с воздушным стартом; от него отказались.
У шаттлов в эскизных проектах были варианты с крылатыми бустерами, которые предполагалось сажать «по-самолётному» и использовать повторно. Но это были все-таки ракеты, а не самолеты.
Вероятно, вас ввели в заблуждение многочисленные видео с отработкой посадок челноков и воздушным стартом с B747.
Если я ошибаюсь и воздушный старт у шаттлов действительно рассматривался — напишите, это любопытно.
Вероятно, вас ввели в заблуждение многочисленные видео с отработкой посадок челноков и воздушным стартом с B747.
Скорее всего, так и есть, спасибо за поправку — вам и Valerij56.
Тем не менее, пока искал пруф, нашёл вот это: habr.com/ru/post/214335
Так что воздушный старт даже на Хабре уже освещали)
Идея не нова настолько, что еще во времена Буран-Энергии у нас такие дипломные проекты делали. И скорее всего она в принципе реализуема, и тогда была, и сейчас тем более.
Вопросы же эффективности, в том числе экономической, далеко не очевидные. Ну и другие вопросы есть — например, с чего вы взяли, что криогенное оборудование для заправки вдруг станет портативным, а инфраструктура недорогой?
Вопросы же эффективности, в том числе экономической, далеко не очевидные. Ну и другие вопросы есть — например, с чего вы взяли, что криогенное оборудование для заправки вдруг станет портативным, а инфраструктура недорогой?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Самое главное — простота подготовки к запуску. Если подготовить космоплан будет не намного сложнее, чем подготовка самолета к авиарейсу, то все остальные минусы (такие как меньшая выводимая масса) уходят на второй план. Ведь если, скажем, массы выводится в 3 раза меньше, но подготовка к запуску в 10 раз проще — то преимущество очевидно. А запуск таких космопланов вполне себе можно поставить на поток, запуская их каждые 4-6 часов круглые сутки круглый год.
Шатлы тоже так презентовали. типа неделя межполетного обслуживания и минимум затрат. В итоге межполетный разбор до винтика и дурные деньги
Значит проблема в реализации. И в идее ракетного старта вместо воздушного
Основной износ шаттлы получали при посадке, когда у них портилась теплоизоляция, так что, боюсь, вы удешевляете систему не с того конца
Теполизоляция тоже обсуждалась. Нагрузку на нее можно уменьшить более плавным спуском за счет более близкой к «самолетной» аэродинамики. Если этого будет недостаточно — использовать одноразовую абляционную теплозащиту, которая сравнительно дешевая (фенолформальдегидные смолы вряд ли будут «космически дорогими»).
А что нужно чтобы подготовить и запустить описанную систему? Космодром — нет, только обычный аэродром. Монтажно-испытательный комплекс — нет, только обычный автокран грузоподъемностью 100 тонн. Криогенное оборудование для жидкого кислорода — нужно, но разве оно не может быть портативным? Разве не могут быть аэродромные криогенные цистерны-заправщики? Можно и просто проложить железнодорожные рельсы на место заправки и подвозить по ним цистерны с жидким кислородом.
>разве оно не может быть портативным
Это вы мне должны ответить, вы же предлагаете такую систему. Какого размера должно быть портативное оборудование, способное за разумные сроки заправить 100 тонн жидкого кислорода? Я не прикидывал. Опять же — раз вы предлагаете такую систему, это ваша задача прикинуть. Без этих циферок такой проект нарисует любой.
Это вы мне должны ответить, вы же предлагаете такую систему. Какого размера должно быть портативное оборудование, способное за разумные сроки заправить 100 тонн жидкого кислорода? Я не прикидывал. Опять же — раз вы предлагаете такую систему, это ваша задача прикинуть. Без этих циферок такой проект нарисует любой.
Проще всего — железнодорожная ветка, по которой подаются цистерны с жидким кислородом на заправку космоплана. А портативное — для вылетов в другие страны. Какого оно размера будет надо разбираться. Есть ли здесь знатоки криогеники?
То есть, завод будет где-то там? А ничего, что большая часть возможно испарится по дороге?
Кстати, вы не учитываете, что процесс сжижения может потреблять много энергии? Я помнится читал о чем-то типа 4 квт*ч на килограмм (сжиженного). Какая к черту портативность, когда тут небольшая электростанция нужна?
Кстати, вы не учитываете, что процесс сжижения может потреблять много энергии? Я помнится читал о чем-то типа 4 квт*ч на килограмм (сжиженного). Какая к черту портативность, когда тут небольшая электростанция нужна?
То есть, завод будет где-то там? А ничего, что большая часть возможно испарится по дороге?Криогенные жидкости испаряются достаточно долго, их можно везти несколько дней без существенных потерь.
Я помнится читал о чем-то типа 4 квт*ч на килограмм (сжиженного). Какая к черту портативность, когда тут небольшая электростанция нужна?Спасибо за цифру. На аэродромах ведь должно быть электричество в достаточных объемах. Либо доступ к железной дороге для подвоза тяжелых цистерн с криогенными жидкостями.
Вы явно не туда копаете.
Жидкий кислород — это штука крайне дешёвая по меркам космической техники.
Даже если в аэропорту вылета нужно будет строить завод по сжижению, то это всё равно копейки на фоне строительства космодромов (возле которых опять таки приходится строить заводы по сжижению).
Вопросы совсем к другому — к обслуживанию космоплана после посадки, к возможности его вообще создать (он должен быть очень лёгким) и т.д.
Жидкий кислород — это штука крайне дешёвая по меркам космической техники.
Даже если в аэропорту вылета нужно будет строить завод по сжижению, то это всё равно копейки на фоне строительства космодромов (возле которых опять таки приходится строить заводы по сжижению).
Вопросы совсем к другому — к обслуживанию космоплана после посадки, к возможности его вообще создать (он должен быть очень лёгким) и т.д.
Суть идеи в том, чтобы сделать космоплан как можно проще. Аэрокосмические системы проектировали еще в начале 90х и теоретически их реальность давно обоснована.
Не реализованы на практике они чисто по общественно-политическим причинам. Разваливающийся и насквозь прогнивший СССР, похоронивший даже успешно слетавший Буран, уже не был способен реализовать новую систему, будь она хоть в 100 раз проще Бурана. Сегодняшняя Украина на такое тоже не способна, но проблема не в физической невозможности. Есть Антонов, есть Южмаш — нет только политической воли со стороны государства.
И со стороны олигархов тоже. По деньгам они могли бы вложиться в аэрокосмическую отрасль Украины, могли бы даже объединиться в консорциум для того чтобы поднять свою страну на освоение ресурсов космоса. Но они не способны ни на что кроме паразитизма и разграбления того, чем им волей случая досталось управлять.
Не реализованы на практике они чисто по общественно-политическим причинам. Разваливающийся и насквозь прогнивший СССР, похоронивший даже успешно слетавший Буран, уже не был способен реализовать новую систему, будь она хоть в 100 раз проще Бурана. Сегодняшняя Украина на такое тоже не способна, но проблема не в физической невозможности. Есть Антонов, есть Южмаш — нет только политической воли со стороны государства.
И со стороны олигархов тоже. По деньгам они могли бы вложиться в аэрокосмическую отрасль Украины, могли бы даже объединиться в консорциум для того чтобы поднять свою страну на освоение ресурсов космоса. Но они не способны ни на что кроме паразитизма и разграбления того, чем им волей случая досталось управлять.
Скажите честно, вы в своей жизни хоть что-то новое и сложное разрабатывали на практике?..
Я вам по страшному секрету скажу: «гладко» всё получается только на бумаге, а на практике всегда возникает невероятное количество проблем.
«Сделать как можно проще» можно было бы и самую обычную одноразовую ракету-носитель — это уже снизило бы цену запуска раз в пять. Но вот что-то не получается…
Вы же заявляете, якобы «как можно проще» можно сделать многоразовый космоплан, которых за всю историю человечество сделало лишь несколько штук, и ни одна из них и близко не была простой и/или дешёвой… Нет, это сделать нельзя. Он будет безумно сложным, дорогим, ненадёжным, долго обслуживаться после каждого полёта и т.д.
Конечно, активная эксплуатация космопланов позволит набрать опыт для того, чтобы разработать действительно хорошую конструкцию. Но тут злую шутку с ними начнёт играть многоразовость… Одноразовую ракету можно улучшать хоть к каждому следующему запуску, используя опыт предыдущего, а вот многоразовый корабль придётся продолжать эксплуатировать даже если уже точно ясно, как сделать конструкцию заметно лучше.
Я вам по страшному секрету скажу: «гладко» всё получается только на бумаге, а на практике всегда возникает невероятное количество проблем.
«Сделать как можно проще» можно было бы и самую обычную одноразовую ракету-носитель — это уже снизило бы цену запуска раз в пять. Но вот что-то не получается…
Вы же заявляете, якобы «как можно проще» можно сделать многоразовый космоплан, которых за всю историю человечество сделало лишь несколько штук, и ни одна из них и близко не была простой и/или дешёвой… Нет, это сделать нельзя. Он будет безумно сложным, дорогим, ненадёжным, долго обслуживаться после каждого полёта и т.д.
Конечно, активная эксплуатация космопланов позволит набрать опыт для того, чтобы разработать действительно хорошую конструкцию. Но тут злую шутку с ними начнёт играть многоразовость… Одноразовую ракету можно улучшать хоть к каждому следующему запуску, используя опыт предыдущего, а вот многоразовый корабль придётся продолжать эксплуатировать даже если уже точно ясно, как сделать конструкцию заметно лучше.
Я вам по страшному секрету скажу: «гладко» всё получается только на бумаге, а на практике всегда возникает невероятное количество проблем.Чтобы они возникли, надо с бумаги перейти на практику. А кто это делал? В случае описанной аэрокосмической системы — никто, хотя, опять же, на бумаге все уже много раз просчитано. Или вы хотите сказать, что только из-за того что могут возникнуть проблемы делать вообще ничего не надо?
«Сделать как можно проще» можно было бы и самую обычную одноразовую ракету-носитель — это уже снизило бы цену запуска раз в пять. Но вот что-то не получается…Потому что одноразовые ракеты уже практически достигли своего предела совершенства.
Вы же заявляете, якобы «как можно проще» можно сделать многоразовый космоплан, которых за всю историю человечество сделало лишь несколько штук, и ни одна из них и близко не была простой и/или дешёвой… Нет, это сделать нельзя. Он будет безумно сложным, дорогим, ненадёжным, долго обслуживаться после каждого полёта и т.д.Их сделали всего несколько штук. Буран сделали, раз слетали — и похоронили. Уже готовую систему взяли да закопали. Буран был клоном Шаттла, а Шаттл был далеко не идеальным проектом, самое сложное в котором — ракетный старт со сбрасываемыми компонентами. Одна замена ракетного старта на самолетный с аэродрома и отказ от сбрасываемых компонентов уже радикально упростит систему, дав воможность поставить пуски на поток. Первая ступень (самолет) точно будет намного проще в обслуживании, чем первая ступень ракеты. Даже если ресурс у Мрии будет всего лишь 2000 взлетов и посадок — этого хватит на более 10 тысяч тонн на орбиту. И это при пусках каждые несколько часов и куда более простом оборудовании для их подготовки.
Конечно, активная эксплуатация космопланов позволит набрать опыт для того, чтобы разработать действительно хорошую конструкцию. Но тут злую шутку с ними начнёт играть многоразовость… Одноразовую ракету можно улучшать хоть к каждому следующему запуску, используя опыт предыдущего, а вот многоразовый корабль придётся продолжать эксплуатировать даже если уже точно ясно, как сделать конструкцию заметно лучше.Разумеется, космопланы можно усовершенствовать в процессе эксплуатации. Будет обычная смена их поколений, как у самолетов.
Или вы хотите сказать, что только из-за того что могут возникнуть проблемы делать вообще ничего не надо?
Я хочу сказать, что космопланы ещё как делали. И прекрасно известно, как они получаются: очень сложными по конструкции, дорогими в обслуживании и не шибко надёжными.
Если кто-то готов будет потратить $100 000 000 000 на то, чтобы создать ещё один космоплан, поэксплуатировать его в убыток, создать на основе этого опыта новый космоплан, едва выдерживающий конкуренцию с ракетами, поэксплуатировать и его, и затем создать третий космоплан, который, наконец-то, будет иметь заметное преимущество перед ракетами — не вопрос, пусть делает. Только пока таких желающих что-то нет… И не потому, что «все гады-сволочи», а потому, что такие инвестиции если и окупятся, то лет через 30 в лучшем случае, и при этом есть тысячи вариантов, куда вложить такие деньги с куда как более быстрой окупаемостью.
Потому что одноразовые ракеты уже практически достигли своего предела совершенства.
Вообще-то ни что не мешает одноразовой ракете стоить раз в десять меньше, чем сейчас. Проектов на бумаге было не мало, некоторые даже до стадии прототипов дошли и, странное дело, только «социально-политические причины» не дали им стать серийным продуктом!
Я хочу сказать, что космопланы ещё как делали. И прекрасно известно, как они получаются: очень сложными по конструкции, дорогими в обслуживании и не шибко надёжнымиМинусы шаттлов и Бурана уже обсуждались, главный из которых — рактный старт. Еще примеры есть?
потратить $100 000 000 000Откуда эта цифра? С потолка?
Вообще-то ни что не мешает одноразовой ракете стоить раз в десять меньше, чем сейчасНапишите об этом пост.
Минусы шаттлов и Бурана уже обсуждались, главный из которых — рактный старт.
Вообще-то ракетный старт не имеет никакого отношения к их минусам. Минусы — это обслуживание самого «самолёта».
Откуда эта цифра? С потолка?
Проект Шаттл обошёлся в современных деньгах более $200 000 000 000. Разумеется, что возможность уложить новый космоплан, его убыточную эксплуатацию и т.д. в менее чем половину от расходов на Шаттл — это «с потолка», но давайте побудем немного оптимистами.
Напишите об этом пост.
Об этом уже есть куча постов, и тут даже уже давали на них ссылки. Например, в этом комментарии.
Вообще-то ракетный старт не имеет никакого отношения к их минусамЗа исключением необходимости в космодроме, сборочном цехе, стартовом столе, одноразовом топливном баке, отлавливаемых в море многоразовых ускорителях…
Проект Шаттл обошёлся в современных деньгах более $200 000 000 000А это здесь при чем? Система совершенно другая.
За исключением необходимости в космодроме, сборочном цехе, стартовом столе, одноразовом топливном баке
Всё это есть в одноразовых ракетах, но они раз в пять дешевле запуска Шаттла выходили… Проблема не в этом, проблема в обслуживании приземлившегося аппарата.
А это здесь при чем? Система совершенно другая.
Три другие системы… За эти деньги нужно сделать три системы, причём первую ещё и эксплуатировать в убыток.
Окей. Как предложишь упростить обслуживание вернувшегося аппарата?
Сжечь его о плотные слои атмосферы и построить новый.
А головную боль лечить гильотиной?
Я вам подробно объяснил, что нужно «создать ещё один космоплан, поэксплуатировать его в убыток, создать на основе этого опыта новый космоплан, едва выдерживающий конкуренцию с ракетами, поэксплуатировать и его, и затем создать третий космоплан, который, наконец-то, будет иметь заметное преимущество перед ракетами», но нет, вы требуете от меня, чтобы я вам прямо сейчас, не создавая и не испытывая ничего, сказал, как упростить обслуживание. Какого ответа вы от меня ожидали?..
новый космоплан, едва выдерживающий конкуренцию с ракетамиС чего бы это? Если его сразу сделать простым в обслуживании, то он сразу обгонит все ракеты мира.
В комментариях назвали две «непреодолимые» проблемы при обслуживании вернувшегося космоплана: двигатели и теплозащита. Но двигатели будут в разы меньше чем у Шаттла и, следовательно, более простыми в обслуживании. К тому же они будут создавать меньше вибраций, то есть нагрузки на силовые конструкции аппарата. А теплозащита может быть абляционная одноразовая. Фенолформальдегидные смолы на стеклотекстолите — что в этом ужасно сложного и дорогого? При этом менять пластины с защитой можно за считанные минуты в обычном аэродромном ангаре.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Буран не был клоном шаттла. Он был внешне очень похож из-за исторической привычки делать «как на западе».
Он внешне похож из за общих требований к аэродинамике.
И за счет того, что закопали свой проект «Спираль». Советское руководство весьма срьезно страдало карго-культом. Хорошо хоть что они не «додумались» копировать Боинг-747, а построили Ан-124 и Ан-225.
Ой, вот не надо в сотый раз про Спираль… Где вы видели проект Спирали как целого? Мало ли что там планировали, фторводородные движки, например, или ниобиевый самолет, или пенокерамика. Фантазировать-то можно сколько угодно.
Насколько я понимаю, ничего из этого не было сделано. Спросите, откуда такой вывод? А оттуда, что ничего потом не всплыло в других проектах. Аппарат — да, был, разумеется, стоит в Монино до сих пор. Первый из трех (или четырех), дозвуковой. Даже летал. И это — практически все. Технологии не были созданы. Даже неудачная Н1 дала нам вполне реальные, в конечном счете, движки. А где следы Спирали?
Особенно смешно в свете всего этого потом читать в интернетах, что был, мол, в СССР, такой проект, где гиперзвуковой орбитальный самолет мог садиться и взлетать где угодно (с грунтовых аэродромов). Не, я не шучу — я реально такую чушь читал :)
Насколько я понимаю, ничего из этого не было сделано. Спросите, откуда такой вывод? А оттуда, что ничего потом не всплыло в других проектах. Аппарат — да, был, разумеется, стоит в Монино до сих пор. Первый из трех (или четырех), дозвуковой. Даже летал. И это — практически все. Технологии не были созданы. Даже неудачная Н1 дала нам вполне реальные, в конечном счете, движки. А где следы Спирали?
Особенно смешно в свете всего этого потом читать в интернетах, что был, мол, в СССР, такой проект, где гиперзвуковой орбитальный самолет мог садиться и взлетать где угодно (с грунтовых аэродромов). Не, я не шучу — я реально такую чушь читал :)
Следы-следами, а проект был. И Лозино-Лозинский, главный конструктор Бурана, настаивал на воздушном старте. Но руководству партии хотелось именно скопировать американцев.
Да понятно что был. Просто от нормальных проектов остаются полезные наработки. А тут (судя по косвенным признакам, конечно) их либо еще не успели наработать, либо полезность оказалась несколько завышенной по сравнению с ожиданиями.
Заметьте, я не говорю, что буйная фантазия Лозино-Лозинского в случае Спирали — это плохо. Иногда она дает замечательные плоды. Просто проект не был реализован, и закрылся где-то на начальных этапах, не оставив почти ничего кроме самолета, и множества баек в интернете.
Заметьте, я не говорю, что буйная фантазия Лозино-Лозинского в случае Спирали — это плохо. Иногда она дает замечательные плоды. Просто проект не был реализован, и закрылся где-то на начальных этапах, не оставив почти ничего кроме самолета, и множества баек в интернете.
Буран не был клоном шаттла. Он был внешне очень похож из-за исторической привычки делать «как на западе».
Я копаю в ту сторону, что ни один из вопросов обслуживания реально тут пока не рассмотрен. Ну то есть, утверждается, что будет обслуживание проще и дешевле, а за счет чего — не везде понятно. Я верю, что завод по сжижению кислорода не слишком дорогой, и вполне ширпотребный по сегодняшним временам — но в аэропорту его скорее всего нет. То есть строить таки что-то придется. Ну то есть это — первое что пришло в голову, список вопросов на самом деле был подлинее.
Я бы первым вопросом задал обслуживание ЖРД и тепловой защиты.
>обслуживание ЖРД и тепловой защиты.
Эти вопросы интересные, но мне кажется, в этом смысле предложенный аппарат мало чем отличается от Шаттла или Бурана?
Эти вопросы интересные, но мне кажется, в этом смысле предложенный аппарат мало чем отличается от Шаттла или Бурана?
Именно! А у Шаттла это было безумно дорого…
При горизонтальном воздушном старте ЖРД может иметь в разы меньшую мощность, чем при ракетном. Так что и обслуживание может быть проще. Стартовая масса Шаттла — 2030 тонн. Конечно же, на такое, да еще и с вертикальным стартом, ЖРД должны быть раз в 10 мощнее, чем на всего лишь 275-тонный космоплан, стартующий горизонтально со спины Мрии и полагающийся на подъемную силу атмосферы.
Во-первых, из соображений аэродинамических потерь, при старте с высоты всего 10-12 км ракетоплан должен очень быстро от горизонтального перейти к почти вертикальному полёту. Так что двигатели там должны иметь примерно такую же тягу, как в случае вертикального старта.
Во-вторых, да, двигатель тут будет меньше, т.к. меньше сам ракетоплан, но он керосиновый, а не водородный, а это усложняет обслуживание, т.к. керосин может создавать зашлакованность.
В-третьих, хоть маленький двигатель и может быть дешевле в обслуживании, он и груза на орбиту выводит в разы меньше… Electron стоит в десяток раз дешевле, чем Falcon 9, но никто из-за этого не спешит отказываться от услуг Маска. Пусть обслуживание вашего космоплана будет, допустим, в пять раз дешевле, чем Шаттла, Шаттл за эти деньги выводил огромные модули космической станции и геостационарные спутники связи, а вы своим космопланом можете вывести на орбиту максимум спутники дистанционного зондирования (к слову, им нужна солнечно-синхронная орбита, так что расчёты про 5,5 и, тем более, 7 т оказываются «в пролёте»).
Во-вторых, да, двигатель тут будет меньше, т.к. меньше сам ракетоплан, но он керосиновый, а не водородный, а это усложняет обслуживание, т.к. керосин может создавать зашлакованность.
В-третьих, хоть маленький двигатель и может быть дешевле в обслуживании, он и груза на орбиту выводит в разы меньше… Electron стоит в десяток раз дешевле, чем Falcon 9, но никто из-за этого не спешит отказываться от услуг Маска. Пусть обслуживание вашего космоплана будет, допустим, в пять раз дешевле, чем Шаттла, Шаттл за эти деньги выводил огромные модули космической станции и геостационарные спутники связи, а вы своим космопланом можете вывести на орбиту максимум спутники дистанционного зондирования (к слову, им нужна солнечно-синхронная орбита, так что расчёты про 5,5 и, тем более, 7 т оказываются «в пролёте»).
Во-первых, из соображений аэродинамических потерь, при старте с высоты всего 10-12 км ракетоплан должен очень быстро от горизонтального перейти к почти вертикальному полётуНо из соображений гравитационных потерь совсем вертикально взлетать тоже не надо. Надо выбрать оптимальный тангаж. Навскидку 30-40 градусов, но это надо считать.
Во-вторых, да, двигатель тут будет меньше, т.к. меньше сам ракетоплан, но он керосиновый, а не водородный, а это усложняет обслуживание, т.к. керосин может создавать зашлакованность.Керосиновый двигатель не является абсолютной догмой. Уже обсуждалось то, что вместо керосина можно использовать метан, он ведь шлака не дает? Даже UPD к посту написал об этом.
Пусть обслуживание вашего космоплана будет, допустим, в пять раз дешевле, чем Шаттла, Шаттл за эти деньги выводил огромные модули космической станции и геостационарные спутники связи, а вы своим космопланом можете вывести на орбиту максимум спутники дистанционного зондирования (к слову, им нужна солнечно-синхронная орбита, так что расчёты про 5,5 и, тем более, 7 т оказываются «в пролёте»).Космопланы (и ракеты) на химических двигателях не должны летать дальше низкой околоземной орбиты. В космосе должны работать орбитальные буксиры на высокоэффективных электрореактивных ускорителях с атомным реактором. Они могут давать скорость истечения 200-300 км/с, в то время как для химических двигателей предел — 5 км/с. Они дают малую тягу (несколько Ньютонов) и могут работать только в вакууме, но в космосе это просто идеальное решение. Главное — доставить груз на низкую орбиту, дальше электрореактивный буксир выведет его куда угодно, хоть на орбиту Плутона.
Тут тоже могут возникнуть сложности, над которыми придется работать — нужно проходить радиационные пояса, а электрореактивный двигатель будет проводить корабль сквозь них дни а то и недели.
Кроме того, такой способ разгона оптимален для грузов, а вот для человеков — долговато.
Кроме того, такой способ разгона оптимален для грузов, а вот для человеков — долговато.
Электрореактивный двигатель работает с малой тягой — но работает постоянно. А химический — только несколько секунд или минут, после чего аппарат летит по баллистической траектории. Скорость аппарата с электрореактивным двигателем зависит от тяговооруженности.
Можно сцеплять космические локомотивы (реактор+электрореактивные двигатели) и вагоны в космические поезда. Надо быстро — несколько локомотивов и один вагончик, надо медленно но больше — наоборот, много вагонов на один локомотивчик. Тема достойна отдельного поста.
Насчет радиационных поясов — они состоят не из «радиации» как таковой, а из протонов и электронов. Радиация получается когда они сталкиваются с корпусом корабля. Чтобы этого не допускать, можно, например, генерировать экранирующее магнитное поле или разворачивать защитные экраны из фольги, чтобы рассеивание частиц (и излучение радиации) происходили на достаточно безопасном расстоянии. И то, возможно, проще будет прицепить к пассажирскому «вагону» больше «локомотивов» для более быстрого прохода радиационных поясов или, на худой конец, «помочь» химическими двигателями.
Можно сцеплять космические локомотивы (реактор+электрореактивные двигатели) и вагоны в космические поезда. Надо быстро — несколько локомотивов и один вагончик, надо медленно но больше — наоборот, много вагонов на один локомотивчик. Тема достойна отдельного поста.
Насчет радиационных поясов — они состоят не из «радиации» как таковой, а из протонов и электронов. Радиация получается когда они сталкиваются с корпусом корабля. Чтобы этого не допускать, можно, например, генерировать экранирующее магнитное поле или разворачивать защитные экраны из фольги, чтобы рассеивание частиц (и излучение радиации) происходили на достаточно безопасном расстоянии. И то, возможно, проще будет прицепить к пассажирскому «вагону» больше «локомотивов» для более быстрого прохода радиационных поясов или, на худой конец, «помочь» химическими двигателями.
«несколько локомотивов и один вагончик» ничем не помогут, т.к. масса самого буксира получается примерно такой же, как у спутника, а то и больше в разы, т.е. масса спутника почти не влияет на скорость движения буксира.
Здрасьте, у секции локомотива есть тяга, у вагона нет. Два локомотива на то же количество вагонов — тяговооруженность больше, ускорение больше.
У нас локомотив даже сам по себе, без вагончиков, быстро ехать не может. Слишком низкая тяговооруженность у современных ионных двигателей, даже с учетом вариантов «завтрашнего дня», вроде VASIMR. С другой стороны, аппараты выше радиационных поясов запускают нечасто, и в этих случах можно было бы цеплять разгонный блок, выводимый отдельным запуском космоплана
У реального железнодорожного локомотива масса в десятки раз меньше, чем у вагона. У нашего космического — примерно как у вагона (в самых оптимистичных проектах), а то и в несколько раз больше.
Ещё раз: у нас есть эти буксиры? Нет?..
Вот как будет инфраструктура буксиров (а она могла бы уже сейчас, на существующих одноразовых ракетах, снизить цену доставки спутников на орбиту втрое) — так будем говорить о перспективности ракетопланов со стартом с самолёта.
Вот как будет инфраструктура буксиров (а она могла бы уже сейчас, на существующих одноразовых ракетах, снизить цену доставки спутников на орбиту втрое) — так будем говорить о перспективности ракетопланов со стартом с самолёта.
Ну так надо создавать. И делать это можно с космопланами самолетного старта.
Нельзя. Они в 20 тонн еле вписываются.
Как космоплан поможет тому, что у нас нет двигателей и источников энергии нужной мощности с нужным ресурсом?..
Поможет забросить на орбиту электрореактивные двигатели и атомный реактор мегаваттного класса.
Поможет забросить на орбиту электрореактивные двигатели и атомный реактор мегаваттного класса.
20 тонн.
А может быть даже два пуска по 20 тонн.
Стартовая масса Транспортно-энергетического модуля на их основе — 20,3 т.
Даже если вы хотите по частям возить (что не предусмотрено проектом), масса реактора самого по себе — 7 т, а запускать его, по соображениям безопасности, нужно на высоте не менее 800 км. Вы же 7 т можете вывести только на 200 км…
Даже если вы хотите по частям возить (что не предусмотрено проектом), масса реактора самого по себе — 7 т, а запускать его, по соображениям безопасности, нужно на высоте не менее 800 км. Вы же 7 т можете вывести только на 200 км…
Можно собрать орбитальный буксир прямо на высоте 200 км, выведя реактор в последнюю очередь. А дальше он уже своим ходом.
А дальше он уже своим ходом.
Нельзя ему дальше своим ходом. Его нельзя включать ниже 800 км, и после включения — нельзя спускать ниже них.
Кстати говоря, 200 км — это экстремально низко. forums.airbase.ru/2019/09/t107721_2--ekstremalno-nizkij-kosmicheskij-polyot.4096.html
Собирать на этой высоте что-то многопуском — полагаю, рискованно.
Значит лучше на 250-300 собирать. А то что нельзя электрореактивный движок на реакторе спускать ниже 800 км — глупости, не жечь же химиеское топливо аж до такой высоты?
Не глупости, а требования радиационной безопасности Земли. В случае отказа, спутник с таких орбит в обозримом будущем упадёт на Землю. А с 800 и более — в необозримом.
Чтобы облучённый реактор падал — слегка неохота. Защита-то у него теневая.
Чтобы облучённый реактор падал — слегка неохота. Защита-то у него теневая.
Он не должен отказывать, а если и откажет — его срочно эвакуирует другой орбитальный буксир на более высокую орбиту.
А первый буксир как собирать будем?
Хороший вопрос. Если энергии космоплана не хватит чтобы забросить груз на орбиту 300 км, можно использовать разгонные блоки.
Хотя химические двигатели на самих электрореактивных буксирах быть должны, для срочных аварийных маневров типа уклонения от космического мусора. А при сборке первого буксира эти двигатели можно использовать для орбитальных маневров недостроенного буксира.
Хотя химические двигатели на самих электрореактивных буксирах быть должны, для срочных аварийных маневров типа уклонения от космического мусора. А при сборке первого буксира эти двигатели можно использовать для орбитальных маневров недостроенного буксира.
«Хороших вопросов» в вашем плане возникает миллион. И пока очевидно, что вы даже с теми проблемами, что уже известны, даже близко не ознакомились, но уже выдвигаете «какие-то советы космического масштаба»…
P.S. просто для справки: этот буксир задумывался для международной экспедиции к Сатурну (автоматической экспедиции, конечно же). Потом с международностью у российских проектов стало туго, а самим осилить экспедицию туда — никак. Стали думать, как продолжать получать деньги из бюджета на дальнейшие работы, а то как-то очень не хотелось оставаться без них, и придумали, что это будет межорбитальный буксир, хотя самим разработчикам вполне понятно, что на околоземных орбитах нужен совсем другой буксир, с другой энергетической установкой, другими двигателями и т.д. Но признают они это когда с ними сидишь за столом чай пьёшь, а не в официальных документах, разумеется.
P.S. просто для справки: этот буксир задумывался для международной экспедиции к Сатурну (автоматической экспедиции, конечно же). Потом с международностью у российских проектов стало туго, а самим осилить экспедицию туда — никак. Стали думать, как продолжать получать деньги из бюджета на дальнейшие работы, а то как-то очень не хотелось оставаться без них, и придумали, что это будет межорбитальный буксир, хотя самим разработчикам вполне понятно, что на околоземных орбитах нужен совсем другой буксир, с другой энергетической установкой, другими двигателями и т.д. Но признают они это когда с ними сидишь за столом чай пьёшь, а не в официальных документах, разумеется.
Какая разница на Сатурн лететь или между орбитами? Ведь космический вакуум везде примерно одинаковый.
1. у Сатурна солнечные батареи почти не работают, так что ядерный реактор безальтернативен. У Земли солнечные батареи значительно лучше реактора (если сравнивать реальные батареи с реальными реакторами, а не с проектами реакторов, которые работают только на бумаге, а как их в космосе охлаждать совершенно непонятно).
2. чем дальше летим — тем важнее масса рабочего тела по сравнению с массой источника энергии. Поэтому на больших дистанциях выгодно взять большой удельный импульс и мощный источник энергии большой массы, а между околоземными орбитами выгоднее получить тягу (относительно) малым удельным импульсом при лёгком источнике мощности.
2. чем дальше летим — тем важнее масса рабочего тела по сравнению с массой источника энергии. Поэтому на больших дистанциях выгодно взять большой удельный импульс и мощный источник энергии большой массы, а между околоземными орбитами выгоднее получить тягу (относительно) малым удельным импульсом при лёгком источнике мощности.
<удалено, промахнулся>
Многоцелева́я авиацио́нно-косми́ческая систе́ма (МАКС) кроме самолёта-носителя и многоразового космоплана включала огромный одноразовый внешний топливный бак.
На космоплан можно ставить обычные, давно отработанные и выпускаемые ракетной промышленностью, кислород-керосиновые ракетные двигатели.Увы, нельзя. В системе МАКС предусматривались водородные двигатели.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, совсем отрицать аэродинамическое качество внешнего бака я не стану, но его влияние было пренебрежимо мало. Космоплан при старте с самолёта-носителя должен был как можно быстрее перейти в режим практически вертикального набора высоты для уменьшения времени действия аэродинамического сопротивления. В этом отношении космоплан, стартующий с дозвукового самолёта-носителя принципиально от ракеты, стартующей с Земли не отличался. Существовали другие проекты со скоростными самолётами-носителями, «выпрыгивающими» из плотных слоёв атмосферы, но они так же не были реализованы.
>В этом отношении космоплан, стартующий с дозвукового самолёта-носителя принципиально от ракеты, стартующей с Земли не отличался.
Кстати да. При скорости такого носителя дельта V получается все равно 7, в лучшем случае, а атмосфера на его потолке вполне себе плотная — так что пройти ее вертикально как раз вполне вероятно окажется выгоднее. А подниматься за счет подъемной силы… хм. По-моему, у аппарата такой формы аэродинамическое качество весьма так себе, так что эта идея выглядит довольно сомнительной тоже.
Кстати да. При скорости такого носителя дельта V получается все равно 7, в лучшем случае, а атмосфера на его потолке вполне себе плотная — так что пройти ее вертикально как раз вполне вероятно окажется выгоднее. А подниматься за счет подъемной силы… хм. По-моему, у аппарата такой формы аэродинамическое качество весьма так себе, так что эта идея выглядит довольно сомнительной тоже.
При скорости такого носителя дельта V получается все равно 7, в лучшем случае, а атмосфера на его потолке вполне себе плотная — так что пройти ее вертикально как раз вполне вероятно окажется выгоднееЗато отпадает нужда в большей части специализированной космодромной инфраструктуры. Почему — см. пост и другие комментарии.
По-моему, у аппарата такой формы аэродинамическое качество весьма так себе, так что эта идея выглядит довольно сомнительной тоже.У космоплана без внешнего бака (предлагаемого в посте) аэродинамическое качество получше.
>Зато отпадает нужда в большей части специализированной космодромной инфраструктуры.
Вы похоже не поняли, о чем я. Инфраструктура тут не при чем.
Я, как и комментатор еще чуть повыше, говорю о том, что набирать высоту за счет аэродинамики, как вы предлагаете, скорее всего невыгодно. Практический потолок Мрии — всего 12 километров. Тут плотная атмосфера, и самолеты на такой высоте выгоднее по одной простой причине — двигателю не нужен окислитель. Вы же предлагаете на этой высоте перейти на кислород-керосин. Ну это понятно почему — потому что ваш носитель дальше не способен.
Но зачем дальше по самолетному, за счет аэродинамики (которая не факт что хорошая)? Пологая траектория с 12 до 200 км? Не проще повысить тяговооруженность совсем немного, до тривиальной 1, и набирать высоту наоборот, ближе к вертикали, тем более что примерно 800 км/час у вас есть?
>аэродинамическое качество получше
Честно говоря — не очень понимаю, почему оно будет получше? Помнится, у Бурана оно где-то в районе 1.3, у Шаттла вообще 1 (у Мрии, кстати, 19). У вас где-то крылья припрятаны?
Вы похоже не поняли, о чем я. Инфраструктура тут не при чем.
Я, как и комментатор еще чуть повыше, говорю о том, что набирать высоту за счет аэродинамики, как вы предлагаете, скорее всего невыгодно. Практический потолок Мрии — всего 12 километров. Тут плотная атмосфера, и самолеты на такой высоте выгоднее по одной простой причине — двигателю не нужен окислитель. Вы же предлагаете на этой высоте перейти на кислород-керосин. Ну это понятно почему — потому что ваш носитель дальше не способен.
Но зачем дальше по самолетному, за счет аэродинамики (которая не факт что хорошая)? Пологая траектория с 12 до 200 км? Не проще повысить тяговооруженность совсем немного, до тривиальной 1, и набирать высоту наоборот, ближе к вертикали, тем более что примерно 800 км/час у вас есть?
>аэродинамическое качество получше
Честно говоря — не очень понимаю, почему оно будет получше? Помнится, у Бурана оно где-то в районе 1.3, у Шаттла вообще 1 (у Мрии, кстати, 19). У вас где-то крылья припрятаны?
Не проще повысить тяговооруженность совсем немного, до тривиальной 1, и набирать высоту наоборот, ближе к вертикали, тем более что примерно 800 км/час у вас есть?Возможно. Но есть еще и потери на гравитацию при вертикальном взлете. Надо считать.
Честно говоря — не очень понимаю, почему оно будет получше? Помнится, у Бурана оно где-то в районе 1.3, у Шаттла вообще 1 (у Мрии, кстати, 19). У вас где-то крылья припрятаны?Шаттл и Буран — плохие атмосферные самолеты. Надо брать другую, более аэродинамичную, форму, как, например, у космоплана Спирали.
>Но есть еще и потери на гравитацию при вертикальном взлете
Разумеется есть. В принципе, выбор крутизны траектории — это такая вполне базовая задача курса проектирования ракет.
>например, у космоплана Спирали.
Боюсь вас огорчить, но на фото — дозвуковой прототип. Насколько я помню — единственный летавший. И насколько я понимаю — тут некуда повышать качество, ограничения мешают. Вы хотите аппарат одновременно для дозвука, околозвука и гиперзвука, причем для очень высоких М. Именно таких существующих технологий нет в наличии.
Разумеется есть. В принципе, выбор крутизны траектории — это такая вполне базовая задача курса проектирования ракет.
>например, у космоплана Спирали.
Боюсь вас огорчить, но на фото — дозвуковой прототип. Насколько я помню — единственный летавший. И насколько я понимаю — тут некуда повышать качество, ограничения мешают. Вы хотите аппарат одновременно для дозвука, околозвука и гиперзвука, причем для очень высоких М. Именно таких существующих технологий нет в наличии.
Да, насколько я помню то, что читал про Спираль, разговоры были про аэродинамическое качество порядка 4-5. Т.е. конечно не Буран, но далеко не фонтан, прямо скажем. Лапоть — он и есть лапоть.
Ну так все равно в разы выше, чем у Бурана или Шаттла. И всего лишь придать оптимальную форму. На посадку пустого космоплана на аэродром должно хватить.
4-5 — это на низких скоростях, на высоких — менее единицы.
Можно подробнее?
Вы свой любимый сайт про Буран не читали?..
На гиперзвуке качество 0,8, на последних этапах спуска, когда скорости были уже низкими, после раскладывания крыльев получали 4,5.
На гиперзвуке качество 0,8, на последних этапах спуска, когда скорости были уже низкими, после раскладывания крыльев получали 4,5.
Так я уже писал, что автор хочет самолет для широченного диапазона скоростей. А в итоге получается 4-5 на максимуме. Крылышки сложили — и ага.
Честно говоря — не очень понимаю, почему оно будет получше? Помнится, у Бурана оно где-то в районе 1.3, у Шаттла вообще 1Насколько я понимаю, получше мы умеем, с некоторыми оговорками. У HTV-2 на практике получилось 2.6, а для HTV-3 планировалось достичь 4-5
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда считаются ракеты — да. Когда считаются космические ракеты считают, прежде всего, силу сопротивления, и она, действительно, не малая. Но вот подъёмную силу предпочитают обычно не считать, так как ракета для снижения сопротивления идёт с нулевым углом атаки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На самолёте бак стоит с небольшим углом атаки из-за своей формы, но подъёмная сила обеспечивается в это время крыльями самолёта. Можно использовать подъёмную силу после отделения от самолёта, но космоплан вместе с баком должен быстро изменить ориентацию и начать подниматься вертикально. А теперь представьте, куда направлена подъёмная сила бака при вертикальном наборе высоты.
Космоплан с одноразовым баком однозначно будет иметь куда худшее аэродинамическое качество, чем большой многоразовый космоплан.
Зачем вообще отделяемый бак? В три раза больше вывести на орбиту? Но три запуска большого многоразового космоплана, выводящие ту же массу, будут однозначно проще, чем один запуск с внешним баком.
Зачем вообще отделяемый бак? В три раза больше вывести на орбиту? Но три запуска большого многоразового космоплана, выводящие ту же массу, будут однозначно проще, чем один запуск с внешним баком.
Но три запуска большого многоразового космоплана, выводящие ту же массу, будут однозначно проще, чем один запуск с внешним баком.
И тут начинаются приключения — вместо вывода единого блока нам нужно вывести три, строго синхронизировав запуски, в космосе состыковать три блока в один, и неизбежно потерять существенную часть полезной нагрузки на стыковочные узы.
вместо вывода единого блока нам нужно вывести три, строго синхронизировав запускиСамолет может прилететь в любую нужную точку для запуска. Нет жесткой привязки к космодрому, как в случае ракет.
в космосе состыковать три блока в один, и неизбежно потерять существенную часть полезной нагрузки на стыковочные узы.Слишком тяжелое для единоразового выведения оборудование можно собирать в космосе. Вакуумная сварка там в самый раз. А даже если потеряем часть полезной нагрузки — так даже еще один запуск космоплана будет ерундой в сравнении с морокой с внешним баком или ракетой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не любое, есть шар.
В мемуарах Анатолия Вовнянко упоминался еще один проект полностью многоразового космоплана:
Я в статье ссылался на МАКС. И там обсуждается еще и полностью многоразовый МАКС-М. Система с внешним баком по рассчетам выведет на Экваторе 19,5 тонн, а полностью многоразовая — 7 тонн. Ну и что? За время более сложной предстартовой подготовки системы с внешним баком можно как раз успеть 3 раза подготовить и запустить многоразовый космоплан. У которого, кстати, грузовой отсек намного больше, то есть, можно выводить более габаритные грузы.
Ключевое преимущество — упрощение и ускорение подготовки к запуску, минимизация сложности необходимого для этого оборудования.
Совместно (с англичанами) мы разработали проект «Интерим (промежуточный) Хотол»… многоразовый одноступенчатый космический аппарат запускался с самолета Ан-325 на высоте 9-10 км, используя обычные ЖРД, работающие на жидких водороде и кислороде, которые и выводили его на орбиту. Выполнив свою миссию, он самостоятельно приземлялся на ВПП… Ведь проект «МАКС» был реальным из-за того, что был «полутораступенчатым» — его внешний топливный бак отделялся и сгорал в атмосфере, а орбитальный самолет был значительно меньший по размерам. А размеры — это масса, которая в космических аппаратах на вес золотаДа, массу одноступенчатый вариант выводит меньшую. Зато не нужен каждый раз одноразовый бак. А также не нужны специальные краны и площадки чтобы собирать систему «космоплан-бак-самолет», достаточно обычного автокрана грузоподъемностью 100 тонн. За время пока будут монтировать систему с внешним баком можно будет несколько раз запустить на орбиту полностью многоразовый космоплан.
Я в статье ссылался на МАКС. И там обсуждается еще и полностью многоразовый МАКС-М. Система с внешним баком по рассчетам выведет на Экваторе 19,5 тонн, а полностью многоразовая — 7 тонн. Ну и что? За время более сложной предстартовой подготовки системы с внешним баком можно как раз успеть 3 раза подготовить и запустить многоразовый космоплан. У которого, кстати, грузовой отсек намного больше, то есть, можно выводить более габаритные грузы.
Ключевое преимущество — упрощение и ускорение подготовки к запуску, минимизация сложности необходимого для этого оборудования.
Не обязательно. Можно и кислород-керосиновые. Меньше удельная тяга, но проще в заправке и обслуживании.На космоплан можно ставить обычные, давно отработанные и выпускаемые ракетной промышленностью, кислород-керосиновые ракетные двигатели.Увы, нельзя. В системе МАКС предусматривались водородные двигатели.
За что минус?
Илон Маск использует керосин и экономит на весе оболочки топливных баков.
Илон Маск использует керосин и экономит на весе оболочки топливных баков.
А имеет смысл первую ступень делать комбинированной, с забором внешнего воздуха на старте и плавным переходом на набортный кислород? Минус кислород на первые 10 км. Потом и спуск до 10 км, повторный запуск двигателя и возврат на базу
имеет смысл первую ступень делать комбинированной
Имеет, конечно. В теории, нужно ставить аж 3 разных вида двигателя на обычных самолетных можно разогнаться до 5M, потом включать прямоточный реактивный двигатель и разгонятся до 10-17M (17M теоретический максимум), потом отделять вторую ступень, которая будет достигать 1 космической (25M) уже на ракетном двигателе.
Проблема в сложности всей этой конструкции. А разгон до 2-3M в общем-то капля в море (10%) по сравнению с необходимой скоростью даже до 1 космической, поэтому именно для разгона не особо важен. Для возможности вывода на любую орбиту или старте без оборудованного космодрома — воздушный старт интересен, но именно для разгона — пока не сильно важен.
Главное — простота конструкции и обслуживания космоплана. Упрощение (в разумных пределах) оправдано даже в ущерб поднятой на орбиту массе: если, скажем, на орбиту выйдет в 3 раза меньшая масса, но каждый запуск в 10 раз проще — то это хорошо. А тяжелые космические аппараты можно доставлять в виде модулей и собирать на орбите.
Упрощение (в разумных пределах) оправдано даже в ущерб поднятой на орбиту массе: если, скажем, на орбиту выйдет в 3 раза меньшая масса, но каждый запуск в 10 раз проще — то это хорошо
Неа, дело не в упрощении, дело в себестоимости запуска. Многоразовые ракеты Маска сильно сложнее одноразовых ракет, но никого это не останавливает. В теории такая многослойная система может быть почти полностью многоразовой и себестоимость ограничиваться стоимостью топлива, что копейки.
до 5M, потом включать прямоточный реактивный двигательКстати, а мы умеем делать сверхзвуковые двигатели, которые позволяют разогнаться до минимальной скорости, на которой можно запустить гиперзвуковые? Вроде все тесты использовали ракетный ускоритель между этими этапами
Я не специалист, но от специалистов слышал мнение, что воздушно-реактивные двигатели слишком тяжелы, чтобы использовать их в качестве подъёмных.
Полагаю, первое — лишнее. Разогнаться до 1М на РДТТ, потом перейти на прямоточный. Как это делается в сверхзвуковых крылатых ракетах.
на обычных самолетных можно разогнаться до 5M, потом включать прямоточный реактивный двигатель
Полагаю, первое — лишнее. Разогнаться до 1М на РДТТ, потом перейти на прямоточный. Как это делается в сверхзвуковых крылатых ракетах.
Вопрос в количестве полётов.
Будут летать 1000 раз в год — тогда уже имеет смысл выгребать последние проценты экономичности.
А так — разработка не окупится.
Будут летать 1000 раз в год — тогда уже имеет смысл выгребать последние проценты экономичности.
А так — разработка не окупится.
Ан-225 должен запускать по космоплану каждые 4-6 часов.
Т.е. более 1500 запусков в год.
При том, что потребность человечества в космических запусках составляет менее 150 в год.
При том, что потребность человечества в космических запусках составляет менее 150 в год.
Не очень цензурная цитата
Великолепный план, Уолтер. Просто охуенный, если я правильно понял. Надёжный, блять, как швейцарские часы.
При том, что потребность человечества в космических запусках составляет менее 150 в год.
Уточнение потребность человечества в космических запусках по 50 миллионов $ за запуск составляет менее 150 в год. Если кто-то сможет предложить цены по 100 тыс.$ запуск, то потребности резко возрастут по закону спроса и предложения.
Возможно, например, создавать группировки из десятков тысяч низколетящих спутников, которые смогут «отбрать» изрядный кусок пирога у мобильных операторов: спутниковый телефон/инет со звонками по всему миру по локальным тарифам — очень соблазнительно. Многие научные проекты не «тянут» сейчас бюджет запуска, а вот за запустить спутник за десяток тысяч $ могут потянуть даже любители-интузиасты. Опять-таки при дешевых запусках добыча полезных ископаемых в космосе может стать рентабельным, создание колоний — относительно дешевым. Опять-таки космический туризм, космический хостинг.
Спутники стоят дороже, чем их запуск. Зачастую в 2-4 раза дороже. Снижение цены запуска даже до нуля практически не повлияет на потребность в запусках, т.к. спутник всё ещё будет стоить дорого. Даже жалкий CubeSat весом 3-4 кг на industrial grade компонентах, когда начинаешь реально его проектировать, а не болтать на кухне, встаёт в сумму порядка $50 000 и выше. Как видим, при цене вывода груза на орбиту в пределах $3000-10000 (что имеется у нас на практике), даже наноспутники стоят дороже, чем их вывод. Для ВУЗов вывод наноспутников в России бесплатный, но моя кафедра уже год не может найти на него деньги…
Спутники стоят дороже, чем их запуск. Зачастую в 2-4 раза дороже. Снижение цены запуска даже до нуля практически не повлияет на потребность в запусках
Они стоят дороже из-за большого резервирования и времени работы, снижение цены до нуля позволит выводить на низкую орбиту спутники с средним сроком жизни в год или полгода, без двигателей, резервирования, защиты от радиации и прочего. Плюс при большом производстве цены будут снижаться.
на industrial grade компонента
а сколько будет стоит кубостат, если делать его с учетом его одноразовости, на обычной электронике по принципу «сдохнет через неделю, запустим новый»?
Ещё раз: «Даже жалкий CubeSat весом 3-4 кг на industrial grade компонентах, когда начинаешь реально его проектировать, а не болтать на кухне, встаёт в сумму порядка $50 000 и выше». Это как раз «на низкую орбиту спутники с средним сроком жизни в год или полгода, без двигателей, резервирования, защиты от радиации и прочего». При этом столько встаёт практически бесполезный спутник (проверить какие-нибудь студенческие приборы, собранные «на коленках» почти бесплатно). Как только мы захотим сделать спутник реально полезным, сразу же резко, многократно, возрастает цена. А ещё ВНЕЗАПНО оказывается, что двигатели, например, нужны спутнику не только чтобы цену поднимать, но и чтобы он мог эффективно свою работу выполнять. Это сейчас большая головная боль разработчиков наноспутников.
Еще раз массовое производство сокращает затраты в десятки и сотни раз, если вы будете заказывать уникальный прибор в Китае он может стоит очень дорого, однако если вы будете заказывать сразу десятки и сотни тысяч однинаковых приборов, стоимость уменьшиться в разы. А если вы построите собственную фабрику с большинством собственных компонент — цены уменьшаться еще больше.
Вы в курсе, что такое CubeSat?.. Это как раз стандартная серийная платформа, где из уникального только те самые собранные на коленках за гроши студенческие приборы, а всё остальное — серийные компоненты. И эти компоненты стоят очень дофига денег даже при своей серийности и, по меркам космической отрасли, ущербности.
Вот магазин компонентов CubeSat, гляньте, сколько там всё стоит. При том, что оно там серийное.
Можно, конечно, всё самому «из спичек и желудей» соорудить, снизив цену в пять, а то и десять, раз. Но опыт показывает, что в этом случае спутник редко способен проработать и полторы недели.
Вот магазин компонентов CubeSat, гляньте, сколько там всё стоит. При том, что оно там серийное.
Можно, конечно, всё самому «из спичек и желудей» соорудить, снизив цену в пять, а то и десять, раз. Но опыт показывает, что в этом случае спутник редко способен проработать и полторы недели.
При том, что оно там серийное.
Серии бывают разными. Сколько в мире производится и запускается сейчас CubeSat'ов? Тысяча? Вы же понимаете, что когда вы продаете сотню компонентов в год большую часть цены будут составлять разработка компонента, маркетинг и т.п., а не собственно производитсво? Ну условно заплатив 100 тыс.$ инженерам за разработку прототипа, при продажах в сотню штук в год, вам придется ставить цены в 500$ только чтобы отбить за пару лет затраты на инженеров. А для прибыли нужно начинать продажи от 1000$ даже если сама себестоимость производства компонента 10$. А вот если вы прозводите миллионы штук, то труд инженеров по разработке будет лишь 0.1$ в себестоимости.
Представьте, что это число увеличится в тысячи раз и резко появится куча конкурентов. Цены очень быстро упадут практически до уровня обычной промышленной электроники, скажем «космический» Raspberry Pi будет производится сразу производителем обычного Raspberry Pi. Это аксиома при больших сериях и больших прибылях себестоимость резко снижается по сравнению с мелкосерийным производством.
Ещё раз: запуск CubeSat сейчас для институтов (а их именно институты и делают в основном) вообще бесплатный, а для всех остальных — в несколько раз дешевле постройки спутника. Но спутников таких запускают несколько сотен в год.
С какой радости вдруг их начнут запускать миллионами?!!!
Я уж молчу о том, что запуск миллионов спутников в год обернётся катастрофой, т.к. эффект Кесслера из фантастики превратится в суровую реальность.
С какой радости вдруг их начнут запускать миллионами?!!!
Я уж молчу о том, что запуск миллионов спутников в год обернётся катастрофой, т.к. эффект Кесслера из фантастики превратится в суровую реальность.
Еще раз, я в первую очередь писал о спутниковых сетях вроде SpaceX Starlink. По заявлению Маска стоимость одного спутника Starlink весом 227 кг меньше полумиллиона. При глобальном тиражах их стоимость будет еще больше снижаться и уже стоимость вывода будет очень даже важна.
Опять-таки при небольших стоимостях вывода кг. можно будет строить в космосе огромные составные телескопы, к примеру. Если отправка лунаходов к Луне будет стоит тыс. 100 $, думаю, всякие Гарварды легко могут оплатить отправку студенческих/аспиранских разработок и т.п. Можно будет создавать атракционы вида «купи время на управлением реальным луноходом на Луне». В общем, аппетит всегда приходит во время еды.
Опять-таки при небольших стоимостях вывода кг. можно будет строить в космосе огромные составные телескопы, к примеру. Если отправка лунаходов к Луне будет стоит тыс. 100 $, думаю, всякие Гарварды легко могут оплатить отправку студенческих/аспиранских разработок и т.п. Можно будет создавать атракционы вида «купи время на управлением реальным луноходом на Луне». В общем, аппетит всегда приходит во время еды.
По заявлению Маска его обычные (в смысле взлетающие вертикально вверх на ракетных двигателях традиционной конструкции) ракеты обеспечат стоймость полёта человека на Марс не более $500 000. А уж на околоземную орбиту вообще гроши.
обеспечат стоймость полёта человека на Марс не более
Ну пока не обеспечили, к любым заявлениям об относительно далеком будущем нужно относится осторожно, вспомним Насредина, который обещал научить говорить осла.
Да, в теории полностью многоразовые ракеты могут дать довольно низкую себестоимость, равную цене топлива, но пока до этого далеко и неизвестно будет ли когда-нибудь…
Да, в теории полностью многоразовые ракеты могут дать довольно низкую себестоимость, равную цене топлива, но пока до этого далеко и неизвестно будет ли когда-нибудь…
Замените слова «многоразовые ракеты» на «многоразовая аэрокосмическая система» и ничего не изменится…
За исключением того, что многоразовые ракеты уже существуют и уже показывают свою экономическую эффективность, а многоразовой аэрокосмической системы никто никогда не делал.
Разве плохо то, что даже один Ан-225 с несколькими космопланами может за год запустить раз в 10 больше, чем все остальные космодромы вместе взятые? В статье обсуждается именно маршрут Земля-орбита, и описанная система устраняет самую главную проблему в освоении космоса — сложность доставки грузов на орбиту. Без такого существенного прорыва мы и мечтать не можем о промышленном освоении космоса!
А что делать в космосе — вопрос отдельный. Скажем, собирать электрореактивные буксиры, отправлять сырье и технику для освоения Луны итд итп. И «высокотехнологичных» компонентов там нужно не так уж и много, в основном «тупые железяки».
А что делать в космосе — вопрос отдельный. Скажем, собирать электрореактивные буксиры, отправлять сырье и технику для освоения Луны итд итп. И «высокотехнологичных» компонентов там нужно не так уж и много, в основном «тупые железяки».
Разве плохо то, что даже один Ан-225 с несколькими космопланами может за год запустить раз в 10 больше, чем все остальные космодромы вместе взятые?
Один «Зенитовский» старт может обеспечить до 10 пусков в сутки. Только бы ракет хватало.
А этапы подготовки космического аппарата и установки его на ступень носителя (в вашем случае — космоплан) всё равно одинаковые и требуют чистого цеха.
Один «Зенитовский» старт может обеспечить до 10 пусков в сутки. Только бы ракет хватало.Одноразовых на такое ни за что не хватит. Поэтому главное — многоразовость.
А этапы подготовки космического аппарата и установки его на ступень носителя (в вашем случае — космоплан) всё равно одинаковые и требуют чистого цеха.Погрузка космоплана на Ан-225 автокраном на открытой площадке аэродрома, после чего заправка топливом и кислородом — и взлет. Где здесь нужен чистый цех?
Чистый цех нужен для установки в космоплан спутника. Т.к. для спутника недопустимы никакие, даже мельчайшие, пылинки.
К слову, на практике кран для установки космоплана на самолёт выглядит так:
«Чуть-чуть» иначе, чем в ваших фантазиях про автокран…
К слову, на практике кран для установки космоплана на самолёт выглядит так:
«Чуть-чуть» иначе, чем в ваших фантазиях про автокран…
Все дело в конструкции узлов крепления, рассчитаных на ракетный старт. Если б они были специально сконструированы для удобства погрузки автокраном — сложный и тяжелый погрузочный агрегат был бы не нужен.
Чистый цех нужен для установки в космоплан спутника. Т.к. для спутника недопустимы никакие, даже мельчайшие, пылинки.Какие узлы у спутника такие «нежные»? И, опять же, речь не только о выводе спутников.
Т.е. советские инженеры, разрабатывавшие узлы крепления, примерно так рассуждали:
— народ, давайте так всё сделаем, чтобы серийным автокраном легко цеплять!
— не, Вась, ты что, это же не прикольно… Давай лучше такой узел сделаем, чтобы кран был как дом.
Разница между реальным краном с фото выше и автокраном — это разница между реальной жизнью и вашими буйными фантазиями.
В фантазиях нет ничего плохого. Я сам своих фантазий на пару книг расписать мог бы. Плохо — это выдавать абсолютно непродуманные фантазии за реально осуществимый, да ещё и экономически обоснованный, проект.
— народ, давайте так всё сделаем, чтобы серийным автокраном легко цеплять!
— не, Вась, ты что, это же не прикольно… Давай лучше такой узел сделаем, чтобы кран был как дом.
Разница между реальным краном с фото выше и автокраном — это разница между реальной жизнью и вашими буйными фантазиями.
В фантазиях нет ничего плохого. Я сам своих фантазий на пару книг расписать мог бы. Плохо — это выдавать абсолютно непродуманные фантазии за реально осуществимый, да ещё и экономически обоснованный, проект.
Вы можете без эмоционально окрашенных слов (таких как «буйные фантазии») аргументированно доказать невозможность использования автокрана грузоподъемностью 100 тонн для погрузки космоплана на спину Ан-225? Я лично не знаю ни одного закона физики, запрещающего это.
Кто будет позиционировать этим краном нагрузку в 200 тонн на спине самолета с точностью до пары сантиметров, чтобы попасть в крепления?
Крайне сомневаюсь что этот кран сможет спозиционировать без сильной раскачки точнее чем +- пол-метра
Да, а раскачка, в том числе, от малейшего ветерка.
Крайне сомневаюсь что этот кран сможет спозиционировать без сильной раскачки точнее чем +- пол-метра
Да, а раскачка, в том числе, от малейшего ветерка.
Погружаться на спину самолета космоплан будет еще в незаправленном виде, то есть масса меньше 100 тонн.
Значит крепления должны быть такими, чтобы точности полметра-метр хватало. Скорее всего, углубления-«колеи» под шасси космоплана. С Бураном шасси не использовались для закрепления его на спине самолета — и очень зря, это б существенно упростило процесс.
Разумеется, шасси, рассчитанных на приземление пустого космоплана, вряд ли хватит чтобы выдержать вес полного, и скорее всего понадобятся дополнителньые крепления. Но шасси помогут точно спозиционировать пустой космоплан при загрузке, чтобы задействовать уже все крепления.
Значит крепления должны быть такими, чтобы точности полметра-метр хватало. Скорее всего, углубления-«колеи» под шасси космоплана. С Бураном шасси не использовались для закрепления его на спине самолета — и очень зря, это б существенно упростило процесс.
Разумеется, шасси, рассчитанных на приземление пустого космоплана, вряд ли хватит чтобы выдержать вес полного, и скорее всего понадобятся дополнителньые крепления. Но шасси помогут точно спозиционировать пустой космоплан при загрузке, чтобы задействовать уже все крепления.
Крепления никому ничего не должны — их нет. Это ещё одна из якобы «уже существующих» технологий, которых по факту нет. Думаете Буран и Мрию идиоты проектировали? И кран они делали от нечем заняться?
Это означает, что в «месте» которое вы почему-то считали простым есть тонкости о которых вы не задумывались. И так со всеми элементами, которые вы считаете простыми и существующими — нужны исследования, эксперименты, опыты.
В итоге суммарная стоимость проекта окажется куда выше чем вам кажется на первый взгляд
Например, ещё один забавный момент: а вам США позволит делать в Украине космический истребитель/штурмовик, из которого рождался проект «МАКС»? Такая технология, по факту, будет продуктом двойного назначения.
Это означает, что в «месте» которое вы почему-то считали простым есть тонкости о которых вы не задумывались. И так со всеми элементами, которые вы считаете простыми и существующими — нужны исследования, эксперименты, опыты.
В итоге суммарная стоимость проекта окажется куда выше чем вам кажется на первый взгляд
Например, ещё один забавный момент: а вам США позволит делать в Украине космический истребитель/штурмовик, из которого рождался проект «МАКС»? Такая технология, по факту, будет продуктом двойного назначения.
Думаете Буран и Мрию идиоты проектировали? И кран они делали от нечем заняться?Почитайте мемуары Анатолия Вовнянко, проектировавшего Мрию. Узлы крепления им давало НПО «Молния», отталкиваясь от Бурана. А сам Буран отталкивался от ракетного старта. Для ракетного старта они могли себе позволить крепления, требующие монтажа кранами в цехах.
Это означает, что в «месте» которое вы почему-то считали простым есть тонкости о которых вы не задумывались. И так со всеми элементами, которые вы считаете простыми и существующими — нужны исследования, эксперименты, опыты.С другой стороны, в этот проект был просчитан и продуман еще в начале 90х, а не реализован по чисто политическим причинам.
В итоге суммарная стоимость проекта окажется куда выше чем вам кажется на первый взглядЯ вообще стоимость не считал и конкретных сумм не называл, так что «куда выше» (чем то, что я не считал?) она не окажется.
Например, ещё один забавный момент: а вам США позволит делать в Украине космический истребитель/штурмовик, из которого рождался проект «МАКС»? Такая технология, по факту, будет продуктом двойного назначения.Я лично не разделяю приписываемый украинцам еврооптимизм и любовь к Западу. И так же не питаю особо теплых чувств к нашей и российской олигархической клептократии. Надо делать то что надо: осваивать космос и ни у кого ничего не спрашивать. Но то уже вопрос политики.
Я вообще стоимость не считал и конкретных сумм не называлЕсли проект на первых двух-трех десятках стартов покажет суммарную стоимость (включая разработку) выше существующих решений — он провалится с большой вероятностью. Т.е. считая что проект сможет конкурировать с существующими решениями, вы демонстрируете допустимый порядок цены разработки.
крепления должны быть такими, чтобы точности полметра-метр хватало
Ну да. А ещё углеродные нанотрубки должны производиться тысячами километров в день в виде одной непрерывной нити. И из них сразу космический лифт строить.
ну вот например — попадают в дырки диаметром в несколько см
www.youtube.com/watch?v=Cdre3vCVxQE
www.youtube.com/watch?v=Cdre3vCVxQE
Подготовка спутника и погрузка его на космоплан может производиться только в чистом цехе.
То, что он может — это хорошо.
Только вот у вас «Ан-225 должен запускать»… А если он по вашему проекту должен в десять раз больше, чем человечеству нужно, то это очень фиговый проект.
Только вот у вас «Ан-225 должен запускать»… А если он по вашему проекту должен в десять раз больше, чем человечеству нужно, то это очень фиговый проект.
Средневековому человечеству нужно было целых 0 запусков в год. Так что, по вашей логике, любая космическая система — это очень фиговый проект.
Разумеется, человечеству, не претендующему на освоение ресурсов космоса, не нужны аэрокосмические системы, какими бы реалистичными они ни были. Человеческая косность и тупость всегда были главным тормозом на пути прогресса.
Разумеется, человечеству, не претендующему на освоение ресурсов космоса, не нужны аэрокосмические системы, какими бы реалистичными они ни были. Человеческая косность и тупость всегда были главным тормозом на пути прогресса.
Вы в своей статье претендуете на экономическую обоснованность проекта. Именно на абсолютно «никакое» экономическое обоснование я вам тут везде и указываю.
Экономическое обоснование (нормальное, а не уровня детского сада) делается на основе реальных потребностей рынка.
Освоение космоса возможно лишь по принципу «потому, что можем».
Экономическое обоснование (нормальное, а не уровня детского сада) делается на основе реальных потребностей рынка.
Освоение космоса возможно лишь по принципу «потому, что можем».
Именно на абсолютно «никакое» экономическое обоснование я вам тут везде и указываюЕсли ваших амбиций и фантазии не хватает ни на что кроме зарабатывания денег, в космосе вам и вправду делать нечего. Освоение ресурсов Луны, планет, астероидов не обещает сиюминутных прибылей. Оно обещает «всего лишь» невообразимый по земным меркам источник ресурсов и энергии через несколько десятилетий. Засилие «эффективных менеджеров» — главная болезнь современной космонавтики. Космос как разочарование.
Освоение космоса возможно лишь по принципу «потому, что можем».И с многоразовой аэрокосмической системой будем мочь значительно больше. Опять же, «эффективным менеджерам» и нынешним олигархическим государствам это не нужно, как пещерному человеку не нужен был компьютер.
Если ваших амбиций и фантазии не хватает ни на что кроме зарабатывания денег, в космосе вам и вправду делать нечего
У меня амбиций — всю галактику освоить. Начать, конечно, с автоматических зондов к другим звёздам и пилотируемого освоения всей Солнечной системы, а там посмотрим. Как это начало положить, я описывал здесь.
Но я не пытаюсь объявить свои амбиции чем-то дешёвым и коммерчески-обоснованным.
И с многоразовой аэрокосмической системой будем мочь значительно больше.
И что же мы значительно больше будем мочь? Выводить 5 т на низкую орбиту?.. Мы и сейчас это более чем можем.
Опять же, «эффективным менеджерам» и нынешним олигархическим государствам это не нужно
Как сказал про человечество Рэй Брэдбери, «оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы». Человечество, а не менеджеры с олигархами.
Подойдите к школьнику и спросите, готов ли он обменять свой смартфон и игровую приставку на то, чтобы через десять лет какой-то незнакомый дядя полетел на Марс…
Но я не пытаюсь объявить свои амбиции чем-то дешёвым и коммерчески-обоснованным.В вашей статье нет ни слова о том, как будет осуществляться сообщение Земля — орбита — Земля. А этот пост — именно об этом. Я пытаюсь посмотреть на освоение космоса с практической точки зрения, но все никак не соберусь написать статьи о том что делать в космосе после выхода на орбиту.
И что же мы значительно больше будем мочь? Выводить 5 т на низкую орбиту?.. Мы и сейчас это более чем можем.Одноразовыми (пусть даже условно многоразовыми) ракетами со специализированных стартовых столов, предварительно собрав их в специализированном сборочном цеху. А на Ан-225 можно пускать космоплан с таким грузом каждые 4-6 часов, если не чаще. Система с почти самолетной простотой и частотой полетов. Тысячи тонн в год. Такого еще никто не делал.
Как сказал про человечество Рэй Брэдбери, «оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы». Человечество, а не менеджеры с олигархами.Человечество управляется элитами и хочет того, что эти элиты хотят. Маленькие люди хотят того, что их научили хотеть через СМИ, школу, религию и прочие инструменты воздействия на массы, находщиеся в руках власти и олигархии. Научили людей хотеть айфоны — будут хотеть айфоны. Научат хотеть освоения космоса — будут хотеть освоения космоса, вспомните космическую эйфорию 60х. Хотя и тогда хватало тех кто вякал «ну ее эту Луну», но их, к счастью, никто тогда не слушал. И не видно чтобы американцы от этого обнищали — наоборот космическая гонка фактически положила начало современной микроэлектронике и Интернету.
Подойдите к школьнику и спросите, готов ли он обменять свой смартфон и игровую приставку на то, чтобы через десять лет какой-то незнакомый дядя полетел на Марс…Глупости. Почему бы полет на Марс означал уменьшение объемов производства электроники? Такая «логика» простительна только для менеджера, ни в чем кроме денег не смыслящего.
В вашей статье нет ни слова о том, как будет осуществляться сообщение Земля — орбита — Земля. А этот пост — именно об этом.
И именно в этом беда вашей статьи!
Сообщение Земля — орбита — Земля освоено человечеством ещё до вашего рождения, а может даже до рождения ваших родителей. Это — рутинная операция, которая стоит на потоке.
Вы предлагаете новое решение давно решённой задачи. А значит вы должны доказать, что ваше решение будет лучше уже существующего.
Одноразовыми (пусть даже условно многоразовыми) ракетами со специализированных стартовых столов, предварительно собрав их в специализированном сборочном цеху. А на Ан-225 можно пускать космоплан с таким грузом каждые 4-6 часов, если не чаще. Система с почти самолетной простотой и частотой полетов. Тысячи тонн в год. Такого еще никто не делал.
Такое просто никому не нужно.
Если нам вдруг понадобится делать по полторы тысячи запусков лёгких и средних ракет-носителей, то никаких серьёзных проблем это не составит. Космодромов много, большинство из них имеют много стартовых комплексов. Конечно, что-то нужно будет достроить, но достроить то, что уже хорошо освоено, а не создавать что-то принципиально новое.
Причём при таком, более чем на порядок, росте числа запусков цена каждого запуска упадёт многократно ибо, ВНЕЗАПНО, большая цена запуска одноразовой ракеты-носителя определяется малым тиражом их выпуска при необходимости содержать огромную производственную и обслуживающую базу. Дайте Южмашу заказ на сотню ракет Зенит сразу, и ценник вас приятно удивит!
Человечество управляется элитами и хочет того, что эти элиты хотят.
Шапочку из фольги заземлять не забывайте…
Почему бы полет на Марс означал уменьшение объемов производства электроники?
Не объёмов выпуска, а объёмов денег на руках у людей. Чтобы пустить сотни миллиардов на освоение космоса, их надо где-то взять. А значит надо повысить налоги. А значит денег у людей на руках будет меньше.
Чтобы пустить сотни миллиардов на освоение космоса, их надо где-то взять. А значит надо повысить налоги. А значит денег у людей на руках будет меньшеМожно военку сократить. Не говоря уже о том, что повышение налогов — это не всегда меньше денег на руках у людей
Военные тебе дадут их сократить…
Когда собранные налоги буквально выбрасываются в небо — меньше.
Когда собранные налоги буквально выбрасываются в небо — меньше.
Военные тебе дадут их сократитьТак пересадить всех «своих» из военки в космическую отрасль, пусть там пилят.
Когда собранные налоги буквально выбрасываются в небо — меньше.Один из способов борьбы с кризисами — собрать налогов и разбросать эти деньги с вертолетов. У населения, особенно беднейших его слоев, становится больше денег (потому, что большую часть налогов заплатили люди относительно обеспеченные), что увеличивает спрос. Если не хочется развращать население халявой, вместо этого организуются оплачиваемые общественные работы. Если же вместо явно государственных работ организовывать частно-государственные партнерства, можно получить тот же выхлоп за меньшие потраченные налоги — каждый $1 прибыли компании увеличивает оценку ее капитализации заметно больше, чем на $1. А под эту оценку уже можно привлекать кредиты и инвестиции и развиваться. Короче, кругом одно оздоровление экономики.
Если собрать налогов и вывести в оффшор, тогда, конечно, населению хуже будет, тут не поспоришь
Так пересадить всех «своих» из военки в космическую отрасль, пусть там пилят.
При чём тут «пилят»?.. Уменьшаешь расходы на оборонку — завтра тебя захватывают соседи!
Один из способов борьбы с кризисами — собрать налогов и разбросать эти деньги с вертолетов. У населения, особенно беднейших его слоев, становится больше денег (потому, что большую часть налогов заплатили люди относительно обеспеченные), что увеличивает спрос.
Во-первых, основную часть налогов платят как раз не слишком обеспеченные люди, т.к. их радикально больше.
Во-вторых, тут у нас деньги вовсе не разбрасываются беднякам, а как раз отдаются самым богатым, т.к. именно самые богатые держат высокотехнологичные производства, на которых вся эта космическая техника будет разрабатываться и производится.
Уменьшаешь расходы на оборонку — завтра тебя захватывают соседи!Есть страны, которые на оборонку тратят не особенно много, но их почему-то никто не захватывает. Например, Турция — $19 млрд в год, или Израиль — $21 млрд в год в условиях непрерывной войны и терактов. России с $61 млрд и уж тем более США с $649 млрд есть, куда уменьшать военные расходы.
Во-первых, основную часть налогов платят как раз не слишком обеспеченные люди, т.к. их радикально больше.Если человек платит налогов меньше, чем получает обратно от государства товарами и услугами, то ему будет лишь выгодно пропорциональное увеличение налогов и трат. Траты на людей можно считать в первом приближении равномерными — получается, что ничего не платят государству все те, кто платит меньше средней величины налогов. При плоской ставке это соответствует средней зарплате, при прогрессивной — еще больше. Учитывая, что медианная зарплата меньше средней, получается, что большинство населения как раз не платит налогов — в том смысле, что они получают обратно больше, чем заплатили.
Во-вторых, тут у нас деньги вовсе не разбрасываются беднякам, а как раз отдаются самым богатым, т.к. именно самые богатые держат высокотехнологичные производства, на которых вся эта космическая техника будет разрабатываться и производитсяНа доход собственника уйдет не такая уж и большая часть, зато много будет потрачено на зарплаты рабочим. Которые далеко не все высокооплачиваемые — уверен, при строительстве Шаттла, учитывая производство всех компонентов для него, начиная с металлических руд и прочих полезных ископаемых, было задействовано множество шахтеров, водителей и прочих назкооплачиваемых рабочих. А та часть денег, что «теряется» на доход владельца компании, компенсируется большим растеканием денег по экономике по описанному мной выше механизму, с учетом мультипликатора P/E.
Собственно, если не хочется собственнику вообще ничего отдавать — ну можно не делать частно-государственных партнерств, оставить все в пределах госкомпаний.
Например, Турция — $19 млрд в год, или Израиль — $21 млрд в год в условиях непрерывной войны и терактов. России с $61 млрд и уж тем более США с $649 млрд есть, куда уменьшать военные расходы.
Поделите на длину границы.
Есть страны, которые на оборонку тратят не особенно много, но их почему-то никто не захватывает.
Наверно потому, что их геополитическая ситуация позволяет так делать…
Те страны, которые тратят кучу денег на оборону, делают это не просто так, а от наличия необходимости.
Так, например, только наличие у США самой мощной в мире армии позволяет им поддерживать мировой порядок, в котором в США продолжают инвестировать не смотря на то, что внешний долг превосходит ВВП и отдать его США не смогут ещё 100 лет минимум. Уменьши армию — тут же возникнут вопросы «да нафиг вы нам нужны». В результате потери США будут радикально больше каких-то там 650 миллиардов (госдолг у них более 20 триллионов).
Если человек платит налогов меньше, чем получает обратно от государства товарами и услугами, то ему будет лишь выгодно пропорциональное увеличение налогов и трат.
Какие товары и услуги получает человек, когда собранные с него налоги улетают в космос? Буквально улетают.
На доход собственника уйдет не такая уж и большая часть, зато много будет потрачено на зарплаты рабочим. Которые далеко не все высокооплачиваемые — уверен, при строительстве Шаттла, учитывая производство всех компонентов для него, начиная с металлических руд и прочих полезных ископаемых, было задействовано множество шахтеров, водителей и прочих назкооплачиваемых рабочих
Цена алюминиевых сплавов (основной материал в аэрокосмической технике) находится на уровне $5 за килограмм и меньше. Это как раз работа «начиная с металлических руд и прочих полезных ископаемых, было задействовано множество шахтеров, водителей и прочих назкооплачиваемых рабочих». Цена сделанной из этого алюминия ракеты — порядка $1000 на килограмм массы… Разумеется, есть и другие низкоквалифицированные работы в аэрокосмической технике, но в любом случае их доля в конечной цене составляет не более нескольких процентов.
Так, например, только наличие у США самой мощной в мире армии позволяет им поддерживать мировой порядок, в котором в США продолжают инвестировать не смотря на то, что внешний долг превосходит ВВП и отдать его США не смогут ещё 100 лет минимум.
facepalm.jpg Госдолг — это не косарь до получки. По нему регулярно выплачиваются проценты.
Уменьши армию — тут же возникнут вопросы «да нафиг вы нам нужны».У 95 % населения они и так возникают. Но покупают американский госдолг все равно не они и делают это ради капающих процентов.
Уменьши армию
Останется ВВС, которая и делает до 95 % боевой работы в реальных и гипотетических конфликтах с участием США. Но при этом имеет только треть оборонного бюджета ибо брежневский принцип «всем сестрам по серьгам» в полный рост.
Какие товары и услуги получает человек, когда собранные с него налоги улетают в космос?
В реальности в космос не улетело еще ни цента. Все «огромные деньги» были выплачены сотредникам и акционерам авиакосмических предприятий, которые живут на Земле и тратят там же.
Госдолг — это не косарь до получки. По нему регулярно выплачиваются проценты.
В случае США — берётся новый кредит, который расходуется на выплату процентов по старому. Т.е. по сути ничего не платится, только растёт сумма долга.
У 95 % населения они и так возникают. Но покупают американский госдолг все равно не они
Так и армия у США не для 95%…
Останется ВВС, которая и делает до 95 % боевой работы в реальных и гипотетических конфликтах с участием США.
Вообще-то у них авиация с авианосцев взлетает, а они — в составе ВМФ. Так что ВВС в отрыве от ВМФ у них ничего не могут.
В реальности в космос не улетело еще ни цента. Все «огромные деньги» были выплачены сотредникам и акционерам авиакосмических предприятий, которые живут на Земле и тратят там же.
Вы рассказываете про то, что бедный житель страны «получает обратно от государства товарами и услугами» больше, чем налогами. Если налоги идут на здравоохранение, соцобеспечение, образование и т.д. — да. Если же налоги идут на запуск космических аппаратов — нет. В этом случае бедный житель не получает ничего. Почти все деньги получают высокооплачиваемые специалисты и их работодатели. Что-то «капнет» в виде зарплат и «малообеспеченным категориям граждан», но только в комплекте с повышением рабочей нагрузки.
В случае США — берётся новый кредит, который расходуется на выплату процентов по старому. Т.е. по сути ничего не платится, только растёт сумма долга.Во-первых система работает несколько по-другому. Но самое главное покупателям трежурис 3 % годовых вполне платятся.
Так и армия у США не для 95%…
А 5 % покупают казначейские облигации совсем не из-за армии США. А потому что чьи-то облигации в любом случае нужно покупать если есть профицит внешней торговли.
Вообще-то у них авиация с авианосцев взлетает, а они — в составе ВМФ. Так что ВВС в отрыве от ВМФ у них ничего не могут.В реальности строго наоборот. После 1945 единственная операция в которой ВМС США действовали без зонтика базовой ВВС — интервенция против «грозной» Гренады. А вот против Саддама 1991 палубники месяц сидели на палубах и не рыпались пока не подтянулись ВВС. Причем подавлением ПВО занимались опять ВВС и немного армейцы с Апачами.
Вы рассказываете про то, что бедный житель страны «получает обратно от государства товарами и услугами» больше, чем налогами. Если налоги идут на здравоохранение, соцобеспечение, образование и т.д. — да. Если же налоги идут на запуск космических аппаратов — нет. В этом случае бедный житель не получает ничего.
Бедный житель живет на пособие? Тогда он и налогов не платит. А если он где-то работает то высокооплачиваемые специалисты обеспечат дополнительный спрос на его продукцию.
Наверно потому, что их геополитическая ситуация позволяет так делатьУ Израиля врагов мало, вы хотите сказать?
только наличие у США самой мощной в мире армии позволяет им поддерживать мировой порядокДаже если предположить, что это так, США может сократить расходы на военку втрое и все еще тратить больше, чем любая другая страна в мире. Что могут сделать 16 авианосцев, чего не могут 15?
Какие товары и услуги получает человек, когда собранные с него налоги улетают в космос?В космос не отправляют деньги, насколько мне известно. За эти деньги покупаются товары и услуги, и деньги возвращаются в экономику. Что человек получает от дороги, построенной «отсюда и вон до того леса» в рамках общественных работ?
есть и другие низкоквалифицированные работы в аэрокосмической технике, но в любом случае их доля в конечной цене составляет не более нескольких процентовМне кажется иначе, но я не настолько разбираюсь в теме, чтобы хорошо обосновать. Буду рад, если расскажете подробнее
У Израиля врагов мало, вы хотите сказать?
Хочу сказать, что для сдерживания всяких Сирий с Ливанами не нужны столь большие денежные расходы, как для сдерживания России и Китая, например.
США может сократить расходы на военку втрое и все еще тратить больше, чем любая другая страна в мире. Что могут сделать 16 авианосцев, чего не могут 15?
Проблема в том, что если сократить расходы втрое, то авианосцев будет полтора, а не 15…
За эти деньги покупаются товары и услуги, и деньги возвращаются в экономику.
В экономику, но не к тем, у кого их забрали…
Что человек получает от дороги, построенной «отсюда и вон до того леса» в рамках общественных работ?
Дорогу до того леса, в который он каждый день ходит, и по которой он теперь сможет нормально пройти, а не рисковать оставить резиновые сапоги в глубине болотной жижы.
Мне кажется иначе, но я не настолько разбираюсь в теме, чтобы хорошо обосновать. Буду рад, если расскажете подробнее
Я подробнее уже рассказал выше: $5 за низкоквалифицированный труд по добыче, доставке, переработке и т.д. при цене готового изделия в $1000.
Взять хоть те разработки плазменного двигателя, которые я веду: около половины расходов — это зарплата меня и ещё трёх квалифицированных специалистов, остаток — это в основном закупка дорогостоящего высокотехнологичного оборудования в Германии, Японии и т.д. Причём в цене того оборудования, просто гарантированно, основная часть — это зарплаты небольшого количества высококвалифицированных специалистов. На низкоквалифицированный труд почти ничего не идёт. Даже работы по металлообработке в основном делаю я лично, т.к. (к моему величайшему сожалению) токарь, фрезеровщик и сварщик из меня оказался лучше, чем из людей, для которых это — основная профессия, а для правильной работы плазменного двигателя мне нужно чтобы всё было изготовленного качественно, а не «как получилось».
для сдерживания всяких Сирий с Ливанами не нужны столь большие денежные расходы, как для сдерживания России и КитаяЕсли Россия и Китай не нападают, то для их сдерживания не так уж много ресурсов надо.
Проблема в том, что если сократить расходы втрое, то авианосцев будет полтора, а не 15Ну пусть не втрое, но можно существенно сократить, по меркам космической отрасли.
Дорогу до того леса, в который он каждый день ходит, и по которой он теперь сможет нормально пройти, а не рисковать оставить резиновые сапоги в глубине болотной жижыЭто если ему в тот лес вообще надо. У него таких лесов вокруг сотня. Опять же, авианосец тоже вряд ли он как-то применять будет.
Даже работы по металлообработке в основном делаю я лично, т.к. (к моему величайшему сожалению) токарь, фрезеровщик и сварщик из меня оказался лучше, чем из людей, для которых это — основная профессияВот это удивительно и грустно, спасибо за эту новую для меня мысль
Если Россия и Китай не нападают, то для их сдерживания не так уж много ресурсов надо.
Если они при этом постоянно создают высокотехнологичное оружие, которое потенциально может уничтожить тебя за час, то нужно.
Ну пусть не втрое, но можно существенно сократить, по меркам космической отрасли.
Проблема в том, что в США военным катастрофически не хватает даже этих денег. Есть серьёзные опасения, что в случае реальной крупной войны у них, грубо говоря, ядерные бомбы взрываться не будут. Поэтому бюджет только увеличивают, а уменьшать его никак нельзя.
Это если ему в тот лес вообще надо. У него таких лесов вокруг сотня.
Значит ему нужно ещё 99 дорог. И на них нужны деньги.
Опять же, авианосец тоже вряд ли он как-то применять будет.
Авианосец нужен для того, чтобы его самого не применяли в роли топлива для печей концлагеря…
Вот это удивительно и грустно, спасибо за эту новую для меня мысль
Стоит отметить, что это не означает, что так всегда и везде. Это лишь значит, что конкретно в Москве конкретно нам не удалось найти изготовителя, который гарантирует быструю и качественную работу.
При этом удалось найти производителя, который более не менее гарантирует качество. Однако, увы, они вот прямо сейчас работу, на которую нужно три часа (при наличии большого токарного станка, который у них есть), делают уже три недели…
Если они при этом постоянно создают высокотехнологичное оружие, которое потенциально может уничтожить тебя за час, то нужно.Нет, не нужно. Достаточное вооружение, чтобы быть в состоянии нанести неприемлемые потери, можно поддерживать за крошечную долю от текущих расходов. А то у вас почему-то получается, что Китай, тратящий на военку около трети от того, что США, в состоянии уничтожить США, а США ему даже ничем ответить не сможет. Ну смешно же, право.
А если ответить сможет, значит, Китай не нападет. Значит, задача выполнена, и больше не нужно.
Проблема в том, что в США военным катастрофически не хватает даже этих денегМожет быть, им стоит поучиться у израильских коллег? У тех как-то хватает в 35 раз меньшего бюджета. Живут в окружении врагов, в постоянных войнах, тем не менее, уровень потерь невелик. И китайцев не боятся.
Значит ему нужно ещё 99 дорог. И на них нужны деньги.Почему вы думаете, что нужны, тем более, за такие деньги? Мне вот лично дорога к ближайшему лесу не нужна, даже бесплатно.
Авианосец нужен для того, чтобы его самого не применяли в роли топлива для печей концлагеряДостаточно крошечной доли от современных вооруженных сил, см выше.
А то у вас почему-то получается, что Китай, тратящий на военку около трети от того, что США, в состоянии уничтожить США, а США ему даже ничем ответить не сможет. Ну смешно же, право.
Нет, не смешно. Построить ракеты для нападения куда дешевле, чем ракеты + ПРО, которое защитит твои ракеты от первого удара.
И США сдерживают по сути половину планеты, чем никто кроме них не занимается.
Может быть, им стоит поучиться у израильских коллег? У тех как-то хватает в 35 раз меньшего бюджета. Живут в окружении врагов, в постоянных войнах, тем не менее, уровень потерь невелик.
Израиль не паразитирует на всей планете, а живёт на то, что сам заработал. Поэтому ему нужно только защищать своё от врагов, нет нужды в армии для отбора всего у всех.
Но США, за счёт своего паразитирования, по сути тратят чужие деньги на свою армию.
Почему вы думаете, что нужны, тем более, за такие деньги? Мне вот лично дорога к ближайшему лесу не нужна, даже бесплатно.
Потому, что вы не один. Вам, небось, и женская консультация не нужна, что же её теперь не открывать?..
Построить ракеты для нападения куда дешевле, чем ракеты + ПРО, которое защитит твои ракеты от первого удараЭто, безусловно, так. Но свои ракеты не нужно защищать от первого удара — достаточно зарегистрировать этот удар и успеть запустить свои ракеты. А вот если нападающий решился напасть, то вот ему как раз придется тратиться на ПРО, чтобы сбить все ответные ракеты. Да, сложность разработки ПРО сильно выше, чем сложность разработки ракет, но ПРО нужна для наступательной войны, а не оборонительной. Следование доктрине второго удара сильно дешевле, чем следование доктрине первого удара.
Но США, за счёт своего паразитированияЯ с этим не согласен, но практика показывает, что с этим утверждением нет особого смысла спорить. Даже если считать, что США нужна сильная армия для паразитирования на всем остальном мире, а также предположить, что эффективность расходования средств там сильно меньше, чем везде, и для поддержания работоспособности системы просто жизненно необходимо тратить втрое больше, чем ближайший конкурент, все равно остаются другие страны. Что мешает России, Китаю или Великобритании урезать военку? Ядерное оружие у всех этих стран есть, так что на них никто в здравом уме не нападет. Великобритания вообще в НАТО, так что ей бояться некого — зачем она тратит на военку больше, чем Индия, у которой сложные отношения с соседним Пакистаном? А в России гибнет примерно столько же людей на единицу населения, что и в Ираке — много ли она потеряет даже в случае крайне маловероятной войны?
Потому, что вы не один. Вам, небось, и женская консультация не нужна, что же её теперь не открывать?А почему вы думаете, что эта дорога нужна хоть кому-то? Цель общественных работ — раздать населению, особенно беднейшим слоям, денег, а не сделать что-нибудь полезное. Если получится еще и полезное что-то — ну хорошо
Нет, не смешно. Построить ракеты для нападения куда дешевле, чем ракеты + ПРО, которое защитит твои ракеты от первого удара.
По-этому существуют ПЛАРБ и ПЛАКР, которые от первого удара прячутся под водой.
Но США, за счёт своего паразитирования, по сути тратят чужие деньги на свою армию.Не так давно одна страна с названием на «Р» продала все казначейские облигации США. Интервенции в нее почему-то не последовало.
Не так давно одна страна с названием на «Р» продала все казначейские облигации США. Интервенции в нее почему-то не последовало.
Потому, что она тратит на свою армию достаточно миллиардов, чтобы для США было выгоднее «утереться», а не воевать.
Вы определитесь США паразитирует на остальном мире благодаря военному бюджету или грозная Российская армия с бюджетом аж целых 60 миллиардов заставляют Пентагон утереться.
Эти вещи никак друг другу не противоречат.
США паразитируют на всём мире, поэтому им нужен просто адовый военный бюджет.
В том числе США паразитировали на России, пока та не подняла свой военный бюджет до уровня порядка 10% от американского: когда страна с 2% мирового населения и 2% мирового ВВП имеет 10% от твоего военного бюджета, рассчитанного на сдерживание всего мира, продолжать её слишком подавлять становится крайне невыгодно.
США паразитируют на всём мире, поэтому им нужен просто адовый военный бюджет.
В том числе США паразитировали на России, пока та не подняла свой военный бюджет до уровня порядка 10% от американского: когда страна с 2% мирового населения и 2% мирового ВВП имеет 10% от твоего военного бюджета, рассчитанного на сдерживание всего мира, продолжать её слишком подавлять становится крайне невыгодно.
США паразитируют на всём мире, поэтому им нужен просто адовый военный бюджет.
В том числе США паразитировали на России, пока та не подняла свой военный бюджет до уровня порядка 10% от американского
Что сразу подняла до 10 % так сразу пересела с иглы американских трежурис на золотое лицо? А как быть с тем фактом что основной кредитор США КНР и военный бюджет у нее по-выше Россияского?
военного бюджета, рассчитанного на сдерживание всего мира
Сей тезис хорошо бы обосновать чем-то кроме схоластики.
Авианосец нужен для того, чтобы его самого не применяли в роли топлива для печей концлагеря…
Еще раз, практика показывает что от противника серьезней Гренады авианосец нужно защищать силами сухопутных ВВС. При том что возможности работы по берегу его авиакрыла крайне ограничены. Тот факт что военный бюджет пилится поровну межу ВВС, Армией и ВМС говорит о том что оптимизации расходов там нет и ни когда не было.
Вы лучше подумайте сколько уходит в черную дыру под названием «финансовый сектор». Когда в СМИ говорят о космонавтике, сразу же вспоминают что это дорого, когда говорят о ядерной энергетике, не забывают упомянуть Чернобыль, а вот о том какие суммы уходят в оффшоры и о том, что за финансовые кризисы никто не несет никакой ответственности, олигархические СМИ скромно умалчивают.
Вы лучше подумайте сколько уходит в черную дыру под названием «финансовый сектор»А сколько туда уходит? Мне как-то больше известно, что оттуда приходит — хеджирование рисков и инвестиции.
Когда в СМИ говорят о космонавтике, сразу же вспоминают что это дорогоИ в этом они не правы, в государственных масштабах космос — это не дорого. Роскосмос в 2018 г получил из бюджета 128 млрд рублей и перечислил обратно прибыль в 56 млрд (разница — 72 млрд рублей). Для сравнения, на вопросы социальной политики в России в 2018 г было потрачено 11'998 млрд рублей, в 166 раз больше.
вы должны доказать, что ваше решение будет лучше уже существующегоУже доказал. Можете еще раз перечитать статью. Если вам по-прежнему обычные ракетные космодромы кажутся более умным решением — то я вам ничем помочь не могу.
достроить то, что уже хорошо освоено, а не создавать что-то принципиально новое.Конечно, особенно если это «принципиально новое» было на бумаге продумано и просчитано еще в начале 90х и почти все компоненты кроме корпуса космоплана уже существуют.
Абстрактное «человечество» управляется само по себе и элиты вообще ни на что никак не влияют? Что вы об элитах вообще знаете? Вы как ребенок, который продолжает верить в сказку про аиста, боясь взглянуть правде в глаза и травмировать психику. В 60х, когда власть и в СССР, и в США говорила, что «космос нужен» — с нуля прыгнули на Луну, а сейчас, имея полвека опыта и технологий, даже вернуться туда не могут, не говоря уж о промышленном освоении космоса. Потому что директива «космос нужен» была сверху заменена на «космос — дорого». Рыба гниет с головы.Человечество управляется элитами и хочет того, что эти элиты хотят.Шапочку из фольги заземлять не забывайте…
Не объёмов выпуска, а объёмов денег на руках у людей. Чтобы пустить сотни миллиардов на освоение космоса, их надо где-то взять. А значит надо повысить налоги. А значит денег у людей на руках будет меньше.Из денег нынче принято делать священную корову, ведь деньги магическим образом заставляют материализоваться все что угодно. Вы уже забыли, что без реального производства материальных благ деньги — всего лишь туалетная бумага. И производство микроэлектроники и прочих потребительских товаров едва ли пострадает от наращивания космической промышленности. Мы об этом уже забыли, так как деньги по большей части уходят в спекулятивный капитал и оффшоры. Попробуйте поискать деньги там, и вы увидите в какую черную дыру все уходит.
Уже доказал. Можете еще раз перечитать статью. Если вам по-прежнему обычные ракетные космодромы кажутся более умным решением — то я вам ничем помочь не могу.
Если вы по прежнему не видите, что вы не просто отказываетесь от космодромов и всё, а вместо них, уже давно построенных и действующих, хотите создать радикально новую и фантастически масштабную инфраструктуру (космопланы, предприятия по их массовому обслуживанию, огромный флот космических буксиров, новые спутниковые платформы, рассчитанные на такой метод выведения и т.д. и т.п.), то я вам ничем помочь не могу.
За сим откланиваюсь и больше на ваши комментарии отвечать не буду, это явно бесполезно.
вы не просто отказываетесь от космодромов и всё, а вместо них, уже давно построенных и действующихВы в угоду десятка космодромов отказываетесь от тысяч аэродромов, способных принимать Ан-225. Которые легко могут быть превращены в космодромы. Одна беда: на этом не попилишь так много денег, как на «Восточном».
хотите создать радикально новую и фантастически масштабную инфраструктуру (космопланы, предприятия по их массовому обслуживанию, огромный флот космических буксиров, новые спутниковые платформы, рассчитанные на такой метод выведения и т.д. и т.п.)И это все будет делаться не только с целью найти воду на Марсе или вывести коммерческий спутник. Это все будет делаться для промышленного освоения космоса. Орбитальные буксиры на высокоэффективных (выхлоп 200-300 км/с) электрореактивных двигателях с атомным реактором смогут летать даже на орбиту Плутона за месяцы.
Орбитальные буксиры на высокоэффективных (выхлоп 200-300 км/с) электрореактивных двигателях с атомным реактором смогут летать даже на орбиту Плутона за месяцы.
Не для metaprog (ему уже ничем не помочь), но для тех, кто сюда случайно попадёт и читать станет.
Минимальное расстояние между Землёй и Плутоном составляет более 4 000 000 000 км по прямой.
Даже если бы космический аппарат умел просто лететь по прямой от одной планеты к другой, ему потребовалась бы средняя скорость более 250 км/с чтобы за полгода (будем считать, что «за месяцы» — это за полгода) преодолеть это расстояние. Пусть у нас удельный импульс 250 км/с («выхлоп 200-300 км/с», это как раз середина диапазона), значит на 10 т массы космического аппарата потребуется 17,2 т рабочего тела и около 700 ТДж энергии (при КПД двигателя 75-80%) для разгона. Если считать, что наш реактор даёт 1 МВт электрической мощности (столько гипотетически выдаст космический реактор массой 7 т — 70% от массы всего космического аппарата), то ему потребуется более чем двадцать лет чтобы выработать эти 700 ТДж… Ещё раз: для полугодового перелёта нужно столько энергии, сколько аппарат будет вырабатывать 20 лет. Причём ему нужно разогнаться много быстрее полугода, иначе средняя скорость будет сильно меньше 250 км/с, фактически нужно за месяц получить столько энергии, сколько будет вырабатываться двадцать лет.
Думается, это всё, что вам нужно знать о степени проработки проектов у metaprog
Уже доказал.
Бла-бла-бла. Такое «доказательство» даже в курсовике не примут.
Что там неверно? Я тоже могу «авторитетно» заявить что вы неправы, не утруждая себя аргументацией.
Что там неверно?
А что там верно? О какой верности или неверности может быть речь, когда у Вас просто начисто нет ничего хоть отдалённо похожего на экономическое обоснование.
Сразу видно, что экономическую часть хотя бы курсового проекта Вы ни разу не писали. А говорили — «технарь»…
Пост о технике. Что вам непонятно?
Обсуждать что-то с metaprog по всей видимости бесполезно… Он, похоже, просто религиозный фанатик. А они, как известно, даже не пробуют проверять свои религиозные догмы на истинность, т.к. результат может повредить их психику.
Если ваших амбиций и фантазии не хватает ни на что кроме зарабатывания денег, в космосе вам и вправду делать нечегоА у нас выбор есть? Или сделать космос коммерчески обоснованным, или организовать диктатуру с диктатором, которому космос будет просто нравиться, или мириться с тем, что его нет
Да уж, диктатура технократов не помешала бы, так как демократия — это всего лишь прикрытие для олигархии, а из олигархов космические амбиции есть только у Илона Маска. У Коломойских и Дерипасок такого в голове нет и никогда не водилось (хотя им такие проекты по карману).
Простите, а Вы сами кто по образованию?
Пожалуйста нагуглите определение олигархии и ответьте на два вопроса:
1. От кого такого страшного олигархи прячутся под прикрытием демократии?
2. Что это за олигархия такая если в нее понаехавший из ЮАР айтишник может пролезть?
Ну и заодно узнайте чем занимается Безос помимо Амазона.
1. От кого такого страшного олигархи прячутся под прикрытием демократии?
2. Что это за олигархия такая если в нее понаехавший из ЮАР айтишник может пролезть?
Ну и заодно узнайте чем занимается Безос помимо Амазона.
От кого такого страшного олигархи прячутся под прикрытием демократии?Не особо и прячутся, просто называют это «демократией», «властью народа», а чем наглее ложь — тем охотнее в нее верят.
Что это за олигархия такая если в нее понаехавший из ЮАР айтишник может пролезть?Ну это США, а что с постсовком? Есть ли подобные Маску истории успеха?
Не особо и прячутся, просто называют это «демократией», «властью народа», а чем наглее ложь — тем охотнее в нее верят.
Еще раз, от кого прячутся «неособо»? И почему древнегреческие олигархи за демократией не прятались хотя о ней прекрасно знали?
Ну это США, а что с постсовком? Есть ли подобные Маску истории успеха?
Ну Фаирфлай теперь украинский. Может даже чего запустит до того как придет Старшип и всех разгонит.
Диктатура выглядит привлекательно, только если ты сам принадлежишь к диктаторам
Ну хорошо, предположим: есть у вас такой космоплан, дальше что? Цели есть? Маск к примеру не просто хороший инженер, он ещё величайший философ современности. Могу поверить, что в Украине остались инженеры, но с философией всё плохо.
И да, полскорости звука особого преимущества космоплану не дадут, надо же набрать ещё 22-23 маха.
Кажется, главная «фича» воздушного старта — это возможность вывода ПН на орбиту с любым наклонением без особых затрат (основные затраты — топливо для самолета-носителя), что также было бы интересно для военных.
Аргументация
«что также было бы интересно для военных.» (с) RusikR2D2
еще раз доказывает, что
«с философией всё плохо» (с) paul_155
вы скажите — мирные и коммерческие варианты есть?
«что также было бы интересно для военных.» (с) RusikR2D2
еще раз доказывает, что
«с философией всё плохо» (с) paul_155
вы скажите — мирные и коммерческие варианты есть?
Откуда мне знать, я не специалист :) У МАКСа был вариант, когда вместо многоразового космоплана запускалась двухступенчатая ракета, которая могла вывозить на орбиту бОльшую ПН. Кажется, что во времена этих разработок не было особых надобностей в мелких и частых гражданских запусках. Сейчас, кстати, оно бы пригодилось для запуска тысяч спутников для Интернета. И возможность простого вывода на разные орбиты тоже бы пригодилась. А в 90х, наверное, это было ни к чему.
Кажется, если бы не энтузиазм Маска и его желание отправить людей на Марс, то «куча» многоразовых ракет (которые, наверное, были не самоцелью, а ступенью к полету на Марс) были бы особо и ни к чему. Не так уж много нужно для человечества в космосе рукотворных железок для обеспечения комфортной жизни на Земле.
Кажется, если бы не энтузиазм Маска и его желание отправить людей на Марс, то «куча» многоразовых ракет (которые, наверное, были не самоцелью, а ступенью к полету на Марс) были бы особо и ни к чему. Не так уж много нужно для человечества в космосе рукотворных железок для обеспечения комфортной жизни на Земле.
Коммерческих вариантов нет, потому что нет носителя.
А носителя нет потому что нет коммерческих вариантов.
Именно из-за такого стандартного для бизнеса замкнутого круга новые технологии и разрабатываются для военных, и лишь потом уходят в гражданку.
А носителя нет потому что нет коммерческих вариантов.
Именно из-за такого стандартного для бизнеса замкнутого круга новые технологии и разрабатываются для военных, и лишь потом уходят в гражданку.
Бизнсу что главное? Деньги! Если олигархам проще зарабатывать, торгуя воздухом, то будут торговать воздухом. Если олигархам проще прихватизировать и пилить промышленность, они будут это делать, что мы и наблюдаем. Вот что мешает украинским олигархам объединиться в консорциум и на украинских же предприятиях сделать космопланы и носители к ним, выведя свою страну на первое место в мире по освоению космоса? Явно не безденежье — деньги у них есть, особенно если они объединятся с такой благородной целью. Проблема в том, что они не способны ничего нового создавать, только паразитировать на остатках потенциала страны.
И на Западе ситуация не намного лучше, Илон Маск — лишь исключение, подтверждающее правило.
И на Западе ситуация не намного лучше, Илон Маск — лишь исключение, подтверждающее правило.
Маск — олигарх во вторую очередь, а в первую — инженер. Он готов спустить бабло, чтобы получить хорошее решение, что он уже неоднократно продемонстрировал. В отличие от всяких там Дерипасок и прочих, которым лишь бы побольше бабла любой ценой.
Побольше б Масков и поменьше Дерипасок — тогда слово «олигархия» перестанет быть ругательным.
Мне кажется, это больше зависит от системы, чем от людей. Если простые бизнесы приносят большую прибыль, зачем делать что-то сложное, рискованное, долгосрочное?
Именно по этой причине мы до сих пор не захватываем ресурсы космоса. Высадились бы американцы на Луну, если б это не было комплексной государственной программой?
Думаю, высадились бы, но на полвека позже
Было бы это комплексной государственной программой, если бы Советский Союз не застолбил почти все остальные "первые в мире" в космосе? :)
Вряд ли. Без позорного проигрыша советам первого человека в космосе, первой женщины, первого выхода в космос америнкацы едва ли стали б шевелиться, чтобы подняться на Луну.
Шевелиться они начали после «Луны-3».
До пуска первого советского спутника американское командование, насколько я знаю, не очень хотело слушать фон Брауна о полетах в космос.
Программа Corona начиналась в 1956 году под названием «Discoverer» («Открыватель»), как часть программы разведывательных космических аппаратов WS-117L ВВС США.
вики
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это предложение вернутся в средневековье? ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Цитата про то, что не нужно верить учённым и их обещанием власти над стихиями, а нужно молится, постится и всё такое.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бог есть настолько, насколько ты в него веришь. Конечно же, вера в сверхъестественное может придавать невиданную силу недоступную инертному материалистичному обывателю. Но как насчет «приземленной», но более реалистичной веры в возможности науки, техники и своей страны?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
верю в скорый конец мира, потому что пророчества Библии сбываются
Мне сольют Карму, но всё же спрошу:
Почему веруны верят именно в плохое, а не в хорошее?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А кто сказал что конец этого мира — плохое? Езжайте в Африку поспрашивайте у людей каков этот мир. А лучше по больницам с онкобольными, они вам расскажут что думают.Да какая Африка? У нас самих тут хватает песца в виде «народних республик». Но и эта проблема, и болезни решаются. Решаются физикой, наукой, техникой. А религия ничего человеку не оставляет кроме веры в лучшую жизнь после смерти.
Когда заканчивается плохое — хорошо. Когда страдающий человек умирает — хорошоКогда он излечивается — вот что хорошо.
Вы тоже верун, также слепо верите науке. Все мы веруны, кто во что горазд верит.Без веры жизни нет. Но верить, опять же, лучше в науку и технику. Самолеты летают, хотя тот же Ан-225 ни в Библии, ни в Коране, ни в языческих мифах и близко не упоминается. Как бы удивился человек из средневековья, что такое возможно? А мы видим такие чудеса, но в науку по-настоящему верят очень немногие.
Кстати, никто не знает где и когда бы посмотреть на Ан-225 в полете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Динозавры тоже верили в наукуДинозавры? Верили? В науку?
Мыши подземные и кроты, самые ничтожные и слабые всегда побеждаютМеньше кушать надо, в условиях голода выжили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тираннозавр вряд ли был умнее современной кошки. Млекопитающим по уму нет равных.
Надо захватывать космос. Чтобы всякие астероиды были для нас источником сырья, а не опасностей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Настолько толсто, что даже тонко.
Вы ни за что меня не убедите, будто на самом деле верите в эту дичь.
Вы ни за что меня не убедите, будто на самом деле верите в эту дичь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А можно про карму уточнить? Вы про ту карму что на Хабре и которая есть продукт науки, или про ту карму, что продукт Божьего замысла? И если второе, то как проверить?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А, так можно творить всё что угодно (и не угодно Богу), главное успеть до момента смерти покаяться? Как удобно, однако. Теперь для меня многое встало на свои места в нашей стране.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бог — добр
Ну уж точно не авраамистических религий, по сравнению с ним все диктаторы человечества лапочки безобидные…
А вообще почему вы вибрали конкретно того бога в которого верите а не любого другого?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О, я не про «скорбь» я про смерти тысяч людей просто потому что они молятся не правильно. Наказание людей за ошибки самого бога, для «Бога» он слишком уж зациклен на своей мании величия.
И Вы проигнорировали мой вопрос, а мне интересно же
И Вы проигнорировали мой вопрос, а мне интересно же
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Господь повелел Моисею совершить мщение над мадианитянами, и Моисей, повинуясь воле Господа, велел собрать по тысяче человек с каждого колена.
12-тысячное войско вместе со священником Финеесом отправилось на мадианитян и уничтожило всех мужчин, а также пятерых царей мадианитян и Валаама. Города и селения мадианитян были сожжены.
Награбленную добычу, в том числе скот, и пленённых женщин и детей мадианитян доставили к Моисею. Но он прогневался и распорядился уничтожить всех женщин и детей, оставив только девственных девочек
Буквально геноцид не только с разрешения но по велению бога. Я уж не говорю про потоп, Содом етс. Или библия для вас не факты?
Не я выбрал этого Бога, а он меня
Вообще именно вы выбирали, возможно родители или окружение принудило выбрать, но сейчас все таки не времена инквизиции выбор есть у всех.
А именно сейчас почему верю: наиболее ближе к моему мировоззрению
Вот это уже ответ, хотя и библия с кораном несут весьма сомнительные, на мой взгляд, мировоззрения
Dixi
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так что кто осознаёт что такое грех и смысл существования здесь, тот идет на пути избавления от греха.
Простите, а грехи задейфайнены в тех книжках, что написана человеком примерно 2 тысячи лет назад? И за это время была N раз переведена с одного языка на другие, а с тех ещё на другие и ещё? А почему грехи задефайненые каким-то древним мужиком, который даже не знал, что руки после туалета надо мыть, должны быть для меня истиной? А ещё почему список грехов в разных переводах разный? И да, я ещё раз подчёркиваю, что книжка написана человеком. Кто или что там его вдохновляло — это сейчас уже не установить, но книжка-то имеет вполне установленное человеческое происхождение. Итого мы имеем:
1) Книжки написанные условных 1.8-1.5к лет назад какими-то непонятными людьми.
2) Перевод перевода перевода этих книжек с сомнительным соответствием оригиналам.
3) Описание каких-то деяний которые вроде как неугодны Богу. Хотя они выглядят больше как просто неугодные обществу.
Должен ли я в это верить? Определённо нет. Хочу ли я в это верить? Тоже нет. Ибо верить странным давно мёртвым человекам которые обещают мне какое-то великое благо, но не сейчас, и даже не в этой жизни, а когда-нибудь потом, это, скажем так, немного опрометчиво. Особенно учитывая, что пруфов нет, равно как и способов самостоятельно что-то проверить.
Но для вас это не аргумент, да, я знаю.
А Он — милостив, Он простит и 10000 грехов.
Знаете, что-то пример Содома и Гоморры не очень соответствует сказанному вами. Можно ещё Вавилон вспомнить, всемирный потоп и ещё много чего интересного из тех самых источников, которые вы считаете истиной.
Хотя логично предполагать, что мы где то посредине, просто не осознаем и не замечаем проявления высших существ
Логичный — соответствующий законам и принципам логики. Логика — научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
Вам не кажется, что использовать слово «логичный» в контексте догматических рассуждений — это как-то некрасиво? Тут как говорится, вы либо
Автоматы не сознают правильны ли их правила и куда они их приведут.
Это красивый пример ложной аналогии — очень распространённого приёма демагогии. Не надо так, я не автомат, я могу это осознать.
Вот, кстати, чуть выше ещё одна замечательная:
как жук не понимает где он живет и с кем.
Тут понимаете, в чём фишка, когда я пытаюсь этого жука прихлопнуть, то он почему-то всеми силами сваливает (и достаточно успешно, надо сказать).Т.е. мне как минимум не надо доказывать жуку моё существование, т.к. концепция моего существования ему точно известна. И, возможно, он даже считает меня всемогущим.
Такая вот очень простая философия у Бога, даже дети её поймут.
Многие «дети» из 10-11 класса не понимают геометрического смысла определённого интеграла, куда им до понимания смысла бытия, да и в ещё более раннем возрасте? Так что нет никакого «понимания», есть только вера и не надо подменять понятия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
мне понятными более-менее.
Да я уже понял, что вам всё понятно.
Если есть воля Бога чтобы эти Писания дошли до нас в неискаженном виде — Он спокойно это сделает, Он ведь всемогущий?
Слишком много «если» и без пруфов.
И в это время вам также как и жуку будет известна концепция существования Бога.
Опять демагогия. Не надо приписывать мне ваши убеждения. Я не 11 летний ребёнок, мне сложновато лить воду в уши, у меня есть жизненный опыт и я вам точно могу сказать: во время грозы в чистом поле страшно до ужаса, но вот концепции бога от этого у меня не появляется, ибо в школе не так уж плохо учился и знаком с концепцией движения больших воздушных масс.
Это просто хохма, не буду отвечать на эти бессвязные наборы слов. Вы не в теме и в предмете не разбираетесь.
Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.
Если вы утверждаете, что ваша вера основана на доказанных фактах существования Бога, то прошу их предъявить. А до этих пор вы оперируете догмами и все ваши утверждения — догматические.
Царь Давид любил рассуждать о Боге и был самым любимым дитём Бога Иеговы.
Вот это и есть пример бессвязного набора слов, который не имеет отношения к сказанному мной. Одним словом — демагогия.
Всё соответствует, соответствует. Вы просто не разбираетесь в теме.
Нет, это так не работает. Давайте я вам покажу как это принято в приличном обществе:
Вы делаете утверждение:
Бог простит даже 10000 грехов. Я привёл вам контрпример, из ваших источников хочу заметить, где Бог не простил => ваше утверждение ложно.
Ваша реакция: вы всё врёте!1!1, иди смотрите анонимусов на ютубе, они вам всю правду расскажут. Что от вас ждут: пруфы опровергающие мои контрпримеры. (подсказка: анонимусы на ютубе не являются пруфом)
До тех пор вы занимаетесь демагогией.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так что велика доброта БогаВы серьезно называете того, кто убил пару городов, добрым? Да почти кто угодно добрее
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы под добротой понимаете что-то очень странное
Это вообще типично для сектантов. Один «свидетель» на полном серьёзе втирал мне, что «добро» — это то, что угодно богу, а «зло» — то, что ему не угодно. Просто по определению.
Я так понял, что у них начисто отсутствуют моральные ориентиры. Даже жуть берёт, как подумаю, что есть такие люди.
Я так понял, что у них начисто отсутствуют моральные ориентиры. Даже жуть берёт, как подумаю, что есть такие люди.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили домЛюбящий папаша, не так ли?
5
и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6
Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7
и сказал: братья мои, не делайте зла;
8
вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бог своего Сына отдал за нас
Кстати самая непонятная мне херня, бог обиделся на людей за нарушение достаточно тупого ограничения (при том что оно не могло не быть нарушено) и чтобы простить людей умер за них, но как бы не умер, он же бог, поэтому смысла во всех этих действиях чуть меньше нуля.
Примерно так же как в обычном «бог любит вас, поэтому вы будете гореть в аду за то что думаете своей головой»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В опасных ситуациях далеко не все способны действовать рационально и не терять самообладание, но это — лучший способ выжить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Крионика поможет, если медицина бессильна. Надо лишь оставить ложные надежды на богов, духов и прочие сказки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уже существуют частные фирмы, крионирующие за бешенные деньги. К сожалению, олигархический строй не способен обеспечить крионику на государственном уровне. И никакой бог нам не поможет, если мы сами не способны бороться за свое счастье.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К сожалению, олигархический строй не способен обеспечить крионику на государственном уровнеЧтобы кому-то бесплатно дали дом, кто-то должен дом бесплатно построить. Государство не берет деньги из ниоткуда, лишь перераспределяет деньги граждан. Оно не способно сделать «все дешевле для всех». Учитывая, что ведущие крионические организации — некоммерческие, вообще непонятно, о каких олигархах идет речь.
Типичный вариант оплаты крионических услуг — страхование жизни. Для здорового человека около 30, страхующегося на всю жизнь, стоимость составит десятки долларов в месяц
Государство не берет деньги из ниоткуда, лишь перераспределяет деньги граждан. Оно не способно сделать «все дешевле для всех».Ну скорая помощь и больницы же существуют? Правда и они скатываются в область платных услуг, но тем не менее — это та функция, которую лучше всего может осуществить именно государство, а не частники, которые не могут дать гарантий такого уровня (и по чаще всего имеют цель только лишь заработать денег). Хотя и государствам доверять сейчас тоже не особо приходится…
Типичный вариант оплаты крионических услуг — страхование жизни. Для здорового человека около 30, страхующегося на всю жизнь, стоимость составит десятки долларов в месяцГосударственная гарантия важна для того чтобы любая районная больница скорой помощи могла выполнить первые этапы крионирования человека в случае его смерти. Если это делают частные фирмы, у которых нет представительств в каждой районной больнице, цена будет соответствующей. Я вообще удивляюсь как они успевают крионировать своих пациентов.
Ну скорая помощь и больницы же существуют?Они не бесплатно существуют, за них платит население в виде добровольно-принудительного страхования. Государство могло бы заставить вас купить страхование жизни с выплатой премии в пользу фонда, занимающегося крионикой. Или заставить меня купить вам эту страховку. Или заставить фонд купить вам эту страховку. А вот достать ее из ниоткуда оно, увы, не может.
Если это делают частные фирмы, у которых нет представительств в каждой районной больнице, цена будет соответствующейДа, увы, экономия на масштабах пока что в этой области недоступна. Насколько я понимаю, сейчас в случае, если человек болен и скоро умрет, организуется команда спасателей, круглосуточно дежурящая по соседству с умирающим. По сигналу они приводят тело в состояние, пригодное для перевозки, и спецрейсом перевозят его в ближайший крионический центр
Ждать когда человек с раком 4й стадии наконец помрет чтобы попытаться спасти мозг — это бред навязанный гуманитариями-юристами. Без него экономия от масштабов в крионировании вполне достижима. Есть такая штука «паллиативная терапия» — назначается консилиумом. По-хорошему после назначения ее уже можно и нужно предлагать немедленное крионирование, что и даст ту самую экономию от масштабов.
Как человек недавно потерявший близкого от рака скажу что понизить свои шансы на выживание до 0 больной может легко и просто.
А вот люди, которые бывали в окопе под огнём, говорят, что там как нигде приходит понимание, что кроме себя рассчитывать не на кого.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если это так, то мы лишь верим в непротиворечивость любой арифметики, любой формальной системы.Иными словами, непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории. Однако, могут существовать доказательства непротиворечивости формальной арифметики, использующие средства, невыразимые в ней. (с)
Вы понимаете всю комичность своих утверждений? Умные мужи сидели и думали, рассуждали, в итоге пришли к каким-то выводам и провели строгое доказательство этих выводов. Но вы всё равно говорите про веру, это уже даже не смешно. Продолжать смысла не вижу.
P.S. Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом»; «заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах). Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И во времена прошлые люди верили, что она непротиворечива (потому пользовались)Чтобы пользоваться, не обязательно верить, что система непротиворечива
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И так во всём чем пользуемся — верим, что будет работать. А когда перестанет работать — верим что будет не работать и дальше, потому перестаем и пользоваться.Почему вы считаете, что, чтобы пользоваться, надо верить, что оно будет работать? Миллиарды людей постоянно пользуются собственным телом, но не «верят», что оно будет работать, а покупают медицинскую страховку. Риск можно принять, можно застраховать, можно захеджировать. Верить совершенно не обязательно.
Зато вера появляется в ситуации, когда кто-то говорит «а вот в этой хитрой ситуации (например, при околосветовых скоростях) законы Ньютона не работают, вот результаты эксперимента», а в ответ слышит «нет, работают, мне плевать на твой эксперимент». Или в ситуации, когда кто-то говорит «в центре нашей галактики есть белая дыра — я ее не видел, ничем подтвердить не могу, но уверен, что она есть». Вот это — вера
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Верят что откажет и потому страхуютЗачем вы называете одним и тем же словом совершенно различные вещи?
Настоящие Божьи мужи назовут глупостью тоже то что я назвал
А вот и аргументы про ненастоящих шотландцев.
Я не то чтобы отрицаю то что некоторым людям нужна вера, но аргументы можно подобрать и лучше чем обычные софизмы
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется вам место спорить только на ютубе в комментариях, что вы делаете здесь на Хабре?
На личность переходите?
Смотрите вот Соломон изобрел теорию Дарвина за 1000 лет до нашей эры
Вообще нет, описание вполне на уровне знаний 1000 лет до Дарвина
А вообще я свободный человек, могу тратить свою энергия на что угодно
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Красиво?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что делать тому человеку, к которому в дом вломились грабители, изнасиловали жену, убили её, и детей убили. Человека избили до полусмерти и вынесли из дома всё нажитое? На что ему надеяться, когда ничего не осталось, и смысла жить больше нет?Мстить.
Есть такие кого не излечишьДля них есть крионика.
Да какая Африка? У нас самих тут хватает песца в виде «народних республик». Но и эта проблема, и болезни решаются. Решаются физикой, наукой, техникой. А религия ничего человеку не оставляет кроме веры в лучшую жизнь после смерти.
Наглядный пример Торжества Веры в Духовной Индии:
Почему веруны так любят нищету, а некоторые ещё и юродивость?
Потому что многие (если не все) религии создавались для того, чтобы держать нищие массы в подчинении элиты. Однако это не значит что жить нужно без веры. Надо жить с верой в науку и технику, в свои силы, в силы Человека. Плохо лишь то, что такая вера намного слабее в массах, чем традиционные религии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я был прав!
Веруны мне слили Карму до -7.
Веруны мне слили Карму до -7.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
когда ребенка заставляют в детстве ходить в школу и зубрить формулы, ребенок не осознает, что это пойдет ему на пользу. Для него школа — злоПотому что объяснить зачем этот ужас никто нормально не может. Считают детей тупыми и неспособными понять зачем эти формулы. Физика — хороший предмет, гораздо интереснее, там сразу понятно что и зачем. Вообще неплохо было бы, наверное, объединить физику с математикой. Физика без математики практически невозможна, а математика в отрыве от физики бессмысленна.
Мы дети в любом возрасте. Чем дальше, тем больше будем осознавать и восхищаться творением Бога.А как насчет восхищаться творением человека?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Рухнуло, бо ума нема. Просрали Буран. Зато Мрия летает. Жаль что пока без космопланов, но надо верить. Верить, что мы обязательно начнем завоевание космоса! И действовать соответсвующе.
Бог есть объективно и реальноТак предъявите, посредством проверки слепым экспериментом фальсифицируемой гипотезы. Думаю, большинство читаталей этого комментария в этом случае сразу же с вами согласятся
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предположите что есть Бог, хотя бы на время. К нему и обращайтесь в молитве, зная что Он вас слышит везде и всегда. Пообщайтесь с ним в режиме монолога для начала, выговоритесь, попросите что либо.
Если через пару дней-неделю
Я что-то подобное читал в инструкции по созданию Тульпы.
Проведите такой эксперимент: помолитесь.Предлгагаемый вами эксперимент не слепой, и, соответственно, не может что-то подтвердить или опровергнуть. Слепым он был бы, если бы мы выбрали две группы людей, случайно их перемешали, за одну молились бы, а за другую нет, и потом попросили бы экспертов, не знающих о том, за кого молились (а лучше — вообще не знающих, что за эксперимент), оценить, стала ли их жизнь лучше. Кстати, неплохая идея, надо будет попробовать провести.
<...>
Если через пару дней-неделю ничего не изменится
Потому Бог взаимодействует с каждым ЛИЧНОЛюди тоже друг с другом взаимодействуют лично. Тем не менее вполне можно привести проверяемые доказательства существования конкретного Васи.
который никак не сможет доказать остальным что Он (Бог) естьЕсли доказать нельзя, значит, окончательной уверенности в правильности ответа нет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Читал я Библию, и видел там много жести. Некоторые моменты будут похлеще Игры Престолов. Бытие, глава 19:
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал [им]: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
полскорости звука особого преимущества космоплану не дадут
Вообще-то дадут. В стартовой общей массе разницы почти не будет, но масса сэкономленная на топливе полностью перейдет в дополнительную массу полезной нагрузки. Там нелинейная зависимость. Так что имеет смысл бороться за каждый метр в секунду скорости и тем более пол маха.
Другое дело что атмосфера будет мешать, особенно на высоких скоростях. На преодоление силы трения на сверхзвуковой скорости уйдет больше топлива, чем экономится разгоном на самолете (тут нужно уточнить в расчетах). Современные ракеты как-раз выбирают траекторию чтобы максимально быстро пройти плотные слои атмосферы, и это при том что они малой поперечной площади, без крыльев.
И вопросы к посадке, погасить огромную кинетическую энергию многоразовой обшивкой? На сколько я знаю это невозможно. На таких скоростях обычная аэродинамика не работает и крылья будут только мешать.
Если грузов будет много, вероятно будет дешевле проект из статьи
Сны о большом глупом носителе
Который реализуем был еще 60е годы прошлого века.
Эта сэкономленная масса полностью испарится пока система набирает 10 км. Жидкий кислород довольно сложно хранить, а на обычной ракете мачта с подпидкой кислородом отходит перед самым отрывом.
Да, еще одна техническая сложность.
Но тут нужно учесть что кислород испарился и масса ракеты уже стала легче, лишнего груза на борту не будет. Можно сразу заправлять лишнее топливо с учетом испарения и в момент старта будет нужная масса. Из минусов все же будет лишняя масса и размер из-за бака большего объема.
Или подпитывать кислородом с борта самолета носителя, как в наземном варианте, что усложнит систему.
Но тут нужно учесть что кислород испарился и масса ракеты уже стала легче, лишнего груза на борту не будет. Можно сразу заправлять лишнее топливо с учетом испарения и в момент старта будет нужная масса. Из минусов все же будет лишняя масса и размер из-за бака большего объема.
Или подпитывать кислородом с борта самолета носителя, как в наземном варианте, что усложнит систему.
Подпитывать кислородом с самолета либо иметь на космоплане систему охлаждения баков от электричества с борта самолета. Что проще?
Электричеством криогенные температуры? Нука расскажите как это. Подпитать с самолёта теоретически возможно. Но тоже нифига не просто. И не забудьте про звезду героя лётчикам.
Элементы Пельтье или другое оборудование для поддержания низкой температуры. Или, опять же, подпитка с самолета. И то, если нужно. В общем, то уже детали, ждем комментарии от тех, кто шарит в криогенике.
Элементы Пельтье, как и любая крионика весьма увесистая штука, а подпитка жидким кислородом с самолета в течении часов полета — это ж сколько кислорода надо с собой тащить. А потери жидкого кислорода ракетой весьма приличны — баки жидкого кислорода имеют весьма условную теплоизоляцию для экономии веса.
Бак для подпитки из самолета можно утеплить лучше чем у ракеты, тогда он может охлаждаться испарением.
Когда-то работал на территории Харьковского института низких температур. На стенах висели плакаты о разработках.
Бак для сжиженного метана, для грузовиков, сохранял холод до 7 дней. Охлаждение — испарением содержимого. Т.е. за 12 часов — менее 10%
Ещё интересная разработка — аккумулятор холода на твердом водороде (скорее всего, для ИК оптики на спутниках) — шар диаметром около полуметра + какое-то ещё оборудование (подробности уже не помню) — срок работы до года.
Когда-то работал на территории Харьковского института низких температур. На стенах висели плакаты о разработках.
Бак для сжиженного метана, для грузовиков, сохранял холод до 7 дней. Охлаждение — испарением содержимого. Т.е. за 12 часов — менее 10%
Ещё интересная разработка — аккумулятор холода на твердом водороде (скорее всего, для ИК оптики на спутниках) — шар диаметром около полуметра + какое-то ещё оборудование (подробности уже не помню) — срок работы до года.
Самолет может сжижать кислород прямо с атмосферы. Все равно это нужно в небольших объемах, чисто для компенсации испарения.
Жидкий кислород хранить очень легко.
Даже из обычного термоса за пару часов испаряется лишь малая часть, а когда речь заходит об огромных баках, там вообще считай ничего за часы не испарится, даже если не сильно запариваться на теплоизоляцию.
Даже из обычного термоса за пару часов испаряется лишь малая часть, а когда речь заходит об огромных баках, там вообще считай ничего за часы не испарится, даже если не сильно запариваться на теплоизоляцию.
Спасибо за ссылку! Прочитал с удовольствием, именно от того, что читал в 2019 г, а не в 2015, когда была написана статья:
Как много изменилось всего за 4 года! Отрадно, что космонавтика движется вперед на наших глазах…
Многоразовость. Ракета дорогая, топливо дешевое, давайте использовать ракету многократно. Если бы всё было так просто, то Спейс Шаттлы летали бы сейчас десятками и сотнями в год.… Сейчас многоразовостью занимается Элон Маск, но ему ещё долго двигаться в этом направлении — пока не было ни одного полёта повторно использованного Dragon или Falcon, не говоря уже о регулярном повторном использовании для того, чтобы можно было оценить экономическую эффективность.
Воздушный старт. Идея запускать ракету-носитель с летящего самолёта предлагалась во многих проектах. Однако, на сегодняшний день только РН легкого класса Pegasus использует эту схему. Из заметных разрабатываемых проектов — идёт строительство самолёта-носителя проекта Stratolaunch под более тяжелую ракету.
Как много изменилось всего за 4 года! Отрадно, что космонавтика движется вперед на наших глазах…
Современные ракеты как-раз выбирают траекторию чтобы максимально быстро пройти плотные слои атмосферы, и это при том что они малой поперечной площади, без крыльев.Кажется, что они это выбирают не из-за этого. В предыдущей статье по теме здесь на Хабре в комментариях была статья, где аэродинамические потери оценили в 150 м/с. В ksp у меня для типичной ракеты вполне получалось и 60-70 м/с достичь, с модами на реализм, но, понятное дело, это не особенно надежный аргумент.
погасить огромную кинетическую энергию многоразовой обшивкой? На сколько я знаю это невозможноШаттлы гасили.
На таких скоростях обычная аэродинамика не работает и крылья будут только мешать.У HTV-2 аэродинамическое качество на гиперзвуковой скорости было около 2.6.
Понятно, что сложности есть и их много, но это не то, чтобы прямо невозможно.
где аэродинамические потери оценили в 150 м/с
Это достаточно много. Любой небольшой процент потерь сразу вычитает тоннами массу полезной нагрузки, из-за потребности в топливе для обеспечения компенсации этой потери. Зависимость нелинейная. Имеет смысл как-раз бороться за снижение потерь и за каждый м/с.
Шаттлы гасили.
Но ремонт последующий требовался.
Стоимость топлива считанные проценты от стоимости пуска (что-то порядка 50 тыс.$ из 60 млн.). Многоразовость или упрощение конструкции намного перспективнее экономии на топливе. Запускать с горы на экваторе дало бы лишних 400-500 м/с чем с Байконура, но это не окупает сложности запуска. Даже Морской старт и тот как-то заглох и не особо популярен.
Морской старт заглох потому что дает прирост скорости не 500 м/с, а намного меньше. Большинство космодромов (кроме Байконура), недалеко от экватора и прирост скорости небольшой будет, они и так удачно расположены:
Одной из наиболее удобных площадок для запусков по этим параметрам считается космодром Куру, с координатами 5°14′21″ северной широты. Он расположен во французской колонии Гвиане, на восточном побережье Южной Америки, в непосредственной близости к экватору, а к востоку от него простирается бескрайний Атлантический океан, хранящий в себе отделяющиеся части ракет. В основном оттуда запускают свои ракеты Европейское Космическое Агентство и Франция. Недалеко от него, также на побережье, расположен бразильский космодром Алкантара с координатами 2°21′54″ южной широты.
…
А вот кому приходится тяжелее всех при выводе ракет на орбиту, так это России, стартовые площадки которой имеют одни из худших позиций ввиду ее северного местоположения. Ближайший к экватору космодром, с которого Россия осуществляет регулярные запуски, это Байконур с координатами 45°57′58″ северной широты. Расположен он на территории Казахстана, а отработанные ступени приземляются на территории Казахстана и России. Новый космодром Восточный в Амурской области еще севернее и находится на 51°53′04″ северной широты, правда ступени частично будут падать в море. А вот российский космодром Плесецк является самым северным в мире и расположен на 62°57′36″ северной широты.
Могу поверить, что в Украине остались инженеры, но с философией всё плохо.Совершенно верно. Наши олигархи и власть имущие, к сожалению, не способны ничего создавать. Только воровать и пилить. Именно по этой причине подобные описанному в статье проекты до сих пор не реализованы, при всей физической и технической возможности это сделать.
насчёт философии спорить не буду, ибо это чистое словоблудие. Но с тем, что Маск подкрепил многоразовость — согласен.
Многоразовость не даёт выгоды в любом произвольном случае, такие аппараты заведомо дороже. Чтобы был профит, нужно, чтобы заводы по производству и ремонту были загружены равномерно и непрерывно. Иначе будет, как у шаттлов, где производственные способности минимум вдесятеро превышали потребности. «Меньше одного станка» сделать ведь нельзя.
Так вот, Маск в неразрывной связи с многоразовостью своих РН, проталкивает системы с сотнями, тысячами, запусков. И проталкивает вполне успешно. В этих условиях многоразовые РН не просто выгодня, а являются практически единственным возможным вариантом.
И в том, что касается метановых двигателей, Маск (и, отдельно, Безос) тоже рванули в правильном направлении. То, что метан якобы можно делать на Марсе — оставим, важно другое: параметры криогеники для метана и кислорода практически одинаковы, что очень существенно удешевляет оборудование старта. Плюс керосин не годится для многократных включений из-за копоти, а водород — из-за неустойчивого горения (очень неустойчиво, так что водородные двигатели работают с непрерывно горящей «зажигалкой»). Метановый же двигатель из-за мягкого горения в полнопоточных турбинах даёт весьма надёжное горение в двигателе. Он сам себе зажигалка.
Многоразовость не даёт выгоды в любом произвольном случае, такие аппараты заведомо дороже. Чтобы был профит, нужно, чтобы заводы по производству и ремонту были загружены равномерно и непрерывно. Иначе будет, как у шаттлов, где производственные способности минимум вдесятеро превышали потребности. «Меньше одного станка» сделать ведь нельзя.
Так вот, Маск в неразрывной связи с многоразовостью своих РН, проталкивает системы с сотнями, тысячами, запусков. И проталкивает вполне успешно. В этих условиях многоразовые РН не просто выгодня, а являются практически единственным возможным вариантом.
И в том, что касается метановых двигателей, Маск (и, отдельно, Безос) тоже рванули в правильном направлении. То, что метан якобы можно делать на Марсе — оставим, важно другое: параметры криогеники для метана и кислорода практически одинаковы, что очень существенно удешевляет оборудование старта. Плюс керосин не годится для многократных включений из-за копоти, а водород — из-за неустойчивого горения (очень неустойчиво, так что водородные двигатели работают с непрерывно горящей «зажигалкой»). Метановый же двигатель из-за мягкого горения в полнопоточных турбинах даёт весьма надёжное горение в двигателе. Он сам себе зажигалка.
Керосин есть в любом аэропорту, способном принимать Ан-225. А метан доставать и сжижать — можно, конечно, провести газопровод и поставить специальное оборудование, но насколько это оправданно? Все же это не настолько просто как залить керосин. Все же чем меньше нужно оборудования — тем лучше.
Кислород всё равно нужен, так что по оборудованию скачка стоимости не будет, параметры криогеники метана и кислорода — близки.
Керосин в качестве топлива для многоразовых космических систем бесперспективен, почему сейчас все (ну, не все, увы) стройными рядами и пошли за метаном.
Керосин в качестве топлива для многоразовых космических систем бесперспективен, почему сейчас все (ну, не все, увы) стройными рядами и пошли за метаном.
Сжиженный метан, он же СПГ, возят танкерами, грузовиками, ж.д. вагонами. Зачем его производить на месте — если существует целая отрасль по его сжижению и перевозке, не привязанная к космическим запускам. Тем более в Техасе уже построены заводы по сжижению СПГ в объемах десятков млн. тонн в год
Ни одно великое дело не случилось без словоблудия. Начиная с пирамид, и т.д. броневичёк, рейхстаг, чуваки на Луне и возможно на Марсе.
водород — из-за неустойчивого горения (очень неустойчиво, так что водородные двигатели работают с непрерывно горящей «зажигалкой»)О, а можно про это где-нибудь поподробнее почитать? Встречаю диаметрально противоположные мнения насчет переиспользуемости гидролоксовых двигателей
чисто для повторного использования в следующем запуске — подходят. Вон, Безосовый «летающий член» успел четыре пуска на одном движке сделать ещё несколько лет назад. Суборбитальных, но всё же.
Однако развитие технологий запуска требует не только многоразовости в узком понимании «слетали, починили, слетали ещё раз», но и многократного «то потухло, то погасло» в полёте. И тут у водородников есть проблемы, горение там действительно неустойчивое. Погуглите схемы, все они с «зажигалкой», где электрическая дуга поджигает «сладкую» смесь с устойчивым горением, и этот факел подаётся в камеру сгорания для стабилизации горения. Подкреплю общеизвестным: смесь водорода с кислородом взрывоопасна в очень широком диапазоне концентраций. Взрыв в двигателе — не то, что хочется. Выход — применять смесь с концентрациями за пределом взрывоопасности. Но это означает очень большие потери либо водорода, либо кислорода (смотря в какую сторону концентрацию перекашивать). Приходится использовать сложные схемы…
Метан именно в этом смысле гораздо выгоднее и сам по себе, и потому, что общие потоки делятся почти пополам, создаётся два равных потока, один «сладкий», с большим преобладанием метана, другой «кислый», с большим преобладанием кислорода. Эти потоки поджигаются, работают в полнопоточных турбокомпрессорах и поступают в камеру сгорания. Но реакция в них ещё идёт — и, хотя смесь в камере сгорания получается уже близкой с стехиометрии (что очень выгодно), горение в ней стабильное, без детонации, говоря автомобильным языком.
Однако развитие технологий запуска требует не только многоразовости в узком понимании «слетали, починили, слетали ещё раз», но и многократного «то потухло, то погасло» в полёте. И тут у водородников есть проблемы, горение там действительно неустойчивое. Погуглите схемы, все они с «зажигалкой», где электрическая дуга поджигает «сладкую» смесь с устойчивым горением, и этот факел подаётся в камеру сгорания для стабилизации горения. Подкреплю общеизвестным: смесь водорода с кислородом взрывоопасна в очень широком диапазоне концентраций. Взрыв в двигателе — не то, что хочется. Выход — применять смесь с концентрациями за пределом взрывоопасности. Но это означает очень большие потери либо водорода, либо кислорода (смотря в какую сторону концентрацию перекашивать). Приходится использовать сложные схемы…
Метан именно в этом смысле гораздо выгоднее и сам по себе, и потому, что общие потоки делятся почти пополам, создаётся два равных потока, один «сладкий», с большим преобладанием метана, другой «кислый», с большим преобладанием кислорода. Эти потоки поджигаются, работают в полнопоточных турбокомпрессорах и поступают в камеру сгорания. Но реакция в них ещё идёт — и, хотя смесь в камере сгорания получается уже близкой с стехиометрии (что очень выгодно), горение в ней стабильное, без детонации, говоря автомобильным языком.
Однако развитие технологий запуска требует не только многоразовости в узком понимании «слетали, починили, слетали ещё раз», но и многократного «то потухло, то погасло» в полёте. И тут у водородников есть проблемы, горение там действительно неустойчивоеДа вроде RL-10 же зажигали без проблем до 50 раз.
Выход — применять смесь с концентрациями за пределом взрывоопасностиНасколько мне известно, типичное отношение — от 5:1 до 6:1, что глубоко в диапазоне взрывоопасности. Может быть, при зажигании что-то и по-другому, конечно.
Метан именно в этом смысле гораздо выгоднее и сам по себеС метаном все понятно, но удельный импульс у него ниже
Не одним УИ… бак на 100 тонн водорода у шаттла весил 50 тонн, т.е. надо из суммарной массы исходить, так что выигрыш хоть и есть но не такой впечатляющий.
Ну, положим, раза в 2-3 легче он весил, но то придирка, по сути вы правы. У гидролокса есть минусы, и заметные
Масса при старте 756 т
Масса горючего при старте 103 т (1752м3)
Масса окислителя при старте 616 т (650м3)
Да, 37 тонн получается.
Это тот, который в самом начале был, потом его до 26.5 тонн облегчили (см, например, тут). Но не суть, это все равно сильно тяжелее, чем для более плотного топлива. Причем тяжелее в смысле сухого веса, что самое противное
В США есть система с воздушным стартом Pegasus, было выполнено 43 пуска, но в настоящее время дальнейшие пуски считаются экономически нецелесообразными.
Причём легкий Пегаса выкидывает из гонки тяжёлый Фалькон-9, предлагая более дешёвую цену
Напомню что Пегас выводит 443 кг на НОО, а Фалькон-9 22800 кг
Вообще тотальный провал.
*Более низкая цена тяжелой РН Фалькон-9, позволяет выкинуть из игры легкую ракету Пегас.
https://thealphacentauri.net/ilon-mask-zahvatyvaet-rynok-zapuskov-raket-srednego-i-legkogo-klassov/
Так считать нельзя. Запуск малой нагрузки имеет свою специфику. Если запускаться на тяжёлой РН, то нужно быть под давлением графика основной нагрузки. Потому — нужно быть готовым задолго, а ведь аккумуляторы и прочие системы на малом спутнике тоже маленькие. Плюс — выведение будет там, где это нужно основной нагрузке, это означает потери массы (и денег) на довыведение.
В результате даже заметно более дорогое выведение на малой РН может оказаться всё равно выгодным. Но Пегас — и с этой точки зрения слишком мал, 443 кг на низкую орбиту.
В результате даже заметно более дорогое выведение на малой РН может оказаться всё равно выгодным. Но Пегас — и с этой точки зрения слишком мал, 443 кг на низкую орбиту.
Можно кроме больших космопланов делать мини-космопланы на 500 кг нагрузки. Ан-225 сделан на основе Ан-124, можно так же сделать мини-носитель на основе Ан-178.
С Пегасом это проходили, конец известен.
Что пошло не так?
слишком мало выводится даже на низкую орбиту, которая мало кому нужна. А подняться повыше — будет выведены совсем крохи. И стоимость выведенной функции растёт.
Это когда было? Когда еще не было микроспутников? Хотя все же в большом космоплане больше смысла, чем в таких мелочах.
а для микроспутников картина опять меняется — при их студенческой цене запуск имеет смысл только заодно с чем-то большим, котороый и заплатит.
Про мелочи: я всё жду, когда экологи, наконец, спохватятся, что протыкание и прогрев верхних слоёв в массовом порядке (а планируется до 1000 в год) не может не сказаться. Кстати, керосину с его аэрозолями это окончательно обрежет будущее.
Про мелочи: я всё жду, когда экологи, наконец, спохватятся, что протыкание и прогрев верхних слоёв в массовом порядке (а планируется до 1000 в год) не может не сказаться. Кстати, керосину с его аэрозолями это окончательно обрежет будущее.
По ссылке Фалькон-9 целиком был продан дешевле Пегаса. Понимаете целиком.
Если попуткой то стоит более чем в 10 раз дешевле Пегаса.
А где Вы нашли спор с этим — у меня? Я только излагаю, что нельзя тупо делить стоимость пуска на выводимую массу. Потому, скажем, «попуткой в 10 раз дешевле» уже разоряет пегас, а вот, если б было в 4 раза дешевле — то уже [может быть] и не разорило бы.
Еще раз повторю Фалькон-9 целиком дешевле Пегаса. Ракета на 22,8 тонн дешевле мелкой ракеты которая и пол тонны не утащит
В чем секрет такой разницы?
Множество моментов.
Самый главный разница ценнообразования.
До прихода новых частников в лице Маска и Безоса все РН разрабатывались по схеме стоймость плюс фиксированный процент прибыли. Максимально наращивать расходы значит максимально наращиваешь прибыль.
Ну а потом горы всего понаписаного про SpaceX, Маска и его способы управления проектами
Я уважаю Ваше тщательное отношение к тому, что сам написал — но ожидаю, что Вы наконец-то прочтёте и те комменты, на которые вроде бы отвечаете.
По RenTv уже говорили, что Маск убьет нас всех со своим Марсом и мильеном спутников. Сожжет атмосферу и выжжет мозги космическим радиоизлучением.
а, ну, тогда скоро и экологи подтянутся.
Но — кроме шуток, пока мы летаем на химии, расход горючего порядка 50 тонн на тонну на низкой орбите. Для создания на Марсе колонии нужно вывести порядка миллиона тонн — то есть 50 миллионов тонн топлива нужно сжечь точечно в верхних слоях атмосферы. Вряд ли это пройдёт бесследно.
В общем, пока мы летаем на химии и считаем достижения по забросу биологических тушек — в космосе нам делать нечего. Так, выйти в палисадничке поковыряться…
Но — кроме шуток, пока мы летаем на химии, расход горючего порядка 50 тонн на тонну на низкой орбите. Для создания на Марсе колонии нужно вывести порядка миллиона тонн — то есть 50 миллионов тонн топлива нужно сжечь точечно в верхних слоях атмосферы. Вряд ли это пройдёт бесследно.
В общем, пока мы летаем на химии и считаем достижения по забросу биологических тушек — в космосе нам делать нечего. Так, выйти в палисадничке поковыряться…
Большую часть необходимых для дальнейшего освоения космоса ресурсов можно выкопать на Луне, и там же наладить производство. Не нужно все подряд везти с Земли.
Давайте будем трезвыми технарями? Возьмите производство чего-нибудь простого и составьте список, чего и сколько потребуется — учитывая, что станки и оборудование тоже «не везём». Только включайте всё: и энергетику, и изоляцию для проводов, и оборудование, позволяющее делать материалы чистыми — потому как накопать руды, даже богатой, маловато, чтобы сказать «а дальше всё просто». Не забудьте и оборудование для поиска этой самой богатой руды, и транспортные средства для её доставки. А то ведь будет, как в бронзовом мире, который держался на том, что одна руда в Египте, другая в Испании, третья вообще в Британии.
На перечисленные вами вопросы нет коротких ответов. Ими должны заниматься многие НИИ и заводы. Но ни одной принципиально нерешамой проблемы в этом нет. Кроме одной — задать цель, но то уже вопрос политики.
Ну, почему же? Давайте считать, что всякую мелочь, тысяч на десять тонн, завезём в готовом виде. И просто перечислим материалы (я ведь не ограничиваю Вас в выборе изделия — лишь бы он не был слишком смешным).
Потом — перечислим технологии, по которым делается изделие из этих материалов. Потом, материалы для изготовления оборудования для этих технологий…
Теперь можно переходить к технологиям изготовления собственно материалов. Где будем резину копать, где всякую прочую органику. Ну, откажемся от резины, а делать всё будем из метана. Это ведь возможно, а метана у нас вроде как завались? Ну, да, оборудование. энергия для этого. Чёрт, там все изоляторы органические, глину-то для фарфора не найти. Ну, пусть будет стеклянная, уж песок-то чистый найдём. А, тоже нет… нну. В общем, где-то так:
www.youtube.com/watch?v=5zt150EQ4oU
Короче говоря, ответ будет: или порядка миллиона тонн, или порядка сотни лет (что всё равно выльется в ту же массу) на постепенную наработку одного процесса за другим.
Потом — перечислим технологии, по которым делается изделие из этих материалов. Потом, материалы для изготовления оборудования для этих технологий…
Теперь можно переходить к технологиям изготовления собственно материалов. Где будем резину копать, где всякую прочую органику. Ну, откажемся от резины, а делать всё будем из метана. Это ведь возможно, а метана у нас вроде как завались? Ну, да, оборудование. энергия для этого. Чёрт, там все изоляторы органические, глину-то для фарфора не найти. Ну, пусть будет стеклянная, уж песок-то чистый найдём. А, тоже нет… нну. В общем, где-то так:
www.youtube.com/watch?v=5zt150EQ4oU
Короче говоря, ответ будет: или порядка миллиона тонн, или порядка сотни лет (что всё равно выльется в ту же массу) на постепенную наработку одного процесса за другим.
NASA как-то считало, что 100 тонн хватит на разворачивание производства на Луне. А если доставлять понемногу, сначала фокусируясь на производстве самых простых вещей, вроде несущих конструкций из полиметаллических сплавов, а потом все сложнее и сложнее, то и в 12 вроде как уложиться можно. Но анализ там достаточно поверхностный, требуются дальнейшие исследования
чтобы развернуть какое-то производство — может, и хватит. Но и эти тонны слегка лукавые: это оборудование для производства метана (что очень просто) при наличии уже подвезённого сырья и уже развёрнутой энергетики.
А если доставлять понемногу, сначала фокусируясь на производстве самых простых вещей… то развёртывание колонии, способной к автономному существованию, займёт сотни лет и потребует ещё больших масс, доставленных с Земли для обеспечения жизнедеятельности колонистов на эти годы.
займёт сотни летОткуда эта цифра? Где рассчеты?
Для развертывания лунной базы главное — наладить регулярный маршрут с Землей. На Земле — аэрокосмическая система из поста, на Луне — извлекать алюминий и кислород из реголита и заправлять твердотопливные ускорители для выхода на орбиту. Наладив стабильный маршрут, можно постепенно завозить оборудование для вакуумной металлургии, более мощные источники питания (ядерные реакторы, солнечные электростанции) и прочее оборудование для все большего развертывния лунной промышленности. Имея металлургию и производство металлических деталей, уже можно в разы сократить массу доставляемого оборудования.
извините, но ситуация типично троллинговая, в лучшем случае тянет на «Юный Техник». Делаются гипероптимистичные заявления и возражения принимаются только на уровне «а дайте-как мне расчёты и научную статью». А вот вы дайте ссылку на пруф — без этого продолжать не вижу смысла.
У вас есть сомнеия в каком-то конкретном факте?
от меня требовали пруфов, расчётов и научных статей на всё — вот и Вы давайте пруфы и расчёты на каждое Ваше утверждение. А то я уже устал от верующих в безоблачное будущее простых решений.
Мне, например, интуитивно кажется, что «заправлять твердотопливные двигатели», да еще автоматически в лунных условиях — это сложно, если вообще возможно. Единственные известные мне переиспользуемые твердотопливные двигатели — это ускорители Шаттлов, и про них не раз говорили, что дешевле было бы производить одноразовые. Да и летать исключительно или почти исключительно на твердотопливных двигателях — это то еще удовольствие, ни тягу снизить, ни даже выключить их нельзя. Точность маневров получается никакая.
С другой стороны, на Луне есть лед, в областях вечной тьмы и рядом с ними, а также некоторое количество гидроксогрупп в реголите, которые можно извлечь нагревом фокусированным солнечным светом, так что можно попытаться летать на водород-кислородных двигателях. Тут есть серьезные проблемы с добычей и очисткой льда (в областях вечной тьмы очень-очень холодно) и со сжижением водорода и хранением и транспортировкой его в жидком виде (но тут, возможно, эта область холода, напротив, поможет)
С другой стороны, на Луне есть лед, в областях вечной тьмы и рядом с ними, а также некоторое количество гидроксогрупп в реголите, которые можно извлечь нагревом фокусированным солнечным светом, так что можно попытаться летать на водород-кислородных двигателях. Тут есть серьезные проблемы с добычей и очисткой льда (в областях вечной тьмы очень-очень холодно) и со сжижением водорода и хранением и транспортировкой его в жидком виде (но тут, возможно, эта область холода, напротив, поможет)
То есть, жидкостные двигатели для перезаправки в лунных условиях — более реалистичный вариант, чем твердотопливные?
В принципе, металл он тоже жидкий при определённой температуре…
Взять калий или натрий, в вакууме его хранить безопасно.
Взять калий или натрий, в вакууме его хранить безопасно.
Тоже вариант, хотя там удельный импульс будет не то, чтобы очень хороший. И еще надо аккуратно убедиться, что оксид образуется в газообразной форме
Интересно, то есть металлы тоже годятся как топливо?
Что угодно годится, если мы можем заставить его расширяться с выделением энергии. Высокое давление (и, желательно, температура) — реактивная сила. Например, перекись водорода — в присутствии катализатора превращается в кислород и воду, при этом сильно греется. Можно любую экзотермическую химическую реакцию (не обязательно горения, вон выше пример разложения перекиси) взять, лишь бы в результате получался газ. В книге John D.Clark «Ignition!» описаны тестовые запуски ракеты, работающей на топливной паре ртуть-кислород. И наземные тесты двигателя на трех компонентах водород-литий-фтор (правда, водород у них был газообразный).
Ну и еще нам заметно удобнее работать с жидкостями, чем с газами или твердыми веществами, так что лучше, чтобы как топливо, так и окислитель имели вменяемые температуры плавления и кипения
Ну и еще нам заметно удобнее работать с жидкостями, чем с газами или твердыми веществами, так что лучше, чтобы как топливо, так и окислитель имели вменяемые температуры плавления и кипения
Для старта с Луны импульса особо много и не надо.
Оксид в газообразной форме необязателен — можно взять избыток кислорода. УИ совсем низкий получится, но если кислород получается как отход производства — почему нет?
Оксид в газообразной форме необязателен — можно взять избыток кислорода. УИ совсем низкий получится, но если кислород получается как отход производства — почему нет?
эти тонны слегка лукавые: это оборудование для производства метана (что очень просто) при наличии уже подвезённого сырья и уже развёрнутой энергетикиВы явно о чем-то другом говорите. В статье, что я читал, писалось следующее:
A 1980 summer study at the NASA Ames Research Center (Freitas and Gilbreath 1980) showed that self-reproducing machines are theoretically possible. It discussed a straw-man self-replicator of 100 metric tons mass, including 12 tons for paving robots, 4.4 tons for mining robots, and 4 tons for mobile assembly and repair robots, to name a few examples. Freitas and Zachary (1981) also used the figure of 100 metric tons per replica.Ни про какой метан ни слова, ни здесь, ни в статьях по ссылкам. Да и не был он в тренде в начале 80х. Это даже если не считать, что углерода в лунном грунте почти нет.
развёртывание колонии, способной к автономному существованию, займёт сотни лет и потребует ещё больших масс, доставленных с Земли для обеспечения жизнедеятельности колонистов на эти годыНет. Предлагается полностью роботизированная система, в начале телеуправляемая операторами с Земли, и используемая для отработки полной автоматизации как можно большего числа операций. Как раз наличие людей на Луне оценивается как нежелательное. Время разворачивания системы — от 12 лет с доставкой на поверхность Луны 41 тонны грузов до 20 лет с доставкой 12 тонн.
Собственно, чего я вам пересказываю, почитайте сами: Metzger P. T. et al. Affordable, rapid bootstrapping of the space industry and solar system civilization //Journal of Aerospace Engineering. – 2012. – Т. 26. – №. 1. – С. 18-29.
Да, анализ в статье достаточно поверхностный, и да, желательно провести более подробные исследования на эту тему. К сожалению, я ничего более глубокого не нашел. Если найдете и поделитесь, буду очень рад
50 миллионов тонн топлива нужно сжечь точечно в верхних слоях атмосферы. Вряд ли это пройдёт бесследно
С 1980 года мы сожгли 140 миллиардов тонн топлива, каждый день в мире сжигается 14 миллионов тонн топлива. То есть создание колонии на Марсе будет равносильно 3.5 дням работы всех автомобилей/самолетов в мире.
P.S. Большая часть топлива ракеты сгорает на небольшой высоте примерно такой же как у самолетов и автомобилей, а часть вообще может уйти в открытый космос, поэтому ущерб для экологии ракеты вряд ли будет отличаться от ущерба от экологии самолета. Поэтому сомнительно, что ракеты смогут оказать влияние на экологию хотя бы в размере 1% от остальных факторов.
большая, но не бОльшая. Прочитайте, к примеру, про запуск «Энергии»:
В шесть вечера под громадой корабля произошла вспышка огня. «Энергия» начала плавно подниматься вверх, сопровождаемая нереальной красоты пламенем пылающего водорода абсолютно белого цвета. Красавец-корабль ушел в небо почти бесшумно, оставив небольшой шлейф тумана.
На следующий день на Байконур пролилась вся летняя норма дождя.
Ну и что дальше — космос не осваивать?
биологическими человеками? Правильно, не осваивать — нет ни малейшего смысла. У киборгов шансов на многие порядки больше. А они появятся явно раньше, чем удастся что-то организовать для _длительного_, в века существования биочеловеков. С рождением поколений и так далее — а то какая же это колония? На месячных командировках она не продержится. И на годичных — вряд ли. Хотя лунная — ещё куда ни шло.
Сравните сами порядок ресурсов для существования постоянно действующей колонии «роботов» и «человеков».
Сравните сами порядок ресурсов для существования постоянно действующей колонии «роботов» и «человеков».
Какие к черту киборги? Просто космическая станция с вращающимися модулями, где центробежная сила создает гравитацию. Пара цилиндров, можно даже 20 метров в диаметре — уже гравитация. Прицепить к этому аппарату электрореактивный двигатель — комфортный космический корабль с искусственной гравитацией.
Просто космическая станция с вращающимися модулями, где центробежная сила создает гравитацию.«Всякая сложная проблема имеет простое решение — столь же простое, сколь и неверное.»
А киборги — те самые. Которые будут и скоро. У Вас же не хватит жестокости отказать увечным и калечным в возможности жить полноценно? А тем, у кого проблемы со зрением или даже слухом — предоставить прямой интерфейс мозг-комп? А тем, у кого проблемы с памятью или, скажем, аутистам — решить эту проблему с помощью «кремниевого протеза»?
Полистайте статьи хотя бы здесь, на гиктаймс — увидите, что работы по всем направлениям идут полным ходом.
… а потом «нормальные» люди вдруг обнаружат, что безнадёжно отстают от «инвалидов»… Вот первая ласточка:
newizv.ru/news/sport/16-01-2008/82671-beznogomu-begunu-zapretili-begat-na-olimpiade
Протезы и импланты нужны, кто же спорит? Но что не так с гравитацией на центробежной силе?
размер должен исключить неравномерность силы тяжести по росту человека и её изменения при изменении положении тела и всяческих наклонах. Дело тут не в сиюминутном комфорте — мы же говорим о длительности с выходом на автономное существование, а, значит, тщательную заботу о нарушениях в физиологии?
Даже 20 метров диаметра должно хватить для более-менее комфортной поездки на Луну, хотя чем больше тем лучше. Во всяком случае, даже ощутимый градиент ускорения свободного падения куда лучше, чем полная невесомость.
Даже 20 метров диаметра должно хватить для более-менее
А Вы считать пробовали?
Я, вот, считал. У меня получилось, минимум 70 метров. Иначе градиент угловой скорости будет на вестибулярный аппарат влиять.
А какой градиент критичный? И, опять же, даже градиент лучше чем полная невесомость.
минимум 70 метровЭто для какого ускорения?
А Вы считать пробовали?
Я, вот, считал. У меня получилось, минимум 70 метров. Иначе градиент угловой скорости будет на вестибулярный аппарат влиять.
Так не обязательно же делать станцию такого размера, берем любой противовес сопостовимого веса (например, с НЗ запасами воды и воздуха), соединяем общим 200 метровым кабелем и раскручиваем вокруг общего центра тяжести. Получаем искуственную гравитацию.
При желании давно бы на МКС могли ее сделать, другое дело, что невесомость там полезнее.
Если у ваших кибергов биологический мозг они будут иметь практически те же проблемы с гравитацией, что и обычные люди.
P.S. Не доказано, что будут проблемы с физиологией при гравитации Луны или Марса, тем более если использовать центробежную силу хотя бы на время сна.
P.S. Не доказано, что будут проблемы с физиологией при гравитации Луны или Марса, тем более если использовать центробежную силу хотя бы на время сна.
На МКС по пол года сидят без гравитации. Жить можно, хотя потом и нужно восстановление.
Для дальних полётов — центр, где закрепили стальные тросы и куда их накручивать. Можно разместить цилиндр и накручивать на него же, изменением скорости его вращения. Сами тросы делаем нужной длины. 100м, километр, 5км… Можно 4 точки для лучшей равномерности вращения. С формой отсеков на концах только определиться ещё. Перемещаться между отсеками по тросам к центру и оттуда к нужному блоку
Скорость вращения может быть небольшой, нагрузки на трос тоже, сам трос может быть достаточно тонким. Чтобы не было поперечного вращения — делаем 2 или 3 троса в разные точки, центральный может быть просто армированный электро кабель. Можно кинуть всякие кислородные трубки ещё. Также можно кинуть трос между блоками 1-2-3-4-1 для более быстрого перемещения и дополнительной стабилизации положения модулей.При этом в центре хоть ЯРД может стоять, жилые модули далеко получаются.
Для дальних полётов — центр, где закрепили стальные тросы и куда их накручивать. Можно разместить цилиндр и накручивать на него же, изменением скорости его вращения. Сами тросы делаем нужной длины. 100м, километр, 5км… Можно 4 точки для лучшей равномерности вращения. С формой отсеков на концах только определиться ещё. Перемещаться между отсеками по тросам к центру и оттуда к нужному блоку
Скорость вращения может быть небольшой, нагрузки на трос тоже, сам трос может быть достаточно тонким. Чтобы не было поперечного вращения — делаем 2 или 3 троса в разные точки, центральный может быть просто армированный электро кабель. Можно кинуть всякие кислородные трубки ещё. Также можно кинуть трос между блоками 1-2-3-4-1 для более быстрого перемещения и дополнительной стабилизации положения модулей.При этом в центре хоть ЯРД может стоять, жилые модули далеко получаются.
Отличные идеи. Теперь их надо нарисовать. На чем проще всего рисовать 3д-объекты?
Неудобно на таком лететь, гироскопический момент большой. И кстати, не будет ли требоваться совпадение масс, крутящихся с двух сторон? Людей и грузы бывает нужно перемещать между частями корабля
Можно будет балансировтаь регулировкой длины тросов.
> гироскопический момент большой
Если совсем ужасный — на манёвр можно парковать модули, но я могу такие предположить только в начале-конце пути и при возможных манёврах типа попутного астероида или метеора (если обнаружено заранее, можно пачкой слабых импульсов чуть скорректироваться, там 0.1 градуса хватит если вовремя обнаружили)
> не будет ли требоваться совпадение масс
корректировать расстоянием до основы
Если совсем ужасный — на манёвр можно парковать модули, но я могу такие предположить только в начале-конце пути и при возможных манёврах типа попутного астероида или метеора (если обнаружено заранее, можно пачкой слабых импульсов чуть скорректироваться, там 0.1 градуса хватит если вовремя обнаружили)
> не будет ли требоваться совпадение масс
корректировать расстоянием до основы
Сравните сами порядок ресурсов для существования постоянно действующей колонии «роботов» и «человеков».
Сравнил. Для «роботов» и тем более «киборгов» потребуется больше ресурсов. Техника выходит из строя быстро и от радиации и от холода с солнечным излучением и от износа ресурсов, как ни странно, на данный момент люди куда живучее, просто они не «одноразовые», поэтому посылают механизмы.
Самостоятельная колония роботов требуют сложное производство электроники и процессоров, которое и на Земле дико сложно построить, люди же требуют только производство органики, кислорода и поддержания температуры, а самопроизводство у них уже есть, что намного более простая задача.
Киборги с биологическим мозгом требуют как производства органики, так и сложную электронику, что усложняет задачу в разы, при том что особых преимуществ в космосе против людей у них нет (защита от радиации у механизмом хуже людей, плюс биологический мозг все равно самое уязвимое место у человека, требования по температура, наличию кислорода и пищи у киборга не будут сильно отличаться от человека в скафандре). Проще иметь роботов на радиоуправлении для опасных задач и людей на станции.
Curiosity на Марсе работает уже 8 лет — без ремонтов. Сколько стоила бы человеческая миссия аналогичной длительности, если учесть, что по массе расход на жизнеобеспечение пилота на истребителе длительностью в пару часов — больше в полтора-два раза?
Вы можете назвать хотя бы современного бухгалтера, для работы которого не требуется «сложное производство электроники и процессоров»?
Вы можете назвать хотя бы современного бухгалтера, для работы которого не требуется «сложное производство электроники и процессоров»?
Curiosity на Марсе работает уже 8 лет — без ремонтов. Сколько стоила бы человеческая миссия аналогичной длительности
Да вы не на длительность смотрите — Curiosity проехал на все время 45 километров, ту же дальность человек прошел бы пешком за 2 дня, за неделю человек там смог бы вполнить все тоже, что Curiosity за 8 лет.
И, в принципе, если бы отправить смертника, то системы жизнеобеспечения, способные дать ему прожить на Марсе несколько месяцев были бы сопоставимы с весом проекта Curiosity, а сделать он бы успел на порядки больше (почитайте насколько больше астронавты успели сделать на Луне за считаные дни, чем все луноходы). Просто современное человечество не готово отправлять смертников.
И, в принципе, если бы отправить смертника, то системы жизнеобеспечения, способные дать ему прожить на Марсе несколько месяцев были бы сопоставимы с весом проекта CuriosityА есть какие-нибудь ссылки на эту тему? Интересно
Зачем смертников? На Марсе в грунте куча перхлоратов, из которых ракетное топливо делается легко.
Я понимаю, нечто на уровне религии «заслать туда человека» — и даже сам буду чрезвычайно рад, когда это произйдёт. Но технического и научного смысла в этом не вижу.
Самостоятельная колония роботов требуют сложное производство электроники и процессоров
Которые можно поначалу завозить с Земли. Электроника — пушинка в сравнении с металлоконструкциями, которые не сложно делать на Луне из тамошних металлов. С другой стороны, когда колония будет достаточно развитая, можно уже и производство электроники делать из тамошних материалов. Ведь там сразу есть вакуум, микроэлектронное производство по идее должно быть проще в организации.
пушинка в сравнении с металлоконструкциями, которые не сложно делать на Луне из тамошних металлов.
Ну если, металлоконструкции делать не сложно, то никто не мешает сделать металлоконструкции достаточные для существования человеческого поселения.
Проблема в том, что роботов способных на длительную работу и производства на Луне или Марсе у нас нет, а когда они будут и смогут развернуть производства полного цикла, то и существование колонистов не будет проблемой.
Если людям будет что там делать, конечно же. Рано или поздно будет (кроме туризма). Проще всего пещеры, но заманчивее — огромные купола над кратерами из стали и переработанного реголита. Окна в них вряд ли нужны, так как Солнце там светит жестко и окна уязвимы для микрометеориторв.
Если людям будет что там делать, конечно же.
Ну, как минимум роботами нужно управлять. Задержка в 2 секунды до Луны уже слишком много для того успеть среагировать на неожиданную ситуацию вроде обвала лунного грунта. Несколько луноходов было потеряно по этой причине.А телеуправление на Марсе вообще очень сомнительно.
Можно, конечно, верить в создании действительно хорошего ИИ в ближашем будущем, но мое ИМХО он появится позже колоний на Луне или Марсе (если появится). Плюс, человек пока на порядки универсальнее любого робота и вряд ли в ближайшие десятилетия это изменится.
Тогда все же есть рациональная причина создавать поселения на Луне. И даже огромные купола над кратерами. Купола, скорее всего, из стали и/или переработанного реголита, так как прозрачные купола слишком уязвимы для микрометеоритов. В больших куполах может даже быть свой климат с тучами и дождями.
Одна беда: низкая гравитация. Возможно, проще будет управлять роботами с орбиты Луны, с орбитальной станции с искусственной гравитацией за счет центробежной силы.
Одна беда: низкая гравитация. Возможно, проще будет управлять роботами с орбиты Луны, с орбитальной станции с искусственной гравитацией за счет центробежной силы.
Несколько луноходов было потеряно по этой причине
Простите… что?
Это про «Луноход-2»
Возможно если бы не задержки из-за телеуправления удалось бы не угробить луноход, ну и в принципе выполнять задачи не так медленно и печально. Пинг в 2 секунды весьма неудобен.
P.S. Возможно про несколько я ошибся, но как минимум один угробили из-за ошибки оператора.
Это произошло при движении в очень сложных условиях внутри одного из кратеров. На стенке этого кратера притаился ещё один, вторичный, маленький. Это самое подлое на Луне. Чтобы выбраться из этого паршивого кратера, оператор-водитель принял вместе с экипажем решение луноход сдать назад. А солнечная панель была откинута. И получилось так, что крышкой солнечной панели он въехал в стенку этого невидимого, ведь камеры смотрели только вперёд, кратера. Он черпнул лунного грунта на солнечную панель. А после того, как выбрались, решили эту панель закрыть. Но лунная пыль такая противная, что её так просто не стрясёшь. За счёт запыления солнечной батареи упал зарядный ток, а из-за того, что пыль стряслась на радиатор, нарушился тепловой режим.
В итоге в этом злополучном кратере «Луноход-2» и остался. Все попытки спасти аппарат закончились ничем.
Возможно если бы не задержки из-за телеуправления удалось бы не угробить луноход, ну и в принципе выполнять задачи не так медленно и печально. Пинг в 2 секунды весьма неудобен.
P.S. Возможно про несколько я ошибся, но как минимум один угробили из-за ошибки оператора.
в принципе выполнять задачи не так медленно и печальноСейчас разрабатываются системы телеприсутствия, которые прогнозируют состояние мира на некоторое расстояние в будущее и показывают оператору то, что будет с роботом происходить в тот момент, когда он выполнит команду, с объединением запаздывающей реальной ситуации от робота с прогнозом. Проблему медленной и печальной работы должно решить, хотя проблема непредвиденнх ситуаций, требующих быстрой реакции, остается
к примеру, про запуск «Энергии»
И? В качестве топлива первой ступени был керосин+кислород, в качестве топлива второй ступени водород+кислород, который не должен влиять на экологию.
Отделение первой ступени было на высоте 53 км, то есть большая часть керосина должна сгореть на высотах до 30 км, что мало отличает от высот, например, военных самолетов.
На следующий день на Байконур пролилась вся летняя норма дождя.
И что тут страшного? Нет, ракеты создают озоновые дыры и все такое, но вот именно сгорания топлива вряд ли сильно повлияет на экологию, тем более что оно будет растянутям на десятки и сотни лет.
повлиял же. Мы слишком мало знаем в этой области.
Ну это какая-то религия получается. Если повлиял — дайте научные статьи, а так получается можно заявлять, что и огурцы смертельно ядовиты, просто мы о них мало знаем. Это ненаучно.
увы, наоборот. Это получается, «раз мы запустили одну/пять ракет, и мало что заметно, значит, от нескольких тысяч в год тоже ничего не будет». Каждая вторая ступень — это сотня-другая тонн воды там, где воды не должно быть вообще. Очень неплохо для убирания озона по водородному варианту, например:
В пересчёте на планету — пустяк пустяшный, но в том-то и дело, что впрыск происходит локально.
Водородный цикл (HOx):то есть HO· ещё подрабатывает катализатором
H2O+O: -> 2HO·
HOּּּ·+O3 -> HO2· +O2
HO2· +O3 -> HO· + 2O2
В пересчёте на планету — пустяк пустяшный, но в том-то и дело, что впрыск происходит локально.
Ой, опять истерики по поводу озоновых дыр под апплодисменты DuPont и прочих производителей безвредных для озонового слоя™ аэрозолей.
И Вы обвиняете кого-то в религиозности и истериках? Неужели трудно понять, что любой переход на глобальность может иметь (и обычно имеет) последствия, которые на выпуске одиночного изделия не видны?
Доходит до курьёзов: всемирное распространение тестов на беременность (которые были до нынешних «полосок») привели к нынешнему массовому вымиранию земноводных.
Доходит до курьёзов: всемирное распространение тестов на беременность (которые были до нынешних «полосок») привели к нынешнему массовому вымиранию земноводных.
Начинать борьбу за экологию надо с сокращения автомобилизации и развития общественного транспорта. Или, например, с сокращения потребления мяса. А не с космонавтики, вклад которой вообще мизерный.
Где цифры и научные статьи. о том, что — мизерный при тысяче пусков в год? На уровне верхней стратосферы?
А с экологией… во-первых, вы записали меня в «экологи», потому что это очень удобно — они действительно малознайки и часто глупы, так что очень удобно скидывать всё, на что нет собственных аргументов, списывать туда.
Во-вторых, борьбу с экологией нужно начинать с сельского хозяйства, потому что вред от него природе превосоходит вред от промышленности на десятичные порядки. Что, кстати, легко подтверждается в численном выражении.
P.S. «не есть мяса» — выдаёт вообще гуманитария, о чём тогда вообще продолжать?
А с экологией… во-первых, вы записали меня в «экологи», потому что это очень удобно — они действительно малознайки и часто глупы, так что очень удобно скидывать всё, на что нет собственных аргументов, списывать туда.
Во-вторых, борьбу с экологией нужно начинать с сельского хозяйства, потому что вред от него природе превосоходит вред от промышленности на десятичные порядки. Что, кстати, легко подтверждается в численном выражении.
P.S. «не есть мяса» — выдаёт вообще гуманитария, о чём тогда вообще продолжать?
Большая часть этих выхлопов — авиация. Летающая даже каждые несколько часов Мрия не сделает погоды на фоне всей мировой авиации. А даже если сделает — ну и что?
борьбу с экологией нужно начинать с сельского хозяйства«Не есть мяса» — это, казалось бы, как раз оптимизация сельского хозяйства. Чтобы вырастить 1 кг говядины, надо гораздо больше посевных площадей, удобрений и обработки от вредителей, чем чтобы вырастить такое же количество калорий в виде картошки
<...>
«не есть мяса» — выдаёт вообще гуманитария
Ну, Вы просто не разбираетесь в том, что питание — это не тупой набор калорий.
Говядина — да, маловыгодна, корова обладает неэффективным по этому параметру организмом. Но есть ещё свиньи и тем более куры… а двигаться нужно в первую очередь в сторону мяса, выращенного из культур. Учитывая, что уже сейчас есть с этим успехи — при достаточном финансировании это дало бы прекрасный эффект по сбережению природы.
И, кстати, по части неожиданных эффектов при массовом применении: отказ от мяса приводит к худшей социальности и большей фертильности. Так уж организм у человеков устроен. Оба этих параметра сейчас лучше бы сдерживать, а не наращивать.
Говядина — да, маловыгодна, корова обладает неэффективным по этому параметру организмом. Но есть ещё свиньи и тем более куры… а двигаться нужно в первую очередь в сторону мяса, выращенного из культур. Учитывая, что уже сейчас есть с этим успехи — при достаточном финансировании это дало бы прекрасный эффект по сбережению природы.
И, кстати, по части неожиданных эффектов при массовом применении: отказ от мяса приводит к худшей социальности и большей фертильности. Так уж организм у человеков устроен. Оба этих параметра сейчас лучше бы сдерживать, а не наращивать.
Вы просто не разбираетесь в том, что питание — это не тупой набор калорийЯ понимаю, что питание — это не тупой набор калорий. Пример выше переупрощен, чтобы не городить стену текста, и поэтому несколько некорректен.
Говядина — да, маловыгодна, корова обладает неэффективным по этому параметру организмом. Но есть ещё свиньи и тем более курыПосчитал — у куриц получается гораздо большая эффективность, чем мне казалось ранее. Тут я неправ.
а двигаться нужно в первую очередь в сторону мяса, выращенного из культурНу да, куда-то туда. Или еще можно генетически модифицировать растения, чтобы они давали нужный набор белков
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это на заметку тем, кто рассказывают об озоновых дырах из-за массовой космонавтики.
от тех, кто не разбирается ни в мясе, ни в озоне, ни в космонавтике — так?
Вы продолжаете троллить, не имея никаких подтверждений своим утверждениям — это плохо. Я долго терпел, но теперь — один из Ваших минусов имеет моё имя.
Вы продолжаете троллить, не имея никаких подтверждений своим утверждениям — это плохо. Я долго терпел, но теперь — один из Ваших минусов имеет моё имя.
Вам нужно доказывать, что производство мяса затратнее и экологически вреднее, чем картошки? Логику включить не думали?
Что мне не нужно доказывать, так это то, что кормить тролля вообще вредно. Посидите на голодном пайке.
Если воздержитесь от лжемудрствований по поводу озоновых дыр — только спасибо скажу. Кстати, по поводу экологии могу посоветовать интересную статью.
Ну вообще, смотря какое мясо. Мясо козы или коровы это одно дело, курицы или гусеницы — другое, выросшее на грядке с соей — третье
Нужно.
Производство КРС на техасщине — огородить забором несколько гектар, пустить скот и периодически привозить комбикорм самосвалами. Немного утрирую, но немного.
Производство картошки — это и обмеление рек от полива, опрыскивание ядохимикатами от жуков, грибков и т.д. Ветровая эрозия (пусть и не сильная, но вам стоит и о таких мелочах напоминать — слишком по верхам смотрите). Также это тонны засыпанных в землю удобрений — а они отнюдь не химически чистые, а всего лишь технически, т.е. с заметным количеством примесей, как правило ХЗ каких.
Производство КРС на техасщине — огородить забором несколько гектар, пустить скот и периодически привозить комбикорм самосвалами. Немного утрирую, но немного.
Производство картошки — это и обмеление рек от полива, опрыскивание ядохимикатами от жуков, грибков и т.д. Ветровая эрозия (пусть и не сильная, но вам стоит и о таких мелочах напоминать — слишком по верхам смотрите). Также это тонны засыпанных в землю удобрений — а они отнюдь не химически чистые, а всего лишь технически, т.е. с заметным количеством примесей, как правило ХЗ каких.
КРС нужно чем-то кормить, так что растениеводство с сопутствующими издержками тоже никто не отменял. Суть вопроса не в том, что мясо надо запретить, а в том, что несмотря на миллиарды голов скота и более чем миллиард автомобилей апокалипсиса так и не случилось.
Мясо вполне реально выращивать в пробирке.
del, об этом уже написали
Космоплан при этом должен иметь специальную форму для более плавного спуска, чем у шаттлов и Бурана. Это уменьшит (если не устранит) нужду в теплозащите — и связанных с ней расходниках и обслуживании.Вот об это предложение и разбивается космоплан автора. Просто же все — чтобы не упасть на Землю, надо набрать и поддерживать скорость 8 км/сек, а чтобы упасть с орбиты — надо сбросить 8 км/сек, сбрасывают скорость торможением, торможение обычно — это переход кинетической энергии в тепловую. Так что если атмосфера не будет оказывать сопротивления космоплану, то ему придется приземляться на скорости 8 км/сек и тормозить другим способом.
Можно тормозить куда более плавно, чем обычные спускаемые аппараты. Можно и теплозащиту поставить. Уменьшит (если не устранит) нужду в теплозащите
Да, я понимаю. Плавно — это значит долго. Долго лететь в слое атмосферы небольшой плотности. Тепло здесь так же будет выделяться, это неизбежно. Тоже принцип простой, меньше греется — дольше тормозит. Сколько, теоретически, будет занимать такой сход с орбиты?
Плавно — это значит долго. Долго лететь в слое атмосферы небольшой плотности. Тепло здесь так же будет выделяться, это неизбежно. Тоже принцип простой, меньше греется — дольше тормозитСовершенно верно. Для этого нужна гораздо более аэродинамическая форма, чем у шаттлов и Бурана. Шаттл и Буран — плохие атмосферные самолеты, они не могли слишком долго задерживаться для торможения в более разреженных слоях атмосферы, из-за чего тормозили на более высокой скорости в более плотных слоях. А это означало большой нагрев и требование дорогой теплозащиты.
Сколько, теоретически, будет занимать такой сход с орбиты?Навскидку — в разы дольше обычного. Может полчаса, может и час, надо считать и прорабатывать варианты. И чем дольше — тем лучше. Если, скажем, спуститься на автомобиле с горки уклоном 80 градусов, то никаких тормозов не хватит чтобы не разбиться. Но на пологом спуске в 10 градусов даже тяжелая груженая фура без проблем спустится, независимо от высоты.
Теплозащита в идеале должна быть простой и вообще не требовать расходников. То есть, чтобы не нужно было перед каждым полетом ее обслуживать. Чтобы нужно было всего лишь погрузить космоплан на носитель автокраном, заправить керосином с кислородом и прилететь на место запуска. Грубо говоря, главное — не максимальная эффективность одного запуска, а максимальная простота тысячи запусков подряд каждые 4-6 часов с одного самолета-носителя.
Это важный момент, интересны расчеты, а их нет.
У меня точно обратная точка зрения, на скорости в 8 км/с и более законы обычной аэродинамики не работают. При таких скоростях не будет подъемной силы заметной, будет только нагрев. При скоростях выше скорости звука, воздух ведет себя скорее как вязкий кисель, который преодолевается большой силой двигателей, больше ни как. Летать только мешает.
Летать в разряженной атмосфере не получится, ни с какими размерами крыльев. Скорость столкновения с воздухом существенно выше скорости звука и будет только нагрев поверхности. Большое крыло даст не замедление снижения, а наоборот, быстрое, может даже ударное замедление уже в верхних слоях атмосферы.
Возможно ошибка из-за кажущейся аналогии с высотными самолетами. Они летают в разряженной атмосфере, на на скорости даже ниже, чем обычные самолеты.
Спускаемые аппараты которые применяются сейчас оптимизированы по минимальной массе корпуса при максимальном объеме внутреннем, это шар соответственно. Отработана одноразовая теплозащита, которая тоже имеет небольшую массу благодаря малой рабочей площади. А крыло придется покрывать теплозащитой полностью.
У меня точно обратная точка зрения, на скорости в 8 км/с и более законы обычной аэродинамики не работают. При таких скоростях не будет подъемной силы заметной, будет только нагрев. При скоростях выше скорости звука, воздух ведет себя скорее как вязкий кисель, который преодолевается большой силой двигателей, больше ни как. Летать только мешает.
Летать в разряженной атмосфере не получится, ни с какими размерами крыльев. Скорость столкновения с воздухом существенно выше скорости звука и будет только нагрев поверхности. Большое крыло даст не замедление снижения, а наоборот, быстрое, может даже ударное замедление уже в верхних слоях атмосферы.
Возможно ошибка из-за кажущейся аналогии с высотными самолетами. Они летают в разряженной атмосфере, на на скорости даже ниже, чем обычные самолеты.
Спускаемые аппараты которые применяются сейчас оптимизированы по минимальной массе корпуса при максимальном объеме внутреннем, это шар соответственно. Отработана одноразовая теплозащита, которая тоже имеет небольшую массу благодаря малой рабочей площади. А крыло придется покрывать теплозащитой полностью.
И по мнению автора аппарат при приземлении не требует обслуживания. Такое понятия как «ресурс» известно? В любом случае необходим целый комплекс обслуживания для проверки, тестирования аппаратуры и внутренних узлов. Отправить аппарат в космос после посадки только заправив расходниками — чистое самоубийство.
Да, обслуживание, конечно, будет нужно. Вопрос лишь в его простоте. Будет ли оно таким же сложным как у шаттлов, Бурана и ракет Маска, которые надо каждый раз пересобирать? Или же оно нужно будет один раз за десятки полетов и будет ненамного сложнее самолетного? И чтобы проводить его можно было не в специализированных монтажно-испытательных корпусах с особыми требованиями, а в простых аэродромных ангарах.
То же самое по ресурсу — нужно стремиться к самолетным показателям. Самолеты не стали б массовым видом транспорта, если б после каждого полета требовали комплексного обслуживания. И не станут космопланы, пока не станут как можно более простыми в эксплуатации и обслуживании, имея при этом ресурс в тысячи запусков.
То же самое по ресурсу — нужно стремиться к самолетным показателям. Самолеты не стали б массовым видом транспорта, если б после каждого полета требовали комплексного обслуживания. И не станут космопланы, пока не станут как можно более простыми в эксплуатации и обслуживании, имея при этом ресурс в тысячи запусков.
У авиации совершенно другие требования.
В авиации большинство отказов не приводит к катастрофам. Практически всегда есть возможность аварийно посадить аппарат или свести последствия отказа к минимуму. Или для грузового/военного аппарата спастись с парашютом.
Для космического аппарата аварии на этапе взлета, космоса и посадки часто означают смертный приговор.
В авиации большинство отказов не приводит к катастрофам. Практически всегда есть возможность аварийно посадить аппарат или свести последствия отказа к минимуму. Или для грузового/военного аппарата спастись с парашютом.
Для космического аппарата аварии на этапе взлета, космоса и посадки часто означают смертный приговор.
Поначалу можно отработать технологию на грузах, а дальше уже делать пассажирские суборбитальные перевозки. И возить пассажиров (и особо ценные грузы) в специальных капсулах, которые в случае аварии спустятся на парашутах.
Если уметь аварийно сливать топливо, возможно, получится спланировать при отказе двигателей. Но повреждения структурной целостности в любом случае будут крайне опасными
Самолеты не стали б массовым видом транспорта
Самолеты показательный пример, так как современные самолеты летают медленней, чем самолеты 70-80х годов. По причине снижения шума, снижения потребления топлива, современные турбовентиляторные двигатели лучше работают на более низких скоростях.
Самолетные показатели в целом достижимы на скоростях сравнимых со скоростью звука.
Хорошо, более аэродинамическая форма, позволяющая долго планировать в слое атмосферы небольшой плотности, то есть форма аппарата должна держать его в разреженных слоях и не погружать его в более плотные слои. Какой будет эта форма? Я навскидку вижу огромные крылья, которые хоть как-то держат аппарат в полувакууме. А скорость огромная. Маленькие стреловидные крылья, справляющиеся со скоростью не будут держать аппарат в разреженном слое. А большие длинные крылья будут мешать когда их будут выводить на орбиту. Поведение одного и того же крыла очень сильно отличается на разных высотах и скоростях, именно поэтому придумали делать самолеты с изменяемой геометрией крыла. Может и можно найти общую точку в этих взаимоисключающих требованиях, но пока этого сделать не удалось. Такие самолеты как XB-70, SR-71 подошли к пределу физики для такого способа передвижения, хоть это и было в 60-х годах, но физика нашего мира с тех пор не изменилась.
На околокосмических скоростях крылья нужны минимальной площади. Либо вообще не нужны. Хватит формы корпуса для управляемого полета.
А на более низких скоростях необходимо большое крыло. Чем ниже скорость — тем большое крыло.
А на более низких скоростях необходимо большое крыло. Чем ниже скорость — тем большое крыло.
На околокосмических скоростях крылья нужны минимальной площади.
Там где космическая скорость и атмосфера будет разряженная, на высоте в 100 км, например.
По моим представлениям в таких условиях «аэродинамика» в обычном понимании не будет работать на таких скоростях. Как при движении в вязкой среде. При любой форме крыла будет происходить нагрев и замедление космического аппарата пропорционально площади поперечного сечения аппарата. Подъемной силы не будет. Даже при скоростях на порядки меньшие, около 1 км/с применяют не крылья в обычном понимании, а решетчатые рули. Причем не для планирования, а стабилизации аппаратов, т.е. они просто тормозят о воздух управляемо.
Какие-то источники есть по поводу особенностей сверх- и гиперзвуковой аэродинамики?
Аэродинамика работает и на гиперзвуковых скоростях. Все наши спускаемые аппараты осуществляют управляемый спуск именно за счет «планирования». За счет подьемной силы осуществляется именно более пологий спуск.
Я вижу на траектории снижения только замедление, вектор которого точно обратен скорости движения. Планированием это можно назвать очень условно. Но если там есть планирование, интересно было бы посмотреть на более подробную информацию.
Если космоплан пустой и имеет максимально оптимизированную для пологого планирования в верхних слоях атмосферы форму, то снижаться и тормозить будет плавнее. Главная цель — упростить теплозащиту. Чтобы сменные компоненты были не нужны или их замена в процессе подготовки к следующему рейсу занимала около 5 минут.
Ну тут нужны дополнительные исследования по аэродинамике на высоте 122 километра и скорости 8 км/с и давлении в тысячные доли стандартного. Чтобы отступить от традиционного сценария снижения. Из интересного, крыло должно держать аппарат при снижении скорости с 8 км/с до 0.1 км/с (до посадки). В диапазоне давлений воздуха от 0.0001 атмосферы до нормальной.
В каком-то виде это всё было реализовано, только теплозащита Шаттла требовала восстановления дорогостоящего. Вот еще.
И видеоматералы по этой же теме, их многою
В каком-то виде это всё было реализовано, только теплозащита Шаттла требовала восстановления дорогостоящего. Вот еще.
корабль выполняет несколько S-образных манёвров с креном до 70°, эффективно гася скорость в верхних слоях атмосферы (это также позволяет минимизировать подъёмную силу крыла, нежелательную на данном этапе). Температура отдельных участков теплозащиты корабля на этом этапе превышает 1500°. Максимальная перегрузка, испытываемая астронавтами на этапе атмосферного торможения — около 1,5 g.
Для сравнения глиссада шаттла идет под углом 18 градусов, в то время как пассажирский самолет идет по глиссаде в 3 градуса.
И видеоматералы по этой же теме, их многою
У Шаттла не слишком аэродинамическая форма. Скорее всего, лучше что-то типа формы БОРа.
Ну там все просто.
Да, вверх из-за закона Бернули крыло не тянет, потому верхняя часть крыла не нужна.
Но поставленная под 1 градус плоскость все так же дает силу торможения перпендикулярно плоскости, что дает порядка 1% этой силы в сторону «подьема», тоесть планирование работает.
Проблема в другом. Возникает уплотнения воздуха(гиперзвуковое) перед аппаратом, процесс отскока от атмосферы. Отскок сложно контролировать, нагрев сложно сбросить пока вы находитесь в плазменном коконе, смотрите гиперзвуковые эксперименты, те же x-45
Да, вверх из-за закона Бернули крыло не тянет, потому верхняя часть крыла не нужна.
Но поставленная под 1 градус плоскость все так же дает силу торможения перпендикулярно плоскости, что дает порядка 1% этой силы в сторону «подьема», тоесть планирование работает.
Проблема в другом. Возникает уплотнения воздуха(гиперзвуковое) перед аппаратом, процесс отскока от атмосферы. Отскок сложно контролировать, нагрев сложно сбросить пока вы находитесь в плазменном коконе, смотрите гиперзвуковые эксперименты, те же x-45
Википедия утверждает, что некоторые Зонды и Аполлоны маневрировали в атмосфере с целью подольше лететь в разреженных слоях. Да и у капсул Союза смещен центр тяжести, что дает аэродинамическое качество около 0.3
Можно тормозить под сильно другим углом атаки, например
Что-то про Skylon давно нет новостей.
Все красиво, но как этот аппарат будет с орбиты сходить? При любом раскладе нужно погасить первую космическую до приемлемых аэродинамических скоростей. Тут возможно 2 варианта:
1) Толстый слой абляционного покрытия. Необходим тщательный контроль и замена неисправных плиток.
2) Тонкая абляционное покрытие и медленное торможение. Вход в атмосферу будет очень долгим.
В обоих вариантах «почти самолетная простота и скорость подготовки к запуску» не прокатывает.
1) Толстый слой абляционного покрытия. Необходим тщательный контроль и замена неисправных плиток.
2) Тонкая абляционное покрытие и медленное торможение. Вход в атмосферу будет очень долгим.
В обоих вариантах «почти самолетная простота и скорость подготовки к запуску» не прокатывает.
2) Тонкая абляционное покрытие и медленное торможение. Вход в атмосферу будет очень долгим.
Это вообще возможно? Когда скорость падает менее 8 км/с, орбита становится нестабильной и космический аппарат устремляется в плотные слои атмосферы. А на скорости 24 скорости звука (а в разряженной атмосфере скорость звука еще ниже), атмосфера ведет себя не как «упругий» воздух, а как вязкий кисель, просто нагревает тело не создавая заметной подъемной силы. Даже на скорости 3-4 от скорости звука всплывает ряд не тривиальных проблем, а тут более 24 скоростей звука.
Часть проблем всплывает в проекте мини-вертолета на Марсе, там винт будет вращаться с околозвуковой скоростью, что тоже порождает ряд технических проблем, но опять же скорость звука не превышается.
А кто его знает… Нужно считать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
нужен суперкомпьютер
Это для случая если есть сложная модель планера и требуется точность в доли процента с одновременной оптимизацией параметров.
Если нужно оценить что будет с крылом на скорости 24-28М в условиях низкого давления, суперкомпьютер не нужен. Прикинуть порядок величин можно грубым моделированием. По моим представлениям будет просто нагрев и торможение, пропорциональное давлению и скорости. Подъемная сила потеряется на фоне силы торможения от взаимодействия с воздухом. Но порядок величин сходу подсказать не смогу.
Можно на примере Шаттл/Буран посмотреть, по траекториям снижения, там крылья создавали какую-то подъемную силу, наверное есть оценка для разных скоростей и высот.
Шаттл и Буран — плохие атмосферные самолеты, насколько я знаю. Может стоит присмотреться к БОРам?
БОР чем лучше? Они вообще на парашюте приземлялись вроде как. Тут нерешаемое противоречие, на высоких орбитах и в космосе крылья только мешают, для приземления же нужно большое крыло. Компромисс небольшие крылья с побочными эффектами и на большой высоте и на маленькой.
на высоких орбитах и в космосе крылья только мешаютЧему мешают? В самом космосе вообще все равно какая форма, воздуха нет.
БОР чем лучше? Они вообще на парашюте приземлялись вроде какБыл пилотируемый планер для испытаний, приземлившийся как самолет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для начала хотя бы оценить не помешало бы, верно?))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это не формирование ТЗ для производства. Это гипотезы вслух.
Если тут требовать точных данных, не будет даже гипотез.
Пока я не нашел опровержений своей гипотезе, что аэродинамика на скоростях 24-28М не работает.
это не просто задача аэродинамики, это задача междисциплинарная (мультифизическая).
Если тут требовать точных данных, не будет даже гипотез.
Пока я не нашел опровержений своей гипотезе, что аэродинамика на скоростях 24-28М не работает.
Нет, это для скорости ниже скорости звука. Для скоростей выше есть другая статья. При приближении к скорости звука параметры крыла изменяются катастрофически
Волновой кризис — изменение характера обтекания летательного аппарата воздушным потоком при приближении скорости полёта к скорости звука, сопровождающееся, как правило, ухудшением аэродинамических характеристик аппарата — ростом лобового сопротивления, снижением подъёмной силы, появлением вибраций и пр.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В статье есть некоторые цифры еще.
2) Тонкая абляционное покрытие и медленное торможение. Вход в атмосферу будет очень долгим.Именно так.
«почти самолетная простота и скорость подготовки к запуску» не прокатывает.Почему?
Можно иметь и быстрое торможение на большей высоте, соответственно, при меньших требованиях по теплоизоляции. Для этого нужно иметь очень маленький баллистический коэффициент. В принципе это достижимо за счет раскладных систем, похожих по форме на зонтик. Например, об этом есть в Akin D. Applications of ultra-low ballistic coefficient entry vehicles to existing and future space missions //SpaceOps 2010 Conference Delivering on the Dream Hosted by NASA Marshall Space Flight Center and Organized by AIAA. – 2010. – С. 1928.
3) Маск считает, что достаточно большой неабляционный экран тоже годится — он нагреется не настолько сильно, чтобы начать испаряться.
«Так что важнее всего именно горизонтальный разгон, при котором большую часть работы по подъему сделает аэродинамика.»
Был такой самолёт — SR-71. 3 маха на 30 км высоты, что является проходным моментом для предлагаемой системы. Так для него пришлось делать титановый планер с системой охлаждения топливом. Жутко дорогая система вышла, но чего не сделаешь для военных — там не до экономической эффективности. Фича воздушного старта да, в возможности выбрать наклонение и, в случае одноразовых многоступенчатых систем, зоны падения.
Экономия характеристической скорости, достигаемая за счёт высоты и скорости самолета, нивелируется за счёт аэродинамических поверхностей, которые надо тащить с собой на орбиту. Также непонятно, за счёт чего можно сделать менее термонапряженным этап схода с орбиты и снижения в атмосфере. Как ни крути, а надо погасить 8 км/с, и либо это делается относительно круто, зато недолго, либо долго, со всеми вытекающими вопросами теплоемкости.
В общем, увы, но экономической эффективности тут вряд ли будет, а для военных — в наше время боевых лазеров слишком уязвимая система.
Фича воздушного старта да, в возможности выбрать наклонение и, в случае одноразовых многоступенчатых систем, зоны падения.Главное даже не это, а простота, отсутствие нужды в специализированном космодроме.
Экономия характеристической скорости, достигаемая за счёт высоты и скорости самолета, нивелируется за счёт аэродинамических поверхностей, которые надо тащить с собой на орбитуЭффективность одного отдельно взятого запуска не так важна, как простота тысячи запусков подряд. Надо стремиться сделать космоплан как можно более простым в обслуживании. В идеале, грубо говоря, сел, погрузили груз, поставили автокраном на носитель, заправили жидким кислородом — полетели снова. И чтоб техобслуживание нужно было как можно реже.
Опять эта мантра про «простоту обслуживания». А на чём она основана?
У вас есть хорошие многоразовые керосиновые ЖРД? Чтобы без сажи, вот этого вот всего? У вас режимы нагрузок на _космо_план и самолёт действительно настолько похожи? Да, кстати, керосин, который есть «в любом аэропорту» это не тот керосин, который ракетный.
«— Авиационный. Без осадка.
— Ракетный.
— Всё лучшее — детям.
— Американским» ©ДМБ
:)
У вас есть хорошие многоразовые керосиновые ЖРД? Чтобы без сажи, вот этого вот всего? У вас режимы нагрузок на _космо_план и самолёт действительно настолько похожи? Да, кстати, керосин, который есть «в любом аэропорту» это не тот керосин, который ракетный.Выше предлагали сжиженный метан вместо керосина. Скорее всего, он будет лучше для космоплана.
Я тоже так думаю, аппелировал к Вашему утверждению, что «керосин есть везде» как составляющей компоненте «простого обслуживания». Смотрите, уже вы и на керосин согласились, и метан уже в рассмотрении, еще немного — и про аэродинамику согласимся, что выводить в космос за счёт подъемной силы — несколько смело )
Я ценю ваш патриотизм (без иронии), но ощущение непроработанности мат.части не оставляет.
Шаттл тоже изначально планировался как дешевый вывод килограмма. В теории. Практику все знаем.
Просто, в отличии от МАКС и БОР, он добрался до эксплуатации, и на ней открылись те вещи, которые не прелусмотрели. Так и здесь: вам задали много вопросов, на которые ответ "мы верим, что это будет просто => дешево => поток => эффективно". Но реальность, увы, наложит свои коррективы. Нельзя сделать самолёт, который "как самолёт, только ещё и в космос умеет". Это обязательно чего-то стоит. Про температуру сказали уже. А вибрации? Надо ли будет перетягивать условные гайки после полета? И таких моментов куча. При том, что рынок не слишком-то жирный.
(Да, ситуацию, что "нам надо срочно запустить наш нано- пикоспутник и мы не можем ждать попутку" я считаю маловероятной. А с теми же Фалконами количество запусков будет увеличиваться, попутку искать проще)
Шаттл все равно каждый день не запустишь. Нужен огромный бак, нужны ускорители, которые хоть и многоразовые, но требуют фактически «сборки наново» каждый раз, а их еще надо в море ловить. Полностью многоразовых аэрокосмических систем воздушного старта еще не было.
То ли в «Как это сделано», то-ли в «Разрушители мифов» была экскурсия на комплекс по обслуживанию Шаттла (собственно челнока). Вы видели какого размера комплекс там получился? Вам про это говорят. Самолетным ангаром, как планировали изначально, отделаться не получилось.
А что привело к появлению необходимости в огромных цехах? Не ракетный ли старт с одноразовым баком и ракетными же ускорителями?
Космоплан на самолет-носитель должен погружаться автокраном на улице. Тогда и специальные монтажные цеха не будут нужны.
Космоплан на самолет-носитель должен погружаться автокраном на улице. Тогда и специальные монтажные цеха не будут нужны.
Пожалуйста, найдите соответствующие описания, и примерный список работ, которые там проводились — у вас очень неверное понимание вопроса.
Спуск космического аппарата протекает в условиях интенсивных тепловых перегрузок, сильной вибрации (причем для некоторых аппаратов вибрации достигают таких величин, что устанавливают кресла на амортизаторах).
Из того что могу вспомнить навскидку — нужно проверить каждую плитку теплозащиты, нужно осмотреть дюзы на предмет нагара и прогаров, там где есть заклепки, нужно осмотреть каждую чтобы не болталась, нужно проверить криогенные трубопроводы на отсутствие утечек, нужно проверить электронику и т.д.
Для всех этих работ нужен удобный доступ к соответствующим частям аппарата. И проводить эти работы нужно после каждого спуска.
Комплекс о котором я писал использовался для проверки толко лишь челнока — в самолетном положении. Установка бака и ускорителей — это отдельные работы.
Спуск космического аппарата протекает в условиях интенсивных тепловых перегрузок, сильной вибрации (причем для некоторых аппаратов вибрации достигают таких величин, что устанавливают кресла на амортизаторах).
Из того что могу вспомнить навскидку — нужно проверить каждую плитку теплозащиты, нужно осмотреть дюзы на предмет нагара и прогаров, там где есть заклепки, нужно осмотреть каждую чтобы не болталась, нужно проверить криогенные трубопроводы на отсутствие утечек, нужно проверить электронику и т.д.
Для всех этих работ нужен удобный доступ к соответствующим частям аппарата. И проводить эти работы нужно после каждого спуска.
Комплекс о котором я писал использовался для проверки толко лишь челнока — в самолетном положении. Установка бака и ускорителей — это отдельные работы.
Спуск космического аппарата протекает в условиях интенсивных тепловых перегрузок, сильной вибрации (причем для некоторых аппаратов вибрации достигают таких величин, что устанавливают кресла на амортизаторах).Эти проблемы можно частично решить, придав космоплану более аэродинамическую форму, как у Спирали.
Из того что могу вспомнить навскидку — нужно проверить каждую плитку теплозащиты
Тогда спуск будет более плавным, будет меньше требований к теплозащите, меньше вибраций, обслуживание будет проще.
Как ни крути, а надо погасить 8 км/с, и либо это делается относительно круто, зато недолго, либо долго, со всеми вытекающими вопросами теплоемкости.
Аппараты что приземляются сейчас и делают это максимально долго, как только могут. Если была бы траектория многочасового приземления, её и использовали бы, без перегрузок и перегрева обшивки (хотя с абляционной защитой это вообще не проблема).
При приземлении нестабильная траектория, как только сошли с орбиты возникает положительная обратная связь, чем дальше от устойчивой орбиты, тем сильнее тормозит атмосфера, тем снова дальше от устойчивой орбиты. Если радиус орбиты чуть более 6200 км, то отклонение по космическим масштабам совсем небольшое, чтобы войти в плотные слои атмосферы с радиусом орбиты 6050 км.
Аппараты, что приземяются сейчас, по аэродинамическому качеству далеки от самолетна, за который говорит автор. Собственно, Шаттл с Бураном оно и есть.
Наверное, можно представить себе космоплан с ещё большим качеством, но скорость-то это не погасит. И получится, скажем, 10 витков в атмосфере с 200 до 20 км с постепенным снижением скорости от 1 космической до посадочной. Вопрос, на который автор типа и не ответил, это «куда будет деваться тепло, появляющееся при переходе кинетической энергии в тепловую». SR-71 я не просто так привёл.
Скорее всего, нужна будет сменная абляционная теплозащита. Тут важно сделать ее дешевой, а смену как можно более простой и быстрой.
Ну, вот когда будет дешёвая, эффективная и лёгкая абляционная теплозащита, да ещё и такая, которую менять просто, тогда и поговорим )
Собственно, как только такую изобретете, сразу появятся деньги на ваш проект: у вас её с руками оторвут.
дешёвая, эффективная и лёгкаяНе так.
Просто нужна абляционная защита, которая в комплексе всех мероприятий даст достаточно низкую цену запуска.
Кстати, на правах шутки:
1. Не может ли подойти обычная строительная краска для огнезащиты металлоконструкций
2. Лет 15 назад попадалась заметка, что для какого-то аппарата китайцы использовали тепловой щит из дуба с специальной пропиткой
Материалов для абляционной защиты много, там ничего сложного нет. Это не сверхсложный жаропрочный материал. Это материал что разрушается с постоянной скоростью. Чем больше его нанести, тем дольше продержится. Вот подробная статья про полимерные материалы. Проверяют скорость абляции газовой горелкой.
А вот статья про новый жаропрочный материал, который перевели как абляционный неправильно.
Даже если материал дешевый, остается сложность его нанесения. Малейшая неоднородность покрытия и это грозит катастрофой.
А вот статья про новый жаропрочный материал, который перевели как абляционный неправильно.
Даже если материал дешевый, остается сложность его нанесения. Малейшая неоднородность покрытия и это грозит катастрофой.
10 витков не получится, иначе бы Шаттлы и Буран так делали. На практике Шаттлы садятся (или управляемо падают) за 0.5 витка. Температуры поверхности доходят до 1500 градусов. Если бы энергию рассеивали 10 витков, температуры были бы ниже пропорционально, ориентировочно 100-200 градусов и совсем небольшие усилия на поверхность и перегрузки.
Часть сносит воздухом набегающим, воздух как греет, так и «охлаждает», часть уходит через излучение. Баланс тепловой наступает в зависимости от скорости и плотности воздуха. Там нагрев не столько из-за трения, сколько из-за сжатия воздуха ударного, нагрев идет не поверхности, а прилегающей прослойки воздуха, что упрощает задачу охлаждения, переводя её в задачу теплоизоляции. Все спускаемые аппараты справляются с этой задачей достаточно просто.
куда будет деваться тепло, появляющееся при переходе кинетической энергии в тепловую
Часть сносит воздухом набегающим, воздух как греет, так и «охлаждает», часть уходит через излучение. Баланс тепловой наступает в зависимости от скорости и плотности воздуха. Там нагрев не столько из-за трения, сколько из-за сжатия воздуха ударного, нагрев идет не поверхности, а прилегающей прослойки воздуха, что упрощает задачу охлаждения, переводя её в задачу теплоизоляции. Все спускаемые аппараты справляются с этой задачей достаточно просто.
при сравнении кинетической и потенциальной энергий, необходимых для набора высоты 200 км автор не учел, что g зависит от высоты.
Многоразовые системы принципиально дороже одноразовых.
Вон маск сколько ни пыжился, а себестоимость вывода килограмма массы все равно в 2-3раза выше, чем у одноразовых ракет.
Увы. Красивые картинки не могут побороть физику.
Увы, Маску нужен космодром и сложное космодромное оборудование, даже многоразовые ступени нужно каждый раз перебирать-перезаправлять. Космоплан надо сделать как можно более простым, в идеале чтобы за час-два после возвращения из космоса его можно было подготовить к новому полету.
Эта же проблема была и у шаттлов.
Сделать с нуля проще, чем ремонтировать. И дешевле.
На сегодня это так.
Ну и топлива для посадки тащить не надо.
Это как у вас получилось, что «себестоимость вывода килограмма массы все равно в 2-3раза выше»?.. По себестоимости вывода с Маском может конкурировать один только Протон, и то именно «может конкурировать», а не «многократно лучше». Все остальные ракеты-носители дают цену вывода заметно выше, чем у Falcon 9.
Насмотрелся на всякие запуски ракет и прочего с самолетов-носителей. Очень переживаю за Мрию с такой целевой нагрузкой.
Запуск ракетных двигателей должен быть после отделения от самолета. И вообще такая тяжелая и «космическая» нагрузка для Мрии — в самый раз.
так даже при таком запуске SpaceShipOne во время второго полета чуть не протаранил самолет-носитель. там другой способ крепления, но я все равно думаю что разделение в воздухе это довольно опасная вещь.
Процесс разделения Ан-225 и космоплана еще в 90х моделировали. Получалось. Почитайте.
осуществить десятки тысяч запусков космопланов
Ресурс Мрии две тысячи взлетов посадок
Оффтоп on/
Почти-почти как в анимэ, «Королевские космические силы — Крылья Хоннеамиз»
Оффтоп off/
Но по теме, найдут способ дешевой доставки на НО, тогда и вернутся к самолетам
(майнинг астероидов)
Почти-почти как в анимэ, «Королевские космические силы — Крылья Хоннеамиз»
Оффтоп off/
Но по теме, найдут способ дешевой доставки на НО, тогда и вернутся к самолетам
(майнинг астероидов)
может весить до 275 тонн. По предварительным рассчетам, полностью многоразовый вариант может вывести на низкую околоземную орбиту от 5,5 тонн на широте 51° до 7 тонн на экваторе
…
пустой космоплан (то есть, массой в пределах 100 тонн)
Двигатель у нас керосиновый, сбрасываемых баков нет.
Удельный импульс керосинового двигателя — это 3,5 км/с (если повезёт).
Орбитальная скорость на малой высоте 7,8 к/с. Скорость вращения Земли на экваторе — 0,46 км/с. Ещё 0,24 км/с начальной скорости от самолёта. Итого нам нужно набрать 7,1 км/с (наивно считаем аэродинамические и гравитационные потери нулевыми).
Значит отношение масс заправленного и пустого космоплана (с грузом) должно быть не менее 7,6. А значит масса космоплана с грузом, но без топлива, должна быть не более 36 тонн. Ну а без груза — 29 тонн.
Не то, чтобы это было более 100 тонн, но как-то странно читать про ~30 тонн «в пределах 100».
В реальности, где у нас весьма значительные гравитационные и аэродинамические потери, да ещё тормозной импульс для схода с орбиты дать нужно, космоплан должен будет быть ещё легче, полагаю, что где-то порядка 20 тонн сухой массы.
Я к тому, что такую массу несложно будет поднять на самолет-носитель автокраном. А насчет выводимых грузов я приводил ссылку на рассчеты, в которых упоминается и полностью многоразовый космоплан без внешнего бака. 5,5 тонн на низкую орбиту на 51 градусе (почти широта Киева) и 7 тонн на экваторе.
Нет, вы дали ссылку на одни только числа, без каких-либо расчётов. С какого потолка эти числа взялись — «одному богу известно».
Попробуй пошарить источники по ссылке. Найдешь ошибку в рассчетах — скажу спасибо.
Ещё раз: никаких расчётов там вообще нет. Просто нет. Только число «можем вывести 7 тонн», но никаких исходных данных, никаких выводов, ничего, в чём можно было бы искать ошибки.
Вот я вам сейчас заявляю: можно сделать самолёт со взлётной массой 250 тонн, который сможет доставить на низкую орбиту 5 тонн груза и потом вернуться на Землю. Вы в этом ошибку найти можете? Нет, разумеется, ведь я не сказал, «с какого потолка» взял эти числа! Точно тоже самое и там: числа есть, а «с какого потолка» их взяли — нет.
Вот я вам сейчас заявляю: можно сделать самолёт со взлётной массой 250 тонн, который сможет доставить на низкую орбиту 5 тонн груза и потом вернуться на Землю. Вы в этом ошибку найти можете? Нет, разумеется, ведь я не сказал, «с какого потолка» взял эти числа! Точно тоже самое и там: числа есть, а «с какого потолка» их взяли — нет.
Лично я считаю этот источник достаточно надежным, чтобы сделать предварительные выводы и написать пост об аэрокосмической системе. Если же вам эти цифры кажутся недостоверными — ищите информацию на том же сайте или где-либо еще, связывайтесь с авторами того сайта, с теми, кто писали туда мемуары (многие авторы еще живы), проводите свои рассчеты, делайте свои обоснованные выводы.
«Если же вам эти цифры кажутся недостоверными», то это вы, как утверждающая сторона, должны мне доказывать их достоверность, а не я что-то там искать и сам считать.
Я, опять же, считаю эти цифры достаточно достоверными для написания поста. Ответственность за достоверность цифр — на источнике, который указан. Идите туда и ищите там подробности.
Просто для раздумий:
1. цена спутников зачастую в 2-5 раз выше цены их вывода на орбиту;
2. значительная часть спутников рассчитана исключительно на нагрузку вдоль одной оси, их нельзя даже аккуратно положить на бок;
3. космоплан, а с ним и полезная нагрузка, неизбежно будет испытывать нагрузки в разных направлениях, т.к. поначалу нагрузка действует вертикально, а после включения маршевых двигателей добавляется горизонтальная компонента. Добавляем ветер, воздушные ямы, тряску при разгоне самолёта по взлётно-посадочной полосе и т.д… Получаем в итоге, что спутники нужно делать прочнее, а значит дороже. После этого смотрим на пункт 1.
1. цена спутников зачастую в 2-5 раз выше цены их вывода на орбиту;
2. значительная часть спутников рассчитана исключительно на нагрузку вдоль одной оси, их нельзя даже аккуратно положить на бок;
3. космоплан, а с ним и полезная нагрузка, неизбежно будет испытывать нагрузки в разных направлениях, т.к. поначалу нагрузка действует вертикально, а после включения маршевых двигателей добавляется горизонтальная компонента. Добавляем ветер, воздушные ямы, тряску при разгоне самолёта по взлётно-посадочной полосе и т.д… Получаем в итоге, что спутники нужно делать прочнее, а значит дороже. После этого смотрим на пункт 1.
Зато у космоплана меньше вибрации — и меньше перегрузки. И целью является не только выводить спутники, но и промышленное освоение космоса. Массовый вывод необходимого для этого оборудования. В общем, тема для не одного поста.
В космосе нечего промышленно осваивать ещё ближайшие лет 100 точно, а скорее и все 200.
Конечно же нечего. Давайте и дальше быть примитивными обезьянами, не способными вылезти за пределы своего шарика. Подумаешь, металлы там какие-то, энергия дармовая, давайте и дальше полагаться на ограниченные ресурсы Земли, жечь нефть и газ, а лучше так вообще в пещеры вернуться и заняться собирательством.
Источник
Во-первых, значительное расширение сырьевой базы. Площадь Луны — 38 млн. кв.км., и объем реголита при глубине 10 см, составляет порядка 3800 куб.км. Это объем сырья, доступный для переработки самыми простыми аппаратами, без применения более продвинутых методов, например, дробления или испарения основных лунных горных пород. Для сравнения, извлечение горных пород при добыче полезных ископаемых на Земле превысило 100 млрд. тонн, что дает 26,3 куб. км по объему.
Во-вторых, энергоемкое получение и переработка металлов без расходования ископаемого топлива или электроэнергии, получаемой из ископаемого топлива. В космосе источник энергии — излучение Солнца. Тем самым металл с Луны экономит нам топливо, расходуемый на его сжигание кислород, а также отчасти избавляет нас от вредных выбросов в атмосферу. Если перенести строительство самих добывающих аппаратов в космос, то в будущем такая космическая промышленность будет давать на Землю чистый приток металлов и металлопродукции, почти без расходования земных ресурсов на их производство.
Это будет уже совсем другая экономика.
Источник
А давайте я вам объём металла в земном ядре посчитаю, да ещё вспомню, что он там уже сразу расплавленный — ого-го какой экономический эффект! А, что, дороговато из ядра металл добывать?.. Вот и с Луной абсолютно тоже самое!
К слову, подсчёты именно по Луне явно указывают на некомпетентность автора, т.к. если уж и добывать металлическое сырьё с доставкой на Землю, то на астероидах, которые бывают почти целиком из готового металла, и при этом имеют околонулевые затраты на подъём груза с их поверхности.
Но даже в случае астероидов перед тем как «в будущем такая космическая промышленность будет давать на Землю чистый приток металлов и металлопродукции, почти без расходования земных ресурсов на их производство», нам на создание космической инфраструктуры придётся потратить столько земных ресурсов, сколько мы за сотню лет не потребляем.
К слову, подсчёты именно по Луне явно указывают на некомпетентность автора, т.к. если уж и добывать металлическое сырьё с доставкой на Землю, то на астероидах, которые бывают почти целиком из готового металла, и при этом имеют околонулевые затраты на подъём груза с их поверхности.
Но даже в случае астероидов перед тем как «в будущем такая космическая промышленность будет давать на Землю чистый приток металлов и металлопродукции, почти без расходования земных ресурсов на их производство», нам на создание космической инфраструктуры придётся потратить столько земных ресурсов, сколько мы за сотню лет не потребляем.
околонулевые затраты на подъём груза с их поверхностиНа Луне есть алюминий и кислород. Есть чем заправлять твердотопливные ускорители. А в перспективе там можно сделать электромагнитную катапульту, тогда отправка грузов на орбиту вообще проблемой не будет.
на астероидахТоже хорошо, но они далеко, нужно значительно больше энергии чтобы летать к ним Луна — лучшая возможная база для дальнейшего освоения космоса.
нам на создание космической инфраструктуры придётся потратить столько земных ресурсов, сколько мы за сотню лет не потребляемГде расчеты? Где источники? Или это всего лишь ваше воображение?
Для стабильного сообщения с Луной достаточно создать там одну полноценную базу, способную заправлять твердотопливные ускорители, а на самой Земле — наладить массовое использование аэрокосмических систем, описанных в посте.
На Луне есть алюминий и кислород. Есть чем заправлять твердотопливные ускорители.
А на астероиде нет нужды ни в каких твердотопливных ускорителях, там на плазменных двигателях летать можно, затрачивая мизерное количество рабочего тела.
К слову, для твердотопливного ускорителя «немного» мало алюминия и кислорода. Вам нужен перхлорат аммония и алюминия, а формула у первого — NH4ClO4. Так что вам нужны ещё азот, хлор и водород. Из всего этого там есть только водород, и то только на полюсах, где вода, а азота и хлора что-то не наблюдается.
Тоже хорошо, но они далеко, нужно значительно больше энергии чтобы летать к ним
Если мы хотим слетать на высокую орбиту Луны — да, к ней проще, чем к астероидам. Если же хотим сесть на поверхность, а потом взлететь, то с астероидом это требует радикально меньших затрат. Особенно с учётом того, что садится на Луну и взлетать с неё — это только химические двигатели, а астероиды доступны с помощью плазменных.
Где расчеты? Где источники? Или это всего лишь ваше воображение?
Там же, где расчёты того, что «такая космическая промышленность будет давать на Землю чистый приток металлов и металлопродукции, почти без расходования земных ресурсов на их производство».
Никто не возражает против освоения ресурсов астероидов, но Луна просто ближе. Главное найти чем заправлять химические двигатели для сообщения между поверхностью Луны и орбитой. Кроме алюминия там, насколько я знаю, есть соединения калия. А вот в марсианском грунте просто море перхлоратов, ракетные двигатели заправлять ими — святое дело.
И что, что калия?.. Вы понимаете, что результатом химической реакции должны быть газы, иначе у вас получится не ракетное топливо, а термит?..
Из лунного грунта не сделать топливо для твердотопливных ракетных двигателей.
Из лунного грунта не сделать топливо для твердотопливных ракетных двигателей.
Вы химик? Тут есть химики?
Я физик.
Но чтобы понять, что из Ca, Mg, Fe, Al, Si, Ti и O (элементы, на которые приходится 99% массы лунного реголита, ваш калий тоже есть, но в количестве порядка 0,1%) не сделать NH4ClO4 химиком быть не обязательно… Разумеется, «не перхлоратом единым», но среди элементов реголита газ — только кислород, который мы будем связывать с другими элементами, а все остальные элементы такие, что их оксиды — твёрдые да ещё и тугоплавкие вещества. Т.е. газ получать не из чего. Термит (смесь Fe2O3 и Al) — запросто, а ракетное топливо — увы.
Конечно, если очень сильно захотеть, можно перелопатить огромное количество реголита чтобы выделить из него мизерные примеси тех элементов, что нам нужны. Но «немного» непонятно, на кой чёрт нужны эти твердотопливные ракеты, получаемые с таким трудом, когда можно на полюсах воду электролизом разлагать и лететь на ЖРД?..
Впрочем, возможность относительно простого получения на полюсах водорода и кислорода для ЖРД не отменяет того факта, что добыча на Луне обычных металлов, которые массово есть в реголите (железо, алюминий, магний и т.д.) экономически абсолютно бессмысленна, т.к. этих металлов и на Земле, где их добыча несравнимо проще, неограниченно много, а действительно ценные металлы (скандий, золото, платина, иридий, родий и т.д.) на Луне просто так всюду не лежат, нужно будет, как и на Земле, проводить сложную геологоразведку, рыть карьеры или шахты, перерабатывать тысячи тонн породы и т.д. Т.е. создавать циклопических масштабов инфраструктуру.
Единственный ресурс, достаточно ценный для добычи на Луне — гелий-3. Но и его добывать на Луне оправдано лишь в том случае, если при сохранении текущей цены (десятки тысяч долларов за грамм) спрос на него возрастёт в сотни раз минимум. Что, как не сложно догадаться, не очень реалистично…
На астероидах, в отличии от Луны, есть много (до четверти их массы) относительно дорогого никеля (на Луне есть сравнимый по цене титан, но его от силы 3% и только в «морях», а на «материках» вообще нет), который не нужно вытягивать из глубокого «гравитационного колодца». Но и в этом случае добыча никеля на Земле радикально проще, чем освоение астероидов. Единственный экономически оправданный вариант — это ядерным взрывом направить небольшой (десятки метров) астероид на столкновение с Землёй, сбросив его посреди океана, и добывать металл от туда. Но никто не допустит столь опасный вариант.
Но чтобы понять, что из Ca, Mg, Fe, Al, Si, Ti и O (элементы, на которые приходится 99% массы лунного реголита, ваш калий тоже есть, но в количестве порядка 0,1%) не сделать NH4ClO4 химиком быть не обязательно… Разумеется, «не перхлоратом единым», но среди элементов реголита газ — только кислород, который мы будем связывать с другими элементами, а все остальные элементы такие, что их оксиды — твёрдые да ещё и тугоплавкие вещества. Т.е. газ получать не из чего. Термит (смесь Fe2O3 и Al) — запросто, а ракетное топливо — увы.
Конечно, если очень сильно захотеть, можно перелопатить огромное количество реголита чтобы выделить из него мизерные примеси тех элементов, что нам нужны. Но «немного» непонятно, на кой чёрт нужны эти твердотопливные ракеты, получаемые с таким трудом, когда можно на полюсах воду электролизом разлагать и лететь на ЖРД?..
Впрочем, возможность относительно простого получения на полюсах водорода и кислорода для ЖРД не отменяет того факта, что добыча на Луне обычных металлов, которые массово есть в реголите (железо, алюминий, магний и т.д.) экономически абсолютно бессмысленна, т.к. этих металлов и на Земле, где их добыча несравнимо проще, неограниченно много, а действительно ценные металлы (скандий, золото, платина, иридий, родий и т.д.) на Луне просто так всюду не лежат, нужно будет, как и на Земле, проводить сложную геологоразведку, рыть карьеры или шахты, перерабатывать тысячи тонн породы и т.д. Т.е. создавать циклопических масштабов инфраструктуру.
Единственный ресурс, достаточно ценный для добычи на Луне — гелий-3. Но и его добывать на Луне оправдано лишь в том случае, если при сохранении текущей цены (десятки тысяч долларов за грамм) спрос на него возрастёт в сотни раз минимум. Что, как не сложно догадаться, не очень реалистично…
На астероидах, в отличии от Луны, есть много (до четверти их массы) относительно дорогого никеля (на Луне есть сравнимый по цене титан, но его от силы 3% и только в «морях», а на «материках» вообще нет), который не нужно вытягивать из глубокого «гравитационного колодца». Но и в этом случае добыча никеля на Земле радикально проще, чем освоение астероидов. Единственный экономически оправданный вариант — это ядерным взрывом направить небольшой (десятки метров) астероид на столкновение с Землёй, сбросив его посреди океана, и добывать металл от туда. Но никто не допустит столь опасный вариант.
Единственный ресурс, достаточно ценный для добычи на Луне
На самом деле, любой ресурс добытый на Луне или астероидах ценен из-за того, что он уже в космосе. Отправить спутник к Земле с Луны намного проще. Сейчас вроде индустрия спутников это несколько триллионов, при наличие производства на Луне можно получить весь пирог, да еще и увеличить его в несколько раз за счет других средств коммуникации (при низкой себестоимости даже мобильный инет удобнее будет дешевле гонять через спутник). Плюс создавать космолеты/космические телескопы и т.п. в разы удобнее на Луне.
Спутник с Луны к Земле — это 1,87 км/с delta-V для взлёта с поверхности Луны + от 4,04 до 8,0 км/с delta-V в зависимости от двигателя для спуска к Земле. Если лететь чисто на химии, то немного проще спустить спутник с Луны, чем поднять с Земли.
Только сначала на Луне нужно построить промышленность. Причём не только металл выплавлять… На Луне надо будет делать электронные схемы, солнечные батареи (к слову, они на современных спутниках из арсенида германия, а на Луне ни мышьяка, ни германия толком нет), оптические приборы и т.д.
Только сначала на Луне нужно построить промышленность. Причём не только металл выплавлять… На Луне надо будет делать электронные схемы, солнечные батареи (к слову, они на современных спутниках из арсенида германия, а на Луне ни мышьяка, ни германия толком нет), оптические приборы и т.д.
5.93 км/с — это сильно меньше, чем 9-10 км/с при запуске с Земли. А если мы можем на Луне производить теплозащиту, то можно и 2.74 км/с обойтись. Но да, развить промышленность на Луне — это сложно
это 1,87 км/с delta-V для взлёта с поверхности
Ну так, разгонять тела с Луны намного проще, можно до достаточно больших скоростей разогнать еще на поверхности. Магнилев на Луне, например, позволит разгонять спутники практически до любой скорости.
Если лететь чисто на химии
А зачем лететь на химии, если можно лететь на иониках, которые куда экономичнее? Загрузил рабочее тело на Луне, вывел спутник на нужную орбиту и полетел обратно.
Только сначала на Луне нужно построить промышленность. Причём не только металл выплавлять… На Луне надо будет делать электронные схемы, солнечные батареи
Нужно, да. Никто не говорит, что это легко, просто утверждение ресурсы Луны/астероидов не имеют смысла — неверно, они еще как имеют.
А зачем лететь на химии, если можно лететь на иониках, которые куда экономичнее?
А как быть с апогейным импульсом? Ионник сумеет за виток достаточно поднять перицентр?
Или Вы имеете в виду — пускать с Луны сразу на геоцентрическую орбиту?
На химии или электромагнитной катапульте подбрасывать добытое на Луне на орбиту, а дальше электрореактивными буксирами.
Черт, отрицательная карма мешает нормально отвечать на комменты. Можете приплюсовать хотя бы до 0?
Черт, отрицательная карма мешает нормально отвечать на комменты. Можете приплюсовать хотя бы до 0?
На Земле металлы — в виде оксидов, и их восстановление — энергозатратный и экологически грязный процесс.
Железо и никель на Луне есть шанс найти вообще в готовом виде, и энергии для восстановления прочих тоже дохрена.
Так что в дальней перспективе может и на Землю возить окажется выгодно.
Железо и никель на Луне есть шанс найти вообще в готовом виде, и энергии для восстановления прочих тоже дохрена.
Так что в дальней перспективе может и на Землю возить окажется выгодно.
На Земле энергии куда как более дохрена, чем на Луне…
И при этом на Земле ты добыл металл — и сразу используй. А на Луне добыл — и доставь его теперь на Землю, сначала вытащив из гравитационной ямы Луны, а потом — спустив в гравитационную яму Земли (аэродинамическое торможение не помогает перенести объект с окололунной орбиты на околоземную). Если вы посчитаете, сколько энергии на это нужно, то поймёте, что затраты на выплавку металла — вообще фигня на фоне транспортировки (1,87 км/с delta-V для взлёта с поверхности Луны + от 4,04 до 8,0 км/с delta-V в зависимости от двигателя для спуска к Земле, не забываем, что затраты энергии на манёвр радикально выше, чем кинетическая энергия груза после манёвра).
И при этом на Земле ты добыл металл — и сразу используй. А на Луне добыл — и доставь его теперь на Землю, сначала вытащив из гравитационной ямы Луны, а потом — спустив в гравитационную яму Земли (аэродинамическое торможение не помогает перенести объект с окололунной орбиты на околоземную). Если вы посчитаете, сколько энергии на это нужно, то поймёте, что затраты на выплавку металла — вообще фигня на фоне транспортировки (1,87 км/с delta-V для взлёта с поверхности Луны + от 4,04 до 8,0 км/с delta-V в зависимости от двигателя для спуска к Земле, не забываем, что затраты энергии на манёвр радикально выше, чем кинетическая энергия груза после манёвра).
Основная масса добываемого на Луне вряд ли будет предназначена для доставки на Землю. Из ресурсов этой кладези металлов можно делать мегапроекты неземных масштабов. Конечно же, если ваше воображение не позволяет вам представить себе никакой цели кроме как заработать денег, то на Луне вам делать нечего.
А энергии там валом. Начиная с прямых солнечных лучей и заканчивая залежами урана (если не на Луне, то на Марсе).
А энергии там валом. Начиная с прямых солнечных лучей и заканчивая залежами урана (если не на Луне, то на Марсе).
Если вы посчитаете, сколько энергии на это нужно, то поймёте, что затраты на выплавку металла — вообще фигня на фоне транспортировки
А вы сами пробовали считать?
Давайте посчитаем сколько энергии нужно для разгона 1 кг до 10 км/с (посчитаем с запасом на маневры) — если я где-то ошибаюсь — поправьте.
E = m * v ^ 2 / 2 = 1 * (10000) ^ 2 = 50 млн Дж или около 14 кВт/часов.
Если переводить в деньги, то порядка 70 рублей. Если переводить в часы работы солнечных батарей с кпд 20%, то 2 дня работы солнечной батареи в 1 м^2. Если переводить в поездки на электромобиле, то это что-то около 50 км. Средняя АЭС дает в десятки тысяч раз больше и за день работы может разгонять десятки тонн до той же скорости.
затраты на выплавку металла — вообще фигня на фоне транспортировки
Затраты на выплавку 1 кг аллюминия 13,5 кВт/час, что почти в точности равно разгону этого же кг аллюминия до 10 км/c.
P.S. Весь юмор ситуации, что затраты энергии на разгон до космических скоростей довольно небольшие, если бы мы могли просто взять энергию в космосе и всю ее потратить на разгон.
Даже сами затраты на топливо ракет, что-то в размерах 20-50 тыс. $ за 10 тонн полезной нагрузки, но там большая часть тратиться на разгон самого топлива и двигателей. Вроде себестомость энергии нужной для разгона в космической пушке до 2 космической, что-то в размерах сотен евро за кг (если не десятках).
кВт/час
Не надо так издеваться над теорией размерности. Знак математической точки поставить не так уж трудно: Alt+0183 ·
Я же специально вам написал: «не забываем, что затраты энергии на манёвр радикально выше, чем кинетическая энергия груза после манёвра»…
Даже в химических двигателях энергия, которая уходит на разгон топлива, многократно выше энергии, которая достаётся полезной нагрузке, а в плазменных/ионных двигателях — на порядки.
Даже в химических двигателях энергия, которая уходит на разгон топлива, многократно выше энергии, которая достаётся полезной нагрузке, а в плазменных/ионных двигателях — на порядки.
Я же специально вам написал: «не забываем, что затраты энергии на манёвр радикально выше, чем кинетическая энергия груза после манёвра»
Не забывайте, что на Луне разгонять груз до космических скоростей можно с помощью… «трамвая». В отличие от земли на Луне нет атмосферы поэтому горизонтальная скорость ограничена только силами трениями (которые сильно слабее), плюс маглев или рельсон на Луне делается значительно проще и экономичнее, чем на Земле. Поэтому, конкретно, для Луны кпд будет куда лучше всяких ионных двигателей.
КПД ионных двигателей доходит до 75%. У вас правда получится «куда лучше»?.. Так, для справки, КПД рельсотронов от силы 20%.
Так, для справки, КПД рельсотронов от силы 20%.
На Земле. На Луне ни нет атмосферы, ни большой силы тяжести, кпд там будет сильно лучше. Плюс нам особо быстро разгонять груз и не нужно, тут больше аналог маглева или поезда на магнитной подушке подходит.
КПД ионных двигателей доходит до 75%.
Ну вот вы сами и ответили, увеличите затраты энергии из расчета выше даже в 2-3 раза, вы все равно получите вполне реализуемое решение с солнечными батареями, которые может превести одна единственная ракета с Земли, не говоря уже про АЭС.
На Земле. На Луне ни нет атмосферы, ни большой силы тяжести, кпд там будет сильно лучше
Ничего подобного.
КПД там от атмосферы и тяжести не зависит, там всё определяется соотношением силы ампера и потерь на электрическое сопротивление.
Плюс нам особо быстро разгонять груз и не нужно, тут больше аналог маглева или поезда на магнитной подушке подходит.
Посчитайте размеры этой вашей конструкции для разгона до 1,87 км/с… И, кстати, вы в курсе, что на создание «магнитной подушки» тратится энергия, если только не делать её на сверхпроводниках? Собираетесь на Луне ещё и производство высокотемпературных сверхпроводников развернуть, дабы построить эту вашу конструкцию?..
Ну вот вы сами и ответили, увеличите затраты энергии из расчета выше даже в 2-3 раза
Не в 2-3 раза, а ближе к «на 2-3 порядка»…
Посчитайте размеры этой вашей конструкции для разгона до 1,87 км/с
Беря ускорение в 10g (примерно такое же максимально бывает при старте с Земли)
s = v ^ 2 / 2 a = 1870 * 1870 / 2 * 10 * 10 = 17,5 км
Беря ускорение в 100g (а скажем станция Венера-7 нормально функционировала после перегрузках в 350g) = 2 км
Маглевы в 20 км давно существуют, причем перевозят не спутники в сотню кг, а большие поезда.
Маглевы в 20 км существуют на Земле, где есть соответствующая инфраструктура и рабочая сила… И хотя они перевозят целые поезда, делают они это с ускорениями порядка 0,1 g со скоростью, на порядок ниже необходимой.
А ещё выдерживала давление в сотню атмосфер и температуру в 500 градусов, да и вообще была создана для работы в аду.
станция Венера-7 нормально функционировала после перегрузках в 350g
А ещё выдерживала давление в сотню атмосфер и температуру в 500 градусов, да и вообще была создана для работы в аду.
Вы писали, что физик, а пишете сейчас странное. Скорость в вакумме не имеет никакого значения, вот от слова вообще (ну ладно, не имеет значения на дорелятивиских скоростях). Ускорение пропорционально массе. Если маглев разгоняет поезд в тысячу тонн с ускорением в 0.1g, он тем более сможет разогнать спутник в 1 тонну с ускорением в 10g.
Еще учитывайте, что основные сложности маглева это борьба с Земной гравитацией, одно дело обеспечить парение 1000 тонн на Земле, другое дело 1 тонн на Луне (где она будет аналогична 170 кг на Земле).
Я напоминаю, мы сейчас рассматриваем гипотетическую ситуацию, когда у нас на Луне уже развернуто производство спутников, включая всю их электронику и мы их можем штамповать их сколько угодно.
Еще учитывайте, что основные сложности маглева это борьба с Земной гравитацией, одно дело обеспечить парение 1000 тонн на Земле, другое дело 1 тонн на Луне (где она будет аналогична 170 кг на Земле).
существуют на Земле, где есть соответствующая инфраструктура и рабочая сила
Я напоминаю, мы сейчас рассматриваем гипотетическую ситуацию, когда у нас на Луне уже развернуто производство спутников, включая всю их электронику и мы их можем штамповать их сколько угодно.
Скорость не имеет значения в вакууме, когда у вас кроме вакуума вокруг ничего нет. А когда вы движетесь в сантиметре от рельса — ещё как имеет значение. Например, любые искривления рельса приводят к появлению усилий, и эти усилия возрастают с квадратом скорости. Движение магнита относительно металла приводит к появлению токов Фуко, что рождает тормозящее усилие. Чем выше скорость — тем выше усилие. И т.д.
Разгон ограничен не только (и даже не столько) полной массой груза. Значение имеет ещё его плотность, распределение веса по опоре, положение центра тяжести и т.д. Если вы резко стартуете на мотоцикле, у вас может переднее колесо оторваться от асфальта, и вы даже можете перевернуться. Когда вы пытаетесь стартовать с ускорением 10 g этот эффект «немного» возрастает…
Разгон ограничен не только (и даже не столько) полной массой груза. Значение имеет ещё его плотность, распределение веса по опоре, положение центра тяжести и т.д. Если вы резко стартуете на мотоцикле, у вас может переднее колесо оторваться от асфальта, и вы даже можете перевернуться. Когда вы пытаетесь стартовать с ускорением 10 g этот эффект «немного» возрастает…
И, кстати, вы в курсе, что на создание «магнитной подушки» тратится энергия, если только не делать её на сверхпроводниках? Собираетесь на Луне ещё и производство высокотемпературных сверхпроводников развернуть, дабы построить эту вашу конструкцию?Если в тени делать, то особая высокотемпературность не нужна. Хотя все равно сложно и дорого будет
Высокотемпературными называют сверхпроводники, которые работают при температуре выше -196…
В порядке бреда:
А что если выбрать такую траекторию, чтобы левитация была не нужна? Предразгон до первых сотен км/ч по рельсам, под углом к горизонту, а потом пусть «падает» по траектории под действием гравитации и разгоняющей силы.
А что если выбрать такую траекторию, чтобы левитация была не нужна? Предразгон до первых сотен км/ч по рельсам, под углом к горизонту, а потом пусть «падает» по траектории под действием гравитации и разгоняющей силы.
И как оно в космос тогда попадёт?..
Вероятно имелось в виду наземным способом разогнать спутник с буксиром на ионных двигателях до масимально возможной скорости, подкинуть повыше от поверхности, а дальше ионники должны успеть набрать горизонтальную скорость до 1 космической (6 тыс км/ч) до того момента как все это упадет обратно, а дальше уже задача решается ионный двигатель медленно и печально разгоняет спутник до нужной скорости и возвращается обратно.
Щито? o_O «наземным способом разогнать спутник с буксиром на ионных двигателя»? «подкинуть повыше от поверхности, а дальше ионники должны успеть набрать горизонтальную скорость»??? Вы себе хоть примерно представляете, что такое ионный двигатель?..
У самого адово-мощного ИД-500, больше которого сделать, по всей видимости, нереально, тяга 0,75 Н. Это означает, что массу 75 кг (по сути одного только самого себя, без источника питания, баков с рабочим телом и, тем более, полезной нагрузки) он до скорости 1,87 км/с будет разгонять… 52 часа!
У самого адово-мощного ИД-500, больше которого сделать, по всей видимости, нереально, тяга 0,75 Н. Это означает, что массу 75 кг (по сути одного только самого себя, без источника питания, баков с рабочим телом и, тем более, полезной нагрузки) он до скорости 1,87 км/с будет разгонять… 52 часа!
Нет, я имел в виду, что магнитная разгонная система в вертикальном плане не прямая, а в форме расчётной траектории разгона.
После предразгона по рельсам, аппарат разгоняется… (каким там способом Вы предлагали?)… уже в полёте, а уменьшение его вертикальной скорости под действием силы тяготения — заложено в форму разгоной системы.
Отклонения вертикальной скорости от ожидаемой — компенсировать изменением горизонтального ускорения.
После предразгона по рельсам, аппарат разгоняется… (каким там способом Вы предлагали?)… уже в полёте, а уменьшение его вертикальной скорости под действием силы тяготения — заложено в форму разгоной системы.
Отклонения вертикальной скорости от ожидаемой — компенсировать изменением горизонтального ускорения.
77K — это почти вдвое больше, чем температура, которая бывает в областях вечной тьмы (permanently shadowed regions, не уверен, как правильно переводится) в полярных кратерах Луны.
Достаточно затенить и подождать. Ну или в полярных кратерах эту катапульту и строить — вон у кратера Шеклтон диаметр 21 км, и он весь в тени. И это не самая большая область вечной тьмы
Достаточно затенить и подождать. Ну или в полярных кратерах эту катапульту и строить — вон у кратера Шеклтон диаметр 21 км, и он весь в тени. И это не самая большая область вечной тьмы
Да, но 77 К — это высокотемпературные сверхпроводники… Причём это они начинают работать при такой температуре. Там, где нужны большие магнитные поля (а нам-то тут как раз поля нужны), их зачастую охлаждают до 40, а то и до 20 К.
Т.е. всё нормально, в областях вечной тьмы работать будут, но именно высокотемпературные, а вы заявляли, что «высокотемпературность не нужна».
В полярных кратерах куда как проще, быстрее, надёжнее и т.д. разлагать воду на водород и кислород, а ими заправлять банальные ракеты.
Т.е. всё нормально, в областях вечной тьмы работать будут, но именно высокотемпературные, а вы заявляли, что «высокотемпературность не нужна».
В полярных кратерах куда как проще, быстрее, надёжнее и т.д. разлагать воду на водород и кислород, а ими заправлять банальные ракеты.
вы заявляли, что «высокотемпературность не нужна»Я заявлял, что «особая высокотемпературность не нужна». А если учесть, что можно немного посильнее охладить, то, возможно, она и вообще не нужна. А сверхпроводники, устойчивые к сильным магнитным полям — это не те же самые вещества, что и сверхпроводники, устойчивые к высоким температурам.
В полярных кратерах куда как проще, быстрее, надёжнее и т.д. разлагать воду на водород и кислород, а ими заправлять банальные ракеты.Скорее всего, проще. А вне их — забить на сверхпроводники и мириться с потерями на сопротивление, благо энергию можно вырабатывать солнечными панелями, по производству которых на Луне уже сейчас есть соображения.
Я лишь скорее имел в виду, что если очень захочется извернуться, то, в принципе, можно
Я заявлял, что «особая высокотемпературность не нужна»
А что есть «особая»? Мне таких терминов неизвестно. Знаю только «низкотемпературные» и «высокотемпературные».
А сверхпроводники, устойчивые к сильным магнитным полям — это не те же самые вещества, что и сверхпроводники, устойчивые к высоким температурам.
Именно те же самые.
Самые высокие магнитные поля получают на ReBCO-сверхпроводниках, и у них критическая температура выше 90 К.
А вне их — забить на сверхпроводники и мириться с потерями на сопротивление, благо энергию можно вырабатывать солнечными панелями, по производству которых на Луне уже сейчас есть соображения.
И получить «что затраты на выплавку металла — вообще фигня на фоне транспортировки», о чём я с самого начала и говорил.
И получить «что затраты на выплавку металла — вообще фигня на фоне транспортировки», о чём я с самого начала и говорил.
Вы не показали никаких расчетов, чтобы это доказать, вроде как физику нужно сначала предоставить расчеты, а не делать заявления на глазок. Берем ваши заявления
1. На вывод на геостационарную орбиту Земли нужно не более 5 км/c скорости (1.87 + 2 < 5 км/c)
2. Кпд рельстрона 20%
E = m * v ^ 2 / 2 = 1 * (5000) ^ 2 = 12.5 млн. Дж / 20% = 62.5 млн. Дж = 17.5 кВт * часов
Затраты на выплавку 1 кг аллюминия 13,5 кВт*часов. А учитывая, что из этого алюминия нужно еще детали спутника сделать – совсем не фигня получается. Обратите внимание я взял ваши же утверждения. Не согласны — давайте уже ваши расчеты.
Вы считаете, что рельсотрон способен взять и просто отправить на ГСО спутник. Но это не так! Он не способен даже на окололунную орбиту вывести… Он может дать некий начальный толчок, но далее аппарат должен активно маневрировать своими двигателями.
Если двигатели у нас плазменные типа СПД-100В (самый массовый плазменный двигатель), то для того, чтобы 1 т (сам двигатель весит 3,5 кг, ещё 10 кг весят солнечные батареи для него, так что выводить им 1 кг бессмысленно) груз совершил манёвр с delta-V 2 км/с, потребуется 137,7 кг ксенона и примерно 46 недель непрерывной работы двигателя. А на производство 7,5 м^2 солнечных батарей потребуется примерно 20 МВт*ч. Напоминаю, это на тонну груза. Подвешивать к двигателю больше тонны не выйдет, т.к. он уже при такой нагрузке за время полёта свой ресурс выработает более чем на 85%, что опасно.
Т.е. на производство одних только солнечных батарей для одного только перехода с окололунной орбиты на ГСО (без учёта затрат на выход на окололунную орбиту) нужно по 20 кВт*ч на килограмм груза. Вы, конечно, скажете, что солнечная батарея продолжит работу на спутнике, и тут будете правы. Но вот двигатель уже не будет (ресурс вышел), а на его производство энергия тоже ушла. Увы, никто не считает, сколько энергии суммарно тратится на производство плазменного двигателя начиная с руды, поэтому точных чисел тут не назвать, но что-то подсказывает, что число будет сопоставимо с затратами энергии на производство солнечных батарей для него.
Потом производство ксенона… упс, ксенона-то на Луне как-то не водится… Что будем делать? Наверное что-то придумаем, да только вот сколько это «что-то» будет стоить в энергии? Никто не знает (т.к. не придумали ещё), но явно очень не мало, ведь даже на Земле, где ксенон буквально берётся из воздуха, его производство требует расходов энергии более 1000 кВт*ч на килограмм! Т.е. даже с такими же расходами энергии на производство рабочего тела, как на Земле, на вывод 1 кг груза потребовались бы сотни киловатт-часов…
Если двигатели у нас плазменные типа СПД-100В (самый массовый плазменный двигатель), то для того, чтобы 1 т (сам двигатель весит 3,5 кг, ещё 10 кг весят солнечные батареи для него, так что выводить им 1 кг бессмысленно) груз совершил манёвр с delta-V 2 км/с, потребуется 137,7 кг ксенона и примерно 46 недель непрерывной работы двигателя. А на производство 7,5 м^2 солнечных батарей потребуется примерно 20 МВт*ч. Напоминаю, это на тонну груза. Подвешивать к двигателю больше тонны не выйдет, т.к. он уже при такой нагрузке за время полёта свой ресурс выработает более чем на 85%, что опасно.
Т.е. на производство одних только солнечных батарей для одного только перехода с окололунной орбиты на ГСО (без учёта затрат на выход на окололунную орбиту) нужно по 20 кВт*ч на килограмм груза. Вы, конечно, скажете, что солнечная батарея продолжит работу на спутнике, и тут будете правы. Но вот двигатель уже не будет (ресурс вышел), а на его производство энергия тоже ушла. Увы, никто не считает, сколько энергии суммарно тратится на производство плазменного двигателя начиная с руды, поэтому точных чисел тут не назвать, но что-то подсказывает, что число будет сопоставимо с затратами энергии на производство солнечных батарей для него.
Потом производство ксенона… упс, ксенона-то на Луне как-то не водится… Что будем делать? Наверное что-то придумаем, да только вот сколько это «что-то» будет стоить в энергии? Никто не знает (т.к. не придумали ещё), но явно очень не мало, ведь даже на Земле, где ксенон буквально берётся из воздуха, его производство требует расходов энергии более 1000 кВт*ч на килограмм! Т.е. даже с такими же расходами энергии на производство рабочего тела, как на Земле, на вывод 1 кг груза потребовались бы сотни киловатт-часов…
Потом производство ксенона… упс, ксенона-то на Луне как-то не водится… Что будем делать?Как насчет паров металла в качестве топлива для ионного двигателя? Можно брать, например, стержень из свинца, испарять его, ионизировать атомы пара и использовать их вместо ксенона. И не обязательно свинца, он просто тяжелый и при этом легкоплавкий.
Пары металлов очень серьёзно рассматривались как рабочее тело, но оказалось, что пусть и мизерная, но всё-таки доля рабочего тела возвращается назад к космическому аппарату, оседая на нём. Если это газ, то как осел — так и улетел. А если металл, то он остаётся навсегда, и даже 10 нм металлическая плёнка способна вывести аппарат из строя, блокируя работу солнечных батарей и оптических приборов. Всего 1 г свинца (взят тоже для примера) покроет 10 нм плёнкой 8,8 м^2 поверхности… В итоге пришлось отказаться от металлов.
Потом производство ксенона
Вроде, движки на аргоне разрабатывать собирались.
С 1987 никто на аргоне не летал, хотя принципиальные сложности там вряд ли есть. Но это не поможет — в лунном реголите ни ксенона, ни аргона нет.
Из того, на чем летали, самое распространенное в реголите — калий, его в отдельных бассейнах до 0.24% массы. Но вообще ионные двигатели достаточно всеядны, работали и на воздухе, и на разных металлах, и еще бог знает на чем — наверняка можно приспособить что-нибудь более распространенное на Луне, чем калий
Из того, на чем летали, самое распространенное в реголите — калий, его в отдельных бассейнах до 0.24% массы. Но вообще ионные двигатели достаточно всеядны, работали и на воздухе, и на разных металлах, и еще бог знает на чем — наверняка можно приспособить что-нибудь более распространенное на Луне, чем калий
Самый распространённый — кислород. И на нём ионники тоже могут.
Ну и на поверхности аппарата он оседать не будет.
Ну и на поверхности аппарата он оседать не будет.
Кислород «съест» титановую (или углеродную) ионно-оптическую систему.
Каким образом? Ведь все в вакууме.
И?.. Как влияет наличие вакуума в космосе, на то, что внутри двигателя плазма и, в вашей идее, крайне химически активная.
Плазма из паров свинца? И с чем ей в вакууме реагировать? Откуда там возьмется кислород?
Вы с какого потолка свинец взяли?..
Кислород возьмётся из «Самый распространённый — кислород. И на нём ионники тоже могут», на которые я тут отвечаю.
Кислород возьмётся из «Самый распространённый — кислород. И на нём ионники тоже могут», на которые я тут отвечаю.
Точно, не увидел на что отвечали. Кислорд и вправду глупо использовать как топливо для ионного двигателя. Лучше брать свинец. 100 киловольт хватит, чтобы разогнать ионы свинца до 300 км/с.
Про свинец я тоже писал:
Пары металлов очень серьёзно рассматривались как рабочее тело, но оказалось, что пусть и мизерная, но всё-таки доля рабочего тела возвращается назад к космическому аппарату, оседая на нём. Если это газ, то как осел — так и улетел. А если металл, то он остаётся навсегда, и даже 10 нм металлическая плёнка способна вывести аппарат из строя, блокируя работу солнечных батарей и оптических приборов. Всего 1 г свинца (взят тоже для примера) покроет 10 нм плёнкой 8,8 м^2 поверхности… В итоге пришлось отказаться от металлов.
Если основной источник энергии — реактор, то тонкие пленки металлов будет такому аппарату как сажа для тепловоза. И периодически чистить солнечные панели (дополнительный источник энергии) от такой «сажи» тоже можно. Хотя лучше всего просто экранировать остальную часть корабля от паров металла или добиться 100% ионизации этих паров и использования как топлива.
Металлы хороши тем, что можно испарять обычный стержень и не нужны тяжелые баллоны (как для инертных газов).
Металлы хороши тем, что можно испарять обычный стержень и не нужны тяжелые баллоны (как для инертных газов).
Во-первых, не только солнечные панели, но и оптические приборы. А они, ВНЕЗАПНО, крайне важная часть любого спутника, т.к. он ориентируется по звёздам.
Периодически чистить — это от души… Т.е. мы вместе с грузом выводим ещё и человека, который каждые несколько часов выходит в открытый космос и сдирает металлическую плёнку со всех чувствительных элементов?..
Вы, похоже, совершенно не поняли суть проблемы… Ионизация у нас 100%. У нас ионы, выброшенные, двигателем, создают вокруг аппарата облако, из которого они оседают на поверхность.
Периодически чистить — это от души… Т.е. мы вместе с грузом выводим ещё и человека, который каждые несколько часов выходит в открытый космос и сдирает металлическую плёнку со всех чувствительных элементов?..
Хотя лучше всего просто экранировать остальную часть корабля от паров металла или добиться 100% ионизации этих паров и использования как топлива.
Вы, похоже, совершенно не поняли суть проблемы… Ионизация у нас 100%. У нас ионы, выброшенные, двигателем, создают вокруг аппарата облако, из которого они оседают на поверхность.
Т.е. мы вместе с грузом выводим ещё и человека, который каждые несколько часов выходит в открытый космос и сдирает металлическую плёнку со всех чувствительных элементов?Робота. Не человекоподобного. Несколько манипуляторов и ящик с насадками к ним (маневровый химический двигатель, магнитный гарпун, всякого рода инструменты). Такие универсальные аппараты нужны для любых работ на орбите.
Ионизация у нас 100%. У нас ионы, выброшенные, двигателем, создают вокруг аппарата облако, из которого они оседают на поверхность.200-300 км/с в сторону от корабля. Как они вернутся? По божьей воле?
Робота.
А, ну шикарно, надо ещё и создать робототехнику фундаментально более высокого уровня, чтобы ваша затея могла работать…
200-300 км/с в сторону от корабля. Как они вернутся? По божьей воле?
По воле того, что они не все имеют одинаковую скорость, и при этом они, равно как и космический аппарат, имеют электрический заряд (причём он может быть как положительным, так и отрицательным, т.к. ион может захватить «лишние» электроны, выпущенные катодом-нейтрализатором), а значит взаимодействуют с кораблём, в том числе могут к нему притягиваться.
А, ну шикарно, надо ещё и создать робототехнику фундаментально более высокого уровня, чтобы ваша затея могла работать…Да. Какой сейчас век на дворе? Но это уже не об аэрокосмической системе (которая преимущественно из существующих технологий), а об освоении самого космоса.
ион может захватить «лишние» электроны, выпущенные катодом-нейтрализатором)
Нейтрализовать ионы необязательно. Чтобы на корабле не накапливался отрицательный заряд — сделать второй ускоритель, для электронов, чтобы ионы с электронами уходили равномерно. Лучше даже чтобы у корабля был слегка отрицательный заряд, чтоб ионы охотнее уходили.
Кстати, как нейтральный атом в вакууме может стать отрицательным ионом? Отрицательный анион — это из области электрохимии.
На каком-то форуме считали, что оптимальней выводить массу в 10-20 раз тяжелее двигательного блока, т.е. 100-200 кг в данном случае
При условии что он вернётся и будет использован для следующего спутника.
А если одноразовый — то и правильно когда движок израсходует ресурс.
При условии что он вернётся и будет использован для следующего спутника.
А если одноразовый — то и правильно когда движок израсходует ресурс.
Нет, только с Луны в Л1 — это чуть меньше 1,87 км/с
А дальше оно само упадёт куда надо, затормозившись об атмосферу.
А дальше оно само упадёт куда надо, затормозившись об атмосферу.
О каком торможении об атмосферу в точке Л1 вы говорите?..
от 4,04 до 8,0 км/с delta-V в зависимости от двигателя для спуска к Земле
Можете объяснить откуда это взялось? Ну ок, мы взлетели с Луны с 1,87 км/с в сторону Земли, учитывая орбитальную скорость Луны наша скорость относительно Земли 1 — 3 км/с.
И пролетая мимо Земли, куда мы можем деться? Есть два варианта либо падать на Землю, либо болтаться по какой-то орбите вокруг (и возможно упасть в будущем). Улететь от Земли мы не можем, так как наша скорость радикально ниже 2 космической.
Тут вопрос какая орбита нас устроит и когда мы сможем упасть на Землю, если нам нужно попасть на Землю достаточно быстро (так как у нас астронавты на борту), то возможно и потребует 8 км/c скорости, но подозреваю не особо спеша выйти на геостационнарную орбиту с орбитальной сокростью в 3 км/c потребует сильно меньших затрат по коррекции курса.
Можете объяснить откуда это взялось?
4,04 км/с — это delta-V манёвров, необходимых для перехода с низкой окололунной орбиты на низкую околоземную при использовании двигателей большой тяги (химических). 8,0 км/с — при использовании двигателей малой тяги (плазменных/ионных).
для перехода с низкой окололунной орбиты на низкую околоземную
Потому что первая космическая Земле около 8 км/c, разумеется имея скорость максимум 3,5 км/c выйти на стабильную низкую околоземную не выйдет. А вот выйти на геостацинар должно быть значительно дешевле, там же орбительная скорость тоже около 3.
Плюс если задачу не выйти на низкую околоземную, а собственно упасть в атмосферу — скорости должны быть меньше. Ну предположим мы отправили астероид по траектории точно в Землю со скоростью 3 км/c без выхода на орбиту, куда он может деться?
Разгоняем наш слиток металла произвольным способом прямо с поверхности в сторону Л1.
Он её пролетает насквозь и дальше падает на Землю. В нужную нам точку. Тормозясь на конечном этапе пути об атмосферу.
Никакого выхода на окололунную и околоземную орбиту не нужно.
Он её пролетает насквозь и дальше падает на Землю. В нужную нам точку. Тормозясь на конечном этапе пути об атмосферу.
Никакого выхода на окололунную и околоземную орбиту не нужно.
Если мы создадим такие металлургические технологии, которые не будут нуждаться в других земных ресурсах, за исключением, собственно, сырья, то мы их и на Земле сумеем применить.
И как применять на Земле к примеру солнечную печь для термического разложения реголита в течении всего лунного дня?
Опишите осуществляемый в ней техпроцесс, и я скажу, как применить его на Земле.
Параболическое зеркало светит на мишень из оксида металла, нагревая его до температуры термического разложения. Причем нагревать оно может от 14 дней без перерыва на лунном экваторе и нонстопом на полюсах.
Похожие системы используются для выжигания на дереве. Только обычно на линзах, а не зеркалах.
А еще солнечные концентраторы (но поменьше, дающие не столь высокую температуру) используются в солнечной энергетике — как в электростанциях, так и в системах отопления и горячего водоснабжения. Если нефть сильно подорожает, возможно, спрос будет и буквально на систему термического разложения
А еще солнечные концентраторы (но поменьше, дающие не столь высокую температуру) используются в солнечной энергетике — как в электростанциях, так и в системах отопления и горячего водоснабжения. Если нефть сильно подорожает, возможно, спрос будет и буквально на систему термического разложения
Солнечные концентраторы в земной гелиоэнергетике используются пренебрежимо-мало. Потому что требуют идеально-ясного неба и не менее идеальной ориентации на Солнце, которое движется по небу примерно в 30 раз быстрее чем на Луне.
Ну я в теме не специалист, но про них постоянно слышно. И наверняка, если нефть подорожает, их станет еще больше.
требуют идеально-ясного небаЗачем? Вот у нас есть бак с водой, мы на него концентрируем солнечный свет с большей площади. Будут тучи — будет ниже выход энергии. Требования идеально ясного неба для работоспособности как-то не видно.
не менее идеальной ориентации на Солнце, которое движется по небу примерно в 30 раз быстрее чем на ЛунеЯ сильно сомневаюсь, что системе ориентации важно, с какой скоростью движется Солнце. Предположение, что она может вращаться со скоростью 1 оборот в месяц и не может со скоростью 1 оборот в день, выглядит абсурдным
Ну я в теме не специалист, но про них постоянно слышно.
Возможно слышно про фотовольтатику, а не концентраторы?
Зачем? Вот у нас есть бак с водой, мы на него концентрируем солнечный свет с большей площади.
Затем что если свет рассеивается облаками — ничего концентратор не соберет. Даже в Турции с Израилем воду в баках на крышах греет фотовольтатическая батарея не смотря на КПД 20 % а не параболические концентраторы.
Возможно слышно про фотовольтатику, а не концентраторы?Про коллекторы и концентраторы. Вот такие:
И вот такие:
Фотовольтаика — это когда электричество нужно, а не тепло. Да, это тоже не редкость. И, возможно, даже чаще используется. Тем не менее, коллекторы и концентраторы тоже используются — вон Википедия говорит, что в России использование около 0.2 м²/1000 чел, а на Кипре около 800.
Затем что если свет рассеивается облаками — ничего концентратор не соберетА, блин, действительно. Туплю. Ну что же, значит, хорошо работать оно будет только в те часы, когда ясно. В мире есть места с mean sunshine hours per year свыше 4000
Это не техпроцесс, а простите, общие пожелания. Назовите все стадии процесса, от сырья до конечной продукции.
И как это вам поможет применять его на Земле где трекинг Солнца раз в 30х6 сложнее, бывают облака, тепло с мишени уносится конвекцией и атмосферный кислород окисляет полученный расплав обратно?
Кого «его»? Вы пока ещё ничего не описали.
Где техпроцесс-то?
Где техпроцесс-то?
Я описал достаточно чтобы было видно что на Земле не взлелетит. Ну хорошо вот «стадии процесса, от сырья до конечной продукции»(с):
1. Ровер собирает ильменитовые камни.
2. Вставляет в гнезда концентраторов развернутых от Солнца.
3. Концентраторы поворачиваются к Солнцу. Равновесная температура 2000 К в вакууме и без учета оттока тепла в держатель достигается при 800 кВт/м2. При площади зеркала 1 квадратный метр и площади пятна 1 см2 будем иметь 13 МВт/м2.
4. Кислород улетает в вакуум, расплав железа и титана капает в лоток под зеркалом, по дороге остывая. По мере выжигания ильметита в зоне плавки камень прокручивается.
Расскажите как это все повторить на Земле или снова сошлетесь на отсутствие техпроцесса?
1. Ровер собирает ильменитовые камни.
2. Вставляет в гнезда концентраторов развернутых от Солнца.
3. Концентраторы поворачиваются к Солнцу. Равновесная температура 2000 К в вакууме и без учета оттока тепла в держатель достигается при 800 кВт/м2. При площади зеркала 1 квадратный метр и площади пятна 1 см2 будем иметь 13 МВт/м2.
4. Кислород улетает в вакуум, расплав железа и титана капает в лоток под зеркалом, по дороге остывая. По мере выжигания ильметита в зоне плавки камень прокручивается.
Расскажите как это все повторить на Земле или снова сошлетесь на отсутствие техпроцесса?
До конечной продукции Вы не довели. Вы получили хрен знает что, на уровне средневековой металлургии.
Как из этого получить более-менее чистые металлы, ну, положим, технически чистые железо и титан? Что делать, если ильменит будет иметь примесь глинозёма, и в расплаве ещё алюминий нарисуется?
Есть ещё некоторые технические тонкости:
Очень горячий кислород. Достаточно ли быстро он рассеивается? Не нужно ли защищать от него оборудование?
С помощью чего поворачивается камень?
Как защитить этот механизм от перегрева, особенно, когда камень станет очень маленьким?
Я это не просто так спрашиваю, а потому что эти решения могут быть полезны и на Земле.
расплав железа и титана капает в лоток под зеркалом, по дороге остывая
Как из этого получить более-менее чистые металлы, ну, положим, технически чистые железо и титан? Что делать, если ильменит будет иметь примесь глинозёма, и в расплаве ещё алюминий нарисуется?
Есть ещё некоторые технические тонкости:
Кислород улетает в вакуум,
Очень горячий кислород. Достаточно ли быстро он рассеивается? Не нужно ли защищать от него оборудование?
По мере выжигания ильметита в зоне плавки камень прокручивается.
С помощью чего поворачивается камень?
Как защитить этот механизм от перегрева, особенно, когда камень станет очень маленьким?
Я это не просто так спрашиваю, а потому что эти решения могут быть полезны и на Земле.
В невесомости всё это надо делать, однако…
Как из этого получить более-менее чистые металлы, ну, положим, технически чистые железо и титан?Поначалу проще из сплава строить, чем разделять
Поначалу проще из сплава строить, чем разделять
Хрень. Из говна конфетки обычно не получаются.
Вы ещё булат ковать предложите.
Из говна конфетки обычно не получаютсяСмотря в чем цель, на удобрения сойдет. Дело в том, что доставка на Луну грузов — это дорого. При этом основная часть массы грузов, необходимых для разворачивания производства — несущие конструкции. При этом особой прочности от них не требуется — на Луне сила тяжести в шесть раз меньше земной. Поэтому решение «научиться выплавлять промежуточные сплавы и временно строить из них, пока не научимся воспроизвести полный цикл производства» выглядит вполне логичным. Конечно, в рамках предположения, что мы хотим иметь автоматизированную или удаленно управляемую промышленность на Луне, и готовы в это инвестировать соответствующие средства.
На Земле, конечно, эти сплавы не нужны. Но ту же самую печь можно применять для чего-нибудь другого
несущие конструкции
Из материала с непредсказуемыми свойствами?
Но ту же самую печь можно применять для чего-нибудь другого
Печь на Земле — не впёрлась. Вот если бы методику разделения, не требующую земных ресурсов предложили…
Из материала с непредсказуемыми свойствами?Из материала со свойствами в известных пределах. Содержание титана и железа в реголите известны, да и время от времени брать маленькую пробу и разделять — это гораздо проще, чем разделять все. Или, по-вашему, на Земле, пока не научились чистые элементы выделять, ничего строить смысла не имело?
Печь на Земле — не впёрласьНу как это не вперлась, у моей бабушки на даче на крыше была бочка с водой. Она, конечно, нагревалась от Солнца, но не то, чтобы очень. Подогреть чуть сильнее не помешало бы
Или, по-вашему, на Земле, пока не научились чистые элементы выделять, ничего строить смысла не имело?
На Земле, пока не научились получать технически чистые материалы, даже паровозов не строили. Не могли.
Мне кажется, что Вы меня троллите, пользуясь своей безнаказанностью за это.
В паровозах, помимо несущих конструкций, и другие части есть. Дома вполне строили, пока не научились получать технически чистые материалы
Вот только дома тоже были такие, что ветер свищет.
У моей бабушки есть участок в деревне. В моем детстве на этом участке был, в том числе, маленький глинобитный гостевой домик. Буквально из одной комнаты, с никакой теплоизоляцией, площадью, наверное, меньше десяти метров. Я не раз в нем жил. И, знаете, почему-то от ветра он защищал прекрасно, несмотря на то, что при строительстве использовалась обычная глина и палки, а не технически чистые материалы.
Ну и в любом случае, на Луне ветра нет
Ну и в любом случае, на Луне ветра нет
Как из этого получить более-менее чистые металлы, ну, положим, технически чистые железо и титан?
Атомарные массы разные, температуры плавления тоже так что само сепарируется пока остывает.
Очень горячий кислород. Достаточно ли быстро он рассеивается?
ОК, Гугл, «распределение Максвелла». Оно вам скажет с какой скоростью кислород рассеится в вакуум.
С помощью чего поворачивается камень?
Как защитить этот механизм от перегрева, особенно, когда камень станет очень маленьким?
С помощью электромоторчиков и вращающегося зажима. Картинку позже нарисую вместе со второй частью статьи про разграбление Луны. Когда камень станет слишком маленьким — он выкидывается и заменяется новым.
Я это не просто так спрашиваю, а потому что эти решения могут быть полезны и на Земле.
Не будут ибо на Земле есть атмосфера, причем окислительная. Из-за этого и метал в лотке загорится и зона плавки будет хуже прогреваться.
Атомарные массы разные, температуры плавления тоже так что само сепарируется пока остывает.
А что на счёт растворимости? Железо и титан немножко растворяются друг в друге, а кроме того — дают два интерметаллида. Такое вряд ли сепарируется.
Буду ждать Вашей статьи. Чертовски интересно.
Очень жаль, что Вы так неизобретательно мыслите о применении лунных технологий на Земле.
Если растворяются — это сплав получится. А сплавы как конструкционные материалы и используются. Если свойства окажутся неудовлетворительными — нагреть до разложения только одного компонента.
Тр@хаться стоя в гамаке тоже можно, но надо чтобы земное применение было дешевле экспорта с Луны. А последний при использовании лунных ресурсов может быть вполне дешев ибо везем не с Земли в космос, а наоборот.
Тр@хаться стоя в гамаке тоже можно, но надо чтобы земное применение было дешевле экспорта с Луны. А последний при использовании лунных ресурсов может быть вполне дешев ибо везем не с Земли в космос, а наоборот.
Если растворяются — это сплав получится. А сплавы как конструкционные материалы и используются. Если свойства окажутся неудовлетворительными — нагреть до разложения только одного компонента.
Ох, не сочтите за наезд. Вы очень обобщённо рассуждаете о металлургии, а это очень непростая отрасль. Так вышло, что у меня металлургия — смежная, мне немножко трудно такое читать.
Повторю свою мысль: если бы был предложен металлургический процесс получения титана или железа, — да в общем любого металла из сырья, без использования вспомогательных веществ земного происхождения — это было бы полезно и на Земле тоже.
Очень жду Вашей статьи. Без сарказма. На самом деле очень интересно.
Я не металлург (но лет 9 назад «Металлургию чугуна» пришлось проштудировать по работе), но физически возможны только два варианта:
1. Один металл в растворе затвердеет раньше и выпадет в осадок или наоборот всплывает — от плотностей зависит.
2. Раствор застынет одновременно.
Вспомогательные вещества могут быть и неземного происхождения, либо земного но использоваться многократно (водород как восстановитель). А получать железо на Луне можно просто собирая метеоритное.
1. Один металл в растворе затвердеет раньше и выпадет в осадок или наоборот всплывает — от плотностей зависит.
2. Раствор застынет одновременно.
Повторю свою мысль: если бы был предложен металлургический процесс получения титана или железа, — да в общем любого металла из сырья, без использования вспомогательных веществ земного происхождения — это было бы полезно и на Земле тоже.
Вспомогательные вещества могут быть и неземного происхождения, либо земного но использоваться многократно (водород как восстановитель). А получать железо на Луне можно просто собирая метеоритное.
о физически возможны только два варианта:
Видите ли в чём дело, «закристаллизуется раньше», не чистый металл, а твёрдый раствор, состав зёрен которого к тому же будет разным в зависимости от температуры их кристаллизации — по мере охлаждения будем получать кристаллы разного состава.
Вы помните, что такое линия ликвидус и линия солидус? Помните, как меняется состав твёрдой и жидкой фаз по мере охлаждения от линии ликвидус до линии солидус?
И это ещё в самом простом случае, когда линия охлаждения пересекает область одного вида твёрдого раствора. А железо с титаном, не скажу на счёт твёрдых растворов (я не читал особо диаграмму состояния), но аж целых два интерметаллида могут образовывать. Поэтому что там закристаллизуется, и не разделятся ли потом фазы в твёрдом состоянии — это надо с линейкой и карандашом по диаграмме смотреть, и параллельно в справочник поглядывать. На вскидку такое не скажешь.
Вспомогательные вещества могут быть и неземного происхождения, либо земного но использоваться многократно (водород как восстановитель). А получать железо на Луне можно просто собирая метеоритное.
Это я тоже понимаю. Но общие слова — это совсем не интересно. Вот если бы процесс. Хотя бы приблизительно описанный…
(элементы, на которые приходится 99% массы лунного реголита, ваш калий тоже есть, но в количестве порядка 0,1%)В материковом реголите натрия 0.48%, как говорит мне Википедия. Температура кипения оксида — 1950 градусов, многовато, но для двигателя с низким давлением в камере сгорания, может быть, и сойдет.
<...>
все остальные элементы такие, что их оксиды — твёрдые да ещё и тугоплавкие вещества
Не очевидно, что проще — пытаться сюда думать или работать с жидким водородом в областях вечной тьмы при 40К
Аргументация поражает.
— Можно сделать козла из осла!
— Нет, нельзя, козел и осел это разные виды.
— Вы что, биолог? А если не биолог, не смейте опровергать! Сделать можно, просто никто пока не пробовал.
Можно сэкономить много массы космоплана (соотвественно, либо поставить сильно меньшие двигатели, либо увеличить полезную нагрузку), если вместо Ан-225 разработать с нуля новый сверхзвуковой самолет. Например, самолеты с двигателями Pratt & Whitney J58 летали со скоростью до 3.4-3.5 махов, а сам двигатель, насколько я понимаю, мог кратковременно работать при скоростях до 4.2 маха. Хотя проектирование большого сверхзвукового самолета с тяжелой полезной нагрузкой — вряд ли простая задача. Если кто-нибудь сделает статью на тему того, какие проблемы возникают из-за большого размера самолета, буду очень рад почитать.
какие проблемы возникают из-за большого размера самолетаБольшого размера сверхзвукового самолета. Мне кажется, что принципиальных ограничений на размер нет. Самые большие сверхзвуковые — Ту-160, которые Кучма у нас бездарно распилил (стыдно за свою страну и власть, торгующую ее интересами). Для запука тяжелого космоплана лучше сделать сверхзвуковой самолет потяжелее, как Мрия. И более скоростной, так как 2230 км/ч (620 м/с) — это не слишком большая разница с дозвуковым самолетом (850 км/ч, 236 м/с) на фоне космической скорости (8 км/с).
В данном посте Ан-225 предпочтительнее потому что он уже есть в летном экземпляре, есть второй недостроенный экземпляр и есть отработанная технология. Требуется самый минимум новаций, а теоретически возможность его воплощения, в том числе с полностью многоразовым космопланом, доказана еще в начале 90х. Почитай эти мемуары, там есть про космопланы.
К тому же, Ан-225 можно использовать не только для космоса, но, если надо, и как транспортник.
И более скоростной, так как
Проблема в том, что сейчас военные истребители хорошо если доходят до 5-6M, а 10M достигал лишь одноразовый прототип, который выводился 3 ступенями (самолет, ракета-носитель до 5M, одноразовый самолет-прототип с турбореактивным двигателем). А первая космическая 25M.
ИМХО, очень сложно и дорого сделать такую связку с самолетом-носителем на «спине», которая могла достигать хотя бы 5M, но это даст лишь 20% необходимой скорости. Скорее всего намного проще все-таки сделать многоразовую первую ступень.
То есть, Ан-225 в роле первой ступени все же выглядит проще, верно?
К сожалению, да. Поэтому воздушный старт дает только возможность вывода на разные орбиты, но вот особо увеличить скорость — сложно.
Главнее другое: описанная система избавит от необходимости в большей части космодромной инфраструктуры (сборочный цех, стартовый стол). Почти любой способный принимать Ан-225 аэродром сможет стать космодромом. Ведь почти на любой аэродром такого класса есть железная дорога, по которой можно массово подвозить жидкий кислород и метан.
Даже если такая система выводит в 3 раза меньше за один раз, но каждый раз в 10 раз проще — это уже хорошо.
Даже если такая система выводит в 3 раза меньше за один раз, но каждый раз в 10 раз проще — это уже хорошо.
сейчас военные истребители хорошо если доходят до 5-6MДумаю, 4.2М, краткосрочный предел двигателей Pratt&Whitney J58, можно считать оптимистической верхней границей для реактивной ступени.
очень сложно и дорого сделать такую связку с самолетом-носителем на «спине»Возможно, проще будет реализовать схему с отделяемыми консолями крыльев, как предлагалось в недавней статье
Почему космоплан одноступенчатый? Можно сильно увеличить полезную нагрузку, если сделать его двухступенчатым — например, по предлагавшейся в недавнем посте схеме отделяемых консолей крыльев. Уверен, упрощение эксплуатации здесь на стороне двухступенчатой схемы — соединить ступени обратно на Земле — не проблема, а вот гораздо меньшие тепловые нагрузки «средней» ступени означают гораздо более дешевую эксплуатацию. Собственно, даже стек таких запусков более или менее отработан — B-52 + Pegasus + X-43 летали примерно так же, разве что средняя ступень была не крылатой и одноразовой.
Отделяемые крылья — интересная идея. Главное чтобы крылья планировали после отделения назад на аэродром. Однако может достаточно будет просто придать космоплану наиболее оптимальную форму? Скажем, летающее крыло.
Какая есть самая простая программа для 3д-рисования (желательно на линукс)? Автокадом пользоваться можно, но мороки много.
Какая есть самая простая программа для 3д-рисования (желательно на линукс)? Автокадом пользоваться можно, но мороки много.
Однако может достаточно будет просто придать космоплану наиболее оптимальную форму?Цель отделения консолей крыльев — не оптимизация формы, а увеличение числа ступеней. Механическая эффективность ракетного двигателя оптимальна в случае, если развиваемая ступенью скорость примерно равна скорости истечения газов. Скорость истечения у химических двигателей — 3-4.5 км/с, а вам надо достичь хотя бы 7 (это если оптимистично не считать потери на гравитацию и аэродинамику)
Ну и с пассажирскими суборбитальными полетами все не просто. Например, насколько я понимаю, авиационные регуляторы запрещают рейсовым самолетам летать выше 12-13 км — среднее время нахождения в сознании при разгерметизации становится опасно маленьким, можно не успеть надеть кислородную маску. Для частных самолетов и бизнес-чартеров ограничения мягче, поэтому они могут летать выше, но вы, я так понимаю, планируете полномасштабные пассажирские перевозки.
По delta V, кстати, разница между выходом на орбиту и суборбитальным перелетом куда-нибудь далеко почти не будет заметна
По delta V, кстати, разница между выходом на орбиту и суборбитальным перелетом куда-нибудь далеко почти не будет заметна
Ну и с пассажирскими суборбитальными полетами все не просто. Например, насколько я понимаю, авиационные регуляторы запрещают рейсовым самолетам летать выше 12-13 кмТут вопрос чисто законодательный. Не думаю что это будет помехой на пути прогресса — разумеется, когда надежность и безопасность космопланов будет достаточно отработана на грузовых рейсах.
среднее время нахождения в сознании при разгерметизации становится опасно маленьким, можно не успеть надеть кислородную маскуПри разгерметизации пассажирской капсулы космоплана в космосе кислородная маска не спасет. Пассажирской капсулы, которая в случае аварии катапультируется, входит в атмосферу как спускаемый апарат и спускается на парашутах.
По delta V, кстати, разница между выходом на орбиту и суборбитальным перелетом куда-нибудь далеко почти не будет заметнаСкажем, для полетов из Европы в Таиланд можно делать капсулы потяжелее, с большим количеством мест, чем для полетов в Австралию.
разумеется, когда надежность и безопасность космопланов будет достаточно отработана на грузовых рейсахБоюсь, это нескоро. Самолетами каждый год летают 3-4 млрд пассажиров. Даже если вероятность аварии космоплана — 1 к миллиарду, то его эксплуатация в больших масштабах будет стоить в среднем нескольких жизней в год.
При разгерметизации пассажирской капсулы космоплана в космосе кислородная маска не спасетПоэтому космонавты летают в скафандрах. В некоторых случаях — легких, недолговечных, но все же скафандрах.
Пассажирской капсулы, которая в случае аварии катапультируется, входит в атмосферу как спускаемый апарат и спускается на парашутах.Она у вас получится очень тяжелой. Это уже будет не самолет на сотни мест, а тесная кабинка на пару человек. С соответствующим увеличением цены билета
Очередное обаяние воздушного старта, выстроенное на безосновательных допущениях.
Сначала предлагается создание системы на основе уже существующих технологий.
Затем оказывается, что из существующего только Ан-225, а кроме него нужно:
1) многоразовый ракетоплан с системой дозаправки в воздухе, с высоким аэродинамическим качеством на скоростях и 1-2М и 20М;
2) теплозащита способная погасить 8 км/с, обслуживаемая в обычном аэродромном ангаре;
3) ядерный буксир курсирующий на высотах от 200 до 36000 км, с комбинированной электро-химической двигательной установкой, и магнитной защитой от радиации;
4) многоразовый кислород-метановый двигатель тягой не менее 200 т;
5) система автоматической стыковки груза, выведенного на опорную орбиту (вспоминаем недавнюю стыковку Федора);
6) автоматическую систему дозаправки ядерного буксира;
Еще одно допущение, которое позволяют себе почти все энтузиасты воздушного старта от пользователей хабра до серьезных конструкторов и инвесторов ракетной техники:
6) спрос на полезную нагрузку в 5-7 т на низкую околоземную орбиту в промышленных масштабах.
Ничего из этих пунктов нет, поэтому разговоры о существующих технологиях и экономических преимуществах просто иллюзия или откровенное введение в заблуждение. Фактически, предлагается сделать систему, не имеющую никаких мировых аналогов, и не имеющую никаких конкурентных преимуществ по сравнению с существующими ракетами, которые сохраняют динамику удешевления.
При ближайшем рассмотрении оказывается, что 250 т — это максимальная полезная нагрузка «Мрии» если груз внутри. Добавляем ракетоплан сверху — аэродинамика другая, лобовое сопротивление другое, грузоподъемность другая. Добавляем хранилища кислорода в самолете — еще снижаем стартовую массу ракетоплана. Система контроля и отслеживания пуска как у Pegasus — еще минус масса. Вот уже нет 5 т на низкую орбиту.
Получаем ракету уровня «Союз-2.1в», «Днепр» или PSLV, чей спрос ограничен низкой околоземной орбитой, это примерно 30% современного мирового спроса на запуски (остальное геостационар и пилотируемая космонавтика). Впереди, конечно, многоспутниковые группировки интернета, но SpaceX будет летать на своих ракетах, Amazon на своих, Роскосмос на своих. Один OneWeb всех не вытянет.
Ядерный буксир в ближайшие 20 лет — это тоже иллюзия. Современной космонавтике он просто не нужен. К тому же никто не даст летать над головой потенциальному Чернобылю на высоте 200 км, где любой сбой системы управления приводит к сходу с орбиты (двух суток, как у Федора не будет, как и месяца Фобоса-Грунта). Вообще создание ядерного буксира — это отдельная песня.
Было бы еще интересно взглянуть на стоимость годовой эксплуатации «Мрии», чтобы сравнить со стоимостью годового содержания пусковой площадки «Днепра» или хотя бы «Союза-2», но, полагаю, автор такой информацией не располагает.
Сначала предлагается создание системы на основе уже существующих технологий.
Затем оказывается, что из существующего только Ан-225, а кроме него нужно:
1) многоразовый ракетоплан с системой дозаправки в воздухе, с высоким аэродинамическим качеством на скоростях и 1-2М и 20М;
2) теплозащита способная погасить 8 км/с, обслуживаемая в обычном аэродромном ангаре;
3) ядерный буксир курсирующий на высотах от 200 до 36000 км, с комбинированной электро-химической двигательной установкой, и магнитной защитой от радиации;
4) многоразовый кислород-метановый двигатель тягой не менее 200 т;
5) система автоматической стыковки груза, выведенного на опорную орбиту (вспоминаем недавнюю стыковку Федора);
6) автоматическую систему дозаправки ядерного буксира;
Еще одно допущение, которое позволяют себе почти все энтузиасты воздушного старта от пользователей хабра до серьезных конструкторов и инвесторов ракетной техники:
6) спрос на полезную нагрузку в 5-7 т на низкую околоземную орбиту в промышленных масштабах.
Ничего из этих пунктов нет, поэтому разговоры о существующих технологиях и экономических преимуществах просто иллюзия или откровенное введение в заблуждение. Фактически, предлагается сделать систему, не имеющую никаких мировых аналогов, и не имеющую никаких конкурентных преимуществ по сравнению с существующими ракетами, которые сохраняют динамику удешевления.
При ближайшем рассмотрении оказывается, что 250 т — это максимальная полезная нагрузка «Мрии» если груз внутри. Добавляем ракетоплан сверху — аэродинамика другая, лобовое сопротивление другое, грузоподъемность другая. Добавляем хранилища кислорода в самолете — еще снижаем стартовую массу ракетоплана. Система контроля и отслеживания пуска как у Pegasus — еще минус масса. Вот уже нет 5 т на низкую орбиту.
Получаем ракету уровня «Союз-2.1в», «Днепр» или PSLV, чей спрос ограничен низкой околоземной орбитой, это примерно 30% современного мирового спроса на запуски (остальное геостационар и пилотируемая космонавтика). Впереди, конечно, многоспутниковые группировки интернета, но SpaceX будет летать на своих ракетах, Amazon на своих, Роскосмос на своих. Один OneWeb всех не вытянет.
Ядерный буксир в ближайшие 20 лет — это тоже иллюзия. Современной космонавтике он просто не нужен. К тому же никто не даст летать над головой потенциальному Чернобылю на высоте 200 км, где любой сбой системы управления приводит к сходу с орбиты (двух суток, как у Федора не будет, как и месяца Фобоса-Грунта). Вообще создание ядерного буксира — это отдельная песня.
Было бы еще интересно взглянуть на стоимость годовой эксплуатации «Мрии», чтобы сравнить со стоимостью годового содержания пусковой площадки «Днепра» или хотя бы «Союза-2», но, полагаю, автор такой информацией не располагает.
Затем оказывается, что из существующего только Ан-225, а кроме него нужно:В воздухе?! Где вы вычитали, что заправка космоплана будет именно в воздухе? Заправка происходит на аэродроме! А аэродинамическое качество — это всего лишь вопрос самой оптимальной формы космоплана.
1) многоразовый ракетоплан с системой дозаправки в воздухе, с высоким аэродинамическим качеством на скоростях и 1-2М и 20М;
2) теплозащита способная погасить 8 км/с, обслуживаемая в обычном аэродромном ангаре;Это то, что должно быть. Скорее всего, самый оптимальный вариант — сменные одноразовые пластины с абляционной теплозащитой. Которые можно менять и в ангаре.
3) ядерный буксир курсирующий на высотах от 200 до 36000 км, с комбинированной электро-химической двигательной установкой, и магнитной защитой от радиации;Комбинированной? У вас воображение весьма богатое, но, к сожалению, не в ту сторону. Химический двигатель — маневровый, резервный. Электрореактивный — основной для космоса. Уже исследовалась возможность создания такого двигателя, способного потреблять мегаватты. Главное — реактор. Впрочем, это тема для отдельной статьи.
4) многоразовый кислород-метановый двигатель тягой не менее 200 т;Какой вариант по-вашему более оптимальный для многоразового использования с минимумом обслуживания?
5) система автоматической стыковки груза, выведенного на опорную орбиту (вспоминаем недавнюю стыковку Федора);В самом космосе, разумеется, придется создать много новых технологий, но сам воздушный старт, в том числе в полностью многоразовом варианте, был теоретически просчитан еще в начале 90х.
6) автоматическую систему дозаправки ядерного буксира;
При ближайшем рассмотрении оказывается, что 250 т — это максимальная полезная нагрузка «Мрии» если груз внутри. Добавляем ракетоплан сверху — аэродинамика другая, лобовое сопротивление другое, грузоподъемность другаяНа самом деле, цифра 250 тонн взята для того, чтобы обеспечить расстояние полета 4000 км (почитайте мемуары его создателя). Если 275 тонн не будут критической нагрузкой для конструкций самолета, можно нагрузить его чуть больше. Радиуса 2000 км для воздушного старта хватит. Туда же соображения по поводу аэродинамики.
Добавляем хранилища кислорода в самолете — еще снижаем стартовую массу ракетопланаОни не будут нужны. Кислород испаряется слишком медленно. А даже если б были нужны — можно в малых объемах сжижать кислород прямо в воздухе для компенсации испарения.
Получаем ракету уровня «Союз-2.1в», «Днепр» или PSLV, чей спрос ограничен низкой околоземной орбитой, это примерно 30% современного мирового спроса на запускиЦель — не столько существующий рынок, сколько дешевый способ доставки на обиту модулей для освоения космоса.
Ядерный буксир в ближайшие 20 лет — это тоже иллюзия. Современной космонавтике он просто не нуженСкажите это Роскосмосу, активно этим занимающемуся. И, кстати, кое в чем вы правы. Современной космонавтике, редко выбирающейся за пределы околоземных орбит, электрореактивные буксиры на атомных реакторах не нужны. Нужны они только если всерьез заниматься освоением ресурсов космоса. Но вам ведь это не надо, верно?
Было бы еще интересно взглянуть на стоимость годовой эксплуатации «Мрии», чтобы сравнить со стоимостью годового содержания пусковой площадки «Днепра» или хотя бы «Союза-2», но, полагаю, автор такой информацией не располагает.А как же стоимость каждой из ракет и цехов по их сборке и обслуживанию? Мрия может пускать многоразовые космопланы каждые несколько часов, и при этом выдержать как минимум 2000 пусков (больше 10 тысяч тонн на орбиту).
это всего лишь вопрос самой оптимальной формы космоплана.
В двух совершенно разных средах и скоростях.
оптимальный вариант — сменные одноразовые
Еще в ковер-самолет можно обернуть. Тоже должно сработать.
Какой вариант
Дело не в варианте двигателя, а в несостоятельности утверждения о существующих технологиях.
Кислород испаряется слишком медленно
Насколько медленно? Сколько кислорода испарится с момента заправки и до запуска двигателя?
Но вам ведь это не надо, верно?
Это не надо человечеству. На Земле есть все ресурсы, что может предложить Солнечная система, кроме невесомости.
Можно найти самый оптимальный компромиссный вариант.это всего лишь вопрос самой оптимальной формы космоплана.В двух совершенно разных средах и скоростях.
Еще в ковер-самолет можно обернуть. Тоже должно сработать.Не затруднит ли вас объяснить, какой из законов физики мешает делать сменную абляционную защиту?
Дело не в варианте двигателя, а в несостоятельности утверждения о существующих технологиях.И какие чудо-технологии нужны?
Сколько кислорода испарится с момента заправки и до запуска двигателя?За два часа в огромном баке — ничтожное количество. Криогенные жидкости могут храниться несколько дней без существенных потерь. Здесь уже обсуждалось.
Это не надо человечеству. На Земле есть все ресурсы, что может предложить Солнечная система, кроме невесомости.Рейс «Москва — Море Ясности» не задерживается, а отменяется. Ну и пусть, конкурентов будет меньше:)
Кстати, как там ваш лунный микроспутник? Хабр пишет, что компания закрыта. Кому нужны такие дорогостоящие развлечения, если есть полный интернет порнухи и полный стим/торрент игрушек?
В космосе столько ресурсов, что Земля — пылинка. Но если ваших амбиций не хватает ни на что кроме сиюминутного заработка денег, в космосе вам точно делать нечего.
del, не туда ответил.
Слишком упрощена модель выведения — она вообще не учитывает наличие потенциала и несколько путаем причину и следствие.
Для выведения тела на орбиту вовсе не нужно придавать ему горизонтальную скорость ни 8 км/с ни какую то еще. Надо придать телу энергию, способную изменить его потенциальную энергию. А придание 1 космической заданной высоты это уже следствие — это показатель кинетической энергии, которой должно обладать тело для того, чтобы удерживать ту или иную орбиту. При этом баланс кин и пот энергий не пропорционален, так как в одном случае зависимость от R линейная, а в другом — квадратичная.
Но самое большое заблуждение в том, что не учитываются потери, при разгоне в плотных слоях перегрев просто жуткий, как и «мусорная» трата энергии — а значит, для проектирования придется тратить массу на обеспечение защиты в атмосфере и лишнюю массу на топливо.
PS оптимизации траекторий вопрос достаточно хорошо изученный, в работах бауманки его дают достаточно полно — Лысенко, или хотя бы Ван. Ну, или у Белоконова (Самара) очень хорошо детализируется в лекциях. Самолетное выведение методологически конечно проще, но по затратам менее целесообразно
Для выведения тела на орбиту вовсе не нужно придавать ему горизонтальную скорость ни 8 км/с ни какую то еще. Надо придать телу энергию, способную изменить его потенциальную энергию. А придание 1 космической заданной высоты это уже следствие — это показатель кинетической энергии, которой должно обладать тело для того, чтобы удерживать ту или иную орбиту. При этом баланс кин и пот энергий не пропорционален, так как в одном случае зависимость от R линейная, а в другом — квадратичная.
Но самое большое заблуждение в том, что не учитываются потери, при разгоне в плотных слоях перегрев просто жуткий, как и «мусорная» трата энергии — а значит, для проектирования придется тратить массу на обеспечение защиты в атмосфере и лишнюю массу на топливо.
PS оптимизации траекторий вопрос достаточно хорошо изученный, в работах бауманки его дают достаточно полно — Лысенко, или хотя бы Ван. Ну, или у Белоконова (Самара) очень хорошо детализируется в лекциях. Самолетное выведение методологически конечно проще, но по затратам менее целесообразно
Полностью многоразовая аэрокосмическая система из существующих технологий