Комментарии 187
А известна хотя бы примерная стоимость подобных мероприятий?
Наблюдение как будет осуществляться?
При этом наблюдение за состоянием объектов будет вестись еще как минимум 100 лет.
Наблюдение как будет осуществляться?
Суммарно на ликвидацию ядерного наследия в целом в рамках федеральной целевой программы ЯРБ-1 с 2008 по 2015 годы Росатом получил чуть более 100 млрд рублей. Какая часть их них ушла на эти водоемы я сказать затрудняюсь, но там довольно много мероприятий. ФЦП ЯРБ-2 до 2030 года по объемам раз в пять больше.
По поводу мониторинга — в первую очередь это наблюдение за контрольными скважинами.
По поводу мониторинга — в первую очередь это наблюдение за контрольными скважинами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дозиметром маловероятно что-то обнаружить. Проще не покупать продукты непонятного происхождения на трассе)
Если бытовой дозиметр показывает хоть какое-нибудь превышение мощности дозы по сравнению с фоновыми показаниями, есть эти продукты ни в коем случае нельзя.
Адекватно оценить активность продуктов может только специально обученный радиометр или спектрометр, обладающий способностью измерения активности образцов.
Адекватно оценить активность продуктов может только специально обученный радиометр или спектрометр, обладающий способностью измерения активности образцов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Именно так.
Вот, кстати, интересные показания при проезде моста через реку Теча
atomfast.net/maps/show/937
Вот, кстати, интересные показания при проезде моста через реку Теча
atomfast.net/maps/show/937
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Doserate: 4.44 uSv/h
Согласно НРБ-99, средняя доза за год за счет техногенного излучения составляет 1 мЗв/год (но не более 5 мЗв/год). Так что первый порог выберется за 9 дней, а второй за 47 дней.
Согласно НРБ-99, средняя доза за год за счет техногенного излучения составляет 1 мЗв/год (но не более 5 мЗв/год). Так что первый порог выберется за 9 дней, а второй за 47 дней.
Вопрос по теме, но по другому региону. На треке atomfast.net/maps/show/851 видно максимальный уровень в 56.74 uSv/h — в 14 раз больше чем возле Течи?? т.е за день топтания в этом месте можно насобирать среднюю годовую дозу???
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бывает даже такое: atomfast.net/maps/show/1073
Нужно мерять альфа активность, как наиболее опасную при приеме внутрь.
Стронций-90 бета-радиоактивен и очень опасен именно при приёме внутрь.
Цезий-137 аналогично.
Цезий-137 аналогично.
И вроде как бета-радиация таких энергий не должна активно переходить в гамма-кванты.
А ей и не надо активно переходить в гамма кванты, из постановки вопроса, она организм изнутри непосредственно поражает, причем в таком случае воздействие бета и альфа радиации существенно разрушительнее чем гамма-.
Если большинство изотопов выводятся из организма за пару дней, то стронций замещает кальций в костях, и вытащить его оттуда нечем.
В гамма — нет. А вот в жёсткий рентген 2+ МэВ электроны переходят с большой радостью.
Пришлите рыбёшку на померить.
и отсутствием в начале 1950-х годов технологий обращения с жидкими радиоактивными отходами
Какие технологии используются сейчас, с учетом объемов отходов? Или сами процессы стали давать на выходе меньше РАО?
В первую очередь, сама задача производства максимального количества оружейных материалов в минимальный срок исчезла уже несколько десятилетий как.
И процессы стали меньше давать, и объемы задач (сейчас там остановлены реакторы-наработчики плутония) снизились и оптимизировались. Из применяемых технологий обращения с РАО появилось остекловывание высокоактивных отходов (переработано около 35000 м3 ВАО), строится комплекс цементирование среднеактивных. Низкоактивные пытаются фильтровать и тем самым даже чистить существующие водоемы, но это все пока в процессе разработки. Подробнее можно посмотреть в их последнем годовом экологическом отчете — www.rosatom.ru/upload/iblock/a01/a0154a600ed03acc9b5edb7ccb65f649.pdf
сейчас там остановлены реакторы-наработчики плутония
Его произвели в достаточных на будущее количествах?
Сомневаюсь. Насколько я понимаю, некоторые дальние космические программы его ещё требуют для источников энергии.
Сомневаюсь. Насколько я понимаю, некоторые дальние космические программы его ещё требуют для источников энергии.
Если верить этой статье
ru.wikipedia.org/wiki/Радиоизотопные_источники_энергии
то используется не оружейный 238 изотоп плутония.
А здесь
ru.wikipedia.org/wiki/Плутоний-238
утверждается, что Россия сейчас монополист в его производстве и извлекают его из ОЯТ обычных энергетических реакторов.
То существенно разные плутонии.
Его произвели в достаточных на будущее количествах?
Его даже утилизируют, вот почитайте!
ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_об_утилизации_плутония
или так поступили с Советским оружейным ураном!
ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_ВОУ-НОУ
Риторический вопрос, кому выгодно и кто наварился?
Риторический вопрос, кому выгодно и кто наварился?Удивительным образом вопрос не риторический и ответ ни разу не очевиден. То есть ответ на второй вопрос — таки соотвествует ожидаемому. «Наварились» американцы. И хорошо так наварились. А что ж не навариться-то? Получаешь сырьё за копейки, продаёшь за рубли — прибыль в карман.
А вот кому выгодно… Тут всё не так очевидно. Фактически американцы умудрились сами себе, по своей инициативе, устроить нехилую такую демпинговую атаку со стороны России. Многолетню.
Результат — вот прям по классике, можно в учебник политэкономии заносить: в Америке заводы по обогащению закрыты, Россия — лидер рынка. Там, правда, у Китайцев есть задумка «догнать и перегнать»… но это уже другая история, чем это всё закончится — пока неясно.
Такие дела.
Кстати, для тех, кто желает чуть больше погрузиться в этот вопрос, семь лет назад была написана неплохая (кажется) статья с цифрами и источниками. Можно походить по ссылкам, если они ещё живы, и почитать поподробнее.
Стоит заметить, что статья писалась, когда ВОУ-НОУ ещё не завершилась.
Стоит заметить, что статья писалась, когда ВОУ-НОУ ещё не завершилась.
Его произвели в достаточных на будущее количествах?
Скажем так, три верных утверждения:
1. Длительное (десятки лет) хранение плутониевых ядрён-батонов делает плутоний в этих батонах непригодным для взрыва.
2. При этом если старые ядрён-батоны переплавить и «почистить» от накопившегося мусора, плутоний из них становится прям вообще огонь.
3. На заре атомной эры плутония нужно было много и сразу. Соответственно реакторы оптимизировали по выходу плутония. Мирные АЭС, вырабатываемое ими электричество — с точки зрения сверхдержав это всё были отходы производства плутония.
Сейчас ситуация совершенно другая — оружейный плутоний вообще нафиг никому не нужен (и так много накопили), зато реакторов АЭС понастроили столько, что из их отходов этот (ну, почти оружейный) плутоний надо выделять просто из экологических и контр-террористических соображений. Тут пока что впереди планеты всей французы со всякими мокс-топливами.
Берем боеголовку, разделяем на 10-50 частей (ли в смысле того, чтобы массы стали в разы меньше критической). Положить между частями вещество, которое хорошо поглощает нейтроны (достаточной толщины).
Чего вы этим добъётесь? Основная проблема плутония — он слишком быстро «вспыхивает». Чтобы бабах был большим, хорошим, вам же нужно, чтобы масса не просто достигла критической, а заметно так её первысила. Иначе будет «пшик»: вместо взрыва мощностью в 10 мегатон получите взрыв в 10 килотон. Тоже, конечно, немало, но… в 1000 меньше того, за что платили.
Накапливающиеся со временем продукты распада тенденцию к «вспыхиванию» усугубляют… а ваша конструкция сделает достижение сверхкритической массы ещё сложнее… какой в ней смысл?
P.S. У Урана, кстати, этой проблемы нету. Отчасти поэтому малыш так и полетел в атаку без испытаний…
Накапливающиеся со временем продукты распада тенденцию к «вспыхиванию» усугубляют… а ваша конструкция сделает достижение сверхкритической массы ещё сложнее… какой в ней смысл?
P.S. У Урана, кстати, этой проблемы нету. Отчасти поэтому малыш так и полетел в атаку без испытаний…
КПД ядерной бомбы в любом случае примерно как у паровоза. Уран/плутоний моментально испаряются, и дальше сдержать чудовищное давление газа просто нечем, оно разлетается, практически не успев прореагировать.
Чтобы сделать 10 Мт вместо 10 Кт, внутрь бомбы нужно положить дейтерид лития. Под действием мощнейшего потока нейтронов от плутония литий-6 превратится в гелий и тритий, а последний прореагирует с дейтерием.
В свою очередь, 80% энергии в реакции D+T -> 4He+n уносится релятивистским нейтроном. Эти нейтроны могут буквально разрывать встретившиеся на пути ядра. Для ядер тяжелее железа этот разрыв будет идти с выделением энергии и новых порций нейтронов. В известной «слойке» таким образом запускалось вынужденное цепное деление свинца, хотя до начала испытаний об этом не знали, и бахнуло сильнее, чем задумывали.
Чтобы сделать 10 Мт вместо 10 Кт, внутрь бомбы нужно положить дейтерид лития. Под действием мощнейшего потока нейтронов от плутония литий-6 превратится в гелий и тритий, а последний прореагирует с дейтерием.
В свою очередь, 80% энергии в реакции D+T -> 4He+n уносится релятивистским нейтроном. Эти нейтроны могут буквально разрывать встретившиеся на пути ядра. Для ядер тяжелее железа этот разрыв будет идти с выделением энергии и новых порций нейтронов. В известной «слойке» таким образом запускалось вынужденное цепное деление свинца, хотя до начала испытаний об этом не знали, и бахнуло сильнее, чем задумывали.
10Мт — это исключительно термоядерные устройства.
10Кт — это нифига не пшик, и из плутония без правильной схемы детонации такого не добиться. 0.1Кт, может быть, и то не факт. В зависимости от того, насколько делать «на коленке».
> Отчасти поэтому малыш так и полетел в атаку без испытаний…
В Малыша пошел весь оружейный уран, наработанный к тому моменту, больше просто не было. Ну, то что схема проста, как пробка, тоже способствовало. Толстяка, с его 32 (насколько помню) точками подрыва, без испытания Тринити отправлять было бы действительно странно.
10Кт — это нифига не пшик, и из плутония без правильной схемы детонации такого не добиться. 0.1Кт, может быть, и то не факт. В зависимости от того, насколько делать «на коленке».
> Отчасти поэтому малыш так и полетел в атаку без испытаний…
В Малыша пошел весь оружейный уран, наработанный к тому моменту, больше просто не было. Ну, то что схема проста, как пробка, тоже способствовало. Толстяка, с его 32 (насколько помню) точками подрыва, без испытания Тринити отправлять было бы действительно странно.
Чтобы создать снова бомбу конечно нужно будет как-то отделить плутоний от продуктов распада. Но я думаю, что в таком виде его и 200 лет хранить выйдет.
Уточню — берем плутониевую боеголовку, снимаем с нее ВВ, и больше вообще ничего не делаем. Она никогда сама не взорвется, если вы об этом.
Она не взорвется, но хотя бы какие-то реакции там идут. То есть не цепные, но какие-то акты деления порождают нейтроны. Правда спонтанный распад идет с вероятностью 3.1*10-10 %, так что топливо не скоро станет хуже. Даже если из триллиона атомов произойдет 3.1 распадов с рождением нейтронов, то наверное получившийся продукт от столкновения нейтрона с плутонием (плутоний-240) не будет особо отличаться ни вероятностью спонтанного деления (5.7*10-6 %), ни временем жизни.
Длительное (десятки лет) хранение плутониевых ядрён-батонов делает плутоний в этих батонах непригодным для взрыва.
Сейчас ситуация совершенно другая — оружейный плутоний вообще нафиг никому не нужен (и так много накопили)
Нет ли здесь противоречия?
Нет ли здесь противоречия?
Как посмотреть.
Увеличение точности боеприпасов, приводит к уменьшению их количества и их мощности, и к уменьшению потребного количества делящегося материала, соответственно.
Совершенствование процесса инициации заряда, так-же приводит к уменьшению количества используемого плутония в боеприпасах, при сохранении той-же мощности.
Основная трудность во всей этой бодяге, это отделение «полезного» 239 изотопа от «вредных» 238 и 240. В «куске» «свежего» только что извлеченного из ОЯТ оружейного плутония, «помещаемого» в бомбу, всегда есть разные изотопы, но 238 и 240 распадаются значительно быстрее 239-го, превращаясь в другие химические элементы (тоже гадость еще та), которые при повторной очистке делящегося материала (после истечения «гарантии» на боеприпасы, лет так через 40 после их изготовления, дадут плутоний со значительно меньшим количеством вредных изотопов. Следовательно боеприпасы «второго поколения» могут хранится на складах в несколько раз дольше.
Собственно если ничего не взрывать, то и плутоний почти не расходуется, потому как-бы новый и не нужен.
которые при повторной очистке делящегося материала
А очистка она безотходная что ли?
Химическая — почти да. Ну то есть может и есть какие-то отходы, но они в долях процента меряются.
А очистка она безотходная что ли?Там в очень небольшом, относительно исходной массы старого плутония, количестве отходы!
Если брать в процентах, то сильно меньше одного! Эти отходы хорошо умеют консервировать в твердом виде. И в сравнении с объемом отходов, полученных при первичной переработке ОЯТ, это настоящая капля в «море.»
У плутония-240 большой нейтронный фон — вот чем он плох. Период полураспада «всего» в 6500+ лет никого не волнует.
Никакого отделения никто не осуществляет, плутоний сразу производят так, чтобы 240-го изотопа было где-то 5% или менее.
Ну а 238-го там вообще «на уровне погрешности измерений», менее 0,01%.
Вот пример изотопного состава конкретных образцов оружейного плутония:
Pu-238 — 0,004% 0,0035% 0,001% 0,0076%
Pu-239 — 95,6% 96% 95% 95%
Pu-240 — 4,3% 4,15% 4,73% 5%
Pu-241 — 0,046% 0,05% 0,04% 0,044%
Am-241 — 0,23% 0,22% 0,23% 0,22%
Pu-242 — 0,014% 0,012% 0,015% 0,017%
Никакого отделения никто не осуществляет, плутоний сразу производят так, чтобы 240-го изотопа было где-то 5% или менее.
Ну а 238-го там вообще «на уровне погрешности измерений», менее 0,01%.
Вот пример изотопного состава конкретных образцов оружейного плутония:
Pu-238 — 0,004% 0,0035% 0,001% 0,0076%
Pu-239 — 95,6% 96% 95% 95%
Pu-240 — 4,3% 4,15% 4,73% 5%
Pu-241 — 0,046% 0,05% 0,04% 0,044%
Am-241 — 0,23% 0,22% 0,23% 0,22%
Pu-242 — 0,014% 0,012% 0,015% 0,017%
Если говорить об оружейном (~94% 239-го изотопа) плутонии, то его наработали в достаточных на ближайший десяток тысяч лет количествах.
Если, конечно, мы не устроим глобальную ядерную войну, в результате которой наработанный плутоний будет «использован по прямому назначению».
Если, конечно, мы не устроим глобальную ядерную войну, в результате которой наработанный плутоний будет «использован по прямому назначению».
На самом деле экология там не главная причина, а то что из озера уже начали вылезать по немногу...те самые…
Nucl0id, вам что-то известно о биологической трансмутации радиоактивных изотопов в стабильные изотопы? Можете прокомментировать перспективы применения данного подхода? Подробнее, например, здесь: samlib.ru/g/gpebenchenko_j_i/123.shtml
Реактор Росси и то правдоподобнее выглядит, чем этот булшит.
Эти исследования сродни проектированию вечного двигателя.
Мягко скажу, что об успехах этого метода мне ничего не известно.
Главный научный сотрудник по искусственному интеллекту, колонизации Марса и космическим полетам Исследовательского центра НАСА Лэнгли (LaRC или NASA Langley) Деннис Бушнел рассматривают LENR (ХЯС) как реальную альтернативу современным технологиям энергообеспечения при исследовании ближнего космоса:
«Ожидается, что энергетическая эффективность LENR превзойдет энергию химических реакций от 20 тыс. до 3 млн раз, и если мы сможем добиться этого, то это действительно произведёт революцию в космосе».
Также, цитата: "успешно завершилась официальная государственная экспертиза микробиологической российской технологии в Южной Корее, результаты которой были опубликованы в феврале 2019 года (см. Kyu-Jin Yum, Jong Man Lee, Gun Woong Bahng and Shanghi Rhee. An Experiment in Reducing the Radioactivity of Radionuclide (137Cs) with Multi-component Microorganisms of 10 Strains)." по "биологической трансмутации химических элементов и возможности ускоренной дезактивации жидких радиоактивных отходов с помощью синтрофных микробных ассоциаций".
Все отсюда: https://regnum.ru/news/innovatio/2829692.html
Как вы прокомментируете эти новости (хотя бы последнюю — она по теме моего первого сообщения)?
… у нас даже организован специальный чат для любителей аниме...
Спасибо за публикацию.
А то постоянно мелькают на Рамблере подборки, типа, «10 самых опасных мест на планете». И в их числе постоянно фигурирует Карачай. Мол, нахождение в течение 1 часа на его берегу смертельно опасно.
А, как оказывается, озера, как такового, уже давно нет. Несколько лет как засыпали.
А то постоянно мелькают на Рамблере подборки, типа, «10 самых опасных мест на планете». И в их числе постоянно фигурирует Карачай. Мол, нахождение в течение 1 часа на его берегу смертельно опасно.
А, как оказывается, озера, как такового, уже давно нет. Несколько лет как засыпали.
Комичная конечно история (в кавычках разумеется). Сначала всей страной нарабатывали плутоний, теперь всей страной разбираемся с последствиями… Интересно, как же так у американцев с Колумбией проблем не возникло при сравнимых объемах заливки.
В смысле — не возникло? Хэнфорд уже лет сорок чистят — и ещё столько же будут чистить.
И там тоже эпические запасы ЖРАО, периодически протекающие в грунт.
И там тоже эпические запасы ЖРАО, периодически протекающие в грунт.
Вот что значит грамотная работа с прессой. Обыватель убеждён, что "только у нас" возможны нехорошие вещи
Я бы сказал что это является частью натуры любого обывателя в любой стране мира :)
Обывателю интересно, что у него дома насрано.
Это безусловно. Но речь о том, что обыватель думает, что в стране эльфов такого не бывает
Обыватель достаточно четко написал что ему интересно
Не надо за него додумывать
Интересно, как же так у американцев с Колумбией проблем не возникло при сравнимых объемах заливки.
Не надо за него додумывать
Именно так.
Полагаю, что американский обыватель по поводу Хэнфорда не меньше бухтит. Сидит себе такой в офисе Майкрософт и бухтит — в одном штате с ним такая дрянь (а не «где-то там на Урале», как я могу писать из Москвы). И небось призывает изучать международный опыт, о чем я в общем тоже вверху пишу.
Полагаю, что американский обыватель по поводу Хэнфорда не меньше бухтит. Сидит себе такой в офисе Майкрософт и бухтит — в одном штате с ним такая дрянь (а не «где-то там на Урале», как я могу писать из Москвы). И небось призывает изучать международный опыт, о чем я в общем тоже вверху пишу.
Отнюдь, они везде возможны. Но достоверно известно, что «у них» нехороших вещей происходит меньше. Нет у них ни ВУРС, ни Зоны Отчуждения.
Просто для населения история и происшествия в родной стране всегда более известны чем иностранные.
Там тоже были и Three Mile Island Accident задолго до Чернобыля, про происшествия с ЯО которых больше 20 штук можно много чего рассказать (например обильное посыпание радиоактивным пеплом Паломареса)
Из недавнего — пожалуйста Фукусима. И несмотря на представление о Японии как о высокотехнологичной стране с ОБЧР расхаживающими по улицам — по факту устранять последствия отправились камикадзе с лопатами. А причиной аварии опять являлось разгильдяйство и надежда на авось
Там тоже были и Three Mile Island Accident задолго до Чернобыля, про происшествия с ЯО которых больше 20 штук можно много чего рассказать (например обильное посыпание радиоактивным пеплом Паломареса)
Из недавнего — пожалуйста Фукусима. И несмотря на представление о Японии как о высокотехнологичной стране с ОБЧР расхаживающими по улицам — по факту устранять последствия отправились камикадзе с лопатами. А причиной аварии опять являлось разгильдяйство и надежда на авось
А причиной аварии опять являлось разгильдяйство и надежда на авосьТам хуже. Остановка реактора была штатной. А вот потом — несколько дней все занимались «сохранением лица». В конце-концов реактор решил, что ему лицо сохранять не нужно и проплавил к чёртовой матери гермоконтейнер.
Остановка реактора без постоянного снятия остаточного тепловыделения — это нештатная остановка.
Это уже очень растянутое понятие «остановки». Были зафиксированы толчки, сработала защита, реакцию остановили — и да, начали охлаждать.
Через несколько минут дошла волна цунами, залила там всё нафиг и отключила приборы и, главное, насосы.
Но к этом моменту реатор уже был остановлен полностью. И охлаждён.
Чтобы из этого состояния дойти до того, что там произошло — нужно было очень сильно хотеть «сохранить лицо» и вообще не понимать о том, что происходит в реаторе и что с ним нужно делать.
Через несколько минут дошла волна цунами, залила там всё нафиг и отключила приборы и, главное, насосы.
Но к этом моменту реатор уже был остановлен полностью. И охлаждён.
Чтобы из этого состояния дойти до того, что там произошло — нужно было очень сильно хотеть «сохранить лицо» и вообще не понимать о том, что происходит в реаторе и что с ним нужно делать.
Нет. Сбросить графитовые стержни — много ума не надо. И даже электроники не надо. Это не останов реактора. Заглушенный реактор нельзя «охладить». Это всё равно, что охлаждать сковородку, стоящую на огне на плите. Реактор ещё недели будет вырабатывать тепло. Полностью остановить реактор — это либо вытащить из него ТВЭЛы либо охлаждать его пока он не перестанет выделять достаточно тепла. И все эти процессы давно всем известны.
Ну если вы хотите ударяться в педантизм — то он был загрушен штатно. И все элементы конструкции, кроме дизель-генераторов, уцелели.
Это всё придирки из разряда «корабли ходят, а не плавают!». Может быть у «настоящих специалистов» понятие «остановка реактора» и включает в себя охлаждение в течении двух недель, но вы первый, кто начал вокруг этого разводить какие-то дискуссии.
Это всё придирки из разряда «корабли ходят, а не плавают!». Может быть у «настоящих специалистов» понятие «остановка реактора» и включает в себя охлаждение в течении двух недель, но вы первый, кто начал вокруг этого разводить какие-то дискуссии.
Эм, нет, происшествия с ЯО давайте не брать, это лишнее.
TMI — любимая тема у наших людей, я понимаю, но все же это очень далеко по последствиям.
Ну а Фукусима это конечно да, это треш и угар, втоптавший в грязь все утверждения о Японии.
TMI — любимая тема у наших людей, я понимаю, но все же это очень далеко по последствиям.
Ну а Фукусима это конечно да, это треш и угар, втоптавший в грязь все утверждения о Японии.
Ммм, погодите, вы меня не поняли. Да, там эпические запасы ЖРАО, я в курсе. И, да, они тоже иногда подтекают в грунт, причем обратите внимание — подтекают. То есть исходно они не в грунте (хотя в 1944 году они вроде немного чего-то в грунт сливали), а в контейнерах. А у кое-кого целое озеро налито, е-мое… Хорошо хоть додумались его укрыть, всего-то спустя 40 лет эксплуатации.
А какая разница, куда и что там налито, если львиная доля внешнего загрязнения за все годы эксплуатации — из-за одной аварии, причём не в озере, а в таком же контейнере, как в Хэнфорде стоят? Собственно, оно и бахнуло, потому что в контейнере. Примерно с тем же успехом могло и в Хэнфорде бахнуть, это было бы не первой и не последней крупной радиационной аварией в США.
Усилия по очистке территории тоже сопоставимые. Ну, контейнеры, и что? Там не те контейнеры, которые можно взять и увезти, и даже не те, которые можно просто не трогать.
Усилия по очистке территории тоже сопоставимые. Ну, контейнеры, и что? Там не те контейнеры, которые можно взять и увезти, и даже не те, которые можно просто не трогать.
Все так. Но про озера дряни «у них» я все же что-то не слышал. И, да, то же самое, но не бахнуло.
Возможно, потому, что вы читаете советские газеты и не читаете американские?
У них там эти ваши Карачаи — это бульварное чтиво про места, где могут водиться тигры, а вот потенциальная возможность инцидента с радиоактивным заражением Великих Озёр — реальность.
У них там эти ваши Карачаи — это бульварное чтиво про места, где могут водиться тигры, а вот потенциальная возможность инцидента с радиоактивным заражением Великих Озёр — реальность.
Вы конечно правы, американских газет я читаю мало, т.к. живу не в Америке. Так что спасибо за ссылку, хотя по ней нет ничего, имеющего хотя бы отдаленное отношение к обсуждаемому вопросу. Кратко: в статье описывается, что на АЭС в США имеются хранилища отработанного топлива (справка: так не только в США), и если случится дизастер или набегут террористы, то топливо может куда-нибудь попасть. Круто, вот это совершенно того же уровня опасность, что и озеро с радиоактивной жижей.
Впрочем нельзя не согласиться, что в части терроризма озеро с радиоактивной жижей много безопаснее, ведь вряд ли террористы с ведерками рискнут к нему сунуться.
Впрочем нельзя не согласиться, что в части терроризма озеро с радиоактивной жижей много безопаснее, ведь вряд ли террористы с ведерками рискнут к нему сунуться.
На самом деле если покопаться, то наверное в любой стране где есть АЭС можно будет найти какие-то проблемы с утилизацией или хранением отходов. Просто о проблемах с этим в своей стране люди обычно осведомлены гораздо лучше чем о проблемах в других странах. Что в общем-то логично и понятно.
Да конечно проблемы везде есть, и я так уверенно тут минусы набираю именно потому, что специально знакомился с этими проблемами в США — есть, и еще какие. Но все-таки не такие, об этом речь.
Ну в Германии например одно из подземных хранилищ похоже было размыто во время одного "наводнений" последних лет и опять же похоже начало протекать в грунтовые воды. Но на данный момент нет даже возможности проверить что там на самом деле происходит.
Гарантии что завтра там не смоет всё нет никакой. Сделать практически ничего нельзя. Ну то есть нельзя без миллиардных инвестиций и людей, которые туда должны лезть и всё это проверять/разгребать. На мой взгляд это вполне себе схожие вещи. Особенно если рядом живёшь...
Мне кажется, вы не только американские газеты, но и учебник географии не читали.
Между «куда-то посередине ничего» и «куда-то в Великие Озёра» есть, мягко говоря, разница.
Примерно как между сливом ЖРАО в Течу и в Москва-реку.
Между «куда-то посередине ничего» и «куда-то в Великие Озёра» есть, мягко говоря, разница.
Примерно как между сливом ЖРАО в Течу и в Москва-реку.
Мне кажется, вы не только американские газеты, но и учебник географии не читали
Ну и к чему тут эта грязь? Уж лучше бы в карму мне минуснули, и то было бы красивее.
Между «куда-то посередине ничего» и «куда-то в Великие Озёра» есть, мягко говоря, разница
Ключевой момент приведенной вами статьи не в куда, а почему. «Дизастер или террористы», охренеть какой набор причин. Мне кажется, или это применимо примерно к любому ядерному объекту? Ну разве что на ГХК это чуть сложнее в силу известных причин.
И совершенно не надо расстраиваться насчет Великих Озер, если рядом с ними что-то построили (к слову, в США отнюдь не только Великие Озера «под угрозой», а многие другие водоемы), то об этом хорошо подумали. В том числе в контексте «дизастер или террористы».
Подскажите вкратце, почему именно в вашей пламенной речи нельзя заменить «США» на «Япония», а «Великие Озёра» на «префектура Фукусима»?..
В том-то и дело, что можно! Но есть разница — в отношении Японии у меня никогда не было предубеждений об их умении обращаться с ядерными материалами, так что я не был удивлен событиями 2011 года (хотя нет, даже я удивился). И конечно можно сказать «да им вот американцы же все построили», но думается мне, что если и вешать ответственность за выбор места и мероприятий по предотвращению аварий на американцев, то только в контексте «это была осознанная диверсия». А уж как дальше все это эксплуатировалось и управлялось…
Тем не менее одна из двух причин (строительство АЭС в районе где достоверно бывают цунами так что станция их «не переживает») — вполне сравнимо с тем, что случилось на обсуждаемых озёрах.
Там не додумали что вода может летом и высохнуть чуть-чуть, тут — что после землетрясения на море случается цунами (афигеть открытие)… просчёты близкие, в общем-то.
А вот катастрофой эту проблему — да, уже японцы сделали.
Там не додумали что вода может летом и высохнуть чуть-чуть, тут — что после землетрясения на море случается цунами (афигеть открытие)… просчёты близкие, в общем-то.
А вот катастрофой эту проблему — да, уже японцы сделали.
Может и сравнимо, но я что-то не уверен. Ну вот правда, построить АЭС на берегу моря при условии убедительных заверений геологов/гидрологов в полной безопасности мероприятия я бы пожалуй смог. Но вот сливать ЖРАО в открытое озеро (!) — ну нет, ну как…
Эту всю хрень обычно оправдывают «недооценкой вреда», а это не недооценка ни разу, это просто свинство. Что в Хэнфорде, что в Озерске. Правда в Хэнфорде хотя бы старались конкретную дрянь в бочках держать, как мне известно «хвосты» от радиохимии там в реку/землю/озера не сливали никогда.
Эту всю хрень обычно оправдывают «недооценкой вреда», а это не недооценка ни разу, это просто свинство. Что в Хэнфорде, что в Озерске. Правда в Хэнфорде хотя бы старались конкретную дрянь в бочках держать, как мне известно «хвосты» от радиохимии там в реку/землю/озера не сливали никогда.
Это с точки зрения сегодняшеного дня это свинство. А во времена, когда из радия-226 делали «краски постоянного свечения»… это выглядело далеко не таким ужасным.
Ну примерно как эти чудесные пейзажи, которые остаются в Канаде после добычи нефти:
Выглядит неприглядно — зато дёшево…
Ну примерно как эти чудесные пейзажи, которые остаются в Канаде после добычи нефти:
Выглядит неприглядно — зато дёшево…
И сырьё для будущей технологии добычи хвостов нефти прямо на поверхности…
А во времена, когда из радия-226 делали «краски постоянного свечения»… это выглядело далеко не таким ужасным.
В целом это все понятно, но в любом случае есть разница — СПД на шкале прибора и радиоактивная жижа в луже. Я не удивлюсь, если радиоактивные отходы сливали в землю в Чехии при переработке урановой смолки в 19 веке, это понятно. И за 20-е годы прошлого века говорить не буду, там дичь творилась. Но не в конце же сороковых! ИЧСХ непосредственные участники событий на самом деле все знали, и сами об этом пишут — знали, но что было делать, Родина опасносте, вот это вот все…
А альтернативные примеры про нефть, мусор, Бхопал и «Грета смотрит на тебя как на источник СО2» конечно правильные, но сути дела не отменяющие. Я сейчас говорю конкретно о теме радиоактивных отходов.
Ну жижа, ну в луже.
Если жижа нелетучая, то она из лужи никуда не денется. Если лужа в ненаселённой местности, то никто в ней не искупается. Если у лужи нет стока и контакта с грунтовыми водами, то лужа не утечёт.
Проблема-то в чём? В том, что однажды лужа пересохла, и пыль разнесло ветром?
На фоне прочих ядерных происшествий эры условно 1945-1965 это в общем даже не особо выдающееся — ни по масштабам, ни по частоте. Ничем не лучше и не хуже подземных хранилищ Хэнфорда, тихо сочащихся в почву, вида на грибы ядерных взрывов из Лас-Вегаса или многочисленных потерянных и подорванных бомб и боеголовок.
Если жижа нелетучая, то она из лужи никуда не денется. Если лужа в ненаселённой местности, то никто в ней не искупается. Если у лужи нет стока и контакта с грунтовыми водами, то лужа не утечёт.
Проблема-то в чём? В том, что однажды лужа пересохла, и пыль разнесло ветром?
На фоне прочих ядерных происшествий эры условно 1945-1965 это в общем даже не особо выдающееся — ни по масштабам, ни по частоте. Ничем не лучше и не хуже подземных хранилищ Хэнфорда, тихо сочащихся в почву, вида на грибы ядерных взрывов из Лас-Вегаса или многочисленных потерянных и подорванных бомб и боеголовок.
Если жижа нелетучая, то она из лужи никуда не денется. Если лужа в ненаселённой местности, то никто в ней не искупается. Если у лужи нет стока и контакта с грунтовыми водами, то лужа не утечёт.
Угу, не поспоришь.
А если в емкость залить, и крышкой закрыть, и эксплуатировать как положено — то вообще хорошо будет.
Проблема-то в чём? В том, что однажды лужа пересохла, и пыль разнесло ветром?
А, гм, это недостаточная причина беспокоиться? Ну или даже так скажу — авторам решения было не очевидно, что дрянь из рек, озер и прудов иногда поднимается в воздух? Это не было известно из столетнего опыта эксплуатации химзаводов?
На фоне прочих ядерных происшествий эры условно 1945-1965 это в общем даже не особо выдающееся — ни по масштабам, ни по частоте. Ничем не лучше и не хуже подземных хранилищ Хэнфорда, тихо сочащихся в почву, вида на грибы ядерных взрывов из Лас-Вегаса или многочисленных потерянных и подорванных бомб и боеголовок.
Главное, что тот самый «единичный случай пересыхания» не превзошел по последствиям аварию 1957 года, а раз так, то не считается, верно?
Надо будет у МАГАТЭ спросить насчет того, что оно об этом думает. Что по их мнению хуже — ядерные грибы в пустыне Невада, или радиоактивные осадки в населенной местности.
Вы, пожалуйста, определитесь, что вы мне пытаетесь доказать — что (а) в принципе хранить ЖРАО в луже плохо или что (б) конкретно в 1945-1965 решение хранить ЖРАО в луже как-то принципиально в худшую сторону отличалось от других решений того же периода.
Все мои сообщения выше именно о варианте «а».
Ну с этим никто особо и не спорит. Но когда ты уже точно знаешь, что у противника есть план по стиранию и тебя и твоей страны и вообще всего, что тебе дорого в порошок… то о том, что случится после высыхания жижи — ты думаешь меньше всего.
Чет я не помню, чтобы план «Немыслимое» во-первых содержал планы «стереть в порошок», а во-вторых вообще поднимал атомную повестку. Про атомные дела обычно вспоминают в контексте «Дропшота», который от «стирания в порошок» еще дальше.
Ну и, замечу на полях, что методы обращения с опасными веществами в большинстве случаев к сожалению оправдываются отнюдь не благими целями, а сугубо отсутствием надлежащего отношения к исполнителям, только и всего. Не нужно оправдывать чем-либо тот факт, что всем было сугубо наплевать на сотрудников комбината и местных жителей. И это положение дел сохранялось очень долго, уже после всех «Дропшотов».
Ну и, замечу на полях, что методы обращения с опасными веществами в большинстве случаев к сожалению оправдываются отнюдь не благими целями, а сугубо отсутствием надлежащего отношения к исполнителям, только и всего. Не нужно оправдывать чем-либо тот факт, что всем было сугубо наплевать на сотрудников комбината и местных жителей. И это положение дел сохранялось очень долго, уже после всех «Дропшотов».
В варианте «а» ЖРАО, для начала, вообще производить плохо. Независимо от способа хранения. Равно как и устраивать ядерные взрывы, терять боеголовки и прочая, и прочая.
Тем не менее, все, кто мог, этим занимались в полную силу. Никакой особой разницы между СССР и США в этом попросту не было.
Тем не менее, все, кто мог, этим занимались в полную силу. Никакой особой разницы между СССР и США в этом попросту не было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кулстори, однако СССР для начала дошел бы до уровня окружающих, мы пока о «лучше» и не просим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обождите, кого я демонизирую и кого идеализирую? Какие требования я завышаю? Родина опасносте, или что у вас там произошло, я не понимаю?
Все же просто — в одной конкретной стране умудрились вылить жуть жуткую в озеро, мать его, озеро, с которого дрянь потом разнесло по населенной территории. Это ли не бред? И где тут демонизация?
Чтобы вам не было за державу обидно, скажу, что мне также весьма не нравятся факты испытаний американцами оружия на атолле Бикини и французами на Муруроа из-за вреда флоре, фауне и микроскопическому, но ненулевому количеству жителей соседних огрызков суши. Особенно интересно в данном случае, что и те, и другие делали это не на своей территории (хотя американцы и на своей нагадили), есть в этом что-то фарисейское.
Все же просто — в одной конкретной стране умудрились вылить жуть жуткую в озеро, мать его, озеро, с которого дрянь потом разнесло по населенной территории. Это ли не бред? И где тут демонизация?
Чтобы вам не было за державу обидно, скажу, что мне также весьма не нравятся факты испытаний американцами оружия на атолле Бикини и французами на Муруроа из-за вреда флоре, фауне и микроскопическому, но ненулевому количеству жителей соседних огрызков суши. Особенно интересно в данном случае, что и те, и другие делали это не на своей территории (хотя американцы и на своей нагадили), есть в этом что-то фарисейское.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага, вот оно, из-под покрывала обратного карго-культа начали вылезать первопричины.
И, да, ни одного плохого слова про Союз (это слово с большой буквы пишется) я не писал.
И, да, ни одного плохого слова про Союз (это слово с большой буквы пишется) я не писал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я с сша с маленькой могу, что это доказывает?
Ничего, кроме того, что фраза «гадкий союз» наполнена ненавистью в том числе своим написанием, и почему-то именно мне вы эту ненависть приписываете.
ну да, это же не явная попытка опустить бездоказательно
Давайте тогда сразу пример озера Karachay в США, чтобы было понятно, что там «вот вообще все то же самое».
Про Колумбию забудьте, на то у нас своя Теча.
Нет конечно, это же по вашему констатация факта
Самая прямая констатация, ага — культура производства находилась на низком уровне.
но при этом СССР должен был быть на голову выше прочих
Он отнюдь не стремился быть лучше. И не стремился, к слову. Наверное потому не вышло и на тот же уровень выйти. И это само по себе про «Союз в целом» ничего такого «демонического» не говорит.
Сказал человек-пример эффекта Даннинга — Крюгера?
Моему утверждению про обратный карго-культ есть прямое подтверждение — на мою простую фразу «кто ж такое позволил?» вылился ушат «да у них так же, но еще и негров линчуют!». А вот ваша ссылка на эффект Даннига-Крюгера требует некоторого обоснования, поскольку имеет персональную референцию (полагаю в других обстоятельствах вы бы ее вообще говорить постеснялись). Попробуете обосновать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Демагогический прием — заявить что-то как общеизвестный факт. Пруфов, естественно, не будет.
Персонально вам рекомендую прочитать «Тайны сороковки», это достаточно бравурная книга, как раз для «задержавуобидников», но даже туда просочились нацпредательские факты о культуре производства на упомянутом объекте.
Потом кое-что другое порекомендую.
и да, пруфов так же к этому общеизвестному факту у вас не будет?
К какому именно? Вы так много пишете не по теме, что я боюсь ответить не на тот вопрос.
У вас нигде двуличие не треснуло?
Насчет двуличия не могу сказать, но мозг от прочитанного у меня точно треснул. Рили, я это мультизлаковое пюре распарсить не в состоянии. :)
Давайте вы попробуете без эмоциональных пассажей и более ёмко сформулировать свою претензию. Повторю, что мы обсуждали — обратный карго-культ в исполнении не будем говорить кого.
Легко, вы без фактов и цифр на руках рассуждаете о том, где производственная культура была лучше. И не просто рассуждаете, а выносите вердикты.
Нет нет, упомянутый вами эффект немного про другое, и он персонален. Повторюсь, что в других обстоятельствах вы бы поостереглись так говорить.
Но попробуем разобрать ваше «обоснование»:
1) Я ни слова не говорил о том, где производственная культура была лучше. Я говорил лишь о том, где она была на низком уровне. А где она лучше — наверное вам лучше знать, раз вы в таком менторском тоне рассуждаете. Хотя я вообще не представляю, была ли хоть одна отрасль хотя бы в какой-то период истории, где бы в СССР культура производства была выше, чем в США. Но конечно же утверждать не буду.
2) Факты и цифры очень даже на руках — кое-кто сливал отходы радиохимического производства в озеро, что имело вполне конкретные последствия, это не считая слитой в реку охлаждающей воды (и не только охлаждающей воды). А кое-кто хотя и сливал в естественные водоемы охлаждающую воду, но всю реально опасную жижу грузил в контейнеры. Какая культура вам больше по душе? Какие еще факты требуются?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а вы своё попробуйте распарсить вначале, ибо на ваших словах сие базировалось
Ну и отлично, значит никаких вопросов и претензий у вас на самом деле нет, одни иррациональные обиды.
Ок, покажите мне в каком месте я заявлял ровно то, что вы мне приписали в своей лжи
Вы плохой, невнимательный полемист. Еще раз прочитайте то место, где я эту «ложь» написал, и разберитесь, кого я там упрекал в подобных высказываниях. Спойлер: не вас, а Олега.
вы отрицаете, что другие передовые развитые страны относились к сему процессу наплевательски?
Отнюдь, причем некоторые даже не только свою территорию засирали.
и нет ни одного примера того, как там не думали об экологии и влиянии на окружающее?
Масса примеров, например ядерно-импульсные двигатели (фактически реакторы с открытым контуром охлаждения) в пустыне Невада — прямо таки экстракт безобразия.
Только при чем тут нахрен обсуждаемое озеро?
Понятно, если пруфов нет, вали что угодно
Гм, а чем вам книга не пруф? Вы каких пруфов хотите?
Он именно про вас
Именно про меня, я прекрасно понял ваше утверждение, как и анекдот про голубя. Этот эффект персонален, от есть вы говорите «ну ты дебил». Однако это утверждение не очень подходит для происходящей дискуссии, однако если его все-таки ввести в оборот, то желательно его обосновать.
Вы явно заявили, что СССР не дошел до уровня окружающих его тогда стран. Так что вы указывали где лучше — у окружающих, до которых СССР не дошла.
Ок, допускаю. что вы могли мои слова понять именно так. Вы с ними готовы аргументированно спорить?
Ну да, да. как обычно. фактов на руках нет
Беда в том, что фактов дофига, но вы же потом скажете «ну этой из другой отрасли» или «ну это не нормировано по отношению к удоям в 1913 году» и прочую подобную ересь.
Реальный факты они в реальных последствиях
Видите, как здорово. Вот пишет автор статьи — в донных отложениях озера олимпиард Sr-90. Это последствие? Последствие. Оно вызвано сбросами, или там окуни напукали? Кажется первое. Так достаточно?
А уровень окружающих — это какой? Как на атолле Бикини? Или с видом на грибочки из Лас-Вегаса?
Ну, то есть, например, вы в курсе, что в США наземные ядерные испытания проводили в сотне километров от Лас-Вегаса, с окраин города можно было на грибы смотреть? Или это «совсем другое дело»?
Ну, то есть, например, вы в курсе, что в США наземные ядерные испытания проводили в сотне километров от Лас-Вегаса, с окраин города можно было на грибы смотреть? Или это «совсем другое дело»?
Я вам уже отвечал выше — это совсем другое дело, здесь речь идет про испытания. Советский Союз тоже много где и много чего испытывал, в том числе с видом из населенных пунктов на грибочки. Хотя мне непонятно например, почему вы так напираете именно на наземные испытания, подземные кагбе не сильно лучше, и тут СССР явно есть чем «похвастаться».
Речь выше шла про культуру производства. И с ней, как видно, все так же, как и всегда.
Речь выше шла про культуру производства. И с ней, как видно, все так же, как и всегда.
это совсем другое дело
Я почему-то уверен, что у вас даже такая практика, как чистка заражённой техники обычной пескоструйкой и её перегон через десятки-сотни километров в расположения обычных воинских частей не пошатнут веру в культуру производства.
Отдельно забавно, что вас не смущает даже тот факт, что за все десятилетия существования озера происшествие с ним было всего одно, и то далеко не самое серьёзное из случавшихся на «Маяке». Но при этом зацепились вы именно за озеро.
Я почему-то уверен, что у вас даже такая практика, как чистка заражённой техники обычной пескоструйкой и её перегон через десятки-сотни километров в расположения обычных воинских частей
В массовых количествах это характерно скорее для «ядерного апокалипсиса», так что уже не так страшно. Ну и конечно ИРЛ там применяется не только пескоструйка.
Отдельно забавно, что вас не смущает даже тот факт, что за все десятилетия существования озера происшествие с ним было всего одно, и то далеко не самое серьёзное из случавшихся на «Маяке». Но при этом зацепились вы именно за озеро.
Я разницу выше описал много раз. Авария 1957 года конечно тоже многое говорит о «Маяке», но ее теоретически можно списать на «работу с новой техникой», и в печати периодически встречаются фразы типа «никто не знал в конце сороковых, как поведут себя материалы» (правда в последних публикациях внезапно пошли рассказы о том, что вообще-то воздействие на материалы изучалось и оборудование ставилось отнюдь не по принципу «что было», но конечно это все равно первый опыт). И даже если дело не в новой технике, а в старых людях, то все равно это понятно, это бывает, постоянно с этим сталкиваемся. Но просто взять и решить «да давайте лить в озеро, чо бы нет?», вот это вот совершенно другого уровня решение. Я хз, почему вы этого не понимаете. Вот как бы вы такое решение в матрице рисков представили?
В массовых количествах это характерно скорее для «ядерного апокалипсиса», так что уже не так страшно. Ну и конечно ИРЛ там применяется не только пескоструйка.
Ещё швабры, щётки и брандспойты применялись. ИРЛ. И я не понимаю, о каком ядерном апокалипсисе в 1940-х годах в США вы говорите.
Я говорю о «массовых количествах», не надо включать избирательное зрение. Небольшее количества слабозараженной техники отправлялись обратно в части (после тщательной обработки) как в ходе испытаний на армейских частях в США, так и в ходе аналогичных испытаний в СССР. Реально существенная проблема будет в случае войны, когда техники будет много и мыть ее будет некому или некогда. Собственно ровно то, что было в первые дни Чернобыля, когда автобусы вывозили людей из Припяти без особенной обработки (как я помню).
В смысле — небольшое? Практически вся техника, которая проходила через ядерные испытания в США конца 1940-х, так «дезактивировалась». У военных одна из задач была — показать, что броня крепка, а с танков наших только пыль отряхнуть — и снова в бой.
В кавычках — потому что после этого она всё равно продолжала фонить.
Но я понял вашу идею: в пределах десятка тысяч людей солдатиков не жалко, пусть швабрами драят.
В кавычках — потому что после этого она всё равно продолжала фонить.
Но я понял вашу идею: в пределах десятка тысяч людей солдатиков не жалко, пусть швабрами драят.
Оставьте демагогические приемы для других дискуссий. Здесь тема дискуссии — радиоактивные озера на территории России.
(улыбаясь) Что, сравнение с США резко стало выглядеть не таким привлекательным — и оказалось, что мы обсуждаем только Россию и только озёра, да?
Если вам хочется обсудить солдатиков со швабрами, то в сети достаточно информации об испытаниях ЯО (в том числе на людях) в Советском Союзе, можете почитать и сравнить с американскими испытаниями, потом нам расскажете (интересно даже, к каким выводам вы придете). Только к нашей текущей дискуссии это отношения не имеет (и не имело, я вас почти в каждом сообщении прошу не уходить в сторону), мы обсуждаем вопросы производства радиоактивных материалов в США и России, и в этом вопросе сравнение все достаточно кристально.
В США даже термин такой есть — downwinders. Ознакомьтесь, а то, боюсь, вам ещё несколько раз придётся тему дискуссии ограничивать, чтобы продолжать оставаться в ней победителем.
Я вам еще раз объясняю, уже в пятидесятый кажется — не надо сюда приплетать испытания ЯО. У нас своих downwinders ничуть не меньше, можете провести сравнение, если вам почему-то интересно.
Я вам еще раз объясняю, уже в пятидесятый кажется — не надо сюда приплетать испытания ЯО
(ласково) Вы в любой момент можете открыть википедию и убедиться самостоятельно, что термин «downwinders» применяется не только к ядерным испытаниям, но и к Хэнфорду, сливавшему ЖРАО в реку и стравливавшему I131 в атмосферу.
Да, так в Википедии и написано. И что? Сливать радиохимическую жижу в озера все-таки норм, коли кому-то там в Орегоне йодом надуло?
Видите, я же предупреждал — вам придётся ещё много раз сужать тему!
А если я найду в США озеро, в которое таки сливали, что будет дальше — окажется, что мы обсуждаем озёра только конкретного размера или глубины, например?
А если я найду в США озеро, в которое таки сливали, что будет дальше — окажется, что мы обсуждаем озёра только конкретного размера или глубины, например?
Видите, я же предупреждал — вам придётся ещё много раз сужать тему!
Отнюдь, я все время пишу одно и то же. Это вы постоянно мечетесь из стороны в сторону, то песок, то йод, то броня… Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет. (с)
А если я найду в США озеро, в которое таки сливали, что будет дальше — окажется, что мы обсуждаем озёра только конкретного размера или глубины, например?
Не надо фантазировать, вы просто найдите озеро в США, в которое сливали отходы радиохимии (я специально на это обращаю внимание, чтобы вы опять йодными выбросами меня не кормили), и будет отлично. Мне весьма интересно было бы убедиться, что и у них негров линчуют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
(ласково) Если б вам было бы интересно, вы бы сами искали. А пока что, как мы выяснили выше, вы даже до википедии не дошли.
А искать что-то для вас — а смысл? Я потрачу время, а вы всё равно найдёте причину, почему это «совсем другое дело».
А искать что-то для вас — а смысл? Я потрачу время, а вы всё равно найдёте причину, почему это «совсем другое дело».
Я просто повторю (ласково) свой вопрос:
вы просто найдите озеро
Понимаете ли, в вашей собственной мифологии одно-единственное озеро играет роль святого грааля. Его существование доказывает вам всё — то есть, буквально по вашим словам, одно-единственное озеро доказывает отсутствие «культуры производства» в СССР по сравнению с США.
Это — бред, в рамках которого вы бурно общаетесь с голосами в собственной голове.
Это — бред, в рамках которого вы бурно общаетесь с голосами в собственной голове.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой голубь, какие шахматы?
Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? И даже можете об этом внятно рассказать?
Но да, выливать в реки то куда лучше, согласен
Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? И даже можете об этом внятно рассказать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы на мой вопрос выше ответить не хотите, или просто не можете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень смешно, угу, и вновь отлично вас характеризует, но я имел в виду другой вопрос:
Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? И даже можете об этом внятно рассказать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чтобы вам было проще (сейчас вам реально сложно, это факт), я разделю мой вопрос на два пункта:
1) Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? Ответ на этот вопрос допускается в формате «да/нет».
2) И даже можете об этом внятно рассказать? Вот тут уже потребуется больше данных.
1) Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? Ответ на этот вопрос допускается в формате «да/нет».
2) И даже можете об этом внятно рассказать? Вот тут уже потребуется больше данных.
Э нет, так не пойдет. Тот факт, что все в полную силу чего-то там делали, никак не оправдывает того, что кто-то из этих всех делал это как-то по-своему и не особо задумываясь. Это как если бы вы оправдали японских камикадзе словами «нучотам, все воевали в полную силу, особой разницы не было, норм тема, можем повторить».
У вас опять выбор между трусами и крестиком — то ли «все в полную силу делали», то ли «кто-то один делал по-своему».
Все делали одинаково. Разницы не было вообще никакой. Хранятся ли в конкретном месте ЖРАО в бочках, лужах или как-то ещё — вообще не имеет значения, если по факту что объёмы тех ЖРАО, что последствия потенциальной аварии, что собственно вероятность наступления этой аварии тупо одинаковы.
Все делали одинаково. Разницы не было вообще никакой. Хранятся ли в конкретном месте ЖРАО в бочках, лужах или как-то ещё — вообще не имеет значения, если по факту что объёмы тех ЖРАО, что последствия потенциальной аварии, что собственно вероятность наступления этой аварии тупо одинаковы.
Нет у меня ни трусов, ни крестика, не надо демагогии. Есть факты, пусть даже и неудобные для позиции, которую вы зачем-то заняли.
Какие конкретно факты? Что за все десятилетия существования озера с ним было всего одно происшествие, и то не самое серьёзное из случавшихся на «Маяке»?
Факты такие, что взяли и начали лить дрянь в озеро, и лили до посинения, пока уже не стало опасно к нему подходить, чтобы еще вылить (это фигура речи конечно).
И я повторюсь, что хуже всего не сам факт такого события, а факт того, что такое решение было принято. Работяги не по своей инициативе начали это делать (как иногда отработку ацетона и растворителей льют в унитазы, чтобы не идти далеко до утилизационного бака).
И я повторюсь, что хуже всего не сам факт такого события, а факт того, что такое решение было принято. Работяги не по своей инициативе начали это делать (как иногда отработку ацетона и растворителей льют в унитазы, чтобы не идти далеко до утилизационного бака).
Факты такие, что взяли и начали лить дрянь в озеро, и лили до посинения, пока уже не стало опасно к нему подходить, чтобы еще вылить (это фигура речи конечно).
К нему никто не подходил, это технологический отстойник. Такой же, как у любого химкомбината, половины металлургических и так далее. Посмотрите, что такое, например, «красный шлам», сколько миллионов кубометров его в мире накоплено — и подумайте, безопаснее ли пить его, чем воду из в Карачая.
И я повторюсь, что хуже всего не сам факт такого события, а факт того, что такое решение было принято
Какое «такое»? Все крупнейшие технологические катастрофы были связаны с авариями на закрытых емкостях, а не открытых отстойников. Вы из этого каким образом делаете вывод, что в реалиях 1950-х годов закрытые ёмкости безопаснее, чем открытое хранение?
К нему никто не подходил, это технологический отстойник. Такой же, как у любого химкомбината, половины металлургических и так далее
Я выше написал, что это фигура речи. Опять избирательное зрение?
Посмотрите, что такое, например, «красный шлам», сколько миллионов кубометров его в мире накоплено — и подумайте, безопаснее ли пить его, чем воду из в Карачая
Я знаю, что это такое, и от его употребления пока что никто не умер (потому что никто не употребляет, в отличие от загрязненных нуклидами продуктов питания), хотя конечно количества играют роль — вроде даже люди погибали от прорыва дамб.
Все крупнейшие технологические катастрофы были связаны с авариями на закрытых емкостях, а не открытых отстойников. Вы из этого каким образом делаете вывод, что в реалиях 1950-х годов закрытые ёмкости безопаснее, чем открытое хранение?
Я вам не про технологические аварии, а про плановый слив опасных отходов в открытый водоем. Так-то конечно технологически безопаснее и экономически дешевле складировать всю дрянь просто на земле, это лучше любой емкости, что в 1950-х, что в 2010-х, тут и думать нечего. Особенно если нечем.
Я вам не про технологические аварии, а про плановый слив опасных отходов в открытый водоем. Так-то конечно технологически безопаснее и экономически дешевле складировать всю дрянь просто на земле, это лучше любой емкости, что в 1950-х, что в 2010-х, тут и думать нечего. Особенно если нечем.
Понимаю. Если факты против вас — тем хуже для фактов.
Это какие такие факты против меня, если не секрет? Ну, если демагогию убрать.
Для технологий периода 1940-1970 хранение в открытом отстойнике было не просто не более опасным, чем в закрытых емкостях — факты показывают, что все крупнейшие аварии происходили с закрытыми емкостями.
И я вам выше написал — да, чисто технологически, и факты это показывают, открытые отстойники (а озеро в этом смысле вообще «прекрасно», потому что отложения в нем разбавляются) были безопаснее закрытых. И я больше вам скажу — они и сегодня технологически безопаснее, и террористы им не угрожают, так что следовало бы продолжить сливать отходы в Карачай, а потом и еще куда-нибудь. Потому что аварии разной степени тяжести с ЖРАО в закрытых емкостях были и в 80-е годы, в свете чего принятое в те годы решение зарыть Карачай выглядит глупым и технологически необоснованным.
Это выше был сарказм конечно.
Это выше был сарказм конечно.
Там не додумали что вода может летом и высохнуть чуть-чуть,
Отметим, опять же, что «озеро» строилось ускоренными темпами — безопасность страны под угрозой.
Проектировать же ФАЭС надо было в спокойных условиях. Кстати, кто это делал? GE?
Коламбия — полноводная река с быстрым течением, все очень быстро унесло в океан и разбавило почти до фоновых значений
Dissolution is the best solution for pollution
Dissolution is the best solution for pollution
Да, но вот с английского Селлафилда относит даже к нашей Арктике(
Я когда выше написал про сравнимый объем заливки, то не имел в виду, что в Колумбию вылили столько же, сколько в Теченский каскад водоемов. Я имел в виду, что общий объем ЖРАО должен был быть таким же, исходя из сравнимых результатов работы. И я вообще не слышал, чтобы в Колумбию выливали сколько-нибудь весомое количество ВАО. Что-то конечно выливалось, но так, по мелочи (если измерять в Ки), у нас из промканализации наверное такое вытекает спокойно…
из вики:
В юго-восточном Вашингтоне на участке длиной в 80 км река течёт через Хэнфордский комплекс, который был основан в 1943 году в рамках Манхэттенского проекта. Комплекс использовался для производства плутония; 9 ядерных реакторов и связанные с ними объекты находились по берегам Колумбии. С 1944 по 1971 годы система насосов забирала воду из реки для охлаждения реакторов, а затем, после использования, возвращала обратно в реку. Перед сбросом обратно в реку вода отстаивалась в больших резервуарах на протяжении около 6 часов. Это отстаивание никак не воздействовало на долгоживущие изотопы, и несколько терабеккерелей ежедневно попадали в реку. К 1957 году 8 реакторов по производству плутония каждый день сбрасывали в Колумбию около 50 000 кюри радиоактивных материалов[129]. Эти выбросы были засекречены федеральным правительством и оставались таковыми вплоть до рассекречивания документов в конце 1980-х годов[130]. Радиация фиксировалась далеко вниз по течению реки, вплоть до побережья Вашингтона и Орегона[131].
В юго-восточном Вашингтоне на участке длиной в 80 км река течёт через Хэнфордский комплекс, который был основан в 1943 году в рамках Манхэттенского проекта. Комплекс использовался для производства плутония; 9 ядерных реакторов и связанные с ними объекты находились по берегам Колумбии. С 1944 по 1971 годы система насосов забирала воду из реки для охлаждения реакторов, а затем, после использования, возвращала обратно в реку. Перед сбросом обратно в реку вода отстаивалась в больших резервуарах на протяжении около 6 часов. Это отстаивание никак не воздействовало на долгоживущие изотопы, и несколько терабеккерелей ежедневно попадали в реку. К 1957 году 8 реакторов по производству плутония каждый день сбрасывали в Колумбию около 50 000 кюри радиоактивных материалов[129]. Эти выбросы были засекречены федеральным правительством и оставались таковыми вплоть до рассекречивания документов в конце 1980-х годов[130]. Радиация фиксировалась далеко вниз по течению реки, вплоть до побережья Вашингтона и Орегона[131].
Да, действительно, это менее обнадеживающие данные, чем я читал когда-то. Тогда писалось о практически безопасном для окружающей среды уровне нуклидов в сбросе охладителей.
Нечто весьма занятное написано по ссылке 129: «Perhaps the most dramatic of these events was the „Green Run“ in December 1949, when 8,000 curies of iodine-131 were intentionally released from (»green") nuclear fuel with only a short cooling period. This secret release was part of a US intelligence effort to develop capability for detecting Russian plutonium production."
Нечто весьма занятное написано по ссылке 129: «Perhaps the most dramatic of these events was the „Green Run“ in December 1949, when 8,000 curies of iodine-131 were intentionally released from (»green") nuclear fuel with only a short cooling period. This secret release was part of a US intelligence effort to develop capability for detecting Russian plutonium production."
Моя аспирантка, теперь PhD прикована к ядерной наковальне именно в Хэнфорде и постоянно борется с утечками этого г… (ее слово). Проблемы есть у всех. Там проблемы усугубляются наличием большого количества населения ниже по течению
И вот в коментарии пришёл идиот(это я про себя)… Что вы можете сказать про устранение загрязнения от аварии на «Фокусиме»? Что-то вообще можно сделать с тем объёмом загрязнения, что происходит из-за этого реактора (кроме как хранение)?
Ну, пока они чистят (по крайней мере так заявляется) с помощью сорбентов воду от около 60 радионуклидов, т.е. почти от всего кроме трития. Моя контора, где я работаю, в свое время тоже туда поставляла сорбенты для этих целей. Но вот что делать с тритием непонятно, там под миллион кубометров воды с ним скопилось. Самое простое — слить с разбавлением. Но недавно министра, который об этом заикнулся публично, уволили. Так что это общественно неприемлемый вариант. Мы тут недавно запатентовали метод цементирования таких вод с бетонных изделий — из них можно острова искусственные делать. Ищем выходы на японцев)
Успехов вам в ваших делах. Сколько им ещё эти реакторы придётся таким макаром охлаждать (если они ничего не придумают) не известно… Надеюсь Япония вас услышит. Кстати об этом. Можно ли как-то (допустим) разрекламировать ваш метод борьбы, или пока это коммерческая(или другая) тайна? Ну и раз такое «гуляние», может напишите статью по этому поводу(японская проблема и её влияние)? Вы всё равно лучше разбираетесь в проблемах ядерной экологии, чем я или кто другой здесь. Заодно будет что интересного узнать.
Про Фукусиму у tnenergy уже есть хорошая статья.
сразу извинюсь за вопрос (я не в теме), а почему не ускорить распад прокачивая воду например через реактор или другое устройство радиоактивными элементами
сразу извинюсь за вопрос (я не в теме), а почему не ускорить распад прокачивая воду например через реактор или другое устройство радиоактивными элементами
Потому что вместо «говна» одного сорта, вы получите сразу несколько сортов «говна» и в заметно большем количестве.
К сожалению, ускорить распад цезия и стронция — основных радионуклидов этих отходов, таким образом нельзя.
Еще из таких объектов знаю как минимум 3 хвостохранилища бывшего Приднепровского Химзавода (Днепродзержинск, Украина). Два из них прям на оживленном шоссе к Днепродзержинску — проезжая можно увидеть забор и знаки радиационного загрязнения.
> хвостохранилища
«Следует отметить, что содержание урана в углях в большей части угольных месторождений России не превышает кларкового, но имеются месторождения, в которых кларковое содержание урана превышено в несколько раз. Причем месторождения эти разрабатываются без всякого радиационно-гигиенического контроля, уголь используется на ТЭС, в котельных и в частных домах. Зола и шлак, образующиеся при сжигании таких углей, обогащены ЕРН. Золошлаковые отвалы ТЭС занимают огромные территории, образуя с годами, по сути, техногенные месторождения ЕРН. Выбрасываемая в атмосферу их труб ТЭС летучая зола, оседает на растениях и почве.»
Источник.
«Следует отметить, что содержание урана в углях в большей части угольных месторождений России не превышает кларкового, но имеются месторождения, в которых кларковое содержание урана превышено в несколько раз. Причем месторождения эти разрабатываются без всякого радиационно-гигиенического контроля, уголь используется на ТЭС, в котельных и в частных домах. Зола и шлак, образующиеся при сжигании таких углей, обогащены ЕРН. Золошлаковые отвалы ТЭС занимают огромные территории, образуя с годами, по сути, техногенные месторождения ЕРН. Выбрасываемая в атмосферу их труб ТЭС летучая зола, оседает на растениях и почве.»
Источник.
А я правильно понял, что все эти жидкие радиоактивные отходы получились в результате технологии выделения Pu239 образующегося из U238 в реакторах на быстрых нейтронах?
И я правильно понимаю, что те урановые хвосты про ввоз которых из Германии тут недавно писали, и позиционируемые нам как сырье, являются сырьем для вот этой технологии?
И в целом эта технология выделения Pu239 является существенной если не главной частью Замкнутого ядерного топливного цикла? Т.е. не получается так, как некоторые считают
И я правильно понимаю, что те урановые хвосты про ввоз которых из Германии тут недавно писали, и позиционируемые нам как сырье, являются сырьем для вот этой технологии?
И в целом эта технология выделения Pu239 является существенной если не главной частью Замкнутого ядерного топливного цикла? Т.е. не получается так, как некоторые считают
Сунуть бочку с отходами, то бишь с ураном-238 в какой-нибудь БН-800 в нейтронный поток, и на выходе получим бочку с плутонием-239 из которого уже можно опять энергию получать…и кроме этой бочки получим еще условно 100 бочек ЖРАО которые и деть особо некуда. И новой технологии не существует, как явствует из приведенного в статье факта, что на СХК в г.Северск еще в 2015 году аналогичные ЖРАО в бассейн сливали?
А я правильно понял, что все эти жидкие радиоактивные отходы получились в результате технологии выделения Pu239 образующегося из U238 в реакторах на быстрых нейтронах?Да.
И я правильно понимаю, что те урановые хвосты про ввоз которых из Германии тут недавно писали, и позиционируемые нам как сырье, являются сырьем для вот этой технологии?Нет.
И в целом эта технология выделения Pu239 является существенной если не главной частью Замкнутого ядерного топливного цикла?Примерно. Современные методы дают меньше отходов, впрочем. Но да — это причина по который сейчас всё ещё закупается обеднённый уран в Германии, а не строятся новые и новые реакторы на быстрых нейтронах…
Интересно, что топоним «Кызылташ» относится как к озеру хранения РАО завода по производству плутония, так и к месту хранения и обслуживания изделий, скажем так, с очень высоким содержанием того самого плутония — горе Кызылташ (Кизилташ) возле поселка Краснокаменка Феодосийского района Крыма. В этой горе, в 1955 г., был пробит туннель для размещения цеха для обслуживания ЯО и штольни для мест хранения оного.
Прямо ядерная карма у этого топонима какая то.
Прямо ядерная карма у этого топонима какая то.
Как то не прошло инфо о Лермонтовском хвостохранилище
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Озера с радиоактивными отходами на территории России и опыт их ликвидации