История Starship: через водонапорные башни к звёздам



    Снижение стоимости доступа в космос и появление у человечества возможности колонизации Марса заявлялись Илоном Маском в качестве цели существования SpaceX с момента основания фирмы в мае 2002 года. Однако столь амбициозные планы невозможно было реализовать с начальными инвестициями Маска, составлявшими около $100 млн, так что SpaceX начали свою работу с разработки довольно скромной ракеты-носителя «Falcon 1», способной выводить всего 420 кг на низкую околоземную орбиту.



    Однако уже в ноябре 2005 года, до запуска своей первой ракеты, когда вся фирма насчитывала лишь около 160 сотрудников, он объявил о планах создания для полётов на Марс сверхтяжёлой ракеты, способной доставлять на орбиту уже 100 тонн полезного груза. Проект получил название «BFR», который в последствии стал официально расшифровывающийся как Big Falcon Rocket, а изначальное неофициальное название переводилось как «чертовски большая ракета». На 1-й её ступени должна была стоять увеличенная версия кислород-керосинового двигателя фирмы «Merlin 2», в котором абляционное охлаждение камеры сгорания собирались заменить на регенеративное (в первом случае для охлаждения камеры используется специальный материал на стенках камеры, который постепенно испаряется, а во втором случае для этого используется прокачка топлива или окислителя через множество фрезерованных каналов). По своей тяге этот двигатель должен был уступать лишь РД-170, а на 2-й ступени должен был стоять кислород-водородный двигатель «Raptor».

    Но первые 3 неудачных запуска Falcon 1 к концу 2008 года поставили фирму на грань разорения, так что стратегические планы пришлось на время отложить в пользу поиска средств для реализации текущих проектов. Тем не менее уже 30 июля 2010 года Том Маркусич (Tom Markusic) представил на презентации «AIAA Joint Propulsion» технические подробности проекта.

    На тот момент ракета представляла из себя увеличенную Falcon 9, имеющую 3 версии: Falcon X/Falcon X Heavy с диаметром в 6 м и Falcon XX с диаметром в 10 м. Для них предусматривалась пара двигателей: первая ступень должна была приводиться в движение керосиновыми двигателями «Merlin 2» с тягой в 770 тонно-сил и удельным импульсом в 285 секунд на уровне моря и 870 тонн и 321 секунды в вакууме, при давлении в камере сгорания в 138 атмосфер в обоих случаях. На вторую ступень предполагалось установить водород-кислородный двигатель «Raptor» с тягой 68 тонн и импульсом 470 секунд, при давлении в 117 атмосфер. Ракеты-носители должны были выводить на низкую околоземную орбиту 38, 125 и 140 тонн полезного груза соответственно.


    Сравнение размеров новой линейки ракет с Falcon 9 и Сатурн-5 (слева).

    Однако почти сразу оказалось, что сделать систему, имеющую 2 типа топлива, одним из которых к тому же является водород, дешёвой явно не получится. А так как одним из ключевых подходов в работе SpaceX Илон Маск объявлял отказ от дорогостоящих решений, то от этого варианта практически сразу решено было отказаться. В ноябре 2012 года Маск публично заявил, что на их новой ракете будут установлены метаново-кислородные двигатели. А чуть позже объявил об её загадочной аббревиатуре «MCT», которая оказалась аббревиатурой названия «Марсианский колониальный транспорт» (Mars Colonial Transport), который должен был перевозить на Марс по 100 человек за раз.

    Во втором квартале 2013 года Маск заявил о том, что SpaceX не будет проводить IPO (размещение акций на бирже) до тех пор, пока не начнутся регулярные полёты MCT к Марсу. Причиной этого он назвал то, что биржевых инвесторов не интересуют столь длительные в реализации проекты, что в итоге могло бы привести к конфликтам в руководстве фирмой.

    Также в это время было объявлено о том, что тяга «Раптора» будет увеличена до 300 тонн. А 19 февраля 2014 года на конференции в Санта-Барбаре (штат Калифорния) вице-президент SpaceX по двигателестроению Томас Мюллер объявил, что Raptor будет иметь схему с полной газификацией компонентов топлива. Подобных двигателей на тот момент существовало лишь 2 в мире — советский 640-тонный РД-270 и американский 112-тонный IPD — испытания обоих по разным причинам так и не были завершены.

    Благодаря тому, что разработки по IPD шли под эгидой NASA, и тем самым принадлежали всем гражданам США сразу, SpaceX воспользовались ими, а также получили доступ к оборудованию и даже переманили часть работавших над ним специалистов, так как этот проект не имел продолжения. Испытания газогенератора «Раптора» начались в мае 2014 года, а к 21 апреля в Космическом центре имени Стенниса (штат Миссисипи) был закончен стенд для испытания всех подсистем двигателя. Вскоре после этого там начались испытания уменьшенной версии двигателя, обладающего тягой около 100 тонн.

    28 сентября 2016 года на Международном конгрессе астронавтики Илон Маск впервые лично представил проект марсианского транспорта, который должен был обладать поистине безумными характеристиками. Имея 12 метров в диаметре и 122 метра в высоту, эта 2-х ступенчатая ракета-носитель «ITS» (расшифровывающаяся как «Межпланетный транспортная система») должна была иметь общую массу в 10,5 тыс. тонн, развивать тягу двигателей в 13 тыс. тонн и выводить на орбиту 300 и 550 тонн грузов в многоразовом/одноразовом вариантах. По этим показателям ITS должен был превосходить как минимум в 3,5 раза все предыдущие ракеты-носители, которые когда-либо были созданы.

    Двигатель Raptor на тот момент должен был развивать 310 тонн-силл тяги при удельном импульсе в 334 сек в атмосферной версии, а в вакуумной — 357 тонн-сил и 382 сек импульса. Давление в камере сгорания двигателя также должно было превосходить все существовавшие на тот момент аналоги, достигая 300 атмосфер.

    Первая ступень должна была иметь сухую массу всего лишь 275 тонн, при общей массе ступени в 6975 тонн, и иметь 42 атмосферных Раптора. Корабль и танкер должны были иметь сухую массу по 150/90 тонн, полезную нагрузку в 300/380 тонн и общую массу в 1950/2500 тонн соответственно. На них должно было устанавливаться по 3 атмосферных и 6 вакуумных версий двигателя, а их длина составляла бы 49,5 метров. При этом планировалось добиться стоимости запуска всего в $43 млн для корабля и $8 млн для танкера, что с учётом отправки на корабле по 100 пассажиров за раз, давало стоимость билета всего в $140 тыс. на человека.



    Для того чтобы понять, сколь безумные показатели закладывались в эту систему, достаточно взглянуть на её массовое совершенство (отношение массы пустых ракетных ступеней к полной массе заправленных): так у первой ступени оно должно было составлять 0,039, а у танкера — и вовсе 0,036. Для сравнения у российско-украинской ракеты «Зенит-3МС» этот показатель составляет лишь 0,079 для 1-й ступени и 0,094 для 2-й, а у ракеты-носителя Falcon 9 Block 5 эти значения составляют соответственно 0,065 и 0,04. Добиться всего этого SpaceX планировала за счёт повсеместного использования углепластика в качестве конструкционного материала.

    Совсем не удивительным в такой ситуации является то, что проект столкнулся с серьёзными техническими проблемами. На очередном Международном конгрессе астронавтики 29 сентября 2017 года Илон Маск снова представил проект, который претерпел серьёзные изменения в сторону уменьшения. Общую массу системы сократили до 4400 тонн, при 5400 тонно-сил тяги и 31 двигателе на 1-й ступени. Размеры системы также уменьшились: диаметр стал составлять 9 метров, а общая высота — 106 метров. На корабле осталось 3 атмосферных и 4 вакуумных двигателя, при общей массе конструкции в 1335 тонн и длине 48 метров. Характеристики Рапторов также сократились: до давления в 250 атмосфер, 173 тонн-сил тяги при удельном импульсе в 330/356 сек в атмосфере/вакууме у атмосферной версии, и 194 тонн-сил тяги при импульсе в 375 сек для вакуумной версии.

    Однако были и хорошие новости: к этому моменту уменьшенная версия Раптора на ≈100 тонно-сил тяги прошла уже 42 испытания, общей продолжительностью более 20 минут. При этом давление в камере сгорания удалось поднять до 200 атмосфер.

    В 2018 году презентация изменений в системе была совмещена с представлением первого пассажира корабля — миллиардера Юсаку Маэдзавы — так что техническая часть получилось довольно скудной. Пожалуй главными изменениями, о которых сообщил Маск в этой презентации 17 сентября 2018 года, стало увеличение длины корабля до 55 метров и установка на нём 7-ми двигателей Raptor только атмосферной версии. Причиной таких изменений стало желание быстрее перейти к коммерческой эксплуатации системы.

    В октябре 2018 года Маск принял решение о переходе в качестве конструкционного материала многоразовой системы на сталь, что в последствии назвал лучшим конструкторским решением по этой системе, так как сталь стоит всего 2% от стоимости углеволокна ($3 против почти $200 за 1 кг), а также имеет большую прочность при криогенных и высоких температурах.



    В начале декабря 2018 года на частном космодроме SpaceX в Бока-Чика (штат Техас) началась сборка необычного аппарата, который окончательно принял свою форму к 10 января. Этим аппаратом оказался Starhopper – 39-метровая уменьшенная версия корабля Starship, предназначенная для первых лётных испытаний двигателя, технологий изготовления криогенных баков и их заправки.

    Для проведения испытаний Starhopper в Бока-Чика были установлены баки объёмом в 432 м3 для жидкого кислорода и 364 м3 для жидкого метана, которые заблаговременно заправлялись грузовиками-газовозами. Работы внутри и на поверхности Starhopper продолжались ещё в течении нескольких месяцев, и для удобства доступа внутрь его носовую часть некрепко закрепляли, из-за чего 23 января штормовой ветер со скоростью в 80 км/ч сорвал и повредил обтекатель. Его решили не восстанавливать, а накрыть Starhopper полусферической крышкой.



    Однако уже утром 3 февраля снова появились хорошие новости о проекте: на тестовом полигоне в МакГрегоре (штат Техас) начались первые испытания полноразмерного Раптора, которые сразу стали идти в очень агрессивном темпе.

    Уже к 7 февраля Raptor развил 172 тонн тяги при давлении в камере сгорания в 257 атмосфер на «тёплом» топливе, что было выше необходимого порога в 170 тонно-сил для применения его на ракете-носителе и корабле. 10 февраля удалось достичь давления в 268,9 атмосфер, что соответствовало примерно 180 тонн тяги. А к 21 февраля двигатель №1 был запланированно повреждён в испытании на развитие максимально возможного давления.


    Перевозка Starhopper к месту старта 8 марта 2019 года в Бока-Чика, штат Техас.

    3 апреля Starhopper выполнил первый прожиг с двигателем №2, чему последовал небольшой подскок на «привязи» 5 апреля, на высоту около 1 метра.

    В мае произошла закладка корабля Starship Mk1 в Бока-Чика, а в тоже время в местечке Коко (штат Флорида) началась параллельная закладка Starship Mk2! Команды строившие прототипы применяли различные методы постройки, соревнуясь тем самым между собой, ради чего им дали названия: Mk1 в Бока-Чика строила «красная» команда, а строившая Mk2 в Коко команда стала «синей». Это принесло свои плоды, так как синей команде из Кокоа с самого начала удавалось продвигаться в строительстве заметно быстрее, хотя начинали строительство они немного позже. Но чтобы закончить постройку Mk1 ко времени презентации, часть их команды временно перебросили в Бока-Чику.

    В тоже время продолжались и испытания Starhopper: 22 июля он совершил полноценный полёт длительностью 22 секунды и высотой в 18 метров.

    Однако испытания двигателя шли не совсем гладко: в борьбе с техническими проблемами были потеряны двигатели №3 и 4, а у №5 из-за недостатков конструкции произошло смещение статора кислородной турбины, из-за чего его решили также разобрать на запчасти.

    Всё это вместе с проблемами опасных вибраций на частоте 600 Гц удалось победить на образце Раптора №6. И хотя у него сохранялась опасность повреждений при тяге около 40%, это тем не менее не мешало проведению длительных испытаний Starhopper, так как при этом тяга не должна была опускаться ниже 50%.

    27 августа состоялся финальный полёт Starhopper с двигателем №6 на высоту в 150 метров, длившийся около 57 секунд. После этого его решено было использовать только для испытательных прожигов двигателей.



    Тут стоит отметить, что такое большое расходование двигателей в процессе испытаний является вполне обычным делом: так на испытаниях РД-270 их было использовано 22 штуки, при том что для полного завершения испытаний их требовалось целых 200 штук.

    Тем не менее проблемы с дросселированием двигателя привели 28 июня Илона Маска к идее создания упрощённой версии двигателя на постоянную тягу в 250 тонн. Также в июне стало известно, что успехи в ходе испытаний Starship убедили 3 телекоммуникационные компании выбрать этот носитель в качестве средства доставки своих спутников на орбиту в 2021 году.

    По текущим данным, прототип корабля Starship Mk1 весит ≈200 тонн при высоте в 50 метров, но к 4-му или 5-му кораблю массу планируется снизить до 120 тонн. Масса корабля должна будет достигать 1400 тонн, а общая масса системы — целых 5000 тонн.



    На данный момент SpaceX уже подало заявку в FAA на испытательный полёт Starship Mk1, который по словам директора SpaceX по контрактам в сфере национальной безопасности Гари Генри, должно состояться примерно через 2 месяца. А по словам Маска, Starship может впервые выйти на орбиту уже в 2020 году, что предполагает сборку к этому моменту ещё и 1-й ступени — Super Heavy.

    Raptor




    За последнее время Маск также сообщил некоторые подробности об устройстве двигателя. Его камера сгорания и сопло имеют рубашку охлаждения из фрезерованных медных каналов, нагрузки от которой передаются на кожух из инконеля. А для эффективного смешения компонентов топлива используется множество соосных центробежных форсунок. Также примечательно, что мощность турбин в одном «Рапторе» составляет целых 74 мегаватт.

    Маск также сообщил, что к концу года планируется выйти на скорость производства в 500 Рапторов в год. По его оценкам серийное производство позволит снизить их стоимость более чем в 10 раз. В будущих версиях планируется достигнуть массы Раптора в 1,5 тонны при тяговооружённости больше 170. Также согласно экологическому анализу стали известны характеристики сопла Раптора:
    Характеристика Радиус критического сечения Радиус скругления Угол касания Выходной диаметр сопла Длина сопла
    Значение 0,111 м 0,033 м 32° 1,3 м 1,53 м
    Сравнительная таблица характеристик всех версий Starship (здесь есть увеличенная версия):

    Поддержать автора
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 535

      0
      Томас Мюллер объявил, что Raptor будет иметь схему с полной газификацией компонентов топлива. Подобных двигателей на тот момент существовало лишь 2 в мире — советский 640-тонный РД-270 и американский 112-тонный IPD — испытания обоих по разным причинам так и не были завершены.
      Благодаря тому, что разработки по IPD шли под эгидой NASA, и тем самым принадлежали всем гражданам США сразу, SpaceX воспользовались ими, а также получили доступ к оборудованию и даже переманили часть работавших над ним специалистов, так как этот проект не имел продолжения.

      integrated powerhead demonstrator (IPD) был во первых демонстратором, а во вторых кислород-водородным и чем именно Маск воспользовался если у него Раптор кислород-метановый? Максимум, что тут общего это насос кислорода.
      Проще сказать, чем Маск не воспользовался, так это возможностью создания кислород-водородного движка.

      Может Маск Раптор сам сделал?
        –5

        Да, лично в гараже, напильником.

          +4
          Схемой с полной газификацией он воспользовался. Водородные и метановые двигатели близки по конструкции: пара не самовоспламеняется, и метан и водород не коптят при неполном сгорании, обе пары криогенные.
            +1
            гложут меня сомнения, что на IPD были полнопоточные турбины. Закрытый цикл — да, но полнопоточные на водороде? Очень сомнительно, так как для равной массы топлива и давлений в системе объёмы под водород должны быть в восемь раз больше, чем под метан.

            Водородные и метановые двигатели очень сильно различаются по конструкции. У водородных пламя срывается очень легко, так что они всегда работают с постоянно действующей «зажигалкой». У метановых с полнопоточными турбинами в потоках, поступающих в камеру сгорания, процесс горения уже начат, так что и со срывом пламени этих проблем нет.
              +1
              В RS-25 водород полностью газифицируется. А кислород как раз весьма плотный.
                0
                Да, этот движок я не учёл. Паrдон.
            +4
            Изначально Raptor тоже должен был быть кислород-водородным. Но в целом вы правы — по IPD «в железе» было реализовано очень мало, так что перенимать было особо нечего. Просто не хотелось совсем этот момент опускать.
            +2
            Поправьте, если ошибаюсь, но массовое совершенство РН это не «отношение массы пустых ракетных ступеней к заправленным», а отношение полезной массы к стартовой массе. Понятия МС каждой ступени как то не встречал. Наверное речь об относительной конечной массе ступени (Мступ-Mтопл)/Мступени). Но если распространить ту же логику, то это определяет не саму ракету, а скорее схему планируемых участков полета.
            Возможно тут подразумевается другая величина — обратная числу Циолковского. Но она малоинформативта, более полезна тут обратная относительной массе ступени (то есть опять же к полезной нагрузке ступени).
              +1
              Да, написано было не совсем ясно, исправил этот момент. Если сравнивать отношение массы полезной нагрузки к полной стартовой массе ракеты-носителя, то у BFR/Falcon 9 Block 5 было 0,0286/0,0257 для многоразового варианта (если считать сухую массу корабля за полезную нагрузку, то соотношение выйдет 0,0429/0,0257), а для BFR/Зенит-3МС было 0,0476/0,0317 для одноразовых вариантов.
                +3
                Кстати, навели на мысль. Не обращал внимание, но в вики явный ляп по Зенит-3МС. Это де-факто трехступенчатая переделка двухступенчатой ракеты, в нее РБ входит штатно. Но в табличке дают сравнение только двух основных ступеней. Из таблички получается, что Зенит-3МС как бы хуже базовой двушки.
              –16

              Маск это своего рода Мюнхаузен и граф Калиостро одновременно нашего времени.
              Конечно он делает Америку снова "Великой" и поэтому в него и его компании вливаются млрд бюджета. Хотя зачастую это фикция и мыльные пузыри.
              В Спейс-Х если уж говорить о Марсе на полном серьезе, то они даже не на 10% от данного проекта. Хотя успехи безусловно есть. Они подняли свой 64 тонник. Скоро по идее будут уже космонавтом до МКС доставлять. Но это все будущее.
              Сам Маск признает что технически не готов даже для Луны.
              Ну нужны новые инвестиции и новые инвесторы.
              Поэтому и появляются сказки про Марс в ближайшем ( а на самом деле далеко не в ближайшем ) будущем.
              А то что он имея млрд научился бочки запускать на 150 метров.
              Так это тебе дети с любого школьного кружка сделают с таким бюджетом.

                +2
                Конечно он делает Америку снова «Великой» и поэтому в него и его компании вливаются млрд бюджета.
                Тот кто говорит так — топит за уголь и ДВС, Маск же — против этого.
                и поэтому в него и его компании вливаются млрд бюджета.
                Да вы что.
                Хотя зачастую это фикция и мыльные пузыри.
                Теста и СпейсыЭКс — пена? Хм, ок.
                В Спейс-Х если уж говорить о Марсе на полном серьезе, то они даже не на 10% от данного проекта.
                100% — это какой результат?
                Сам Маск признает что технически не готов даже для Луны.
                Где и когда он это признал?
                Ну нужны новые инвестиции и новые инвесторы.
                Как и для очень многих компаний.
                Поэтому и появляются сказки про Марс в ближайшем ( а на самом деле далеко не в ближайшем ) будущем.
                Далекая цель. К ней много путей и не факт, что сможет дойти. У Теслы тоже были Мастер планы, 1-й этап выполнили, сейчас 2-я фаза. Что не так то?
                А то что он имея млрд научился бочки запускать на 150 метров.
                Так это тебе дети с любого школьного кружка сделают с таким бюджетом.
                Рекомендую для просмотра.

                Кроме всего прочего. Есть куда больше бюджеты, но они даже бочечку не могу запустить. Но, вам же виднее.
                  –21

                  Маска неоднократно ловили на вранье.
                  Более того в самих США против него было возбужденно уголовное дело по подозрению в мошенничестве. Мне надо объяснять кто это такие? Вруны и обманщики ( жулики просто говоря ) Да у него все проекты рассчитаны на массы мало соображающие в этих самых проектах. Большинство его идей далеко не ново, он где-то взял старые разработки, тех же самих НАСА и просто сделал ребрендинг.
                  Давайте по пунктам.
                  1) Хайперлуп — мертвый проект, даже обсуждать не хочу.
                  2) Спей-Х ( ну идея многоразовости и возвратов движков была даже на Энергии, просто все об этом забыли ) сама компания создана только с целью помочь пилить НАСА бюджетные деньги. В возврате ступеней они добились успеха. Правда никто не говорит что из 17-19 запусков год, повторно летают всего 4 ступени ( хотя для окупаемости проекта надо не 30% и даже не 100%, а 300%! )
                  Про Луну и Марс просто забейте. Пустые слова. Хотя людей возможно скоро научатся таки доставлять на МКС ( Юра в шоке наверное, не прошло и 100 лет )
                  3) Ну солнечные батарейи и гига-фабрики все прекрасно. Да верю что Маск даже против заговора Газовиков и Нефтивиков с Атомщиками. Однако на своих фабриках он свои же солнечные батарейки не поставил и конечно же забыл сообщить что вся Мировая энергия если вычесть нефть-газ-атом это не более 1-3% от общего объема.
                  4) Тесла. Ну в США эйфория. У нас мертвый проект.
                  Компания не идет в + многие годы и скорее всего уже не пойдет.
                  По простой причине, подтянулись другие производители и идея уже не уникальная.
                  5) Массовый интернет.
                  Идея уже устарела на старте. 5G полно даже в Москве.


                  В общем больше слов чем дела.

                    +10
                    Тролль. Ну или п… ол, если угодно.
                    Разговаривать не имеет смысла.
                      –11

                      Пруфов не будет, хотя однако постом выше были факты.

                        +9

                        Это не факты, это киселев головного мозга. Факты находятся, например, в финансовой отчетности той же Теслы.

                          –10

                          Ну и расскажи мне про теслу, она может быть оправдала вложенных в нее денег? Ни чего что она хоть идет пару лет с плюсовым балансом, но еще даже не близко не оправдала всех капитало-вложений.

                            +5

                            Вы о чьих деньгах и капиталовложениях говорите? Инвесторов, покупателей, Маска, США, ваших конкретно? Вы уверены, что знаете, кто конкретно и какие суммы вложил в Теслу? Жду от вас цифры, которые можно оправдывать.

                              +5
                              Мои оправдала на сегодня раз в 9. Я в 2013м купил 300 акций по $34.
                              –6
                              Кстати, финансовая отчетность Теслы как раз не лучший аргумент. В третьем квартале немного улучшилось, но только после обрушения во втором.
                              quote.rbc.ru/news/article/5d3958849a7947597dd37b85
                              Да и в первом квартале был минус

                              И перспективы тут под большим вопросом — рост продаж за счет скидки в 40% (с $57 тыс. до $35 тыс) конечно имеется, но при сборке по 1000 в день получается 365 тыс в год (хотели нарастить до 400 тыс) даже при скидке смогли продать 78 тыс (в годовом исчислении если сохранится — это 312 тыс). Сколько они будут еще продавать по такой скидке?

                              Пока что по году (3 квартала) чистая прибыль в глубоком минусе (-702, -408, +143). Если в 4 квартале прибыль не вырастет в 6,76 раза (до +967 млн) относительно 3 квартала, и этот год все равно будет в минусе
                              Вот можно детальнее глянуть отчетности по кварталам
                              ru.investing.com/equities/tesla-motors-income-statement
                                +5
                                Факты находятся, например, в финансовой отчетности той же Теслы.

                                Кстати, финансовая отчетность Теслы как раз не лучший аргумент.
                                К чему был ответ? Отчетность даже отрицательная — это факт.
                                И перспективы тут под большим вопросом — рост продаж за счет скидки в 40% (с $57 тыс. до $35 тыс) конечно имеется, но при сборке по 1000 в день получается 365 тыс в год (хотели нарастить до 400 тыс) даже при скидке смогли продать 78 тыс (в годовом исчислении если сохранится — это 312 тыс). Сколько они будут еще продавать по такой скидке?
                                Хм, как обычно, вы не понимаете, что пишите. Какой скидки? Это разные модели, есть базовая и более дорогая, слышали о таком слове, как комплектация? Вы считаете 1 тыс. в день только Модел 3, у Теслы есть и другие модели. Но это пиковые значения. Да, хотели, но далее уточнили рамки 360-400. Скидка. Жесть.
                                Пока что по году (3 квартала) чистая прибыль в глубоком минусе (-702, -408, +143). Если в 4 квартале прибыль не вырастет в 6,76 раза (до +967 млн) относительно 3 квартала, и этот год все равно будет в минусе
                                Она и не вырастет на столько, ибо не нужно, у Теслы налички на 5+ миллиардов. Только никому.
                                  –2
                                  Если вы оспариваете источник, то почему претензии ко мне? Повторю еще раз:
                                  quote.rbc.ru/news/article/5d3958849a7947597dd37b85

                                  И процитирую (не себя, а источник, если вы в нем не заметили или оспариваете, не читая его):
                                  «При этом автомобилей Model 3 за второй квартал было доставлено 78 000 против 18 400 годом ранее. Это помогло увеличить выручку с $4 млрд до $6,35 млрд… на второй квартал пришелся период, когда Tesla сбросила базовую цену на Model 3 с $57 тыс. до $35 тыс»

                                  из 95 356 проданных машин 77 634 именно модель 3, 17 722 X и S в сумме, поэтому логично учитывать именно по самой массовой модели (чуть более 3/4 всех проданных машин). Кстати, за пол года X и S было продано 29 750, то есть во 1 квартале было продано 12 028. Рост есть — в 1.47 раза, по модели 3 рост в 4,24 раза. По чем именно объективнее оценивать?

                                  Продажа электроэнергии и доходы от зарядки снизились на 2%, до $368,6 млн.
                                  Далее — если озвучили про наличку (видимо путая термины), цитирую The Wall Street Journal: «Денежные резервы компании составили $5 млрд, отчасти потому, что в мае компания привлекла $2 млрд» и далее «На свои основные проекты компания собирается потратить $1,5-2 млрд вместо $2-2,5 млрд»
                                  Остаток денег и денежных эквивалентов на счетах увеличился на 80% по сравнению с третьим кварталом 2018 года и составил $5,3 млрд. Свободный денежный поток составляет $371 млн. Так что насчет «налички» — даже после привлечения 2 млрд, «налички» вообще то 371 млн

                                  Если же брать анализ Bloomberg, то «Выручка в третьем квартале составила $6,3 млрд против $6,8 млрд годом ранее. Выручка компании год к году снизилась впервые с 2012 года»

                                  При этом, я вовсе не сгущаю краски, с интересом жду Model Y (вроде уже летом 2020). Но прогресс по этому направлению вовсе не значит, что с другими все замечательно. Плюс появился из-за урезания части программ и привлечения 2 млрд со стороны.
                                    +6
                                    Если вы оспариваете источник, то почему претензии ко мне?

                                    Источники бывают очень разные.
                                    когда Tesla сбросила базовую цену на Model 3 с $57 тыс. до $35 тыс»
                                    Тесла не сбрасывала цену, за 57 тыс. — и так продается, они выпустили более дешевую версию.
                                    По чем именно объективнее оценивать?
                                    Вы не читаете, что вам пишут в ответ? Ну, это не новость. При этом то что было в предыдущем посте и здесь — текст отличается.
                                    Так что насчет «налички» — даже после привлечения 2 млрд, «налички» вообще то 371 млн
                                    Или же это перевод или же черт знает что. Фин. директор сообщил, что за всё время существования Теслы, сейчас у них на счету самая максимальная сумма денег. Но, Блумбергу виднее и кому-то там.

                                    Вот оригинал отчета.
                                    Cash and cash equivalents
                                    = 5,338 миллиардов, 371 миллион - Operating cash flow less capital expenditures
                                    Операционный денежный поток (по англ. Operating Cash Flow) – это чистая сумма денежных средств, которые организация генерирует из своей операционной деятельности.

                                    Далее — если озвучили про наличку (видимо путая термины), цитирую The Wall Street Journal: «Денежные резервы компании составили $5 млрд, отчасти потому, что в мае компания привлекла $2 млрд» и далее «На свои основные проекты компания собирается потратить $1,5-2 млрд вместо $2-2,5 млрд»
                                    Это просто круто, плохо, что они не упомянули, что за год была построена фабрика в Китае, а это не мелочь. Как раз постройка фабрики и оценивается в несколько миллиардов. Но это не считается. Ну ок.
                                    Так что насчет «налички» — даже после привлечения 2 млрд, «налички» вообще то 371 млн

                                    Вы бы читали, что сами же цитируете
                                    Денежные резервы компании составили $5 млрд

                                    Не в первой, для вас экономика — темный лес. Это печально. Тратится время на разъяснения, вам же просто всё равно.
                                    Если же брать анализ Bloomberg, то «Выручка в третьем квартале составила $6,3 млрд против $6,8 млрд годом ранее. Выручка компании год к году снизилась впервые с 2012 года»
                                    Да, это печально, но плохо еще то, что вы вот читаете эту аналитику, а потом эти же аналитики не понимают, почему маржа автобизнеса выросла с 18% до 22% и это с учетом того, что Тесла начала продавать более дешевые модели с меньшей маржой. Ну и читайте полуправды.
                                    При этом, я вовсе не сгущаю краски,
                                    Изначально был вопрос финансового состояния компаний Тесла и СпейсЭкс, если последние — закрытые данные, то по Тесле есть. В открытой форме. Это факт. Но, вы, почему-то ушли в сторону и захотели показать фин. часть. не вопрос. Просто то что изначально было написано, оно было крайне в странной форме. Есть источник — фин. отчет. Там цифры, без искажений разных Блумбергов и даже меня, если я для вас не источник.
                                    с интересом жду Model Y (вроде уже летом 2020).
                                    Честно сказать, сомневаюсь, что вас интересует выход новой модели от Теслы.
                                    Но прогресс по этому направлению вовсе не значит, что с другими все замечательно.
                                    да, солнечные панели — полный провал. А то, о чем мало говорят — рост установленных объемов аккумуляторных батарей — 477 МВт*ч за 3-й квартал, это 99% рост в годовом выражении или 15% рост по сравнению с прошлым периодом.
                                    Плюс появился из-за урезания части программ и привлечения 2 млрд со стороны.
                                    Это какие-то выдумки, какие еще урезания программ? Гигафабрика 3 открылась раньше времени, уже сейчас идет производство (не забыли, на её постройку нужно более миллиарда, в районе 2-х), Модел Вай выходит на 1 квартал раньше, не осенью, а летом. Плюс в разработке другие 3 модели автомобилей. В пятницу представили новые варианты крыши с солнечными панелями, цену снизили на 30-40%. Где что резали? Давайте ссылки, не встречал таких данных.

                                      –5
                                      Я вроде по Спейсу не писал (как раз по той причине, что это в области гаданий на гуще), только по Тесле.

                                      Конечно же источники бывают разные, поэтому я и конкретно по каждой цитате указываю источник, а не выдаю собственные мысли по теме за окончательный факт. То, что запущена фабрика в Китае — это вроде никто и не оспаривал, эти суммы идут в отчетности по кварталам, поэтому это входит в финансовый баланс.

                                      Насчет вашей отсылки к отчету — да я его и анализировал. Первый же абзац (если проситать полностью, а не только часть):

                                      $383M increase in our cash and cash equivalents balance to $5.3B
                                      $371M operating cash flow less capex (free cash flow)

                                      То есть есть остаток денежных и приравненных к ним средств (например, незадействованные промышленные мощности) в размере 5,3 млрд$.
                                      А есть Operating Cash Flow.
                                      OCF = EBIT*(1 — % эфф ставки налога) + D@A — WC

                                      Так что налички (а не чего то «cash equivalents») именно 371 млн. Не совсем ясно, как именно вы пытаетесь приравнять эквивалент к реальной наличке.
                                      Кстати, по OCF, как раз прозначно, почему она выросла — уменьшилась WC.
                                      Working Capital=Current Assets-Current Liabilities
                                        +1
                                          –3
                                          Это и грустно.
                                          Сначала вы обвинили меня в том, что я не разбираюсь в экономике. А когда я детально и аргументированно указал вам на вашу явную ошибку про «5+ млрд налички», вы не смогли ничего этому противопоставить и как обычно меня заминусовали.
                                            +2
                                            Согласен. Чтобы не было беспочвенным обвинение, нарисую минус, раз настаиваете. Аргументы ваши очень классные, но операционный денежный поток и денежные средства и их эквиваленты — это разное, похоже, но раз вам удобно так говорить — это ваши заботы.

                                            1-й квартал 2019, отчет.Читаем вместе.
                                            We ended the quarter with $2.2 billion of cash and cash equivalents, a $1.5 billion reduction from the end of 2018. This reduction was
                                            driven by a $920 million convertible bond repayment
                                            У них стало меньше кэша, потому что нужно было выплатить 920 миллионов за бонды. Это они сделали не с операционного денежного потока, а с денежных средств и эквивалентов.
                                            2-й квартал 2019, отчет.
                                            As a result of this growth and operational improvements,
                                            we generated $614 million of free cash flow (operating cash
                                            flow less capex) in Q2. Combined with our public offering of
                                            equity and convertible bonds (net proceeds of $2.4 billion),
                                            we ended the quarter with $5.0 billion of cash and cash
                                            equivalents, the highest level in Tesla’s history
                                            . This level
                                            of liquidity puts us in a comfortable position as we prepare
                                            to launch Model 3 production in China and Model Y
                                            production in the US. As a result of our strong deliveries
                                            and continued progress on cost efficiencies, our GAAP net
                                            loss declined significantly compared to Q1.

                                            3-й квартал 2019, отчет.Самое начало отчета,
                                            H I G H L I G H T S
                                            Cash:
                                            — $383M increase in our cash and cash equivalents balance to $5.3B
                                            — $371M operating cash flow less capex (free cash flow)
                                            Я не понимаю вашу аргументацию, когда вы не вникаете в терминологию, но это ваша забота, но не нужно мне её пытаться продать, ибо у компании, в отчетности, раздел кэш говориться о том, что и в самом начале написал.
                                              –2
                                              вообще то выше вы и так минусовали, так что разница не велика )

                                              а теперь цитирую вас, конкретно ваша претензия к моему тексту:
                                              у Теслы налички на 5+ миллиардов.

                                              Так вот, cash equivalents это не наличка, а эквивалент налички, кстати, именно так это и переводится дословно и именно это в это понятие и вкладывается (Cash equivalents are investments securities that are meant for short-term investing; they have high credit quality and are highly liquid). Это вид краткосрочных обязательств, который МОЖЕТ быть переведен в наличку. Но это все же НЕ наличка.

                                              Так что вы прекрасно понимаете мою аргументацию, но не хотите признавать свою ошибку. cash и cash equivalents это разные понятия. Для красоты их можно объединить в один параметр ()кстати, в отчете так и указано), но от этого cash equivalents не становится cash.
                                              5,3 млрд это не наличка, а наличка и высоколиквидные активы. Не придумывайте своих правил, читайте буквально

                                                +2
                                                вообще то выше вы и так минусовали, так что разница не велика )
                                                Согласен. Рейтинг мало на что влияет. Смысла особого нет. У меня их не так уже и много этих поинтов, я лучше их приберегу на плюсы кому-то, чем на минусы вам.
                                                Так что вы прекрасно понимаете мою аргументацию, но не хотите признавать свою ошибку.
                                                Да, это мой косяк. Я не подумал и написал наличку без эквивалента или же просто нужно было написать просто деньги. Но вы даже и не пытались меня изначально поправить ибо и не знали. Лишь после того, как я 3 раза написал о разнице кэш флоу и кэш эквивалент. Но вместо сути, вы захотели влезть в детали. Ок. Давайте по сути. Читали, что относится к этим эквивалентам?
                                                Это относительно быстрые деньги, которые можно превратить в наличку в течении квартала. Аналогия с физ. лицом — кэш флоу — бабло в кошельке. Кэш эквивалент — бабло в кошельке, бабло в чулке и других нычках, на зарплатной карте, на краткосрочных депозитах. Эти все деньги относительно быстро можно превратить в наличку, закинуть в сумку и ходить везде с ней.
                                                Вы написали, что Тесле нужно поднять бабла на 1 миллиард, а есть ли в этом смысл? Как я сказал — нет. Да, они с таких экивалентом бабла могут показать хоть 4 миллиарда, но на этом работа компании остановится. Потому, что не будет денег на деятельность, да, акционеры получат бабло за акции, с прибыли снимут налоги и все счастливы. Только завтра закрываемся.
                                                Обратили внимание на то, что во 2-м квартале было 614 миллионов кэш флоу, а в 3-м только 371? Какая прибыль 143? Вот они и показали, возможно даже за счет этих денег.
                                                  –3
                                                  На самом деле я пытался вас поправить сразу после этой описки
                                                  Так что насчет «налички» — даже после привлечения 2 млрд, «налички» вообще то 371 млн

                                                  Так что я не «ибо и не знали», а знал и пытался указать, где допущена ошибка. При этом вы сами ссылались на тот же источник, что и я, но продолжали настаивать, что это плохой перевод или (цитирую) «черт знает что». Так что вступая в беседу я конкретно понимал, о чем говорил.

                                                  Насчет «по сути»…
                                                  Я по сути и писал (еще раз повторю) — «даже после привлечения 2 млрд, «налички» вообще то 371». Вы просто предпочли это тоже упустить — привлечение то не значит получить навсегда, придется и отдавать. То есть если продать ликвидные активы (в том числе и эти недавно привлеченные 2 млрд), то конечно можно будет пустить на операционка больше — но потом придется отдавать больше и эти привлеченные активы придется изъять из программ, под которые они брались.

                                                  Кстати, и это я тоже упоминал, про урезание программ (цитировал The Wall Street Journal), что программы урезали на 0,5 млрд и дополнительно привлекли в мае 2 млрд — что и позволило ускоренно работать по Шанхаю. Где-то прибыло, где-то убыло. Просто я оцениваю со всех сторон, вы только односторонне.

                                                  Вы в основном упрекаете меня в том, что я вообще то писал, только вы почему то в тексте это не увидели, может я слишком плотно даю информацию
                                                    +1
                                                    Много написал в ответ, но удалил. Да.
                                                    Хочу вас огорчить в вашем информационном потоке полезной информации слишком мало.
                                                      0
                                                      Конечно целевой информации в этом мало. Выше я писал более сжато, но вы попросили изложить детальнее — вот и вышло так объемно
                                                        +3
                                                        Перефразирую. Прибыль Теслы в 4-м квартале не вырастет на столько, чтобы за год был плюс, ибо не нужно, у Теслы денежных средств и их эквивалентов (Cash and cash equivalents) — 5,3 млрд, которые при желании можно пустить на прибыль.

                                                        алички на 5+ миллиардов. Только никому.
                                      +1
                                      Если вы оспариваете источник, то почему претензии ко мне? Повторю еще раз:
                                      quote.rbc.ru/news/article/5d3958849a7947597dd37b85
                                      почему выуврены, что rbc.ru можно считать источником, говоря о финансовых результатах Теслы? По мне это анализ, то есть чьё-то мнение по поводу, и анализ очень поверхностный, сделанный для портфельных спекулянтов…
                                    +3
                                    И перспективы тут под большим вопросом — рост продаж за счет скидки в 40% (с $57 тыс. до $35 тыс) конечно имеется, но при сборке по 1000 в день получается 365 тыс в год (хотели нарастить до 400 тыс) даже при скидке смогли продать 78 тыс (в годовом исчислении если сохранится — это 312 тыс). Сколько они будут еще продавать по такой скидке?

                                    Как можно больше. Надеюсь вы заметили, что они в отчете указывают маржу в 22%? Что это значит? Это значит, что каждый выпущенный автомобиль создает прибыль, а не убыток. Т.е. больше выпущенных автомобилей — больше прибыль, а не наоборот, как например у некоторых автопроизводителей, у которых электромобили продаются себе в убыток.


                                    Это четкий сигнал перспектив — оказывается производство электромобилей может быть безубыточным — поэтому все остальные — типа Порше, быстро включились в гонку, когда увидели эту цифру.

                                      –4
                                      В том то и дело, что указана не маржа (наценка или gross profit), а валовая маржа (Gross Margin) по GAAP, то есть отношение валовой прибыли к объему продаж, а валовая прибыль учитывает только прямые затраты.

                                      Есть и другая возникающая двусмусленность. Валовая маржа обратно пропорциональна оборачиваемости запасов. При гарантии высокого спроса надо стремиться к росту GM. Но сохранится ли он, если скидки уйдут?
                                        +2
                                        Очередные уроки альтернативной экономики.
                                        В том то и дело, что указана не маржа (наценка или gross profit), а валовая маржа (Gross Margin) по GAAP, то есть отношение валовой прибыли к объему продаж, а валовая прибыль учитывает только прямые затраты.

                                        Валовая прибыль
                                        Валовая прибыль = Выручка − Себестоимость сбытой продукции или услуги с учётом амортизации.

                                        Валовая маржа обратно пропорциональна оборачиваемости запасов.
                                        То есть, чем меньше оборачиваемость, тем больше валовая прибыль? Гениально.
                                        При гарантии высокого спроса надо стремиться к росту GM.
                                        Есть такое понятие как эластичность спроса.
                                        Но сохранится ли он, если скидки уйдут?
                                        Опять мифы о скидках. Зайдите на сайт Теслы и найдете ту же Модел 3 с разной ценой. Это называется комплектация. Есть базовая, а дороже — это дальность пробега, 2-й двигатель, и прочие капризы покупателя.
                                          –1
                                          Возможно уроки действительно придется давать, чтоб потом не упрекали меня, что я вас вовремя не поправил.

                                          gross margin
                                          Валовая маржа=объем продаж-Себестоимость или
                                          Валовая маржа=Валовая прибыль-объем продаж

                                          Валовая маржа/сумма выручки от реализации=коэффициентом валовой маржи

                                          gross profit
                                          Валовая прибыль=Выручка − Себестоимость сбытой продукции с учётом амортизации.

                                          inventory turnover
                                          Оборачиваемость запасов — сколько раз за рассматриваемый период предприятие использовало имеющийся средний остаток запасов.

                                          — коэффициент уменьшается – идет затоваривание склада;
                                          — коэффициент растет или очень высокий (срок хранения меньше одного дня) – работа «с колес», что приводит к сбоям при отгрузке товаров покупателям.

                                          Вы опять будете настаивать, что я привожу неверные термины, или спустя несколько постов будете винить меня, что я изначально не поправил вас в терминах? afdanalyse или marketch для вас достаточно авторитетный источник, или хотите для верификации терминов использовать какой то иной?
                                            +2
                                            Отлично, вы разобрались в терминологии. Повторили за мной, что такое валовая прибыль. Но изначально, почему-то по определению у вас были другие надписи, на которые я обратил внимание. Здесь я с вами на 100% согласен. Терминология отличная. Она простейшая, поэтому легко воспринимается и сложнее исказить для каких-то своих нужд.
                                            Но где в ней написано, что чем меньше оборачиваемость, тем больше валовая прибыль?
                                              0
                                              Я не за вами повторял ))) это базовая классика.

                                              Для того, чтобы провести взаимосвязь между оборачиваемостью и валовой маржой, я спросил у вас, какой из источников вам привести, чтобы вы ему доверяли. Отдельно подчеркну еще раз, а то вы «незаметно» подменили в моем тексте маржу на прибыль, оригинал все же был таким — «Валовая маржа обратно пропорциональна оборачиваемости запасов». А ведь именно применение «маржа» указывает, что речь о GAAP.

                                              Раз вы не стали уточнять, приведу вам упрощенно, можете проверить хоть в указанных мною, хоть в любом другом.
                                              В российской системе применяется Коэффициент оборачиваемости запасов по расчетному периоду это себестоимость продукции, деленная на полусумму остатков готовой, незавершенной продукции и запасов (то есть среднее по периоду):

                                              О=С/((З0+З1)/2)

                                              В западной системе используется несколько иное понятие:
                                              О = (Объем запасов / Выручка нетто) х 365
                                              Это уже не коэффициент оборачиваемости, а оборачиваемость, причем тут уже идет выручка, а не себестоимость.
                                              Это различие объясняется просто — применение единого подхода в том числе к компаниям сектора услуг (расходы то есть не себестоимость, а коммерческие и административные расходы)

                                              Если бы вы не увидели, что я писал конкретно об оборачиваемости, а не о коэффициенте или переспросили, отличается ли указанная в отчете и анализируемая мною GAAP от отечественной терминологии — я бы просто указал, что название термина полностью корректно и применяется в GAAP, что это не примерно созвучное отечественное «Коэффициент ОЗ». Но вы не заметили, попытались подменить маржу на прибыль, и после этой подмены упрекаете меня во введении «альтернативной экономики».
                                              Я по натуре очень педантичен, и если указываю конкретный термин, то это надо читать буквально, без вольных трактовок. Если же я вкладываю в него расширенное значение, то я ввожу описание этого термина, что не вызывает двойственности трактовок
                                                0
                                                Я не за вами повторял ))) это базовая классика.
                                                Да, только в пером посте классика ваша получилась какая-то неоклассика
                                                а валовая прибыль учитывает только прямые затраты.

                                                Отдельно подчеркну еще раз, а то вы «незаметно» подменили в моем тексте маржу на прибыль, оригинал все же был таким — «Валовая маржа обратно пропорциональна оборачиваемости запасов». А ведь именно применение «маржа» указывает, что речь о GAAP.
                                                Согласен, мой косяк. Тогда перефразирую: То есть, чем меньше оборачиваемость, тем больше валовая маржа?
                                                Но вы не заметили, попытались подменить маржу на прибыль, и после этой подмены упрекаете меня во введении «альтернативной экономики».
                                                Ну, подменять я не хотел. Так уж получилось. Но это не сильно меняет вопрос.
                                                Я по натуре очень педантичен
                                                Честно сказать, ваша личность меня не интересует. Важно то, что вы пишите… и то, не всегда.
                                                  –2
                                                  В таком виде перефразирования (чем меньше оборачиваемость, тем больше валовая маржа) теряется смысл, так как одно не является прямым следствием другого. И оборачиваемость и маржа есть функции от процесса. Можно определить между ними корреляцию, но говорить, что именно одно является следствием другого (в любом направлении) не корректно. Можно лишь по оборачиваемости попытаться представить особенности процесса и предположить, при каком уровне маржи это будет равновесным состоянием, если одно или другое не ограничивается какими то другими факторами. Я это упоминал — говоря о затоваренности или проблемах отгрузки как о факторах несбаллансированного процесса, где на взаимосвязь между этими показателями начинают влиять другие факторы (к примеру, недостаточный операционный поток, несинхронность этапов, изменение спроса)
                                                    +2

                                                    А я вообще не понимаю нафига вы приплели эти высокие материи про оборачиваемость, если производство — это вам не магазин. Тесла почти вышла на плановые объёмы производства и больше обернуть им не получится

                                                      –2
                                                      хм… так вроде анализировали не производство, а финансовый отчет, который включает весь цикл. Создавать как можно больше не самоцель, создавать надо максимально близко к тому, сколько можно будет продать по определенной цене. Если появляются скидки или распродажи, это чаще всего сигнализирует или о сбое в оборачиваемости, или об изменении товарного цикла, вида реализации (дилеры, интернет-торговля, лизинг и т.п.)

                                                      В схеме реализации вроде изменений не заявлено, потому и задался вопросом — будут ли и дальше скидки. Так как без этого не просто понять конечную цель таких изменений — прогнозируют ли они рост спроса и временно поддерживают производственные объемы скидками, или планируют какие то сокращения, чтоб компенсировать эти скидки и закрепить их в долговременном виде. Либо разово пошли на это только для временного улучшения показателей для доп.эмиссии акций.
                                                      Чтобы хоть что то оценить нужны исходные данные, а их пока маловато
                                                        +3

                                                        Хмм, то есть простое объяснение, основанное на обыкновенном планировании производства вас не устраивает?


                                                        • изначально планировалась стартовая цена в 35+ тысяч баксов при объемах производства 350+ тысяч в год. То есть завод и маржинальность рассчитывались исходя из этих цифр. Кстати стартовая цена еще не достигнута.
                                                        • пока производство не вышло на проектную мощность и издержки производства большие, нет смысла продавать дешевые версии, так как денег они приносят меньше, а деньги при старте — дефицит.
                                                        • еще раз напоминаю, как другой собеседник — это не скидки, а более дешевые комплектации. Вы платите меньше и получаете меньше.
                                                          –2
                                                          Подобное объяснение конечно бы удовлетворило — если бы оно существовало изначально. Только вот как то ни разу не попадались такие планы ценового ориентира. Планирование по снижению началось после 2018 года — сначала до 44 тыс, потом до 35 и далее. И это как раз и вызывает вопросы по новой модели производства.
                                                          Более того, с учетом того, на какую ценовую нишу целится их прямой конкурент (Polestar 2 от Вольво), модель 3 скорее всего просто досрочно вывели из-под удара конкуренции.

                                                          Насчет «напоминания» — вообще то собеседник видимо ввел вас в заблуждение своими домысливаниями. Были именно скидки, другое дело, что они были не по всем комплектациям.
                                                          Я про это и говорил, что если текст читают не буквально, а делают собственную интерпретацию, у следующего читателя складывается уже искаженная картина. В источнике указано, что была скидка на базовую версию, но не было скидки да более дорогие комплектации. Так что как видите, была именно скидка.

                                                          Кстати, потом пошла и дальнейшая серия снижений (кажется последняя еще на 1910 до уровня 30315$ отгрузочной), правда с одновременным ростом других моделей — X с $71 325 до $75 315, S с $65 125 до $70 115.
                                                          Могу даже указать и возможную причину этого:
                                                          cnbc.com/2019/07/15/tesla-workers-in-ga4-tent-describe-pressure-to-make-model-3-goals.html

                                                          Если кратко, то для выделения средств под Шанхай были урезаны средства на ремонт цеха GA4 во Фримонте. Так что видите, если указывать прогресс по Шанхаю, надо указывать и падение по внутренним мощностям.
                                                          Отсюда и вопрос — на восстановление цехов будут ли выделяться средства и откуда. Я оцениваю не мгновенную ситуацию, а перспективу. И отчет ответа пока не дает.
                                                            +2
                                                            Подобное объяснение конечно бы удовлетворило — если бы оно существовало изначально. Только вот как то ни разу не попадались такие планы ценового ориентира.

                                                            Тут почитайте: https://www.bloomberg.com/features/elon-musk-goals/


                                                            Там конечно, Маскотайм, но планы о ценах и объемах производства были достаточно давно известны.

                                                              –1
                                                              Не совсем вас понял, чем ваша ссылка принципиально отличается от моей? Там есть куча несбывшихся прогнозов, но возможно вы заметили, я не скатываюсь на уровень «ага, он трепло, в твите писал не это и не те сроки...» и анализирую реальные планы (после фактического выделения средств) и их фактическую реализацию.

                                                              Там в числе прочих есть желание, озвученное в середине 2017 за пол года опустить цену до 35 тыс если получится разобраться с облегченной версией АКБ. Желание было в середине 2017, потом 2 ревизии, планирование началось в конце 2018, реализовалось в 2 квартале. Это разве отличается от указанного мной?

                                                              А насчет объемов… вот как раз план выпуска 1 млн в год к 2020 году (озвученный в вашей ссылке) явно подлежит ревизии. Так что не совсем ясно, зачем вы на него ссылаетесь. По сути, если планы цены разошлись с планами объемов — это как раз и указывает на отсутствие баланса планирования, о котором я и писал. Цена то не с потолка берется, она определяется бизнес-планом, в том числе во многом и объемом продаж. Цена уже стала ниже планируемой, а объем пока только треть от плана. Так насколько такая цена обоснована?
                                                                +2

                                                                Извините, но вы вообще кроме экономики реальным производством занимались?


                                                                анализирую реальные планы (после фактического выделения средств) и их фактическую реализацию.

                                                                Да, и они имеют свойство отличаться от реальности как в ту, так или иную сторону.


                                                                А насчет объемов… вот как раз план выпуска 1 млн в год к 2020 году (озвученный в вашей ссылке) явно подлежит ревизии. Так что не совсем ясно, зачем вы на него ссылаетесь.

                                                                Почему? Сейчас запустится фабрика в Шанхае, которая еще прибавит и выйдут на запланированные 500 тысяч к концу этого-начало следующего года, а к концу 2020 могут уже и 750 тыс в год клепать. Ну будет миллион в 2021-ом или 2022-ом, какая разница?


                                                                По сути, если планы цены разошлись с планами объемов — это как раз и указывает на отсутствие баланса планирования, о котором я и писал. Цена то не с потолка берется, она определяется бизнес-планом, в том числе во многом и объемом продаж. Цена уже стала ниже планируемой, а объем пока только треть от плана. Так насколько такая цена обоснована?

                                                                Хотите вам легко обосную? Пожалуйста учтите, что 35 тысяч за штуку обещались не при миллионе в год, а при 350-500 тысячах, и Маск, насколько я помню, говорил, что 5000-7000 в неделю — это как раз тот предел, при котором модель за 35 тысяч становится выгодно производить. Это насчет планов.
                                                                Теперь насчет реальности. Дело в том, что электромобиль и все, что в нем сегодня критичного — батареи, привод, инвертора — находится на кривой CAGR и цены на это все падают быстрее, чем в самых смелых прогнозах. Ну вот обсчитался Маск и не учел, что, например, себестоимость киловаттчаса батареи для Model 3 в 2019 году будет гораздо меньше, чем он планировал в 2017-ом (кстати в том числе и потому, что производство задержалось на год, а цены за это время все равно снижались). Также его Storage проекты сейчас переживают бум, что дает еще большую скидку на батареи, чем он планировал.

                                                                  –2
                                                                  Я вообще экономикой не занимался, только производством, а вы? ))) Все мое практическое знакомство с экономикой ограничивалось написанием 3 торговых роботов в середине нулевых. Остальное же время я работал в основном в ВЭлНИИ, потом в ЦТ (бывшее ОКТБ Орбита) — то есть процесс от разработки до практического внедрения на производство. Работал в отделе микропроцессорных систем управления (электроника+системное программирование+ТАУ/ТАР — от рекуперации до СИД и автоведения), а в ЦТ — во 2 (корабельном) отделе математиком-программистом (системное+прикладнуха+ТАР)

                                                                  Насчет того, что планы отличаются от реальности я вообще не спорю. Заметьте, их вашей ссылки я не стал выбирать только то, что было бы «выгодно», там кучу несбывшихся прогнозов, множество просроченных и немножко реализованных в срок. К прогнозам я вообще спокойно отношусь.
                                                                  Суть сказанного мною в другом, попробуйте вчитаться внимательно, не привнося в это какой то иной смысл. Причиной для планируемого снижения цены было два основных условия — экономия на облегченном аккумуляторе и рост серийности. Первое реализовалось, пусть и с отсрочкой, второе все еще не реализовалось. По этой логике снижение цены при еще не достигнутой цели объемов должно быть меньше первичных планов, а оказалось даже больше. Из какого источника покрывается это избыточное незапланированное снижение? Нет, когда будет достигнут планируемый объем видимо сниженная цена будет финансово обоснованной, но пока что выходит, что такое снижение субсидируется. Не нравится слово «скидка», назовите это субсидированием до уровня производственно балансной цены. Но в любом случае или мы имеем плохое планирование (изначально не просчитали формирование цены и сильно завышали), или временную поддержку цены до момента реализации планов по объему производства.
                                                                  =============
                                                                  Насчет того, что вы хотели «легко обосновать», вообще то обоснования не вижу. Вы вроде сначала говорите верно, что уровень 35 тыс$ был в виде желания (еще не планов) на уровне производства менее 1 млн. Но вообще то тут вы лукавите — цена в 35 хоть и была заявлена начиная с уровня в 260 тыс выпуска (5 тыс к ноябрю 2017), но не подлежала дальнейшему снижению после наращивания и до 10 тыс в неделю (конец 2018) и после наращивания до 1 млн.
                                                                  По факту же, цена бюджетки «на руки» упала уже до уровня 30115

                                                                  Где же тут кроется подводный камень? А все просто — НЕТ никакой цены в 35 тыс$ и тем более в 30115 и никогда не было. Так что и планы по снижению цены и само оперирование ценой в 35 тыс — это подмена понятий.

                                                                  Справедливости ради, Маск это и не скрывает: «Costs $35k after federal & state tax rebates in California, but true cost of ownership is closer to $31k after gas savings».

                                                                  То есть настоящие цены (для производителя): 45 тыс, $ 54 тыс и $ 64 тыс. После субсидирования государством цена ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЯ упала до 33,2, 42,2 и 52,2 тысяч. Потом Тесла уже лично вводит собственные субсидии/скидки около 10% на бюджетную версию и наценки на две остальные и на модели X и S
                                                                  Дальше вводится полностью выдуманное понятие «стоимость с учетом экономии топлива».

                                                                  Так что именно вы хотели «легко обосновать», если вообще то отпускная цена для Теслы даже близко не приблизилась к 35 тыс? Я изначально не планировал так углубляться, но раз уж вы сами хотели детализации — она именно такова.
                                                                  Куча подмен понятий, которые фанаты Маска трактуют в одну сторону, противники в другую. Я стараюсь держаться середины, находя какие то средние обобщения. Вы же меня критикуете за то, что я не подтасовываю в сторону приукрашивания ситуации
                                                                    0
                                                                    Я вообще экономикой не занимался, только производством, а вы? )))

                                                                    А ну так, немногим не лучше. А вот я и производством и, как Маск, экономикой этого самого производства занимаюсь. Конечно не в таких масштабах, но калькуляции и планы для них, знаете ли, частенько считаю.


                                                                    Причиной для планируемого снижения цены было два основных условия — экономия на облегченном аккумуляторе и рост серийности.

                                                                    Это вы так предполагаете. Реальных плановых причин вы не знаете и давайте отталкиваться от этого.


                                                                    По остальному не буду комментировать, пока вы не разберетесь с отпускной ценой Model 3 и ценой на руки после налоговых льгот и подменой понятий. По крайней мере я не вижу причин для субсидирования или необоснованных цен на продукцию, что подтверждается финансовым отчетом Теслы. Есть небольшая маркетинговая игра, которая имеет смысл для тех, кто действительно собирался приобретать электромобиль.

                                                                      +1
                                                                      По факту же, цена бюджетки «на руки» упала уже до уровня 30115

                                                                      Где же тут кроется подводный камень? А все просто — НЕТ никакой цены в 35 тыс$ и тем более в 30115 и никогда не было. Так что и планы по снижению цены и само оперирование ценой в 35 тыс — это подмена понятий.
                                                                      35 тыс. есть цена, но сайте вы её не увидите. За 35 тыс. можно купить по телефону или же в шоу руме. То есть, только в США и в очень ограниченных количествах. По факту — выполнил, но осадок остался. Минимальная цена, почти 40 тыс. до скидок и прочих прогнозов по экономии.
                                                                      То есть настоящие цены (для производителя): 45 тыс, $ 54 тыс и $ 64 тыс.
                                                                      Опять двадцать пять. Я вам скриншот сделал и дал ссылку. Только что по ссылке подготовил заказ, осталось внести 100 баксов и переехать в США
                                                                      Скрин

                                                                      39,49 тыс. долларов США. Я же вам не предлагал цену 30 тыс., ибо это разные скидки и возможные экономии. Как и почему вы не согласны с этой ценой — мне не ведомо.
                                                                      Потом Тесла уже лично вводит собственные субсидии/скидки около 10% на бюджетную версию и наценки на две остальные и на модели X и S
                                                                      Какие субсидии и где это сказано? Не нужно придумывать.
                                                                      Дальше вводится полностью выдуманное понятие «стоимость с учетом экономии топлива».
                                                                      Там есть ползунок, где эти расчеты убраны.
                                                                      Так что именно вы хотели «легко обосновать», если вообще то отпускная цена для Теслы даже близко не приблизилась к 35 тыс? Я изначально не планировал так углубляться, но раз уж вы сами хотели детализации — она именно таков
                                                                      Наглядный пример вашего невежества. Как тогда можно верить вашему честному слову, если общедоступные цифры вы перекручиваете и даже не краснеете. Срамота, как по мне.
                                                                      Куча подмен понятий, которые фанаты Маска трактуют в одну сторону, противники в другую. Я стараюсь держаться середины, находя какие то средние обобщения
                                                                      Сторона — ничего не вижу, ничего не слышу.
                                                                      Вы же меня критикуете за то, что я не подтасовываю в сторону приукрашивания ситуации
                                                                      Ответьте на один вопрос, можно ли взять базовую Модел 3 за 39,49 тыс. долларов США без скидок и субсидий?
                                                                +2
                                                                Ой, какая же каша… где же вы такое берете. И вы это пытаетесь протолкнуть. На старте были более дорогие модели, потом по мере возможностей выпускали более дешевые, а цены на дорогие снижали. Сейчас есть 3 модели Модел 3 для конфигурации от 39,49 тыс. до 56,99 тыс. в базе. Далее можно еще увеличить стоимость за счет доп. функций
                                                                www.tesla.com/model3/design?redirect=no#battery
                                                                Цены в США, офф. сайт Теслы - для тех, кто не знает где смотреть.


                                                                Если кратко, то для выделения средств под Шанхай были урезаны средства на ремонт цеха GA4 во Фримонте.
                                                                Ого, от куда такие данные?
                                                                Так что видите, если указывать прогресс по Шанхаю, надо указывать и падение по внутренним мощностям.
                                                                И здесь же у вас есть данные. Вы не в ГРУ работаете часом?
                                                                Я оцениваю не мгновенную ситуацию, а перспективу. И отчет ответа пока не дает
                                                                Так у вас же куча данных, которые есть только у сотрудников Тесла и то не у всех.
                                                                  –1
                                                                  Что меня поражает — я дал вам все источники, причем как раз западные (или Блумберг и The Wall Street Journal это конторы ГРУ?). Вы их видимо даже не посмотрели, а если я детально все разжевываю вините меня, почему я вам сразу детально не говорил.
                                                                    +2
                                                                    Я вам дал ссылку на сайт производителя, где вы можете увидеть всё что хотите, вы пишите о каких-то мнимых скидках. Где ссылка на то, что ГЛ4 была остановлена? Листаю ваши ответы там ссылка на СНБС, и она от июлю, Сейчас без 2 дней — ноябрь. Фримонт сейчас и так работает на максимальных объемах. 79837 эд. Модел 3 в квартал — делим на 12 недель = 6,653 тыс. в неделю, при максимум в 7 тыс. Палатка очень хорошо справляется, даже с данными о том, что она стояла. Во 2-м квартале, по такой же формуле выпускалось 6,04 тыс. в неделю.
                                                              +1
                                                              В схеме реализации вроде изменений не заявлено, потому и задался вопросом — будут ли и дальше скидки.
                                                              Очередная чушь. Модели разной комплектации. Слышали о таком? Да выпустили более дешевую модель, но есть и дорогие. 4-й раз пишу. Ноль реакции. Да, забейте. Ваша аналитика — это просто смешно.
                                                            +1
                                                            В таком виде перефразирования (чем меньше оборачиваемость, тем больше валовая маржа) теряется смысл, так как одно не является прямым следствием другого.
                                                            Ваши слова ранее.
                                                            Валовая маржа обратно пропорциональна оборачиваемости запасов.

                                                            Я задал вопрос, ибо мне не понятно, это ли вы хотели сказать или нет. Уже нет смысла, потому что это альтернативная экономика о которой я написал и она фантастична.
                                                            Короче. Вы не можете ответить даже на уточняющий вопрос. Как вы там говорите — я вас за язык словил, на горячем. У вас полыхает, но вы делаете вид, что вокруг дурачки вас не понимают.
                                                              –2
                                                              скажите, у вас техническое образование?
                                                              Есть понятие корреляции параметров, а есть причинно-следственная связь. При прочих равных условиях эти два параметра зависят обратно пропорционально, но один не является следствием другого.

                                                              А вот ваше «чем меньше оборачиваемость, тем больше валовая прибыль» подразумевает, что первый фактор влияет на второй. Так уж получилось, что в аспирантуре я вел «Планирование и мат обработку измерительного эксперимента», попытаюсь объяснить в студенческой терминологии. Вы про Q-критерий Кохрена читали?
                                                                0
                                                                скажите, у вас техническое образование?
                                                                В том числе.
                                                                Есть понятие корреляции параметров, а есть причинно-следственная связь.
                                                                Вот я не вижу такой связи. Всю больше как раз наоборот. Если слабая оборачиваемость, тогда растут издержки, и это привод к уменьшению маржи. Но, это не значит, что если будет хорошая оборачеваемость, то будет высокая маржа. По вашим же словам — это получается наоборот.
                                                                Вы про Q-критерий Кохрена читали?
                                                                Нет.
                                                                  –1
                                                                  На самом деле после вашего описания термина оборачиваемости я понял, что дальнейшее углубление было для вас избыточно сложным. Попробую пояснить проще.

                                                                  При решении квадратного уравнения знание значения X однозначно определяет значение Y, а вот наоборот — получаем от 0 до 2 решений. И при этом имеем прямую квадратичную зависимость.
                                                                  При рассмотрении неопределенного интеграла ему соответствует множество первообразных и по частной первообразной не зная произвольной постоянной не получится восстановить интеграл. Хотя зависимость опять же сохраняется.

                                                                  Критерии Кохрена удобно использовать если вы анализируете «черный ящик» — зная условно входные и выходные параметры, но не зная «внутренностей» можно восстановить между ними характер зависимости даже если в группу анализа попадают «промахи». Если упростить, это что то вроде N-мерной аппроксимации, те самые «сплайны», которыми школьники соединяют точки на графиках.
                                                                    +1
                                                                    Я вам на яблоках и грушах объясняю. Вы же взяли интегралы. Отличный переход от сложного к простому — это как раз обратное движение. Неумение объяснить что-то простым языком говорит о том, что говорящий не понимает о чем говорит. Есть ссылки на ваши
                                                                    Валовая маржа обратно пропорциональна оборачиваемости запасов
                                                                    ? Только на этот раз не нужны мне ваши объяснения.
                                                  +1
                                                  В том то и дело, что указана не маржа (наценка или gross profit), а валовая маржа (Gross Margin) по GAAP, то есть отношение валовой прибыли к объему продаж, а валовая прибыль учитывает только прямые затраты.

                                                  Из Q3'19 Update:
                                                  Automotive revenues: 5,353
                                                  Automotive gross profit: 1,222
                                                  Automotive gross margin: 22.8%


                                                  Если хотите, есть и по GAAP и по всему:
                                                  Total revenues: 6,303
                                                  Total gross profit: 1,191
                                                  Total GAAP gross margin: 18.9%


                                                  В любом случае я не понимаю ваше "В том то и дело, что указана не маржа (наценка или gross profit), а валовая маржа(Gross Margin)"
                                                  если исходя из отчетности эти цифры связаны довольно простым уравнением gross margin=gross profit/revenues и отражают то же самое в абсолютных деньгах и процентах соответственно.

                                            +3
                                            Пригоревшей плоти запах чую я!

                                          +5
                                          Маска неоднократно ловили на вранье.
                                          Ух, давно не было такого и вот опять. Да ниже столько воды, вранья и мифов, что аж смешно.
                                          Более того в самих США против него было возбужденно уголовное дело по подозрению в мошенничестве.
                                          Да вы что, прям таки уголовное?
                                          Мне надо объяснять кто это такие? Вруны и обманщики ( жулики просто говоря )
                                          Хм, у корпораций с миллиардными оборотами целые штаты юристов, ибо с ними судятся и обвинят во многом. Вот это поворот, с Маском судятся!
                                          Да у него все проекты рассчитаны на массы мало соображающие в этих самых проектах.
                                          Вот завидовать только не нужно. Для того, чтобы зарабатывать миллиарды, нужно рассчитывать не на миллионы, а на миллиарды людей.
                                          Большинство его идей далеко не ново, он где-то взял старые разработки, тех же самих НАСА и просто сделал ребрендинг.
                                          Идея без реализации не стоит и ломанного гроша.
                                          1) Хайперлуп — мертвый проект, даже обсуждать не хочу.
                                          Хм, сделали ТЭО, проект никто и не начинал. Но, в рамках Боринг компани он к ним может прийти.
                                          2) Спей-Х ( ну идея многоразовости и возвратов движков была даже на Энергии, просто все об этом забыли ) сама компания создана только с целью помочь пилить НАСА бюджетные деньги.
                                          Мде, вас не было в сети лет 5? То говорили, что не вернут, а когда вернут — это же трата денег. Маск пилит деньги НАСА, да вас в гугле заблокировали. Ключевые слова для поиска — ULA, SLS. Кстати, Старлайнер от Боинга на 50% больше бабла дали, чем хапуге Маску.
                                          Правда никто не говорит что из 17-19 запусков год, повторно летают всего 4 ступени ( хотя для окупаемости проекта надо не 30% и даже не 100%, а 300%! )

                                          Вики
                                          Реддит
                                          Изучайте, что, когда и сколько летает. Только не нужно свои «знания» распространять без предварительного ознакомления. К тому же, если проект не окупается, а НАСА бросается баблом в Маска, то чего же они заключили контракт по пуску ракеты на 50 миллионов, а не на 500?
                                          Про Луну и Марс просто забейте. Пустые слова. Хотя людей возможно скоро научатся таки доставлять на МКС ( Юра в шоке наверное, не прошло и 100 лет )
                                          Да, говорить не о чем. Никто не летает, куда уж там Маску. Это же как 2 пальца об асфальт. Все кому не лень высаживались на Луне и Марсе.
                                          Однако на своих фабриках он свои же солнечные батарейки не поставил и конечно же забыл сообщить что вся Мировая энергия если вычесть нефть-газ-атом это не более 1-3% от общего объема.

                                          Гига1
                                          image

                                          Фабрика в Европе
                                          image
                                          Но в целом — не выполнил. Тут нечем крыть.
                                          4) Тесла. Ну в США эйфория. У нас мертвый проект.
                                          США, Европа, Азия. Хм, мертвым не может быть то, что не родилось.
                                          Компания не идет в + многие годы и скорее всего уже не пойдет.
                                          По простой причине, подтянулись другие производители и идея уже не уникальная.
                                          Главное в это верить.
                                          5) Массовый интернет.
                                          Идея уже устарела на старте. 5G полно даже в Москве.
                                          Открою секрет, жизнь за МКАДом тоже существует. И вообще, кто сказал, что у Маска приоритеты — РФ?
                                          В общем больше слов чем дела.
                                          Согласен, вы много написали, а по факту — нет. Демагогия, мифы, недомолвки, вранье. Грустно. У Маска много косяков, но и достижений хватает.

                                            +3
                                            Не тратьте зазря кислород на этого тролля. Прямо хочется его в рамочку забетонировать и запустить на околосолнечную орбиту. На несуществующей ракете Маска само собой.
                                              +1
                                              Ну, иногда полезно самому поискать и напомнить. А то мало ли.
                                            0
                                            Сильное заявление


                                              0
                                              ты пойман на вранье в каждом своем комментарии. собственно, кроме вранья, в них ничего нет
                                            +7
                                            >Они подняли свой 64 тонник.

                                            На частные средства, прошу заметить — NASA участвовало только в создании 1-й версии Falcon 9, и то примерно половиной суммы. И SpaceX это делает в то время, когда Европа имеет ракету лишь примерно на 21 тонну, Россия — 24 тонны, Китай — 25 тонн, США (до SpaceX) — 28,8 тонн. И этот 64-тонник — это не будущее, а настоящее.

                                            >Скоро по идее будут уже космонавтом до МКС доставлять. Но это все будущее.

                                            Если бы не припоны Конгресса, то это уже было бы настоящим, возможно уже год назад.



                                            >Сам Маск признает что технически не готов даже для Луны.

                                            Я что-то ничего такого от него не слышал. Зато слышал как он недавно говорил что Starship может в беспилотном виде сесть на Луну уже в 2021 году, а с людьми — в 2023-м. Как это сочетается с «я неготов» — я не понимаю.

                                            >А то что он имея млрд научился бочки запускать на 150 метров.

                                            Метановый двигатель до SpaceX летал лишь однажды — в прототипе NASA, имевшей тягу порядка 2,5 тонн. Метановый ЖРД на сотни тонн не испытывался до сих пор никем, ЖРД с полной газификацией компонентов топлива — тоже. Там где вы видите бесперспективную «бочку», специалисты видят технический прорыв для всего мирового ракетостроения.

                                            >Так это тебе дети с любого школьного кружка сделают с таким бюджетом.

                                            Если это так безумно просто, то почему до сих пор этого не сделала ни одна страна? Почему кроме SpaceX до сих пор никто не построил ракету с многоразовой ступенью? Ответ прост — это не так просто, как вам кажется. То что SpaceX, с учётом их эффективности работы обошлось в $1 млрд (как многоразовость Falcon 9), то обойдётся обычным космическим агентствам в несколько раз дороже. И столько сейчас из них никто не готов вкладывать — ни Arianespace, ни Роскосмос, ни Китай. Даже не смотря на то, что они уже прекрасно себе представляют, что иначе им уже не отвоевать обратно рынок коммерческих запусков.
                                              –14

                                              Давай поговорим о реалиях. А не о красивых мультиках и картинках.
                                              Рисовать картинки, снимать ролики и выделять млрд млрд США эту технологию отработали и 50 лет назад.
                                              И на сколько это приблизило нас к Луне-Марсу?
                                              На 150 метров? Вы серьезно?
                                              В % соотношении посчитай через сколько ты будешь на Луне хотябы, если прошло 50 лет, а ты снова на 150 метров и на 600 км и не далее!
                                              Будьте реалистами.
                                              По поводу стоимость и многоразовости опять вранье.
                                              Ну я же привел факты, погуглите сами.
                                              Статистику например за 2017 год. Около 19 запусков из которых 4 повторных.
                                              Это 30%! Вы вообще идею понимаете? Не 30% должно быть, а 300%!
                                              По поводу дешевезны.
                                              У вас опять должны быть обоснования, а не пустые слова.
                                              Что привело к удешевлению и стоимости ракет как у Китая и Роскосмоса.
                                              Почему ракеты Маска стали вдруг ВНЕЗАПНО стоить без дотаций и субсидий по 60-90 млн.
                                              В Америке вдруг издали закон что негры будут бесплатно работать?
                                              Может рабочая сила у них дешевле, может труд инженеров и специалистов дешевле чем у нас? ( вы хоть себе представляете на секундочку какая там разница в ЗП а? ) Логистика дешевле? Материалы?
                                              А по факту мы видим много-млрд вливания в программу Маска и закрытую отчетность.
                                              И далее красивые картинки и ролики. Ни чего не изменилось и не изменится. Воз и ныне там ( место действия Планета Земля )

                                                +3
                                                И на сколько это приблизило нас к Луне-Марсу?
                                                На 150 метров?
                                                двоечник, космос измеряется не в метрах, а в метрах в секунду
                                                Статистику например за 2017 год.
                                                а почему не за 1913?
                                                Может рабочая сила у них дешевле, может труд инженеров и специалистов дешевле чем у нас?
                                                меньше пьют и воруют, больше работают, а не вешают тебе на уши лапшу про невозможность многоразовости
                                                А по факту мы видим много-млрд вливания в программу Маска
                                                а если перестать злоупотреблять боярышником, по факту мы это увидим в конкуретов маска
                                                Воз и ныне там ( место действия Планета Земля )
                                                только росбатута на возу больше нет
                                                Заголовок спойлера
                                                image
                                                  +4
                                                  TOPGAMERU, я вот, мягко говоря, не любитель Маска, и поэтому должен вам сказать, что приводя в качестве аргументов против него фразы типа «на сколько это приблизило нас к Луне-Марсу? На 150 метров? Вы серьезно?», вы делаете ему великолепную рекламу, показывая, что якобы только идиоты не любят Маска…
                                                    –9

                                                    Наоборот.
                                                    За 12 лет он сейчас на 150 метрах.
                                                    ( ведь именно эти бочки, что он запускает на 150 метров как бы прототипы того, на чем он хочет высаживаться на Марс ) Полно картинок в Инете, думаю ты найдешь там высадку торговая конфедерации ( прям как из Звездных войн )
                                                    А теперь ты можешь взять калькулятор и посчитать через сколько он будет на Марсе, если сейчас его потолок 150 метров!
                                                    Я лично ни сколечки не сомневаюсь, что все эти кровельные работы по ракетам и обшивка их листами железа ни к чему не приведут.
                                                    Это же оригами и папье-маше.
                                                    Это чистой воды показуха и развод зевак в игре в наперстки.
                                                    ( технология взята еще с Сатурнов, в смысле технология обмана ) Нового своего он ни чего не придумывает.

                                                      +6
                                                      За 12 лет он сейчас на 150 метрах.
                                                      У вас просто удивительно безграмотное мнение, не имеющее ничего общего с реальностью. Во-первых у SpaceX примерно до 2014 года просто не было свободных денежных средств, чтобы серьёзно заниматься этим проектом. До тех пор им по сути приходилось просто выживать, строя Falcon 1/Falcon9/Dragon/Crew Dragon для NASA и коммерческих заказчиков. Если бы вы вместо того чтобы строчить кучу гневных комментариев просто взглянули на статью, вы бы заметили, что активно меняться проект начал лишь в 2016 году, а до этого он находился в замороженном состоянии. Так что вы его фактическую длительность растянули в 2-4 раза.

                                                      А во-вторых никто ракеты по высоте полёта не сравнивает — это просто смешно. Raptor в этом 150-метровом полёте проработал 57 секунд, а для того чтобы обеспечить полёт 1-й ступени надо около 1,5 минут для подъёма и 10-15 секунд для тормозного импульса перед посадкой. Для корабля двигатель должен будет работать намного дольше (пару десятков минут), но 1 минута и 20 минут для ракетного двигателя — это уже не такая «пропасть», как обеспечение стабильной работы в первые 5 секунд. И прошу заметить что полноразмерный Raptor впервые был собран только в конце января этого года. И сейчас всё говорит о том, что ещё до того как истечёт год с этого момента, Starship выполнит полёт на 3 двигателях на высоту в 20 км, что перекроет необходимое время работы двигателя для 1-й ступени. Останется лишь научиться масштабировать работу 3 двигателей на вязанку из 37 штук.
                                                        –6

                                                        Мое мнение имеет веские основания под собой.
                                                        В отличии от вашего, которое подкреплено только писаниной и картинками.
                                                        Есть такая басня про лебедя, рака и щуку.
                                                        Так вот это НАСА-Маск и их фаны.
                                                        А воз и ныне там.
                                                        Не сдвинулся с мертвой точки не на шаг.
                                                        Меня не интересуют какие там у Маска финансовые трудности.
                                                        Сколько тысяч лет он будет готовить эту программу тоже мало волнует.
                                                        Я лишь указываю что как с Маском, так и без него это программа ( а конкретно Луна-Марс ) развивались бы своим чередом.
                                                        Вы можете сколько угодно рассказывать про стыковки, макеты, про 37 двигателей, про дозоправки на ОКОЛО-Земной орбите.
                                                        Какое это все отношение имеет к Луне-Марсу, если выше 600км вы не поднимаетесь и не подниметесь ( может за десятки, или боюсь даже сотни лет )
                                                        Для начала Маску надо научиться людей в космос запускать, а не болванки.
                                                        Потом 64 тонны до 100 тонн догнать.
                                                        Потом 100 тонн до 130 тонн догнать
                                                        И там далее-очень далее уже Старшипы ( 150 тонн ) и прочая хрень.
                                                        Это уже десятки лет!
                                                        Мне не хочется снимать вашу пелену с глаз.
                                                        Но через десятки лет это сделает и Роскосмос, без особых проблем.


                                                        А сказками про космические корабли бороздящими просторы океана народ уже сыт по горло и без Маска.
                                                        Это внукам такое рассказывайте.

                                                          +1
                                                          Хм, это сообщения из параллельной реальности…
                                                +5
                                                Главный вопрос, для чего вы это пишете? развиваться его компания будет и дальше, и ваши высказывания не повлияют на мнение информированных и думающих людей.
                                                По порядку. Для чего ему обманывать кучу народу, чтобы что? он ворует деньги и строит дворцы и яхты?
                                                Вы написали что тесла мёртвый продукт у нас. Ну да, мы не Норвегия, там то как раз они очень популярны если что.
                                                Про неудачи, посмотрите на кладбище проектов у гугла.
                                                Я сам много лет занимаюсь бизнесом и помогаю другим что-либо создавать. Без проб и ошибок не получается никак, умение их признавать и двигаться дальше наверное главное в успехе. Прошу вас, если хотите что либо обругать, более подробно хотя бы изучите материал.
                                                Своровать деньги можно более простыми способами, чем избрал Маск не думаете?
                                                  –16

                                                  Его компания будет развиваться и дальше.
                                                  Снимать красивые ролики про подземные скоростные трассы и прочую чушь.
                                                  Но вот тут наше мнение расходится, это рассчитанно на неинформированных и думающих людей, а я бы сказал на глупцов-лохов. ( которые и вливают в дальнейшем в империю Маска ) Ну любому инженеру покажи все эти проекты и вопросов будет больше чем ответов.
                                                  А смысл врать? Ну все просто.
                                                  Вспомним Лунную программу. Врали тогда, врут сейчас. Сделали "Великой" Америку, распилили тучу млрд ни куда не летав.
                                                  В этом не было смысла? Оказывается был.
                                                  Чем Маск не тот?
                                                  По поводу Теслы.
                                                  Китай не подойдет, Россия, Индия и прочие тоже. А строит мега-фабрики для внутреннего рынка США, Норвегии, Канады. Это утопия. Завтра туда выкатят Ягуар-Порш-БМВ с таким же комплектом функционала и? И это не фантастика, все эти компании уже имеют рабочие версии. Даже яндекс разрабатывает автопилот для таксишек.
                                                  Одним словом это все большой мыльный пузырь.
                                                  Пирамида Маска.

                                                    +5
                                                    Он просто лахтовый. Или правда альтернативно-разумный считающий что несет нам тут свет истины про миллиардные вложения государства в Маска.
                                                      –8

                                                      Ну как бы это можно в соседней теме почитать даже. Просто раньше они делали все это в открытую, сейчас все тоже самое и закрытая отчетность.
                                                      Я для Вас Америку тут открываю да?
                                                      https://habr.com/ru/post/293626/

                                                        +2
                                                        Вот только в этой статье Таймс аж 2015 скромно умолчали о том что субсидии получают практически все американские компании и вписали Тесле в субсидии налоговые вычеты для покупателей.
                                                          –5

                                                          У теслы относительно открытая отчетность. Это публичная компания. У спейс-Х такого нет.
                                                          Я еще раз повторю вопрос.
                                                          С чего вдруг ракеты у США стали дешевле?
                                                          На Маска работают исключительно энтузиасты? Волонтеры? Может логистика у него бесплатная, может материалы ему отгружают бесплатно?
                                                          Мы каждый год видим по 20млрд вливания в НАСА.
                                                          Ни чего что это как вся программа Аполон за 13 лет? Только ежегодно.
                                                          А они даже не на пол пути к Луне.
                                                          Там вон выше девочка, Диляра кажись, снимает замечательные ролики про НАСА, про Маска и прочие сказки.
                                                          Только компании Маска уже 12 лет.
                                                          Ты можешь в % соотношении написать на сколько он приблизился к Луне не говоря уже про Марс за это время?
                                                          А я напишу :) 1%. Сам сосчитаешь когда все его фантазии и хотелки воплотятся в жизнь в реале?

                                                            +3
                                                            Пример, банальный. Частники построили мост за 500 тыс. А если бы это делали власти, то только проект моста стоит 2 миллиона. По итогу мост стоит, люди ездят, построен с соблюдением всех норм, но почему-то дешевле в несколько десятков раз у частников получилось построить.
                                                              –10

                                                              Пример замечательный. Только Маск не строит мосты, на эти 500 тысяч он строит иллюзию моста и ролики про то как будет когда нибудь, явно не при нас, построен мост.

                                                                +3
                                                                Благодарю за ответы. Подняли настроение. Правда приемы слабые.
                                                              +4
                                                              У теслы относительно открытая отчетность. Это публичная компания. У спейс-Х такого нет.
                                                              Я еще раз повторю вопрос.
                                                              С чего вдруг ракеты у США стали дешевле?
                                                              Сколько пафоса, при абсолютном незнании предмета обсуждения. Специально для того, чтобы выяснить, кто работает эффективно, Штаты запустили 13 лет назад программу COTS. И восемь лет назад выпустили отчёт по её итогам.

                                                              В этом отчёте есть конкретные иры по стоимости разработки Фалькона-9 версии 1.0 (на вседругие версии и разновидности Фалькона денег Маску американское правительство не давало). Так что те, кому вопрос интересен на самом деле, ответ узнали в августе 2011 года, а немного позднее были и более развёрнутые работы на эту тему. Общий вывод — разработка частниками необходимой НАСА техники по принципам программы COTS стоит в среднем в восемь раз дешевле, чем по нормативам НАСА. При этом бюджету разработка конкретного изделия может обходится и в шестнадцать раз дешевле, так как одним из принципов программы COTS является субсидирование не более 50% стоимости разработки. Впрочем, другой из принципов призывает избегать монополизации, и везде, где это оправдано, заказывать минимум две конкурирующих системы, поэтому шестнадцатикратный выигрыш реализуется редко. Тем не менее ест конкретный пример — разработка и изготовление, без учёта стоимости запуска, Bigelow Expandable Activity Module (BEAM) обошлось НАСА всего в семнадцать миллионов долларов.
                                                                –4

                                                                Еще раз задам вопрос.
                                                                Для тех кто абсолютно не в теме.
                                                                Где стоит собрать телефон дешевле в США или в Китае или в РФ?
                                                                Ты не поверишь но сборка телефона в Китае, РФ приблизительно на одном уровне. А в США это будет стоить ровно в 2 раза дороже. Хоть какие ты программы там запускай. Поэтому например Эпл почти 70% своего производства вывез в Китай. Что собственно вызвало негодование правительства и они умоляли все вернуть назад за разные плюшки. Разница в сборке на телефоне будет несколько тысяч рублей. В машине будет уже сотни тысяч рублей. На танке будет несколько млн причем уже зеленых $. А на ракете десятки млн $. А то что вам пишут на бумаге, я очень рад конечно. Но где конкретные ответы. Рабочие стали за бесплатно работать? Труд инженера у них сравнялся с трудом инженера здесь? Может транспорт и логистика бесплатная? Маску за бесплатно все привозят потому то он классный? Просто не позорьтесь не знанием темы изнутри. Как работает производство.

                                                                  +4

                                                                  Я не понимаю вопрос — вас удивляет низкая стоимость запуска ракеты SpaceX?

                                                                    +4
                                                                    Вспомнился случай, когда производство тракторов переехало из России в Канаду, ибо в Канаде дешевле.
                                                                      +2
                                                                      Где стоит собрать телефон дешевле в США или в Китае или в РФ?
                                                                      Хорошо, соберёте в Китае телефон современного уровня, не используя разработанных в Америке материалов, комплектующих и технологий — тогда и поговорим. Потому, что одно дело «собрать», другое дело «создать», хотя всего две буквы разные.

                                                                        –4

                                                                        Если ты совершенно не в курсе. ( что не удивительно )
                                                                        То Китайские флагманы такие как Хаоми, Хонор, Асус и прочие уже во всю сношают тот же самый Эпл, как черт черепаху.
                                                                        А вот бюджетные их модели и уровня эконом это как раз на уровне топовых Эплов 10 и далее поколения.
                                                                        Ты отстал с уровнем своим как всегда на дцать лет.

                                                                          +3
                                                                          То Китайские флагманы такие как Хаоми, Хонор, Асус и прочие уже во всю сношают тот же самый Эпл, как черт черепаху.
                                                                          Русский язык не родной? Чётко же написано "не используя разработанных в Америке материалов, комплектующих и технологий".
                                                          0
                                                          Какое наблюдение или событие даст вам уверенность, что людей на Марс отправят в ближайшие лет 10-15 (не обязательно SpaceX, хоть кто-нибудь)?
                                                            0

                                                            У нас в истории уже были офигительные наблюдения и события, дающие нам уверенность, что через десяток лет перелеты на сверхзвуке между Лондоном и Гонконгом будут обыденностью. А также, что скоро на Луне будет 2 лунные базы — советская и американская. А еще мирный термояд.


                                                            Поэтому это риторический вопрос. Каждый будет считать по-своему.

                                                              0
                                                              Да, было множество случаев, в которых прогнозы из экстраполяции наблюдаемых трендов не сбывались.

                                                              И да, разные люди думают по-разному.

                                                              Не понимаю однако в каком смысле и каким образом это делает мой вопрос риторическим. Мне на самом деле интересно, что для TOPGAMERU было бы убедительным признаком скорого полёта на Марс.
                                                                –6

                                                                Хоть какие-то подвижки в этом вопросе.
                                                                Как мы выяснили космонавтике уже около 100 лет.
                                                                Пилотируемым полетам ( Гагарин 1961 год )
                                                                около 60 лет.
                                                                Нет ни одного удачного опыта даже близко что нибудь к Марсу.
                                                                Да какой Марс, мы о Луне мечтаем. ( Голливуд не в счет )
                                                                А Луна так-то всего 300000 км в отличие от Марса где 55 млн км.
                                                                Возможно лет через 20-30-40-50 или может быть даже 100 такие темы как эта будут актуальны.
                                                                А сейчас это на уровне детского сада "Ромашка" просто поговорить о красивых фантиках.
                                                                Не более того.
                                                                Хотите опровергнуть, пожалуйста кройте беспощадными аргументами и удачными примерами чего либо в рамках Луна-Марс. ( естественно с участием человека )

                                                                  +2

                                                                  У меня нет задачи опровергнуть, мне интересно лучше понять, как вы думаете.


                                                                  Можете привести пример подвижки, после которой стало бы ясно, что корабль с человеком скорее всего запустят к Марсу в ближайшие лет 10-15?

                                                                    –6
                                                                    Там этапность. Все идет по этапам по мере развития технологий. 1 этап это конечно же Луна. Всю эту миссию для начала по Луне надо отработать.
                                                                    Пока это не ближайшее будущее, потому что кроме зондов и луноходов у нас по Луне 0. Потом чтобы это сделать нужна РН как минимум 100-150 тонн. Такой на данный момент нет ни у кого. Кроме макетов ни чего не покажут в ближайшем будущем, или промежуточный вариант на 70 тонн, который для таких полетов вообще никак не годится. Ну и когда технологии отработают по Луне, можно думать о Марсе ( но тут важно понимать, что скорее всего будут сбои, провалы, аварии, жертвы ) поэтому программы могут запросто еще лет на 5-10 растянуться дополнительно.
                                                                    И того я думаю до 2030 года можно просто расслабиться. ( то есть ближайшие лет 10 ) Мультфильмов от Маска-Диляр-Диснея по данной тематике мы увидим еще не мало. А вот с реалиями сложнее.
                                                                    www.youtube.com/watch?v=hZ9N7760o0A
                                                                    Сейчас все что показывают ни чем от этого сериала не отличается.
                                                                      +3
                                                                      Ну и когда технологии отработают по Луне, можно думать о Марсе
                                                                      Ну, и какие технологии для освоения Марса вы надеетесь отработать на Луне? Например, как вы будете производить на Луне метан? Как вы собираетесь отрабатывать вход в марсианскую атмосферу и посадку на Луне? Добычу воды и углекислого газа? Взлёт в условиях Марсианской гравитации и межпланетные перелёты туда и обратно?
                                                                        0
                                                                        То есть можно будет уверенно ожидать запуск людей к Марсу после того как наступят следующие 2 события:
                                                                        1. Будет введена в эксплуатацию ракета-носитель, выводящая на низкую опорную орбиту 100-150 тонн
                                                                        2. Произойдёт высадка людей на Луну

                                                                        Я верно понял?

                                                                        Как вы полагаете у кого наибольшие шансы первым создать такую ракету-носитель?
                                                                          +3
                                                                          Будет введена в эксплуатацию ракета-носитель, выводящая на низкую опорную орбиту 100-150 тонн
                                                                          Для полёта на Марс такая ракета должна ещё и часто запускаться. При этом на заказанной НАСА инфраструктуре можно произвести не более двух ракет Senate Lunch System в год.
                                                                            0
                                                                            Для Марс-Директа достаточно по одному сверхтяжу в 2 года при интервале между пилотируемыми миссиями 4 года.
                                                                            –5
                                                                            Все именно так. Для начала хотябы чел с палаткой должен появиться на Луне. В качестве эксперимента, что это вообще возможно. Приблизительно все должно выглядеть так, как в фильме Марсианин. ( где 1 чел на Марсе, может быть 2 или 3 ) Но по 100 человек сразу никто запускать не будет. Даже если появится 150 тонник.
                                                                            Ну первые это осуществят явно гос. корпорации. Такие как НАСА или Росскосмос. НАСА очень хорошо финансируются, а у Россов есть мозги. Поэтому тут я бы поставил 50/50. Все зависит от того как решат проблему с мозгами в США и проблему с финансированием в РФ ( вернее проблему с коррупцией в РФ, где и с космо-темы тянут деньги камазами )
                                                                            Маска я однозначно из этой схемы исключаю, потому что у человека лучше получается говорить, чем делать. Этот тот же самый Мавроди с его пирамидой которая накормит и спасет всех.
                                                                            То что он делает многоразовые средства доставки и развивает их это одно.
                                                                            А сделать РН тяжелого класса, да еще для людей, с системами жизнеобеспечения и прочим, пока это для него непостижимый космос.
                                                                              +4
                                                                              Но по 100 человек сразу никто запускать не будет. Даже если появится 150 тонник.
                                                                              Бда… Маск ещё в 20166 году на презентации сказал, что первые полёты будут с экипажем «примерно 12 человек», а потом корабли будут привозить много оборудования, но мало людей, пока к приёму пассажиров всё не будет подготовлено, но раз за разом такие персонажи ломятся в открытую дверь…

                                                                              И по поводу госкорпораций я не был бы так уверен. Хотя, конечно, НАСА сяет Маску на хвост, и первым на Марс ступит астронавт НАСА, но это будет пассажир.
                                                                                0
                                                                                Честно сказать, вот зря стараетесь, человек вообще не оценит. Маск же Мавродий — мало ли что он там сказал, если человек не хочет признавать то, что уже сделано.
                                                                                  +5
                                                                                  Я пишу не для него, а для молчаливых читателей. А в том, что он не оценит — согласен.
                                                                                    0
                                                                                    Молчаливым читателям уже все равно.
                                                                                    Поддержу предыдущего товарища, просто перестаньте отвечать этому тролю.
                                                                                +1
                                                                                Вот, порадовал сегодня заход на Хабр! Посмеялся от души!
                                                                                  0
                                                                                  Возможно ли, что корабль для экипажа и ракету-носитель разработают разные игроки?

                                                                                  И раз вы так заострили внимание на SpaceX, то почему вы считаете, что разработать ракету-носитель, доставляющую на НОО 100-150 тонн кардинально сложнее, чем ракету-носитель, доставляющую 60 тонн?

                                                                                  Что делает разработку ракеты-носителя, предназначенной для запуска корабля с людьми, существенно сложнее разработки ракеты-носителя для грузовых кораблей?
                                                                                    –7
                                                                                    Вон там выше пишут люди далекие явно от космической темы.
                                                                                    Они не понимают что обещания Маска образца 2012-2016 г ничем от нынешних не отличаются. И можно сколько угодно рассуждать о 1 человеке на Марсе-Луне или 100500, но по факту сейчас мы обсуждаем 0 и там и там.
                                                                                    На самом деле никто на Марс не полетит не отработав все технологии по Луне. ( начиная от посадки-взлета и прочих )
                                                                                    Это все равно что строить железную дорогу Мурманск-Комсомольск на Амуре и минуя все населенные пункты ( то есть чушь полнейшая )
                                                                                    Как я и говорил все это будет сопровождаться трудностями, сбоями и жертвами.
                                                                                    Ракета на 64 тонны только заявлена. Она ни разу не летала в таком тонаже.
                                                                                    Кардинальное отличие сразу появляется когда в ракету-пустышку добавляешь человека.
                                                                                    И это еще раз повторю не уровень Маска.
                                                                                    Там туча систем и технологий появляется, которые в пустышке не нужны.
                                                                                    Потому что человек такое существо, жизнедеятельность которого нужно поддерживать.
                                                                                    Температуры, давление, питание, влажность, воздухообмен и прочее прочее.
                                                                                    То что говорят НАСА первые высадятся на Марс тоже чушь.
                                                                                    Как я говорил они пока о Луне мечтают, а о Марсе разговора нет.
                                                                                    Я лично топлю за Росскосмос, но по факту и у тех и у других одинаковые шансы. 50/50.
                                                                                    Еще раз поэтапность напишу, чтобы пробить явный НОЛЬ о которому тут все разговоры.(Есть примеры присуствия Марс-Луна хоть 1 человека приведите, мне таких примеров не известно )
                                                                                    1) Создание 100 тонника для начала ( а лучше 130-150 тонн )
                                                                                    Этого пока ни у кого нет. И лет 5-10 только на это нужно.
                                                                                    2) Проработка всех систем и тестирование этого по Луне ( включая взлеты, посадки, пребывание на поверхности )
                                                                                    Это тоже +5 -10 лет допом.
                                                                                    А если еще и аварии будут, то еще + 3-5 лет.
                                                                                    В итоге получается ближайшие годы мы опять имеем НОЛЬ.
                                                                                    Хотите на палочке, хотите без, но это 0.
                                                                                      +4
                                                                                      На колу мочало. Начинай с начала.
                                                                                        +1
                                                                                        Давайте ограничимся обсуждением только ракеты-носителя? Пусть корабль для людей — просто полезная нагрузка, которую создаст кто-то другой.

                                                                                        Итак вы прогнозируете, что первый успешный вывод на орбиту ракетой-носителем, способной выводить 100-150 тонн, состоится не раньше, чем через 5-10 лет, причём разработает её либо Роскосмос, либо NASA, но никак не SpaceX, я верно понял?
                                                                                          +6
                                                                                          Вы неверно поняли. Суть в том, что пытаться вести беседу с ботом или троллем бессмысленно по определению. Пройдитесь по всем его комментам в этой ветке. Они все «сгенерированы» по одному и тому же шаблону:
                                                                                          — все комментаторы ничего не знают и не понимают
                                                                                          — я вам все на пальцах объясняю, но вы тупые и ничего не понимаете
                                                                                          — на ваш конкретно поставленный вопрос я уже отвечал, читайте выше
                                                                                          — если вы не нашли ответа на свой вопрос, значит вы тупой, а я об этом уже писал
                                                                                          — Маск тупой маркетолог, если вы этого не понимаете, то вы такой же

                                                                                          Все попытки людей в ветке вести диалог обречены на получение еще одного ответа сгенерированного по шаблону, либо будут оставлены без ответа.

                                                                                          Просьба ко всем комментирующим: прекратите отвечать пожалуйста. Уведомления приходят снова и снова, а нового ноль. А убирать из закладок статью не хочется.
                                                                                            –8
                                                                                            Конечно. Совершенно верно.
                                                                                            Чтобы ракету носитель на 100-150 тонн сделал Маск в него должны влить мрлд-млрдов.
                                                                                            Ну а пока этого нет, мы будем наблюдать запуски пустых бочек, на одном двигле, а не как он обещает на 38.

                                                                                            На 64 тонны он ракету построил,
                                                                                            На 70 тоже сможет.
                                                                                            Вот со 100 тонником уже сложнее будет, а со 150 это еще более сложная штука и пока явно не уровень Маска.

                                                                                            Это тоже самое как с хайпер-лупом.
                                                                                            Если пустую болванку гонять в вакууме по трубе это одно и тут можно по образу и подобию пули показывать что угодно.
                                                                                            Но как только сажаем туда людей, все сразу усложняется и мультиков таких вам уже не покажут.

                                                                                            По поводу тупых троллей.
                                                                                            Про радиацию поговорили
                                                                                            Про ракету и ее двигатели тоже
                                                                                            Про Лунный грунт
                                                                                            Про цвет Луны
                                                                                            www.opentown.org/store/news/111753/te-url-48cdf628bd44681c8d359f89cdec398f.jpg
                                                                                            Где были эти клоуны мне лично понятно, не понятно как это будут объяснять здешние «специалисты» с дивана.
                                                                                            Проще сказать что тут не обсуждалось.
                                                                                            Говорить про балет в космической теме не интересно.
                                                                                            А других аргументов у них нет.
                                                                                            Бредни и сказки, со сылками на такие древние источники, что просто диву даешься, как будто у людей интернет
                                                                                            выключили лет на 10 за неуплату.

                                                                                              +2
                                                                                              Да вот же фотка настоящая, что вы фейки постите?


                                                                                              И да, блин — habr.com/ru/post/207824
                                                                                              Задрало вашу хрень с откровенной ложью тут видеть.
                                                                                                –7
                                                                                                То что ты умеешь пользоваться фотошопом мозгов тебе не прибавит. ( хоть подкрашивай фотки сколько угодно, сути это не изменит )
                                                                                                Я показал конкретно на этой фотке, что 6 раз из 6 они были на серой Луне. Что в принципе не возможно.
                                                                                                ( ну если только в павильоне )
                                                                                                По одной простой причине. У нас нет в нашей солнечной системе серой Луны.
                                                                                                Американцы этого не знали на момент Аполонов.
                                                                                                А некоторые даже сейчас не знают.
                                                                                                Однако лезут в космо-темы.

                                                                                                И хватит мечтать о каких-то высадках на Марс.
                                                                                                Какие этому предпосылки?
                                                                                                Кто-то был на Луне.
                                                                                                На Марсе?
                                                                                                Хоть 1 чел?
                                                                                                Есть готовая ракета?
                                                                                                Или мы тут на полном серьезе 0 обсуждаем как всегда?
                                                                                                Может я облет Луны с людьми проспал?
                                                                                                Что мы обсуждаем?
                                                                                                Джедаев, ямы с драконами, силовые поля и лазерные мечи?
                                                                                                Для этого всего есть Марвел, не Хабр!
                                                                        +3
                                                                        Боюсь, этого персонажа даже сама высадка людей на Марс не убедят.
                                                                      –4
                                                                      Допустим, Маск всё же построит свой Старшип, а что дальше?

                                                                      Что-то я не слышал, как он будет защищать астронавтов от радиации и метеоров.
                                                                      Сейчас, у всех космических кораблей отсутствует эта защита, потому что орбита низкая и Земля рядом!

                                                                      Сейчас обшивка космических кораблей может выдержать метеор диаметром в 1 см. При полётах к Луне скорость возрастёт до 2 космической, а энергетика столкновения — в 2 раза.

                                                                      Что он будет делать, если обшивку пробьёт в полёте к Луне?
                                                                      Никакой скафандр не выдержит функционирования подряд 2-3 суток, чтобы долететь обратно!
                                                                        +3
                                                                        Допустим, Маск всё же построит свой Старшип, а что дальше?
                                                                        После Старшипа будет Старшип 2, с диаметром в 18м.
                                                                        Что-то я не слышал, как он будет защищать астронавтов от радиации и метеоров.
                                                                        Если о чем-то не говорят, или же вы чего-то не слышали, это не значит, что этого нет.
                                                                        Что он будет делать, если обшивку пробьёт в полёте к Луне?
                                                                        Хм, паяльником заделают. Старшип то стальной. А как у остальных с этим делом? Разные ГейтВеи и Артемиды?

                                                                          –9

                                                                          Да все именно так.
                                                                          18м и далее.
                                                                          Но это все для Земли и полетов на 150 метров.
                                                                          А Капетан очевидность мягко намекает что это все не годится ни для Луны, а тем более для полетов к Марсу.
                                                                          В одном из американских фильмов когда они тестировали автопилот прозвучала замечательная фраза:
                                                                          Вы забыли добавить сюда человека!
                                                                          Так вот в эти летающие пустышки Маск забыл много чего добавить.
                                                                          36 двигателей вместо 1.
                                                                          Тучу металла и материалов.
                                                                          Оборудование и человека.
                                                                          Обшивку в конце концов нормальную.
                                                                          Когда это все добавить, то уже не покажешь такие красивые мультики из серии "запуск квадрокоптера".

                                                                            +3
                                                                            Вы ошиблись площадкой. Ютуб вам будет рад.
                                                                              –6

                                                                              Тут ютуберов и без меня хватает.
                                                                              Там выше есть картинка.
                                                                              Так скажем производственная площадка старшипов.


                                                                              Это на что угодно похоже:
                                                                              на помойку, на парковку, на цементный завод, на съемочную площадку и т.д.
                                                                              Но это даже близко не похоже на место где собирают космолеты уровня Луна-Марс.
                                                                              Поэтому я абсолютно не шутил когда сказал, что любой кружок при школе ачумелых ручек соберет нечто подобное при млрд. бюджета как у Маска.

                                                                                +4
                                                                                То что сейчас собирают — не летит даже на суборбиту. Ну то такое, мелочи. Вы же знаете много чего и бюджеты и процесс разработки.
                                                                                  –6

                                                                                  Я же не спорю. Не летит и не полетит. А когда полетит то я боюсь вы этого уже не застанете. Принцип остался тот-же. Ослики идут за морковкой.
                                                                                  Ты можешь конечно опровергнуть свое следование за красиво подвешенным предметом. И диалог должен быть приблизительно такой. Вот полетят на Луну в 2025 году. А на Марс в 2030. Но ведь об этом даже и разговора нет. Даже если и есть подобные даты, то как только ты до них дойдешь они плавно перекатятся вперед еще на 3-5 лет. И так вечно! Ослик идет, морковка висит, денежка капает, мельница крутится.
                                                                                  Причем все образованные люди это понимают.

                                                                                    +2
                                                                                    Вот когда полетит — тогда и поговорим, а когда полетел — а нафига и вообще графоний. Вы ничего нового не придумали. Вы взываете к образованным, но сами набросали таких помой. Вы бы проверяли факты. Но зачем, предположу, что за каждое сообщение, не так уж и много платят, поэтому и не важно содержание.
                                                                                      –5

                                                                                      По поводу фактов. Ты бросаешь просто левые и не проверенные ляпы. А потом рассказываешь про факты. Ну во первых случай с заводом в Канаде это филиал Россельмаша. Этим случаем заинтересовался даже Путин. Но покрывая коррупционную схему чиновники набросали кривой финансовый отчет. По которому все вроде бы норм. Только вот зарплаты там указали как всегда кривые. А я бы на твоем месте погуглил какая ЗП в Ростове и Канаде. И что основные затраты производство несет не в технологиях, станках и прочем. А это затраты именно на ЗП рабочим и прочим. И тут никакие налоги и льготы не покроют ни чего, если разница в ЗП в 2-3 раза. Вам же предложили аргументировать свои басни двумя вещами: Это когда мы увидим наконец полеты на Луну-Марс и коммерчески обосновать почему у Маска такие "дешевые" ракеты. Но вы слились и там и тут. Ибо и так ясно что там 2 здоровых черных дыры. Это провал Карл!

                                                                                        +2
                                                                                        Мде. Радуете и далее своим невежеством. Стоимость производства состоит не только из з/п рабочих. Но, это секрет. Знаете, вот когда полетит. Еще долго не полетит. А когда полетит, вы зайдете сюда и напишите, что был не прав? Кстати на счет фактов, вы там набросали разных мифов и не ответили ни на один.
                                                                                        Вы хотите, чтобы я обосновал почему у Спейсов такие дешевые ракеты. А я не могу. И вы не можете. Могу предполагать, что за счет эффектной работы, возврата ступеней. Вы в начале смотрели видео о том, как работает компания СпейсЭкс? Сомневаюсь, вам это не нужно, там врут, а вот вы говорите правду. Правда на чем она основана — мне не понятно. У них закрытая отчетность. Но есть факты — стоимость пусков. Всё остальное — ваши домыслы. Докажите обратное. Давайте факты о том, что у Спейсов есть левый доход, и что у них пуски дороже, чем написано. Если бы у вас были такие данные, то вы бы получили хорошую компенсацию от нужных людей. Это же круче было бы. Завалили бы СпейсЭкс, конторка бы накрылась и бы зашли сюда и «ткнули» фактами, что Спейсы — это разводилово, они банкроты. Но нет. же, Луна-Марс — Маск разводила, ракеты не такие дешевые, то не полетит, то повторно не полетит. Слетала 3 раза. Хм — вранье. Если вам удобно верить, то не вопрос.

                                                                                        Но без данных, это просто ваше мнение. Не более.

                                                                                          –8

                                                                                          Ты опять не понимаешь о чем ты говоришь. По твоему у Маска работают одни "эффективные", а у нас наркоманы и пьяницы?
                                                                                          Да на космодроме аха и на сборке ракет.
                                                                                          К стати если говорить опять о технологиях, то "Восточный" со стартовыми столами и комплексами сборки появился уже намного позже Спейс-херни ( там разница лет в 7 ). Иными словами это более новое и совершенное производство.
                                                                                          Я к стати подкрепил свои слова фактами.
                                                                                          1) Рабочая сила дороже
                                                                                          2) Труд квалифицированных работников на порядок дороже
                                                                                          3) Логистика дороже
                                                                                          4) Материалы ну тут почти в ровень, хотя и тут у нас могут быть лучше условия. ( этот пункт спорный )
                                                                                          И ты никаким боком не сможешь заткнуть первые 3 пункта, без ОМГ каких вливаний со стороны Государства в эту аферу.
                                                                                          Докажи обратное и покажи что на предприятиях Маска работают исключительно энтузиасты и волонтеры.

                                                                                            +3
                                                                                            Уважаемый, вы ничего не доказали. Только домыслы. Кроме полемики, есть еще и наезды.
                                                                                              +2
                                                                                              1) Рабочая сила дороже
                                                                                              2) Труд квалифицированных работников на порядок дороже

                                                                                              Человеко-час — дороже. Но производительность в разы отличается в пользу Спейсов. Полёты Союзов и Прогрессов обеспечивают самарский Прогресс (ракета) и московские Энергомаш (двигатели) и Энергия (корабли) с численностью сотрудников под 25 тысяч против семи примерно тысяч у Спейсов. Если туда добавить ещё Хруничев, который делает Протоны — ситуация будет выглядеть ещё печальнее.

                                                                                              3) Логистика дороже

                                                                                              Далеко не факт. У нас доставка Союза на Байконур спецпоездом стоит около 30 млн рублей. Спейсы везут по обычным дорогам на обычных тягачах.

                                                                                              Иными словами это более новое и совершенное производство.

                                                                                              Вот только почему-то с этого «совершенного производства» летает по полторы ракеты в год.
                                                                                            +3
                                                                                            Тролль, а причём здесь зарплаты в Ростове и Канаде? SpaceX не строит ракет ни там, ни там, чем бы Путин не интересовался. Тебе дали конкретную ссылку, в которой есть конкретные цифры, и конкретные выводы, почему SpaceX создаёт и запускает ракеты дешевле. Мог бы ознакомиться с фактами, но тогда бы ты не был троллем.
                                                                                              +4
                                                                                              и коммерчески обосновать почему у Маска такие «дешевые» ракеты

                                                                                              Ну, как вариант, количество сотрудников в SpaceX — около 6000, и делают они работы больше, быстрее и качественнее чем 189500 сотрудников Роскосмоса. (Разница в 31 раз, Карл!)
                                                                                            +3
                                                                                            Ослик идет, морковка висит, денежка капает, мельница крутится.
                                                                                            это работает только с лохторатом и госкорпорациями, вроде росбатута. а коммерческим организациям денежка капает за выполнение контрактов. и все образованные люди это действительно понимают
                                                                                              –9

                                                                                              Выше была сылка на субсидии в Маска на безвозмездной основе 5 млрд.
                                                                                              И это только 2015 год.
                                                                                              Сейчас там вливания еще больше.
                                                                                              А то что вы не видите его денежных потоков, а отчетность видите только по тесле ( и то это такое себе ) это не делает его ракеты дешевле Роскосмоса ну ни разу. Я же объяснил всю идею, при ВЫПОЛНЕНИИ которой они могли бы быть дешевле. Но там 30% от плана. Вы хоть себе представляете сколько пустых бочек можно запустить с одним движком на 5 млрд на 150 метров?
                                                                                              Каждый день такие запуски можно делать чудилам на потеху.
                                                                                              Что сложного, взял каркас, обшил оцинковкой и погнали. Она же не весит ни фига.
                                                                                              А вот оборудование, нормальная обшивка, добавить людей и взять расстояние хотябы до Луны и уже все! Цирк уедет сразу, а клоуны останутся.

                                                                                                +3
                                                                                                ох и печаль. Но про отчетность Теслы и Спейсов — круто пошутили. Это будет для вас домашним заданием, почему так.
                                                                                                Вы хоть себе представляете сколько пустых бочек можно запустить с одним движком на 5 млрд на 150 метров?
                                                                                                А давайте посчитаем, сколько же было пусков у СпейсЭкс за эти 5 миллиардов. На самом деле их больше, но допустим. 74 на Фалон 9 и 3 на Фалкон Хеви. 5 млрд /(74+3) = 64 миллиона за пуск — это не пристойно мало. Чисто на пуск. то есть, без разработки Фалкон-1/9/Хэви, Дракон-1, Дракон-2, ваш любимый Старшип. Вы о чем вообще говорите, а?
                                                                                                Ладно, процитирую одно умного человека
                                                                                                Цирк уедет сразу, а клоуны останутся.
                                                                                                  –11

                                                                                                  Ты реально на столько далек от математики, экономике, физики, геометрии и всего остального? Тебе об этом и говорят что 5 млрд это баржа с деньгами. Что он мог не пустышки запускать, а еслиб захотел набил бы ее доверху деньгами и запускал бы.
                                                                                                  Давайте вспомним 1 запуск Фалкон-Хэви когда он запускал пустышку в виде своего родстера. Ведь всем понятно что там нет 64 тонны, что машина пустая и что если ты не видишь что там нет двигателя, то это не значит что он там есть.
                                                                                                  Я не знаю зачем я объясняю очевидные всем вещи.
                                                                                                  Вот пример один ИЗ 100500.
                                                                                                  В июне 2018 года SpaceX выиграла первый тендер для ракеты-носителя Falcon Heavy — на запуск в конце 2020 года засекреченной миссии AFSPC-52 для ВВС США. Сумма контракта составила 130 млн долларов.


                                                                                                  Я перевожу на Русский язык что тут написано.
                                                                                                  Что Ракету за 90 млн Маск продал за 130.
                                                                                                  Иными словами как субсидии государства это не назовешь.
                                                                                                  У Военных просто тупо нет ни чего, чтобы они могли напихать туда на 64 тонны.
                                                                                                  Дай бог она полупустой полетит.
                                                                                                  Сколько бы ты тут надрывался. Факт останется фактом. Маск ни чего кроме красивых мультиков на данный момент человечеству дать не может.
                                                                                                  ( если речь о Луне и Марсе )
                                                                                                  Нужны доки?
                                                                                                  2 космических туриста, МИЛЛИАРДЕРЫ между прочим изъявили желание облететь Луну ( облететь только, про посадку вообще забей ) И что? Маск их кормил несколько лет сказками, а потом вообще слился с концами.
                                                                                                  Это наглядный пример, что когда даже есть финансирование из чужого кармана, этот Коперфильд не всегда готов к реалиям. А мультики смотрите сколько угодно, только они от Диснеевских Зведных войн ни чем не отличаются. И надо было все время в школе под партой проводить, чтобы этого не понимать.

                                                                                                    +5
                                                                                                    Уважаемый. А оскорблять то не нужно. И тыкать мне не нужно. Ага.
                                                                                                    Кроме невежества в ваших ответах ничего полезного нет. Запуски для ВВС — есть отельные требования по безопасности, для выполнения которых и требуются такие деньги. Аналогом для запуска ВВС подобных грузов — Дельта 4 Хэви. Её запуск стоит 400 миллионов. Кто кого спонсирует. Не нужно рассказывать басни, здесь такое не интересно. Как я говорил, аудитория ютуба и хабра — разная.
                                                                                                      –8

                                                                                                      Басни рассказываешь ты. Груз дают военные. Сопровождение, безопасность и охрана этим Маск не занимается. ( он не военная компания и не чоп )
                                                                                                      Это все предоставляют военные, если им нужно. Или ты думаешь какой-то конторе доверят секретный груз?
                                                                                                      Тебе про это и говорят что не может быть при прочих равных падение с 400 млн в 90. Это ни коем образом НЕ ВОЗМОЖНО! Ты даже не вдупляешь что это по сути 2 одинаковых изделия. Более того фалкон-хэви более технологична, т.к. там 27 двигателей стоят как минимум.
                                                                                                      Ой да кому я это все рассказываю.
                                                                                                      Вы не приводите ни каких внятных аргументов, кроме того что Маск классный.

                                                                                                        +4
                                                                                                        Ах, а я уже подумал, что мы вас не услышим.
                                                                                                        Басни рассказываешь ты.
                                                                                                        Опять тыкаешь. Как жаль.
                                                                                                        Груз дают военные. Сопровождение, безопасность и охрана этим Маск не занимается. ( он не военная компания и не чоп )
                                                                                                        Вы не знаете подробностей, чтобы что-то однозначно говорить. Почитайте книгу «Сканк Воркс», там Келли Джонсон описывал, что значит работа над секретными проектами — это 30+% к стоимости и замедление в раза 2 скорости разработки. Да, это разработка, а не транспортные услуги по извозу спутника на орбиту. Давайте рассмотрим аналогию перевозки грузов. Есть фура с контейнером, обычная, например со шмотками. А есть негабаритный груз, который нужно перевести. Или же ценный груз, который будут сопровождать охрана. Вопрос — водителю трейлера что будет проще — ехать так, как он хочет или так как ему будут говорить со стороны?
                                                                                                        Цена в 62 миллиона — это приходят к оператору и подстраиваются под его требования, ибо у них отработан механизм, они так снижают затраты на операционные расходы. Когда приходит клиент и выдвигает доп. требования, например по безопасности и надежности. Эти все требования нужно согласовать и компенсировать за чей-то счет. Раз заплачено Спейсам более — то это было сделано за счет заказчика. Хотите 30 раз что-то проверить и это должны делать не 5, а 10 человек — любой каприз за ваши деньги. Хотите доп. охрану, даже вашу? Ок, у нас тоже есть требования, на это тоже уйдут деньги ибо нужно место, время. А это деньги. Это отвлечение людей на ваши доп. услуги, на которые не нужны сотрудники при наших стандартных услугах.
                                                                                                        Тебе про это и говорят что не может быть при прочих равных падение с 400 млн в 90.
                                                                                                        Давайте далеко не будем ходить и возьмем простые вещи. Сравним стоимость воды в Сахаре и на побережье Нила.
                                                                                                        Это ни коем образом НЕ ВОЗМОЖНО!
                                                                                                        Магия. Говорили, что возвращать ступени — не возможно, а когда вернули и запустили — развод на бабло.
                                                                                                        Ты даже не вдупляешь что это по сути 2 одинаковых изделия.
                                                                                                        Опа, семки захватите для антуража.
                                                                                                        Более того фалкон-хэви более технологична, т.к. там 27 двигателей стоят как минимум.
                                                                                                        Хм, чем больше движков — тем технологичней… чем больше движущихся деталей, тем лучше?
                                                                                                        Вы не приводите ни каких внятных аргументов, кроме того что Маск классный.
                                                                                                        Я не говорил, что он классный. Если хотите использовать слово классный, то классный волшебник. Но это секрет.
                                                                                                          +4

                                                                                                          Renault Duster — от 719 тыр.
                                                                                                          Gelendwagen — от 9,5 млн р.


                                                                                                          НЕ ВОЗМОЖНО! Единственное объяснение — государственные гранты, возмещающие Renault оставшиеся 8.8 млн р за каждую машину.

                                                                                                            –7

                                                                                                            Ты либо троллишь, либо ты такой.
                                                                                                            Ты мало того что берешь машины разного класса, да еще с разных сегментов.
                                                                                                            Я же не сравниваю Сатурны с союзами и фалкон-9 с фалконом-хэви.
                                                                                                            В общем
                                                                                                            цена Сатурна-5 около 500 млн
                                                                                                            цена шатла тоже около 500 млн
                                                                                                            цена Дельта 4 около 400 млн
                                                                                                            И тут Фалкон-хэви стоит 90 млн?
                                                                                                            Логическая цепочка прервалась.
                                                                                                            Я готов даже поверить в 130 млн на хэви
                                                                                                            И около 70-80 млн стоимость фалкон-9.


                                                                                                            К стати я нашел интересную табличку
                                                                                                            Ракета Falcon Heavy Falcon 9 Atlas V Delta IV Heavy Протон-М
                                                                                                            Двигатели первой ступени 3 × 9 × Merlin 1D 9 × Merlin 1D 1 × РД-180 3 × 1 × RS-68 6 × РД-275
                                                                                                            Масса полезного груза (одноразовый запуск) 26.7 т 8.3 т 6.7 т 14.2 т 6.6 т
                                                                                                            Масса полезного груза (многоразовый запуск) 8 т 5.5 т — — —
                                                                                                            Общая цена запуска $90 млн $62 млн $173 млн 1 $350 млн 2 $65 млн
                                                                                                            Цена запуска на кг $11,250 $11,273 $25,821 $24,648 $9,848


                                                                                                            По итогу Протон все равно дешевле.
                                                                                                            Факт? Факт.

                                                                                                              +3
                                                                                                              И тут Фалкон-хэви стоит 90 млн?

                                                                                                              А в чем проблема? Это же цена за многоразовый вариант. Блоки возвращаются, используются повторно.

                                                                                                    +4
                                                                                                    Выше была сылка на субсидии в Маска на безвозмездной основе 5 млрд.
                                                                                                    И это только 2015 год.
                                                                                                    Вообще-то Маск, действительно, имел к концу 2015 года примерно 5 миллиардов из бюджета. Но, во первых, отнюдь не все эти деньги были субсидиями, приличная часть из этой суммы контракты, во вторых, значительная часть этих пяти миллиардов в 2015 году была обещана, а не выплачена (по плану, например, за программу CRS, коммерческой доставки грузов платить будут до 2020 года, а по программе коммерческой доставки экипажа — аж до 2024. И в третьих, эти пять миллиардов получены нарастающим итогом с 2002 по 2015, если сложить все не только полученные, но и законтрактованные выплаты из бюджета.

                                                                                                    А то что вы не видите его денежных потоков, а отчетность видите только по тесле ( и то это такое себе ) это не делает его ракеты дешевле Роскосмоса ну ни разу.
                                                                                                    Не надо врать! Вас уже неоднократно тыкали носом в то, что разработка и два первых испытательных запуска обошлись SpaceX в $443,4M. По результатам проверки Роскосмоса Счётной Палатой в 2011 году на Ангару было потрачено 165 миллиардов рублей, по тогдашнему курсу более $5,5 миллиардов долларов. И это в 2011 году, когда до запусков Ангары было четыре года, и стартовые сооружения для неё не были готовы.

                                                                                                    Цирк уедет сразу, а клоуны останутся.
                                                                                                    Ну да — ты и есть тот клоун.
                                                                                                      –4

                                                                                                      Вот вот, я тоже против вранья, поэтому врать тут не надо.
                                                                                                      Мы говорим про конечную стоимость продукта.
                                                                                                      Причем тут ангара и ее разработка?
                                                                                                      Если США потратили на разработку SLS 35-50 млрд, а ни одного запуска еще даже не было. Ты хоть представляешь сколько должны стоить ракеты чтобы оправдать 50 млрд $? А ты тут рассказываешь про 5,5 млрд$ Роскосмоских. Ты даже не понимаешь что Ангара это семейство ракет и при этом приводишь пример на разработку только 1 ракеты из семейства фалконов.
                                                                                                      Вас просто в очередной раз подловили.
                                                                                                      Что никаких Марсов и Лун вы не увидите до 25 года.
                                                                                                      А потом срок сдвинется на 30 год, а потом на 35 и бумага вся на форуме закончится потом.
                                                                                                      Не веришь?
                                                                                                      В 2006г. НАСА анонсировало свой меморандум и Лунную программу. Где первый полет на Луну с людьми должен был быть в 2019 году.
                                                                                                      И вот мы тут, ни каким полетом так и не пахнет ( а прошло 13 лет так-то )
                                                                                                      И далее в 2017 году Трамп открывает снова еще раз Лунную программу.
                                                                                                      Теперь в 2019 году появляется заявление что денег как бы мало и надо уже не по 20млрд в НАСА в год вливать, а чуть ли не по 30млрд!


                                                                                                      А ослики все идут, а морковки так близки и так сладки!
                                                                                                      Самое печальное, что собирают пол Америки посмотреть на эти чудо запуски от Маска.
                                                                                                      Все стоят и хлопают в ладошки, вот бы Гагарин удивился глядя на этот цирк и когда народ в 2019 удивляется технологии с 60-80-х годов еще.
                                                                                                      Ведь никто из тех ( да и вы в том числе ) зевак, которые бездумно хлопают в ладошки во время приземление очередной бочки и ступени не понимают, что смысл не в том, чтобы ракета села! А в том чтобы она полетела снова. ( по посадке там может быть 100% результат )
                                                                                                      И тут была статистика по повторным запускам, там более чем печально все.


                                                                                                      И тут у нас получается опять кормление завтраками.
                                                                                                      И вранье.
                                                                                                      А куда вы иначе денетесь? Признаете что это все развод и лохотрон? Где вы часть системы?

                                                                                                        +3
                                                                                                        И тут была статистика по повторным запускам, там более чем печально все.

                                                                                                        Что там печального? 100% ступеней, летавших повторно — вывели полезную нагрузку куда следует.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Если США потратили на разработку SLS 35-50 млрд
                                                                                                          Вы знаете, какова была первоначальная официальная цель программы SLS? «Обеспечение отечественной (в данном случае — американской) индустрии заказами и сохранение технологий». Именно это, а не в полёт куда либо, и не развитие индустрии. При этом даже кормящееся с руки бюджета ULA предлагало альтернативную программу, которую ULA потихоньку развивает за свой счёт.

                                                                                                          А ты тут рассказываешь про 5,5 млрд$ Роскосмоских. Ты даже не понимаешь что Ангара это семейство ракет и при этом приводишь пример на разработку только 1 ракеты из семейства фалконов.
                                                                                                          Да нет, я-то, как раз, понимаю, что Ангара, как и Фалькон-9 — это семейство ракет, а вот ты не понимаешь, что идеология и цель их создания совершенно разная. Роскосмос однажды, где-то в 2015 году, признал, что показателей экономической эффективности в ТЗ на Ангару нет. Вообще нет. А для Фалькон-9 главной целью как раз было обеспечить экономическую эффективность запусков. Первоочередной задачей для Фалькона-9 обеспечить прибыльность запусков (даже в одноразовом варианте) без государственных субсидий на запуски. Субсидии помогли Маску пропустить планировавшийся этап Фалькона-5, и сразу перейти к Фалькону-9.

                                                                                                          В 2006г. НАСА анонсировало свой меморандум и Лунную программу. Где первый полет на Луну с людьми должен был быть в 2019 году.
                                                                                                          А в 2010 году Обама закрыл этот проект как раз из-за чрезвычайно высокой его стоимости и низкой экономической эффективности. Вы даже не понимаете, что, с одной стороны, Senate Lunch System с Орионом, а с другой Ангара, Енисей и Федерация — это памятники прошедшей эпохи, когда полёты в космос обеспечивались мобилизационными методами. Пример закрытого в 2010 году Созвездия говорит о том, что даже крупнейшая экономика мира не может развивать космонавтику мобилизационными методами без мобилизации.

                                                                                                          Это, на самом деле, просто, и следует из самой природы этих методов. Потому, что суть мобилизационного метода в том, что административными мерами мы берём средства там, где они используются эффективно, и направляем их туда, где они будут потрачены без экономической отдачи. Просто больше взять средства неоткуда, только отобрать у экономически эффективных процессов. В этом преимущества, но в этом и границы применимости мобилизационных методов, они позволяют добиться впечатляющих достижений и намного опередить своё время, но не позволяют насладиться плодами этих результатов. Невозможно, не изменив экономические условия, дать команду предприятию работать экономически эффективно. А часто это невозможно и без смены команды управленцев.

                                                                                                          А пример SpaceX и других «новых частников» говорит о том, что технологическое развитие достигло уровня, когда мобилизация всех сил государства не нужна. Ещё раз. Королёву и фон Брауну для запуска спутников, затем людей, а затем и для полёта астронавтов на Луну, потребовалось создавать новые отрасли индустрии, причём фон Брауну даже дважды — в Германии и в Штатах. А Маск решил обратную задачу. Он создал ракету и космический корабль без мобилизации, используя технологии и материалы «с полки», имеющиеся и доступные на рынке. А это означает, что меняется сама парадигма освоения космического Солнечной Системы.
                                                                                                            0
                                                                                                            В этом преимущества, но в этом и границы применимости мобилизационных методов, они позволяют добиться впечатляющих достижений и намного опередить своё время, но не позволяют насладиться плодами этих результатов.

                                                                                                            Примеры — Шаттл и Буран, Конкорд и Ту-144. Все эти штуки уже давно не летают и повторить мы их не можем. А через 30 лет наши внуки будут спорить, существовали ли эти вещи на самом деле или все это постановки.

                                                                                                              0
                                                                                                              Все эти штуки уже давно не летают и повторить мы их не можем.
                                                                                                              Можем, но не видим смысла, а соответственно, не собираемся вкладывать в проект больше, чем можем получить. Скажем, сверхзвуковые стратегические бомбардировщики вполне себе существуют.
                                                                                                                0
                                                                                                                А Starship, Dream Chaser, X-37B разве не аналоги Шаттла? По поводу коммерческого сверхзвука все вопросы к стоимости топлива и обслуживания.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  А Starship, Dream Chaser, X-37B разве не аналоги Шаттла?
                                                                                                                  Нет. Dream Chaser — «такси до орбиты», X-37B небольшой орбитальный челнок для отработки технологий, ни один из них не позиционируется как «универсальное средство выведения». У Старшипа есть такой потенциал в пределах одной фирмы, НАСА и МО будут руководствоваться Основами Национальной Политики в области космической деятельности, которые предусматривают создания условий для конкуренции, и не допускают создания искусственной монополии. Поэтому даже при абсолютном доминировании одной компании на коммерческом рынке они будут давать заказы и второй, даже по очень невыгодным ценам.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Нет. Dream Chaser — «такси до орбиты», X-37B небольшой орбитальный челнок для отработки технологий, ни один из них не позиционируется как «универсальное средство выведения».

                                                                                                                    Строго говоря, да. Хотя насчет Dream Chaser недавно слышал, что помимо выведения грузов, в итоге все-таки хотят сделать и пилотируемый вариант.
                                                                                                                    www.youtube.com/watch?v=huAPiwQPvVs&t=16m33s
                                                                                                                    Правда даже это, разумеется, не даст всего функционала Шаттла. Вообще, приводя в пример эти 3 аппарата, я хотел сказать то же, что и вы выше:
                                                                                                                    Можем, но не видим смысла

                                                                                                                    Лично я буду только рад, если помимо Старшипа будет летать что-то еще со схожей или более менее близкой массой полезной нагрузки, пусть даже СЛС. Хотя так или иначе даже с успешным запуском Старшипа в работу одноразовые ракеты летать не перестанут.
                                                                                                                –9

                                                                                                                Опять куча вранья, подтасовки, не проверенной инфы и прочего.
                                                                                                                Через каждое слово перл и ложь.
                                                                                                                Итак начнем с того что экономика США уже давным давно не крупнейшая.
                                                                                                                Во вторых у них сейчас идет речь об увеличении бюджета НАСА с 20 млрд до 28 млрд ( под лозунгом что не хватает на Лунную программу )
                                                                                                                То есть по твоему если 20 млрд не хватает на программу, то частник с 1 млрд. бюджета все вытащит на изи?
                                                                                                                Кул стори бро! Пиши еще!
                                                                                                                Какой полет на Луну, какие люди, Фон-Браун ты о чем вообще? Кто летал, когда? Опять сюда помои притащил.
                                                                                                                Где факты?
                                                                                                                Или мы Дисней тут будем обсуждать на полном серьезе?
                                                                                                                Найдешь доказательств больше чем на 0% пообщаемся.
                                                                                                                Вон внизу пишет про Ту-144 что не летает.
                                                                                                                Ни чего что на МАКС-2019 был его прямой аналог и очень даже летал.
                                                                                                                Вам конкретно по материалу ТС в его заглавной статье, на сколько на данный момент осуществлена вся эта программа с Луной-Марсом в % соотношении. Никто не ответил. Ответил я, это 1%. ( вы конечно извините, но бочки подлетающие на 150 метров, прототипы-не рабочие и макеты на большее не тянут )
                                                                                                                То есть получается за всю историю Спейс-Х ( за 12 лет ) Или даже за всю историю космонавтики ( 58 лет со дня полета Гагарина ) вы на 1%.
                                                                                                                Дальше ты сам посчитаешь? Сколько тебе осталось до 100%. Совсем рядом, не в этой жизни.

                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Такого отборного бреда я давно не встречал. Даже уже не смешно.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Вон внизу пишет про Ту-144 что не летает.
                                                                                                                    Ни чего что на МАКС-2019 был его прямой аналог и очень даже летал.

                                                                                                                    Может скажете модель "аналога"?

                                                                                                                      +3
                                                                                                                      В чём претензии к испытательным «бочкам» то, я не пойму? Обязательно надо было для испытания движка делать сразу полную версию ракеты на 32 двигателя? В СССР так делали с лунной Н-1, закончилось печально.
                                                                                                                      Хотя взывать к разуму приверженца «лунного заговора» — гиблое дело.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы случайно не Крис Мюллер?
                                                                                                      +3
                                                                                                      А Капетан очевидность мягко намекает что это все не годится ни для Луны, а тем более для полетов к Марсу.
                                                                                                      Даже многоопытный Капитан Очевидность может ошибаться, а личное мнение некого Капетана вообще никому не интересно.
                                                                                                    +6
                                                                                                    Что-то я не слышал, как он будет защищать астронавтов от радиации и метеоров.
                                                                                                    Сейчас, у всех космических кораблей отсутствует эта защита, потому что орбита низкая и Земля рядом!
                                                                                                    Вам уже неоднократно говорили, что ваше незнание безгранично:
                                                                                                    Кононенко уже удалил часть экранно-вакуумной теплоизоляции, под которой находится метеоритная защита. После этого он с помощью резака вскрыл ленту из стекловолокна на микрометеоритной защите. Под ней открылся шов, где один слой защиты прилегает к другому. Верхний лист защиты космонавт зафиксировал с помощью зажимных клещей.
                                                                                                    Кононенко предстоит разрезать защиту ножницами по металлу и отогнуть её с помощью зажимных клещей. Отогнутую часть (кусок размером примерно 25 на 25 сантиметров) космонавт отрежет полностью и уберет в изолирующий контейнер.

                                                                                                    Так что, запомните (хотя вам говорить об этом бесполезно), метеорная опасность на низкой околоземной орбите существует, это во первых, во вторых, она, из-за космического мусора, здесь намного больше, чем в глубоком космосе, в третьих, естественные метеорные частицы притягиваются к Земле, поэтому здесь плотность их потока больше, и вероятная скорость при столкновении на НОО тоже больше…

                                                                                                    Ну и наконец, не буду вам в десятый раз рассказывать о мерах по защите от радиации при полёте.

                                                                                                      +4
                                                                                                      Что-то я не слышал, как он будет защищать астронавтов от радиации и метеоров.
                                                                                                      вы наверняка много чего не слышали, теперь все это не работает?
                                                                                                        +1

                                                                                                        Дело в том, что и к Луне и к другим планетам уже запущены сотни аппаратов. Мало того, даже люди на Луну летали. И никакой противометеоритной и радиационной защиты на них не было.

                                                                                                          0
                                                                                                          Дело в том, что и к Луне и к другим планетам уже запущены сотни аппаратов.

                                                                                                          Метеоритная угроза- это не майский ливень!
                                                                                                          Интенсивность его, в тысячи раз меньше. Например, крупные метеориты (метровых размеров) могут попадать на Луну до 4-5 раз в сутки. (я отслеживал по базе данных NASA).Вот и разделите время пролёта аппарата до Луны на такую интенсивность.
                                                                                                          Меньших размеров, телескопы с Земли -не видят.
                                                                                                          А, возможно, по аналогии распределения астероидов, меньшие размеры метеоритов могут быть чаще в десятки раз.
                                                                                                          Нужно принять во внимание, что габариты КА меньше в разы, чем космического корабля, тогда и частота попадания будет меньше.
                                                                                                          И никакой противометеоритной и радиационной защиты на них не было.

                                                                                                          Верно! Но электронику в КА дублируют и троируют, поэтому она выдержит большую нагрузку чем человек! Да и разгерметизация электроники не страшна — она работает и при минусовой температуре.

                                                                                                          Но, всё же, возможно прямое попадание метеоритов помешало посадке индийского лунохода и еврейского «лунопрыга» (Имхо)
                                                                                                            +3
                                                                                                            крупные метеориты (метровых размеров) могут попадать на Луну до 4-5 раз в сутки. (я отслеживал по базе данных NASA).Вот и разделите время пролёта аппарата до Луны на такую интенсивность

                                                                                                            Эээ…
                                                                                                            На Землю за год падает более 40 000 т метеоритов. По вашей логике из-за этого на орбите вообще работать невозможно!
                                                                                                            Площадь поперечного сечения Луны составляет порядка 9 500 000 квадратных километров. Т.е. 5 метеоритов в сутки на всю Луну — это 0,00000053 метеорита на квадратный километр в сутки. Площадь поперечного сечения космических кораблей — это порядка 0,0001 квадратного километра. Т.е. вам нужно будет подождать несколько более пятидесяти миллионов лет чтобы дождаться столкновения космического корабля с метеоритом.
                                                                                                            И пусть мелких метеоритов даже не в десятки, а в десятки тысячи раз больше, это ничего не меняет: ну нужно будет подождать «всего навсего» тысячу лет, прежде чем один из них с кораблём столкнётся.

                                                                                                            Вот радиация — это да, реальная проблема. При полёте к Марсу, естественно, а не к Луне. Проблема в двух подпроблемах:
                                                                                                            1. за время экспедиции космонавты получат дозы на уровне максимально допустимой за всю карьеру. Т.е. человек такое облучение точно выдержит, но чисто формально есть вероятность выйти за допустимые по бумагам пределы, а такую миссию никто не допустит.
                                                                                                            2. в случае если за время экспедиции произойдёт солнечная вспышка с неудачным направлением выброса частиц, все космонавты умрут. А гарантировать, что её не произойдёт за полтора года никто не может…
                                                                                                              +2
                                                                                                              в случае если за время экспедиции произойдёт солнечная вспышка с неудачным направлением выброса частиц, все космонавты умрут.
                                                                                                              Это ошибочное мнение, так как солнечная радиация имеет относительно низкую проникающую способность, и эффективно гасится поворотом двигательным отсеком и топливными баками в сторону Солнца. Одновременно солнечный ветер в годы активного Солнца затрудняет доступ к внутренней части Солнечной Системы галактического излучения, снижая риск облучения от этого источника.
                                                                                                                0
                                                                                                                Если всё так просто, почему же NASA и прочие постоянно указывают на солнечные вспышки как на основной фактор риска?..
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Не знаю как там НАСА, а Шафиркин и соавторы в книжке «Межпланетные и орбитальные полеты: радиационный риск для космонавтов» пишут что с убежищем эквивалентным 20 г/см2 алюминия основным фактором риска будет ГКИ.