Субботнее: Мысли программиста об экономике, Марксе, Ленине и Капитале

    Привет, Хабр!

    При обсуждении одной IT-статьи спонтанно возникла оффтоп-дискуссия о марксизме и экономике. Из уважения к количеству букв я собрал комментарии, и с минимальными правками выкладываю здесь. Считаю, что умеренный экономический дискурс, хоть частично, укладывается в тематику ресурса, посвященного Будущему. Особенно в свете последних событий. Не судите строго программиста, он стреляет как умеет (с).
    — Два томика Капитала этому господину :)
    — В Капитале три тома. Какой том этому господину не нужен? :)
    … Капитал мне лично не зашел. Вся его терминология нуждается в уточнении, например:
    — что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит?
    — в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?
    — являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?
    — патентное право — справедливо?
    — акционерные общества — это демократия?
    Наука начинается там, где базовым величинам даются метрологически состоятельные определения (длина, масса, заряд), а пока все крутится вокруг эмоционально-окрашенных понятий — Эллиот будет научней чем Маркс.
    Ссылку на Эллиота ознакомиться не кинете?
    Я очень поверхностно знаком. Там все из социодинамики и теории игр вытекает. Описывается поведение толпы акторов, каждый из которых мотивирован и запуган одновременно, и обладает ограниченным знанием о рынке. Сначала мании и фобии моделируются с помощью логистической кривой, затем возникают осцилляции (толпа всегда промахивается мимо экстремума), что приводит к возникновению популярных фигур (те же пятиволновки). Вроде были доказательства на популяциях животных, все пиарят книжку Пректера, но я ее не читал. Тем не менее, внешне это выглядит вполне научно :)
    Репутация журналиста отчасти входит в средство производства, однако это в рамках рассмотрения самоэксплуатации единичного уникального работника — Журналиста с Репутацией. Он как мелкобуржуй может выступать, размахивая ею.
    Труд у Маркса рассматривается через понятие среднего необходимого труда в данном общества при данном развитии средств производства.
    Вообще, в Первом томе всё это очень тщательно разжёвано, даже слишком.
    Если отталкиваться от несовершенной терминологии (например разделение всех вещей на средства производства и средства потребления), рано или поздно придется вводить такие чудовищные конструкты как «самоэксплуатация» и «мелкобуржуй». В реальности мы предлагали другую систему:

    1. Капитал — это накопленный труд, как материальный так и нематериальный (патент, репутация), существующий в форме авторских прав, акций (голосующих и неголосующих), и иных прав собственности.
    2. Частная собственность на капитал допустима при условии:
      • капитал получен честно (накоплен трудом предков — честно, отжат или украден — нечестно), с учетом сроков исковой давности по экономическим преступлениям (100 лет нормально);
      • не истек предельный срок владения данной категорией активов (см ниже)
    3. Если собственник не обновляет капитал (вкладывая деньги, инновации, личный труд) — его доля постепенно уменьшается, по аналогии с бухгалтерским износом. Стоимость акций, как и процент авторских отчислений — со временем дисконтируются, права на капитал передаются по наследству с дополнительным дисконтом, обнуляясь при достижении предельного срока, установленного законодательно для разных категорий активов (как сейчас для патентов).
    4. Любой наемный работник кроме текущей зарплаты получает также долю в капитале предприятия (эмиссия акций) в пропорции от своего трудового вклада (рассчитывается на основе выплаченного дохода). Доход с таких акций — это и есть пенсия (в случае ликвидации предприятия бывшие работники имеют право на долю в имуществе как кредиторы первой инстанции).
    5. Голосующие акции приобретаются в процессе инвестирования, аналогичном существующему в современных акционерных обществах.
    6. Природные ресурсы не являются капиталом, частная собственность на природу запрещена, но возможна длительная аренда.

    И так далее.

    Предполагалось отталкиваться от существующих и хорошо работающих механизмов — патентного права и акционерной (долевой) демократии, убрав оттуда явные косяки (например запрет на использование изобретения по желанию патентовладельца).

    P.S.


    Средне-необходимый труд — это тоже достаточно спорная концепция, у программистов он бывает в десятки раз отличается, считать среднее по больнице не выход, поэтому, к сожалению, в новой системе останется денежная (рыночно-плавающая) оценка как труда так и капитала, потому что все учесть и пронормировать невозможно.
    Почему же «чудовищные»? Мелкобуржуазность, самоэксплуатация очень подробно разобраны и у Маркса, и у Ленина. Капиталистический мир гораздо сложнее разделения на две страты — капитал и наёмный труд.

    То, что предлагается выше, возможно, имеет красивое теоретическое обоснование, но на деле это вопрос суровой практики, а именно — готов ли старый класс делиться собственностью и, как следствие, властью. Тут вам Ленин в помощь, его труды оказались провидческими через 100 лет, каутскианство повержено везде.
    Ленин был хорошим теоретиком, но своей практикой (все у всех отнять, и поделить поровну) — дискредитировал идею на поколения. Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции «эксплуатации человека человеком». Люди не рождаются равными даже биологически, а уж взрослые бывают и в 100 раз не равны. А если брать долгоживущие субъекты (семьи, религиозные секты, ОПГ, гонимые меньшинства) — они за поколения накапливают такую компетенцию, что за одного битого можно 1000 небитых давать. Значит и право принимать решения (власть) у них должно быть разное — в этом суть теории элит.

    Выше предлагалось отнимать активы исключительно по существующим законам, принудительно обобществить только природные ресурсы, делить прибыль в пропорции от трудового вклада работающих, плюс ввести механизм временнОго дисконтирования доли в капитале (чтобы устранить положительную обратную связь при конкуренции за ресурсы). По сути, с вводом отрицательной процентной ставки (привет гезелевским деньгам), а также с каждым следующим биржевым кризисом — доля старых денег в мировом капитале постоянно падает. Проблема лишь в том, что новые деньги приходят вообще откровенно бандитские. Потому что социал-дарвинизм — это система с положительной обратной связью, что не всегда оптимально для развития.
    А про «механизм временнОго дисконтирования доли в капитале» почитать где можно?
    Мне казалось, что эта идея достаточно общеизвестная. Суть в том, что в рамках теории игр моделируем системы с конкуренцией 2-х типов:

    1. конкуренция за ресурсы
    2. конкуренция за качество

    В первой системе будет действовать положительная обратная связь — кто первый встал, того и тапки — он получает преимущество, позволяющее сожрать остальных. В результате система всегда консолидируется под властью самого наглого и расторопного бандита (что прекрасно описал Ленин в экономических терминах), поэтому рынки, в которых главная конкуренция идет за ресурсы, обречены на монополизацию, а затем и диктатуру.

    В системах, где главная конкуренция — за качество, действует отрицательная обратная связь, то есть чем качественней мы производим, тем это нам дороже обходится. В результате нас несложно догнать, и даже те, кто заведомо ниже в иерархии, могут жить в таком положении очень долго (пример — вечно догоняющий Китай).

    Вот у нас 2 разных модели конкуренции, их ни в коем случае нельзя смешивать едином «рынке», а нужно их разделять и управлять ими отдельно.

    С конкуренцией за качество ничего делать не надо — это идеально работающая модель. А вот с конкуренцией за ресурсы — беда. Чтобы разрушить ресурсную ПОС нужно изъять из оборота хотя бы часть ресурсов (природа), а остальному обеспечить запланированное устаревание. Вот, жил славный Беринг, накопил состояние, конвертировал в акции, передал детям и внукам, а они все тунеядцы-рантье. Логично было бы так — если ты не обновляешь капитал, и не работаешь в отрасли лично, то твоя доля постепенно обесценивается до нуля. Механизмы обесценения могут быть разные — например предельный срок владения (как в случае с патентами), дисконтирование доли в акциях (по сути все акции обесцениваются с одинаковой скоростью, но если ты не обновляешь свой вклад, то проигрываешь молодым деньгам). Деньги проще обесценить, чем имущественные права — достаточно простой инфляции или отрицательной ставки, поэтому главная непроработанная задача — создать механизм обесценения имущественных прав. Сейчас такие права даются потомкам навечно, что очевидно порождает дисбалансы.
    Про «обесценить деньги» — это я понимаю отсылка к Гезеллю. Про имущественные права — сложнее — налог на активы (ресурсы, в пределе — капитал)… Ещё бы понять как уравнять в налогах людей и не людей…
    Да, Гезелль тоже пытался обесценивать деньги, только это было глупо — деньги ведь нужны чтобы накопить на инвестицию. Если все время их обесценивать — никто не сможет даже на пенсию накопить, не говоря уж про трактор или станок.

    Имущественные права, с одной стороны — это право на долю в прибыли и право голоса, а с другой стороны — просто аналог денег, ликвидный товар, и в этом противоречие. Долю в прибыли и право голосовать на собрании акционеров надо заработать, а не выиграть в казино, и она, доля, конечно, должна со временем обесцениваться, раз уж человек все равно стареет и умирает. А в качестве функции денег акции использоваться не должны, так как это искажает денежную массу, и позволяет играть с бесконечными количественными смягчениями, стерилизуя огромную эмиссию центробанков. То есть, принятие одного простого закона — об обесценении акций — сразу решает 2 проблемы — ограничивает паразитизм на пассивном доходе, и ограничивает биржевые спекуляции (когда актив гарантированно падает в цене, конечно им будут играть, но пузырить — вряд-ли).

    А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки, а имущественные права как оставались у первичного владельца, так и остаются, то есть перераспределения капитала от пассивных членов общества к активным не происходит. Точнее, конечно, это перераспределение происходит — через мутные денежные механизмы, но это очень непрозрачное жульничество с эмиссией, и видно ведь, что активы часто уходят не к работающим, не к научной и технологической элите, а иногда просто к каким-то дикарям и преступникам.
    «А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки» — предполагаю, что это не (должно быть) так. То есть — любой актив как будто арендован и за аренду нужно платить. Если нечем платить, то имущественные права уменьшаются. Не важно есть выручка или нет. Правда не знаю как подсчитать справедливую плату. Наверное что-то похожее происходит с налогом на недвижимость в Швейцарии, то есть они как-то эту проблему решили.

    С другой стороны, если у одной стороны имущественные права уменьшаются, то у кого и как они увеличиваются?

    Но больше всего меня смущает возможность для «не людей» списывать расходы до налогов. То есть, если примитивно, то «не люди» платят налоги с прибыли, а «люди» с дохода.
    А обесценивающиеся деньги (Гезелль) — да, не очень понятно как накопить. С другой стороны и сейчас инфляция существует.
    Проблема с налогами в том что непонятно как рассчитать сумму. Попытки уйти от денежной оценки и планировать все в натуральных показателях были в СССР, но и там огромный Госплан сломался на 5000 номенклатур — большее количество планировать было нереально, хотя всего делов то — систему линейных уравнений решить. Слишком колеблется спрос, открываются новые отрасли и технологии, возникает форсмажор и т.д. То есть, кроме денежной оценки у нас другой нет, а денежная подвержена рыночным колебаниям. Второй вопрос — а откуда акционеры возьмут деньги чтобы налоги заплатить? Только эмиссия центробанка, в итоге деньги туда же и вернутся в виде налогов, тогда какой смысл? И как Вы правильно заметили — как другие смогут войти в долю.

    В нашем предложении все проще — дисконтируется любая акция, например при номинальном сроке в 50 лет — каждый год на 2%. А те, кто работают на предприятии, включая топ-менеджмент — они-то получают каждый год свеженькие акции, вот и происходит плавное замещение собственников — старые выбывают, новые входят. Хочешь повысить свою долю — лучше или дольше работай, либо инвестируй.

    Вопрос про нелюдей непонятен. Да, есть такая теория, что юридические лица это просто способ уйти от ответственности, в древнем Риме вроде их даже запрещали, а бизнесмены всегда были физическими лицами (чтобы было понятно кого бить). Но с другой стороны — сейчас практически не найти крупную компанию с единственным собственником, сложность технологий и рынков вынуждает с кем-то обмениваться акциями, значит возникает коллективный субъект, то есть акционерное общество. Юридические лица нужны, просто не ООО-шарашки, а нормальные, где акционеры несут субсидарную ответственность за долги фирмы (и уголовную, кстати, за махинации с отчетностью). Плюс в акционерных обществах действует настоящая, справедливая демократия — количество голосов пропорционально вкладу.

    Про списание расходов до налогов — не понял. Вы можете ИП открыть и выбрать схему — налог с выручки, либо налог с прибыли. Во втором случае будете списывать расходы до налогообложения. Просто раньше не предполагалось, что рыночными субъектами станут частники, а теперь каждый сам может создать прибавочный продукт, и затем его присвоить :)
    «Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции эксплуатации человека человеком» — это основа основ марксизма, присвоение прибавочного продукта.

    Странно, что вы называете эту концепцию странной, но признаёте в Ленине хорошего теоретика.
    По дальнейшему спорить смысла не вижу, я материалист и стараюсь идти за наличным бытием. Оно опровергает накопление компетенций «в поколениях» и так далее.
    Да мы и не спорим вовсе. Эксплуатация конечно существует, это безусловное зло, и она цвела еще в античности, но там принуждение было физическим, а сейчас послабление — принуждение в основном экономическое, то есть больше свободы и возможностей, хоть и капитализм. Странность в том, что со времен Маркса эксплуатацией называется любое неравенство, в том числе неравенство потомственного профессора и бомжа, а это уже перегиб. Мое мнение — люди не равны, а решение должны приниматься узким кругом самых лучших (широкий круг никогда не договорится, и все будет решаться очень медленно), вопрос лишь в механизме отбора этих лучших. Дарвинизм очевидно выносит наверх «новые подлые деньги» и всяких бандитов, церебральный сортинг вообще попахивает геноцидом, остается только держаться за старцев и их старые капиталы. Сейчас главная борьба идет между старыми и новыми деньгами, условно между Берингами и Гейтсами, а совсем не между пролетариатом и буржуазией.

    Ленина я уважаю за описание механизма конкуренции с ПОС, который приводит к монополизации, хотя эффект был известен давно, просто Ленин его доступно описал, теоретически предсказав тот же фашизм.

    Что до материализма — отличная концепция, которая как раз доказывает накопление компетенций в поколениях — одна эпигенетика чего стоит. В Европе потомки старых ученых — изобретателей пулемета, пороха, динамита — до сих пор богатые и уважаемые люди, и некоторые продолжают работать в науке, или финансировать ее. Потомственные научные или другие профессиональные династии — это факт, я бы дорого заплатил за возможность родится в семье ученых или музыкантов, вместо того, чтобы спустившись с дерева, пытаться догнать цивилизацию — но увы, как получилось так получилось.
    Вот про Россию — это мне сложно, так как уже лет пятнадцать как не живу в России.
    Всё это хорошо про законы, ответственность… только, как вы написали, всё уже украдено до нас.
    Там, где я живу — создать компанию (акционерное общество) — нужен один человек, который станет директором. И ещё немного денег. Бухгалтер не нужен — это будет (если нужно) внешняя компания. По времени — минут тридцать занимает.

    А в Вашем примере с большой компанией — реальные акционеры которые «принимают решения» и должны нести ответственность — тоже «не люди». Бесконечная цепочка (куда-то в сторону офшорных благотворительных фондов). И концов не найдёшь. А директор и бухгалтер — это члены класса «зиц-председателей».
    У Пелевина есть хорошая цитата — элита человечества подобна солнечному зайчику, который скользит по земле, произвольно выхватывая из темноты территории и народы, делая их на время могущественными. Поэтому самые умные — новые кочевники, мигрирующие вслед за этим зайчиком. А зайчик этот — на самом деле просто глаз древнего еврейского Бгъ-а…
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 570

      +2
      что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит

      Если говорить о журналисте, то его средствами производства будут ручка/карандаш/перо, печатная машинка, компьютер, т.е. то чем он производит свой продукт, репутация сюда никак не входит, это вообще производное от труда, просто своего рода сертификат качества, журналисту платят за статью, заметку, роман, за произведенный продукт одним словом.
      — в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?

      Почему нет, в зависимости от стоимости произведенного продукта.
      — являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?

      Да, являются, труд вкладывается в их добычу.
      — патентное право — справедливо?

      Каждый труд должен быть оплачен.
      — акционерные общества — это демократия?

      Идея хорошая, только вот люди все портят:-)
        +2
        Про журналиста не согласен. Я вот никак не смогу набрать миллион просмотров, а Константин Семин сможет, даже если он просто будет новости из ленты зачитывать. То есть, грубо говоря, репутация для Семина — это аналог английского ткацкого станка, который у капиталиста есть, а у простолюдина нет. Поэтому простолюдин не может изготовить ткань. К сожалению, по законам СССР, станки не могли находиться в частной собственности, даже простой ксерокс нельзя было купить и издавать книжку на дому. Сейчас можно, поэтому и терминологию нужно пересматривать. Ведь если можно иметь дома видеостудию, почему нельзя получить в частную собственность завод?

        Про ресурсы тоже не все однозначно. Если какие-то люди с оружием объявили кусок земли своей собственностью — никакого труда еще не вложено, земля необработана, но почему эта земля их, а не моя?

        Про патентное право и акционерную демократию — я двумя руками за, даже несмотря на патентных троллей и цепочку учредителей — при желании справедливость восстановить реально. В отличие от всеобщего равного голосования в государствах.
          +2
          Про ресурсы тоже не все однозначно. Если какие-то люди с оружием объявили кусок земли своей собственностью — никакого труда еще не вложено, земля необработана, но почему эта земля их, а не моя

          Наука начинается там, где базовым величинам даются метрологически состоятельные определения (длина, масса, заряд), а пока все крутится вокруг эмоционально-окрашенных понятий — Эллиот будет научней чем Маркс.

          Я объединил эти две цитаты по причинам что по природным ресурсам и ренте все было рассмотрено еще до Маркса и по научной методологии Адамом Смитом. Хотя по мнению некоторых, Адам Смит обобщил и опубликовал данные которые в тот период были общеизвестными.


          Спор возникает из-за неточности постановки вопроса. А вопросы могут быть такие.


          1) Имеет ли земля стоимость и является ли она товаром? Если в обществе разрешено право частной собственности на землю и возможно продавать это право (а не только например передавать по наследству) — то у земли есть стоимость и она является товаром.


          2) Переносится (включается) ли стоимость земли на стоимость урожая полученного на этой земле или на стоимость добытых полезных ископаемых. Или же сходный вопрос, имеет ли золото отдельную от вложенного в добычу труда стоимость, обусловленную его замечательными природными качествами.


          Так вот на второй вопрос Адам Смит путем анализа цены на сельхоз продукцию и величину ренты отвечает так


          Сельскохозяйственные продукты могут, как правило, поступать на рынок только в таком количестве, чтобы обычная цена их была достаточна для возмещения капитала, необходимого для доставки их туда, и для оплаты обычной прибыли. Если обычная цена превышает эту норму, излишек ее, естественно, приходится на долю земельной ренты; если она не превышает эту норму, то, хотя товар и может доставляться на рынок, он не приносит никакой ренты землевладельцу. От спроса зависит, превышает ли цена этот уровень или нет"

          Аналогично в одном из томов Капитала Маркс анализирует динамику цены золота в зависимости от его добычи и приходит к выводу что золото без вложенного в него труда не имеет своей "натуральной" цены.

            0
            Спасибо за цитату. В реальной жизни право собственности на землю достаточно фиктивно, если нужно трассу проложить или там госдачу построить — объявят территорию заповедником, или что еще похуже сделают. Пора бы уже такое состояние дел узаконить, и национализировать все, кроме личных 6 соток. Проблема в другом — сейчас и в Украине и в России частная собственность на землю нужна как воздух — она формирует залоговую базу под кредиты корпораций. В конечном итоге — это стерилизует денежную массу, создавая новый фиктивный товар — «земля и природные ресурсы». То есть вся эта торговля землей — чисто монетарная игра, понадобится забрать — введут танки и спецназ.
            +2
            Есть еще одна проблема которую почему то мало замечают, хотя мы находимся на IT ресурсе. А именно, что нематериальные активы (например программы) вообще не требуют труда при копировании. Вся система экономики, в частности и деньги тоже, настроены на то, что для увеличения выпуска нужен капитал. Пока нематериальные активы занимали малую долю в объеме продукции, механизм авторских и патентных прав более или менее справлялся, но сейчас когда IT занимает все более и более значимое место в ВВП старые механизмы регулирования работают очень плохо, в том числе описанные в «Капитале» Маркса, их просто не было в то время
              0
              Замечание хорошее, хотя я принципиальной разницы не вижу. В 19 веке были чертежи пулемета, вертолета, формула пороха и динамита, которые тоже прекрасно могли копироваться. Но имплементация скопированного занимала годы. Пример — первые пятилетки СССР, где под руководством американских инженеров строились копии американских же заводов, но обучение местных кадров заняло лет 10. Сейчас вы можете добыть исходники Windows но сможете ли реально выпускать новые версии с такой же частотой и подобным качеством? Законченный продукт в виде космического корабля это все-таки выстроенная система межотраслевых связей, где и металлы могут делать с заданным качеством, и оптику, и пороха, и софт. К примеру, в СССР не было компактных магнитофонов — одна из банальных причин — не было хорошего пластика — фторопластовые подшипники были дороги в производстве, ременные передачи были неточными и недолговечными, и т.д. Хорошие материалы конечно были, они поставлялись для космоса, но в гражданке они оказывались нерентабельно дорогими. Другими словами — сейчас действительно каждую отдельную технологию скопировать проще, но поскольку сами технологические цепочки стали длиннее — имплементация этой технологии в других условиях может стать нетривиальным инвестиционным проектом. Вон даже эльбрус не смогли.
                0

                Пример с Эльбрусом не очень корректен
                Вон — в новостях Амазон уже свои процессоры начинает штамповать. Не конкурент интелу в широком смысле, но в конкретном применении — вполне даже. Вопрос денег — можно ли такое производство развернуть? Или нет? М в принципе не получится догнать олигополистов в каждой из сфер и поэтому даже и не нужно пытаться?

                  0
                  Согласен. А догнать уже не получится, теперь только встраиваться. Боливар не вынесет двоих :)
                  0
                  Все что Вы описываете содержит в себе нематериальное, но основа все-таки материальна и обслуживается стандартными экономическими механизмами поскольку требует больших материальных затрат на копирование. Приведенный Вами выше пример Windows не совсем корректен, потому что Вы описываете усовершенствование а не копирование. Другими словами, это генерируется услуга, а не продукт
                    0
                    Другими словами, это генерируется услуга, а не продукт

                    услуга тоже является продуктом в некотором смысле. И, да, одноразовая доработка кодовой базы — это услуга, которую окажет условный программист условному клиенту. А что уж клиент будет делать с доработанной копией кода… его дело… В общем, согласен, что пример спорный и не очень удачный.

                  0

                  Не совсем понял эту мысль. Труда требует не создание копии а оригинала прежде всего. Создание кстати копии также требует незначительных затрат если это коробочный продукт или если это лицензия которая распространяется по сети и нуждается в сетевой поддержке. В цену копии входит себестоимость оригинала. Точно так же как в цену самолёта входят не только затраты на материалы и зарплату а и затраты на разработку. А если часть разработки велась сторонней организацией без выкупа документации то это ещё и роялти с каждой продажи

                    0
                    Не совсем понял эту мысль. Труда требует не создание копии а оригинала прежде всего.

                    Что именно непонятно? Создание оригинала булки требует 1 часа трудозатрат. Создание копии булки — еще 1 час затрат (ну ладно, пусть 0,9 часа трудозатрат). С ПО и прочей ИС это не так, копирование оригинала не стоит ничего или почти ничего.
                    Точно так же как в цену самолёта входят не только затраты на материалы и зарплату а и затраты на разработку. А если часть разработки велась сторонней организацией без выкупа документации то это ещё и роялти с каждой продажи

                    О том и речь. В стоимости самолета все меньше занимает доля железа и труда, и все больше — стоимость ИС. И для создания ИС для каждого нового самолета внутри одной серии труда вообще не надо: единожды наработанное дальше можно прикладывать ко все новым и новым кускам железа.
                      +1

                      Это не совсем так. Если утрировпть, то создание первой булочки стоит Ххх часов, а каждой последующей — некий фикс часов + практически нулевые затраты. Что приводит нас к мысли, что если будет организована промышленная линия производства булочек, то их можно будет отдавать хоть практически "за бесплатно". А основные расходы будут на организацию этой линии (R&D + внедрение), и поддержку ее работы.

                        0
                        Если утрировпть, то создание первой булочки стоит Ххх часов, а каждой последующей — некий фикс часов + практически нулевые затраты. Что приводит нас к мысли, что если будет организована промышленная линия производства булочек, то их можно будет отдавать хоть практически «за бесплатно». А основные расходы будут на организацию этой линии (R&D + внедрение), и поддержку ее работы.

                        О том и речь. В системе штучного изготовления булочек труд затрачивается на каждую булочку. В системе конвейера труд затрачивается единожды на линию, после этого получаем бесплатные (условно) булочки. Чем дальше в лес, тем меньше остается штучных булочек, и тем больше — линий, поэтому труд на изготовление товара уже не может быть мерилом стоимости этого товара вообще никак.
                          +2

                          Но затраты на создания продукта очень высоки — его то мы преимущественно и оплачиваем покупая копию. Давайте от ПО (к которому мы как ИТшники относимся слишком эмоционально) перейдем например к кино/аудио продукции. Затраты идут главные не на создание копии которая крутится в кинотеатре а на создание оригинала фильма, диска. При этом далеко не все фильмы и диски отбивают свои затраты. И это все при том что копию по-прежнему можно делать за копейки.

                            0
                            Но затраты на создания продукта очень высоки — его то мы преимущественно и оплачиваем покупая копию.

                            Это откуда такое мнение? Лично я оплачиваю не затраты на создание и даже не копию, я оплачиваю право использования софта. Стоимость и себестоимость в случае ИС развязаны почти полностью. Продукты со сравнимыми трудовложениями могут стоить от ничего до миллионов.
                            При этом далеко не все фильмы и диски отбивают свои затраты.

                            Правильно. Это один из ультимативных примеров того что трудовая теория стоимости — бред.
                              +1

                              Да не так это все. Тысячи фирм мелких и средних разрабатывающих 100500 пректов оценивают его трудоемкость потом накладные и закладывают прибыль и заключают договор на разработку. Или же например для стримиинговых сервисов — на разработку плюс на поддержку и инфраструктуру.
                              Если кто-то будет закладывать слишком большую прибыль — всегда найдется конкурент который предложит меньше. Если фирма -монополист она будет подпадать под различное антимонопольное законодательство и будет также иметь ограничения в том числе путем повышения налогообложения.
                              Стоимость и себестоимость в любом интеллектуальном продукте связаны самым тесным образом. Хотя бы потому что в убыток себе продавать никто не станет. Завышать цену также никто не станет по причинам 1) будет меньше продаж и будет проигрыш на вале продаж 2) найдется конкурент который сделает аналогичное но дешевле и клиент уйдет навсегда.


                              А по "опровержению" трудовой теории стоимости — как это пример что-то опровергает? Это случай рассмотрен почти двести лет назад марксистами и подтверждает а не опровергает трудовую теорию стоимости. Так работает механизм подтверждения общественной необходимости затрат труда. Если продукт (независимо это фильм, программа и автомобиль) не может быть продан на рынке — значит нет в нем общественной необходимости и эти затраты труда не признаются необходимыми.

                                0
                                Хотя бы потому что в убыток себе продавать никто не станет.

                                Я хочу заметить, что 83% компаний, вышедших на IPO в прошлом году, теряют деньги. В значительной части это IT-компании, которые как раз продают ниже себестоимости, чтобы захватить рынок.

                              +2
                              Если фильм не отбил затраты на производство, ну что ж, неудачный он был. Успешный фильм отобъет затраты за счет кассовых сборов, потом пусть хоть закопируются.
                              Никто же не заставит людей покупать, ну например, бракованные джинсы на основании того, что «в их производство же вложены деньги, берите!».
                              0
                              Чем дальше в лес, тем меньше остается штучных булочек, и тем больше — линий, поэтому труд на изготовление товара уже не может быть мерилом стоимости этого товара вообще никак.
                              Хорошее замечание. Но тогда накрывается медным тазом теория об эксплуатации. Получается, что главным эксплуататором трудящихся масс являются эти самые линии, которые диктуют и норму выработки, и трудовые расценки. То есть капиталистом-эксплуататором является система разделения труда, конкуренция, научно-технический прогресс, так что-ли?
                                +1

                                Все такие эмоцоиональные слова как эксплуатация, уводят немного в сторону от существу вопроса. Маркс пытался ответить на такой вопрос: почему товар может быть продан дороже его себестоимости? Откуда берется прибыль? До него на эти вопросы были разные ответа. Например меркатнилисты считали что то что получает в качстве прибыли один — другой человек теряет в качестве убытка. Первый политэконом который попытался осмотреть на прибыль с системной точки зрения — Франсуа Кенэ — считал что прибыль создается в сельском хозяйстве в виде урожая или же в виде продукции животноводства, а потом перераспределяется между разными участниками производства. В трудовой теории стоимости Маркс предположил гипотезу о том что стоимость создает труд, а владелец средств производства присваивает часть стоимости в связи с тем что стоимость рабочей силы ниже стоимости продукции которая эта рабочая сила производит. Вот это и есть та пресловутая эксплуатация.


                                UPD. Немного расшифрую примером. Предположим в экономической системе производится и потребляется ровно один продукт. Для поддержания жизни одного человека (с учетом его семьи) требуется N штук изделий в единицу времени, а создает это человек N+1 штук изделий в единицу времени. Вопрос о том кому будет принадлежать эта +1 решается формой собственности.

                                  0
                                  OK, эксплуатация как явление существует. Как ни крути — упираешься в необходимость ограничения собcтвенности на капитал, по другому не получается. Даже патенты сейчас аннулируются через 20 лет.
                                  Вижу всего 2 выхода — либо начинать экспроприировать все акции по Марксу-Ленину, либо плавно дисконтировать — по Эпишману :))
                                    +1

                                    По поводу экспроприации и Маркса все как мне кажется слишком притянуто за уши ленинской пропагандой. Маркс ничего не знал о том что будет сделано с его теорией. Он с одной стороны показал механизм возникновения прибыли. С другой стороны предположил с чем согласятся наверное все, что капитализм рано или поздно будет революционно или эволюционно сменен другой общественно-экономической формацией, а также предположил что она разрешит противоречие между общественным характером производства и индивидуальным характером присвоения его результата в виде прибыли. Кстати меня всегда забавлял тот факт что все футуристические книги и фильмы советского периода показывали будущее как будущее победившего каптализма да еще в самых его диких формах.

                                      0
                                      футуристические книги и фильмы советского периода показывали будущее как будущее победившего каптализма да еще в самых его диких формах.
                                      Сам об этом думал — лучшее у Стругацких это конечно Пикник на обочине, и там действие происходит на самом капиталистическом дне, а ведь они в СССР росли и воспитывались, как такое возможно вообще…
                                        +1
                                        Существует мнение (не моё, но я им пользуюсь чисто как рабочей гипотезой), что Стругацкие писали художественную обработку под диктовку, т-щ майор, вашу.
                                        Стажёры, обитаемый остров, понедельник начинается в субботу — всё для того, чтобы пропихнуть: «Запад, конечно, злёй бяка, но давайте жить дружно, не надо холодной войны».
                                        А про разделение труда вы точно написали — именно его Маркс и считал причиной отчуждения человека от его человеческой сущности. Я это понял так: пока один хреначит, другой кадилом маячит. И там труд, и там, но кадило из золота, а кирка клавиатура пластмассовая. А результаты — поровну, у нас же много социальных программ в странах. Пока.
                                          +1
                                          Раньше чекисты конечно были подуховней, хотя 'гомеостатическое мироздание" — это вряд-ли идея от товарища майора, Стругацкие все-таки астрономами были, элитой общества. Пикник, За миллиард лет, Трудно быть богом — это все-таки очень круто, может до Лема и не дотягивает, но пикник однозначно мировой шедевр.
                                          Про разделение труда — да, это еще даосы понимали, что при взрослении любой системы — сначала система помогает человеку, потом его эксплуатирует, потом убивает. Причем любая система, хоть церковная, хоть коммунистическая хоть капиталистическая. Поэтому хитрые раввины давно поняли — периодическое кропопускание с полным разрушением систем — полезно для популяции. Но как всегда они сильны в теории и слабы в практике — убили не ту систему и не тем способом. СССР надо было не убивать, а привеcти в чувство, а его просто отдали на прокорм уголовникам, а из медвежьих какашек манго не вырастает.
                                            0
                                            Про разделение труда — да, это еще даосы понимали, что при взрослении любой системы — сначала система помогает человеку, потом его эксплуатирует, потом убивает.

                                            Какие даосы и зачем вообще даосы? Смотрим на страны без революций, смотрим на страны с революциями, задаем себе вопрос «куда бы я с бОльшим удовольствием уехал» как критерий успешности страны и внезапно безо всяких даосов понимаем — Маркс дурак, даосы дураки, где давно революций не было — хорошо, где революций было много — плохо.
                                              +2
                                              Маркс дурак, даосы дураки
                                              Идеально, запишу в блокнотик )
                                    0
                                    Сохранил Ваш комментарий в закладки, спасибо!
                                      0
                                      Для поддержания жизни одного человека (с учетом его семьи) требуется N штук изделий в единицу времени, а создает это человек N+1 штук изделий в единицу времени. Вопрос о том кому будет принадлежать эта +1 решается формой собственности.

                                      К сожалению неправильная вводная. Для простоты положим, что процесс стационарен и ни один параметр не зависит от времени.
                                      N+1-е изделие не нужно обществу в данный момент и все последующие моменты времени, поэтому на него не будет спроса и оно не будет являться товаром.

                                      На самом ситуация выглядит более трагичной — в этом странной экономической системе N рабочих и один капиталист — они выпускают N+1 товар.
                                      Капиталист продает все товары (N+1), отдает рабочим выручку за N (прожиточный минимум, кстати), а себе оставляет за 1 — на то и живет.

                                      Маркс вопрошает, а на что тут капиталист, он же просто нахлебник, ату его и революция! Время показало прав был он или нет.
                                        0
                                        N+1-е изделие не нужно обществу в данный момент и все последующие моменты времени, поэтому на него не будет спроса и оно не будет являться товаром.

                                        Хуже. Невостребованный товар генерирует (внезапно) убыток. Т.к. его нужно хранить, учитывать, утилизировать, в конце-концов! Получается, что с одной стороны — мы должны заваливать рынок товаром, который не будет востребован, а с другой стороны — лучше делать искусственный дефицит, чтобы к тому же еще и увеличить конкуренцию среди потребителей…
                                        p.s. не экономист ни разу. Но допускаю, что ситуация в зависимости от дополнительных вводных может сваливаться как в одну, так и в другую стороны.

                                      0
                                      Но тогда накрывается медным тазом теория об эксплуатации.

                                      А она из-под медного таза и не вылезала.
                                      То есть капиталистом-эксплуататором является система разделения труда, конкуренция, научно-технический прогресс, так что-ли?

                                      Нет, понятие «эксплуататора» исчезает. Я как работник эксплуатирую своего работодателя в не меньшей (а то и в бОльшей) мере чем он меня. Как только перестаешь подсчитывать сверхприбыли в чужих карманах, марксизм рассыпается.
                                        +1

                                        эх побольше бы таких работников

                                          +1
                                          Ну, не надо так упрощать. Не знаю как в США, а в РФ полно собственников-рантье, которые уж точно ничего полезного не делают, а просто снимают рентный доход, еще хорошо если легально. Технология «как заработать не с прибыли, а с убытков» родилась точно не в РФ, и тренинги нам читали с акцентом, и мы явно видим тут и эксплуатацию, и эксплуататоров. Когда это я успел «поэксплуатировать» полковников Черкалина, Медоева, Захарченко, Арашукова — не припоминаю…
                                            0
                                            Когда это я успел «поэксплуатировать» полковников Черкалина, Медоева, Захарченко, Арашукова — не припоминаю…

                                            Да и они Вас в марксистском понимании не эксплуатировали. Просто маленько украли денег. Это не эксплуатация а банальное воровство.
                                              0
                                              Ну, то есть, капитализм в РФ хороший, просто ФСБ какое-то неправильное? Это ж несистемный, ненаучный подход. Программист хочет найти теоретическое обоснование проблемы, и системный способ избежать появления новых Черкалиных.
                                                +1
                                                То есть капитализм в России где есть — там хороший, но его очень мало. Теоретическое обоснование — где много Черкалиных, капитализма будет мало. Системный способ — противостоять Черкалиным.
                                                  0
                                                  противостоять Черкалиным
                                                  Пишу Вам ответ, а за окном выстрелы. К чему бы это… )
                                                    +2
                                                    Между тем есть мнение, что капитализм как раз-таки способствует появлению Черкалиных. Равно как и появлению монополий с уничтожением пресловутых «малых предпринимателей», «опоры капитализма».
                                                    Это неразрешимое противоречие предлагают решать, обычно натягивая сову капитализма на глобус государственного контроля.
                                                    Но там где госконтроль — там внезапно возникают зайчатки социализма.
                                                      –1
                                                      Между тем есть мнение, что капитализм как раз-таки способствует появлению Черкалиных.

                                                      Есть. Оно правда необоснованное и неверное, но оно есть. Черкалин — госслужащий, злоупотребляющий госвластью. Это антагонист капитализма как формы хозяйствования, в рафинированном капитализме Черкалин не мог бы появиться — у госслужащего не было бы прав, которыми можно злоупотребить. При этом в рафинированном социализме у распределения стоят именно госслужащие.
                                                      Равно как и появлению монополий с уничтожением пресловутых «малых предпринимателей», «опоры капитализма».

                                                      Ну или нет. Вредные для потребителя монополии возникают чаще всего при участии государства — лицензирование, квотирование и вот это все.
                                                      Это неразрешимое противоречие предлагают решать, обычно натягивая сову капитализма на глобус государственного контроля.
                                                      Но там где госконтроль — там внезапно возникают зайчатки социализма.

                                                      Черкалин — проявление госконтроля во всей красе.
                                                        0
                                                        Ну, на заре туманной юности — США решили это противоречие через баланс многих монополий, такой себе многоногий монстр — там и китайская нога, и французская, и даже русская доля в ФРС была. Почему сейчас Обам-кино демонтируют — потому что усиление какой-то одной элитной группы — это полная черкализация. В РФ просто не наберется достаточного количества элитных групп чтобы тут сложилась демократия, поэтому фашизм просто напрашивается, с известным, впрочем, финалом.
                                                  +5
                                                  Не знаю как в США, а в РФ полно собственников-рантье, которые уж точно ничего полезного не делают, а просто снимают рентный доход, еще хорошо если легально.

                                                  Давайте рассмотрим три ситуации.


                                                  1. Я работаю 20 часов в неделю и рыночно и честно зарабатываю примерно столько, сколько трачу. Работаю всю жизнь.
                                                  2. Я работаю 40 часов в неделю и рыночно и честно зарабатываю побольше, чем трачу, и после 5 лет работы могу позволить себе 5-7 лет жить на накопления, грея пузо на солнышке.
                                                  3. Я работаю 60 часов в неделю, опять рыночно и честно зарабатываю совсем уж много денег, и после 5 лет работы оказывается, что если я вложу эти деньги куда-нибудь (чтобы они в экономике работали), то вполне могу жить на процент и снова греть пузо (или читать книжки про интерпретацию теории типов в терминах когерентных пространств, неважно).

                                                  В какой момент я становлюсь нехорошим человеком, да ещё из того класса, о котором писал Ленин?

                                                    0
                                                    Пока вы не принимаете решения, не голосуете в совете директоров — ни в какой. А если принимаете — то в третьем случае лет после 7 отдыха вы становитесь неадекватным объекту управления.
                                          0
                                          Создание оригинала булки требует 1 часа трудозатрат. Создание копии булки — еще 1 час затрат (ну ладно, пусть 0,9 часа трудозатрат). С ПО и прочей ИС это не так, копирование оригинала не стоит ничего или почти ничего.
                                          Есть большая разница. Копирование булки — это обязательный процесс, потому что каждый хочет есть свою собственную булку. Копирование ПО — сейчас, в эпоху облачных сервисов — весьма редкое явление. Другими словами — все человечество ест всего одну булку под названием Гугл, и насыщается! Приблизительно об этом повествует притча о Христе, накормившем пятью хлебами всех людей. Представьте что вместо хлебов — дистрибутивы линукса, и поймете, что ничего не копируется более 5 раз.
                                            0
                                            Копирование ПО — сейчас, в эпоху облачных сервисов — весьма редкое явление.

                                            расскажите это куче хабровских скриптов, которые мой браузер скопировал и запускает на моем компьютере. Ну или чтобы лишний раз с моим компьютером не общаться — расскажите это скриптам на своем компьютере.
                                            Другими словами — все человечество ест всего одну булку под названием Гугл, и насыщается!

                                            Вы точно имеете отношение к ИТ?
                                              0
                                              Эмм, моя мысль была в том, что для материального товара можно учесть события производства образца, копирования образца, и потребления копии. В сфере нематериального продукта даже акт потребления — ненормируем. Из того, что хаброскрипты работают в моем браузере, следует что я потребил хабр в полном объеме, или может только на 10%, или вообще это вкладка в фоне крутится, а я на другой фильм смотрю? А если я ролик посмотрел до половины, это как нормировать? C булкой хлеба такие фокусы не пройдут — она либо есть, либо ее съели. А хабро-скрипты можно закэшировать, а можно каждый раз с сайта качать, что считается моментом потребления конечного продукта, за который я по идее должен платить? Сейчас измеряют время нахождения на сайте, то есть по идее, тиражирование продукта происходит пока я смотрю на страницу?
                                      0
                                      Про журналиста не согласен. Я вот никак не смогу набрать миллион просмотров, а Константин Семин сможет, даже если он просто будет новости из ленты зачитывать

                                      Продукт, который производит журналист, — не просмотры, а статьи и видео.

                                      Для журналиста репутация, скорее, не средство производства, а канал сбыта.
                                        +1
                                        Канал сбыта отчуждаем, репутация нет. Уже отвечал.
                                          0
                                          Не вижу причин называть «каналами сбыта» только неотчуждаемые вещи.
                                      0

                                      Сейчас для категорирования хорошо бы составить обширную БД со всеми терминами "Капитала" (оригинальными и требуемыми новыми) с признаками их отнесения, на манер:
                                      печатная машинка, флаг = средства производства
                                      репутация журналиста, флаг != средства пр-ва
                                      и таким образом актуализировать и Капитал и понятие капитализма. (без яростных споров явно не обойтись будет) Вот тогда и ясности станет намного больше. ;)

                                        0
                                        СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, совокупность средств и предметов труда, используемых в процессе производства материальных благ. Средства труда — машины и оборудование, инструменты и приспособления, производственные здания и сооружения, средства перемещения грузов, средства связи. Предметы труда — все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (например, уголь, руда, нефть) или являются продуктами труда — сырым материалом (металл, хлопок, древесина и т.д.).
                                        Взято отсюда

                                        В примере с журналистом это компьютер, пишущая машинка… и ресурс на котором будет размещена статья, то есть в примере с К. Сёмином это канал на 300к подписчиков.
                                          0
                                          Вы неправы. Вон, буркине-фасо заблокировали журнал, так он через месяц новый сделал, и всех подписчиков перетянул. И Семин перетянет. Если конечно фамилию не сменит :)
                                            0
                                            Если у меня заберут молоток, я на следующий день новый сделаю, это не значит что молоток — не средство производства.
                                              +1
                                              Услышьте меня, гудвилл — это неотчуждаемое средство производство, вы никогда и никак не сможете перекупить или экспроприировать популярность Константира Семина отдельно от ее носителя. Что рушит к чертям концепцию Маркса, где предлагалось перераспределить средства производства между классами.
                                              PS
                                              Единственный вариант натянуть сову на глобус — признать Константина Семина средством производства, и экспроприировать его тушку физически, с заключением в шарашку. Такого коммунизма мы хотим?
                                                +2
                                                Мне показалось что Ваше «Вы неправы» касалось того что гудвилл вообще не средство производства. Так-то с Вами согласен. И это касается не только и не столько блогеров, любой высококвалифицированный спец имеет неотчуждаемый капитал знаний и умений.
                                                  +1
                                                  И трудовой коллектив тоже имеет некий неотчуждаемый капитал, поэтому так непросто скопировать сложный продукт.
                                                  0
                                                  вы никогда и никак не сможете перекупить или экспроприировать популярность Константира Семина

                                                  Известность — нет, гудвилл — спокойно. Всякие там скандалы-интриги-расследования спокойно его экспроприируют, разовая передача денег Семину для того, чтобы он погубил своё имя ради разового действа вполне себе катит как перекупка.

                                                    +1
                                                    Не экспроприируют а уничтожат, гудвилл теоретически отчуждаем (пример Леново), но ребятам приходитя стараться, качество поддерживать. Перекупить Семина конечно можно, но тогда, с точки зрения бухучета он превращается не в капитал (основные средства), а в сырье, которое расходуется одномоментно :))
                                          0

                                          Судя по описаной схеме акционерных обществ, система работать не будет. И даже ухудшит текущию ситуацию. Так как дорвавшиеся до контрольного пакета смогут назначить своих марионеток которые быстро перетянут всю собственность компании в руки главного. После чего марионетки удаляются, а зарплата генерального в акциях устанавливается на уровне их потерь. А сам генеральный может ни за что не отвечать, а все дела передать своему наемному менеджеру у которого доли собственности не будет, как и зарплаты в акциях.

                                            0
                                            А как они перетянут, каким механизмом? Наоборот, вырисовывается другая проблема — размывание мажоритарных долей, ведь каждый работник ежегодно получает свеженапечатанные акции (похожую схему практиковал Святослав Федоров в 90-е). Теоретически, бывшие топ-менеджеры и старейшие работники могут и блокпакет таким способом заиметь (право голоса уж точно получат). Собственник должен что-то делать, чтобы не лишиться контроля.
                                              0

                                              Обесцениванием, если подконтрольные будут получать больше акций, чем не подконтрольные. То собственность будет смещается. Уверен что будут компании которые будут представлять любое число фиктивных работников для перетягивания одеяла на себя

                                                0
                                                Так это и сейчас используется. И бороться с этим тоже научились. Просто сейчас нет смысла так сложно заморачиваться — достаточно просто качнуть биржевую цену. С гарантированно обесценивающимся активом на бирже играть будет намного сложнее. А то что преступник всегда лазейку найдет — да кто ж спорит, на то и полиция существует.
                                                  0

                                                  Вот например у меня есть 30% Рогов и Копыт, как дёргая биржевой курс вы сможете их у меня отобрать?

                                                    0
                                                    Да легко. Если Ваши акции в залоге по кредиту — падение их цены называется маржин-колл, и банк сразу затребует у вас дополнительное обеспечение, а если у вас нет живых денег — вы начнете продавать все что имеете невзирая на цену, то есть — на низах. Или просто акции банку отдадите и перекредитуетесь уже совсем на других условиях, заложив, например, дом.
                                                      0

                                                      Т.е если акции не мои и я их купил для спекулятивных целей. А сам гол как сокол и держу все яйца в одной корзинке как мелкий и глупый спекулянт.
                                                      А я говорю про ситуацию, что это мои акции.

                                                        +1
                                                        Если акции не в залоге — никак и не отобрать. Для этого Вам кредиты и навязывают.
                                                          0

                                                          А в вашем случае мои 30% могут испарится легко и совершенно законо после включения Рога и Копыта Сомали в состав организации, и выплаты им акций которые перейдут к мошеннику и мои 30% превратятся в 0,001%

                                                            +1
                                                            Не могут. Если на Вашей акции написано цена 100 рублей срок 100 лет — дисконтируется только номинал — минус рубль в год. Допэмиссия работникам выполняется ровно на сумму дисконтирование старых акций, то есть баланс организации не растет. Если кто-то со стороны инвестирует — да, Ваша доля падает, но никак не обесценивается, и право на дивиденты Вы будете иметь свои 100 лет, и даже что-то детям перепадет.
                                                              0

                                                              А тогда всё ещё лучше, что мешает прописать на акция срок в триллиард лет?
                                                              Если примем закон который ограничивает срок.
                                                              То можно выплачивать акциями только собственнику согласно уровню потерь.
                                                              Если обязуем платить всем по доле собственности то собственники не меняются и система не работает.
                                                              Если всем в равной доле то вариант Сомали всё ещё работает пусть и в более медлено. 99… Потерь акций будет переходить к мошеннику. Ну или к собственикам не желающим терять акции

                                                                0
                                                                Срок должен устанавливаться законом, как сейчас с патентами. Все что старше 80 (по-моему) лет является достоянием человечества.
                                                +3

                                                Такие дискуссии были в ходу 1985-1991 годах про "строй цивилизованных кооператоров"


                                                Акционерные общества имеют совершенно другую подоплеку своего существование
                                                1) Привлечение инвестиций
                                                2) Отказ от ответственности (то есть президент может набрать на пару миллионов займов, перевести на счета других предприятий за оказание услуг и объявить общество банкротом)
                                                3) На самом первом этапе была вот эта самая миссия о которой Вы говорите — сбить накал классовых противоречий, типа ты Вася теперь тоже собственник. Впрочем история с ваучерной приватизацией многим показало что это не так.

                                                  0
                                                  1) Так инвестиции это и есть коллективная собственность, то есть поневоле возникает коллективный субъект.
                                                  2) Сейчас вводится субсидарная ответственность акционеров и топ-менеджмента, теоретически могут половину совета акционеров на нары отправить, если они имели неосторожность быть физиками.
                                                  3) Но у Федорова в микрохирургии глаза схема показала себя мега-успешной, до сих пор клиники по всей стране стоят. А вот для полковника такая мысль оказалась слишком мучительной :)
                                                    +1
                                                    1) Так инвестиции это и есть коллективная собственность, то есть поневоле возникает коллективный субъект.

                                                    Сделать инвестицию значимую для того чтобы участвовать в управлении — это нужно быть не просто обеспеченным человеком а долларовым миллионером. Для всех остальных иметь несколько акций с правом учатстия 0,0001% голоса — это практически ничего.

                                                      0
                                                      Ну почему, в качестве пенсии сойдет, то есть не государство будет содержать стариков, а те компании, в которых они работали.
                                                        +1
                                                        Внезапно это уже было в истории, когда компании напрямую содержали своих пенсионеров. Взлетело плохо.
                                                        Проблема в том, что срок жизни компании ничем не установлен и она вполне может развалиться до момента выхода работников на пенсию, оставих их с голым задом. И даже первая очередь взыскания не поможет, так как у тех же IT компаний материальных активов совсем чуть-чуть в сравнении с их полной стоимостью и доходом (разница в 10 и более раз считай норма), потому что главные активы — нематериальные.
                                                        Поэтому повсеместно появились государственные или около-государственные фонды.
                                                        Поидее, так то, компании и так содержат стариков, но не своих, а вообще всех через отчисления в пенсионный фонд. Ну или люди с дохода, который они получают от компании, зависит от страны.
                                                        Более прозрачно сделано в США с их 401(k), так работодатель может (но не обязан), отчислять деньги на пенсию на персональный счет (специального типа) работника. Правда, social security все равно надо платить, а он идет в общий котел.
                                                        Правда, экономисты говорят что этого не хватит и система так себе, но лучше такая, чем никакая.
                                                          0
                                                          Согласен, государство вклады страхует, значит и пенсии должно. Хоть пенсионные фонды тоже банкротятся, но там хоть законодательство отдельное, ту биг ту фейл…
                                              +8
                                              все у всех отнять, и поделить поровну

                                              на самом деле:
                                              Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты – и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс – говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента.

                                              Речь Ленина “Об обмане народа лозунгами свободы и равенства”, Собр. соч. т.26

                                              для грамотной критики нужно знать предмет, а не повторять перевранные, вырванные из контекста и даже выдуманные цитаты
                                                0
                                                Спасибо за цитату, Ленин умничка. Но он не смог выскочить из ложной парадигмы «уничтожения классов» как раз потому, что класс — это неточный термин. Журналисты с репутацией это класс? А ЛГБТ-сообщество можно рассматривать как класс, или, например, национальную диаспору? Классовый подход 19 века — это сильное упрощение, сейчас принято выделять элитных субъектов, но не по отношению к «средствам производства», а по степени само-осознания группового интереса и сплоченности группы.
                                                  +2
                                                  Классовый подход 19 века — это сильное упрощение

                                                  Идеологи на службе капитала умны и образованы, демагогичны и безнравственны, их труды по оболваниванию масс не пропадают втуне.
                                                    0

                                                    Спасибо за замечание. Я, вдобавок, ещё неоднократно слышал, что мол теория прибавочной стоимости не применима к IT индустрии (!), ну из этого дальше разворачивается вывод, что экономика устроена по-другому, классов нет и Маркс неактуален.

                                                      –1
                                                      теория прибавочной стоимости не применима к IT индустрии

                                                      Она не применима вообще ни к чему. Маркс действительно неактуален, и никогда не был актуален.
                                                        0
                                                        Она не применима вообще ни к чему.
                                                        Похоже вам неведомы понятия маржа, норма прибыли, ебитда, рентабельность, но миллионам бухгалтеров приходится с этим работать каждый день.
                                                          0
                                                          Похоже вам неведомы понятия маржа, норма прибыли, ебитда, рентабельность, но миллионам бухгалтеров приходится с этим работать каждый день.

                                                          Бухгалтеры с этим работают очень условно, понятия, которые Вы перечислили — финансовый менеджмент, которым занимаются финменеджеры и/или просто управленцы, в том числе я. И все это не имеет отношения к теории прибавочной стоимости.
                                                            0
                                                            Общественно необходимые трудозатраты это конечно ненаучное понятие, и попытки планово их регулировать малопродуктивны, но по факту на стабильных рынках устанавливаются стабильные отраслевые нормы трудозатрат, стабильная стоимость рабочей силы, стабильные цены, что делает невозможной, например, спекуляцию. Теория Маркса в стабильной экономике вполне себе будет работать, так как все отрасли должны в итоге прийти к единой норме прибыли, и единой стоимости труда (иначе капиталы и люди будут перетекать из одних отраслей в другие). На практике марксизм не работает потому что сейчас рынки высоко-динамичные (тот же IT), равновесие просто не успевает установиться, и процессы описываются волновым анализом.
                                                              0
                                                              стабильные отраслевые нормы трудозатрат

                                                              Можете привести пример стабильной отраслевой нормы трудозатрат на создание автомобиля?
                                                              что делает невозможной, например, спекуляцию

                                                              Можете привести пример рынка на котором невозможна «спекуляция»?
                                                              Теория Макса в стабильной экономике вполне себе будет работать

                                                              В совсем стабильной. Т.е. в которой вообще ничего не происходит. Что противоречит самому понятию «экономики», так что теория Маркса нигде не будет работать.
                                                              На практике марксизм не работает потому что сейчас рынки высоко-динамичные (тот же IT), равновесие просто не успевает установиться, и процессы описываются волновым анализом.

                                                              Первое же движение в экономике сделает марксизм нерабочим, по крайней мере в этом аспекте. Марсизмом можно описать только экономику мертвого мира.
                                                                0
                                                                Я согласен. Справедливости ради — «экономика мертвого мира» может скоро наступить в РФ, и тогда марксизм вновь станет актуальным, а спекуляция уголовно наказуемой :)))
                                                                  0
                                                                  Справедливости ради — «экономика мертвого мира» может скоро наступить в РФ

                                                                  Экономика мертвого мира не может наступить, даже в СССР ее не было. Пока есть живые люди и они имеют производственно-меновые отношения, экономика будет. Поэтому марксизм не работает нигде. Он может стать актуальным только для того чтобы под его лозунгами грабить, как в общем всегда и было.
                                                                    0

                                                                    Такое ощущение, что под термином "марксизм" вы используете ярлык, некоторое пугало, без знани о том, что это такое.

                                                                      0
                                                                      Ну давайте переименуем из марксизма в ТТС + ТПС.
                                                          0

                                                          Вы что-ли не вовлечены в товарно-денежные отношения и отрицаете элементарые знания, наблюдаемые везде и всюду?
                                                          Питаетесь овощами выращенной на своём огороде без применения промышленно произведённых орудий труда, живёте в землянке, построенной без применения орудий труда и обучаете детей выживанию в условиях дикой природы, так? Стоп, кто вам дал доступ в интернет!?

                                                            +1
                                                            Вы что-ли не вовлечены в товарно-денежные отношения и отрицаете элементарые знания, наблюдаемые везде и всюду?

                                                            С чего Вы это взяли? Наблюдаемые мной явления (не знания, знания наблюдать нельзя) прекрасно объясняются вне ТТС и ТПС.
                                                            Питаетесь овощами выращенной на своём огороде без применения промышленно произведённых орудий труда, живёте в землянке, построенной без применения орудий труда и обучаете детей выживанию в условиях дикой природы, так? Стоп, кто вам дал доступ в интернет!?

                                                            Вы уверены что иной образ жизни без марксизма невозможен?
                                                      +5
                                                      А вот капиталистическое государство внезапно работает именно в интересах собственников средств производства, а не какой-то непонятной сплочённой группы. Без материальной поддержки эти ваши национальные диаспоры ничего не решают. Даже Гитлер без поддержки банкиров и промышленников не имел бы значительной роли в истории. Кто контролирует средства производства, тот и обладает реальной властью.
                                                        0
                                                        Ну почему же, исламская умма вполне может владеть заводами-проходами, у них же есть свой внутренний налог — 10% вроде. У мормонов свои товарные чеки, им вообще деньги не нужны в случае чего. В более простых случаях — сеть внутреннего трудоустройства, например почти все вегетарианские повара в РФ — кришнаиты, строители от одной диаспоры, торговцы фруктами от другой. Чем не средства производства, ведь рубль можно и отменить, а еду не отменишь…
                                                          +2
                                                          Эти кришнаиты спокойненько переобуются в мормонов, если это будет необходимо для роста капитала. Капитал первичен, флаг вторичен. Доказано крупным российским бизнесом и государством, его обслуживающим.
                                                            0
                                                            Не поспоришь.
                                                            0

                                                            Я, как член Церкви Иисуса Христа Святых последний дней (обычно мормонами нас называют те, кто евреев называет жидами), крайне заинтригован, что за такие «товарные чеки» в нашей Церкви, о которых я не знаю. Может тут в приходе плюшки раздают, а я и не в курсе.

                                                              0
                                                              Жаль, я где-то читал, что у вас существует система благотворительной помощи при храмах (десятину вроде все платят), которую несколько раз применяли в качестве внутренней валюты в периоды американских кризисов. Каюсь, не имел возможность проверить информацию, возможно это были наветы недругов!
                                                                0

                                                                Десятину платим, это верно. Помимо содержания домов собраний и храмов, она в значительной степени идёт на благотворительность. Например, в Петербурге, в сотрудничестве с Красным Крестом, представители Церкви помогали инвалидам получить коляски, а так же обеспечивали кухни для детских домов. И не где-то там, в Америке, а тут, в России. Про некую «валюту» я честно говоря не слышал, хотя возможно подобное что-то существовало на заре существования Церкви.

                                                            –3

                                                            Как вы определяете капиталистическое государство?


                                                            В моих книгах оно работает в интересах защиты произвольного свободного договора.

                                                              +4
                                                              Если в государстве преобладают товарные экономически отношения со значительной ролью продажи способности к труду, и по закону отсутствует сословное неравенство в правах, то государство капиталистическое. Товар — продукт для обмена на рынке.

                                                              Государство не будет просто так работать в интересах защиты договора, ибо договор сам по себе не может вынудить кого-то что-то делать. Договор работает только тогда, когда за ним стоит сила, вынуждающая его выполнять. Государство принуждает к выполнению договора, но делает это в интересах тех, кто контролирует производство, ибо тот, кто контролирует производство, обладает реальной властью над всем обществом. Без производства материальных благ даже армия небоеспособна. Государство — это не что-то самостоятельное, чему магическим образом все подчиняются из-за текста на каких-то бумажках. Государство — это инструмент в руках обладателей реальной экономической силы.
                                                                +1
                                                                Государство принуждает к выполнению договора, но делает это в интересах тех, кто контролирует производство, ибо тот, кто контролирует производство, обладает реальной властью над всем обществом.

                                                                Давайте начнём с частного примера.


                                                                Я гарантированно не контролирую вообще ничего, но государство почему-то охраняет мои интересы в договоре аренды. Почему?


                                                                А компания, у которой я снимаю квартиры, вполне себе строит и реновирует дома, кстати.

                                                                  0
                                                                  Я думаю тут два момента.

                                                                  1. Гарантия на вообще любые законные договоры продажи заключенные равноправными субъектами.
                                                                  Без таких гарантий не будет рынка товаров, капитала и труда. А без этих рынков не будет работать экономическое принуждение, которое в наших условиях значительно эффективнее чем внеэкономическое принуждение.
                                                                  Государства которые это не делали были уничтожены. И думаю что этот принцип сейчас работает в любом государстве.

                                                                  2. Дополнительные гарантии именно для договора аренды жилья.
                                                                  Тут каждое государство по своему пытается решить социальные проблемы.
                                                                  Могу предположить что законодательство разных стран в этом вопросе различается весьма существенно.

                                                                +1
                                                                Нее, если я захочу заключить с Вами произвольный свободный договор, тут же прибежит какой-нибудь регулятор, и что-нибудь нам отрегулирует за наши же деньги. Тот же НДС, например.
                                                                  +1

                                                                  Поэтому анкапский рыночек — он как коммунизм, never been tried.

                                                              +5
                                                              Классовый подход 19 века — это сильное упрощение, сейчас принято выделять элитных субъектов

                                                              Кем принято, зачем? Кто платит за труды?
                                                              Крах СССР не означает крах коммунизма. Но пособники капитала изо всех сил стараются, ставят костыли, используют любую возможность уничтожить в зародыше партию именно большевицкого толка.
                                                              Основная масса это трудящиеся различной квалификации. Казалось бы, все, что они имеют, это благодаря СССР, но, тем не менее, они с упорством, достойным лучшего применения, продолжают слушать и слушаться идеологов капитала и верят любым сказкам об построении социализма.
                                                                –2
                                                                Казалось бы, все, что они имеют, это благодаря СССР

                                                                СССР — родина слонов, ага. Как-будто до появления СССР не было левацких правительств в тех же самых США: гуглите Джефферсоновскую демократию, Square Deal и т. п. И да, введённая в СССР в 1940 уголовная ответственность за опоздание на работу как-то слабо согласуется с защитой прав и свобод рабочих — это, скорее, похоже на откат к феодализму.


                                                                Основная масса это трудящиеся различной квалификации

                                                                А если я, помимо основной работы с 9 до 5 по своей специальности, ещё и владею акциями и облигациями, получая с них дополнительный дивидендный и купонный доходы — я всё ещё трудящийся или уже нет?


                                                                И что делать с трудящимися, теряющими работу и не способными её найти из-за автоматизации и увеличения производительности труда — которые считаются тунеядцами что по идеологии марксизма-ленинизма, что по идеологии классического капитализма?

                                                                0
                                                                Трудящиеся стараются думать, хоть это и сложно. Пособники капитала тоже бывает перерождаются, если начинают думать. Я недавно для себя установил правило, что не воспринимаю никаких -измов, и стараюсь уточнять значение любого термина. Например — капитал, трудящийся, большевик, социализм. У меня также большие претензии к словам бог, мораль, духовность, добро. Прелесть разума как инструмента в том, что он сначала определяет низшие абстрации, а уже из них строит высшие. Если базовые кирпичи слов неправильно отражают реальность, то и все здание будет гнилое. По поводу религий я вообще могу цикл статей написать, только вряд-ли Хабр это стерпит.
                                                                По существу — есть хоть плохонькая, да наука социология, которая изучает малые и большие группы, и даже ставит эксперименты. Так что теория элит более научна, хотя и не без политических вирусов, согласен.
                                                                  +1
                                                                  Пособники капитала тоже бывают перерождаются, если начинают думать.

                                                                  В кого? В противников капитализма?


                                                                  Я простой наемный рабочий, пишу код за деньги, но подумал и понял, что при капитализме мне лучше. Я просто не до конца подумал?

                                                                    0
                                                                    Ну, некоторые в монастырь уходят, или дауншифтинг. Капитализм — это ж просто звонкое слово, неточный и эмоционально-окрашенный термин. Вам конкретно в такой-то стране и такой-то компании комфортно, не спорю. Другому плохо. Желательно чтобы таких как Вы было больше, а вторых меньше, и желательно без наркотиков и принудительного психиатрического лечения. А поскольку современная власть не дает логичной и приемлемой картины будущего — людям приходится думать самим, и иногда с фатальными последствиями :)
                                                                      +1

                                                                      Так чтоб в дауншифтинг уйти, неплохо бы деньжат подкопить (и это мой план, если упрощать), так ЧСХ в капиталистической стране (с налогами поменьше, с социалкой послабее, и так далее) это сделать проще.

                                                                        0

                                                                        Деньги на одиноком острове в Тихом океане с пальмами не особо поможет. А еще деньги не особо помогут, если заболеете неизлечимым или сложно излечимым заболеванием. Не дай Бог, конечно. Итого. Зачем нужны деньги? Чтобы обеспечивать свое текущее существование в текущем строе. Ну, и может инвестировать в будущее, чтобы те же дети могли обеспечивать свое текущее существование завтра.

                                                                          +3

                                                                          Естественно не помогут. Именно поэтому мне нужны деньги: чтобы платить за электричество и воду в цивилизованном месте, чтобы покупать себе еду, комплюктеры и письменные принадлежности, и так далее.


                                                                          И чем менее прогрессивная шкала, тем проще накопить себе на «завтра». Технически я уже могу уйти с работы и не работать лет пять без особого падения уровня жизни (хотя переехать из центра Нью-Йорка куда-нибудь поближе к окраине будет рационально, ибо нужды находиться в центре более не будет). Просто пока GRE не сдам, это бессмысленно. В каком-нибудь Лондоне у меня накопилась бы за это время сумма меньше раз в 5.

                                                                          +1
                                                                          Неплохо, но жизнь бывает распоряжается иначе. Недавно как раз познакомился с человеком, который уже 5 лет в палатке на море живет. Узнал много нового — оказывается некоторые сети супермаркетов незаметно дают возможность подкормиться бомжам (просрочка, санкционка), такой себе аналог велфера от крупного бизнеса, ну и всякие мелкие заработки возможны, особенно летом. Однозначно с Вами согласен, что бомжевать лучше в богатой капиталистической стране, чем в коммунистической :)
                                                                            +1

                                                                            Ну, дампстер дайвинг — известная тема.


                                                                            А как жизнь распорядится, вообще поди узнай. Заболею завтра чем-нибудь смертельным, и толку-то с любых планов? Вопрос ведь в матожидании.

                                                                              +3
                                                                              Вопрос ведь в матожидании
                                                                              Как говорил один еврейский бгъ: толпе — матожидание, а моим возлюбленным — чудо (вольный пересказ показаний свидетелей) :)))
                                                                      +1
                                                                      По поводу религий я вообще могу цикл статей написать, только вряд-ли Хабр это стерпит.

                                                                      Пишите — накидаем плюсов.

                                                                        0
                                                                        Ok, придется замаскировать в хабе «искусственный интеллект» )))
                                                                +1
                                                                — являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?

                                                                У Маркса три фактора производства — труд, капитал и земля.
                                                                Земля — это естественные (природные) ресурсы, необходимые для существования человеческого общества и используемые в хозяйстве.

                                                                — в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?

                                                                Труд измеряется в «общественно-необходимых» человеко-часах, то-есть в затратах, которые осуществляются в течение общественно необходимого рабочего времени со средним знанием и интенсивностью труда, при средних условиях производства, при которых производится основная масса продукции определенного вида.
                                                                Если на канбане висит задача и средний программист выполнит её за 4ч, то на ее выполнение требуется по Марксу 4 «часа труда».

                                                                — что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит?

                                                                Капитал — совокупность имущества, используемого для получения прибыли. Журналист не является имуществом капиталиста и его репутация тоже. Репутация это скорее квалификация рабочего, качественно ли он трудится или не качественно.
                                                                Ваша личная производительность труда может отличаться от средней либо тем что вы тратите больше времени на производство, либо тем что вы за тоже время производите менее качественный товар. В этом смысле репутация булочника в том, что он пекёт более вкусные булки.

                                                                — акционерные общества — это демократия?

                                                                Теория трудовой стоимости не может ответить на этот вопрос.
                                                                  0
                                                                  Тут я согласен с Марксом, управлять этими категориями активов нужно по разным законам, например частная собственность на землю должна быть запрещена, а на фабрики-заводы-параходы — разрешена. То есть класс землевладельцев-рантье будет упразднен, а капитализм в остальной части — останется. СССР не осилил этот логичный шаг.
                                                                    +1

                                                                    Разве ответ на последний вопрос не прост? Если слова "акционерный" и "демократический" одинаковые, то зачем придумали два слова с похожими значениями? Выходит, что их значения разные (в малом или многом). Ок, если так, то: Есть… или возможно выражение "демократическое акционерное общество"? В общем, я бы пока остановился на варианте ответа "это не одно и то же".

                                                                      0
                                                                      Простите, не увидел Ваши поздние правки, заодно отвечу и AlexTOPMAN
                                                                      Я одно время заморачивался с трудовой теорией стоимости, но в итоге бросил. Опираться на «средние общественно-необходимые затраты» — это так себе подход, он хорош для стабильной индустриальной экономики, но на иновациях дает огромные погрешности. Как-то еще в 90-х читал исследование Майкрософт на тему нормирования труда программистов, тогда еще спорили как считать — в часах, в строчках кода, в количестве лексем и т.д. Результат оказался грустным — разброс производительности лучших и худших составил более 10 раз, то есть один добивался результата за 1 день, второй тратил 10. Очевидно, что умных мало, но именно они двигают инновации, поэтому оценка труда в часах сейчас не используется в инженерии.
                                                                      По этой же причине до сих пор нет метрологически-состоятельного определения количества информации, так как определения Шенона и Колмогорова неточны. Потому что смысл информации всегда зависит от контекста, и какая-нибудь фраза для одного бессмысленна, а другому меняет жизнь. То есть и в лексемах труд программиста не посчитаешь, ведь лексемы бывают разные — например, монада vs goto.
                                                                      Усреднение — именно то, за что ругали СССР, поэтому и трудовая теория стоимости осталась там же, и плановые цены. Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие. Поэтому никуда от рыночного ценообразования не уйти, и трудовой вклад предлагается оценивать по сумме выплаченного вознаграждения. Если Вы мне заплатили столько, значит мой труд столько и стоит, иначе бы заплатили меньше, или вообще другого наняли.
                                                                      А нематериальный капитал (гудвилл) уже давно признан активом, то есть средством производства, и тут у меня с бухучетом полная солидарность.
                                                                        0
                                                                        Я одно время заморачивался с трудовой теорией стоимости, но в итоге бросил. Опираться на «средние общественно-необходимые затраты» — это так себе подход, он хорош для стабильной индустриальной экономики, но на иновациях дает огромные погрешности. Как-то еще в 90-х читал исследование Майкрософт…

                                                                        Ну вы же, как математик, понимаете, что на практике мы оцениваем средние общественно-необходимые затраты на одинаковую продукцию по выборке из генеральной совокупности и получаем еще и стандартную ошибку среднего, чем более одинаковая продукция и чем болше людей ее производят, тем точнее оценка (меньше погрешность).
                                                                        Майкрософт на тему нормирования труда программистов, тогда еще спорили как считать — в часах, в строчках кода, в количестве лексем и т.д. Результат оказался грустным — разброс производительности лучших и худших составил более 10 раз.
                                                                        Усреднение — именно то, за что ругали СССР, поэтому и трудовая теория стоимости осталась там же, и плановые цены.

                                                                        Разброс производительности труда в рыночной экономике приведет к разорении не эффективных и сокращению разброса — «не эффективные must die». Если операционная система может быть бесплатной, то Майкрософт то же must die и среднее будет вычисляться по оставшимся эффективным производителя операционных систем.

                                                                        Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие.

                                                                        Ну мы же оцениваем относительный вклад труда и капитала в стоимость продаваемого товара — результата, лежащего «на прилавке». Причем если начать именно со средств производства, например компьютера, то одномоментно за компьютером может трудиться только «один человек» — наиболее эффективный с точки зрения производства конкретного товара. Вот количеством его рабочего времени и оценивает по Марксу его относительный вклад в производство разных товаров.
                                                                          0
                                                                          OK, согласен, можно и в часах, сейчас и программисты подровнялись, и индустрия стала массовой, но что это нам даст? Допустим, я посчитаю полную трудовую себестоимость своей продукции, включив туда цепочку трудозатрат от рождества христова — трудозатраты преподавателя вуза, в котором учился инженер, у которого я купил патент, и так вплоть до конечного рабочего на конвейере. Но и патент и труд рабочего мне все равно покупать на рынке, так что мне даст эта трудовая себестоимость? Получается, что тогда придется и рынок отменять, и возвращать госплан?
                                                                            +2
                                                                            труд рабочего мне все равно покупать на рынке

                                                                            Рабочий не продает ни труд не результаты труда — он продает свою рабочую силу то есть способность к труду. Это так согласно трудовой теории стоимости.


                                                                            Она конечно имеет свое основное противоречие так называемое противоречие между 1-м и 3-м томом Капитала. А именно: в разных отраслях производства соотношение трудовых затрат и капитала разные. Соответственно если бы трудовая теория стоимости была верна, то в отраслях с меньшей долей капитала относительно труда на каждый рубль капитала капиталист получал бы большую прибыль, так как она создается только трудом. В то время как прибыль на вложенный рубль в разных отраслях стремится к выравниванию — так как капитал начнет перетекать в отрасли с большей прибылью. Пока что не получилось дать стройную систему как перейти от трудовой стоимости к так называемой цене производства. Хотя чисто интуитивно я понимаю что трудовая теория стоимости наиболее стройная, но вот это противоречие так и не нашло своего красивого решения.

                                                                              0
                                                                              Из трудовой теории стоимости никак не следует, что капиталист конкретной отрасли на конкретном предприятии может присвоить весь произведённый наёмными работниками прибавочный продукт, как прибыль. Итого, ваше опровержение трудовой теории стоимости рассыпалось.
                                                                                +2

                                                                                Трудовую теорию стоимости я не опровергаю я ее признаю. Противоречие это признавал сам Маркс и посвяти ее решению 3-й том Капитала. Я говорю о том что на мой взгляд решение этого противорчия выглядит менее убедительным чем все что было в Капитале сказано до этого момента.

                                                                              0

                                                                              Методика усреднённой оценки труда не подходит для применения в расчёте себестоимости конкретного рыночного продукта. Именно из-за усреднения. Это же базовые вещи. ;) (в том же духе, что и "каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка") Зачем вы так "развернули" дискуссию?

                                                                              0
                                                                              Если операционная система может быть бесплатной, то Майкрософт то же must die и среднее будет вычисляться по оставшимся эффективным производителя операционных систем.

                                                                              нерелевантно. Т.к. есть куча факторов, которые модель не учитывает. Ту же инерцию потребителя. Те же грязные приемы борьбы с конкурентами. И вообще как бы то, что должно случиться в долговременной перспективе, может вовсе не случиться.

                                                                              0
                                                                              Сейчас единственный разумный способ оценки труда — по достигнутому результату, а это ненормируемое понятие.

                                                                              Несомненно, это и есть и будет единственной разумной оценкой. Т.к. затраченные усилия могут быть бесконечны, а выхлоп никакой. Например, ты выкопал яму, а потом закопал. Ценность нулевая, следовательно, за этот труд никто не должен платить (если целью не является сам процесс копания).

                                                                                +2
                                                                                Если наёмным работникам начнут платить по достигнутому результату, то капиталисты останутся без прибыли.
                                                                                  0
                                                                                  Да ну. Если рабочему начнут платить болтами на складе, он после первой же получки околеет ибо в магазине болты к оплате не принимают. А то, на что можно купить в магазине колбасу, наемные работники не вырабатывают, за исключением разве что работников Гознака.
                                                                                    0

                                                                                    Если платить за процесс, а не за результат, то это рождает странных кадавров и снижает эффективность всей системы в целом. Которая вместо симуляции деятельности могла бы производить полезный результат.
                                                                                    Но вынужден признать, что со средним человеком работает только капиталистическая модель вознаграждения. "Идеальных" людей ещё не сумели вырастить.

                                                                                      +1
                                                                                      Или не снижает. Рабочий у станка настолько далек от результата (денег за продажу болта), что вряд ли сможет ориентироваться на его максимизацию. Поэтому имеет смысл платить именно за процесс, как максимум — с оглядкой на результат, но не только за результат.
                                                                                        +1

                                                                                        Сложный вопрос. А что от рабочего зависит? Просто если у него нет возможности заработать больше, то локальный экстремум эффективности для него состоит в том, чтобы работать на минимальном пределе своих сил, не напрягаясь. Ибо зачем напрягаться, если не получишь больше, а только профинансируешь дядю-капиталиста? Нервы и здоровье же он условному работнику не вернёт. К чему это приводит? К тому, что определяются минимальные критерии качества работника (ХХ единиц продукции, вышедшей за нормочас, прошедших ОТК) и за них его нещадно дрюкают. А за переработку. Ну, возможно, что даже и не поощрят. В этом отношении ИП или работа на себя немного честнее — у тебя линейная зависимость результата от вложенных усилий. Разве что рисков поболее. Но это отдельная история.
                                                                                        И ещё — это хорошо, когда можно ввести четкие метрики качества труда. А если нельзя? Тогда получается, что з/п — это практически как пособие по безработице. Возможность обеспечить работника минимальными благами, лишь бы он не сдох. Хм. Чего-то напоминает Россию-матушку.

                                                                                          +1
                                                                                          А что от рабочего зависит?

                                                                                          Зависит от того что это за рабочий. В базе — качество текущей продукции.
                                                                                          Просто если у него нет возможности заработать больше, то локальный экстремум эффективности для него состоит в том, чтобы работать на минимальном пределе своих сил, не напрягаясь.

                                                                                          Кто сказал что нет возможности заработать больше? Я своих подчиненных уже научил двум магическим вопросам: «а как мне зарабатывать больше» и «если я сделаю вот так, буду ли я зарабатывать больше». Надо сказать, на беду себе научил — они действительно часто получают больше чем раньше, но мне теперь приходится больше думать. Зато и контора поактивней развивается, люди натурально сами находят себе работу.
                                                                                          В этом отношении ИП или работа на себя немного честнее — у тебя линейная зависимость результата от вложенных усилий.

                                                                                          Вы пробовали? Для меня главная проблема в работе на себя — непредсказуемость результата и его независимость от приложенных усилий. Полгода творишь, потом выясняется что уже на третий день сделал то что нужно, а все остальные усилия в хрен никому не впились.
                                                                                            +1
                                                                                            Зависит от того что это за рабочий.

                                                                                            Да, но тут опять сложный вопрос. Потому что от условного оператора колл-центра ничего не зависит. Тем более, если его KPI является не степень удовлетворенности клиента, а количество обработанных звонков. От оператора станка — вообще может ничего не зависеть, если он делает все правильно. Детали выходят абсолютно идентичные.


                                                                                            Я своих подчиненных уже научил двум магическим вопросам: «а как мне зарабатывать больше» и «если я сделаю вот так, буду ли я зарабатывать больше»

                                                                                            Молодец. Могу за Вас и подчиненных только порадоваться.


                                                                                            Зато и контора поактивней развивается, люди натурально сами находят себе работу.

                                                                                            Да, но просто есть разные типы организаций. В условном газпроме или на конвейере автомобилестроения — там развитие внизу никому не нужно.


                                                                                            Вы пробовали?

                                                                                            Да, проще быть наемным работником и не ломать себе мозг непрофильными штуками типа бухгалтерии, отношений с налоговой и пр. Плюс ответственность. За себя. За других. Риски в ИП берешь на себя. Наверняка есть какая-то волшебная формула, когда можно иметь основной доход и все излишки пускать на рисковые операции и инвестировать, что в свое дело, что покупая чужие акции, например.

                                                                                              0
                                                                                              От оператора станка — вообще может ничего не зависеть, если он делает все правильно. Детали выходят абсолютно идентичные.

                                                                                              И опять спрошу, Вы пробовали? Разброс качества деталей на двух одинаковых исправных ЧПУ станках может быть процентов 10-15. Не говоря уже о состоянии инструмента, самого станка и пр. Там где от оператора это не зависит — уже не оператор нужен, а робот.
                                                                                              Да, но просто есть разные типы организаций. В условном газпроме или на конвейере автомобилестроения — там развитие внизу никому не нужно.

                                                                                              Почитайте про японский автопром, может мнение изменится.
                                                                                              Да, проще быть наемным работником и не ломать себе мозг непрофильными штуками типа бухгалтерии, отношений с налоговой и пр. Плюс ответственность. За себя. За других. Риски в ИП берешь на себя.

                                                                                              Вот когда берешь на себя все эти штуки — понимаешь, что наемный работник не создает продукцию, а продукция — это не деталька/строчка кода. И что для многих создание продукции — просто не судьба, нет навыков, да и просто склад личности другой. Я создаю «продукты» десятками, могу строить техпроцессы пачками, я способен полностью повторить деятельность что нынешнего своего места работы, что предыдущего, что десятков контор, которые я консультировал, но это не мое. Мне спокойней и приятней иметь нанимателя, который решает за меня кучу проблем.
                                                                                                0
                                                                                                Там где от оператора это не зависит — уже не оператор нужен, а робот.

                                                                                                Да, и заменив всех людей роботами… мы не создадим идеальный мир, а наоборот — породим еще бОльшую безработицы и социальный взрыв.


                                                                                                И опять спрошу, Вы пробовали?

                                                                                                И да, и нет. Иногда роль в том, чтобы попросту преврать процесс, если он пошел как-то не так (действительно — не все еще может быть формализовано).

                                                                                                  0
                                                                                                  для многих создание продукции — просто не судьба, нет навыков, да и просто склад личности другой
                                                                                                  Очень хорошее наблюдение. Возможно поэтому в русском языке богатый от слова бог — простому человеку советовали найти того, кто способен создать продукт, и работать на него. Раньше считали, что редкий талант доводить дело до конца — он от бога, теперь понятно, что от мозга, и такой мозг, да, имеется не у всех.
                                                                                                    0
                                                                                                    Возможно поэтому в русском языке богатый от слова бог — простому человеку советовали найти того, кто способен создать продукт, и работать на него. Раньше считали, что редкий талант доводить дело до конца — он от бога, теперь понятно, что от мозга, и такой мозг, да, имеется не у всех.

                                                                                                    Нате еще одно хорошее наблюдение: богатый и предприниматель — не всегда одно и то же. У меня довольно много знакомых небогатых предпринимателей и богатых наемных работников, у меня случались моменты в жизни, когда я как менеджер получал больше чем собственник фирмы, ну и все такое.
                                                                                    0

                                                                                    "Если Вы мне заплатили столько, значит мой труд столько и стоит"
                                                                                    На самом деле, это лишь частный случай. И ориентироваться только по такой статистике — прямой путь к "систематической ошибке выжившего".

                                                                                    0
                                                                                    Репутация это скорее квалификация рабочего, качественно ли он трудится или не качественно.

                                                                                    Если ты аноним или под псевдонимом (лучше, да), то ты можешь продать "свою" репутацию как нематериальный актив. Т.к. она не персонифицирована. Да, это очень похоже на торговлю воздухом — как например, торговля страховыми обязательствами. Ну, или, например, бренд компании. Если бы этот набор букв и символом не стоил ничего, то и не было необходимости поглощать-покупать компании с узнаваемыми брендами.


                                                                                    В этом смысле репутация булочника в том, что он пекёт более вкусные булки.

                                                                                    Неудачный пример.

                                                                                      0
                                                                                      Немедленно возникает вопрос — перечислите пожалуйста средства производства у Билла Гейтса.
                                                                                        0
                                                                                        — Хорошо вам, трщ политрук, рот закрыли — рабочее место убрано.
                                                                                      +1
                                                                                      Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся. Хотя, имхо. он настолько же устарел и не прав. как и все прочие. Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке. Ну и разделение на вечно «угнетенных» и «угнетателей» с самого начала совершенно не соответствует действительности, если его рассмотреть чуть менее однобоко. Я уж молчу о том уровне бреда, в который скатились современные трактовки Маркса и последователей.
                                                                                        0
                                                                                        Согласен, видимо так работают мании, в 90-х активно Троцкого скупали, сейчас Маркса, а лучше бы своей головой думали. Хотя, многие ведь думают…
                                                                                          +4
                                                                                          Мне вот непонятно немного другое — почему-то куча экономических теорий и теоретиков (Начиная с Мальтуса и тд) всерьез не воспринимается уже, а вот с Марксом все носятся и носятся. Хотя, имхо. он настолько же устарел и не прав. как и все прочие.

                                                                                          Оригинальных идей не так уж и много и Мальтус ниразу не был первым


                                                                                          Например. что является средством производства человека умственного труда, который может, условно говоря, писать код вообще в уме, или палкой на песке.

                                                                                          Человек умственного труда наверное прежде чем таковым стать использовал книги, библиотеки, университеты. Ну и мыслит он в отапливаемом помещении сидя или лежа на диване. В конце концов, доносит свои знания до публики выступая перед аудиторией или публикуя книги в интернет. Это немного напоминает дискуссию о том, что может получать человек из живой природы так сказать не будучи предварительно обработанным в процесс производства. Так вот даже воздух который вроде бы можно просто вдыхать — не поверите — в зимнее время нуждается в подогреве. А это уже связано с производством.


                                                                                          Ну и разделение на вечно «угнетенных» и «угнетателей» с самого начала совершенно не соответствует действительности, если его рассмотреть чуть менее однобоко. Я уж молчу о том уровне бреда, в который скатились современные трактовки Маркса и последователе

                                                                                          Я бы уточнил — разделение общества на классы, присвоение одним классом труда другого класса. В этом смысле горячая тема с создателем сервера Nginx, который стал богат но от этого не стал принадлежать классу капиталистов — прямая иллюстрация многогранности классовой проблемы. Так сказать не только деньги решают все.

                                                                                            –2
                                                                                            Тогда вопрос — в чьей собсвенности средства производства у работника умственного труда? Бумагу с карандашом, или даже компьютер человек имеет в личной собственности, т.е. получается что он и работник и капиталист одновременно, и вся теория снова катится к чертям. А если средства производства находятся в собственности цеха (в средневековом понимании этого слова)? Или в собственности общины? Или семьи? Или акционированы? Тогда что это получается?
                                                                                              0
                                                                                              Это уже коммунистический способ производства, когда средства производства принадлежат трудящимся, потому что экономические роли определяются сущностью экономический отношения.
                                                                                              Когда в стране большинство товаров будут производится с помощью бумаги и карандаша — наступит коммунизм )))
                                                                                                0
                                                                                                Когда в стране большинство товаров будут производится с помощью бумаги и карандаша
                                                                                                Остальное, полагаю, будут делать роботы. Главное — ни в коем случае не показывать нейросетям ни одного томика Капитала! )))
                                                                                                  0
                                                                                                  Я понял в чем ваша ошибка. Вы путаете политический строй и экономические отношения, вот например в США в середине 19-го века — политический строй был демократия, а экономические отношения были капиталистическими (на севере) и рабовладельческими (на юге).
                                                                                                  Социализм это вид экономических отношений, а диктатура (пролетариата) это политический строй.
                                                                                                  Исторически так склалось, что социализм всегда ассоциируется с диктатурой, но ведь могут быть любые комбинации — социалистическая демократия, например.

                                                                                                  Мне кажется нет противоречий, просто пока большинство не хочет в социализм.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Я уже ниже написал, что не против экономического социализма, но только вот все леваки первым делом начинают с цензуры, мыслепреступлений и диктатур (как хард- так и софт- их вариантов)
                                                                                                      +1
                                                                                                      Я уже ниже написал, что не против экономического социализма

                                                                                                      Добровольного, пожалуйста.


                                                                                                      Ой, впрочем, частные страховые и тому подобные институты уже есть.

                                                                                                        0
                                                                                                        Я уже ниже написал, что не против экономического социализма...

                                                                                                        А большинство против, поэтому сначала их нужно немного расстрелять!
                                                                                                        Но потом вдруг оказывается, что те кого расстреляли хорошо умели в капитализм, а оставшиеся не могут наладить толком производство — экономика начинает коллапсировать. Бац и вы уже в Северной Корее!
                                                                                                        0
                                                                                                        У меня вообще к термину демократия вопросы. Собственно, политика и демократия — это способ договориться равным или хотя-бы соизмеримым субъектам. Если силы слишком неравны (раб vs господин) то демократия по определению невозможна, в древнем риме или даже на руси (копное право) бездетные мужчины и все женщины не имели право голоса, избирателей считали не по головам, а по дворам. Рабовладельческая демократия — не представляю как такое возможно, и главное зачем. По мне так долевая, акционерная — самое то. Студенческая личинка == 1 голос, профессор == 1000 голосов.
                                                                                                          0
                                                                                                          У вас какая-то каша в голове. Один из фундаментальных вопросов демократической модели заключается в определении круга лиц, на которых распространяется политическое равенство. Как только мы определи этот круг, то все они между собой становятся равны в принятии политический решений, а остальные вообще не принимают участие.
                                                                                                          Но решения распространяются на всех.
                                                                                                          По мне так долевая, акционерная — самое то. Студенческая личинка == 1 голос, профессор == 1000 голосов.

                                                                                                          Тут возникает банальный вопрос — как профессору передать своей личинке по-наследству эти 1000 голосов? Есть предложения?

                                                                                                          В зависимости от ответа получится или аристократия или олигархия или еще какое извращение.
                                                                                                            0
                                                                                                            как профессору передать своей личинке по-наследству эти 1000 голосов?

                                                                                                            А зачем? Пускай каждые Х лет происходит переоценка количества голосов. Автоматикой )

                                                                                                              0
                                                                                                              Я извиняюсь, но это не вас там разыскивают за мошенничество?
                                                                                                              Или может вы просто купили это акк недавно и перешли на обсуждение полит. тем?
                                                                                                                0

                                                                                                                Фабрика троллей из Ольгино приветствует Вас )
                                                                                                                А если серьезно — написал в личку.

                                                                                                              0
                                                                                                              Эмм, а в какой священной книге написано, что внутри «круга лиц» все равны? На собрании акционеров это очевидно не так, но с миноритарием 5-проценщиком за стол переговоров все-таки сядут, а с миноритарием 0.1% — уже вряд-ли, ему по почте решение пришлют, ведь закон это для тех, кто «за коном», то есть вне круга, как Вы правильно в начале написали. Поэтому демократия — это диалог соизмеримых величин.
                                                                                                              gecube — важен опыт управления людьми. Профессор очевидно управляет не одной сотней человек, а значит просто обязан разбираться и в психологии, и в менеджменте, неважно в какой области он профессор, он же лекции читает в конце концов, и зал почему-то его слушает.
                                                                                                                0

                                                                                                                Только вот г-ну Фоменку, например, его академический статус не мешает нести ахинею в виде Новой Хронологии. Где гарантия того, что условный уважаемый человек не начнет использовать систему в своих интересах?


                                                                                                                зал почему-то его слушает.

                                                                                                                не всегда по доброй воле ) а иногда — от безысходности.


                                                                                                                а в какой священной книге написано, что внутри «круга лиц» все равны?

                                                                                                                я, кстати, и не предлагал приравнивать голос условного бомжа к голосу условного профессора.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Совершенства в мире нет, все известые системы управления — просто более-ли-менее работающие стратегии минимизации ущерба от человеческой глупости или жадности © :)
                                                                                                                  0
                                                                                                                  На собрании акционеров не решаются никакие политические вопросы, это собрание не является частью политической системы.
                                                                                                                  Собрание акционеров про экономику, а демократия про политику — разные области.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Это одна область. Вопрос о власти — он всегда экономический. Политика — это просто род занятий чтобы договориться (называется переговорщик). Демократия — это система правил чтобы договориться без мордобоя.
                                                                                                                    PS
                                                                                                                    Совет Федерации — это именно собрание акционеров, и по форме, и по сути.
                                                                                                                0

                                                                                                                Только один нюанс. Профессор может быть компетентен в одной сфере и совершенно некомпетентен в другой. Как оценивать количество голосов по каждой из сфер деятельности человека?

                                                                                                          +1

                                                                                                          Давайте определим, работает ли это человек по найму. Является ли его умственная работа в рамках трудового отношения. Давайте конкретизируем это задачу. При этом конкретизируем до реального человека а не до "если бы". Потому что этого гипотетического человека который нигде не работает, занимается умственной деятельностью и при этом здоровоживет не существует в реальном обществе. Это как байка (а может быть не байка) о том что в экзотической восточной стране после смерти у нищего нашли тетрадь с доказательством Теории относительности.

                                                                                                            0
                                                                                                            Например журналист или писатель, который пишет тексты, а потом сам продает их издательству или какому-нить СМИ. Он не в штате, договора найма нет. Как пример.
                                                                                                              +2

                                                                                                              Журналист, который работает по договору скорее всего получает роялти. Он создает статью, объект интеллектуальной собственности. В данном случае он все равно участвует в процессе производства но не по трудовому договору и его средствами производства являются помещение в котором он работает, средства при помощи которых он создает текст (печатная машинка, компьютер).
                                                                                                              У него нет отношений найма. Поэтому его текст как результат производства является его собственностью, права на издание которого он передает редакции. Это например коренным образом отличается от штатного журналиста, который пишет статью по заданию редакции и если использует свой инвентарь то может требовать за него амортизацию (внезапно в СССР в симфонических оркестрах музыканты получали деньги за использование личных инструментов — такая вот гримасса социализма)

                                                                                                                0
                                                                                                                Более жизненный пример — блоггер ютюба, получает свои 100k от Гугла, сидит дома с web-камерой и микрофоном, а некоторые умудряются даже с айфона и гарнитуры в эфир выходить. У него главный актив — его репутация и его биография. Я тоже очень умный, и камера у меня шикарная, но мой гудвилл примерно ноль. Поэтому он сам себе капиталист, а я за 100 баксов наемный работник.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Да ну все это не совсем так. Богатый человек и капиталист это две разницы что например показал опыт разработчика веб-сервера Nginx.
                                                                                                                  Что касается штучного товара то о сложностях с определением его стоимости посвящены отдельные разделы Капитала (на примере произведений искусства) С блоггерами все гораздо проще. Существует определенная выгодная для google количество просмотров которое они готовы спонсировать. Предположим что это набора такого количества А просмотров без им нужно привлечь топ Б блоггеров у которых посещаемость блогов может отличаться в соти тысяч раз. В результате минимальный блогеры с минимальным уровнем получат сумму необходимую для минимального соцпакета — (а еще лучше и ниже, т.к. не все являются профессиональными блогерами, кто-то делает это имея другиие источники доходов) Блогеры же с высокой посещаемостью получат свой барыш исключительно благодаря наличию того самого минимума для основной массы блогеров.


                                                                                                                  Это что касается вознаграждения. Если рассмотреть экономическую подоплеку, то блогер создает контент, то есть нематериальный актив, собьственником которого он является. Далее блогер публикует его на сайте и получает деньги — но за что? За продукт? — Нет. За просмотр своими подписчиками рекламы.