Как быстро выучить язык, не наступая на грабли? Мнение полиглота

    Всем привет! Это моя вторая публикация на Хабре, в ней я хочу своими наблюдениями на тему ошибок, которые совершают люди при изучении иностранных языков.

    Коротко о себе: меня зовут Егор Пак, я преподаю немецкий, английский и испанский, владею еще несколькими языками на хорошем уровне. Опыт преподавания 6 лет, 9 жил и работал за рубежом. Работал как индивидуально, так и с группами, сюда же относятся семьи. Недавно вернулся в Россию, завел канал на Ютубе. Сейчас преподаю в России, как онлайн, так и лично.

    Дисклеймер: я сторонник комплексного подхода к обучению языкам. Я считаю, что достичь достаточно хорошего уровня (B1-B2) можно за более короткий срок, чем думают многие. Сам я являюсь тому живым доказательством, мой опыт работы с людьми показывает то же самое.

    Я не пропагандирую волшебные таблетки, мои методы построены на логике и опыте. Банальный пример: когда вы занимаетесь с тренером в тренажерном зале, он пишет вам план тренировок и питания, но заниматься с весом и готовить еду предстоит вам лично. Для получения видимого результата необходимо заниматься регулярно, не пропуская занятиями неделями. От сидения на диване прогресса не будет.

    Как и в спортзале, люди приходят с разным уровнем подготовки. У одних хорошая память, у других есть опыт изучения языков, кто-то уже научился говорить с ошибками и хочет их исправить – вариантов множество. Хорошая новость в том, что память тренируется, ошибки исправляются, а новичкам не обязательно должно быть трудно. Этой публикацией я бы хотел замотивировать вас и показать, что это возможно. Отмечу, что речь в публикации идет о разговорной речи без ошибок и понимании носителей на слух.

    Сначала давайте поговорим о мотивации: она вам очень пригодится


    Важно понимать, зачем вы учите язык. Кто-то хочет уехать работать или учиться, у кого-то партнер иностранец, кто-то хочет карьерного роста. Владение языком это всегда дополнительный плюс. Можно бесконечно спорить, нужно это или нет, если вся информация, которая вам нужна, доступна на русском — это сугубо индивидуально. Английский – язык интернета, я думаю, одного этого аргумента достаточно. Когда я ищу информацию онлайн, я всегда ищу на 4-х языках и выборка результатов у меня достаточно широкая. Добавлю, что из более 10 языков, которые я учил, только один я учил из жесткой необходимости. Остальные я начинал учить из-за интереса к культурам других стран, новых возможностей и окружения. Язык позволяет лучше понять культуру и является обязательным условием для полноценной адаптации в новых условиях.

    Теперь поговорим о том, какие ошибки делают некоторые, и как, по моему мнению, делать не надо


    Первое, что не стоит делать – начинать с чтения


    Я вижу, как люди, решив заняться языком, покупают кучу литературы, где большинство информации написано на их родном языке.

    Сюда относятся любые книги, как для детей, так и для взрослых, с переводом и без. Почему не надо ставить чтение в приоритет? Английский не читается, как пишется. Даже нагуглив правила чтения, все равно быть уверенным на 100% нельзя. Да, есть языки, которые читаются, как пишутся, но ударение в словах и фразах вы сами правильно не поставите. Лучше услышать и повторить, чем читать и додумывать произношение из транскрипции.

    В начале используйте материалы с аудио, где вы слышите, как фразы произносятся. Почему фразы? В английском (и многих других языках) слово по отдельности и в соединении с другими словами произносится иначе.

    Некоторые советуют читать сказки про маленького тигра, мол, книги для детей простые. Начинать с простого – отличная идея, но вот только словарный запас из таких книг будет совершенно не применим в реальной жизни.

    Еще раз: я не против чтения, но ставить его в приоритет поначалу не стоит.

    Второе: не нужно переводить дословно


    Советская школа оставила после себя упражнения вроде «Переведите...»

    Отсюда произрастают все частые ошибки русскоговорящих, начиная с отсутствия артиклей и глагола «быть», всеми любимого «I very like» и заканчивая мелочами вроде «in details». Ваш английский будет очень русский, если вы будете переводить. Многим кажется, что опираться на такой своеобразный костыль поначалу это нормально, но отказаться от него в будущем будет тяжело.

    В своих курсах я никогда не даю полный перевод фраз, а только подсказки о значении. В большинстве случаев, вы можете выразить мысль проще, просто передав значение. Совсем не обязательно находить точный перевод всех слов в предложении. Языки разные, а ваша основная задача — донести смысл. Всех неопытных учеников можно определить по тому, как они выстраивают предложения, переводя одно слово за другим.

    Пункт третий: не нужно выписывать слова в столбик и заучивать их по группам


    Никогда бы не подумал, что люди этим занимаются, но посмотрев видео в интернете, убедился в обратном.

    Да, это кажется логичным: встретил новое слово, выписал, запомнил, а к нему же написал слова из этой же категории. На деле это неэффективно: слово может и останется в памяти, а вот употребить его в контексте будет сложно. Со списками слов может возникнуть путаница, особенно с визуально похожими словами.

    Многие мои ученики знали все канцелярские принадлежности и фрукты, но не могли задать элементарные вопросы, спросить дорогу или переспросить собеседника. Учить слова не обязательно по группам. Важно расставлять приоритеты: поверьте, без знания слова «степлер» вы переживете поначалу, в вот отсутствие вводных слов и связок поставит вас в неловкую ситуацию достаточно скоро.

    К тому же, учить слова и фразы, которые вы не собираетесь применять, просто расходует ваш ресурс памяти. Согласитесь, что гораздо важнее знать, как попросить зарядку для телефона или счет в кафе, чем заучивать наизусть слова «акула», «кит» и «канарейка». Этим грешат многие бесплатные приложения: огромное количество ненужных слов, которые моментально вылетают из головы.

    Четвертое, чего делать не стоит: перегружать мозг временами, всеми случаями употребления артиклей и прочими грамматическим нюансами


    Это делали в школах, но я вижу, как люди знают, что такое Present perfect continuous, но понятия не имеют зачем и как это употреблять.

    Грамматика важна, но не понимая логики ее применения, вы будете путаться. В разговоре у вас просто не будет достаточно времени, чтобы вспомнить в каком случае употреблять то или иное время. Велик шанс того, что вы просто наломаете дров, а со временем научитесь говорить неправильно.

    Статистически, самые распространенные времена в английском – времена аспекта Simple. Хорошо, что вы знаете все остальные, но если они своим количеством только вводят вас в ступор и вы не знаете какое из них выбрать, то это скорее проблема, чем повод для радости.

    В разных языках фокусируйтесь на «грамматическом скелете», разбирая правила по одному и отрабатывая их, используя уже знакомые слова. Таким образом вы быстрее сдвинетесь с места.

    Если не понимаете логику с самого начала, не беспокойтесь: позже вы сможете провести параллели, когда посмотрите на грамматику в очередной раз.

    Хочу отметить, что разговорный и книжный варианты языка отличаются. В первом меньше сложной грамматики и больше разговорных фраз, которые сложно понять на слух. Вам так или иначе придется говорить, поэтому отложите сложности и доведите простое до автоматизма.

    Пятое: учить поговорки и фразеологизмы


    Может быть это мне так повезло, но среди своих учеников я видел тех, кто уделяет отдельное время поиску поговорок.

    В инстаграме полно аккаунтов, где люди учат устойчивые слова и выражения, но поначалу совершенно не нужно тратить на это свое время. Во-первых, у каждого выражения есть привязка к местности, что из минутного видео в инсте не понятно. Во-вторых – если вы не можете просто выразить свои мысли, но знаете поговорки, то это никак не поправляет ситуацию.

    Фразеологизмы можно сравнить с острым лезвием для резьбы по дереву. Если вы хорошо владеете всеми инструментами, то это прибавит вашей работе мастерства и профессионализма, а если вы начинающий, то можете здорово порезаться и выставить себя не в лучшем свете. Пускай это будет вишенкой на торте, а для начала займитесь выбором правильного рецепта и выпечкой коржей вашего английского. Со временем идиомы запомнятся сами по себе, а в начале фокусируйтесь на более важном.

    Эти недочеты я вижу у всех, кто учит языки годами. Совершая такие ошибки, люди учат свой родной язык чаще, чем иностранный, выхватывая фразы и слова из контекста, не понимая, почему не могут заговорить.

    Теперь мне хотелось бы поделиться тем, как делаю я и некоторые полиглоты


    Для начала поймите, что выучить язык до хорошего уровня вы можете за несколько месяцев не выезжая из страны. Информации онлайн вполне достаточно. Я никогда не начинал учить язык за рубежом и не брал учителей себе в помощь. Для многих учитель – часть мотивации, но, на мой взгляд, лучше найти причину получше. Подумайте о поездках за рубеж, о новых возможностях… в конце концов, язык — это интересно. Это головоломка, которую под силу собрать каждому из вас. Я говорю про живой язык, а не про книги по грамматике.

    У вас ограниченный ресурс памяти, времени и силы воли на день. Используйте его с умом и не забивайте себе голову ненужными правилами и словами, это создает лишь иллюзию прогресса и ведет к разочарованию. Я не говорю про скучные домашние задания — язык намного интереснее, чем бесконечные переводы и пересказы текстов.

    Привыкните не понимать поначалу. Звучит странно, мы же все взрослые люди! Мозг постоянно хочет докопаться до деталей, перевести все слова, выписать и отметить их разными цветами… Но увы, это только съедает ресурс, про который я говорил выше. Лучше пробежаться по верхам, но прочитать и прослушать больше, поняв каждое десятое слово, чем завязнуть на одном абзаце текста. Со временем непонятного будет становиться все меньше, проверено! Опирайтесь на контекст, это сильная штука.

    Говорите просто, потом усложняйте, удлиняя фразы. Даже когда слышите длинные фразы, не паникуйте: их можно разбить на более простые.

    Также учтите, что плюсов к карме за изучение слов в столбик не будет. Зачем вам знать все фрукты и овощи именно сейчас? Запоминайте слова по мере надобности, здесь нет никакой связи. Видите слово или фразу, которая часто встречается? Нагуглите, в каком контексте оно чаще всего употребляется, элементарно вставив его в кавычках в поисковике. Выпишите несколько примеров, проговорите их вслух, все!

    Кстати, про слова: не присваивайте слову одно значение. Их может быть огромное множество, абстрагируйтесь и поймите, что в другом контексте оно может значить совершенно другое. Более того, оно может оказаться другой частью речи. Забыли слово? Замените его! Я часто не знаю точного перевода английских слов и выражений на мой родной язык, но могу найти подходящий синоним. Смысл от этого не теряется.

    Не переводите слово за словом. Сначала прочитайте фразу целиком и посмотрите, куда относится то или иное слово, формируют ли они вместе какое-то устойчивое выражение или фразовый глагол? Это намного легче понять, прослушав произношение фразы, где человек выделяет смыслом отдельные слова. Обращайте на них внимание.

    Скажу, что учить язык без аудио малоэффективно. На своих уроках и курсах я озвучиваю каждое слово и это дает ощутимый результат. Вы всегда должны соединять текст и аудио у себя в голове, иначе ваше произношение будет далеко от идеала, а значит вас будет сложно понять. Речь не о произношении слов и акценте, а о расстановке ударений внутри фразы. Акцента стесняться не стоит, его можно дорабатывать со временем.

    Про идиомы, я думаю, все понятно. Если человек не может сказать простых вещей, то “it’s raining cats and dogs” его не спасут.

    И напоследок: если хотите заговорить – говорите!

    Объединяйте подход детей и взрослых. Дети много слушают и повторяют, но не знают, что именно. Они прекрасно знают контекст употребления и полностью копируют свое окружение. Взрослые же, наоборот, понимают грамматику и значение, а вот про контекст и копирование окружающих забывают.

    Чтобы говорить и думать на языке, сначала научитесь повторять без ошибок. Язык — это навык, который познается через копирование и понимание. На своих курсах я всегда прошу учеников повторять вслух фразы и выражения, чтобы привыкнуть говорить. Действительно, то, как вы говорите сейчас, подслушано и скопировано у вашего окружения. Делайте таким же образом, когда учите иностранный язык – копируйте, понимая контекст. Занимаясь регулярно, вы поймаете себя на мысли, что голос в вашей голове уже периодически говорит на другом языке, но это – только начало!

    Надеюсь, эта публикация была полезной вам.

    Хочу отметить, что английский используется для примера только потому, что большинство людей знакомо с ним в той, или иной степени. Эти принципы также применимы к другим языкам.

    Я не могу ручаться за какие-то ресурсы для изучения языков, кроме тех, что разработал сам. Большинство учебников и приложений, которые я пробовал, рассчитано на медленный прогресс, на который у меня никогда не было времени. Я верю в комплексный подход, в то, что учиться надо сразу так, как говорят носители. Большинство материалов для начинающих адаптировано, что значительно затрудняет понимание речи носителей. Таким образом Вы ограничиваете себя до использования только упрощенных материалов, и позже Вам предстоит преодолеть еще один барьер, переучив язык, который Вы уже учили. Я не вижу смысла учиться в два этапа.

    Мне бы хотелось сэкономить ваше время в комментариях, поэтому сразу ответ на топ 3:

    • у меня нет «языкового гена», я не музыкант и не математик, первый свой язык выучил в 18 лет и это был не английский;
    • я максимально обращал внимание на опечатки и расстановку знаков препинания, но благодарю вас, если вы заметили недочеты;
    • из любого правила есть исключения: если вы занимаетесь тем, что написано выше и выучили N языков – хорошо. В этом мире возможно все!

    Буду рад, если вы подпишетесь на мои соц. сети, ссылки на них находятся у меня в профиле. В скором времени я запущу челленджи, где буду учить языки с нуля за ограниченное время, будет интересно! Публикацию об этом тоже сделаю.

    Спасибо, что уделили время и дочитали до конца. Удачи!
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 142

      +4

      Почему вы говорите "учить язык", а везде подтекстом чувствуется "учить английский".


      "Для начала поймите, что выучить язык до хорошего уровня вы можете за несколько месяцев не выезжая из страны"
      Учу китайский с репетитором полгода. Занимаясь ежедневно в среднем 1-2 часа, я не уверен, что достиг хорошего уровня. Говорю как 6 летний мальчик даун.

        +7
        Английский приводится для примера, тк с ним знакомо большинство людей. В каждом языке есть свои заморочки и по всем, что я знаю, я могу дать советы. Английский я выучил после немецкого, но в большистве случаев, английский — первый иностранный, с которым сталкиваются люди. Публикация не про английский, а про языки в целом.

        Что касается китайского, напишите мне в личку, если хотите. Скажу только, что заниматься с репетитором — не гарантия прогресса. Все зависит от того, что Вы делаете, а не от того, что Вам преподают. В конце концов, репетитор не заинтересован в том, чтобы ученик уходил от них в кратчайшие сроки, если ученики его основной источник дохода, поэтому часто программа растягивается. Не могу сказать точно, так ли это в Вашем случае.

        Мой китайский далек от идеала, но за 4 недели самостоятельных занятий я смог сдать hsk3. Услугами репетиторов и бумажными учебниками я не пользовался, на это элементарно не было времени, тк экзамен был нужен для поездки за рубеж от универа.
        Экзамен, однако, не гарантирует того, что человек будет говорить и все понимать.
        Для быстрого обучения нужно понять систему целевого языка, что важно, а что нет. Применяя все советы, которые я расписал, занимаясь регулярно, будет прогресс. Важно то, сколько Вы говорите, а не сколько говорит преподаватель.
          +2
          … но за 4 недели самостоятельных занятий я смог сдать hsk3.
          \

          Шта? 1000 иероглифов за месяц? 30 иероглифов в день?
          Это по сколько часов в день надо было задрачивать и какую феноменальную память иметь, чтобы с нуля за 4 недели сдать hsk3? Здесь же речь и о произношении и о аудировании.
          Ну я даже не знаю, рехнуться можно.
            0
            какую феноменальную память имет
            Если он до этого знал уже несколько языков — то совсем обычную. Вопрос привычки для мозга запоминать новую информацию и конкретно для автора это уже «зона комфорта».
            А если человек не учит языки или только «раз в неделю после дождика в четверг» то для его мозга зона комфорта естественно другая и запомнить такое количество информации уже «феноменально» потому что ему незачем такое запоминать и использоваться не будет.
              0
              Так там и аудирование, а китайский вообще сложноват для аудирования, особенно для европейца. У меня серьёзные сомнения
                +1
                Вот-вот, есть мнение, что в мозгу за месяц даже связи нейронные не успеют образоваться, чтобы определять на слух настолько чуждый нам язык. То же касается и речи.
                  0

                  Более того, эти связи активно развиваются только в раннем детстве. С возрастом способность учиться распознавать новые звуки снижается.

            0

            Хотелось бы увидеть список ресурсов для изучения английского с описанием подробностей выбора (почему именно этот ресурс, как лучше пользоваться).


            В общем, логическое завершение статьи, на мой взгляд.

              +1
              В конце концов, репетитор не заинтересован в том, чтобы ученик уходил от них в кратчайшие сроки, если ученики его основной источник дохода, поэтому часто программа растягивается.

              Честно говоря, очень странное утверждение. Если ученики — это основной источник дохода, репетитор занимается преподаванием профессионально, то уж точно он не будет ничего растягивать. Я репетитор (иностранные языки) — только первый год мне нужно было искать учеников, потом заработало «сарафанное радио» — и теперь желающих намного больше, чем у меня времени, люди ждут, чтобы освободилось место и я могла их взять. И так у всех, кто учит профессионально. А если растягивать — ученики и разбегутся, и рекомендовать не станут. Понятно ведь, что всем нужно как можно эффективнее и быстрее.
                0
                Мой китайский далек от идеала, но за 4 недели самостоятельных занятий я смог сдать hsk3
                — но как???? Я знал на уровне HSK3 где-то через полтора года после обучения, которое занимало где-то 7-9 часов в неделю занятий. Как вы это делаете?? Ещё говорите, гена нету…
                  0
                  Извините, врятли я буду писать вам в личку. Наверное разница в подходах. Мой репетитор не нацелен на то чтобы меня дольше держать рядом с собой. А на то чтобы у меня появились фундаментальные знания о языке.
                  Конечно можно задолбить в голову 1000 иероглифов и сдать hsk. Но я знаю людей которые сдали hsk4 и не могут говорить с носителями. Они слишком быстры для них, глотают тоны и используют упрощенную речь.
                  Ну и к вопросу заучивания каких-то «крылатых фраз» — зачастую это нужно сразу. Я должен знать почему 慢慢吃, а не по другому, почему и когда лучше сказать человеку 真棒,太好了, почему 什么时候, 多长时间 и когда лучше 不好意思, а не 对不起 и пр. пр. чтобы просто не обидеть взрослого человека с которым общаюсь. Понять меня смогут и без этого, но я могу сразу испортить свою репутацию еще до момента когда до меня дойдет.
                  Действительно ли нужно так спешить?
                    0
                    Как можно сдать HSK4 и не слышать быструю речь? Там достаточно сложные аудирования
                  +1
                  Учу китайский с репетитором полгода. Занимаясь ежедневно в среднем 1-2 часа, я не уверен, что достиг хорошего уровня. Говорю как 6 летний мальчик даун.

                  Навеяло (осторожно, многабукаф)
                  Переводчик в Сямыне, гид в Сямэне (xiamen) в Китае
                  На затравку:
                  Меня зовут zhen ping, русское имя Андрей — я китаец хорошо понимаю русский и китайский яызк.Сейчас я живу и работаю в Сямыне. Я люблю изучать русский язык, уже изучал больше 10 лет, сейчас я переводчик. Каждый день я изучаю русский язык около 2 часа. раньше я любил играть в футбол, в Университете я футболист, но закончил университет и начал работу, у меня моло времени, и поэтому не играл в футбол. и Каждый день я читаю новости о футболе. я люблю футболиста steven gerrard, он служит в команте Ливерпула и командир.Ещё люблю Андрей Сергеевич Аршавин, он сильный человек, я люблю его! Я люблю пить зелёный и чёрный чай, каждый день я пью. Чай во всём мире самый лучший напитак. Я люблю китайскую кухню, но говядину тоже люблю.

                  +1
                  Пункт третий: не нужно выписывать слова в столбик и заучивать их по группам
                  Вот категорически не соглашусь с этим, хотя встречаю такое мнение уже не в первой статье.
                  Самое эффективное изучение слов из всего что я пробовал было когда вначале изучались слова по ТЕМЕ, потом по ней писалось сочинение, проверялось преподавателем и заучивалось. Сюда же стоит добавить чтение и прослушивание текстов и общение по изучаемой ТЕМАТИКЕ.
                  Есть огромная разница между изучением отдельных слов/фраз и изучение набора слов/фраз в рамках одной темы. И разница эта в том, что:
                  1) Изучая тему мы автоматически привязываем слова к контексту, они как-бы цепляются друг за друга в памяти. Вспоминая одно слово легче тут же вспомнить и другие слова из изученной темы, фразы которые были в сочинении и т.д.
                  2) Когда мы изучаем тему целиком намного проще ее тренировать тематическими текстами, аудиозаписями дискуссиями и т.п. материалами, а когда у нас просто набор бессвязных слов, то вот как их тренировать кроме зубрежки?
                    +3
                    Главное, чтобы Вы выстраивали фразы. Против фраз ничего не имею, поймите меня правильно. Ставим в контекст, желательно несколько разных примеров, это рабочая схема. Здесь имелось в виду то, что люди составляют список слов, без примеров, с одним значением. get — получать, like — любить, listen — слушать, strawberry — клубника, cranberry — клюква, raspberry — малина.
                    Глаголы не понятно, как применять, а ягоды могут перепутаться, тк визуально похожи.

                    Ясное дело, что зубрежка не работает.

                    Все больше убеждаюсь, что мне нужно взять язык, который я не знаю, и задокументировать процесс его изучения.
                      +2
                      strawberry — клубника, cranberry — клюква, raspberry — малина
                      а ягоды могут перепутаться, тк визуально похожи.

                      Похожи слова или похожи сами ягоды на вид (например, потому что красные)?


                      Кстати, а вы исследовали, как язык укладывается в голове (в вашей и, может быть, у других людей)? В этом, возможно, есть ключ, почему у одних язык легко идёт, а у других никак.


                      Например, у меня английский где-то на C1 примерно. Я когда-то заметил, что когда слышу речь (русскую или английскую), то в уме где-то идут субтитры с текстом. Если записывать речь на слух, то просто списываю с этих субтитров в блокнот ручкой или на клавиатуре набиваю. Получается очень точно.


                      Ягоды тоже не путаются, т.к слова связаны с образом, а клубника-клюква-малина всё же, кроме цвета, ещё отличаются размером, формой, текстурой.

                        +1

                        Насчет ягод соглашусь. На первый взгляд они очень похожи. Потом уже с опытом приходит понимание различий. То же самое со словами по каждой из категорий. Есть, например, качество — полнота. Запомнить, что thick/thin означает именно полноту (ширину) — легко. А вот что есть что конкретно — толстый и тонкий — можно перепутать. Тем более, если практики нет. Но опять же — со временем запоминаешь.

                        +1
                        Не факт, что документирование поможет. Все люди разные и для некоторых одни методы могут быть эффективными, а для других чуть ли не бесполезными. Например, для некоторых просмотр фильмов на иностранном языке с субтитрами может оказаться просто идеальными методом для изучения языка, а для других это будет пыткой и бесполезным занятием, поскольку для них эффективнее оттачивать владение языком в разговорах\на курсах\etc.

                        Тут всё будет упираться в то, какая память у человека развита лучше всего. Некоторые лучше всего запоминают визуальную информацию (те же фильмы), некоторые лучше запоминают текст, а некоторые не могут запомнить слово, пока не услышат его.
                        0
                        Я знаю два с половиной иностранных языка (английский и польский на уверенный B2 и испанский который когда-то знал на что-то типа А1 но не пользовался с тех пор как учил) и ни разу не учил слова, потому что лично для меня это не работает. Вот как раз потому, что наборы зазубренных слов никак не привязаны к их, как бы это сказать, смысловому наполнению. А вот когда начинаешь регулярно тыкаться в, скажем, игры или сайты (или ещё что-то интерактивное) на незнакомом языке — у тебя начинают выстраиваться связи между тем, что написано на кнопке, и тем, что происходит или куда попадаешь при нажатии. Когда таких связей становится много начинают выделяться общие части и появляются проблески понимания грамматики, плюс связь слов с объектами, которые они обозначают (не их переводами — это важно, потому что смыслы слов почти никогда не мапятся один в один даже в родственных языках), и оп — ты уже можешь понимать смысл предложений. С дырами на месте слов которые ещё не встречал, часто не совсем точно, но процесс уже запущен, и дальше пазл начинает собираться быстрее и быстрее и белых пятен становится меньше, потому что они заполняются по контексту. Остаётся гуглить совсем уж специфическую терминологию.
                        Единственная проблема — крайне паршиво получается переводить на ходу, потому что этот навык никогда не тренировался и трансляция слово — смысл — объект — смысл — слово происходит софтварно и очень медленно, но это тоже решаемая проблема, если необходимо.
                        (ну и я не очень представляю как этот метод применить к языкам с незнакомыми алфавитами или, ещё хуже, с другими системами письма, но подозреваю, что это уже придумано в той же Розетте)
                        +1
                        В моей жизни я говорю только с людьми. Никогда не остаюсь наедине сам с собой. На работе коллеги, в общ. транспорте люди. Дома семья. Комнаты отдельной нет. У меня даже пользоваться голосовым набором текста на телефоне не получается. Всегда кто-то рядом. Поэтому иностранный язык я всегда пытался изучать ТОЛЬКО в текстовой форме. Такие вот реалии жизни. Одно приложение для изучения языка просила что бы я повторял фразы, пришлось удалить. Нет возможности разговаривать с телефоном.
                          +2
                          Есть стойкое впечатление, что это не реалии жизни таковы, а очень удобная причина с помощью которой вы, со спокойствием, себя оправдываете.
                            0
                            Может быть. Но причина ведь объективная, разве не так?
                            Думаю если бы у меня во дворе было поле для гольфа, я бы попробовал в него поиграть. Я хочу сказать, что иногда возможность является мотиватором. Если бы я оставался один сам с собой, то абсолютно точно попробовал бы данный метод еще до прочтения этой статьи.
                              +1
                              Я обычно подгадываю, когда домашние разойдутся по своим делам, — и всё это время отвожу для языка. Если не удается выгадать, всё равно занимаюсь, одеваю наушники и бубню вполголоса, даже если телефон меня не слышит: аудирование и говорение всё равно тренируются.
                                0
                                Причина совсем не объективная, не будьте столь категоричны)
                                Когда прочитал «в общественном транспорте», то задумался. Вы предполагаете, что изучение Вами языков способно помешать окружающим? Возможно, совсем не в языках дело, и даже не в хороших наушниках с микрофоном.
                                  +1
                                  Тоже стесняюсь дома пытаться говорить при других. Начал пока еду с работы включать себе в машине видосики с ютуба на телефоне (без видео, закрыв книжку) и повторять за спикером. Выбираю самые простые, но понять трудно даже их, т.к. внимание приковано к дороге. Думаю, что это очень полезно для произношения, т.к. «поневоле» приходится сравнивать свои звуки со звуками из видоса.
                                    0
                                    Немного вводной инфы. Во-первых, я интроверт и не люблю общение (по крайней мере «просто так, общение ради общения»). Далее. Учу немецкий с помощью одного приложения. Уроки — перевод фраз с русского на немецкий и обратно. Вслух повторяю (при необходимости по несколько раз) каждую фразу. Уровень языка пока — пре-A1, если можно так выразиться. Параллельно подкачиваю знания английского (уровень B1, думаю, есть) — читаю книжки, слушаю/смотрю подкасты (новости, TED radio hour). Разговорный, точнее «говорительный» (если можно так сказать) английский у меня такой себе, поэтому недавно попробовал читать вслух. По ощущениям — хорошая практика.

                                    Теперь собственно к сути. Меня совершенно не смущает практиковать в голос немецкий (не зависит от того, есть дома или даже в той же комнате кто-нибудь или нет), но с английским всё сильно сложнее. Думаю об этом, но пока могу только предположить, что стеснение из-за акцента.
                                    0
                                    Но причина ведь объективная, разве не так?
                                    Личное стеснение это по определению не объективно, а очень даже субъективно.
                                    Вопрос только в том насколько вы будете мешать семье находясь в одной комнате. Лично меня бы не напрягало если бы кто-то в пол голоса что-то говорил и практиковал язык. Если вдруг ему надо раз в какой-то период говорить громче — окей, наушники надел и пусть практикует 30-60 минут.
                                    А по поводу вопроса «что будут думать» то вначале был бы интерес тип «что ты делаешь», а потом когда это бы вошло в норму — то вообще не обращал бы внимание.
                                    0
                                    перестать бояться по началу говорить в полный голос даже наедине с собой — для некоторых (для меня в т.ч.) уже испытание. А попытаться заговорить при родственниках это просто героический поступок.
                                    +1
                                    Попробуйте туалет как место для уединения.
                                      +2
                                      Никогда не остаюсь наедине сам с собой.

                                      Мне такое не понять… Разве что только на работе — с людьми… А по пути домой — одна, дома — одна… Полно времени чтобы заниматься аудированием, переводом и проч…
                                      Если бы я постоянно начала находиться с людьми, я бы точно не выдержала такого…
                                        0
                                        А говорить про себя на чужом языке не пробовали? Отличается от мышления тем что вы когда фразу продумываете ее еще нужно произнести. Ну вроде представить звук и артикуляцию. Я так в подростковом возрасте долго игрался с английским, хз сыграло ли это какую-то роль но никогда не было страха заговорить даже если я понимал, что половину нужных слов не знаю.
                                        0
                                        Как вам идея начать с устного общения с носителем и только после устойчивого разговорного перейти к чтению и письму — к буквам в общем.
                                          +3
                                          Ваши советы возможно пригодятся для человека который собрался попутешествовать, но если язык нужен для работы, например с документами или для общения с коллегами по рабочим вопросам то совет:
                                          Лучше пробежаться по верхам, но прочитать и прослушать больше, поняв каждое десятое слово, чем завязнуть на одном абзаце текста.

                                          сродни выстрелу в ногу…
                                            +4
                                            Это советы начинающим учить язык, я очень надеюсь, что на третий день люди не будут переводить договор о продаже квартиры.
                                            Более того, перед тем, как расписывать советы, я написал
                                            Отмечу, что речь в публикации идет о разговорной речи без ошибок и понимании носителей на слух.


                                              0
                                              Человек — жертва привычек, при вашем подходе, имхо, может сформироваться обманчивое впечатление о речи. Как бы так сформулировать… мне кажется что ваш подход может создать ложную уверенность в понимании сложного текста, что, иногда, достаточно фатально.
                                                0
                                                Статья вроде как призвана мотивировать :)

                                                Начинающим главное вообще придерживаться какого-нибудь подхода, а не руководствоваться «мне так удобно, я так вижу». Нужно начать шевелиться и не останавливаться, а там уже если дело взлетит, человек может сам разобраться как и что ему делать. У студентов проблема скорее вообще что-то делать и так, чтобы не держали за ручку. Обычно то времени нет, то слова не запоминаются, то страницу текста прочитать и незнакомые слова выделить\разобрать — слишком долго и сложно, то видео не открылось и т.п.
                                                  0
                                                  Создать ложную уверенность и потревожить может что угодно. В каких случаях это может быть фатально? Автор расписывает прекрасную методологию быстрого «входа» в язык, а дальше — совершенствуйся, не хочу.
                                                  Если вы сами решите переводить договор о продаже квартиры, вместо того, чтобы отдать это специалистам, при этом зная, что ошибки в переводе могут быть очень критичны для вас, то чья это проблема? Своеобразное перекладывание ответственности)
                                                    0
                                                    Сложный текст даже на родном языке сложно понять. Необходимо сначала сформировать навык понимания сложных текстов, тогда будет легче переводить сложные тексты.
                                                    Не понимание сложного текста, например целого абзаца, может происходить из-за не понимания (или не правильного понимания) всего одного слова. А в английском языке, очень часто, одно слово может иметь 7-15 значений.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  0
                                                  Да, есть языки, которые читаются, как пишутся, но ударение в словах и фразах вы сами правильно не поставите. Лучше услышать и повторить, чем читать и додумывать произношение из транскрипции.

                                                  Не соглашусь. Правильная IPA транскрипция как раз содержит все ударения и описывает эталонное произношение (RP или GA), ничего додумывать там не надо. Очень помогает, т.к. у людей часто бывают дефекты произношения. Это, конечно, не отменяет слушание живой речи, но транскрипция важна тоже.


                                                  Вообще, по поводу произношения — на TED было интересное видео, которое никак не могу найти снова, там выступающий рассказывал про то, как одна немка никак не могла научиться произносить определённые звуки. Идея выступления была в том, что помимо «язык туда, губы сюда», звуки ещё могут исходить из определённых частей головы и их можно передвигать, а также менять тонус мышц. Также, что разным языкам и даже региональным акцентам свойственны разные. Например, он показывал разницу между произношением posh british и low class.


                                                  Если кто-то найдёт ссылку, был бы очень рад.

                                                    0
                                                    Больше половины учеников не могут нормально сконцентрироваться, а транскрипции боятся, как огня.
                                                    Ясное дело, транскрипция очень помогает при изучении эталонного произношения, ничего против не имею, равно как и против чтения.
                                                      0
                                                      транскрипция очень помогает при изучении эталонного произношения,

                                                      (не в целях критики транскрипции, а просто наблюдение)
                                                      пробовал в английском учебнике русского читать по транскрипции русские слова — получился просто адский английский акцент прям в стиле клюквенных русских из американских фильмов
                                                        0

                                                        Можете показать ту транскрипцию? Возможно, она там неправильная. С помощью IPA можно записать звки практически любого существующего языка, для этого там очень много разных символов и дополнительных знаков.

                                                          +1

                                                          Отлично. Осталось научиться произносить звуки, передаваемые IPA.

                                                        0

                                                        Почему не могут сконцентрироваться?

                                                          +1
                                                          А зачем на данном этапе развития технологий нужна транскрипция, когда любое слово можно прослушать в нескольких вариантах на том же Forvo?
                                                          0
                                                          Для некоторых языков транскрипции хрен найдёшь. А потом на сцену ворвутся диалекты, потому что эталона нет, и приехали.
                                                            +2

                                                            По опыту разных курсов, в том числе типа индивидуальных, за последние лет дцать транскрипции или не используют преподаватели, или уверены, что студенты в них свободно ориентируются. Максимум чем они мне полезны это понять сколько звуков в слове в принципе, типа в слове. 5+ букв, а в транскрипции два значка: слово явно читается не как пишется.


                                                            Кстати, все эти "губы сомкнуть, зубы разомкнуть, язык в альвеолы" никогда не были понятны. Вроде всё по инструкции (правда не зная точно что такое альвеолы или небо), а или в принципе не получается, или явно какая-то фигня получается. Если есть описания типа "как русское… только язык не к небу, а к верхним зубам", то вообще в ступор впадаю, потому что в русском у меня язык у нижних зубов.

                                                              0

                                                              Знание транскрипции добавляет структуру в язык и помогает находить закономерности. Если её не знать, то всё равно в голове какие-то структуры создаются и мы как-то понимаем, что это слово надо читать надо именно так, а не иначе. Т.е. в любом случае человек в итоге изобретёт что-то типа своей транскрипции. Зачем изобретать велосипед, когда всё уже придумано?


                                                              Но я не говорю, что её обязательно надо зубрить — это скорее вторичный инструмент.


                                                              По произношению — в идеале должен быть человек, который произношение подправит, а инструкции пишутся потому что не у всех есть возможность с преподавателем заниматься. Как вариант — youtube, а также записывать себя на диктофон и слушать.


                                                              С другой стороны, произношение это довольно вторичная штука, даже «мутко-стайл» нормально распознаётся как носителями, так и теми, у кого английский не родной.


                                                              Если брать английский, то th и r научиться легко, а вот носители восточноевропейских языков палятся обычно по произношению гласных.

                                                                0

                                                                Ну вот они мне и помогают находить закономерности типа сколько звуков в слове. Иногда даже могу понять какие из звуков гласные, а какие нет. А вот своя транскрипция далеко не факт, что появится. Хотя я свою изобретал, вернее взяв за основу какую-то стандартную (не так давно узнал, что их вообще несколько) избавился от, скажем, так не ASCII символов путём использования буквенных сочетаний, в произношении которых я уверен. Правда забил в итоге всё равно.

                                                            +1
                                                            Что ж это такое, все умничают, а я нет. Пара замечаний:
                                                            1. Общение за рубежом показывает, что беглость речи важнее правильности. Сами посудите: вот вы встретили иностранца, он пытается объясниться. Если говорит бегло, то будет понятно, о чём он, потому что контекст в голове соберётся. Ну, или будет понятно, что именно нужно переспросить. Если же он подолгу думает, пытаясь построить правильную фразу из правильных слов — станет по меньшей мере скучно, первые его слова забываются, пока он до конца фразы доберётся. И всё равно ведь будет с ошибками.

                                                            2. Полезно бывает применять «доменное» обучение. Как машинисток правильно раздельно учили быстро набирать текст и отдельно писать без ошибок, так и при изучении языка стоит отдельно научиться тупо, по-попугайски, повторять избранные фразы, которые просто звучат характерно для данного языка. Когда наберётся мышечная память языка и гортани для выговаривания звуков этого языка — вы будете разгружены при составлении фразы. Иначе попадёте в положение начинающего водителя, который вместо оценки дорожной ситуации заглядывает под руль — «те ли педали я нажимаю?» и глохнет при переключении передач.
                                                            Подчёркиваю: фразу нужно повторять, вообще не вникая в её смысл и не понимая её, не стараться находить слова в словаре и так далее. Просто повторять, записывая своё произношение и добиваясь чисто звуковой похожести на эталон. Потом можно будет взять вторую фразу, третью… когда почувствуете, что эти повторы не вызывают мышечного напряжения — готово.

                                                            PLGLT: что скажете, ерунда или имеет смысл, по-Вашему?
                                                              0
                                                              стоит отдельно научиться тупо, по-попугайски, повторять избранные фразы, которые просто звучат характерно для данного языка. Когда наберётся мышечная память языка и гортани для выговаривания звуков этого языка — вы будете разгружены при составлении фразы.
                                                              Мысль интересная и в целом логичная, но это второй этап.
                                                              Первым же делом надо научится правильно произносить отдельные звуки языка, так как русскому правильно повторить «this thing» не изучив куда надо язык ставить при произнесении мало реально, так как в русском таких звуков просто нет и при всем старании будет получаться [зис синг], а не то как это реально произносится.
                                                                0
                                                                Собственно, я о том же — сначала учить языку язык и гортань, а потом уже — мозг. Ну, не потом, а в виде раздельных потоков обучения.
                                                                0
                                                                Да, я считаю, что разговорный язык нужно отрабатывать, до тех пор, пока эти фразы не начнут вылетать «на автомате». Повторение, повторение, повторение. Это работа с реакцией, чтобы не задумываться. Не могу сказать, что важнее, правильность или беглость. Я отрабатываю верное произношение до беглости, и работаю над ними вместе. Паузы и долгие размышления, конечно же, сбивают с толку.

                                                                Я редко пользуюсь словарем и разбираю фразы в деталях, делая упор на проговаривание вслух. В принципе, согласен с первым и со вторым, просто не разделяю их на этапы. Я все время говорю на автомате, а это практика, не более того.
                                                                  0
                                                                  Раз не разругали — добавлю :-)

                                                                  Для общения умение говорить важно, но вас всё равно как-то поймут, даже если уровень освоения языка низкий. Куда как сложнее понимать, что говорят. Как ни странно, заучивать сотни слов — не слишком помогает, нормальные люди в разговоре, как назло, используют другие.

                                                                  Так вот: очень помогает пониманию просмотр фильма на целевом языке. Фильм, по крайней мере поначалу, нужно выбирать знакомый, который уже видел на русском. Ориентируясь в контексте, очень неплохо начинаешь понимать, что говорят. И, хотя вроде бы никаких слов и не выучил (собственному говоренью это не сразу начинает помогать), очень скоро начинаешь понимать то, что говорят и в других фильмах, просматриваемых в первый раз.
                                                                  0

                                                                  Это уже изобрели. Называется Метод Каллана. Если у вас очень сильная мотивация, то действительно помогает быстро повысить свой уровень. Но лично у меня сильно напрягается голова и быстро возникает желание задвинуть обучение. Хочу попробовать чередовать с другими методами.

                                                                    0
                                                                    строго говоря, не то же самое. В методе Каплана идёт речь о вводе новых терминов, там разделение идёт локально, а не по доменам. У меня речь об озвучке целых фраз без понимания и перевода — не для изучения того, как звучит то или иное слово, а для наработки моторной памяти произнесения звуков и их связок.
                                                                    Но я не утверждаю, конечно, что «мой» метод лучше. Во-первых, это не мой метод — доменное обучение уже почти век, как применяется в самых разных областях. Во-вторых, даже не мечтаю спорить с профессионалами. Замечу только, что предложенное годится для самостоятельного освоения и _облегчает_ последующее (или параллельное) изучение других аспектов языка.
                                                                  +1
                                                                  Хорошо. Я согласен с основными идеями данной статьи. И да, глобальный мир рождает спрос на полиглотов. Важный навык.

                                                                  Однако, мне не интересен разговорный язык. Вот честно — я не говорю, я пишу. Списки рассылки, форумы и прочие площадки. Говорю я только на родном языке. Да, конечно, я динозавр. Но все же.

                                                                  При таком раскладе акцентироваться на произношении, IMHO, смысла нет. А вот на чтении — очень даже. К счастью, в подавляющем большинстве случаев «тематический» иностранный оказывается вполне международным (и не важно, какая именно область знаний задействована: математика, биология, физика, химия, политика или IT). А вот «языковой перчик» — как раз очень приятно и полезно черпать из книг. Начиная с детских, дажее подростковых и дальше вплоть до бульварного чтива. За одно и словарный запас пополняется. И, конечно, согласен — даже здесь важен не столько перевод, сколько контекст. Не надо лезть в словарь и пытаться переводить пословно — важно уловить суть. Ну, и некоторые слова подсмотреть в словаре.

                                                                  Да, наверное это не совсем то, с чем приходится иметь дело вам. И, пожалуй соглашусь — в некотором смысле сурогатное владение языком.
                                                                  Читать Незнайка выучился только по слогам, а писать умел печатными буквами.

                                                                  Но, черт возьми, это инженерный подход. Ровно столько, сколько надо и не буквой больше.
                                                                    0
                                                                    Не могу охватить все аспекты, здесь речь больше о разговорном языке, именно с этим запросом ко мне приходят люди. Очень часто те, кто хочет поехать за рубеж, или те, кто уже там живет. Если нет цели говорить, то и не нужно. Я за достижение цели в кратчайшие сроки, под запрос человека. С чтением и написанием текстов все проще, чем с беглой речью.
                                                                    +1
                                                                    >>Первое, что не стоит делать – начинать с чтения
                                                                    Завист от целей. Если цель — скорее начать читать техническую и учебную литературу на языке оригинала, логично именно с чтения и начать.
                                                                    Не имеет смысла долго задерживаться на специальных учебных текстах. Как можно скорее надо начинать читать то что действительно интересно.
                                                                    Чтение настоящих текстов радикально расширяет словарный запас. А при наличии словарного запаса «иностранный для поездок» — не проблема. Можно использовать шаблонные фразы, подставляя нужные существительные.
                                                                      0
                                                                      да, все верно. я не отрицаю чтение, в статье указал, что
                                                                      речь в публикации идет о разговорной речи без ошибок и понимании носителей на слух.

                                                                      Понимать текст для большинства легче, чем говорить.
                                                                        0
                                                                        Понимание носителей на слух — можно довольно легко с чтения книг перепрыгнуть на аудиокниги. Так можно научится понимать по крайней мере «правильно» говорящих носителей.
                                                                        +1

                                                                        Вот не соглашусь. Читаю настоящие тексты на англ уже лет 25 минимум, но произношу "про себя" их по своему при чтении. В итоге при устном общении ни сам не понимаю слова, которые у меня даже в активном запасе, ни меня не понимают.

                                                                        0
                                                                        В конце ожидал, как логический итог, набор ресурсов и литературы для начала изучения того же английского
                                                                          0
                                                                          Могу поделиться ссылками на подборку адаптированной литературы (разбивка по A1-C2). Есть подборки для английского и немецкого (последним я сейчас занимаюсь, и скажу, что для него очень неплохо подобран материал). Меня не забанят, если я дам ссылки на рутрекер?
                                                                          0

                                                                          PLGLT вам не кажется, что самое важное это начать как можно быстрее пользоваться языком. Не важно чтение, слушание или говорение. То есть если прокачивать чтение, то читать что-то что интересно, а не учебник по грамматике. Если говорить и слушать, то интересных людей, а не исключительно репетитора или аудиокурсы языка.

                                                                            0
                                                                            Начать нужно, само собой. Из моего опыта, большинство учеников любит читать и слушать, а вот говорить многим страшно или даже стыдно. Надо заниматься интересными вещами на целевом языке, ясное дело! Только многим не хочется. Я делаю все 3 на протяжении своего учебного процесса, но разговорная часть это сложность 70% учеников, поэтому на это я и делаю упор. Было бы отлично, если бы все понимали то, что вы написали.
                                                                              0
                                                                              а у меня иная проблема. я отлично воспринимаю на слух слова почти любого языка, будь то английский, немецкий, татарский или магьярский. произношу их правильно почти сразу. но, не могу запомнить переводы слов. только хард кор, только заучивание. как быть?(((
                                                                                +1
                                                                                попробуйте смотреть фильмы на языке оригинала. Там слова привязываются к контексту, к картинке. Это другой канал запоминания, может сработать лучше зазубривания. Не утверждаю, что поможет — но вдруг? По крайней мере, это не так скучно.
                                                                                  0
                                                                                  спасибо, попробую
                                                                                  0
                                                                                  Повезло вам :) Насчет зубрить не знаю, но посидеть со словарем придется. Попробуйте взять словарь и переводить предложения на слух. Пусть слова забываются сразу после перевода, но после достаточного количества переводов вы волей-неволей запомните самые часто используемые и нужные слова.
                                                                                0
                                                                                Тут есть один нюанс. Читать что-то интересное или слушать интересных людей без предварительной подготовки — то бишь, не почитав сначала учебник по грамматике — особо не получится. Толку с умным видом залипать в видос, если а) думаешь, что одно слово — один смысл, б) не знаешь как слова обычно соединяются или могут соединяться в разных контекстах (should have been, have been done, he had his car stolen), в) слух не привык к нативной речи (а-ля «они слишком быстро говорят», «проглатывают окончания или слова»), г) проблемы с неправильными глаголами, предлогами, и многим другим, на что начинающие любят забивать.
                                                                                  0

                                                                                  Наверное это индивидуально. 100500 раз безуспешно учил грамматику, в итоге прогресса нет, отложил до лучших времен. Потом просто много читал. Со временем стал замечать закономерности и в письменной речи рефлекторно использовать разнообразные временные конструкции. И только после этого когда залез в правила все встало на свои места.

                                                                                    0
                                                                                    У меня получилось также. Забил на грамматику, читал, писал и говорил достаточно долго чтобы «почувствовать» язык. После этого правила грамматики стали сами-собой понятными. В какой-то момент ловишь себя на том, что размышляешь на какие-то темы на другом языке. В этот момент большая часть грамматики становятся логичной и ее даже учить уже не нужно. То есть сначала в голове появляется 12 категорий времени, а только затем можно в учебнике посмотреть как они оформляются грамматически. Путь наоборот намного тяжелее.
                                                                                +1
                                                                                Не переводите слово за словом.

                                                                                Золотые слова! :)
                                                                                Большая половина переводов на Хабре, к сожалению, — подстрочники, переведенные слово за словом.

                                                                                  +3
                                                                                  Забавно что тут возникает другая проблема — когда я перевел на Хабре статью достаточно свободно, то в комментах вылезло несколько человек возмутившихся недостаточно дословным переводом :).
                                                                                  0
                                                                                  Еще в копилку, изучение слова через набор его синонимов. Т.е. смысл слова(объект, действие) сохраняется через набор синонимов ведущих к смыслу этого слова, образуется поддерживающая сеть для данного слова и если один из синонимов забудется, то остальные сохранятся.
                                                                                    +1
                                                                                    Вот насчет изучения слов групами, странный момент. С одной стороны никогда не любил зубрежки (и не буду любить). С другой пару зарисовок из жизни:
                                                                                    Эпизод 1. Европа. Пошли в ресторан с местными коллегами, язык общения естественно английский, хоть для всех и не родной. Блюда, все местной кухни но вполне из привычных нам продуктов. Кто-то что рассказавает что это такое и из чего сделано, а сижу и понимаю что кроме potato, tomatoes особо ничего и не расшифровывается. Обидно, ибо неловкие паузы возникают.
                                                                                    Эпизод 2. Командировка в одну из азиатских стран. Я простудился, а с собой особо ничего не брал. Делать нечего иду в местную аптеку, пытаюсь гуглотранслейтить телефоном местную клинопись на упаковках. Тут подходит местный и на не плохом английском: «Can I help you?»
                                                                                    И тут я понимаю, что тему про медицину я тоже не зубрил на уроках, и теперь тупо не могу сходу объяснить что у меня банальная простуда.
                                                                                    Вот как-то так выходит что вроде и заучивать не хочеться, но и пару раз послушать и слепить предложение из новых слов на уроке тоже не достаточно, ибо не знаешь что и когда пригодиться.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      0
                                                                                      Учу английский по даташитам. Понимаю на слух плюс-минус. Говорю как терминатор ;)
                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          0
                                                                                          Пункт третий: не нужно выписывать слова в столбик и заучивать их по группам

                                                                                          Тут нюанс, что это не для всех языков работает. Скажем, в эстонском языке у 95% слов три формы. И надо знать наизусть все три формы. Потому что у каждой формы свои функции. Поэтому приходится тупо выписывать по три формы и заучивать. В итоге, базовый набор из 1000 слов превращается в 3000 слов.
                                                                                            0

                                                                                            А теперь представьте, каково иностранцам учить русский?

                                                                                            0
                                                                                            Начинают учить все, но практически никто не может выучить.

                                                                                            Интересно насколько сам автор «полиглот» знает английский? Просто, сейчас когда я стал, учить по 5 часов в день, каждый день, чтоб полностью покорить язык, становится понятно насколько глубока кроличья нора. И я не знаю людей, кто в общей своей массе, способен заниматься по 5 часов в день несколько лет. А ведь минимум для понимание сложной художественной и технической литературу, всех видов акцентов.

                                                                                            Почему все говорят, можно выйти на хороший уровень быстро? Нет, нельзя, надо заниматься по 8 часов в день три года без остановки. А многие не могут и нескольких часов в неделю.

                                                                                            Автор, у вас много учеников могут понять нобелевских лауреатов, понять «Карты, деньги 2 ствола» понять песню «Somebody that i used to know»? Вы сами можете?

                                                                                            Просто, в таких статьях надо говорить: «Вы не сможете выучить язык таким методом — никогда, для полного понимания вам нужно будет превозмогать себя на протяжении многих лет»

                                                                                            Зачем людям пудрят мозги, этим «быстро выучить язык»?

                                                                                              0
                                                                                              То есть, если Вы в это верите и примеров не видели, то это значит, что людям «пудрят мозги»?
                                                                                              В таком случае, боюсь, что Вас не переубедить.

                                                                                              Автор знает английский возможно лучше, чем русский, 3 года учился в университете, где преподавание было на английском, работал на руководящих должностях в крупных международных компаниях и может определить акцент носителя с точностью до провинции. На уровне С1 и выше владеет еще 3-мя языками (немецким, испанским и польским). Не вижу смысла заявлять об этом в каждой публикации, но раз уж Вы об этом упоминаете, прошу. Вы думаете, что я бы писал материалы, если бы сам не понимал элементарных песен и фильмов?

                                                                                              Попробуйте выключить свой скепсис и недоверие на секундочку, может быть есть какие-то навыки, которые я смог найти и применить в своей практике, доведя до автоматизма? Навыки, которые большинство игнорирует?
                                                                                                +1
                                                                                                Хорошо, я рад, что не носитель языка может выучить его на таком уровне, но вы, я так понимаю, находились не в России,

                                                                                                Но если, брать мою выборку (Москва, IT) все начинали учить, что то знают, но никто не владеет на таком уровне (люди работавшие только в России), приведенном выше, который легко дается носителям языка.

                                                                                                Но вы так и не ответили на вопрос, какое количество ваших учеников смогли его выучить до указанных выше критериев, элементарных для носителей? Я думаю, что практически никто, потому что ни одна языковая школа не скажет, что на самом деле вам нужно заниматься самим каждый день в течении многого количества лет.

                                                                                                Почему во всех таких статьях никто сразу не говорит, что большинство учеников никогда не выучат язык?
                                                                                                  0
                                                                                                  Что значит «не выучат язык»? Говорить как Фрай — вряд ли. Но уметь выразить нужное и понять, что ответили — может практически любой.
                                                                                                  Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
                                                                                                    0
                                                                                                    Начиная с Upper-Intermediate примерно, «заниматься каждый каждый день»= «использовать язык» и это как-то не больно. Смотреть фильмы\сериалы\тв, вести переписку\переговоры на работе, писать посты и комментарии на реддите и т.д. Книги читать. С каждым текстом, фильмом, аудиокнигой приходит новая лексика. С каждым написанным письмом — закрепление грамматики. И эти годы практики по усилиям не сравнимы с первыми шагами, когда читаешь едва-едва и учишь много базовой лексики.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Согласен. Я вот выучил английский, хотя не имел очевидных способностей и не прикладывал усилий. Начал в 7, сейчас 34 (пошло по-настоящему после 20, когда стал слушать трансляции футбола и читать форумы лондонского Арсенала).

                                                                                                  Так вот эта кроличья нора никогда не кончится.

                                                                                                  Вас всегда будут подстерегать новые интересные штучки. Произношение. Узнали, как произносится Arkansas, поздравляю, получите xylophone. Ах, и это правило вы знаете. Тогда, как насчет encore? А как насчет ударений в словах, кончающихся на -ative?

                                                                                                  Лексика? Необязательно лезть в дебри (сегодня узнал новое слово transpiration). Достаточно, к примеру, пристально поизучать применение таких «простых» слов, как shame, disgrace и подобных и посовмещать их с нашими «похожими» — стыд, позор и т. д.

                                                                                                  А окончательно счастье кончится на начале «Старикам здесь не место» и песне какой-нибудь Тейлор Свифт. Или живом человеке, который говорит чуть в сторону, а не в лицо. И не поможет, что на ютубе вы понимаете любого блогера на 100%, новости, радио — тоже 100%. Или читаете любой текст (я читал Бесконечную шутку, если что).
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот про я и говорю, занимаюсь по 5 часов каждый день на протяжение последних 6 месяцев, не считаю годы изучения до этого. А сейчас оказывается я в речи даже названия Арканзаса распознать не могу. Что уж говорить, о большинстве людей, которы пару часов в неделю выделить не могут. Почему никто не говорит, что надо прилагать усилия не сравнимые ни с чем в этой жизни. По мне нет ничего страшнее не понимания на уровне текста.
                                                                                                      0
                                                                                                      Блин, вы так то себя не утруждайте, а то подавитесь ещё… Вообще фраза «выучить язык» это конечно некая условность, потому что язык никто в полной мере не способен выучить, потому что это живой организм, который всё время производит новые слова, да и он в настоящем для нас настолько огромен, что мы не можем полностью его объять.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да у меня не воображаемые критерии, а обычные для ученика школы.

                                                                                                        1. Книга нобелевского лауреата.
                                                                                                        2. Фильм с акцентами как пример «Карты, деньги, 2 ствола»
                                                                                                        3. Песня, как пример «Somebody that i used to know»

                                                                                                        Я не знаю людей, кто живет в России и пройдет такой элементарный для носителя тест.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну, не понимаю в чём проблема, все люди способны выучить язык и доказательством этого является, что практически все с детства знают хотя бы один язык как минимум. У вас проблема мне кажется в методах, здесь я согласен с PLGLT, а этот ваш тест, на вид элементарно и просто.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Более-менее можно считать доказанным факт: "все люди способны выучить один язык". А вот два уже под вопросом. Я очень надеюсь, что смогу освоить на достаточном для свободного бытового и профессионального общения уровне ещё 2, но не уверен, что смогу хотя бы один из них освоить на таком уровне без, скажем так, крайней необходимости, а при её наступлении не уверен, что успею освоить не умерев с голоду или типа того. При этом задачи быть для носителя неотличимым от другого носителя не ставлю себе в принципе.

                                                                                                              0
                                                                                                              Достоверно известно, некоторые могут выучить три языка, причем третий настолько, чтобы писать на нем книги, которые будут превозносить за «непревзойденную точность языка». Джозеф Конрад, например.
                                                                                                              Я, правда, нацелен на два, и без книг, но его пример воодушевляет.
                                                                                                                0

                                                                                                                "Некоторые" меня совсем не воодушевляют. Я убеждён, что у меня способности к языкам гораздо ниже среднего и я не уверен, что даже ещё 2 осилю на более-менее приемлемом уровне.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Если начнёте нормально, систематически и регулярно учиться, попутно стараясь где-то новые знания воткнуть-применить, всё у вас получится. Если не слезть с учебных материалов, не выйти из зоны комфорта, то так всю жизнь можно сетовать на «способности».

                                                                                                                  Полмира почему-то английский знает, а у русскоязычных людей почему-то вдруг много «уникальных» проблем: и слова почему-то не запоминаются, и грамматика непонятная, прям всё так непонятно. У всех так, в любом языке. Нужно просто смириться, что язык — это не просто и не быстро, но не бесконечно сложно, и грамматика с транскрипцией — это не конечная цель и не весь английский, чтобы на всём этом столько буксовать.

                                                                                                                  Нужно просто часто с живым английским работать, не умирать три часа над упражнениями, потому что делать их нужно быстрее — материал же под рукой, нужно читать статьи по интересам, играть в игры наконец, смотреть видео и, главное — МНОГО и часто смотреть (каждый день, разбирая), сделать это основным языком, тогда уже можно будет о чем-то говорить, делать какие-то выводы о том, что получается, а что нет.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Всё же не полмира, а где-то 1/6, пускай 1/5 мира.


                                                                                                                    Со словами (словарём в смысле) как раз у меня особых проблем нет в интересных мне областях, а вот грамматику зубрить надоело уже за 30+ лет :( И да, работаю с, например, видео. Полчаса-час-два разбора на 2-3 минуты любимого когда-то фильма. Иногда практически до слёз, иногда почти до готовности разбить ноутбук, когда не слышу то, что есть в титрах, или слышу, но что-то совсем другое.


                                                                                                                    Статьи на английском неотъемлемая часть жизни, кстати. Иногда даже вспомнить не могу на каком языке статью читал. А вот от восприятия на слух именно умираю, не важно живое общение это или видео или аудио какое, хоть обучающее, хоть просто художественный фильм или там запись с конференции.


                                                                                                                    Говорение отдельная тема, в реалтайме уж точно не получается ни с русского переводить мысленно, ни представлять ситуацию без привязки к русскому и пытаться определить подходящее время по каким-то маркерам.

                                                                                                    0
                                                                                                    Как тут не упомянуть книжку Замяткина «Вас невозможно научить иностранному языку».
                                                                                                      +2
                                                                                                      Жутко демотивируют ваши слова… Мне и пару часов в день выделить то сложно, пять и тем более восемь это даже не фантастика… Вроде и хочется язык выучить, но как подумаешь о непрерывной пятичасовой каждодневной долбежке этими занудными правилами, и понимаешь что на такое моей мотивации точно не хватит.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да, для прогресса достаточно и часа регулярно и это не долбежка правил, а просто изучение материала, слов, структуры предложений, прослушивание аудио и прочее. Да, это сложно и быстро ничего не получится, тут главное делать и не бухтеть, просто сказать себе занимаюсь год по часу в день независимо от условий. В этом плане на  puzzle english   есть личный план на каждый день.
                                                                                                          0
                                                                                                          Мне и пару часов в день выделить то сложно, пять и тем более восемь это даже не фантастика…

                                                                                                          Это отпуск целиком посвящённый языковым курсам по нескольку часов в день.
                                                                                                          Мне это реально помогло. Пришлось, правда, повторять три раза — каждое лето, но зато достиг уровня upper-intermediate.
                                                                                                        0
                                                                                                        у вас много учеников могут понять нобелевских лауреатов, понять «Карты, деньги 2 ствола» понять песню «Somebody that i used to know»?


                                                                                                        Про именно эту песню и именно этот фильм ответить не могу, но TOEFL на 100 и более баллов сдают больше 70% учеников. Это статистика за мой опыт преподавания, который на данный момент чуть больше 6 лет.

                                                                                                        Однако, мне не кажется, что это Вас убедит. Я не в первый раз сталкиваюсь с таким мнением и ни в коем случае не хочу Вас задеть.
                                                                                                        Как Вы занимаетесь? Можете назвать материалы, которые используете и использовали до этого?

                                                                                                        Все же остается один вопрос, каким образом это получается у меня? В ближайшее время мне бы хотелось провести эксперимент над собой, где я учу язык, на котором не говорю совсем, не выезжая из Москвы. Желательно такой, чтобы произношение было посложнее. Самому интересно, что из этого выйдет.
                                                                                                          0
                                                                                                          Здравствуйте, у меня есть целая концепция как учить любой язык, и хотелось бы обсудить её с вами, если позволите.

                                                                                                          Во первых, забыть полностью и навсегда в данном контексте про зубрёжку, так как она неэффективна в высшей степени.

                                                                                                          Во вторых, всё что нужно знать переводить в практическую плоскость с необходимым наполнением содержания. Например, если нужно выучить грамматическое правило, необходимо сознательно строить предложение в соответствии с данным правилом и доводить до автоматизма и т.д.

                                                                                                          В третьих, необходимо всё изучаемое сознательно довести до автоматизма, это будет говорить о том, что вы выучили тот или иной элемент.

                                                                                                          В четвёртых, всё сложное состоит из простого.

                                                                                                          У языка есть два раздела, письменный язык и разговорный. И то и другое словосочетание сочетает в себе ответ на вопрос, как изучать эти разделы.
                                                                                                          Если разговорный, практикой здесь будут разговоры, чтобы отточить навыки. Не думаю что нужно здесь что то пояснять, берём нужное содержание, то есть слова, предложения, абзацы и другие элементы языка, которые необходимо запомнить и говорим.
                                                                                                          Если письменный, то здесь соответственно ответом будет, необходимо больше писать. Например, берём 100 самых популярных английских слов, запоминаем значение мгновенно необходимых слов, это нужно только для того, чтобы не заглядывать каждую секунду в словарь, затем составляем из них предложения и таким образом практикуемся.

                                                                                                          Причём, есть альтернативные методы изучения и разговорного и письменного, в принципе всё это можно комбинировать, что только поспособствует увеличению эффективности.
                                                                                                          В плане разговорного, можно слушать, кто и как разговаривает. Слушать аудиокниги, смотреть фильмы, сериалы на иностранных языках и т.д.

                                                                                                          В плане письменного раздела, здесь можно «наблюдать за тем, как пишут», то есть читать. В частности здесь можно применить метод Гюстава Лебона, который говорил «Я прочитывал сперва строку английского текста, потом строку французского и повторял эту операцию до тех пор, пока не стал понимать английскую строчку, не заглядывая во французский текст. Затем я переходил к следующей строке. Через несколько дней я распознавал в английском тексте большое число уже виденных слов, и мне приходилось всё меньше и меньше обращаться к французскому тексту».

                                                                                                          Вроде бы всё… Что вы думаете?
                                                                                                            0
                                                                                                            Методика — просто заниматься. Все на английском — книги и фильмы (без субтитров), затрачивая время в 3 раза больше чем на русском. На специальных сайтах разбираю видео разных акцентов по словам + повторение грамматики + написание текстов.

                                                                                                            Как пример предложения, над которым я полчаса сидел, пытаясь понять его смысл (книга Lord of the flies)

                                                                                                            «The subsoil beneath the palm trees was a raised beach, and generations of palms had worked loose in this the stones that had lain on the sands of another shore.»

                                                                                                            Сомневаюсь, что даже здесь его смогут быстро понять. На сколько быстро вы поняли?

                                                                                                            Приведенные выше экзамены по восприятию на слух это элементарный уровень, по написанию и произношению средний. Но с тем, что я описываю небо и земля.

                                                                                                            Интересные у вас ученики, что сразу такие экзамены сдают.

                                                                                                            Весь это диалог сводится к тому, что не надо говорить о быстром изучении языка. В начале надо говорить: большинство из вас никогда не выучит язык без приложения невероятных усилий, перечисленными методами вы сможете узнать, где находится сортир в ресторане.

                                                                                                            Как получается у вас, я даже не представляю, как вы знаете столько на таком уровне. Просто по моим представлениям большинство «полиглотов» не углубляются в язык. Или я такой глупый, но судя по тому, что я не знаю ни одного человека с необходимым мне уровнем языка…

                                                                                                            Вот вы работали в иностранной компании, я верю, что вы знаете. Но куча учителей в нашей стране, при живом реальном тесте я уверен, его провалили бы с треском. Если бы им включили, как приводили выше, «Старикам тут не место»

                                                                                                              0
                                                                                                              The subsoil beneath the palm trees was a raised beach, and generations of palms had worked loose in this the stones that had lain on the sands of another shore

                                                                                                              Хм, понял с первого раза, но скажу, что прочитал больше книг на английском, чем на русском. Единственное, что сбивает с толку — слово «this».

                                                                                                              В начале надо говорить: большинство из вас никогда не выучит язык без приложения невероятных усилий, перечисленными методами вы сможете узнать, где находится сортир в ресторане.

                                                                                                              Понял Вас. Разница в подходе, мне бы очень хотелось, чтобы люди могли хотя бы понимать 90% видео на Ютубе, или же читать статьи в оригинале. Написание дессертации после 3-х месяцев изучения — вряд ли.

                                                                                                              большинство «полиглотов» не углубляются в язык

                                                                                                              не могу отвечать за каждого, у меня есть 5 языков, которые я знаю на уровне, который описал выше, на остальных, увы, Властелина колец читать не буду.
                                                                                                            0
                                                                                                            Как Вы решаете проблему предупреждения «мгновенного фиаско» у учеников в произношении сотен слов, которые русский человек либо знает «по-русски» неправильно, либо никогда не догадается, как надо? Отдельные штаты США, Xerox, Рокфеллер, subpoena, minutae…
                                                                                                              +2
                                                                                                              Создается впечатление, что «правильное» произношение слов это прямо что-то сакральное. Кстати, а «правильное» это какое? RP(в случае английского языка)? Тогда миллионов 500 носителей говорят неправильно.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы правда не поняли, о чем речь, или делаете вид? Как надо читать (по-русски, замечу), чтобы написать такой комментарий?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Будет объяснение? Например как "правильно" произнести слова can, apple?
                                                                                                                  Можно полюбопытствовать сколько раз довелось общаться с иностранцами, что есть понимание "правильного" произношения?

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Речь не про тот или иной акцент, а про полностью исковерканные «образы» слов.

                                                                                                                    Когда человек просто не подозревает в принципе, что Арканзас, Иллинойс, Ксерокс, Рокфеллер могут читаться на самом деле совершенно иначе, чем в русском. И потом выдает это при иностранце. Это совершенно не связано с can и apple.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Когда человек просто не подозревает в принципе, что Арканзас, Иллинойс, Ксерокс, Рокфеллер могут читаться на самом деле совершенно иначе, чем в русском. И потом выдает это при иностранце. Это совершенно не связано с can и apple.

                                                                                                                      Ну, это вопрос общекультурного развития в первую очередь. Вот есть традиция в языках, которые пишутся латиницей, имена писать "как есть". И представьте себе удивление финна, когда он увидит на письме фамилию известного Gauguin… И как это ему понимать? По-русски-то просто. Гоген и все. Художник. Все ясно. Или особенности перевода. В советские времена очень любили коверкать фамилию ученого Полинга — хотя он по факту Лайнус Паулинг (хотя это смотря как переводить). Ну и т.д.

                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Обычно ничего страшного в этом нет. Я как-то спрашивал у начальника, почему на конференциях и встречах он всегда говорит с русским акцентом, даже не стараясь правильно произносить слова. Ответ оказался простой: не важно, есть ли у тебя акцент или нет — тебя все равно поймут. Но если говоришь с акцентом, то ошибки в произношении подобных "нелогичных" слов не будут коробить слух собеседника, так как он будет к этому готов.

                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Ещё интереснее: слова, которые пишутся одинаково, но в зависимости от контекста произносятся по-разному.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вдогонку: queue и archive. А ещё Michigan (над его произнесением любят изредка прикалываться в подкасте Welcome to Night Vale сами носители языка). И в виде шутки традиционное Liverpool, которое, как водится, читается как «Манчестер» (или наоборот — я запамятовал).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну, archive, вроде, довольно нормально произносится.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Личное ощущение. Первый раз когда услышал, никак не мог понять, что это. Потом из контекста начал догадываться (время от времени встречается в TED radio hour перед заставкой, когда ставят один из предыдущих архивных выпусков). Хорошо, зато вспомнился ещё пример: choir.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Автор лукавит про «языковой ген». В 18 лет выучил первый язык, и не английский? А где он до этого пребывал? У него в школе не было иностранного? Школы с только немецким или только французским закончились в СССР году к 1980, автор тогда еще похоже не родился. Скорее всего он с детства болтался с родителями по миру, и видимо развил в себе этот «подслушивающий» способ выучивания языка и мотивацию к изучению.
                                                                                                                    Как пример человека без «языкового гена» могу привести себя — изучал английский со второго класса в разных школах, в некоторых из них преподавание считалось довольно сильным, изучал в университете, изучал после универа на курсах, с трудом заговорил когда для диссертации потребовалось самостоятельно переводить десятки тысяч страниц научных текстов и переписываться с иностранными коллегами. Сейчас довольно бегло читаю на английском, пишу в день несколько емейлов, иногда чатюсь, регулярно бываю за границей и резко обламываюсь в своем знании английского при попытке пообщаться с жителем какого-нибудь Огайо, который первым делом употребляет незнакомое мне слово в неизвестном мне произношении.
                                                                                                                    Также уже несколько лет пытаюсь учить испанский, могу кое что прочесть и написать и ничего не понимаю когда говорят местные на Майорке. В то же время мой знакомый музыкант легко и непринуждено за пять лет заговорил на 3-х языках. Пишет ли он на них — я не знаю. Таланты у всех разные. У меня видимо нет музыкального слуха, не развился в детстве, но глаза (визуальная память) работают неплохо. А у вас звезды сошлись, вы видимо отлично запоминаете и анализируете звуки, возможно вкупе с отменной визуальной памятью и в результате получаем полиглота. Вряд ли все ваши ученики похожи на вас.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Физмат, английский был, с 7 класса по-моему, «happy english» за 9 класс на тройку в году, это о чем нибудь говорит?
                                                                                                                      Когда в Берлине познакомился с девушкой из Канады, сказать не мог ни слова.

                                                                                                                      болтался с родителями по миру

                                                                                                                      Болтался но по России и СНГ.

                                                                                                                      Понимаю Вас, но не могу сказать, что «звезды сошлись», это же напрочь списывает весь опыт проб и ошибок. Не могу сказать, что я всегда так быстро схватывал новую информацию. Скорее наоборот, мне до 20 лет казалось, что языки это не мое.
                                                                                                                      Понимаете, моя задача поделиться тем, что знаю, а будет ли кто-то это применять — дело каждого лично.
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Письменный и устный язык — это две большие разницы. Невозможно выучить устный язык, если только читать и писать на нём. Я уж молчу про то, что в устном языке зачастую используются грамматические конструкции и словосочетания, которые не встретишь в письменном.


                                                                                                                        Я вот, например, и в русском не всегда знаю, в каких местах нужно произносить "ё", когда пишется "е". Или куда ставить ударение, потому что слово только видел, но не слышал.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Просто шикарная статья! Особенно по контрасту со всем рекламными которые здесь появлялись последнее время.
                                                                                                                        Вы помогли мне сформулировать много мыслей которые у меня после 5-7 языков и пары попыток учить других где-то витали, но до конца осознаны не были. Спасибо!
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Да, есть языки, которые читаются, как пишутся, но ударение в словах и фразах вы сами правильно не поставите

                                                                                                                          есть языки с фиксированным ударением, например, чешский (всегда первый слог) и польский (всегда предпоследний)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Плюс Эсперанто — там и читается как пишется и ударение фиксированное (предпоследний).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я даже больше скажу, есть языки вообще без ударения
                                                                                                                            0
                                                                                                                            О переводах:
                                                                                                                            Ваш английский будет очень русский, если вы будете переводить. Многим кажется, что опираться на такой своеобразный костыль поначалу это нормально, но отказаться от него в будущем будет тяжело.

                                                                                                                            Не очень согласен. По трем причинам:
                                                                                                                            1) Нужно понимать, что перевод с родного на изучаемый и с изучаемого на родной — это две большие разницы. Ваши слова верны только в первом случае, и то частично.
                                                                                                                            2) Если говорить о переводе Изуч.-->родн., то это как раз идеальный опыт позволяющий изучающему на своем опыте убедиться, что халтурный перевод не работает. Причем сразу на нескольких этапах. По началу становится ясно, что совсем не работает дословное переложение, аля «я имею сделал», «я получил это», «Как я могу получить туда». А в последствии приходит осознание и того, что замена целых сочетаний слов и сложных конструкций аналогичными так же не спасает, потому что недословный перевод часто создает впечатление формата «смысл передан верно и грамматически все тоже верно, но звучит совершенно по-уродски, мы так не говорим». Так что при переводе с изучаемого на родной достаточно быстро становится понятно, что лучший способ перевести — понять мысль первого языка и воссоздать ее с нуля во втором.
                                                                                                                            3) Если речь идет не о задании на перевод, то тут работает закон найменьшего сопротивления. Перевод фразы на русский тратит гораздо больше энергии и времени, чем прямое понимание с иностранного, так что как только фразы иностранного языка становятся в достаточной мере привычными, чтобы понимать все сходу, мозг сам начинает эти «костыли» отвергать. Тупо потому, что так проще. Так что избавиться от них не трудно совсем, сами отваливаются.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну так а автор и говорит не переводить, чтобы не было «я имею сделал», «я получил это», «Как я могу получить туда».

                                                                                                                              Так что при переводе с изучаемого на родной достаточно быстро становится понятно, что лучший способ перевести — понять мысль первого языка и воссоздать ее с нуля во втором.

                                                                                                                              Вот тут не совсем понял. То есть не нужно переводить, а нужно понять и сделать что? Как действие «понимание» конвертируется в речевую способность? Вот допустим нужно сказать «а откуда я, по идее, должен был это знать?». Значит, человек должен сразу сообразить, что нужно сказать «How was I supposed to know that?». С таким предложением я вижу несколько потенциальных проблем. Вопросительное предложение — раз, be supposed to — два, past simple — три. Одно понимание смысла тут погоды не сделает.

                                                                                                                              Идея такова, что учиться говорить нужно не переводом («как тебя зовут» — how you call), а эквивалентами (what's your name?). Чувство языка, что уместно говорить и когда, должно приходить с опытом, т.е. нужно много читать, смотреть, и мозгом отмечать, что, мол, ага вот так он сказал в такой ситуации, а вот это в такой. Второй вопрос — грамматическое, пардон, задротство. Когда человек не тупит на грамматических нюансах, потому что много тренировался, и знает слова (не лагает при вспоминании), то у него получится быстро говорить, приспособить новозаученную фразу, воткнуть её в предложение, переделать под свои нужды. А когда человек, простите, не нашел в себе силы воли уяснить, когда нужно говорить to be и как он меняется, или не может быстро воспроизвести вопросительные конструкции типа where… from? what… for? и т.п. о чем тут говорить. Третий вопрос грамотность собственной речи. Есть люди, которые сами неграмотно говорят, неуместно используют слова, и эту неграмотность переносят в изучаемый язык, а потом начинают страдать, мол, дурацкий английский или препод.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну так а автор и говорит не переводить, чтобы не было

                                                                                                                                Учитель говорит, а ученик все равно пока своими глазами не увидит результат такого подхода, не будет понимать почему именно препод говорит так. Так что показать результат, вместо простого запрета, гораздо эффективнее.
                                                                                                                                То есть не нужно переводить, а нужно понять и сделать что?

                                                                                                                                Построить с нуля предложение в целевом языке, говорил же.
                                                                                                                                Идея такова, что учиться говорить нужно не переводом («как тебя зовут» — how you call), а эквивалентами

                                                                                                                                Да, да, это и есть то, о чем я говорил, сначала пытаются отдельными словами, потом эквивалентами. Оба пути — тупиковые. Предложение, которое составляется по эквивалентам может оказаться категорически неуместным и неестественным для конечного языка. О чем и речь. Буквально сегодня видел наглядный пример. Фраза составленная иностранцем как раз эквивалентами «Я был похвален сегодня за хорошую работу». И тут видно, что предложение достаточно точно передает смысл, в нем все понятно, и к тому же, грамматических ошибок тут нет. С точки зрения русского языка, это правильно составленное предложение, вот только носители русского языка так крайне редко говорят. Ошибка эта была совершена от того, что в родном языке этого человека пассивные залоги употребляются гораздо более широко, чем русском. И человек просто подобрал аналогичную по смыслу конструкцию.
                                                                                                                                Фактически, метод перевода эквивалентами работает хоть как-то только при коротких предложениях, вроде приведенного вами «what's your name?». Чуть длиннее предложение, и он начинает давать сбои. Потому реально работает только построение предложения с нуля.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Учитель говорит, а ученик все равно пока своими глазами не увидит

                                                                                                                                  Ну это уже кто как учится. Такая проблема у тех, кто просто любит ходить на занятия и слушать, вместо того, чтобы стараться «увидеть своими глазами» работая с реальными вещами, а не с учебными.

                                                                                                                                  Я был похвален сегодня за хорошую работу

                                                                                                                                  Ну так это же и есть дословный дословный подход, которого нужно избегать. Если это так воспринимать, то, конечно, пользоваться этим человек будет чуть чаще, чем никогда. А как насчет простого «меня похвалили»? Но тут же уже дословно не переведешь, нужно правила знать, трудно. От того и ошибка, а не от того, что это «пассивный залог». Вот тут как раз, как вы говорите, нужно включать понималку.

                                                                                                                                  Мне кажется, под эквивалентами мы понимаем разные вещи. Я говорю не об устойчивых фразах или словах, а скорее о паттернах. А насчет строить с нуля я же привёл пример «How was I supposed to...» — со многими вещами так не прокатит же, много чего нужно откуда-то узнать, в противном случае как раз и получаются неестественно звучащие вещи. Как пример — There is/are. Нужно знать, что оно есть, нужно в голове уложить когда его нужно говорить, что be (is/are) всё то же be, что оно может быть здесь и was и were, и have been и must have been. Нужно помнить, как вопрос делается, и т.п.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А как насчет простого «меня похвалили»? Но тут же уже дословно не переведешь, нужно правила знать, трудно.

                                                                                                                                    А какое правило есть в русском, что нельзя говорить "Я был похвален сегодня за хорошую работу"? Как по мне, то абсолютно корректная фраза

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Корректная, но английская. Так говорит Даниил Квят из Формулы 1 (он знает 5 языков, ему можно). Или как комментаторы футбола стали использовать английское управление: «Замена для команды Икс» и уже не замечают.

                                                                                                                                      Хотя по сравнению со словом «фолловить», висевшем на одном известном сайте, это ерунда. )
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А я не говорил, что так нельзя говорить. Да, оно правильно, да, понятно, но звучит неестественно. Нужно всё таки учитывать коннотацию (сопутствующий смысл). То, что оно «нормально» или понятно звучит (что субъективно), не значит, что сказанное будет уместно в любой ситуации.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Я к тому, что такие вещи по правилам не выучишь. По-моему, или только пассивно, слыша и читая (различия между письменной и устной речью опустим для ясности) что в таких ситуациях нужный смысл носители передают по другому. Или через фидбэк от носителей.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        стараться «увидеть своими глазами» работая с реальными вещами, а не с учебными.

                                                                                                                                        Поздравляю, вы наконец поняли о чем я сказал изначально.
                                                                                                                                        Ну так это же и есть дословный дословный подход

                                                                                                                                        Нет, если был дословный, то предложение выглядело бы как-то так:
                                                                                                                                        «Я, за сегодняшнюю хорошую работу, был хвален.», или «Сегодня, за мою хорошую работу, был хвален.» И еще скажите спасибо, что союз ставит в начале предложения, а не в конце. В крайней степени дословности оно выглядело бы так: «Я, сегодняшняя работа хороша была поскольку, хвален.»
                                                                                                                                        То предложение которое у него вышло в итоге, было написано именно методом эквивалентов. Человек разбил предложение на структурно завршенные конструкции и подобрал эквиваленты целым конструкциям и сочетаниям слов, а не отдельным словам. И подобрал их почти верно. А ваши слова:
                                                                                                                                        А как насчет простого «меня похвалили»? Но тут же уже дословно не переведешь, нужно правила знать, трудно.

                                                                                                                                        не верны, так как «я похвален», в соответствии с правилами русского языка и грамматикой русского языка — совершенно верно. Грамматических ошибок в его предложении нет. Можно ведь сказать «Я был избран на пост мэра.»? Можно. Так что правила человек знает, а ошибка его лежит не в плоскости грамматики.
                                                                                                                                        со многими вещами так не прокатит же, много чего нужно откуда-то узнать, в противном случае как раз и получаются неестественно звучащие вещи.

                                                                                                                                        В том-то и дело, что для того, чтобы переводить качественно, знать и нужно много. Потому-то переводчики — это целая отдельная профессия, со своими традициями, особенностями и дополнительным образованием. Просто знать язык — недостаточно для того, чтобы качественно переводить. А если переводить только отдельные сочетания слов, или даже целые «паттерны», о которых вы говорите, будут возникать заметные артефакты перевода. Почитайте пару статей с меткой «перевод», и присмотритесь к сложным предложениям, там часто можно заметить, как у переведенного на русский язык «торчат английские уши».
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          «Я, за сегодняшнюю хорошую работу, был хвален.», или «Сегодня, за мою хорошую работу, был хвален.»

                                                                                                                                          Какой-то мягко говоря странный у вас порядок слов вышел. Today I was praised for a job well done.

                                                                                                                                          В крайней степени дословности оно выглядело бы так: «Я, сегодняшняя работа хороша была поскольку, хвален.»

                                                                                                                                          Today I was praised for a job well done. Сегодня я был хвалён за работу хорошо проделанную. Откуда взялся ваш набор слов? О каком союзе в конце идёт речь? А слова соединять не надо, что ль?

                                                                                                                                          не верны, так как «я похвален», в соответствии с правилами русского языка и грамматикой русского языка — совершенно верно.

                                                                                                                                          А я и не говорил, что не верно. Я имел в виду, что «я был похвален» неестественно — поскольку такое мышление взялось из дословного перевода английского варианта. Человек перевёл «я был похвален» и думает, мол, дурацкий английский, мы так же не говорим, и почти не использует потом «пассивный залог», хотя по русски естественней сказать «меня похвалили», и тогда оказывается, что пассивный залог используется довольно часто. «Я был избран» сказать можно, но это не значит, что все так будут всегда говорить. Это от речевой ситуации же зависит, где-то будет более уместно сказать так, где-то так. Вы же не будете ребёнку своему говорить «дом был построен бригадой рабочих», а скорее скажете «дом рабочие построили» — но по английски-то будет одно и то же, а когда человек с русского говорит, он сразу это поймёт?

                                                                                                                                          Почитайте пару статей с меткой «перевод», и присмотритесь к сложным предложениям, там часто можно заметить, как у переведенного на русский язык «торчат английские уши».

                                                                                                                                          Это вы меня никак не поймёте. Такие ошибки и есть результат перевода с нуля. Вы же сами говорили, что
                                                                                                                                          недословный перевод часто создает впечатление формата «смысл передан верно и грамматически все тоже верно, но звучит совершенно по-уродски, мы так не говорим»

                                                                                                                                          — только нужно сказать «дословный перевод». Как «с нуля» будет строиться предложение, вроде «если хотите казаться мудрецом, и заставить людей к вам прислушиваться, но при этом не можете сказать ничего полезного — есть старый и проверенный способ» (из этой статьи). У вас получится «If you want to appear very profound and convince people to take you seriously, but have nothing of value to say, there is a tried and tested method»?
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Какой-то мягко говоря странный у вас порядок слов вышел.

                                                                                                                                            Для родного языка сказавшего(не ангельский), вполне себе нормальный порядок. Я думал, вам это итак ясно будет, но видимо ошибся.
                                                                                                                                            хотя по русски естественней сказать «меня похвалили», и тогда оказывается, что пассивный залог используется довольно часто.

                                                                                                                                            «Меня похвалили» — это не пассивный залог. И если в английском такую мысль можно выразить только через пассив, то родной язык того человека вполне допускает, и даже часто использует такую же форму, просто пассив используется шире, чем у нас.
                                                                                                                                            Такие ошибки и есть результат перевода с нуля.

                                                                                                                                            И каким же образом, у конечного продукта будут «торчать английские уши», если оно будет выстроенно на основе русского языка с нуля, без привязки к изначальному английскому варианту? Ошибки такого рода возникают именно тогда, когда ты просто копируешь оригинальную структуру и замещаешь ее элементы аналогиями.

                                                                                                                                            У вас получится «If you want to appear very profound and convince people to take you seriously, but have nothing of value to say, there is a tried and tested method»?

                                                                                                                                            Слово в слово — врядли, но это уже обратный перевод, гораздо интереснее, как составлено ваше русское предложение. Ведь переводом является именно оно, а не англоязычное. Оно полностью копирует шаблон английского, и конкретно в этом случае проблем не было. Но далеко не всегда там, где инглиш может позволить себе такое длинное и сложное предложение, это же может позволить себе и русский. Попытка же просто перенести этот «шаблон» в таких случаях приведет к ошибке. Серьезно, пройдитесь по местным хабровским переводам статей и почитайте их.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Для родного языка сказавшего(не ангельский), вполне себе нормальный порядок. Я думал, вам это итак ясно будет, но видимо ошибся.

                                                                                                                                              «Я, за сегодняшнюю хорошую работу, был хвален.», «Сегодня, за мою хорошую работу, был хвален.», «Я, сегодняшняя работа хороша была поскольку, хвален.» Серьезно? То, что из набора слов понятен смысл, не значит, что это нормальный язык. То, что вы можете так сказать, не значит, что вы в реале так разговариваете.

                                                                                                                                              «Меня похвалили» — это не пассивный залог.

                                                                                                                                              Уважаемый…
                                                                                                                                              «Где глаголом обслуживаются «потерпевшие от чьего-то действия», там залог — страдательный. Если «действующее лицо» само управляет глаголом своего действия, значит, залог — действительный.» (здесь) Или должно быть «я был позван», чтобы был пассивный?

                                                                                                                                              И каким же образом, у конечного продукта будут «торчать английские уши», если оно будет выстроенно на основе русского языка с нуля, без привязки к изначальному английскому варианту?

                                                                                                                                              Я о чем вообще говорю/говорил? Я говорю, что не надо переводить с нуля с русского, потому что получатся вещи, которых в английском не говорят. Говорить нужно с использованием вещей, который человек видел и слышал сам, с учетом речевой ситуации.

                                                                                                                                              Серьезно, пройдитесь по местным хабровским переводам статей и почитайте их.

                                                                                                                                              Видел я местные статьи, было дело помогал кому-то править рунглиш. Мой перевод не идеален, но здесь уже дело в моём языке, иногда мне русского не хватает, т.к. вещей на русском я читаю мало. Но с беглостью и грамотностью речи у меня проблем нет, как-никак за ~19 лет пользования можно освоить.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Серьезно? То, что из набора слов понятен смысл, не значит, что это нормальный язык. То, что вы можете так сказать, не значит, что вы в реале так разговариваете.

                                                                                                                                                У меня иногда складывается ощущение, что я разговариваю с чат-ботом, который умеет отвечать только на последнее сообщение, при этом забывая все предыдущие. Напомню, что речь шла о том, что составленное предложение могло бы выглядеть так, если бы тот человек сформировал предложение дословным переносом со своего родного языка на русский. Что это «нормальный язык» я не утверждал. Затем, когда вы изумились тому, что такая структура очень непохожа на английский язык(и зачем-то начали подгонять изначально не связанное с английским под него), я ответил, что родной язык сказавшего — не английский, и в его родном языке порядок слов таков.
                                                                                                                                                Уважаемый…

                                                                                                                                                Да, да, просто почитайте про падежи. В русском языке есть такая штука. Будет очень интересно, обещаю.
                                                                                                                                                А чтобы этот мой ответ не выглядел как отмашка, напишу два предложения:
                                                                                                                                                1) Они меня похвалили.
                                                                                                                                                2) Меня похвалили.
                                                                                                                                                В обоих случаях залог активный. Просто во втором случае подлежащее, оно же «действующее лицо» опущено.
                                                                                                                                                Теперь, когда я ответил на вопрос, повторюсь, почитайте про падежи. Особенно уделите внимание винительному, и тому, как не путать винительный падеж с пассивным залогом.
                                                                                                                                                Я говорю, что не надо переводить с нуля с русского

                                                                                                                                                А я разве говорил где-то о «переводе с нуля»? Попытка поиска по Ctrl+f говорит мне, что такое сочетание слов употребили только вы. Я же говорил о создании с нуля предложения, опираясь только на средства целевого языка.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  У меня иногда складывается ощущение, что я разговариваю с чат-ботом, который умеет отвечать только на последнее сообщение, при этом забывая все предыдущие.

                                                                                                                                                  И это взаимно.

                                                                                                                                                  Что это «нормальный язык» я не утверждал. Затем, когда вы изумились тому, что такая структура очень непохожа на английский язык

                                                                                                                                                  А я и не думал про английский. Я говорил про русский. По вашему, ваши примеры — это нормальный русский язык?

                                                                                                                                                  Да, да, просто почитайте про падежи. В русском языке есть такая штука. Будет очень интересно, обещаю.

                                                                                                                                                  А я вам советую еще чуть чуть поучить язык (лучше оба), а потом еще попреподавать пару лет. Будет очень интересно, обещаю.

                                                                                                                                                  Я же говорил о создании с нуля предложения, опираясь только на средства целевого языка.

                                                                                                                                                  Проиллюстрируйте примерами, опишите принцип, а не крутитесь вокруг абстрактных понятий.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    А я и не думал про английский. Я говорил про русский.

                                                                                                                                                    Да? Ну ладно, может я что-то не досмотрел. Что там было?
                                                                                                                                                    Какой-то мягко говоря странный у вас порядок слов вышел. Today I was praised for a job well done.

                                                                                                                                                    Точно вижу, про английский совсем не упоминали. Так и запишем.

                                                                                                                                                    По вашему, ваши примеры — это нормальный русский язык?

                                                                                                                                                    Простите, ошибся когда говорил, что забываете все кроме последнего. Вы задаете вопрос о том, считаю ли я это нормальным языком в ответ на:
                                                                                                                                                    речь шла о том, что составленное предложение могло бы выглядеть так, если бы тот человек сформировал предложение дословным переносом со своего родного языка на русский. Что это «нормальный язык» я не утверждал.


                                                                                                                                                    А я вам советую еще чуть чуть поучить язык (лучше оба)
                                                                                                                                                    Чем и занимаюсь, и потому знаю что такое активный и пассивный залог. Вам рекомендую тоже об этом хоть немного узнать, и перестать их путать.

                                                                                                                                                    Проиллюстрируйте примерами, опишите принцип, а не крутитесь вокруг абстрактных понятий.

                                                                                                                                                    Примерами изобилуют любые профессионально переведенные тексты. Переводчики это все знают и активно используют. Потому-то я за примерами вашей концепции и предложил обратиться к полулюбительским переводам. Они знают, что переводить дословно нельзя, но вот до того, что даже при переводе аналогиями могут возникать ошибки, еще не все дошли. Да и к тому же хороший пример вы привели и сами(How was I supposed to know that?), сходу отрекшись от него как от «слишком сложного».
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А вообще забудьте весь этот разговор. Я только что перечитал, и понял что прочитал невнимательно и говорил не о том, так что это всё зря.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Первое, что не стоит делать – начинать с чтения

                                                                                                                                    Для вас наверное будет новостью, но большинство аудитории хабра начали читать по английски раньше чем даже серьёзно учить язык. Ибо без чтения документации на английском никак.
                                                                                                                                    Вы бы лучше написали как такой «технический» английский перевести в разговорный.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Дико плюсую. Самая частая проблема от этого у меня: понятия не имею как правильно произносятся хорошо знакомые слова, которые активно употребляешь десятки лет.


                                                                                                                                      Из-за этого и меня плохо понимают, когда говоришь "зис итем хэз аккординг евент", и я эти слова распознать не могу в речи, про какой "АЙтем" или "Ивент" они говорят. Ну и почти нулевая "бытовая" лексика тоже роляет.

                                                                                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                    Самое читаемое