Писатели, пираты и пиастры

    Самое занятное, что случилось с писательской деятельностью за последние пару десятилетий — это так называемая «сетевая литература».

    Несколько лет назад у писателей появилась возможность зарабатывать деньги литературным трудом без посредничества издательств, работая с читателем напрямую. Я об этом немного рассказывал в материале "Писатели прод".

    По этому поводу можно только повторить за сыном турецкоподданного: «Сбылась мечта идиота».

    Все, коммунизм наступил. Больше не надо унижаться перед издательством, умоляя об издании. Не надо ждать месяцами, а то и годами, когда выпустят твою книгу. Не надо отдавать жадным людям львиную долю заработанных на твоем таланте денег, получая жалкое роялти в 10 рублей с книжки. Не надо выполнять их идиотских требований, не надо заменять слово «жопа», упрощать или сокращать текст.

    Наконец-таки стало можно работать со своими читателями напрямую — лицом к лицу. Честно и прямо смотреть им в глаза, призывно потряхивая кепкой с мелочью.

    Наконец-то все по-честному: ты, твои книги и твои жадные читатели.

    image

    Правда, довольно быстро пришлось вспомнить, что честность — одно из самых неприятных человеческих качеств.

    И стало понятно, что, избавившись от одних проблем, писатели огребли полную пазуху других.

    При работе с издательством забот у писателя было немного — написать текст, который понадобится издательству, да не позволить издательству сесть себе на голову, периодически добиваясь взаимовыгодных условий сотрудничества.

    При работе с читателем напрямую быстро выяснилось, что все надо делать самому — и проставлять в «жы-шы» нужные буквы, и воровать картинки на обложки, и где-то ловить новых читателей. Если называть вещи своими именами, то ты, талантливый писатель Имяреков, становишься индивидуальным предпринимателем или, по-русски, кустарем. А что не так? Кустарь, как известно всем читателям словаря Ушакова — это «лицо, занимающееся производством на дому для сбыта на рынок, ремесленник».

    А поскольку заниматься предпринимательством тебе предстоит не в привычной реальности, а в пресловутой «компьютерной сети Интернет», то ты теперь становишься не просто «инженером человеческих душ про попаданцев», но еще и самым настоящим интернет-проектом. И этот интернет-проект ты должен реализовывать, причем крайне желательно — успешно. А книги твои, извиняюсь на грубом слове, уже не только хм… произведения искусства, продукт человеческого гения, но и просто продукт, реализуемый в сети.

    И эта дуалистичность новых условий работы, этот сплав башни из слоновой кости с лабазом, эта совмещенность в одном флаконе высокого горного литературного и низкого тварного продажного являются не только источником множества лулзов, но и заставляют так или иначе решать множество проблем, связанных с управлением этим нечаянным интернет-проектом.

    О некоторых из них, если будет интерес, я и расскажу.

    Но тема первой статьи напрашивается сама собой — это тема пиратства, с которым сталкивается любой автор, пытающийся заработать литературным трудом в Сети.

    Сразу скажу — я прекрасно понимаю всю токсичность и дискуссионность этой темы. Поэтому постараюсь был аккуратным в формулировках, несмотря на культивируемый мною в статьях «айлюли-погнали-stile».

    Вопрос первый: Вредит ли интернет-пиратство продажам книг в Сети?


    Увы, ответ однозначен — да, вредит.

    При «бумажном» издании книги вопрос все еще дискуссионен — мне не попадалось убедительных опровержений аргумента о том, что аудитория, покупающая «бумагу», и аудитория, качающая файлы на Флибусте — это практически не пересекающиеся между собой аудитории.

    При сетевых продажах бессмысленно отрицать очевидное — и пираты, и авторы, торгующие своими книгами адресуются одной и той же аудитории.

    Более того, существует достаточно аргументированное мнение о том, что именно усиление борьбы с пиратством и сделало возможным феномен «профессиональных сетевых писателей». Флагман электронных книжных продаж — «Литрес» много лет был для «ЭКСМО» дотационным проектом, и лишь после жесткого антипиратского закона 2015 года стал прибыльным.

    Существуют разные мнения о том, насколько снизилась доля нелегального потребления (мне попадались цифры, что в первые же месяцы упала с 98% до 90%, но на чем они базируются, мне неизвестно), но факт остается фактом — количество покупок электронных книг начиная со второй половины 2015 года резко возросло.

    Так, популярный автор Павел Корнев как-то выложил график продаж своих книг на Литресе (в штуках), причем там не было новинок, исключительно старые издания. Думается, он достаточно нагляден:

    image

    Оговорюсь, что, безусловно, не стоит сводить рост легальных продаж к антипиратской деятельности. Как минимум не меньшую роль сыграл фактор появления удобных сервисов для покупок в сети и возможности расплатиться «в два клика». Но и отрицать его роль было бы странно — один уход Флибусты в подполье направил многотысячные толпы компьютерно-малограмотных в сторону легальных магазинов.

    Вопрос второй: Решил ли антипиратский закон проблему книжного пиратства?


    Увы, ответ не менее однозначен — нет, не решил.

    Ну да, Флибуста в подполье и ее аудитория изрядно снизилась. Ну да, продажа книг в процессе написания/выкладки позволила «вынести за скобки» пиратов. И да, именно деньги, полученные в процессе выкладки книги дают до 80-90% дохода от нее.

    А вот продажам законченной книги выкладка на Флибусте вредит, причем довольно сильно.

    В качестве примера — график продаж одной весьма популярной на «Автор.Тудей» книги:

    image

    Комментарии, как мне думается, излишни.

    Таким образом, мы можем констатировать, что уход книги к пиратам вредит «долгим» продажам. Если говорить о влиянии этого фактора на управление проектами, отмечу, что мнения менеджеров проектов разделились.

    Многие авторы, стремясь обезопасить себя от выкладке на Флибусте, закрывают возможность скачивания книги, оставляя только чтение на сайте. Считается, что книги, которые нельзя скачать файлом, пиратят реже. С другой стороны — это приносит изрядное неудобство читателям, что явно не способствует продажам — не каждому хочется быть прикованным к экрану за свои же деньги. Так что еще вопрос — отчего вреда продажам больше, от пиратов или от невозможности скачать. Вопрос остается дискуссионным, популярные авторы делают и так, и так. Хотя, скорее всего, дело в том, что популярных авторов спиратят по любому, хоть закрывай скачивание, хоть не закрывай.

    С другой стороны, с упадком Флибусты пиратят уже не всех, что породило социальное расслоение среди авторов, и новое обзывательство в многочисленных писательских срачах: «Да ты вообще Неуловимый Джо!».

    Последнее замечание по этому вопросу — выкладка на Флибусте вредит продажам, но не отменяет их. Как уже говорилось, к пиратам после необходимости проникать в библиотеку «через задний кырыльцо» ходит все меньший процент аудитории. Хорошие книги продаются и при выкладке на Флибусте, причем во вполне товарных количествах — ваш покорный слуга меньше чем за полгода присутствия на «Автор.Тудей» получил за неторопливую продажу единственного платного тома «В бой идут...» сумму больше чем в 100 тыс. рублей. Это при том, что я далеко не топовый автор.

    Вопрос третий, принципиальный — какие перспективы книжного пиратства в России?


    Вопрос на самом деле очень важный — не ответив на вопрос, почему книжное пиратство в России оказалось столь живучим, мы никогда не поймем, как с ним бороться.

    Вот здесь однозначного ответа быть не может, я могу только изложить собственные соображения по этому поводу.

    Причем, вопреки обыкновению, начну с конца — сперва скажу отгадку, а потом попытаюсь ее обосновать.

    Причина пиратской живучести описывается одной фразой: Технический прогресс столкнул лбами творчество и этику.

    А теперь немного подробнее. Три важные метки.

    Первое: что произошло? С развитием технического прогресса средства тиражирования информации стали столь просты и доступны, что ими может пользоваться любой, самый неграмотный человек. Как в плане тиражирования информации, так и в плане распространения созданных копий.

    Второе: чем это обернулось? В частности, тем, что сохранить эксклюзивное право на распространение продукции, которую создают творческие люди — музыканты, писатели, киношники и пр., де-факто невозможно. Ныне каждый сам себе и типография, и студия звукозаписи, и фабрика по производству прокатных копий фильмов.

    Третье: чем это усугубилось? Тем, что в то же самое примерно время развлечение людей стало отлаженной и могучей бизнес-индустрией с огромными доходами, терять которые никому не хочется. Писателей ремарка о доходах касается в наименьшей степени, ну так и нормы авторского права определяют не они.

    Со стороны держателей авторских прав была выбрана основная стратегия сопротивления прогрессу, которая тоже описывается одной фразой: «Все, кто пользуется шедеврами, полученными не с прямого благословения творцов (и их потомков), — воры и негодяи».

    А вот дальше ситуация зашла в тупик. Защитники авторского права мешают свободному распространению все активнее, потребители продуктов авторского права в полном соответствии с поговоркой «вода дырочку найдет» изобретали все новые и все более изощренные способы распространения.

    Возникает новый вопрос: почему? Почему потребители ведут себя так плохо?


    Почему они не внемлют уговорам и продолжают пользоваться незаконно распространяемыми копиями? Производители объясняют это обычно тем, что люди изначально порочны и, если есть возможность украсть безнаказанно, украдут непременно. Поэтому их надо посильнее бить по головам, чтобы удержать от этого неблаговидного поступка.

    Не отрицая полностью этого мнения, тем не менее замечу, что тот же самый технический прогресс изрядно облегчил, к примеру, прямое воровство. Например, вместо традиционной средневековой лавки, товары в которой были выставлены в недоступности для покупателя и охранялись здоровенным хозяином с дубинкой под прилавком, мы ныне имеем супермаркеты, где бери в руки чего душа пожелает. Но, тем не менее, воровство в супермаркетах пусть и возросло, но вовсе не приобрело массового характера и, по большому счету, остается уделом сравнительно небольшой группы маргиналов.

    Почему? Очень просто: воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.

    То бишь основной тезис сторонников авторского права о воровстве воспринимается потребителями продукции этих авторов как ложный.

    Почему?

    По самой простой причине: в рамках традиционной этики действия нарушителей авторского права воровством не являются.

    Противники свободного распространения борются не с людьми — они схватились с этической системой, возраст которой насчитывает уже много-много столетий.

    В рамках этой этики бескорыстно делиться — это не плохой, а хороший поступок. Если человек получил что-то законно, а потом без всякого корыстного умысла дал это мне — то он не вор, а благодетель. И я не вор, а просто везунчик.

    Потому что делиться в рамках традиционной этики — это хорошо.

    Людей, выросших на песенке «Поделись улыбкою своей, и она к тебе не раз еще вернется», и на мультике «Просто так», переубедить будет крайне сложно.

    image

    Если не невозможно.

    Потому как этические системы складываются не «от фонаря», как правило, их постулаты — это потом и кровью выведенные законы, истинность которых подтверждена тысячелетиями жизни этого самого общества, которое их соблюдает.

    И вот эта историческая память гласит, что воровать — это плохо, потому что воровство угрожает стабильности существования общества. А альтруизм — это хорошо, потому что очень действенный фактор, способствующий выживанию социума. И именно поэтому детишек в песочнице родители обычно убеждают, что по-хорошему надо дать Ванечке поиграть с машинкой, даже если она твоя.

    И это и в самом деле так, не случайно альтруизм существует не только у людей, а практически у всех животных, от птичек до дельфинов.

    А человек, который на собственные деньги покупает на DVD фильм, который мне интересен, потом, посмотрев, тратит свое собственное время — переводит его, врезает туда субтитры и в финале выкладывает его для всех желающих, для меня в том числе, и ничего не требует взамен, — с точки зрения обывателя очень похож на альтруиста.

    Я вполне допускаю мысль, что на самом деле просто этическая норма устарела, такое в истории человеческого общества бывало не раз и не два.

    Когда-то в ответ на нехорошие слова от мужчины требовалось непременно убить обидчика, и не выполнивший этого условия изрядно ронял свой социальный статус в глазах окружающих. Сейчас этого уже не требуется. Возможно, культуртрегерский альтруизм сетевых пиратов на самом деле в изменившемся мире является таким же социальным атавизмом, как и кровная месть, — я вполне допускаю этот вариант.

    Но беда в том, что этические нормы — штука крайне консервативная. Для того чтобы их изменить, требуется, во-первых, время, а во-вторых, очень серьезная и очень интенсивная пропагандистская работа. Грубо говоря, нужно не просто запретить дуэли, а еще и объяснить, почему это не хорошо, а плохо.

    И вот с этим у противников распространения информации самые серьезные проблемы.

    Потому как нынешняя система авторского права, формируемая под давлением не здравого смысла, а жадности правообладателей, становится все более и более уродской. А мы плавно переходим к последнему, четвертому вопросу:

    Вопрос четвертый: Каковы перспективы не сетевого пиратства, а сетевого писательства как такового в аспекте авторского права?

    И здесь опять не может быть однозначного ответа, а только мое мнение. На мой взгляд — не очень хорошие.

    Потому что сегодняшняя вольница, когда сетевые авторы делают что хотят, и полностью свободны в самовыражении, долго не продлится.

    Да, пока на нас не обращают внимания. Но мы никому не интересны исключительно потому, что здесь маленькие деньги, и маленькая аудитория. Рано или поздно эта ситуация изменится, и владельцев сайтов, где сегодня авторы выкладывают проды, начнут дрючить по вопросу соблюдения авторских прав так же, как это сегодня делают с бумажными издательствами.

    А что делается в бумажных издательствах — недавно на форуме «Автор.Тудей» рассказал писатель Александр Рудазов, публикующийся в издательстве «Альфа-книга»:

    Цензура не радует. Ладно обычное вырезание обсценной лексики вплоть до запрета на слово «жопа». К этому я давно привык, это знакомо. Гораздо хуже запрет на цитирование. Нельзя цитировать никакое произведение, автор которого скончался менее семидесяти лет назад.

    Раньше я с этим уже сталкивался — запрету подвергались, например, эпиграфы к «Битве полчищ» и «Заре над бездной». Там строчки из Теогонии и Абу-ль-Атахии. Да, это было написано сотни лет назад, но переводы-то куда более свежи. И цитировать их было нельзя. Я тогда выкрутился, найдя в Интернете оригиналы на греческом и арабском, прогнав эти отрывки через гугл-переводчик и написав на это содержание собственные тексты.

    Но в этот раз такое невозможно. У меня там цитируются Чуковский, Михалков, некоторые советские и современные песни — и не просто веселья ради, на этом завязан важный сюжетный элемент. Я, увы, совершенно забыл об этом обязательном правиле издательства, когда писал. И теперь надо все это вырезать. Придется вырезать. Я бы предпочел, чтобы книга вообще не выходила на бумаге, чем с такими усечениями, но поздно, она уже в работе, уже назад не повернуть.

    Огорчительно, чертовски огорчительно. Прямо вселенская грусть.

    Возможно, следующую книгу я вообще на бумаге издавать не буду.

    Засим прощаюсь. В следующий раз мы поговорим о степенях свободы при реализации проекта «Кустарь человеческих душ с интернетом».
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 164

      0
      > получая жалкое роялти в 10 рублей с книжки
      как-то Дивов в своем ЖЖ, когда Новый год случался реже, чем он туда заглядывал, обмолвился, что «за 10 рублей с экземпляра писателя Дивова не было бы вообще». и было это до покоренья Крыма и его экономических последствий…
      это про бумагу, если что.
        0
        Так то Дивов, а вот помню один молодой писатель писал в духе: о, мне за книжку заплатили, пойду новое окно вставлю (в районе 10-14 тысяч тогда было). Да, уже тогда она начал работать в сфере IT и сейчас рееедко что новое публикует.
        +3
        почему? Почему потребители ведут себя так плохо?

        У меня вот вопрос в связи с этим есть, почему я каждый раз заново хлеб печь должен, что бы деньги получить, а кто то один раз чего напишет и дальше может это тиражировать практически без затрат. Ну и вопрос, как с точки зрения вашей этики с этим быть.
          +1
          Потому что может.
          Вообще, я недавно читал в «Чистом листе» Пинкера, что у человека, дескать, есть некая прошитая в мозгу базовая этика. Нарушения этой базовой этики воспринимаются как несправедливость вне зависимости от того, насколько это логично. И нужно эту этику перепрошить — так же, как базовая физика перепрошивается ньютоновской или более высокоуровневой.
            +6
            Ваша мысль понятна. Но немного не отражает «справедливость».

            Попробуйте посмотреть на ситуацию немного по-другому. Предположим вы печете хлеб «обыкновенный» сразу 100 буханок. Естественно вы делите какие-то постоянные и общие расходы на каждую булку (аренда, электричество доставка муки, масла и проч, зарплата, амортизация печи, витрина, реклама) и вы понимаете что чем больше спрос и соответственно тираж тем ниже вы можете поставить цену. Если же вы печете свадебные караваи или торты уникальные по индивидуальным заказам, то вы уже не можете распределить большинство таких затрат и не можете снизить цену за счет тиража. соответственно 10 кг хлеба обыкновенного будут значительно дешевле 10 кг торта уникального. Причем разница будет в десятки раз и это поверьте в основном не за счет материалов.
            Давайте теперь представим что чтобы «испечь» некий продукт вам нужно полгода или год или 10 лет. Сколько будет стоить такой торт? Что если он никому не нужен если продавать кому-то одному. Но если испечь его ко дню города или на новый год, и распродать по кусочкам, то вполне возможно его раскупят, а если он еще и черстветь не будет 3 года, то за 3 года его некоторые покупатели по 2-3 раза купят.

            Понимаете распределение реальных затрат при построении бизнес модели может быть очень разным. Писатели за свой труд получают в своей массе меньше чем вкладывают, на мой взгляд. Есть единицы кому повезло и кто срывает некий «куш». Но в целом, поверьте, намного проще «окупаться» когда печешь хлеб каждый день и каждый день его продаешь. Чем когда 3 года пишешь книгу, а потом критики рубят тебя на куски, пираты копируют, а читатели не готовы заплатить и сотую долю того что ты затратил на то чтобы это произведение появилось на свет.
              0
              Немного не точный пример. Здесь у автора, по его мнению, выходит то, что покупая на рынке стремянку, я должен привязать её к своей ноге, и ничья нога больше не должна на неё взбираться, чтобы забить гвоздь.

              А если я хочу дать стремянку дяде Васе, то он должен занести денежку производителю стремянки за это.

              Так, что этика здесь абсолютно не при чем, здесь только жадность и здравый смысл, которого нет ни у автора сего опуса, ни у тех, кто вообще продвигает антипиратский закон в его текущем представлении.

              Думать нужно господа — думать!, а не пытаться придумывать ахинею про обворовывание и этику.
                –1

                При том, что я против антипиратского закона и вообще выкладываю свои креативы под пермиссивными лицензиями, разница есть. Разница в том, что стремянкой вам одновременно с Васей пользоваться никак не получится; если стремянка у Васи, то ее нет у вас.


                Вопрос интереснее с точки зрения товаров, э, одноразового потребления, тех же DVD. Этично ли мне навсегда отдавать вам диск с условными Трансформерами, которых я не собираюсь пересматривать никогда?


                Либертарианская этика на этот вопрос отвечает очень просто. Как ответят более мейнстримные этические системы, я не знаю.

                  0
                  Именно так, если бы АП закон в текущей версии предусматривал конечную передачу другому владельцу, приобретенного мною издания — это было бы оправданное введение, я готов ознакомившись с изданием, или видеоматериалом, навсегда передать его следующему (не оставив копии у себя) и так далее.

                  Но, увы, в текущем представлении закона и такого не имеем, поэтому, любые высказывания об этике и обворовывании — просто не применимы.

                  А на счет мешает-ли, нет-ли выкладывание на флибусте (или в другом месте) эелектронки писателям — по моему мнению, только очень знаменитым мешает (пару десятков таких максимум).

                  А решение выкладывать только на бумаге — тут могу от своего опыта сказать таким авторам — я о вас даже не услышу никогда (и думаю вообще о вас никто не услышит и не узнает). Ибо, электронка вас продвигает, а денег на собственное бумажное продвижение, я так понимаю, у таких авторов нет?
                +2
                Ark_V,
                не корректное сравнение (творчества и булок).
                Затраты времени на изготовления булки окупаются в тот же день.
                Булки нужны в определенном количестве ежедневно.
                Спрос на них от твоей гениальности не зависит, достаточно соблюдать рецептуру.

                Чтобы стало похоже на писательство, булочникам нужно оплачивать только создание нового популярного рецепта. Скорее всего с приходом в жизнь пищевых синтезаторов так и будет.

                  +2
                  Булки нужны в определенном количестве ежедневно.

                  Видимо, книги в таком количестве, в котором их сейчас лепят, не нужны? А те, которые нужны, уже окупаются?
                    +2
                    Видимо, книги в таком количестве, в котором их сейчас лепят, не нужны?


                    Именно.
                    Рынок развлекательного худлита мало того что затоварен напрочь, так еще и конкурирует за конечное время читательской аудитории с более комфортными и приятными развлечениями типа игр-сериалов-итд.
                0
                Я просто оставлю это здесь

                image

                  +4

                  Ну это же враньё, Майклу Джексону и Элвису Пресли платят до сих пор, хотя петь им уже крайне затруднительно, ну и остальное так же можно раскритиковать.

                    0
                    Возможно, это даже верно.
                    но тогда не надо жаловаться, что «нечего читать».
                    А ведь приходится!
                    +1
                    Одно дело что-то создать, другое — скопировать.
                      0
                      Очень просто: воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.


                      На мой взгляд дело в безнаказанности, а не в этических взглядах. В супермаркетах есть большая вероятность того, что тебя поймают со всеми вытекающими последствиями. Книги же можно пока копировать безнаказанно. Мне кажется, что достаточно пары показательных судебных процессов, чтобы этика чудесным образом пришла в соответствие с авторским правом.

                      Есть куча историй, включая классические «Как людей отучили мусорить в Гонконге» или «Принцип нулевой терпимости в Нью-Йорке»
                        +4
                        Я платил писателям пару раз на реквизиты, которые они оставляли. Это были суммы 500-1000 руб. и я считаю это поощрением писать дальше, а не оплатой уже прочитанного.
                        Думаю что выживет такая модель, при которой писатель первую книгу/часть публикует бесплатно, и объявляет крауфандинг на написание продолжения.
                          +1
                          Кстати, товарищ Лукьяненко в своём ЖЖ не раз писал, что человек, который ему скинет сумму около 100$ может считать себя в моральном плане больше ничем не обязанным ему и с чистой совестью пиратить все его книги в дальнейшем.
                            +1
                            Надо ввести как-то в правовое поле токого рода «лицензии» или «индульгенции». И всем авторам продавать их онлайн. Думаю может взлететь такая пожизненная подписка на всё.
                              0
                              Ну, главная проблема, что если все её купят, то какой смысл потом писать книги? )

                              А так да, в правовом поле это было не отрегулировано, хотя вряд ли кто будет наезжать на конкретного человека, скачавшего книги.
                                +1
                                Какой смысл — ну, есть же мнение, что «писатель — это не тот, кто может писать...» :-)
                                  0
                                  Ага, программист — это не тот, кто может писать программы…
                                    +1
                                    Возможно, в меньшей степени, но — да. Очень большая часть программистов (особенно, те, кто постарше) легко расскажет, на какие ухищрения они шли и были готовы, чтоб программировать. У меня лично в активе есть собственная невероятная история, в которую никто не верит, даже родители :-) Хотя процесс разворачивался у них перед носом больше года.

                                    Понятно, что программеж for food рано или поздно превращается в рутину, но очень и очень многие реально кодят с большим удовольствием. И готовы кодить, даже если за результат заведомо никто не будет платить.
                                      0
                                      многие реально кодят с большим удовольствием. И готовы кодить, даже если за результат заведомо никто не будет платить

                                      Но, только вопреки мечтам эффектывных мангеров, если я делаю бесплатно, то я сам выбираю, что хочу и когда хочу.
                                        0
                                        Если вернуться к писательству, то книга, написанная
                                        1) бесплатно,
                                        2) на любимую писателем тему,
                                        3) в удобное писателю время
                                        чем плоха?
                                          +1
                                          Поднимите глаза чуть выше, там вопрос, с которого все началось: «если больше не заплатят, зачем писать?». Отвечаю — по приколу. Хоть ты программист, хоть писатель.

                                          И, кстати, у писателей очень часто можно различить книги, написанные для собственного удовольствия и под влиянием издателя (= того, кто платит).
                                +2
                                Осталось это где-то закрепить, а то правторговци, которым Лукьяненко продаёт свои труды не согласятся.
                                  0
                                  С чем именно? Товарищ Лукьяненко так же открыто продавал свои книги через себя напрямую, если что, в это же время. То есть в момент, как электронка начинала продаваться, любой мог заплатить ему напрямую и он присылал файл с книгой.
                                  У него даже в жж ссылка была на прямую оплату ему для всех идейных.
                                  Очень жаль, что выдаёте какие-то суждения не имея на руках данных просто исходя из принципа, что все окружающие плохие.
                              +2

                              С литресом такой проблемы пока нет, но в целом меня всякие сервисы цифровой дистрибуции отвращают тем, что порою не позволяют реально ничего купить, а только получить право на пользование, которое может в любой момент быть отобрано. Неинтересно, не так я себе представляю свою библиотеку.

                                +2
                                Чтобы проблемы само писателей стали понятнее и ближе технической аудитории, представьте, что вы программист (большинству думаю это представлять не требуется).
                                Когда Вы ходите на работу и пишите код для фирмы, то Вы литературные негры.
                                Произведение публикуется и продается от чужого имени, а Вы получаете гарантированную
                                оплату.

                                Вы инди разработчик(полный аналог с моей точки зрения писателя ), от одного месяца до нескольких лет Вы пишите программу. Сколько Вы заработаете зависит только от покупок.
                                Вы писали — писали, поставили за копию цену в 1 доллар. Но добрые люди выложили
                                вашу программу бесплатно.
                                Получается, что за свой труд Вы ничего не заработали.
                                Есть желание на таких условиях работать?

                                У меня лично сильно подгорело, когда мою прогу прогнали через декомпилятор, сменили дизайн и выложили в гугл плей как бесплатную и без рекламы. Уже месяц хочется болт на все забить и в самостоятельную разработку не лезть.

                                  –1
                                  Вы опять однобоко судите только. А с чего вас гуглплэй должен продвигать? Пишите себе инди игру и распространяйте её по рекламе, со своего сайта, продавайте её там, чего вы лезете в паблик места со своей поделкой? Вот если её выложат в паблик, когда её нигде никто не видит, кроме как у вас на сайте — вот тогда возмущайтесь, судите того, кто выложил.

                                  А то, как-то по русски у вас, мысли на всё, что Я могу сам, и по зарубежному на всё, что — мне должны.
                                    +1
                                    А с чего вас гуглплэй должен продвигать?
                                    А где у автора коммента, на который вы ответили, на это жалоба? Вы явно подменили тезис и слова автора и типа разгромили его аргументы, которых не было.
                                      0

                                      Именно. Приложение лежит в гугл плее как две версии. Фри и платная. Это драйвер для peripage a6. В плее есть официальное приложение от вендора. Мое которое делает то что не умеет официальное. Работает как служба печати андроид. И перелицовка от робингуда. Фришкку скачали 1к раз. А платные ушли к пирату.


                                      В результате я вместо того, чтобы окупить затраты за год в жопе

                                    0
                                    Есть желание на таких условиях работать?

                                    Нет. Поэтому дома в свободное время я пишу сразу в опенсорс, не зарабатывая вообще ничего (кроме навыков и репутации, конечно же).

                                      0
                                      И как я понимаю ваш ник Noble Activity.

                                      А опенсорс я тоже публикую github.com/Muraveiko?tab=repositories
                                      но еще и хочу заработать своим умом.

                                      А по вашей логике, деньги нужно получать за разгрузку вагонов, а программы должны
                                      писать всеми бесплатно в свободное время.
                                        +1
                                        И как я понимаю ваш ник Noble Activity.

                                        Не уверен, что понял, ну да ладно.


                                        А по вашей логике, деньги нужно получать за разгрузку вагонов, а программы должны
                                        писать всеми бесплатно в свободное время.

                                        Нет. По моей логике если вы не готовы брать на себя риски (или содержать штат юристов, или инвестировать в разные платформы, или делать ещё кучу других вещей), то вы просто устраиваетесь на работу к дяде и радуетесь сытой, безбедной и гарантированно оплаченной жизни, но без шансов сорвать куш. Хотите срывать куш — сорян, будут риски.

                                          –1
                                          Т.е. писать программы можно только в штате конторы или сперва нужно стать
                                          богатым, чтобы оплачивать юристов.
                                          Но вот проблема в том, что законов об авторском праве нет.
                                          Интеллектуальная собственность отсутствует.
                                          Нет даже плохих текущих законов. Пиратство норма жизни.

                                          Останутся ли тогда профессии: ученый, писатель, артист, программист?

                                            0

                                            Давайте с другой стороны. Почему вы вообще хотите писать программы и продавать их самостоятельно, вне работы на дядю?

                                              –1
                                              Работы на дядю без копирастии тоже не будет ;(
                                              Новых товаров тоже.
                                              Работать умом не получиться.
                                              Врачи будут должны лечить бесплатно, ведь они ничего не производят физического. Новые книги и песни будут писать только графоманы (богатые).

                                              Мне тоже не нравятся текущие законы о копирайте, но совсем без них будет коллапс. НИОКР просто умрет как класс, ведь копирайт это еще и патентное право.

                                                –1
                                                Работы на дядю без копирастии тоже не будет ;(

                                                Почему? Начиная от приложений, выполняющихся на серверах, до кучи причин, почему достаточно сложное приложение просто так скопировать и поменять копирайты не получится.


                                                Врачи будут должны лечить бесплатно, ведь они ничего не производят физического.

                                                Это вообще непонятно, почему?


                                                НИОКР просто умрет как класс, ведь копирайт это еще и патентное право.

                                                Ага, то-то люди статьи публикуют у себя на сайтах или в arxiv.

                                                  –1
                                                  и в результате приходим, что программа будет продаваться только вместе с компьютером(устройстве) на котором она только и будет работать.
                                                  Было уже такое. До персоналок.
                                                  Прогу в машкодах от пдп завести на еске нельзя.
                                                  И вот сидит такой молодой программист и режет в перфокарте дырочки.

                                                  Ситуация сейчас с копирайтом меня тоже коробит.
                                                  Чтобы писать, что-то сложное нужно куча времени.
                                                  А чтобы потом судиться надо куча денег.
                                                  А тяп-ляп из опенсорсных либ пополняет чужие карманы.
                                                  В литературе это фанфики и скрытый плагиат.
                                                  Слепить г.вно можно за пять минут, еще проще
                                                  взять чужую книгу. заменить в ней только имена. выложить
                                                  ее бесплатно и вуаля — вы гений литературы. А исходный
                                                  автор — жалкий стяжатель.

                                                  Интелектуальный труд должен оплачиваться.
                                                  До конца жизни создателя. Но тут надо еще учесть случай,
                                                  когда он умирает до достижения финансовой самостоятельности детей.
                                                  До 25-27 лет с моей точки зрения. Чтобы я был уверен, что у них есть гарантия закончить аспирантуру.
                                                  Опять же проблемы, что считать единицей защиты.
                                                  Копирасты готовы патентовать имхо даже буквы.
                                                  Еще нет нормального механизма перераспределения прибыли.
                                                  Вот приложение написано с использованием библиотеки,
                                                  заплатить сразу за коммерческую версию напряжно и риск.
                                                  А сказать, что из оплаты переводите столько-то ее авторам было удобно
                                                  всем.
                                                  В литературе подобное «Миры». Например EVE-online, D&D.
                                                  или раса Варги, которые уже растянули по многим книгам.
                                                  Фанфики еще раз повторю.

                                                  А вот уже потребитель будет голосовать рублем. И если создатель знает,
                                                  что его труд будет защищен и приносить доход длительный срок, то и цены будут ниже. И судиться он должен не сам, а единая система в рамках планеты.

                                    0
                                    Заметим, что книги, как и многое другое, внезапно всё больше переходит на подписочную модель, когда потребитель не покупает товар, но подписывается на сервис.
                                    Сейчас это происходит во всех сферах жизни, и если экстраполировать тенденцию, то в пределе получим экономику, когда купить будет нельзя вообще ничего, а только взять в аренду или подписаться на сервис.
                                      0
                                      Здравствуй, коммунизм новой формации…
                                      0
                                      Людей, выросших на песенке «Поделись улыбкою своей»
                                      Я пожалуй, добавлю, что еще и на строчках «Эрика берет четыре копии». И на «Я – это «Государство» Платона. А Марка Аврелия хотите почитать? Мистер Симмонс – Марк Аврелий.»

                                      А после того, как сочинениям и Галича, и Брэдбери выпала сомнительная честь побывать основанием судебных исков… В общем, на мой непросвещенный взгляд, это просто добавило завершающие штрихи к этической безупречности, ага.
                                        0
                                        Почему они не внемлют уговорам и продолжают пользоваться незаконно распространяемыми копиями?

                                        В 2019 году ответ на этот вопрос, кажется, общеизвестен. Самой такой проблемы как пиратство — не существует в принципе. Существует проблема некачественных сервисов дистрибуции и некачественного контента. Как только в отрасли появляются качественные сервисы дистрибуции и качественный контент — пиратство сразу перестает оказывать сколько-нибудь заметно влияние.


                                        С-но — потребители ведут себя плохо, потому что им не предоставляют удобной возможности вести себя хорошо. Других причин нет.

                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            +4
                                            Есть о чем поспорить, но не с автором текста — пусть это будет для комментирующих и просто для истории.

                                            Почему не с автором текста? Все просто. Писатель пишущий для «читателей низкой квалификации» — сам при этом является «писателем низкой квалификации». Ессно, сам он про себя такого не скажет — потому что он себя считает «талантливый писатель Имяреков» и спервадобейся. Здесь опять нужно вспомнить, что русская фантастика «высокой квалификации» скончалась еще задолго до того как начал «творить» автор статьи, потому читая все эти выкладки, ни в коем случае нельзя забывать, от имени кого все это написано.

                                            Это не выкладки не от Олдей (еще тех, когда они что-то могли) или Нила Ставенсона (который последнее время странно себя ведет). Автор этого текста никогда не поднимался выше уровня альтернативных сишных (с сайта СамИздат) попаданцев. В подобных дискуссиях на Флибусте (а это вам не здешнее расшаркивание) мне порой пеняли: «А вот твой любимый Уоттс — написал фанфик по компьютерной игрушке! Уровень всяких дивовых!». И моментально затыкались после того как я отвечал, что у дивовых никогда нет и не будет ничего подобного Сложной Лепоте, их планка заведомо ниже и они ее никогда не перепрыгнут. А дискутировать с писателем подобного уровня — не особо интересно. Как и обсуждать темпы продаж книг, вышедших более чем через десять лет -после смерти жанра.
                                            Конец лирического отступления.

                                            Итак.
                                            Все аргументы «это тоже воровство» — разбиваются об «копирование файла это не удаление исходного». И наоборот тоже — это бесконечный спор и он практически всем надоел, а об этом тут примерно половина текста. Потому обсуждение и не взлетело.

                                            Далее.
                                            Все рассказы о том, что закон 15 года круто все поменял — утираются одном словом, то есть можно много всяких сказать — но достаточно и одного: STEAM.
                                            Стим выстрелил в России задолго до того, как начали активно бороться с пиратами, очень задолго. И взлетел довольно быстро и очень высоко. А еще есть музыка, которая тоже уже давно и не менее успешно продается сервисами типа Эпл, и программы для Андроид у Гула. При том, что в период расцвета Стим в России — весь рунет плотно сидел на игле торрентов, с которых качали ВСЕ. Но 4пда есть, а программы для Андроид успешно продаются.

                                            И в чем дело? Кто виноват?
                                            Дистрибьюторы контента. Только и исключительно.
                                            Потому что книги — точно такой же медийный контент, как игры, музыка и кино. И если что-то продается хорошо, а что-то плохо — проблема не в «ментальности», потому что рынок один и тот же, покупатели те же. А только в качестве сервиса, других причин нет.

                                            Почему тогда не стоит особо радоваться росту продаж книг?
                                            А потому, что, в отличии от случая со Стим и тп — качественного скачка в сервисе не произошло. Они стали лучше продавать книги не потому, что у них стало удобнее их покупать, а потому что стало менее удобно их качать. И чем это грозит? Тем, что как только появится более удобный сервис для скачивания — литресы и автортудеи закопаются обратно в глубокие минуса. И предпосылки уже есть — десятки каналов для Телеги с поиском и моментальным получением любой книги из ассортимента Флибусты.

                                            Окончательно автортудейные сервисы и Самиздат САМОГО Мошкова умрут тогда, когда от отчаяния эксма, в очередной раз (например — вспомним наезд на MoonReader) забьет на все моральные нормы и законы — и решит всерьез отжать Самиздат и придушить все остальные продаманы. Судебной системы в России нет, прав тот у кого толще котлета с баблом, а Мошков нищий как церковная крыса. Моральных принципов у этой шайки нет, можно вспомнить — как они «создали» литрес, тупо наехали с братвой и юристами на онлайн-библиотеки и под угрозами вынудили их закрыться, сперев к себе в литресовый магазин ВСЕ книги которые там были. Это сейчас они более-менее занимаются сканированием, а в начале они торговали теми самыми «пиратскими текстами», которые были собраны и сделаны энтузиастами, со всеми ошибками распознавания и тд тп. Кто-то рассказывал, как недавно «покупал» у них книгу, а пришел самый что ни на есть пиратский текст, выложенный на Либрусек еще задолго до возникновения литерс.

                                            К слову, основной заработок литрес — это не продажа книг, она у них идет под разрядом «пет-проекта» — а госзаказы на сканирование и распознавание архивных документов. Это же гос — там деньги и откаты совсем другого порядка, по сравнению с книжным магазинчиком. Инсайдик получен от самого Магистера (Олега Колесникова, того самого, из литрес), который он выложил туда сильно подшофе.

                                            Другой инсайдик, не настолько «секретный», просто инфа с одной из конференций эксмы, которая не распространялась широко.
                                            Эксма с начала 19 года массово закрывает все контракты на продолжение серий книг, не заключает новые контракты с давно работающими с ними авторами. Потому что Самиздат и всякие автортудеи таки окончательно перетянули на себя «читателей низкой квалификации». Они будут пытаться сделать то, что они не стали делать 20 лет назад — искать и развивать считанных авторов, но которые реально умеют писать на высоком уровне, а не всяких литропгшных попаданцев, которые писали за еду немерянные тонны говен. Но, поскольку руководство все тоже — они все равно не смогут сделать это по нормальному.

                                            Это значит — что эксма в отчаянии и высока вероятность того, что она разинет пасть, вставит зубастый протез и кинется перегрызать глотки. Самиздат уже не раз прогибали. Сначала оттуда вымели чуть не половину текстов копирастией, потом вынудили Мошкова повесить баннеры магазинов, а теперь могут окончательно прибить. Продатудеев ждет та же судьба, тут автор не зря стремается.

                                            К чему это все?
                                            А просто решил немного размять пальцы на выходных и пофлудить в свое удовольствие
                                            Потому что ничего нового не сказано: без качественного развития сервисов — книгоиздатели так и сдохнут на куче макулатуры. Но они не планируют развиваться, они хотят по совковому задавить конкурентов, пример Стима для них слишком сложен — совковое мышление вросло навсегда, а те кто пытался думать по другому — были уничтожены и выкуплены эксмой, тупо потому что у них тогда денег было больше. Сейчас подняли голову сервисы типа продатудеев, и это есть хорошо, с одной стороны — они понимают куда двигаться и делают что-то совершенно новое, хотя литературы там все равно нет. Но Эксма зла, тупа и богата — она задавит их своей тушей, потому что по другому не умеет, а прямые продажи самиздата им уже серьезно оттоптали все пять ног и начинают больно кусать за мягкое подбрюшье.

                                            Я все жду и надеюсь, когда эксма наконец сдохнет окончательно, а их гнилой мешок с костями — за три копейки выкупит Амазон. Безос уже пытался зайти на русский рынок, даже почти принял на работу Витрука из Азбуки в качестве местного представителя. Но русские копирасты тогда (в 13 году) были богаты, толсты и наглы, он запросили настолько дикие отчисления для своих натруженных седалищ, что Амазон охренел, пожал плечами и свалил, даже не попытавшись торговаться. А Витрук уехал работать в европейский Амазон, не пропадать же талантливому управленцу у русских копирастов. Но надо понимать, что безосов гигант большой и терпеливый, он просто подождет, пока русские жадины не издохнут своей естественной смертью.

                                            И тогда, я надеюсь, русская фантастика воспрянет по настоящему, а не как сейчас — в качестве одноразовой жвачки для «читателей низкой квалификации». Будут найдены новые авторы, которые будут писать по настоящему хорошие книги, в них будут заранее вложены хорошие деньги, без расчета отбить их через полгода, переводы иностранной фантастики станут делаться быстрее и качественнее, не на уровне «полупрохода», а Инкантера. И за переводы будут платить по настоящему, потому что если я назову сумму (не назову — NDA), которую эксма предложила за перевод Задачи трех тел — то читатели сломают себе нейрокраниум ударом ладони и будут вынуждены обратиться в отделение ЧЛХ.

                                            Так выпьем же за то, чтобы книжные копирасты разорились и обанкротились как можно скорее и как можно сильнее!
                                            Прозит!
                                              0
                                              И моментально затыкались после того как я отвечал, что у дивовых никогда нет и не будет ничего подобного Сложной Лепоте

                                              Но ведь все наоборот — это у Уоттса никогда нет и не будет ничего подобного "Выбраковке" Дивова. Так что планку как раз Уоттсу не перепрыгнуть. Уоттс, к слову, вообще очень посредственный автор. С-но, по меркам зарубежной НФ он как раз недалеко от всякого рода сишных попаданцев и фанфиков по гаррипоттеру. Это у нас его форсят по каким-то причинам.


                                              Они стали лучше продавать книги не потому, что у них стало удобнее их покупать, а потому что стало менее удобно их качать.

                                              Нет, за них стало удобно платить. С-но, та же ситуация как и с упомянутым вами стимом. Как только вы предлагаете пользователям удобный сервис дистрибуции — внезапно оказывается, что они готовы платить деньги за контент. А тот кто не готов — его бы в любом случае просто не потреблял.


                                              Тем, что как только появится более удобный сервис для скачивания — литресы и автортудеи закопаются обратно в глубокие минуса.

                                              Удобнее чем на флибусте? Это как? Ну и автортудеи на подписках зарабатывают, а не на продажах готовых книг.

                                                0
                                                Но ведь все наоборот — это у Уоттса никогда нет и не будет ничего подобного "Выбраковке" Дивова.

                                                Дивова не читал, а вот Уоттс — один из немногих мне зашедших, и я бы его поставил на один уровень с Лемом (а выше их двоих я бы никого не поставил). Уоттса можно читать и СПГСить извлекать пищу для размышлений из каждой второй фразы. А чего там в Дивове-то?

                                                  +1
                                                  А чего там в Дивове-то?
                                                  А в Дивове извлекать пищу для размышлений обычно не выходит. Червь-мозгоед голодает (с).
                                                  В общем, вы ничего особо не потеряли.
                                                    0
                                                    Читал и «Выбраковку», и «Ложную слепоту». Первое вообще если и фантастика, то не научная, а социальная, типа Оруэлла. Как мне показалось, «Выбраковка» была бы актуальна в середине прошлого века, когда призрак Сталина ещё не окончательно выветрился из политической повестки.
                                                      0
                                                      Как мне показалось, «Выбраковка» была бы актуальна в середине прошлого века

                                                      То же, в общем-то, верно и про "Ложную слепоту". Книга бы была актуальна где-то в 70-х, но для десятых это уже такое.

                                                        0
                                                        Да неужели? Идея о «чистильщиках» с правами немедленно вершить правосудие была где угодно — робокопы, блейдраннеры и судьи-дредды уже надоели.

                                                        А что было написано в 70-х с идеями Уоттса?
                                                          0
                                                          А что было написано в 70-х с идеями Уоттса?

                                                          С какими конкретно идеями?
                                                          Тут надо понимать, что жанр НФ в классической его форме уже мертв, за последние несколько десятков лет там не было ничего нового. И не будет уже, остается только вторичное пережевывание давно пережеванных идей. Пройдет еще лет 10-20 и закопают официально, рядом с киберпанком где-нибудь. И дело не в самой НФ даже, качественная фантастика сейчас в принципе за пределами магического реализма не существует, и что Уоттс, что Дивов, оба в общем-то друг от друга не особо отличаются, как не особо отличаются вместе от условного сишного автора, пишущего фанфики по наруто. Надежды какого-то возрождения жанра тут на литрпг только, но серьезные авторы это дело по понятным причинам игнорируют, несмотря на потенциал.

                                                            0
                                                            Какие именно идеи? Основная — та, что разумное поведение возможно без самосознания.
                                                              0
                                                              Остановитесь. Жирнота же пошла явная)
                                                                0
                                                                Какие именно идеи? Основная — та, что разумное поведение возможно без самосознания.

                                                                Вопросам отношения разума и сознания существенно больше полувека, они поднимались еще не то что в НФ, а тогда, когда никакой НФ не было в проекте. Ограничиваясь популярными источниками, можно начать "монадологией" Лейбница (17 вв) и закончить, например, бикамерализмом Джейнсома (70-е года 20 века) — это если брать вещи которые поднимают данный вопрос в явной и четко определенной форме. Если же начинать с общих рассуждений, то дойдем аж до древних греков.


                                                                Так что Уоттс тут не то что не первый, а даже не сто первый, извините. Как я выше и указал — обычное пережевывание многажды уже пережеванного.

                                                                  +1
                                                                  Правильно я понял ваше мнение, что по вопросам сознания в принципе нельзя сказать ничего нового, потому что тема жёвана-пережёвана. И новых авторов можно даже не читать, потому что априори у них будет повтор Лейбница и древних греков.
                                                                    +1
                                                                    Правильно я понял ваше мнение, что по вопросам сознания в принципе нельзя сказать ничего нового, потому что тема жёвана-пережёвана

                                                                    Почему? Можно, конечно. Важно, чтобы жевана-пережевана не была конкретная идея. Вот конкретная идея, состоящая в том, что разум и сознание можно содержательно определить так, чтобы они не следовали необходимо друг из друга — далеко не нова. Но нова бы могла быть идея какого-нибудь специфического, нетривиального следования.


                                                                    И новых авторов можно даже не читать

                                                                    Если вы хотите каких-то новых интересных идей или концепций — то, да, современных НФ-авторов, действительно, можно не читать, так как ничего кроме очередной компиляции давно обсосанных вещей вы там не найдете, и лучше обратиться к первоисточнику этих идей, а не тратить время на, в лучшем случае, хороший художественный пересказ. К счастью, многие авторы в примечаниях/приложениях эти первоисточники указывают, и можно этап чтения самой нетленки смело пропускать.


                                                                    Именно это я, собственно, и подразумевал под смертью жанра — НФ авторы окончательно перестали заниматься какими-то экспериментами и гонят раз за разом одну и ту же лабуду в разных обертках. Безыдейное ремесленничество в чистом виде.


                                                                    Возникает парадоксальная ситуация, когда мастистый автор с такими-то Хьюгами, таким-то опытом, такими-то знаниями (это я сейчас без сарказма — имеются в виду действительно авторы с отличными литературными навыками и отличным пониманием того, что они пишут) пишет в итоге вещь куда более вторичную, чем условный фанфик на аниме. Т.к. тот школьник, который пишет фанфик на аниме, при всей своей бездарности, хотя бы пытается вложить в произведение какую-то оригинальную идею. А мастистый автор под видом НФ просто фигачит без палева очередной "художественный научпоп" по каким-нибудь очередным идеям какого-нибудь очередного Пенроуза.

                                                                      +1
                                                                      Вот конкретная идея, состоящая в том, что разум и сознание можно содержательно определить так, чтобы они не следовали необходимо друг из друга — далеко не нова
                                                                      Но вы так и не привели пример произведения 70-х с подобными идеями.
                                                                        0

                                                                        Как не привел? Привел, начиная с Лейбница. Как раз та самая идея в том числе обсуждалась. А "в общем про разум эи сознание" — это у древних греков, а не Лейбница :)
                                                                        Вы прочитали невнимательно.


                                                                        Ну и вы упорно упускаете главный тезис — проблема в том что НФ-авторы перестали даже пытаться придумать что-то новое.


                                                                        Ну и да, на самом-то деле самое смешное, что нельзя было оскорбить Уоттса сильнее, чем сказав, что "основная (идея) — та, что разумное поведение возможно без самосознания."
                                                                        Если читатель считает фантастическое допущение основной идеей — это полный провал автора. После такого только вешаться.


                                                                        Сравните с "фиаско" Лема например. Основная идея там не в том, что инопланетяне могут сильно отличаться от людей :)

                                                                          0
                                                                          И где там у греков, или у Лейбница, разумные существа, не обладающие сознанием? Примеры персонажей приведите. Это должны быть не люди. Вообще, рассуждали ли греки/Лейбниц о нечеловеческом интеллекте?

                                                                          это полный провал автора
                                                                          Это не Уоттс плохой автор, а я плохой читатель. С первого раза в книгах многое не замечаю. Может, когда-нибудь перечитаю и открою больше.
                                                                            0
                                                                            И где там у греков

                                                                            У греков — нигде, конечно. У Лейбница — его мельница.


                                                                            Вообще, рассуждали ли греки/Лейбниц о нечеловеческом интеллекте?

                                                                            А при чем тут нечеловеческий интеллект вообще? Почему он должен быть именно нечеловеческим? Зачем?


                                                                            Это не Уоттс плохой автор, а я плохой читатель.

                                                                            Да нет, на самом-то деле тут по большей части именно в Уоттсе проблема. В "ложной слепоте" нет художественного конфликта, нету авторской позиции. Потому и идеи в том виде, в котором она предполагается художественным произведением — тоже нет. Есть ворох концепций, типа "вот вам раса инопланетян философских зомби". При этом это просто постулируется — и на этом конец.
                                                                            Ну вот если вспомнить Толкина с его "придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором оно было бы естественным". Уоттс даже не придумывает зеленое солнце — он просто берет лампочку и пишет на ней "зеленое солнце". При этом он не объясняет, почему мы должны считать это солнцем (да еще и зеленым), не объясняет, почему оно зеленое и не объясняет, как оно должно логически вписываться в его мир. Т.е. — не то что задача не выполнена, автор ее даже не поставил.


                                                                            Возвращаясь к "фиаско" — там смысл существования "нетаких" инопланетян не в том, что "нетакие" инопланетяне существуют, а в том, чтобы на этом фоне разоблачить человеческий антропоцентризм. "Нетакие" инопланетяне — просто литературный прием, инструмент. И любое допущение в фантастике — это просто инструмент, он не имеет ценности сам по себе. В этом смысл фантастики, так она работает.
                                                                            А Уоттса — ну вот есть философские зомби (по крайней мере, штуки, на которых написано "философский зомби" — являются ли они такими в действительности "ложной слепоты" — это, на самом деле, вопрос дискутируемый), дальше то что? Что автор этим сказать хотел? И это не только Уоттс, это вот такая современная НФ. Бессмысленная. Концепций надергают, а зачем? Просто чтобы было. Это как вот в "трансформерах" Бэй делает бдыщ-бдыщ экшон, чтобы круто смотрелось. И так же условный Уоттс в своих книгах вставляет разумно-бессознательных инопланетян — чтобы круто смотрелось. При этом художественной функции оно никакой не несет, просто примитивное удовольствие для древней коры головного мозга. Вырождение и смерть жанра как она есть. Замена содержания формой. Мимикрия. И мимикрия-то хорошая — тут спору нет.

                                                                              0
                                                                              У Лейбница — его мельница
                                                                              Возможно, вы это не почувствовали, но у Уоттса нечто более глубокое, чем стандартная китайская комната. Собственно, китайская комната и мельница Лейбница были придуманы как аргумент против мыслящих машин. То есть, идеологически их авторы работают в другом направлении.
                                                                              А при чем тут нечеловеческий интеллект вообще? Почему он должен быть именно нечеловеческим? Зачем?
                                                                              Потому что в старой классической фантастике все разумные роботы очеловечивались. Они имели мысли, инстинкт самосохранения, аналогичный животному, автор подталкивал читателя к эмпатии к ним. То есть, авторы старой фантастики допускали небиологический или инопланетный интеллект, но построен он должен быть по образцу человеческого. У Уоттса всё не так.

                                                                              «Фиаско», увы, не читал. Аннотация выглядит интересно. Пометил себе на будущее.

                                                                              условный Уоттс в своих книгах вставляет разумно-бессознательных инопланетян — чтобы круто смотрелось. При этом художественной функции оно никакой не несет
                                                                              От Уоттса (или Игана) у меня стойкое впечатления офигевания. «А что, так можно было?». И это то, ради чего я читаю. Чтобы неделю после прочтения ходить под впечатлением и обдумывать. А «правильные» авторы, если они сотый раз повторят какую-то «правильную» идею, чтобы литературные критики могли легко определить, «что автор этим сказать хотел», мне не интересны.
                                                                                0
                                                                                «Фиаско», увы, не читал. Аннотация выглядит интересно. Пометил себе на будущее.

                                                                                «Эдем» ещё почитайте, если ещё не.

                                                                                  0
                                                                                  Попробую, если «Фиаско» понравится.

                                                                                  Мелких рассказов Лема я прочитал несколько, затем вляпался в «дневники Ийона Тихого», где-то на середине в них завяз и этого автора бросил читать.
                                                                                    0

                                                                                    Ну, «дневники» мне тоже так себе, а вот «Эдем» прям вштырило в свое время. У Лема очень хорошо получается рисовать НЁХ и процесс взаимодействия с ней.


                                                                                    А «Фиаско» я даже не запомнил как-то, о чем речь там. Надо б перечитать на всякий.

                                                              0
                                                              //морщится

                                                              Не кормите его больше
                                                            0
                                                            «Выбраковка» — это всего лишь популярные идеи конца наших 90-х, начало нулевых, да и сейчас желания расстреливать врагов народа в определенной среде вполне себе живо. Причём тут призрак Сталина, когда как только так сразу первым делом народ бежит составлять список врагов народа?
                                                              0
                                                              Не было в конце 90-х ничего подобного. В 90-х такое могли творить бандиты, но никак не законные организации. Это скорее пародия на западные антиутопии 70-х/80-х, примеры которых я выше привёл. Дивов тут сильно опоздал с трендами.
                                                                0
                                                                Эм… так это надежды и чаянья тех, кто устал от бандитов как раз, вы либо плохо помните то время, либо жили хорошо. Дивов лишь утрировал эти чаянья и требования в то, во что такое бы выльется, если реально придут к власти силы на волне требования казнить чиновников, бандитов и т.п. Причем взял собственно из собственной истории СССР куски идей, существовавших задолго до ваших идей о немедленном правосудии с дредами и робокопами.
                                                            +1
                                                            Помнится, я Игана советовал. Читали?
                                                              0
                                                              Я читал, по вашей наводке )))

                                                              Некоторые произведения очень круты (например, «Город перестановок»). Но зайдут они скорее всего только людям с математическим образованием. Поэтому я легко представляю, почему Уоттса и Игана кто-то не считает великими авторами. Чтобы оценить их идеи, нужна серьёзная база.

                                                              Что-то у Игана (например, «Отчаяние») сильно слабее и я был разочарован после «Карантина» и «Города перестановок».
                                                                +1
                                                                Меня еще Тиранезия несколько разочаровала, такие там были возможности — но все слилось в никуда. А так, да — писатель не всем зайдет.
                                                                0

                                                                Добавил в список для чтения. У меня сейчас один Жирар на уме.

                                                                  +1
                                                                  один Жирар на уме
                                                                  Это который конкретно?
                                                                    0

                                                                    Это Жан-Ив. Матан всякий, короче.


                                                                    В этом проблема со всяким хард сайенс-фикшном — оно смежные отделы мозга дёргает, трудно параллельно читать.

                                                              +1
                                                              Уоттс, к слову, вообще очень посредственный автор. С-но, по меркам зарубежной НФ он как раз недалеко от всякого рода сишных попаданцев и фанфиков по гаррипоттеру
                                                              Мнде…
                                                              Я рассчитывал на дискуссию уровнем повыше. Ну да ладно

                                                              Нет, за них стало удобно платить. С-но, та же ситуация как и с упомянутым вами стимом
                                                              Стим никогда ничего особо удобного для оплаты не делал — обычные инструменты для того времени. Но он предоставил революционный сервис. Литрес в 15 году тоже не мог похвастаться ничем революционным, если небольшое изменение в оплате можно считать — то у меня для литрес плохие новости

                                                              Удобнее чем на флибусте? Это как?
                                                              А прочитать пару следующих предложений?
                                                                0
                                                                Я рассчитывал на дискуссию уровнем повыше. Ну да ладно

                                                                Уровень нашей дискуссии на посредственность Уоттса как автора никак не влияет.


                                                                Стим никогда ничего особо удобного для оплаты не делал — обычные инструменты для того времени.
                                                                Но он предоставил революционный сервис.

                                                                Вы как-то сами себе противоречите. Либо стим ничего такого не делал, либо это революционный сервис.


                                                                А прочитать пару следующих предложений?

                                                                Я не совсем их понял. На мой взгляд, качать что-то через телеграм канал — явно менее удобно, чем через флибусту. Вообще, какой может быть более удобный механизм скачивания, чем "ввел в поиске книгу/автора, тыркнул по ней, скачал"?


                                                                Литрес в 15 году тоже не мог похвастаться ничем революционным

                                                                Он и сейчас не может похвастаться. Я уж не говорю о задержках — вот не так давно вышел "Луч" у Дяченок. На флибусте он появился раньше, чем на литресе. И это обычная ситуация. Не нужон нам этот ваш литрес с таким сервисом.

                                                                  +2
                                                                  Уровень нашей дискуссии на посредственность Уоттса как автора никак не влияет
                                                                  На уровень дискуссии влияет уровень участников, почему — я обьяснил в самом начале комментария. Уоттс имеет в активе, кроме всего прочего — одну награду Хьюго и две номинации.

                                                                  Вы как-то сами себе противоречите. Либо стим ничего такого не делал, либо это революционный сервис
                                                                  Вы просто пробуйте читать все слова, которые я пишу, а не через строчку. Стим был прорывом не в способе оплаты

                                                                  На мой взгляд, качать что-то через телеграм канал — явно менее удобно, чем через флибусту
                                                                  Ну и не надо распространять свой опыт на всех пользователей инета
                                                                    0
                                                                    Уоттс имеет в активе, кроме всего прочего — одну награду Хьюго и две номинации.

                                                                    Во-первых, из них только одна номинация (даже не финал) на крупную форму, а награды по малой нерелевантны. Например, Кен Лю имеет два вполне заслуженных Хьюго за малую форму (не считая переводов), и это не помешало ему никак написать хрень в крупной, которая, кстати, тоже была номинирована, но меньшей хренью от того не стала.
                                                                    Во-вторых — Джемисин со своим говном вообще три Хьюго подряд взяла, и что дальше?
                                                                    Да и, в принципе, можно найти немало хороших писателей, у которых побольше "в активе". Почему именно Уоттс, если "в активе" как аргумент рассматривается? Чего не Виндж, ну или не Стивенсон, банально? Тот факт, что вам лично по каким-то совершенно субъективным причинам Уоттс очень зашел — никак не значит, что у него какая-то там "планка", которую кому-то надо "достигать". Вам стоит быть скромнее и не выдавать ваши специфичные вкусы за "уровень".


                                                                    Вы просто пробуйте читать все слова, которые я пишу, а не через строчку. Стим был прорывом не в способе оплаты

                                                                    Именно в нем и был, ничего кроме удобной дистрибуции стим весьма долгое время не предоставлял. В первую очередь людям нужна удобная возможность получить контент и оплатить его. Это основной функционал. Все остальное — это бонусы.


                                                                    Ну и не надо распространять свой опыт на всех пользователей инета

                                                                    Ну вы как-то поясните. Мне просто правда непонятно — каким образом может быть способ проще чем "нашел и нажал скачать".

                                                                      0
                                                                      Вы просто пробуйте читать все слова, которые я пишу, а не через строчку. Стим был прорывом не в способе оплаты
                                                                      Да стим имел ещё несколько бонусов изначально. Так как во-первых, борьба с пиратством привела к куче защит, то таки стим стал удобнее, чем найти нормальную пиратку перебрав кучу разных с торрента; решил вопрос с получением обновлений (да-да, под кажду игры патчи выкладывали черти куда, а так как плюс ещё и защита, то вновь искать новый торрент с последней обновкой); далее там стало проще объединять сетевую игру и общение; ну и распродажи. То есть стим стал комплексом решений.
                                                                      В итоге, вы вечно ложно аппелирует в литературе к стиму. Хотя нереально придумать совместного прочтения книг с друзьями, при этом активно общаясь в чате, постоянно получать обновления текстов, а так же как-то меряться рейтингами и прочим. Так что любая попытка приплести к рынку книг стим как пример — это ложная аналогия и подмена тезисов изначально…
                                                                      А все попытки писать подзаказ с танцами и прочим сводятся как раз таки к вырождению книжного рынка до уровня шапито. Когда основное становится — исключительно максимальная попытка развлечь публику и удержать любым способом. То бишь, привет Донцова как верх литературного шедевра. То, во что уже сейчас вылилась российская фантастика, кстати, показательно.
                                                                        +3
                                                                        Да стим имел ещё несколько бонусов изначально .........
                                                                        Это все и есть то — что называется словом СЕРВИС. Качественный сервис, который перекрыл бесплатность торрентов настолько, то Россия чуть не крупнейший клиент Стим в Европе

                                                                        Есть что-то подобное для книг?
                                                                        Конечно есть — Амазон. Подписка на огромную библиотеку книг, плати раз в месяц и читай все что есть у Амазона, почти без ограничений. Исключений из подписки не много — например некоторые бестселлеры. Взлетел ли этот сервис? Да еще как! Из-за Амазона позакрывались бумажные магазины и обанкротилось много фирм торгующими по устаревшим бизнес-моделям.

                                                                        Как Амазон пытался зайти на русский рынок — я уже рассказал

                                                                        И нет. Ничем распространение книг, не отличается от распространения другого подобного медиа-контента. Хочется ачивок для чтения — вэлкам на Гудридс.
                                                                        И нет. Иностранная фантастика — не выродились в донцовых и альтернативных попаданцев. На днях вышла новая книга Аберкромби, Уоттс пишет еще одну из серии про Сложную Лепоту etc
                                                                          –1
                                                                          Есть что-то подобное для книг?
                                                                          Конечно есть — Амазон. Подписка на огромную библиотеку книг, плати раз в месяц и читай все что есть у Амазона, почти без ограничений. Исключений из подписки не много — например некоторые бестселлеры. Взлетел ли этот сервис? Да еще как! Из-за Амазона позакрывались бумажные магазины и обанкротилось много фирм торгующими по устаревшим бизнес-моделям.
                                                                          Нет, Амазон использовал своё положение на одном рынке для продвижения на другом, если что. Ах да, и демпинг, который обеспечивался наличием высокодоходных бизнесов рядом. Чего не могли позволить прочие.
                                                                          И нет. Ничем распространение книг, не отличается от распространения другого подобного медиа-контента.
                                                                          То есть вы утверждаете, что в ней есть патчи и групповые прохождения а-ля сетевых игр? Общение в мессенджерах во время чтения и тп?
                                                                          Иностранная фантастика — не выродились
                                                                          за счёт чуть большего рынка она пока позволяет себе выдавать и такое, однако вы утверждаете за ВСЮ отрасль, приводя единичные примеры. Что такой себе аргумент. Или в ваших примерах это имеющие максимальное количество продаж и тиражей в каждом году? На порядок выше прочих?
                                                                            +1
                                                                            //смеется

                                                                            Амазон изначально создавался как сервис по продаже книг по почте. А доминирующее положение он занял благодаря честной конкуренции с тормозными компаниями, которые не хотели развиваться.

                                                                            В итоге — сервис взлетел?
                                                                            Да
                                                                            Подписка на книги работает?
                                                                            Да
                                                                            ЧТД

                                                                            Не надо пытаться выдать физические отличия между типами контента — за отличия в распространении. Притом, что это только в России проблемы с продажами книг, потому что тупость местных издателей загнала этот бизнес в тупик

                                                                            Иностранная фантастика выродилась?
                                                                            Нет
                                                                            Новые авторы появляются?
                                                                            Да
                                                                            Старые продолжают писать хорошие книги?
                                                                            Да
                                                                            ЧТД
                                                                              –1
                                                                              Амазон изначально создавался как сервис по продаже книг по почте.
                                                                              Физических книг во времена, когда пиратство в этой сфере не было.
                                                                              Ну да, это ведь одно и то же, я забыл. ВЫ ни в одном месте не подменили тезис и не смешали понятия. Так то в это время и в РФ всё было нормально с книгопечатаньем.
                                                                              В итоге — сервис взлетел?
                                                                              Да
                                                                              Подписка на книги работает?
                                                                              Да
                                                                              ЧТД
                                                                              Теперь доказывайте, что это связано с тем, что вы хотите, а не с тем, про что написал я. Давайте, с пруфами, с научными оценками и т.п. А то опять начнутся отсылки с секретным форумам рептилоидов, как у вас часто бывает про книгпечатанье
                                                                                +2
                                                                                За счет чего Амазон занял доминирующее положение? За счет лоббирования законов? За счет подкупа чиновников? Или они шантажировали конкурентов через бандитов? Если что — это все прямые намеки на «развитие» русского издательского бизнеса

                                                                                Нет. Компания развивалась и предлагала новые услуги
                                                                                В итоге — подписка на книги работает?
                                                                                Да
                                                                                  0
                                                                                  Не за счёт продаж книг, а тем более электронных.

                                                                                  А так-то да, приводить в пример любую успешную компанию у которой есть в списке услуг дополнительный вполне возможно неприбыльный в исключительно рамках самого бизнеса без связи с прочим — это мощно. Это же явно доказывает, что в рамках того бизнеса можно заработать и круто подняться.
                                                                                  это как утверждать, что на написании своего бесплатного бразуера можно создать крутую корпорацию, ага.
                                                                                    0
                                                                                    В среде распространителей электронного медийного контента — есть крупные игроки. Это логично и законно

                                                                                    И да, распространение книг, музыки, игр и фильмов — отлично работает по одинаковым сценариям. Книги среди перечисленных типов контента абсолютно ничем не выделяются.
                                                                                      +1
                                                                                      Ещё раз, докажите, что данный сервис может выжить независимо при тех же ценах. То есть магазин исключительно электронок сможет при таких же низких ценах окупать своё существование, с такой же инфраструктурой, такой же IT поддержкой и прочими затратами (например, при таком же уровне рекламного проникновения, которое достигается за узнавание марки амазон).
                                                                                      Если нет, то ваши привет в очередной раз не релевантен и не может послужить аналогом стиму.
                                                                                      Мой тезис, что у амазона это сервис на сдачу при списании основной себестоимости на затраты к основному бизнесу. Всё.
                                                                                0
                                                                                Как вы любите пропускать часть несущественных для вашей теории деталей
                                                                                Итак, а теперь иначе, условно и утрированно:

                                                                                Вау, мы начали продавать книги. Неплохо получается, их хорошо покупают (*пиратство если и есть, то в зачатачном состоянии)

                                                                                Хм, стоит расширить ассортимент, раз у нас не плохо получается продавать. Да и книги всё хуже продаются.

                                                                                Вау, мы стали продавать всё подряд круче всех, мы заняли гигантский сегмент. Кто-нибудь ещё помнит, что раньше мы продавали только книги? Давайте ещё в облака пойдём и прочий IT?

                                                                                Так, у нас крутые программисты, которым мы платим зп, у нас куча пользователей, которых бы стоило привязать к себе ещё сильнее… а давайте часть доходов перекинем, чтоб увеличить привязку пользователей ещё и за электронные книги и прочими сервисами?

                                                                                Выводы вконста:
                                                                                бизнес на электронках аналогичен бизнесу стима!
                                                                                  +1

                                                                                  Вы в своих рассуждениях не учитываете, что подавляющее большинство платежеспособных потребителей контента к пиратам обращаются только в двух случаях — либо у пиратов удобнее, либо по идейным соображениям. Так чтобы чтобы не испытывать проблем с пиратством, надо всего два условия — не быть мудаком и быть не менее удобным, чем пираты (желательно — более удобным, конечно).

                                                                                    0
                                                                                    С чего бы, вполне себе чаще всего вижу потому что это — дешевле.
                                                                                    Идейные соображения — в массе вокруг таких не замечено. Идейные — это как раз гики, они не могут быть большинством (ну или покажите мне убедительную статистику по этому поводу). Только если в Германии, где штрафы в какой-то момент вроде как на поток поставили. Но так это будет большинство по другой причине.

                                                                                    И да, про удобство — ну так борьба с пиратством это и призвана решить, в том числе. Надо не забывать, что на том же западе тот же Дисней стал притчей во языцех с удалением, то есть как раз они ведут себя как мудаки, но… напомните, какие компании принадлежат диснею на текущий момент?

                                                                                    Поэтому просто быть удобнее удобно в сложных моментах. В играх это — удобство общения, доступ к списку игр без обязательства их хранить на каждом девайсе (лишь бы был интернет), удобство сетевой игры с друзьями (пригласить друга), доставка обновлений и т.п.
                                                                                    Но всего этого нет в книгах по сути. Так что удобнее других быть там сложно, особенно когда конкурируешь с бесплатным.

                                                                                    Амазон первую прибыль с 1994 года получил в 2003 году (как раз в этот момент Стим появился, ага, эпоха активной борьбы с пиратством в играх, старфорсы те же)
                                                                                    При этом к этому моменту они продавали всё что угодно, а не книги. Не нашёл, в каком году они запустили продажи электронок, но mp3 — в 2007, через год после своего амазон веб сервиса. И только в 2013 году — AutoRip. Так что, можно будет утверждать, что бизнес у них успешен был за счёт продаж мп3? Или даже за счет того, что позволили рипать купленные аудиодиски? Или понимаем, что данный сервис на сдачу получился из-за грамотной политики в других сферах?
                                                                        0
                                                                        Он и сейчас не может похвастаться. Я уж не говорю о задержках — вот не так давно вышел «Луч» у Дяченок. На флибусте он появился раньше, чем на литресе. И это обычная ситуация. Не нужон нам этот ваш литрес с таким сервисом.
                                                                        Ну правильно, зато бумага началась продаваться нормально пока пираток нет. Но большая часть книг таки появляется у пиратов исключительно после появления официлаок, это вам не начала нулевых, когда люди ради идеи работали. Теперь всем сканер включать лень.
                                                                      0
                                                                      Вот тоже не понял чем человеку Дивов не угодил. Он уже можно сказать классик нашей фантастики. И уж точно он не про попаданцев пишет. А кто такой Уоттс с этой своей Слепотой, это ещё разобраться надо.
                                                                        +1
                                                                        Дивов классик фантастики того же уровня, которую ваяет автор публикации. Для «читателей низкой квалификации». Но если дивов это уверенный второй сорт, то эти даже на третий не тянут
                                                                          0
                                                                          Дивов хороший. У него просто несколько другой жанр, я бы сказал. Он никогда и не пытался писать твёрдую НФ.
                                                                            0
                                                                            Дивов не плохой. Твердый второй сорт это далеко не полный отстой. Он где-то на уровне Пейсателя, Васильева и тп. Но не первый и не высший. А все потому — что тупо не умеет заканчивать произведения. Я несколько книжек почитал — и ни одна не была хоть как-то внятно закончена. Вообще ((
                                                                              0
                                                                              Хотел возразить, но не смог(
                                                                                0
                                                                                Много у кого есть такая проблема. Из мастеров — у Грега Игана. Порой шедевры выдает, а некоторые книги заканчиваешь читать с недоумением.
                                                                                0
                                                                                Как обычно, когда в отношении вас подобно выражаться, вы начинаете вопить про переходы на личности и прочее, а вот то, что сами вечно скатываетесь до подобных аргументов — вы лично никогда не замечаете. Угадаете про что я?
                                                                                Я несколько книжек почитал — и ни одна не была хоть как-то внятно закончена
                                                                                Серьезно? То есть вы предпочитаете когда автор выдаёт жвачку с явной концовкой уровня сказочек «и жили они счастливо и сдохли в один день»? Вы правда не понимаете художественные приёмы?
                                                                                Ещё запишите нелинейность повествования в минусы, чтоб окончательно продемонстрировать ваш уровень.
                                                                                  0
                                                                                  Самый унылый и жалкий вид троллинга — это выдумать за оппонента какуюнить нелепую чушь и потом азартно ее опровергать
                                                                                    0
                                                                                    Ну да, в этом вы мастак. Как и в личных оскорблениях других лоюдей, которые даже не замечаете, считая нормой.
                                                                                    Но признаваться в этом, вы, естественно, не будете.
                                                                                    Как и в том, что путаете свою вкусовщину и художественные приёмы.
                                                                                      0
                                                                                      Ок, начинаем потрошить

                                                                                      Вот это:
                                                                                      То есть вы предпочитаете когда автор выдаёт жвачку с явной концовкой уровня сказочек «и жили они счастливо и сдохли в один день»?
                                                                                      Есть пример, так называемого — вранья. Довольно гнусненькая попытка соврать, будто я где-то говорил подобный бред. И нашем деле за такое бьют подсвечниками

                                                                                      Извинения за эту наглую ложь будут?
                                                                                        0
                                                                                        То есть свои слова вы читать и не собирались?
                                                                                        ясно, понятно.
                                                                                        Давайте вы вначале своё вранье так же напишете в разрезе этой же линии обсуждения? После чего определимся, кто ж первый должен подсвечником получить?
                                                                                          0
                                                                                          Еще раз

                                                                                          Я жду или извинения за вранье и примитивный троллинг, или пруф на то, где я говорил, будто «предпочитаете когда автор выдаёт жвачку с явной концовкой уровня сказочек «и жили они счастливо и сдохли в один день»»

                                                                                          Пруф будет? Цитату и ссылку в студию
                                                                                            0
                                                                                            О, знакомая ситуация. Когда в прошлый раз я вас попросил указать пруф на мои слова, которые вы за меня выдумали что произошло? Вы съехали, что я перешёл на личности, если не ошибаюсь?
                                                                                            А когда ещё до этого я вас попросил пруфы в ответ на мои про евровинты что последовало? Пруфов не было. Была обидка за требование пруфов от вас.
                                                                                            Но как только кто-то по мнению вас исказил ваши слова вы сразу начали вычитывать чужой текст так, как вам это угодно и требовать пруфы?
                                                                                            Серьезно?
                                                                                            Что ж, для начала, мне просьба ваши пруфа на МОИ слова, которые вы исказили в один из наших споров. Будут? или вы опять сошлетесь, что я перешёл на вашу личность и сольетесь?
                                                                                            Той просьбе уже с полгодика будет. А так как она появилась раньше, то вы и ответит должны первым, показать, так сказать пример.

                                                                                            Во-вторых, вы исказили смысл моих слов. Дабы отвлечь спор от основного аргумента, что вы легко разбрасываетесь оскорблениями не замечая, а чуть что начинаете съезжать на переходы на личности в вашем направлении. Исключительно ради этого вы пытаетесь мои слова переврать (знак вопроса там не просто так, а несёт смысловую нагрузку). Итак, после предыдущего пруфа на мои слова с вам пруф, что в своём вопросительном предложении я утверждал, что вы подобное «говорили». Ибо в этом предложении нет никакого указания на то, что вы такое говорили.
                                                                                            А вот когда вы мои слова перврали в прошлый раз, то вы именно что приписали мне утверждение, которого я не говорил.
                                                                                              0
                                                                                              Не надо ныть о каких-то старых обидках.

                                                                                              Есть конкретный вопрос: где я говорил подобный бред?
                                                                                              Цитата и ссылка будет?

                                                                                              Да/нет — простой вопрос
                                                                                                0
                                                                                                Стоп, то есть вы заявляете, что если вы так себя ведёте — то это нормально.
                                                                                                А другие не имеют права от вас требовать пруфы?
                                                                                                Есть конкретный вопрос: где я говорил подобный бред?
                                                                                                Цитата и ссылка будет?
                                                                                                Покажите пруф на то, что вы выдумали, что я говорил, что вы это говорили.

                                                                                                И да, для того, чтоб требовать что-то от оппонента, нужно самому отвечать на подобное. А то ведь ещё с первого моего ответа в ветке вы игнорируете конкретную тему и конкретный вопрос. Ибо честный ответ на него видимо для вас нестерпим? Ну, признать бревно в глазике?
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну собственно — спор о книгах закончен, потому что ты в качестве аргумента используешь прямое и откровенное вранье
                                                                                                  ЧТД
                                                                                                    0
                                                                                                    Так пруфов не будет?
                                                                                                    И ответов на вопросы, которые вам были заданы раньше, чем ВЫ в ответ начали переходить в нападение и требовать отвечать именно вам — то же?
                                                                                                    Ну да, классика, вконст вместо овтетов ушел в обидку на переход к его личности. Пруфов при этом так и не дал
                                                                                                      0
                                                                                                      И да, вообще показательно, что как только вопрос про пруфы к вам, то вы начинаете юлить, убегать и не отвечать
                                                                                                      А все другие обязаны по первому вашему требованию пруфы предоставить. Причем на то, что они даже не утверждали.
                                                                                                      Но я всё жду пруфы на приписываемое вами утверждение, что я приписал вам какие-то слова.
                                                                                                      Ведь вместо этого вам был задан конкретные вопросы. А с учетом, что вы ушли от темы художественного приёма в сторону обвинения того, что я вам что-то приписал, то ждать я могу вечно — ведь у вас нет пруфов на то, что вы требуете от меня. А тему с художественным приёмом и оскорбления окружающих вам поднимать не удобно, замарывается ваш светлый образ мушкетёра в белом, видмо.
                                                                              0
                                                                              Вот тоже не понял чем человеку Дивов не угодил.
                                                                              А у человека позиция, что если ему лично что-то не понравилось, то это фигня.
                                                                              Он мне, как мебельному технологу (причем я то ссылался на пруфы) доказывал по своему опыту в паре поделок из фанеры, что евровинты/конфирматы — недопустимо использовать с фанерой. Без каких-либо пруфов, ага. Вот и тут такого же левела подход: объективная реальность заменяется вкусовщиной исключительно вконста. А как только прижимаешь фактами или требованиями пруфов — начинаются вставания в позу мушкетёра и крики про переходы на личности.
                                                                                0
                                                                                объективная реальность заменяется вкусовщиной
                                                                                Попытки философствовать и пихать в разговор термины, значения которых вы не понимаете — не делает речь убедительнее ))))

                                                                                Есть факт: Одни книги хорошие, а другие плохие.
                                                                                Попытка обьяснить, что ВСЕ книги хорошие, но просто отличается вкус — весьма жалкая и беспомощная.
                                                                                Низачот
                                                                                  0
                                                                                  Подмена тезиса и попытка увести в сторону обсуждение.
                                                                                  Итак, наглядно:
                                                                                  Евровинт/конфирмат — является стяжкой для фанеры, что подтверждается как позиционирование от производителя, так и профессиональные форумы и литература. Это объективная реальность.
                                                                                  Ваше утверждение, что его нельзя с ней использовать на основе вашего небогатого опыта работы с фанерой — является вашей вкусовщиной, а категоричность ваших утверждений — является именно примером того, как вы ваши выдумки ставите выше реальности.
                                                                                    0
                                                                                    Значит я прав — есть хорошие и плохие книги, а качество книг не определяется «вкусовщиной»
                                                                                    ЧТД :):))
                                                                                      0
                                                                                      Да-да, чем больше вы игнорируете большую часть чужих текстов, тем больше вы правы, и тем больше обесцениваете ваше ЧТД.
                                                                                      PS. И чем больше игнорируете неудобные вам вопросы, тем больше обесцениваете любые ваши утверждения в этой теме.
                                                                                      PPS. А да, кстати, ваши посты всё больше ЧТД моих слов о вашем демагогическом способе вести споры.
                                                                                      Пруфы — не показываете, даже когда вас просят указать, где человек говорил то, что вы ему приписали, что он вам приписал
                                                                                      Как только неудобно поворачивается спор — строите обиженку.
                                                                                    0
                                                                                    Есть факт: Одни книги хорошие, а другие плохие.

                                                                                    Действительно, все так. Но для того, чтобы быть способным это определить, надо иметь некий культурный багаж. Вот я, например, обладаю таким багажом — по-этому могу определять, какие книги хорошие, а какие — нет. Вы — не обладаете, по-этому не можете определять. А когда пытаетесь — попадаете впросак. Как с Уоттсом. Прочел бы я сам Уоттса в 15 лет — тоже бы везде бегал и рассказывал о том, как он крут.

                                                                                        0
                                                                                        Вы б так пруфы на свои слова приводили, а то только и можете, что как вас прижимают — сагриться на свою же неверную трактовку чужих слов, обвинить другого в чем попало и свалить мигом.
                                                                                        А пока вы только сагрились на ваш же стиль доказательства и ваши же по сути аргументы, правда почему-то считаете, что к вам их можно применять, а к другим — нет (ну да, типа ваш список книг каким-то образом делает вас идеальным мерилом, а у других — нет). Но вы так же себя ведёте, когда требуете пруфы от других и никогда не приводите для своих слов, как и не признаёте их выдуманность, ложь и оскорбления.
                                                                                          0
                                                                                          И да, спасибо что напомнили, очень классно читать ваши самовосхваления вашего же вкуса, снабженные рядом кащенизмом головного мозга путём осокрблений одного нелюбимого вами явно автора методом детсадовских искажений его фамилии или использования определенной оскорбительной клички.
                                                                                          Собственно, понятно откуда у вас любовь к демагогии и способы ведения споров.
                                                                                            0

                                                                                            Во-первых, список как раз демонстрирует, что вкуса у вас никакого нет — чего стоит трижды прочитанная графомания Юдковского (постыдились бы такое на всеобщее обозрение выставлять).


                                                                                            Во-вторых — список-то написать можно, но, вот беда, я уверен, что вы не читали того же Уоттса. Потому что вы ведь не в первом треде уже носитесь с его "ложной слепотой", но за все время единственное положительное качество данного произведения, которое вы смогли назвать — это то, что оно было номинировано на хьюго.

                                                                                              –1
                                                                                              Это просто пирдуха)) Здесь прекрасно все, от первого до последнего слова :)

                                                                                              Даже аморалист не настолько фееричен))
                                                                                                0
                                                                                                Товарищ, вы на прямое обвинение, что в своих аргументах использовали прямое оскорбление не смогли найти в моих словах жуткой лжи и постарались увести спор в обвинение меня выдуманной вами трактовкой другой части моего коммента. Видимо, лично у вас этика построена на том, что отвергать всё, что выставит вас в небелом свете.

                                                                                                Не говоря уже о том, что обвинения эти полетели вместо ответа на мой вопрос, который потребовал бы от вас реального знания творчества Дивова (а не почерпнутых на тайных форумах рептилоидов знания, на которые в случае чего вы любите ссылаться в около литературных спорах) и аргументов на руках, а так же реального понимания что есть хорошая концовка и умение это показать. Так вот, вместо ответа, который бы меня умыл, вы опять же перешли на ложь и стандартную тактику «не отвечаю на вопросы, игнорирую запросы на пруфы, строю обиженного».
                                                                                                Так что, в этой теме фееричного из себя строите только вы.
                                                                                                Но зато у вас здесь есть поклонники, которые минусят ваших оппонентов за вас.
                                                                                                0
                                                                                                трижды прочитанная графомания Юдковского (постыдились бы такое на всеобщее обозрение выставлять).

                                                                                                Да ладно, inadequate equilibria даже можно рекомендовать (как относительно краткую выжимку, тем, кто до очевидных тамошних идей сам не дошёл).


                                                                                                Потому что вы ведь не в первом треде уже носитесь с его "ложной слепотой", но за все время единственное положительное качество данного произведения, которое вы смогли назвать — это то, что оно было номинировано на хьюго.

                                                                                                Ну а мне до сих пор не сказали, чего там в Дивове.


                                                                                                Или вот интересно, чего там в Виндже. Я заставил себя прочитать страниц сто из Глубины в небе, но это ж скучно. Лет 15 назад зашло бы, а сейчас… Ну в кило- и мегасекундах измеряют, прикольно. Ну к юниксу отсылка есть. Ну контроль мозгов при помощи магии радиоволн нанороботов вируса, уау свежо (господи, вы идиоты, с вашими врагами обеды обедать непроверенную еду?). Ну там пауки какие-то разумные очеловеченные.


                                                                                                Мне больше было интересно пытаться распарсить абзац бреда сфокусированного физика, чем читать все остальные сто страниц.

                                                                                                  0
                                                                                                  Или вот интересно, чего там в Виндже. Я заставил себя прочитать страниц сто из Глубины в небе, но это ж скучно
                                                                                                  А почему начали со второй части? «Пламя над бездной» поинтереснее для программиста, побольше киберпанк-элементов.

                                                                                                  «Глубина в небе» мне не показалась скучной, но её было тяжело читать из-за противной атмосферы описания всех этих рабовладельческих подробностей.
                                                                                                    0
                                                                                                    А почему начали со второй части? «Пламя над бездной» поинтереснее для программиста, побольше киберпанк-элементов.

                                                                                                    Ну как-то так получилось, не помню уже. Потом, когда понял, что это вторая часть, уже поздно было откладывать и переходить к другой книге, не люблю так делать.


                                                                                                    «Глубина в небе» мне не показалась скучной, но её было тяжело читать из-за противной атмосферы описания всех этих рабовладельческих подробностей.

                                                                                                    Мне за расфокусированного физика обидно стало, так как в такой ситуации я бы вообще вдоль сделал. Там и бросил.

                                                                                                    –1
                                                                                                    Да ладно, inadequate equilibria даже можно рекомендовать (как относительно краткую выжимку, тем, кто до очевидных тамошних идей сам не дошёл).

                                                                                                    Там конкретно про ГПРМ. Человек его три раза прочитал. Три, Карл! Даже не два.


                                                                                                    Ну а мне до сих пор не сказали, чего там в Дивове.

                                                                                                    Тезис про Дивова получен из оригинального тезиса vconst'a формальной заменой Уоттса на Дивова. Так что Дивов там не важен, на его месте мог быть любой %author_name%. Ну а Виндж упомянут потому как у него хьюгов побольше, значит он, в логике vconst'a, должен быть "круче" Уоттса.


                                                                                                    А так-то Виндж ни чем не лучше, конечно — такая же посредственность, как и все в современном НФ.

                                                                                                      0
                                                                                                      Виндж ничем не лучше, конечно — такая же посредственность
                                                                                                      Хм… А ведь меня предупреждали ))
                                                                                                        0
                                                                                                        «Читатели низкой квалификации» — они такие :)
                                                                                      +1
                                                                                      Здесь опять нужно вспомнить, что русская фантастика «высокой квалификации»
                                                                                      Кстати говоря, что скажите про Пелевина?
                                                                                        0
                                                                                        При чем тут фантастика?
                                                                                        Ранние книги у него мне нравились, а потом для понимания его творчества стало надо принимать те вещества, под которыми он писал.
                                                                                          0
                                                                                          При чем тут фантастика?
                                                                                          Затем, что он писал и фантастику тоже
                                                                                        +1
                                                                                        И моментально затыкались после того как я отвечал, что у дивовых никогда нет и не будет ничего подобного Сложной Лепоте,

                                                                                        Конкретно Дивов — хороший, крепкий писатель. Конкретно Уоттс — талантливый конъюнктурщик с алармизмом головного мозга.
                                                                                        Кстати, российская книга, кроющая «Слепоту» как бык овцу — это «Роза и Червь» Ибатуллина.
                                                                                          0
                                                                                          Дивов — хороший крепкий писатель второго сорта. До первого он не дотягивает.

                                                                                          Роза и червь очень хороша, не спорю. Но, насколько хороша, настолько и вторична.
                                                                                          Читаешь ее и машинально отмечаешь: «вот это уже было у того, это у этого, а это у третьего» и так далее, включая ту же самую Сложную лепоту )))

                                                                                          Потому она и не «кроет» книги Уоттса
                                                                                        +1
                                                                                        Я в вопросе пиратства пришел к такой мысли: «Если я хочу, чтобы платили за мой труд, значит я должен платить за чужой».
                                                                                          0
                                                                                          И какая цепочка рассуждений привела к этому выводу?
                                                                                          В реальности полно контр-примеров.
                                                                                            0
                                                                                            Сейчас все платят за чужой труд. Натуральным хозяйством мало кто живёт — так, чтобы и еду себе выращивать, и одежду ткать, и инструменты ковать…
                                                                                            +4
                                                                                            Немного добавлю 5 копеек на сторону пиратства или почему я все чаще ищу книги на Флибусте, а не на официальных сайтах.
                                                                                            Возможно я такой один, возможно меня тут поддержат, но если я вижу запрет на скачивание книги, чтение ее только на сайте — я иду в телеграм-канал. Потому что я не готов платить за прочтение деньги. Я готов купить книгу, файл на жестком диске у меня с ней ассоциируется, чтение на сайте — нет. Тем более, что зачастую этот/эти сайты обладают ужасным интерфейсом и юзабилити.
                                                                                            Немного расшарю свою мысль. Купленные для чтения книги жестко приявязаны к аккаунту и принадлежат читателю ровно до того момента, пока аккаунт существует. А потерять его можно по разному. И если купленные и скачанные мною книги лежат на жестком диске и в облаке, а значит останутся у меня, то купленные для чтения — пропадут.
                                                                                              0
                                                                                              Купленные для чтения книги жестко приявязаны к аккаунту и принадлежат читателю ровно до того момента, пока аккаунт существует. А потерять его можно по разному. И если купленные и скачанные мною книги лежат на жестком диске и в облаке, а значит останутся у меня, то купленные для чтения — пропадут

                                                                                              На Хабре была новость, в прошлом году, о том как при пересечении границы ВСЕ купленные книги самоудалились с аккаунта с возвратом денег.
                                                                                              Копирасты их даже не заблокировали, а тупо удалили, поскольку саму возможность чтения книг за пределами зоны, где их купили, считают «упущенной прибылью».
                                                                                                0
                                                                                                с возвратом денег
                                                                                                «упущенной прибылью»
                                                                                                У меня парсер заглючил, наверное.
                                                                                              +2
                                                                                              Я вполне допускаю мысль, что на самом деле просто этическая норма устарела, такое в истории человеческого общества бывало не раз и не два.

                                                                                              Можно также допустить и другую мысль, о том что устарело представление о обязательности/необходимости оплаты (в классическом понимании, деньгами) за определённые виды контента. Примеров этому тоже достаточно, например СПО, Википедия и OSM.

                                                                                                0
                                                                                                Можно также допустить и другую мысль, о том что устарело представление о обязательности/необходимости оплаты (в классическом понимании, деньгами) за определённые виды контента. Примеров этому тоже достаточно, например СПО, Википедия и OSM.
                                                                                                Вот про Википедию было мощно.
                                                                                                Она же воздухом питается...
                                                                                                image

                                                                                                PS. Кстати, не напомните кто же и за чьи деньги пилит многое СПО типа линукса или тех же либер/ооо и для каких целей в основном? Ну чтоб понимать разницу…
                                                                                                0
                                                                                                Имхо книги, журналы имеющие научную, историческую ценность должно государство выкупать права лет через 10 после публикации и бесплатно распространять по электронным фондам библиотек (настоящих), а оттуда оно само собой утечет в интернет.
                                                                                                  0
                                                                                                  Только не выкупать, а экспроприировать и национализировать, иначе будет разгул для коррупции и перекачки бюджетов в нужные руки. И не избранные произведения, «имеющие ценность», а все, чтобы никому не было обидно.
                                                                                                    0
                                                                                                    Таким способом можно сделать только черный рынок книгоиздателей и нелегальных писателей :) Лучше ограничиться распространением по библиотекам электронных версий документов, созданных по заказу и на деньги государства.
                                                                                                  +2
                                                                                                  сейчас существует огромное количество видеоконтента, который мы получаем бесплатно или за символическую плату. Тот же Нетфликс предлагает подписку за месяц ценой в одну книгу условно. За эти деньги — доступ ко всей библиотеке.

                                                                                                  Поэтому не только пираты. Появилось очень много контента, очень много, который идет за смешные деньги. За цену одной книги можно взять несколько игр в Стиме на распродаже, причем хороших.

                                                                                                  Поэтому отдавать деньги за книги будет все тяжелее и тяжелее — в статистическом плане.
                                                                                                    +1
                                                                                                    То есть, получаются петли положительной и отрицательной обратной связи.

                                                                                                    С видеоконтентом: покупателей много, прибыли много, можно продавать дешевле, покупателей становится больше.

                                                                                                    С книгами: покупателей мало, для окупаемости надо задирать цены, покупателей становится ещё меньше.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Раз речь про подписки на книги, можно ещё раз вспомнить Amazon Kindle Unlimited
                                                                                                        0
                                                                                                        а еще — что на Amazon тоже можно самостоятельно издаваться — был бы английский на уровне )
                                                                                                          0
                                                                                                          Там и русские книги самиздатят, осваивают потихоньку
                                                                                                            0
                                                                                                            Товарищ, вы там вверху так и не ответили на тему, почему вы не замечаете, как раскидываете оскорбления. Может вы всё таки ответите за свои слова, которые написали первым, после чего укажете, где я не говорил того, что вы утверждаете, что я говорил, а то вы опять стали там в обиженную позу и пытаетесь слиться исключительно на ноте обвинении другого во всех грехах, лишь бы не признать свои?
                                                                                                      0
                                                                                                      Почему-то упускается момент, что читатель платит еще и своим временем. Которое нередко намного дороже стоимости книги. Бывает обидно, когда контент оказывается мусором, не стоящим потраченного времени. И если за это хотят денег, то как насчет ответственности? Например, в виде возмещения ущерба от товара/услуги ненадлежащего качества? Раз уж правообладатели так любя рассуждать о воровстве, то и здесь можно увидеть элементы воровства и мошенничества — было украдено время путем введения в заблуждение. Которое могло быть потрачено на работу и получение дохода — недополученная прибыль.
                                                                                                        0
                                                                                                        Так же бредово, как требовать от цирка компенсации за то, что клоуны были несмешные.
                                                                                                          0
                                                                                                          А ещё, по той же логике, можно пожрав в ресторане отказаться платить заявив, что было невкусно. :)

                                                                                                          PS в реальной жизни, в Мексике оправдали крутого мажора, изнасиловавшего несовершеннолетнюю девочку, после его слов, что он не получил никакого удовольствия и напрасно потратил на неё время.
                                                                                                            0
                                                                                                            можно пожрав в ресторане отказаться платить заявив, что было невкусно
                                                                                                            Принесли в баре кислый Францисканер. Я пожаловался официанту — открыли новый кег и налили нормального
                                                                                                              0

                                                                                                              А ещё, по той же логике, испорченные продукты можно принести обратно в магазин и получить деньги обратно.


                                                                                                              И, что самое характерное, я так делал.

                                                                                                                0
                                                                                                                Более того, непонятно, кому это может показаться странным?
                                                                                                                Совершенно нормальная логика
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А почти полностью съеденные продукты притащить можно обратно?
                                                                                                                  А если эти продукты у вас лежали неделю без холодильника и испортились, тоже можно вернуть?

                                                                                                                  PS Могут ли девушки вернуть свадебное платье обратно после того как им воспользовались один раз?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А почти полностью съеденные продукты притащить можно обратно?

                                                                                                                    Некорректное сравнение. Почти полностью съеденные продукты магазин не может продать кому-то ещё, а от того, что я почти просмотрел фильм, его потребительские качества для остальных не страдают.


                                                                                                                    Открытую пачку рыбы, где не было 2 кусков из 10, я, кстати, успешно приносил.


                                                                                                                    Могут ли девушки вернуть свадебное платье обратно после того как им воспользовались один раз?

                                                                                                                    Могу ли я вернуть обувь после того, как я её надел один раз, походил дома в ней час и понял, что давит?


                                                                                                                    (Хинт: могу)

                                                                                                                0
                                                                                                                Ну, здесь у кого больше денег, тот и диктует правила. В иной ситуации несмешной клоун мог и головы лишиться.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Сейчас создание контента стоит таких денег, которые не готов платить потребитель.
                                                                                                                  Читатель не готов финансировать в 100% размере написание книги, не говоря уже о бюджетах фильмов. Поэтому контент создаётся не под определённого потребителя, а потому ему и не разрешено говорить «мне не понравилось, верните деньги».
                                                                                                                0
                                                                                                                Во многих сервисах доступно для чтения достаточно большой объем произведения подряд, чтоб вы могли составить своё мнение перед покупкой совершенно бесплатно.
                                                                                                                Тот же в очередной раз упоминаемый Лукьяненко выкладывает до четверти, если не ошибаюсь, текста заранее абсолютно открыто.
                                                                                                                Это не трейлер фильма, в который напихивают самые вкусные сцены из фильма, это как если бы вы смогли посмотреть минут 15-20 подряд оного.
                                                                                                                Извините, вы правда за это время не можете понять, что именно читаете или вы принципиально таким не пользуетесь, но требуете возмещения от ущерба?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я, вероятно, неудачно сформулировал свой комментарий, раз вы сделали из него такие выводы. Я имел в виду, что если автор требует деньги за прочтение, то неплохо бы, чтобы у него была какая-нибудь ответственность за качество содержимого. А поскольку автор в любом случае ничего не теряет, нет мотивации производить качественный контент. В отличии от ситуации с бумажными книгами, когда нужно оплачивать тираж в типографии.
                                                                                                                Что касается меня, я читаю книги более практической направленности, и оценить их таким способом обычно затруднительно. Предпочитаю находить книгу в открытом доступе, а если не нахожу, то не читаю ее. Если книга оказывается стоящей, покупаю ее в бумажном виде на полку или в подарок, когда это возможно. Что касается электронных версий, готов платить за них не больше, чем не жалко было бы потерять. А продавцы хотят сильно больше.

                                                                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                Самое читаемое