Комментарии 503
При этом в поезде можно пить пиво, нет никаких рамок, выворачивания карманов и запретов на жидкости в рюкзаке. В поезде более-менее скоростной (с перерывами, конечно) и полностью бесплатный интернет. Психологически тоже приятнее иметь 3 часа непрерывного времени, когда можно например, работать, читать или спать.
Но, к примеру, куда-нибудь в Милан или в Москву я уже скорее полечу на самолёте. А во Францию на доске поеду кататься на машине.
Вот только лошадиная тяга загрязняет воздух и вообще создаёт гораздо больше пробоем чем машины (в больших масштабах) https://sustainability.stackexchange.com/questions/4587/impact-on-environment-a-million-horses-vs-a-million-cars
Сравнение цифр там нет, а только факты о проблемах использования лошадей в городе. Хотя в целом согласен что в городе лучше когда доминирует одно «животное» (те же собачники «удобряют» городскую среду, и если бы они за своими питомцами говно сами не убирали, то ситуация стала бы напоминать в отдельных местах «проблему лошадей в городе»).
Да, но это достойно отдельного поста. Там тоже много аспектов, надо будет изучить
Вообще-то с 2020 года собираются переходить на нисклсернистое топливо как минимум, ну или скрабберы ставить. И в связи с этим ожидается дополнительное повышение фрахтовых ставок, и это значит, что цены на многие товары подрастут.
Так экспериментировали, с роторными парусами E-ship 1, я его даже живьем видел, правда на борт не поднимался. Эдакая плавучая витрина/рекламный щит борьбы за экологичность, но дизеля там есть все равно, ну и то что последователей не нашлось, говорит о многом. У парусника, классического, большая проблема это размер экипажа, даже если оставить за скобками то что парусник размером супетанкер или даже не самый большой контейнеровоз это будет нечто — пока оплата труда относительно невелика была, все нормально, но сейчас большой экипаж как бы не дороже будет чем низкосернистое топливо в долгосрочной перспективе.
Да я понял, то что я написал это иллюстрация была для тех кто может воспринять это все всерьез, и на кого весь этот хайп с Гретой (причем никто не помнит, что таких активистов-детей и до того бывало, причем многократно, и которые по факту обычно чей-то инструмент и не более того — один уж "крестовый поход детей" чего стоит) и рассчитан, они ж даже не задумаются почему — парусники, которые на момент появления пароходов да и долго потом, были как минимум быстрее последних, все равно проиграли в конечном итоге даже в торговом судоходстве, в пассажирском они еще раньше проиграли.
Немецкий контейнеровоз Beluga SkySails (а также ещё несколько судов компании Beluga) несёт электронно управляемый кайт площадью 160 кв.м.
Это тоже в общем игрушки на волне разговоров про снижении выбросов. Будь это решение сколь либо экономически оправданным, а не имиджевым, его бы приняли больше судовладельцев чем один — в том числе и реально крупные. Индустрия судоходства конечно весьма консервативна, но выгодные решения никто не тормозит и там.
Так, играются.
При боковом ветре сумарная парусность контейнеров больше на 1-2 порядка.
А если поезда будут ездить 600 км/ч и стоить не дороже самолета, так многие и так поезд выберут без каких-либо неудобств.
А если поезда будут ездить 600 км/ч и стоить не дороже самолета
Поезда — это здорово, но если уж считать CO2 emissions как это делают здоровые люди (а не хайпосрыватели), то считать надо не только эксплуатационные расходы, но и создание и поддержание инфраструктуры. И если созданием вполне можно пренебречь (разовые расходы), то поддержанием — на аэропорты и на всю длину железнодорожных путей — неа.
но если уж считать CO2 emissions как это делают здоровые люди
Не увидел у вас никаких рассчетов поддержания жд путей с точки зрения экологии. Боюсь, что мне пока придется отнести вас к категории хайпосрывателей.
Но вообще, есть всякие тонкости. Что если топливо для самолетов будет синтетическим, а электроэнергия от угля.
Но вообще, есть всякие тонкости.
Вот именно. А красивая инфографика о том, как всё ужасно — обычно в эти тонкости совершенно не вдаётся и не пытается.
Не увидел у вас никаких рассчетов поддержания жд путей с точки зрения экологии.
Я вроде и не говорил, что они у меня есть. Или что какой-то транспорт прям жуть какой по выбросам, а какой-то другой — прям зайка.
Самое забавное, что в обоих инфографиках данные по легковому автотранспорту по сути одинаковые, просто они по разному расположены и все. Но при этом, поскольку, вторая инфографика лучше подходит под иллюстрацию идей продвигаемых в статье, и первая просто более явно показывает, что легковой автомобиль — если оценивать его по всем параметрам (например не забывать про финансовую сторону и гибкость использования), при определенных сценариях использования — например для местных поездок, в результате оказывается и экологичней и выгодней, потому первая инфографика подвергается сомнению, а вторая объявлена более правдоподобной.
Для большинства же людей, самый важный параметр это финансовые затраты все же, ну и удобство.Например в рамках моего места проживания, финансово, если брать чисто стоимость поездки — даже для одного человека при поездке на круг в 600 км, да положа руку на сердце и в одну сторону — она будет равна или даже чуть меньше цены билета на поезд и уж тем более автобус — конечно от машины зависит тоже, но не так прям сильно если говорить о среднем парке, да выбросов будет больше, если же говорить про двух человек то она уже будет фактически в два раза девшевле, чем цена билетов и так далее. Плюс машина убирает привязанность к наличию/отсутсвию билетов, расписанию, добавляет удобства и гибкости в пункте назначения.
Но в минусы самолёта, конечно же, это всё включено, а неудобное для статьи место — тактично обошли стороной.
СО2 является частью динамических процессов в биосфереИскопаемое топливо довольно давно не является участником этих динамических процессов. Человечество же вводит этот «спящщий» углерод в оборот.
никто не считает выбросы токсичных загрязнителей?Как не считают, считают очень даже. Нормы для ДВС, фильты на заводах, раздельный сбор и переработка, контроль за веществами разрушающими озоновый слой, сбор опасных отходов и т.д. Теперь вот во весь рост встает парниковый эффект.
А теперь факты
// 2019_dec_13 Analysis by Nasa shows the NSW fires have emitted about 195m tonnes of CO2 since 1 August, with Queensland’s fires adding a further 55m tonnes over the same period.
// In 2018, Australia’s entire greenhouse gas footprint was 532m tonnes of carbon dioxide equivalent.
австралийские пожары пока даже эмиссию одной Австралии не перебили.
Осталось только вложиться в инфраструктуру, всего-ничего.
На крупнотоннажном по идее атом может быть экономически жизнеспособен, нет?
а когда он утонет — будет веселуха
Во время войны подлодки тонули. И Курск затонул… И ничего. Да, ущерб биосфере, но тогда нужно быть последовательным и ту же нефтянку закрывать — сколько скандалов было с разливами нефти )
Во время войны подлодки тонули.
Там тех батарей было — на 100 миль на 5 узлах едва хватало (а то и меньше), и это у суденышек водоизмешением меньше тысячи тонн зачастую. Для современного судоходства емкость батарей нужна на 4-6 порядков выше как минимум. И кабель толщиной в ту самую подлодку для зарядки.
Углекислый газ жизненно необходим бактериям и другим растениям. Остановите их уничтожение!
Вот помню съездил я разок из Московии в Магнитогорск на машине, разок съездил на поезде. И с тех пор только летал ибо себе не враг ;)
ЗЫ так-то Магнитка, Челяба — уж явно не самые экологичные места.
Ездил на майские.
Поезд: очень долго, грубо говоря, сутки в пути, с учётом дороги до вокзалов два дня в одну сторону, а это 2 потерянных дня отпуска.
Кондей работал только в движении. На станциях поезд раскалялся, между станциями начинался ледниковый период. Да и полка для меня короткая.
Машина:
Быстрее поезда, 18 часов и ты на месте, но в районе Чебоксар дорогу забыли проложить(дело было году в 12-13) несколько раз днищем приложился о стык бетонных плит. Повторять не очень хотелось, да и долго все равно по сравнению с самолётом.
Ездил не в саму Магнитку, а в Абзаково кататься, там экология вполне.
Вы уверены, что обновление состава австрийских ж/д связано с Гретой, а не было запланировано задолго до неё?
Если честно, пока условный поезд Вена-Цюрих будет стоить дороже самолёта — идут все эти "активисты" лесом.
Т.к. ни комфорта, ни скорости ж/д предложить на более-менее большие расстояния не может.
Ну и ремарки про "оптимистичный" автомобиль тоже смешны. В путешествия, как раз редко ездят 1-2 человека, скорее 3-4.
Т.е. снова манипуляция и подгонка статистики под требуемое.
Я и не говорю, что это связано с Гретой. Грета — часть тенденции, а не инициатор
Абсолютно не согласна по поводу числа людей в авто. Очень редко можно увидеть в Москве набитую людьми машину
Мы всё еще про путешествия и сравнение самолетов с поездами или уже перешли на тему личный транспорт в городе против метро?
— В путешествия, как раз редко ездят 1-2 человека, скорее 3-4.
— Абсолютно не согласна по поводу числа людей в авто. Очень редко можно увидеть в Москве набитую людьми машину
Действительно, раз в Москве такого нет, то и нигде в мире нет. Да и путешествуют люди только по Москве. Разве есть другие города?
А часто ли вы видите в Москве (или еще где) самолеты в качестве внутригородского транспорта? То есть если разговор про самолет, то я думаю, разумно полагать, что речь идет о расстояниях от порядка как минимум 3-4 сотен км — если не брать какие-то специфические случае, а скорее даже от полутысячи. На машине так чаще ездят все же не в одиночку.
А про подгонку статистики и манипуляции написали правильно, я там выше в комментарии написал, что по сути обе инфографики оперируют схожими данными, но просто в одной порядок расположения обратный, и машина (с 4 пассажирами) оказывается в группе вделяющих меньше CO2, а это не укладывается в парадигму об ужасно грязном траспорте с ДВС, поэтому эта инфографика объяляется сомнительной, несмотря на то что вся разница со второй, которая "более правдоподобна" только в сортировке.
начали американцы
Хм… Не замечал в США обилия регионального ЖД-сообщения, однако…
чисто потому параноидальные «регуляторы» превратили аэропорты в филиалы ада
следует читать как
чисто потому, что параноидальные «регуляторы» превратили аэропорты в филиалы ада
А то у меня понимание сместилось на акцент «регуляторы выжимают пассажиропоток с самолетов на поезда такими мерами».
на высоте 3 тысячи км над землей.
В 10 раз выше, чем МКС?
действительно ли отказ от перелетов имеет смысл?
Если только на поездах по типу Сапсана. Остальные — бесполезная ересь, хороши, когда ночью хочется и поехать, и поспать, и недорого. Да и Грета эта типичный хайп, ничего толком не сделала, а вони за километр. Пацан, который смастерил вундервафлю для сбора мусора с океана, менее хайповый и более полезный для нашей утлой планетенки.
Короче, Грета — вся суть общественного мнения as is. Это про любовь к популизму, про перекладывание ответственности, про то, что менеджмент на первых ролях привлекает больше внимания, чем инженеры и разработчики (камень в огород эппла) и все такое.
поезда хороши, ещё лучше водный транспорт, но есть пара сотен НО.
как встречал на хабре в статье или комментах: есть скорость доставки, есть задержки.
На 1000 человекорейсов, автобус быстрее, экономичнее и т.д., но на авто задержки в разы меньше
Навскидку, не могу вспомнить ничего кроме «парникового эффекта». Но его вред, вроде бы, не считается полностью доказанным.
По опросу: да, мне бы хотелось вместо самолёта пользоваться поездом. Но! Только если это будет достаточно скоростной поезд. Ехать неделю по маршруту «Москва — Владивосток» удовольствие сильно ниже среднего (особенно в плацкарте :)).
p.s. И да, я никоим образом не поддерживаю Грету т.к. никогда не поддерживаю истеричных фанатиков.
отрицать глобальное потепление становится настолько сложно что даже проплаченные исследования на эту тему не помогают…
в общем нет никаких цифр и не будет, потому что одни их проигнорируют, а другие и без цифр знают что делать… удел третьих быть незамеченными потому что иначе они не смогут работать.
Согласен с вами. Резкое изменение климата видно невооружённым глазом. Климат становится резче, прогнозирование становится сложнее, погода становится резче, ураганы, наводнения становятся чаще. Людям придется мигрировать на сервер и вглубь континентов за более стабильной погодой. Это приведет к кризисам и столкновениям, замедлит развитие человечества в целом.
Повезло римской империи, что у них было теплее, а не стало теплее за декаду.
ураганы, наводнения становятся чаще
Нет.
Людям придется мигрировать на сервер
Продолжая идею комментатора выше с VR-туризмом, переходим сразу на VR-жизнь? А что, удобно, и погода через консольку настраивается :-)
Людям придется мигрировать на сервер и вглубь континентов за более стабильной погодойНасчет севера не знаю, а в глубине континента климат обычно напротив, более резкий, чем на побережье
не считается полностью доказаннымЧто значит полностью? Доказательство закона Ньютона не приведете?
Что значит полностью?
Это когда не остаётся никаких сомнений в истинности утверждения.
Доказательство закона Ньютона не приведете?
Не приведу. В Гугл, уважаемый.
Возвращаясь к климату.
Насколько я знаю, учёные пока не располагают моделью климата, с хорошей точностью описывающую всё, что сейчас происходит.
(Здесь можно ещё вспомнить старика Поппера. :))
Если окажется что прогноз был неверен — ок, кто-то не слетал через атлантику, кто-то держал температуру в квартире +20 вместо +25, кто-то вместо новой тачки каждые 5 лет, ездил на одной машине 10 лет потому что потратился на утепление дома и отопление тепловым насосом и т.д. Заметное, но вполне терпимое снижение качества жизни.
А теперь представьте что модель более-менее верна, и то что можно исправить (уменьшить последствия) в ближайшие 10-30 лет не сделано, и ваши дети и внуки проклинают вас за то что вы возили их в садик по нормальной дороге на внедорожнике и протестовали против ввода налога на выбросы парниковых газов.
А почему они проклинать то будут? Наоборот, порадуются улучшению климатических условий
Модель, разработка которой проспонсирована людьми, желающими получить 2.5 триллиона баксов в год эконалогов, совершенно не факт что является достаточно точной, возможно она просто подгонялась под желаемый результат, чтоб получить ещё гранты.
Никак не вредят. На самом деле они наоборот полезны для экологии, так как цо2, температура и влажность ведут к росту биомассы
Шелдон?
Это разница во времени катастрофическая при расстоянии больше тысячи км.
Самолет — два часа + посадка + дорога в/из аэропорта, которые расположены дальше вокзалов от центров городов… как-то не вижу катастрофической разницы.
А еще есть ночные поезда, когда разница-то во времени имеется, но как по мне — лучше 8 часов в поезде спать, чем три в аэропорту/самолете не спать.
Так же в Российских реалиях не стоит забывать про пересечение границы при поездках за рубеж: мне проще 1 раз после высадки пройти паспортный контроль, чем несколько раз с пограничниками общаться.
И не стоит забывать, что в поезде контроль может осуществляться по ходу движения. Аллегро из Питера в Хельсинки идет 3.5 часа, от центра до центра, пограничный контроль — по ходу следования.
Самолет летит час, но паспортный контроль к этому нужно приплюсовать дважды (плюс кучу всего другого, разумеется).
Если ближе к нашим реалиям, то из Питера в Москву добираться уже сейчас удобнее «Сапсаном». По времени примерно одинаково, суеты всякой меньше. В Хельсинки на «Аллегро» — примерно та же история.
Но больше никуда скоростные пути из Питера не проложены, а традиционным поездом куда-либо дальше тысячи километров выходит мучительно долго.
Вообще я отвечал на весьма категоричное утверждение, сделанное безотносительно «традиционных» или каких-то других отдельных типов железных дорог. И этот пример вполне неплохо демонстрирует, что в таком виде утверждение выглядит, скажем так, сомнительным.
Но я плохой показатель, я поезда искренне люблю с детства.
Ага, про "точность" в особенности дойчебана легенды ходят...
Прокатившись на «Невском экспрессе» задумался что хоть самолёт и быстрее(дешевле?), но поезд всё-же удобнее. Экологичность тут не на первом месте, но если бы поезд шёл 2 часа вместо 4х, то самолёт по сути и не нужен для таких поездок.
За 2 часа у вас получается Ст. Панкрас, аэропорт, регистрация, полет, высадка, багаж и до Централа в Амстер из Лондона?
До Ст Панкраса надо, если я на евростандарт поеду.
Я про Евростар.
Присоединяюсь. Сдача и получение багажа, посадка и высадка — это ещё +2 часа (как минимум) к времени перелёта. Добавим ещё трансфер в/из аэропорта и поездка на поезде в 4-6 часов уже не намного дольше окажется
То же СПб — Хельсинки, например, на Аллегро добираться удобнее всего, билеты самые дешёвые 2500 (с осени по весну, на поезда с пятницы по воскресенье).
Вот интересный момент, во всех этих статистических данных относительно Ж/Д транспорта в учёт судя по результатом брали только электрифицированные участки, однако не везде это возможно или целесообразно.
И те же австрийцы гордятся тем что их ж/д сеть полностью «зеленая» так как питается от электричества ГЕС.
Если поезда начнут ездить со скоростью 600-800 км в час, то выбор в пользу поезда будет очевиден. Технически все эти возможности давно есть, остается дожить до реализации — тот же поезд, способный доехать от спб до мск за пару часов, особенно если цена билета станет как в метро в виду массовости и субсидий — сильно изменить экономику и социалку.
Про дальнемагистральные вакуумные поезда пока говорить не стоит — технически они круче любого самолета, ибо даже конкорд не способен двигаться с их скоростями и доехать от москвы до владивостока за за 3-4 часа, но вот цена и технологии у нас пока еще не развиты, таких поездов в этом столетии ждать не стоит.
Когда поезда начнут ездить с такой скоростью, выделение CO2 на пассажиро-километр у них сильно увеличится, потому что сопротивление воздуха растёт с квадратом скорости, а мощность, соответственно, с кубом оной. И тогда уже не факт, что они будут экологичнее самолётов.
Вакуум
Я не против, но кроме Hyperloop другие проекты есть? Особенно поездов? Одно дело герметичная капсула, другое — герметичный состав.
Есть независимые подтверждения эффективности этого покрытия?
Погуглить же можно наверно, да?
Вероятно, ваше первое сообщение было сарказмом, который я сначала не уловил.
— поезду не нужно тратить энергию на поддержание себя в воздухе.
— у поезда при равной, или большей вместимости меньше лобовое сопротивление.
— поезду не нужно тратить энергию на перевозку топлива т.к. скоростные линии электрифицированы.
и т.д.
Тут баш на баш.
- Самолету не нужна прокладка и поддержание тысяч километров путей, с вырубкой лесов и т.д. Одной стали надо сотню тонн на километр — это ж сколько CO2?
- Сопротивление воздуха движению поезда меньше в основном благодаря в десять раз меньшей скорости. Сравняйте скорости — неизвестно ещё кто будет больше топлива кушать, ведь самолет летит в разреженной среде, а поезд едет по дну атмосферы.
- На передачу электричества по проводам тратится определенная энергия, и чем поезд дальше от генератора, тем больше накладные расходы.
Сопротивление воздуха движению поезда меньше в основном благодаря в десять раз меньшей скорости
А ещё благодаря тому, что на стандартных эшелонах плотность этого самого воздуха в ~4 раза меньше.
Строить монорельс гораздо дешевле, чем стандартное ЖД полотно ввиду отсутствия отсыпки
Я бы в этом не был та уверен. Больше того, почему-то даже вновь строящиеся протяженные скоростные ж/д не строятся в виде монорельса — если бы у него были одни преимущества и минимум недостатков, по крайней мере эти новын дороги строились бы именно в таком виде.
Я вот не уверен что это будет дешевле — даже при только пассажирских перевозках — сваи это не так просто и дешево, и в разных условиях они нужны разные, плюс для декларируемых скоростей прочность и устойчивость к нагрузками тоже должна быть на уровне. В общем в результате это как бы не получилось дороже традиционных способов постройки ж/д — опять же эти решения должны будут окупаться только за счет пассажиских перевозрк, что тоже не добавляет привлекательности для инвестиций.
У меня вопрос. Давайте возьмем Сапсан. Мне известно, что под него строили отдельные пути. Без стыков. Для простого грузового состава — это оверкилл. Так получается, что можно было его на монорельс посадить? Или дело в чем-то другом все-таки?
Не смотря на рельсы — сапсан — откровенно медленный поезд (технически он мог бы ездить быстрее). Проблема в том, что наземные рельсы сами по себе имеют массу ограничений. Еще одна проблема огромная проблема в том, что большая часть бюджета сапсана была распилена, поэтому делали то, что было максимально дешево. Именно по этому сапсан впихнули в уже существующую сеть (что сказалось на ее работе далеко не лучшим образом) в итоге Сапсан уже не может ездить с доступной для него скоростью. У монорельса много преимуществ, но он однозначно дороже замены рельсов на уже существующем пути.
Вот только по рельсам от сапсана могут между сапсанами ездить простые грузовые, а по монорельсу / маглеву не могут.
И если уж на то пошло — грузы и пассажиры две абсолютно разные категории, требующие совсем разных путей и передвигающиеся с разными скоростями. Пассажиры требуют скорости — для них каждый лишний час в тесном кресле — мучение, их надо довезти как можно быстрее. А вот грузовому поезду пофигу, он никуда не спешит — ему главное побольше увезти, а лишний час в пути никак не мешает — чем больше груза за раз утащишь тем дешевле выйдет стоимость перевозки — тут можно и пути делать по 4-5 метров и вагоны соответственно широкие и грузоподъемные и плевать что максимальная скорость не более 100-120 км в час.
Монорельс, даже не маглев — хорош уже тем, что на нем можно спокойно держать скорость 400-500 км в час. Все поезда на рельсе движутся с одинаковой скоростью и нет никаких препятствий на пути — разве что птицы.
Сложный вопрос. Коллеги все правильно возражают на Ваш комментарий. А я бы еще добавил, что пускать старые составы по высокоскоростной дороге — глупость, т.к. почти наверняка, что эти старые составы будут разбивать эту дорогу, быстрее приводить ее в негодность.
Это играло бы, если для Сапсана построили в принципе ОТДЕЛЬНУЮ трассу. Но ж/д пути изначально строят по наименьшему расстоянию между конечными населенными пунктами, так что сейчас трасса для Сапсана лежит по той ж/д трассе, которая изначально соединяла СПб и МСК
Ну и это возвращает нас к изначальному комментарию, что де выделенный монорельс будет якобы дешевле выделенной же скоростной магистрали для "стандартных" скоростных поездов. Даже там где по этим магистралям ездят только скоростные поезда — монорельсы почему-то не сторят особо на большие дистанции, а все по старинке делают. То есть видимо, монорельс, не имеет таких уж сильных преимуществ.
Так в мире масса новых скоростных магистралей — выделенных, но тем не менее не слышно про магистрали монорельсы. Повторюсь, я не думаю что проектировщики глупее интернет комментаторов, но что-то не видно массового строительства монорельсов, несмотря на декларируемые вами преимущества, что заставляет предположить, что не все так просто и легко, как кажется на первый взгляд — в общем все как обычно, кажущиеся очевидными простые решения, на деле с учетом всех возможных факторов в реальности не работают.
Так куда прокладывать магистраль с нуля? В какие населенные пункты? Советский союз очень постарался в плане постройки железной дороги по всем возможным направлениям. А в вечную мерзлоту, извините, вряд ли кто-то будет строить монорельс. Я вижу применение монорельсу только на короткие расстояние, по примеру того, что есть в Москве как аналог метро
Возможно вы не обратили внимания, но у монорельса фактически не должно быть промежуточных остановок — скорости в 500+ км в час требуют больших участков для разгона и торможения, а так же практически исключают размещение стрелок (стрелки в монорельсе нормальны на небольших скоростях уже у вокзала конечной станции) то есть чтоб нормально сменить путь — поезду придется сильно сбросить скорость, а потом снова разогнаться. Каждый старт-стоп поезда, это затраты времени и энергии (затраты немалые) поэтому чем меньше станций между двумя конечными точками, тем эффективнее монорельс, впрочем у самолетов так же, так что в этом плане они близки к самолетам не только по скоростям.
Причем тут РЖД, разговор про места, где скоростные ж/д строятся с нуля, а не с использованием имеющейся инфраструктуры. Тот же Китай, где если можно на чем-то сэкономить, на этом сэкономят, но и там строят "традиционные" скоростные ж/д, а про протяженные скоростные монорельсы не слыхать. Все как обычно упирается в короткие экспериментальные линии и только.
Монорельс выглядит футуристично, и для многих именно поэтому он кажется "транспортом будущего", но то, что он не получает сколь-либо широкого распостранения нигде, говорит о том, что на данном этапе его преимущества перед традиционным, скорее кажущиеся, чем реальные. Это как со сверхзвуковой пассажирской авиацией, которая в теории выглядела очень перспективно, а самолеты красиво и футуристично, но на практике оказалась не столь уж нужной и удобной.
на практике оказалась не столь уж нужной и удобной.На практике она просто оказалась слишком дорогой для массового сегмента.
Но сверхзвуковой самолет хотя бы имеет неоспоримое преимущество — существенно сокращает время в пути. А в чем для пассажиров преимущество в использовании одного рельса вместо двух — не очень понятно.
На практике она просто оказалась слишком дорогой для массового сегмента.
О том и речь, что казалось, что существенное сокращение времени в пути нужно и важно, и компенсирует возможные недостатки. То есть это, то самое простое и очевидное решение — скорость, больше скорости, которое в общем затмило все остальное, в том числе и возможность потенциальных проблем.
А сверхзвуковые самолеты убрали потому как шуму много было — то есть народ бы и сейчас ими пользовался — бизнесклассы были бы забиты, особо если б самолет мог выдать хотя-бы 2-3 м и полет занимал бы не 12 часов, а всего 3-4. Периодически поднимают темы о возврате сверзвуковых линий.
потому как шуму много было — то есть народ бы и сейчас ими пользовался
Их убрали скорее потому, что это было экономически невыгодно в первую очередь. На современном этапе нет проблемы делать хотя бы бизнес-джеты — сверхзвуковыми и достаточно тихими (минус переход на сверхзвук конечно, но на высоте да над океаном это мало кому помешает), но ведь не делают, обычно скорости максимум 0,9 мах, видимо спроса нет все же такого.
Периодически, особенно в интернет обсуждениях, где концентрация "специалистов по всему" особенно высока, и они имеют возможность продвигать свои мысли достаточно широко, поднимают много тем, но это не значит, что все эти поднимаемые темы имеют под собой хоть какие-то веские основания, кроме простых хотений или фантазий их поднимающих.
существенное сокращение времени в пути. Монорельс просто удобная форма вот и все.Именно, монорельс — всего лишь форма. Скорость дает маглев (который может быть реализован по разным схемам), а не монорельс. Синкансэн L0 предполагает скорость до 500 км/ч безо всякого монорельса.
На счет пассажирского сверхзвука — его не стало именно из-за высокой стоимости. И вопрос не только в стоимости топлива: через сорок лет после разработки конкорды устарели и морально и физически, старые самолеты долго эксплуатировать уже не вышло бы. Разработка нового авиалайнера, с поддержкой инфраструктуры только под него, с обучением пилотов именно под него — дорого. При том, что билеты там — исключительно первый класс по ценам (именно первый, не бизнес) и соответствующий объем авиаперевозок — оно не окупилось бы примерно никогда. Как не окупился проект по разработке самого конкорда, несколько бортов которого были проданы по 1 франку/фунту, потому что покупать по реальной цене желающих не было.
По бизнес-джетам — возможно, с Aerion AS2 что-то получится. Потому что есть шанс найти по всему миру несколько сотен человек, готовых за это заплатить.
Но сверхзвуковой самолет хотя бы имеет неоспоримое преимущество — существенно сокращает время в путиИ неоспоримый недостаток — шум из-за ударной волны. Из-за чего в свое время его, по сути, ограничили до полетов только над океаном
В Москве он переведён обратно в экскурсионный режим и медленно разваливается, запчастей нет, обслуживания почти нет, скорости черепашьи, и в ближайшее время всё это могут и вовсе разобрать и пустить трамвай (частично по поверхности, частично переоборудовав эстакаду монорельса)
Если магистраль прокладывать с ноля то таки да — монорельс выйдет дешевле — самая дорогая часть любой железной дороги — насыпь
Я не строитель монорельсов, но инженер во мне настойчиво подсказывает, что как минимум в эксплуатации он нифига не дешевле насыпи, а наоборот, многократно дороже и капризнее, да и в постройке тоже есть куча нюансов, которые надо учитывать и контролировать.
Монорельс ведь это не просто вкопать сваи. Это эстакада из свай на десятки и сотни километров, которая чувствительна к проседаниям или отклонениям даже одной сваи, а они на таком протяжении обязательно будут. Всё это надо непрерывно мониторить, отслеживать малейшие сдвиги, возникшие напряжения в бетоне и так далее.
Насыпь-то регулярно подсыпают, без остановок движения. Замена рельс также производится без остановки движения, там всё уже отработано до каждой операции, на смену 25-метровой рельсы уходит всего лишь 15-20 минут, и то, в случае замены с помощью бригады мужиков. Автоматизированная замена и того быстрее происходит. В случае капитального ремонта можно пустить движение по параллельному пути и так далее. А монорельс в таком случае надо останавливать, демонтировать опоры и устанавливать новые, и всё это время он вообще не будет действовать.
Его разработка – самолет Alice, который должен будет перевозить девять пассажиров на расстояние до 1 тысячи километров на высоте 3 тысячи км над землей.
Точно 3000 км? Это уже не самолет, а космический корабль получается)
Каждый пятый путешественник стал реже летать на самолетах из-за «flight shaming» — общественного порицания тех, кто пользуется авиатранспортом в ущерб экологии планеты. Таковы результаты опроса Reuters, в котором приняли участие 6 тысяч человек.
А имеется какая-то более надёжная статистика, нежели результаты опроса? Помните, как в старом пошлом анекдоте было — опрос показал среднюю длину в 22 см, а измерение — всего 15.
Наверняка имеются публичные данные о стоимости перелётов и количестве рейсов. Скорее всего даже количество проданных билетов можно узнать.
Авиакомпании моментально реагируют на недозаполненность самолетов снижением стоимости билетов, сокращением рейсов, и так далее. Субъективно я этого не замечаю. Но может есть исследование которое способно подтвердить или опровергнуть результаты опроса?
Поскольку Гретта Тумберг — экологическая активистка, то она публично отказалась лететь на самолёте в Нью-Йорк. Официальная публичная причина, озвученная для СМИ: самолёт обладает слишком большим «углеродным следом»: этот вид транспорта не экологичен, портит атмосферу, разрушает озоновый слой, развивает глобальное потепление и т.д. Гретта принципиально не летает на самолетах. Никогда.
Поэтому из Швеции в Нью-Йорк она добиралась на яхте «Малиция II», ранее носившей название «Эдмонд де Ротшильд».
Сейчас будет самая мякотка:
Гретта с сопровождающими пересекала атлантику на 20 метровой гоночной яхте с опечатанным дизельным мотором, то есть под парусом. Путешествие заняло около 20 дней.
Экипаж яхты (без учеты пассажиров), необходимый чтобы яхта хоть куда-то приплыла вообще — 5 моряков.
После прибытия в Нью-йорк, Гретта отдыхала несколько дней, потом выступала в ООН. Какое-то время после выступления она ещё проведёт в Нью-Йорке, потом тем же ходом домой в Швецию.
Моряки, которые пригнали яхту с Греттой в Нью-Йорк сошли на берег и улетают домой самолётом. Им на смену прилетают самолётом ещё 5 моряков, которые будут на той же яхте везти Гретту обратно в Швецию ещё 20 дней.
Итог: заботясь об экологии Гретта отказалась лететь вдвоём с папой через океан. Поэтому десять человек пересекают этот же океан на неэкологичном самолёте, чтобы сберечь окружающую среду. 10 авиабилетов вместо 4х авиабилетов, оставляя тот же «углеродный след».
Это собственно все, что требуется знать про экологический активизм.
Вам могут возразить, что самолёт и так летел бы.
И яхта и так плыла бы, но с дизелем убивая китов.
Тут дело такое, фанатикам доказательств всегда мало.
Тут проблема больше в том, что сам человек делает. Если одна Грета не полетит — всем пофиг. Если сто человек не полетят — всем пофиг. А если сто человек не будут летать вообще — маршрут и прикрыть могут. Сам видел.
Если Грета считает, что использование самолетов вредненько — она не летает. Но она не может принудить других делать так же. Только вдохновить, так сказать, примером
У меня такой вопрос. Читал по диагонали, поэтому мог упустить момент. Eurostar — это ж по сути электрифицированный состав? Т.е. он фактически CO2 может выделять только через какие-нибудь кондиционеры или за счет пассажиров, а кто считал — сами электростанции, откуда берут электричество — сколько они CO2 нажигают?
Электростанции учитываются в расчётах. Так, например, говорится, что поезда во Франции экологичнее, чем в Великобритании, поскольку во Франции атомная энергетика в основном
запитывались от возобновляемых источников энергии
Интересно, а выбросы СО2 и загрязнение окружающей среды от их производства, обслуживания и утилизации кто-то оценивал?
Нет конечно, весь этот хайп дальше воздействий через эмоции не уходит — важно чтобы "последняя миля" выглядела соотвествующей заданным параметрам, а что там происходит до нее, и как эта вся красота обеспечиваетя никого особо не интересует, и не особо акцентируется — классическое "с глаз долой, из сердца вон".
На этой фотке всё правильно. Потому что на первых пяти изображениях люди занимаются выживанием. На последней картинке люди занимаются «бесплатным» потреблением продуктов выживания первых трёх. И тут я не имею ввиду эксплуатацию в любом виде кроме ценовой. Гораздо дешевле произвести что то в китае чем в россии-штатах. И, как следствие, можно больше себе позволить. До тех пор, пока первый и второй мир позовляют себе больше, чем им надо, у третьего мира есть что делать и чем загрязнять планету. Они выживут и будут продолжать загрязнять.
Проблема в потреблении того, в чём нет необходимости. И первый (как и второй) мир впереди планеты всей в этом плане
в чём нет необходимости
И что необходимо? Кто определяет это? Всегда найдется кто-то еще, кто объявит что-то излишеством. По сути современный уровень жизни развитых стран, который врядли кто-то захочет снижать требует этой цены. Иначе это откат во время когда ты ешь что сам добыл/вырастил, живешь в том что сам построил, ну и настолько долго, насколько повезло, то есть назад к стилю жизни на сто-двести лет назад как минимум. Все эти современные единения с природой, энергоэффективные дома, и прочаие экоинициативы последней мили при всей своей рекламной красоте все одно стоят на том, что где-то делается грязная работа.
Необходимым является то, что человек считает таковым. Излишек — то, что не востребовано. Конкретно тут я имею ввиду то, что приобретается не по необходимости/желанию а по зову маркетологов, к примеру. По зову любых иных внешних факторов, как то общество (чо ты как лох без машины), семья (Надо пригласить всех родственников на свадьбу), работа (скидываемся по соточке), правительство (все переходим на цыфровое вещание) итп.
Ну так вопрос, что вы считаете так, кто-то иначе, и как это разруливать? Чьи представления о небходимом брать за базу? Вообще, за Гретой не вспоминают множество подобных же деятелей, призывающих условно к "простой жизни на лоне" — вот тот же Стерлигов в России есть его посконностью и прочим, по сути это та же Грета, только в другой обертке. Просто упомянутая Грета лучше укладывается в господствующие сейчас массовые стереотипы о том что правильно, а что нет, ну и ресурсов за ней поболе — пусть и не своих, — ее просто можно "продать" большему количество людей чем то же самое, но с надстройкой вроде "православие/духовность/исконность", на тот товар тоже есть покупатель, но целевая группа меньше — был бы он более глобален, его тоже могли пропихивать на весь мир.
все одно стоят на том, что где-то делается грязная работа.Вот тут на эту тему хорошее видео, в частности про одежду и экологию.
Потому что на первых пяти изображениях люди занимаются выживанием
Без дешевого производства айфонов и шмота в ущерб собственной экологии и здоровью населения ну никак же не выжить, действительно. Китайским и индийским олигархам тоже ведь надо что-то есть и чем-то яхты заправлять.
Чтоб люди не занимались выживанием, нужно развитие экономики, техники, транспорта и всего остального, а не самозакапывание обратно в 19 век без этих ваших мерзких самолётов.
www.economicshelp.org/blog/5988/economics/list-of-countries-energy-use-per-capita
— больше углекислого газа
— больше «пищи» деревьям
— больше деревьев
— меньше углекислого газа.
— ???
— Profit!
Короче, те, кто летает на самолётах — борятся за экологию нашей планеты!
больше «пищи» деревьям.
Особенно на фоне сокращения деревьев, которые миллионами гектаров сгорают и вырубаются каждый год (особенно в Сибири и в Бразилии)
То есть с одной стороны идет антропогенное увелиичение количества углекислого газа, с другой антропогенное катастрофическое уменьшение числа деревьев, но давайте пофантазируем как деревьям от эттого будет большая польза
Но основной поглотитель CO2 океан, вроде бы, разве нет?
В 2018 году в Nature вышла статья ( https://www.nature.com/articles/s41586-018-0411-9 ), где изменения площади лесов впервые посчитали на основе спутниковых снимков сразу за десятки лет, а не за считаные годы, как ранее. По ним вышло, что в 1982-2016 годах лесов стало больше на 2,24 миллиона квадратных километров — то есть их площадь росла в среднем на 64 тысячи квадратных километров в год. Прирост наблюдается в субарктической (тайга, в том числе российская), субтропической и умеренной (включая Россию) зонах. Тропический лес, напротив, слегка сократился, в основном за счет активных вырубок в Бразилии.
Но это ведь никому неинтересно, гораздо веселее кричать об "ужасных" лесных пожарах, в которых сгорела вся тайга почти — если судить по публикацям "неравнодушых", о лесе под корень везде вырубаемом и так далее и так далее. При этом даже не задумываясь, что пожары это одна из ествественных составляющих жизни лесов, что даже некоторые деревья без пожаров даже не могут расширять свои ареалы с той степени как с пожарами, ну и о том, что сейчас, скорее всего пожаров, стало наверно даже меньше чем раньше, особенно там где леса не совсем "дикие" и людьми предполагаются дополнительные противопожарные предприятия — типа просек, распашек, периодической чистки подлеска и тому подобного.
И даже не со второго.
Все понятно что есть детали, но вот лес первого поколения не поглошает CO2 что-ли? Или поглощает его вот прямо значительно меньше? Это как бы цель которой пронизаны те самые речи, — уменьшение СО2 и прочих парниковых газов потому и разговор именно в этом ключе. И в общем рост площадей лесопокрытия ли, леса ли, противоречит популярным мантрам на эту тему, ааа леса выгорают вырубаются, мы все умрем. Опять же все эти акции — подари планете н деревьев.
Кроме того повышение концентрации CO2 позволяет растениям выживать в более засушливом климате чем обычно.
nplus1.ru/material/2019/04/19/greening-earth
В этом контексте нужно перестать лицемерить и признать, что с планетой было и будет всё хорошо еще очень долго. И боремся мы не за планету, а за себя. Но тогда… тогда ведь вся благородность всяких Грет теряет смысл, нет? :)
Не теряет, ибо кроме «за планету» и «за себя» есть ещё вариант «за то, чтобы наши дети могли жить на этой планете». Я согласен, планете будет хорошо. Да и нам и нашим детям ничего наверно не будет, а вот внукам уже может быть сложнее (теплее/холоднее/мокро).
Не знаю. Может лучше, может хуже. Но отказ от благ вполне может иметь смысл и если кто-то это делает, то это даже благородно…
Лично я тоже не готов отказаться от полётов или автомобиля, но я думаю что это эгоистично, ибо как Вы правильно заметили этим мы выпускаем тысячелетиями запасённый СО2 и это может будущим поколениям аукнуться. Хотя может и не аукнется.
Так может его нужно приберечь
Что значит "приберечь"? Куда он денется-то? :)
Вопрос не в количестве углерода (оно же постоянно +-) вопрос в скорости его циркуляции.
Вместо этого мы спалим весь СО2 в короткий промежуток, устроим века катаклизмов
Каких катаклизмов? Типа того, что пустыни зазеленеют или можно будет в районах текущей вечной мерзлоты жить нормально?
СО2 будет безвозвратно поглощен
Каким образом? Куда поглощен?
Куда он денется-то? Каким образом? Куда поглощен?Поглощен океаном и захоронен в виде карбонатов, например.
Вопрос не в количестве углерода (оно же постоянно +-)Оно может в солнечной системе постоянно ±, а в атмосфере и гидросфере очень даже переменно и это именно то что нас интересует.
Вики говорит что люди добавляют порядка 5Гт в год, в то время как захоранивается порядка 1Гт. Значит для поддержания текущего баланса нам нужно снизить потребление ископаемого топлива в 5 раз (оценка на салфетке).
Каких катаклизмов? Типа того, что пустыни зазеленеют или можно будет в районах текущей вечной мерзлоты жить нормально?Это весьма инфантильное представление о последствиях глобального потепления. Это вы такой умный видете как все будет хорошо, а глупые ученые и правительства стран боятся шороха из кустов и принимают меры по борьбе с потеплением. Вам самому не кажется это странным?
Поглощен океаном и захоронен в виде карбонатов, например.
Т.е. он был захоронен -> человечество его высвободит -> он опять будет захоронен. на каком вообще этапе возникает проблема?
Оно может в солнечной системе постоянно
При чем тут солнечная система? Мы про планету. На планете постоянно.
Вики говорит что люди добавляют порядка 5Гт в год, в то время как захоранивается порядка 1Гт. Значит для поддержания текущего баланса нам нужно снизить потребление ископаемого топлива в 5 раз (оценка на салфетке).
Нет, не надо. Чем больше цо2 в атмосфере, тем быстрее он поглощается. И вообще много цо2 в атмсофере — это для экологии хорошо.
Это весьма инфантильное представление о последствиях глобального потепления.
Это то, что произойдет в результате глобального потепления согласно имеющимся климатическим моделям.
а глупые ученые и правительства стран боятся шороха из кустов и принимают меры по борьбе с потеплением.
А кто вам сказал, что они чего-то боятся? И чего конкретно-то боятся, по-вашему? К каким (гипотетическим хотя бы) негативным последствиям может привести повышение температуры на несколько градусов? Вот польза — ну она очевидна. А вред какой? Почему никому в научном сообществе об этом вреде неизвестно, если он есть?
Т.е. он был захоронен -> человечество его высвободит -> он опять будет захоронен. на каком вообще этапе возникает проблема?
На таком, что если Vзахорононения << Vвысвобождения, на выходе получаем планету венерианского типа.
На таком, что если Vзахорононения << Vвысвобождения, на выходе получаем планету венерианского типа.
Это надо очень сильно <<
На данный момент человечество не обладает возможности даже намеренно такое сделать.
Это надо очень сильно <<
Поздравляю Вас с переходом от стадии отрицания на стадию торга.
Каких катаклизмов? Типа того, что пустыни зазеленеют или можно будет в районах текущей вечной мерзлоты жить нормально?Проблема в том, что нет одной очень хорошей климатической модели, чтобы надежно предсказать будущую жизнепригодность для людей. Есть страшные модели, и люди пытаются их избежать. Насколько я знаю, пока наблюдаются не дожди в пустыне, а наоборот их уменьшение, во всяком случае там, где живёт много людей. Кроме того, огромные ныне густозаселенные территории будут однозначно затоплены, а это одно повлечет за собой крупные кризисы. Жизнь в нынешней тундре — это неплохо, но это негарантированно и даже если так, в процессе могут быть другие суровые изменения. Например, тундра сильно заболачивается и «плывёт» из-за таяния вечной мерзлоты. Есть вообще предположения апокалипсиса, что с потеплением высвободятся огромные массы метана со дна океанов. Нет уверенности, что удастся всё пережить без больших потерь. В данном случае, когда у нас только одна планетка и одна цивилизация, любые риски перевешивают бенефиты. В идеале, пока нет хороших моделей, лучше бы ничего не менялось, или менялось как можно меньше. Потом с хорошей предсказуемостью можно безопасно что-то уже менять.
Проблема в том, что нет одной очень хорошей климатической модели, чтобы надежно предсказать будущую жизнепригодность для людей.
Ну и что?
Есть страшные модели
Это какие? И даже если они есть — вот существует страшная модель, по которой вы из дома выйдете и вас среди белого дня убьет молнией. Что вы лично предпринимаете, чтобы не допустить этого плачевного сценария? Как защищаете от удара молнией своих детей, близких?
Кроме того, огромные ныне густозаселенные территории будут однозначно затоплены
Нет, этого не будет.
В идеале, пока нет хороших моделей, лучше бы ничего не менялось,
Только меняется оно не из-за человека, а из-за обычных климатических циклов, которые существуют на протяжении сотен тысяч лет. Вмешательство в климат — это как раз попытка предотвратить потепление. И вот что будет если человек полезет своими кривыми ручонками в климат, как и советует Грета — вот здесь действительно никто не знает, т.к. есть вероятность, что вся климатическая система пойдет по одного месту. "Работает — не лезь" — не слыхали такую присказку?
Это какие? И даже если они есть — вот существует страшная модель, по которой вы из дома выйдете и вас среди белого дня убьет молнией.
Вы это в здравом уме написали? Вы серьёзно не понимаете разницу между моделью, которая просто на экстраполяции текущих процессов на Земле показывает 100% вероятность серьёзных изменений климата, и вероятностью получить молнией по башке?
Нет, этого не будет.
Почему? Вы отрицаете существование Антарктиды и подвергаете сомнению существование Гренландии, с их ледовыми шапками, которые сейчас тают? Их открытие может быть мистификацией, учитывая, что вы ни разу не встречали человека, который там бывал?
Только меняется оно не из-за человека, а из-за обычных климатических циклов, которые существуют на протяжении сотен тысяч лет.
О как. И климатический цикл, который должен вести к похолоданию, но вдруг начал сменяться потеплением именно во 2 половине ХХ века, это, конечно, совпадение. Антропогенного фактора тут нет, мы же никак не влияем на тепловой баланс Земли.
P.S. Грета — шут гороховый (с поправкой на возраст, конечно). Она-то тут причём?
Вы это в здравом уме написали? Вы серьёзно не понимаете разницу между моделью, которая просто на экстраполяции текущих процессов на Земле показывает 100% вероятность серьёзных изменений климата
Вы уж как-то определитесь — или "хороших, надежных моделей нет" или "предсказывает со 100% вероятностью".
Почему?
Потому что рост уровня моря будет в целом не существенный и очень, очень медленный. А с таким ростом человечество уже не один век умеет справляться без каких-либо проблем. Так что — да, вода поднимется. Но, нет, никого не затопит и это не вызовет сколько-нибудь существенных проблем. Вот если бы вода поднялась за год — это другое дело. Но процесс будет растянут на десятилетия, если не на столетия.
О как. И климатический цикл, который должен вести к похолоданию
Должен вести к потеплению, к потеплению и ведет.
P.S. Грета — шут гороховый (с поправкой на возраст, конечно). Она-то тут причём?
Сабж то про нее.
Вы уж как-то определитесь — или «хороших, надежных моделей нет» или «предсказывает со 100% вероятностью».
А я где-то писал, что их нет?
Так что — да, вода поднимется. Но, нет, никого не затопит и это не вызовет сколько-нибудь существенных проблем.
А никто и не говорит, что там народ будет бежать от огромных цунами. Вы лучше представьте себе задачку, допустим, за пять десятилетий переселить какой-нибудь мегаполис на десять-двадцать лямов населения (а их таких на берегу океана уже десятки) вглубь страны, причем при условии, что первые пару десятилетий он пытается выжить, настраивая дамбы. И это полбеды. А теперь представьте себе подобную задачку для стран вроде Голландии, у которых мегаполисы пожиже, но зато вглубь, в общем-то, и переселяться некуда.
А я где-то писал, что их нет?
А, это ж не вы писали, а предыдущий комментатор. Ну, их нет, в любом случае. Не то что уровня "100%", а вообще ни одной с достоверностью существенно выше, чем "скайнет нас всех убьет".
А никто и не говорит, что там народ будет бежать от огромных цунами. Вы лучше представьте себе задачку, допустим, за пять десятилетий переселить какой-нибудь мегаполис на десять-двадцать лямов населения
Не надо никакого переселять ни из каких мегаполисов. И никаких дамб строить тоже не надо. Вы как-то кажется представляете себе все именно в виде огромных цунами, к хренам сносящих небоскребы. На самом деле этого ничего не будет — многие прибрежные районы вообще ничего не заметят. Подавляющее большинство из оставшегося исчезающего меньшинства тех, кто заметит — не испытает проблем никаких (т.е. вода не будет подниматься на столько, чтобы вообще пришлось что-то делать существеннее, чем плановая реставрация городской набережной). Ну и в каких-то единичных случаях, да, придется приложить более существенные усилия — но без этих ваших "дамб" и "переселений", конечно же.
Понимаете, вообще проблема глобального потепления в том, что любой, кто на нее обращает внимание — вредит экологии планеты.
Даже если предположить антропогенность потепления (а за все время, которое потепление педалируется, не появилось ни одного научного исследования, которое бы эту гипотезу подтверждало), и, с-но, что что-то делать вообще следует — то само это потепление не вредит экологии планеты, оно, потенциально, может навредить только самим людям, причем не человечеству в целом, а некоторой очень малой прослойке тех, кому ну совсем не повезло. Для человечества в целом же это очень полезно — ну, банально, потепление хотя бы на 1 градус это уже десятки и даже сотни тысяч спасенных человеческих жизней напрямую. Это если не учитывать рост пригодных для жизни площадей земли, смягчения климата в целом и т.п. плюшек.
При этом с экологией есть много проблем, и проблем серьезных — и вот о них надо говорить, и на их решение тратить ресурсы, а не бороться с эффектом, который даже в худших сценариях окажется скорее всего более полезным, чем вредным.
Ну, их нет, в любом случае. Не то что уровня «100%», а вообще ни одной с достоверностью существенно выше, чем «скайнет нас всех убьет».
100%, конечно, я погорячился, но нет никаких сложностей экстраполировать скорость таяния ледников в будущее, чтобы достаточно достоверно оценить, сколько воды прибавится в океане в обозримом будущем. Также, нет никаких сложностей на основании этого рассчитать объемы поглощения солнечной радиации земной поверхностью.
На самом деле этого ничего не будет — многие прибрежные районы вообще ничего не заметят.
Не заметят чего? Постепенного подъема воды на несколько метров? У нас, землян, что, прибрежные города на пробковом основании построены, автоматически всплывать будут? Или там песочка регулярно подсыпают на улицы? :)
Даже если предположить антропогенность потепления (а за все время, которое потепление педалируется, не появилось ни одного научного исследования, которое бы эту гипотезу подтверждало
Вы так уверенно пишете, что аж можно подумать, вы эту тему как-то изучали. А на самом деле там сотни научных исследований, подтверждающих, и даже опровергающих, и ежегодно масса новых добавляется. Тема-то актуальная, над ней толпы учёных дисеры поднимают. Вот чего вы так уверенно спорите, хотя на поверку выясняется, вы вообще к вопросу никоим боком не относитесь?
100%, конечно, я погорячился, но нет никаких сложностей экстраполировать скорость таяния ледников в будущее
А, вы из этих:
https://xkcd.ru/605/
?
Также, нет никаких сложностей на основании этого рассчитать объемы поглощения солнечной радиации земной поверхностью.
Нет никаких сложностей вспомнить, что уровень моря уже был на этих значениях и ничего страшного с экологией не случилось. Живем.
Не заметят чего?
Не заметят повышения воды.
Постепенного подъема воды на несколько метров? У нас, землян, что, прибрежные города на пробковом основании построены, автоматически всплывать будут?
В мире очень мало мест, где даже очень быстрое повышение воды на пару метров (за время порядка лет) на что-то повлияет. Если же речь вести о десятилетиях (и даже столетиях) проблемы вообще не существует.
Вы так уверенно пишете, что аж можно подумать, вы эту тему как-то изучали.
Конечно, изучал.
Вот чего вы так уверенно спорите, хотя на поверку выясняется, вы вообще к вопросу никоим боком не относитесь?
Я не один десяток упоминаемых вами статей по этой теме читал. И варианта два — либо утверждение об антропогенности в таких статьях формулируется как "возможное" (т.е. имеющиеся данные не опровергают, что потепление может быть антропогенным, но ничего не утверждают, что оно должно быть таковым), либо просто банально безграмотны и не выдерживают какой-либо серьезной критики (простейшие методологические ошибки обычно).
Тут буквально на днях была статья от сисадмина из Антарктиды
https://habr.com/ru/article/482026/
Цитата оттуда
И вопреки мнению о глобальном потеплении, лед растет уверенными темпами.
В мире очень мало мест, где даже очень быстрое повышение воды на пару метров (за время порядка лет) на что-то повлияетЕсли взять объем Антарктиды (остальными 2% льда пренебрежем) и разделить на площадь океана, получится, что при полном таянии льда уровень воды поднимется на 73 метра. Википедия знает 72 крупных города, расположенных ниже, чем в 73 метрах над уровнем моря, не считая всяческих деревень. Судя по научным статьям, что выдал мне Гугл, примерно треть человечества живет ниже 100 метров над уровнем моря (данных именно о 73 метрах не нашел).
Так что скорее разумным выглядит предположение, что в случае масштабного таяния льдов все же придется переселять кучу народа. Хотя и не всех, конечно — в России, например, крупных городов ниже 73 метров нет
Так что скорее разумным выглядит предположение, что в случае масштабного таяния льдов все же придется переселять кучу народа. Хотя и не всех, конечно — в России, например, крупных городов ниже 73 метров нет
Это шутка такая? А как же С.-Петербург, например, который практически на уровне моря стоит?
Хотя в целом мне все же кажется, что Россия меньше пострадает от повышения уровня моря, чем некоторые другие страны
Если взять объем Антарктиды (остальными 2% льда пренебрежем) и разделить на площадь океана, получится, что при полном таянии льда уровень воды поднимется на 73 метра.
"Полное таяние льда" — это вопрос даже не десятков, а уже сотен тысяч лет. Так что если брать какие-то реалистичные прогнозы (на время порядка столетий, дальше загадывать просто нету смысла), то мы говорим о единицах метров, и скорее это не 7-9, а где-то 2-4, что проблемой не будет ни в коем разе. Голландия вон на 4+ ниже уровня моря по значительной части территории, но находясь на этой "ниже уровня моря"-территории вы даже и не заметите, что она, собственно, ниже :)
Прекрасно люди живут (и раньше жили), никто не предлагает половину Голландии переселить срочно. Будет на земном шаре, ну, условно, четыре таких Голландии, а не одна. Не выглядит катастрофой.
«Полное таяние льда» — это вопрос даже не десятков, а уже сотен тысяч летЧестно говоря, как-то никогда особо не задумывался, сколько же времени оно должно занять. Гугл показывает примерно такую картинку (со ссылкой на научную статью):
Сейчас ледники тают примерно на 2 мм повышения уровня моря в год. Получается, что если, например, скорость таяния увеличится вдесятеро, то повышение уровня океана на 2 метра произойдет за 100 лет. Действительно, не так уж и быстро.Формально вы не правы — даже при текущей скорости таяния Антарктида растает не за сотни тысяч лет, а за десятки, а таяние, предположительно, может и ускориться. Но вы правы по сути — процесс медленный, адаптироваться успеем
Меня что тут смущает. Насколько мне известно, самые долгие периодические (постоянные) климатические наблюдения были введены Петром I. Ну, и получается, что системно за погодой/климатом мы наблюдаем последние ~300 лет. То что было ранее — можно представить по документальным свидетельствам из исторических источников, но это такое себе. А, как известно, что колебания климата на Земле были очень большие. И приводили к таким катастрофам как Великое Переселение Народов и падение Римской империи.
Получается, что вся эта истерия вокруг глобального потепления — это в первую очередь спекуляции. И только во вторую очередь наука и достоверные факты и выводы.
Но это всего лишь мои дилетантские соображения.
А как же Гренландия, которую ведь явно зеленой страной назвали не просто так? Я в принципе, склонен согласиться с gecube, по поводу того, что исторических данных систематических наблюдений не так и много, и теории и модели, которыми сейчас пользуются могут быть ограничеными и по этой причине, плюс, например опираться на некие аномальные тенденции, которые сложились в период наблюдений. Всяческих теорий и моделей, которые на момент своего появления непротиворечиво, и вроде как логично и правильно описывали некие явления или тенденции, а также причины их появления и даже с некоторой степенью точности могли прогнозировать развитие событий было множество, но столь же часто, по прошествии некоторого времени, выяснялось, что эти самые теории и модели оказывались не так уж логичны и верну, и опирались и на ложные предпосылки в том числе.
спасибо
Вспоминается другой комикс
https://xkcd.com/605/
alexeykuzmin0
А как же Гренландия, которую ведь явно зеленой страной назвали не просто так?
Учитывая, что возраст льдов Гренландии куда больше, чем возраст её названия, стоит считать это своеобразным сарказмом викингов.
Ну я бы не был в этом так уверен, даже сейчас в Гренландии возможно земледелие — это все же не страна сплошного льда как принято часто предполагать, так что врядли викинги были сильно саркастичны — времена не располагали, и надутые таким образом потенциальны колонисты могли шутникам сделать что-то неприятное. Будь там все так плохо в момент открытия ее врядли рассматривали как потенциальное место для постоянных поселений даже.
А как же Гренландия, которую ведь явно зеленой страной назвали не просто так?Конечно не просто так. Вот вам фотография Гренландии, довольно современная (понятия не имею какого года, но она как минимум цифровая и относительно качественная):
Тихий океан тоже назвали тихим из-за отсутствия штормов, хотя современные модели говорят, что чем больше океан, тем штормов больше. Ну просто первооткрывателю повезло на них не наткнуться.Гугл показывает примерно такую картинку (со ссылкой на научную статью):
Над смотреть не на динамику таяния (она тут ничего не показывает полезного), а на то, сколько прошло времени с последнего момента, когда все ледники были растаявшие :)
Формально вы не правы — даже при текущей скорости таяния Антарктида растает не за сотни тысяч лет, а за десятки, а таяние, предположительно, может и ускориться.
Штука в том, что это все процессы с очень сильной отрицательной обратной связью. Ну — чем сильнее вы уже нагрели атмосферу, тем сложнее вам нагреть ее еще хотя бы немного. Если бы это было не так, планета бы давно превратилась в парник, т.к. водяной пар — эффективный парниковый газ, а концентрация водяного пара растет с ростом температуры :)
С-но, чем сильнее растаяла антарктида — тем сложнее заставить ее таять дальше. Так что скорость таяния в глобальной перспективе (ну т.е. на масштабах тысячелетий) не просто не ускорится — она гарантированно будет замедляться.
Вверх вроде бы колебаний за человеческую историю не было:
Эти колебания, конечно, постоянно происходили (просто на вашем графике они сглажены) — даже если посмотреть на последнюю сотню лет достаточно достоверных наблюдений, то для температуры нормально колебаться на ~0.5 градуса как вверх так и вниз на интервалах с масштабом меньше, чем десятилетие. При этом у нас полностью отсутствуют данные по характеру колебаний <100 лет. Их вообще нет. А вопрос антропогенного характера потепления — это как раз вопрос характера колебаний на данных масштабах.
Т.е. — мы не знаем, с каким разбросом колеблется температура на этих масштабах (уровень шума), и у нас нет ни одной модели, которая бы описывала зависимость температуры от эмиссии (тренд). В итоге у нас есть функция = шум + тренд, но нет никаких данных о величине того либо другого. Ну а дальше вопрос веры — если мы предполагаем шум достаточно большим, то не можем делать вывод о тренде. Если мы полагаем что тренд есть — мы в априорные утверждения закладываем аксиому о "достаточно малом шуме".
чем сильнее вы уже нагрели атмосферу, тем сложнее вам нагреть ее еще хотя бы немного.
Венера (которая планета) смотрит на Вас с недоуменем.
это все процессы с очень сильной отрицательной обратной связьюЕсть как раз обратные соображения, что в рамках среднесрочной перспективы (не более десятков тысяч лет) изменения сверх некоторого небольшого отклонения вызывают положительную обратную связь. Условно, повышается температура — тает лед — становится больше влажность и выше уровень моря — уменьшается площадь ледников и пустынь и увеличивается площадь моря и леса — снижается альбедо — Земля еще сильнее нагревается. Да, на масштабах в миллионы лет найдутся другие механизмы, которые это скомпенсируют, но уже поздно будет
Есть как раз обратные соображения, что в рамках среднесрочной перспективы (не более десятков тысяч лет) изменения сверх некоторого небольшого отклонения вызывают положительную обратную связь
Ну, как мы знаем из истории Земли — это не так. Атлантический оптимум — на 1-3 градуса выше нынешних температур, а это было всего-то <10000 лет назад. Были регулярно и еще более высокие температуры — и ничего, не превратилась Земля в Венеру.
но уже поздно будет
Поздно для чего? Ну поживем миллион лет с хорошим климатом, не вижу проблем, от того, что: " уменьшается площадь ледников и пустынь и увеличивается площадь моря и леса", в мире становится в общем теплее, климат становится в общем мягче и т.д..
А через миллион лет будут сидеть на форумчиках и обсуждать глобальное похолодание. "о ужас! Сахара превратится в пустыню, север России вымерзнет, по ледовитому океану нормально плавать нельзя будет!11!!! а еще — это ведь положительная связь, чем холоднее — тем меньше пара, тем больше льда, меньше лесов, выше альбедо — начнет холодать, через сто лет планета в ледник превратится!!1!"
Ну таки те что требовали более высокого содержания CO2 в атмосфере, для своего существвания, и возможно более теплого, связанного с этим климата, таки вымерли, много ли сейчас древовидных папоротников есть, и прочих реликтов той эпохи? Так что, для той экосистемы чрезмерное связываение углерода оказалось имеенно критичным в какой-то мере.
либо погибли в эволюционной борьбе, либо эволюционировали (те же папортники не выдержали конкуренции с голосеменными растениями, которые размножались и росли в разы быстрее папоротников)
А проиграли они, в том числе и по причине изменившихся условий, для которого их резерв приспособляемости оказался недостаточен — то есть то самое уменьшение концентрации CO2 и стало той причиной, возможно, на более голодном пайке и в более прохладном климате у них шансов не было.
Вы можете привести времена в которые произошло уменьшение концентрации углекислого газа, сопровождающееся сокращением численности папортников?
Нет, я не палеоботаник и не палеонтолог, но вроде как исследования доступных образцов воздуха показывают что в определенные периоды содержание СО2 было сильно выше чем сейчас. Насчет температуры прямых данных нет. Понятно что все это теории, и в глобальном плане редко бывает что именно вот один фактор все определил, но он мог играть роль и существенную. Вот вики пишет, что содержание СО2 в атмосфере в кембрийский период было в районе 4000 ppm и 180ppm во время четвертичного оледенения. Пики содержания в районе 2000ppm были в девонском периоде, и в триасовом.
1) на этой картинке показан уровень углекислого газа в атмосфере от времени. заметно, что в мезозое уровень углекислого газа был повышен относительно предыдущих лет, но значительное снижение уровня углекислого газа с тысяч ppm уже произошло.
2) в мезозое папортники испытывают некоторые проблемы, связанные с вымиранием, которое тянется миллионы лет.
3) в триасе начинают получать распространение голосеменные и прочие растения
в юрском периоде папортники продолжают вымирать, голосеменные распространяться.
в <a en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous#Flora>меловом периоде про папортники сказано что один из его видов получил широкое распространение, несмотря на похолодание.
В итоге имеем что папортники вымерли на фоне относительного повышения содержания углекислого газа в атмосфере. Я тоже не палеонтолог, кстати.
в мезозое папортники испытывают некоторые проблемы, связанные с вымиранием, которое тянется миллионы лет.
Эти все периоды это искуственное деление, плюс это в любом слуае некая экстраполяция имеющихся данных, а не вот на 100% реальное отражение процесслв, ну и папортнике были взяты как некий пример, обобщение — растения чувствующие себя хорошо в определенных условиях. Опять таки, перед мезозоем как раз и было понижение, которое могло стать одно из причин того, что те самые древние растения начали вымирать. И последующие поышения уже не смогли развернуть тенденцию назад, поскольку, например, растения хорошо себя чувстующие в атмосфере с содержание СО2 ниже, при повышении уровней СО2 начинают себя чувствовать еще лучше. Отдельные изолированые примеры ничего уже изменить не могли.
перед мезозоем как раз и было понижение, которое могло стать одно из причин того, что те самые древние растения начали вымирать
Они начали вымирать на ~50 миллионов лет позже.
развернуть тенденцию назад
Уровень углекислого газа находился на относительно постоянном уровне. Почему неизменный уровень углекислого газа привел к тенденции, неизменной в течение 100 миллионов лет? Какая-то странная взаимосвязь.
растения хорошо себя чувстующие в атмосфере с содержание СО2 ниже, при повышении уровней СО2 начинают себя чувствовать еще лучше
Да, все так, значит папортники все-таки проиграли эволюцонную гонку другим растениям?
Они начали вымирать на ~50 миллионов лет позже.
Ну так эти вещи по щелчку выключателя не происходят, особенно если это не катастрофический фактор.
Почему неизменный уровень углекислого газа привел к тенденции, неизменной в течение 100 миллионов лет? Какая-то странная взаимосвязь.
Потому что, возможно, в эволюционную гонку включились новые игроки, которые могли успешно существовать в более широком диапазоне условий. В малом масштабе это можно увидеть в случае когда в некий изолированый биом населенный эндемичными видами, и которые приспособлены к существованию в его рамках попадает некий внешний вид (или происходит мутация в раках эндемисных — случайная), для которого такие условия являются особо благоприятными, и которые очень быстро может просто подавить эндемики. Та же борьба с инвазивными видами не на ровном месте началасью
Да, все так, значит папортники все-таки проиграли эволюцонную гонку другим растениям?
А это неочевидно? Речь о том, что сыграло свою роль — и снижение уровня CO2 могло быть одним из факторов в том числе.
Теперь по порядку.
Первое: левые идеи работают только в условиях особой ситуации и специального отбора идейных людей. Скажем, основать поселение на чужбине, объединиться против общего врага, собрать ресурсы для очень амбициозного или крайне необходимого проекта, просто выжить. В постройке заполярного поселка или марсианской станции, в коллективе мотивированных людей численностью человек до 200, в условиях, когда все информированы о задаче и в равной мере способны и обеспечены ее решить — да, это работает. А просто в условиях страны или международного сообщества — нет. Пример тому — СССР. Именно благодаря левой идеологической накачке (и ее поддержке снизу!) страна была производительна в порывах типа постройки экранопланов или восстановления после опустошающей войны при всей экономической неэффективности и чудовищных тратах на ВПК. И именно левые идеи нежизнеспособны перед первыми же возможностями отдельных индивидуумов вырваться из социоэкономической уравниловки, будь то реальные привилегии или простые потребительские «излишества».
Причем в средней популяции социализму мешают как амбициозные эгоисты, не принимающие правил игры, так и люди, начинающие жить по инерции. Левые идеи обнажают как желающих поживиться чужим трудом, не принимая в нем участия, так и множество людей, из всех гарантированных им благ выбравших водку и сон. Поэтому вопрос восприятия левых идей сводится к вопросу всеобщей совести и экономическому расчету, сколько дармоедов увезет на себе идейный рабочий. Повторю, в обычном обществе это будет совершенно неэффективный показатель, эффективно жить в таком стиле может какая-нибудь рабочая артель или коммуна анархистов.
Суммируя вышесказанное: по мне — абсолютно бессмысленно вздувать на лбу вены и применять грязные демагогические приемчики вроде «шейминга», призывая людей к заведомо проигрышной в глобальном масштабе социально-политической модели.
Второе: ассоциации первого уровня. Это когда коротко пострижешься — «ыы, че в армию пошел?))))», вышел с девушкой из подъезда — «ууу, проституток водит», — а также все бесчисленное количество современных ярлыков из Интернета от ватников до негров с арбузами плюс все стереотипы типа Новый Год = оливье и Советское шампанское, Париж = Эйфелева башня и прочее. Первое, о чем подумал, увидев. Так вот, эти ассоциации крайне распространены и вредны, хотя бы своей однобокостью и нежеланием людей мыслить глубже них. А глубина мышления в подавляющем большинстве случаев оказывается полезна. Давайте копнем.
Вот соединили левые идеи с экологическим активизмом. На чем этот активизм держится? На ассоциациях первого уровня. «Вот самолет летает, смотрите сколько топлива сжигается. УУУУ ТВАРИ КАК ВАМ НЕ СТЫДНААААА! Вот я вот не летаю, вот!».
В массе своей люди не идут дальше этой ассоциации и верят в то, что чем больше топлива сжигается, тем хуже. Я сейчас не буду спорить с концепцией глобального потепления (мои взгляды: само оно есть, есть ли в его составе антропогенный фактор — скорее всего да, есть ли вклад в него решаюший парникового эффекта — скорее всего нет, опасно ли оно именно для планеты — вряд ли опаснее, чем уже происходившие).
Давайте просто поковыряемся в фактах из статьи. Вот красивые графики, не просто абсолютное значение выбросов. За десятилетия таких истерик даже для простой публики стали нормировать на километро-пассажира. Вот только теперь начнем рассуждать логически.
Можно ли приравнивать автомобиль к поезду? Я думаю, что доля рейсов на 500 км среди поездов и доля таких автопоездок среди автопоездок совсем разная (вряд ли вообще есть псих, что ездит на личной машине 500 км ежедневно). То есть, уже эти нормированные данные нужно теперь представлять в абсолютном виде, например, выбросы поездок этим транспортом на это расстояние в день. Тогда наверняка в топе загрязнителей окажутся автобусы с пятью двадцатикилометровыми рейсами в день по несколько машин на линии и не меньшее число личных авто, а поезда кроме трамваев на такие расстояния не ездят.
Можно ли приравнивать автомобиль и поезд к самолету? Я и на 1000 км ездил на машине за один раз, но вот за 400 км в другую страну или через море/залив полечу на самолете, ибо нет сухопутной дороги либо сложно и долго на машине пересекать границы государств. Если есть некая физическая преграда, о каком сравнении маршрутов по расстоянию может идти речь? Колоссальное количество рейсов из мегахабов в Европе совершается над Средиземьем/Балтикой, это слишком большой процент несравнимых перевозок!
Можно ли сравнивать поезда во Франции и в Катовице? Ну да, в Польше коптят совковые тепловозы, а Евростар — это электричка. Стопшто?! А вот тут аккуратнее. Даже если взять польскую электричку, вы сравнивали способы добычи электричества? Напрягитесь, это уже ассоциация второго уровня! Ну да, в стремной отсталой Восточной Европе чумазые рабочие сжигают уголь, а в экологичной Франции — все на атомной энергии. Так может, будем не поезда сравнивать, а источники энергии? Ах да, мирный атом тоже плохо. Ассоциация первого уровня Чернобыль запрещает уважающему себя активисту брать электричество оттуда.
Можно ли сравнивать поезд с самолетом? Вот поезд — он едет по рельсам. А рельсы надо укладывать, перекладывать, бурить тоннели, горы! Сколько топлива было сожжено тысячей бульдозеров, грейдеров, самосвалов, укладчиков во время этих работ? Сколько чая выпивает дежурный на каждом шлагбауме и полустанке вдоль этих путей, сжигая где-то топливо? Сколько энергии теряется при передаче по тысячам километров контактного провода? Эти все выбросы уже отбились большей экологичностью выбросов по сравнению с самолетом? А самолету ничего этого не нужно, никакой путевой инфраструктуры, он по воздуху летит.
И знаете, таких неожиданных примеров можно навскидку наковырять десятки. А если сюда еще добавить интегрированность в экономику… ну докажете вы, что поезда лучше самолетов и заставите правительства и людей развивать ЖД. Как я сказал, интенсификация промышленности и строек путей усилит выбросы. Запретите ЖД и пересадите всех на экологичные виды самолетов — и вдруг окажется, что потеряны тысячи рабочих мест. Обратите свой недовольный взгляд на самый неэкологичный вид транспорта — сухогрузы и танкеры — и все товары в мире подскочат в цене в три раза, потому что их везут из Китая.
Кстати, прямо сейчас где-то в Бангладеш или Индии малообразованные люди, чтобы не утонуть в собственном мусоре, подожгут его и сведут все ваши усилия на нет. Все мили, пройденные незагрязняющими способами.
В нашем мире, помимо почти тотальной нищеты, голода и болезней есть даже экологические проблемы намного серьезнее, например, стоки удобрений, ядовитые производства, опустынивание, инвазивные виды. Но в этом же нужно понимать, разбираться и пахать в поте лица. Гораздо проще воздействовать через соцсети на умы ассоциациями первого уровня.
Источники энергии учитывают в расчётах. Во Франции атомная энергетика, поэтому поездки на ж/д транспорте там экологичнее, чем в Британии
А самолету ничего этого не нужно, никакой путевой инфраструктуры, он по воздуху летит.
Действительно, какой плюс. А от железнодорожной инфраструктуры всего-то зависит вся промышленность.
Если поезда — такие поезда, как в РФ, с сопоставимым уровнем сервиса и ценами, то это — идеальное средство передвижения на маршрутах, дистанция которых сопоставима с ночным перегоном (6-12 часов, около 500-1000 километров). Хотя даже две ночи может быть вполне удобно и нормально (из центральной России на Черное море, например). Тут самолетам довольно сложно конкурировать, учитывая, что поезд отправляется и прибывает в город, времени теряется по-минимуму.
Вот все что дальше — самолеты вне конкуренции. Поездом Мск-Владивосток проехать интересно (я проехал в плацкарте), но как самостоятельное приключение, но уж точно не как основной способ передвижения. Не говоря уж про межконтинентальные полеты.
Однако тут одна проблема — не так много стран, где поезда сопоставимы с российскими. На ум приходит разве что Беларусь, Украина, Грузия, Азербайджан. Возможно, Польша, но не уверен. Но точно уверен, что немецкие, австрийские, французские, швейцарские и итальянские поезда точно в пролете — ценник задран, уровень комфорта ниже плинтуса (да, я считаю российский плацкарт эталоном и одним из лучших результатов мирового поездостроения). Такие поезда нам не нужны. Вообще, если честно, то я не понимаю, почему современная жд индустрия делает такой упор на скорость, а не на комфорт. Я не вижу абсолютно никакой проблемы вечером сесть в поезд в условном Нижнем Новгороде, ночью поспать под убаюкивающее «чух-чух-чух» и с рассветом быть в центре Москвы. Это просто, это дешево, это удобно. А вот чтобы из Мюнхена добраться в Вену (такое же расстояние, 400 км) самым удобным и дешевым вариантом оказалось сесть за руль и доехать на машине (одному). Убив 4+ часа на дорогу (или 8+ часов, если в один день надо обернуться) без отдыха. Где хваленые поезда? Да вот же они, правда ценник настолько негуманный, что я лучше неделю бюджетно отдохну за эти деньги. Самолеты? Ценник еще более негуманный. Автобус? Уже получше, но он едет 7 часов в одну сторону, тогда как на машине можно за 4 долететь.
Я ещё добавлю. В последнее время я обнаружил, что летать самолётами мне реально физически больно. Что-то с носоглоткой или ушами, но испытываю просто дичайшую боль как будто в ушах, в основном, при резком снижении на посадке
Касательно авто — для меня поезд и авто паритетны. На авто устанешь сильнее — всё-таки работа водителя это очень утомительно, нужно держать концентрацию. Нервяк. Не говоря уже о том, что при поездке в дальняк автомобиль должен быть полностью исправен, иначе это риски. Поезда всё-таки обычно добираются до точки назначения почти гарантированно, и почти гарантированно в срок (с дойчебаном есть нюанс — из опоздания легендарны, чай не РЖД, которые реально почти всегда строго по расписанию ездят).
Но вы сами-то свой ответ читали? Кстати, вы на пикапе поехали, обычный расход обычной машины на трассе это 6-7 литров на сотню, 45 евро по той же цене будет. Вы пишете, почти цитата «На машине в одного
Вернемся к примеру Мск-НН. 400 км, 45р\литр, 1260 рублей всего. Поезда: ласточки 500р, плацкарт 850-1000р, даже купе можно за 1500 найти. Даже втроем на поезде и то ненамного дороже машины. Какие еще вопросы?
В Германии бесплатные дороги для легковых.
От ТГВ до гостиницы нужно добраться, а на машине ты сразу там.
Конечно, стиля добиться сложно на бюджетном корыте, тут модный TGV вне конкуренции.
Если человек едет по делу, то компания, зачастую считает как выгоднее и на дистанции 300-400 км даже ребята с белыми воротничками могут поехать на машине, если нужно 3-4 человека одновременно.
даже ребята с белыми воротничками могут поехать на машине, если нужно 3-4 человека одновременно.
О да, у нас даже в политике компании описывающей правила поездок стоимость стоит на первом месте, то есть выбираться должен максимально недорогой вариант, позволяющий добраться до нужного места за гарантированное время, вменяемое само собой. И никаких бизнес классов для работников всех уровней, кроме совета директоров, то даже им "не рекомендуется", только эконом, даже не эконом премиум или как он там называется, его можно только если он в одну цену с обычным экономом. Машина, автобус, поезд на короткие дистанции — относительно, — в приоритете, самолет либо когда нужно быстро, либо когда другие варианты невозможны или слишком уж длительны по времени. Я помню когда финдиректор европейского филиала посещая офисы в разных странах реально ехал по всем на машине — сам, за рулем, потому что это было дешевле для компании чем самолет — причем это все было давненько, когда Грета еще пешком под стол ходила и об экоактивизме даже не думала, что забавно финдиректором тогда был как раз швед у нас.
Для меня это звучит как извращениеЯ давно не ездил поездами, но когда ездил… Вы хотите сказать, что это было не издевательство?
Если вам «заснуть проблемно» в плацкарте, то это не значит, что большинство людей такие. Еще раз — я и Транссиб проехал «за раз» (6 дней\6 ночей), и на море ездил (2 ночи) и на Кольский (36 часов), не считая бесчисленных ночных рейсов НН-Мск и обратно. Все в плацкарте, впечатления только положительные.
Что у вас есть в плацкарте «из коробки», чего нет в нахваливаемых скоростных сидячих поездах:
— Возможность полежать
— Возможность нормально поспать
— Подушка
— Кипяток (по крайней мере в немецких ICE вам только чай втридорога могут принести)
— Стол (окей, на боковушке немного сложнее с этим, но тем не менее он есть)
В скоростных сидячих же поездах уровень комфорта не сильно выше эконом-класса самолетов. Зачастую и спинка сиденья даже не регулируется. И да, это если вам вообще повезет сиденье найти (личный опыт — 6 часов в немецком ICE на полу в тамбуре, потому что сиденье в обычный билет не включено, надо покупать отдельно. И кстати в тамбуре хоть вытянуться полежать на полу можно было).
2-3-4 часа на скоростном поезде, скорее всего, вы потратите в дневное время. Условно в 9 утра выехали, в 12 приехали. Мне одному очевидно, что это называется «полдня потеряно»? А ночным же вы сели в 23, приехали в 6 утра. И все, оба дня вы можете заниматься тем, чем хотели, а не поездом.
Может, вам не повезло и вы в вагон с дембелями попали? Так если бы в ласточке вы в дембельский вагон попали, то не лучше было бы.
Плацкарт — ни за что!
Ласточка — ок.
Насчет поспать в ласточке-сапсане — отлично спится, при условии того, что они едут как правило быстрее, чем плацкарт, соглашусь с tvr, плацкарт проигрывает СУХУЮ ласточке-сапсану.
Ну мы уже выяснили, что есть люди, которым по тем или иным причинам не спится в плацкарте. В таком случае да, основное преимущество для вас теряется. Но для многих людей, включая меня, оно все еще остается. Я на утро в поезде чувствую себя очень хорошо, выспавшимся и позавтракавшим. И ни самолеты, ни автобусы, ни сидячие поезда такого отличного ощущения не дают.
И кстати еще никаких гарантий сохранности ценных вещей.
Она и в самолетах весьма сомнительна для всего, кроме ручной клади.
И я даже не знаю, где воруют чаще — в поездах или в тёмных-тёмных углах аэропортов.
— Возможность полежать
— Возможность нормально поспать
— Подушка
— понюхать носки соседа
— дать ему понюхать ваши носки
— послушать его храп
— дать ему послушать ваш храп
— если вы длиннее 170 см, то приятно пощекотать ваши ноги о ноги (если вы на нижней полке) или о головы (если на верхней) проходящих по проходу пассажиров
— дать им понюхать ваши носки
— побухать, или хотя бы морально поучаствовать в бухании соседей по купе
В общем, аттракцион бескомпромиссный, куда уж там сидячим дневным поездам, с их интернетами, телевизорами, кофе-барами и прочей ересью.
Никогда не могу уснуть в автобусе. Бывает, отрубишься минут на 20 далеко заполночь, потом снова просыпаешься на кочке или еще почему, и дальше мучаешься. Утром шея болит, спина болит, всё болит, спать хочется — день кое-как отмучаешься, и часов в 9 вечера баиньки. В обратную сторону проще — в поезд сел, формальности с бельём-билетами пройдены, ложись и спи, прямо днём. И да, ноги в поезде кто-нибудь да задевает, ага-сь.
В следующем году, вероятно, летать буду вместо поезда, если РЖД опять цены подымут.
Командировки все только самолётами. Летом на отдых/с отдых тоже самолётами. 3 часа против 3 суток — разница заметна.
если вы длиннее 170 см, то приятно пощекотать ваши ноги о ноги (если вы на нижней полке) или о головы (если на верхней) проходящих по проходу пассажиров
Лично мне очень некомфортно лежать в свёрнутом положении, чтобы ноги не висели в проходе. При всем этом рост у меня далёк от 2-х метров.
вытянуть ноги, потому что тогда вам надо будет ноги просунуть через ноги соседа, или еще как-то
Вообще, в «сидячих» поездах (если не брать в расчет советские электрички) такой проблемы нет. Расстояние между рядами сидений больше, чем в автобусе, просто протягиваете под стоящее впереди сидение. А если сиденья стоят «лицом к лицу», то между вами будет как минимум столик. И тоже места хватает.
Все так. В результате пришлось место уступить человеку с купленным местом и тусоваться у окошка стоя
Вообще-то (по крайней мере в Германии) считается, что примерная цена километра машины это 30 центов. Т.е. это покрывает и бензин и страховку и ремонт и даже потерю стоимости.
И тут те же 400 км внезапно на машине стоят всё-таки 120 евро, а не 45...
Весь вопрос в методике расчета — большинство упомянутых вами расходов, кроме топлива это непрямые расходы с поездкой не связаные и которые размазываются на все время владения. В реальности, оценивается только непосредственная стоимость поезди, читай стоимость топлива, и платных дорог — если они есть по пути следования. И по факту именно они в общем и важны, потому что это деньги, которые человек тратит здесь и сейчас именно на эту конкретную поездку, по аналогии с билетом.
Позвольте не согласиться. Эти расходы повышаются именно из-за этой поездки, т.е. техосмотр надо проходить раньше/чаще, страховка выше и машина теряет в стоимости конкретно на 400км больше. Даже вероятность поломки повышается ровно на эти 400км.
Конечно методика важна, your mileage can vary. Немецкий автомобильный клуб считает по своей методике для всех машин и получает 26 центов за километр минимум.
Кстати в цене билета конечно тоже заложены все затраты перевозчика, не только керосин/электричество. Так что сравнивать надо всё-таки правильно.
Я не говорю что так абсолютно правильно, я говорю про психологию людей, которые увы, несовершенны, и в массе своей, будут считать именно так как написал — только прямые расходы на конкретную поездку и сравнивать с ними же — ценой билета. Даде если учесть стандартное техобслуживание, оно не увеличит стоимость поездки радикально, плюс поскольку его все равно нужно проходить, то как раз езда на пределе межсервисных интервалов даже уменьшит его долю. Как пример, межсервисный интервал 15000 км или раз в год, что наступит раньше, и неважно проеду я за этот год 100 км, 5000 км, 10000 км или те самые 15000 км, стоимость техобслуживания для меня одна — я не говорю про поломки только ТО.
Про страховку, возможны нюансы, но у нас, насколько я знаю цена страховки не растет от пробега, на нее больше влияет безаварийность стажа, его общий срок, возраст владельца/водителя, если машина для личного пользования то это все. Ну и страховка как правило износ не покрывает.
Не знаю как там считает немецкий автоклуб, у меня около 40 центов/км без учёта остаточной стоимости автомобиля получается.
Т.е. в горы в отпуск — 300 евро на семью.
Поезд и самолёт явно дороже.
А вот в цену билета амортизация и вот это всё уже заложено.
и, всё равно, выгоднее поезда для 3+ людей
100 с одного, ведь так? Вы же пишете "мы доедем".
А 65 на машину с 1-4х.
А при поездке на ТГВ гостиница типа не нужна будет и билет на ОТ?
Хотя даже две ночи может быть вполне удобно и нормальноДля толстокожих разве что (не в обиду кому-то будь сказано). Большинству и одна ночь вне дома в коробке на колёсах на грани минимального комфорта тот ещё стресс.
Комфортно и экономно — это вообще понятия взаимоисключающие. На маршрутках бывает ещё экономнее, например.
Из коммента выше:
Мы уже выяснили, что есть люди, которым по тем или иным причинам не спится в плацкарте. В таком случае да, основное преимущество для вас теряется. Но для многих людей, включая меня, оно все еще остается. Я на утро в поезде чувствую себя очень хорошо, выспавшимся и позавтракавшим. И ни самолеты, ни автобусы, ни сидячие поезда такого отличного ощущения не дают.
Ну и про комфорт и цену — в общем случае ни разу не взаимоисключающие. Я нахожу удивительно комфортными ночные автобусы в ЮВА, которые стоят сущие копейки, и эконом-класс в самолетах приемлемым (но ни разу не «комфортным»). Опять же — каждому свое.
Очевидно, «большинству» изнеженных бизнес-классом СЕО, чиновников и все такое.
Взять всё, да и поделить. Да, товарищ Шариков?
Две ночки с курочкой и яичком от соседей на завтрак, носочками и разговорами под вечер?
Спасибо, я уж лучше на самолёте 3-4 часа "отмучаюсь".
да, я считаю российский плацкарт эталоном и одним из лучших результатов мирового поездостроения
А как насчет будущего ржд плацкарт-вагонов?
Что то сильно крен в сторону Двухэтажных вагонов дзасэки в составе поезда Sunrise Izumo, Япония наблюдается…
www.youtube.com/watch?v=4OX1h3rr3YY
не так много стран, где поезда сопоставимы с российскими. На ум приходит разве что Беларусь, Украина, Грузия, Азербайджан. Возможно, Польша, но не уверен. Но точно уверен, что немецкие, австрийские, французские, швейцарские и итальянские поезда точно в пролете — ценник задран, уровень комфорта ниже плинтуса (да, я считаю российский плацкарт эталоном и одним из лучших результатов мирового поездостроения).Это что сейчас было? Троллинг минус 80-го уровня? А в чем смысл?
Концепт Volvo 360c (производство обещают в 2021 году.)
Дальность — 300 км. 5 уровень автономности и… возможность спать в салоне на полноценной кровати.
В Вольво заявляют что они этот беспилотник делают именно как конкурента авиации: —
«Мы хотели показать, что в машине может быть не менее комфортно, чем в самолёте. Теперь у людей появится альтернатива» (Мортен Левенстам).
Тут статью про спящего в тесле вспомнил… жалко человека — не дали выспаться! Я думаю еще один вариант использования беспилотника-кровати это как раз такие персонажи.
Мы хотели показать, что в машине может быть не менее комфортно, чем в самолёте.
Сравнивая размеры личного пространства и удобство кресел в авто и в самолете, я бы не сказал, что сидеть, а тем более лететь куда-то на самолете комфортней.
Надо не от самолётов отказываться, а прекращать есть говядину и снижать потребление коровьего молока и производных молочных продуктов. Метан — куда более сильный парниковый газ чем углекислый.
А повышение уровня CO2 идёт только на пользу фермерству — больше урожая с гектара собирается (и такая корреляция задокументирована). Мы так же достоверно знаем что даже при уровне CO2 достигающем 4500ppm — точно ничего не случиться плохого, как не случилось в кембрийском геологическом периоде, когда средний уровень CO2 был как раз в тех пределах.
Так что летайте самолётами, но отказывайтесь от говядины и сметаны. А Грету- в школу, что бы восполняла пробелы в образовании.
P.S хабр-стадо снова показало себя сволочами.
Молча минусовать карму за комментарий только за то, что не нравится точка зрения…
От чего конкретно будет плохо? От зелёных растений?
- затопление густонаселённых прибрежных областей;
- превращение регионов с активным земледелием в засушливые районы;
- изменение океанической циркуляции, могущее привести к заметному похолоданию в некоторых регионах.
Все понимают, что глобальное потепление не остановить, но есть мнение, что деятельность человека настолько его ускоряет, что отдельные сообщества могут не успеть к нему адаптироваться.
в разыПочему в разы?
1л бензина = 2.4 кг СО2. Налог на СО2 сейчас и в планах на ближайшие это примерно 50-100 евро за тонну. Пусть этого мало и для эффекта нам нужно в 2-4 (!) раза больше — 200 евро за тонну. Тогда 200 евро / 1000кг * 2.4кг = 48 центов. Даже в России это не увеличение в разы (хоть и заметное). Можно вводить налог с оглядкой на региональный уровень доходов и ограничиться, например, 50 евро (12 центов) для регионов с низким доходом.
Повышая стоисть энергии на ископаемом топливе мы уже снижаем выбросы (снижается потребление, но и качество жизни тоже). С другой стороны собранные деньги направляются на программы утепления жилья, обновление систем отопления, строительство зарядной инфраструктуры и т.д. В этом случае снижение качества жизни будет не таким сильным.
Есть ли у вас расклад по тому, какой из газов оказывает большее влияние на атмосферу? Не о том, какой газ имеет более сильный парниковый эффект в принципе. А о том, какой из газов прямо сейчас является основной причиной?
расход топлива — 2700 л/ч
крейсерская скорость — 840 км/ч
пассажировместимость — от 140 до 180.
Если пересчитать в привычные л/100км, выходит от 1.8 до 2.3 л / 100км на пассажира, вполне экономично и экологично.
Почему не до велосипедов или телег на собачьей упряжи? Я так понимаю скорость передвижения совсем не важна, главное экологично.
Почему не до велосипедов или телег на собачьей упряжи? Я так понимаю скорость передвижения совсем не важна, главное экологично.
Тогда только пешком, ибо при изготовлении велосипеда появляются дополнительные выбросы. Да и упряжки всякие тоже врядли нейтральны по выбросам в результе.
В покое 40, а пешком 5кмчас 15 грамм на километр?
Может ДОПОЛНИТЕЛЬНО 15 грамм?
А сколько выбросов при производстве велосипеда — алюминий он весьма много требует энергии для производства даи другие материалы рам тоже, резина там тоже есть, нефтехимия всякая на смазки, так что может то на то и выйдет в результате.
А если посмотреть на проблему чуть под другим углом?
[немного троллинга]
Причина выбросов — в использовании транспорта и в том, что люди хаотически перемещаются. Надо не симптомы, а проблему лечить.
Можно же поступить проще:
- ввести налоги на бесцельные поездки (скажем, поехал отдыхать? вот тебе +500% к цене билета), а на лечение можно даже скидку дать
- работаешь далее, чем в 15 км от места жительства? Увеличиваем подоходный налог на 30%
- покупаешь еду или товары, которые от производителя до тебя добиралась более, чем 500 км? +500% к цене
А огромные танкеры можно вообще запретить :))
1) каждый человек выделяет еще 40 граммов СО2 на каждый лишний час путешествия. Что уже делает выводы не сильно радужными.
2) время жизни — ограничено
Во-первых, посчитано неправильно. Большие самолеты потребляют меньше топлива чем автомобили.
Во-вторых, ТЭС выделяет гораздо больше CO2, потому что она жгет уголь целыми составами.
В-третьих, что вообще плохого в СО2? Чем больше его будет в атмосфере, тем лучше его будет поглощать растительность. В планетарных масштабах самолеты выделяют мизерное количество СО2.
Вам сейчас тоже минусов прилетит… "Сокращение выбросов CO2" стало новой мировой религией, со всеми вытекающими, в частности не восприимчивость к конструктивной критике
Сжечь за сотню лет то, что копилось миллионы лет (я про ископаемое топливо) — не очень хорошая стратегия. Просто сжигать нефть, в которой куча сложных органических соединений, вместо того чтобы из этих соединений делать материалы — тоже самое что топить печь ассигнациями.
Зеленые выступают за вознобовляемые источники энергии. За уменьшение урона природе. И я с ними в этом полностью согласен.
Зеленые выступают за вознобовляемые источники энергии.За уменьшение урона природе.
ГЭС вполне возобновляемый источник, но вот с уменьшением урона природе там как бы не все однозначно. Да и вопрос об уроне от СЭС и ВЭС природе тоже дискутабелен, особенно при использованиии их для покрытия всех нужд — плюс они требуют немалых площадей под себя, как и ГЭС впрочем.
они не истощяют запасы энергии на планете.
А все материалы для них появляются из ничего? И утилизируются потом на 100% безотходно? Да и сами они не требуют затрат на производство — энергии в том числе? И если на их производство нужн больше энергии чем они производят за срок службы реально, то это не производство энергии, а скорее ее аккумулирование с потерями.
Кстати ветряки вполне явственно влияют наместный микроклимат и движение воздушных масс, и теоретически, могут оказывать влияние в результате на скорость вращения планеты даже, замедляя ее. То что мы не видим влияния "здесь и сейчас", отнюдь не означает что такого влияния нет.
И если на их производство нужн больше энергии чем они производят за срок службы реально, то это не производство энергии, а скорее ее аккумулирование с потерями.
Ложь. 1 Солнечная панель монокристалл 154мм в мелкооптовой партии стоит 60 руб. на Алиэкспресс. То есть китайцы, затратили энергию, оплатили рабочие места, купили материалы, заложили прибыль, и все это стоило 60 руб на панель.
Я подсчитывал, сколько одна панель принесет электричества по ценам 2.5 руб/кВтч, получилось что она самоокупится примерно через 3 года. Это без учета рамы, контроллеров, только кремниевая пластина.
Если бы ваша фраза была верной, то панель никогда бы не заработала за 20 лет срока службы больше чем 60 руб. (А иначе китайцы работают себе в убыток!)
Далее утилизация. Это кремний, немного металла, пластика и стекла. Это очень безопасные отходы.
Про замедление планеты ветряками — это вообще смешно. А лес не замедляет планету, останавливая ветер в листве?
То есть китайцы, затратили энергию, оплатили рабочие места, купили материалы, заложили прибыль, и все это стоило 60 руб на панель.
А вы ее эффективность считали по тем цифрам написали китайцы, или замеряли по факту, на всем сроке службы? То, что китайцы ее продает по такой цене с прибылью для себя не означает, что на ее производство потрачено меньше энергии чем она произведет за срок жизни. Ну и да, вы тактично не вспомнили про чистоту производства тех самых панелей, химикаты используемые там и так далее.
Далее утилизация. Это кремний, немного металла, пластика и стекла. Это очень безопасные отходы.
Вы поинтересуйстеь что используется при производстве. Кроме того, а что у нас с ветряками которые уже сейчас не особо хотят утилизировать и демонтировать кое-где, ибо дорого это и невыгодно. Или ГЭС с их затоплениям и прочими радостями.
Про замедление планеты ветряками — это вообще смешно. А лес не замедляет планету, останавливая ветер в листве?
Теоретически да, но ветряки делают отбор энергии эффективнее, и в теории опять эе эффект от них сильнее. Ну и гибель птиц никуда не девается, вибрации влияющие на наземную/подземную живность — это тоже плохо согласуется с отсвутсвием влияния на природу.
Пусть с учетом дополнительного стекла, положения солнца, она будет давать 3Вт в среднем. Световой день длится около 10 часов, потом солнце хоть и светит, но уходит в сторону. Тогда за день 1 панель даст около 30Втч.
Пусть в году таких хороших дней будет 300. Наверное оптимистично, но пусть. Тогда за год панель даст 9кВтч энергии или 22.5 руб по дешевым Новосибирским ценам. То есть за 3 года она отдаст 60 руб и окупит себя.
Тут могут быть вариации, где-то солнечных дней меньше, где-то энергия дороже в 2 раза. Но в целом за несколько лет панель должна себя окупить.
Про химикаты на производстве панелей. А какие они? Булю из кремния делают без химикатов, из простого песка и электричества. Легирование кремния — чистое производство, в атмосферу там ничего не выбрасывается да и количества материалов там небольшие. Вот производство: www.youtube.com/watch?v=5-bhgygTEco я бы не сказал, что оно вредное. Явно не вреднее Новосибирской ТЭЦ, которая перешла на бурый уголь, составами сжигает его и отправляет в атмосферу.
Но в целом за несколько лет панель должна себя окупить.
Теоретические, расчеты на то и теоретические. Если бы все так было красиво на практике, солнечные панели были бы везде и всюду, но этого нет, ия не потому что злые нефяные лоббисты не дают развится прорывной технологии, а по другим, весьма объективным причинам.
и электричества
А оно надо понимать берется из солнечных панелей. Ну и да для панели нужны еще и обвязка и сопутсвующие вещи.
Но мне нравится, как вы упорно игнорируете вопросы с производством и утилизацией чего-то кроме панелей.
ГЭС — затопили площади. Плохо, но терпимо. Просто появились новые озера. Изчезли посевные площади и леса, появилось рыболовство, судоходство. В дальнейшем десятки и сотни лет ничего не происходит, знай только ремонтируй подшипники и сальники в генераторах и получай мегаватты энергии каждый день днем и ночью.
Ветряк. Поставили башни с генераторами, периодически их обслуживают. Это нормально для любого механизма. Иногда птички бьются. Ну что поделать, в дикой природе у животного много врагов.
Что там утилизировать? Шестеренки редуктора? На переплавку. Масло? На переработку. Лопасти? Перемолоть и закопать.
Или у вас есть другие данные об очень вредном производстве ветряков?
А оно надо понимать берется из солнечных панелей. Ну и да для панели нужны еще и обвязка и сопутсвующие вещи.Я опровергаю миф про то что на производство солнечной панели нужно больше энергии чем она произведет за весь срок эксплуатации.
дальнейшем десятки и сотни лет ничего не происходит,
Что там утилизировать? Шестеренки редуктора? На переплавку. Масло? На переработку. Лопасти? Перемолоть и закопать.
Это хорошо демонстриует ваш уровень понимания вопроса. Это как раз то, о чем я писал, что все эти экоистерики имеют цель воздействвать только на эмоции и поверхностный слой восприятия, типа мне это кажется правильным поэтому плевать на детали. А то что лопасти они из стеклопластика, который врядли хорошо разлагается в природе так это закопали ж и не видно.
Я опровергаю миф про то что на производство солнечной панели нужно больше энергии чем она произведет за весь срок эксплуатации.
Еще раз, вы говорите о том, что китайцы продают панели дешево с прибылью, но это никак не говорит о том, что панель произведет во всех условиях больше энергии чем потрачено на ее производство. То есть вы делаете вывод о чем-то по факторам которые не связаны вообще никак. Для опровержения нужно посчитать именно затраченую энергию, а не средства.
И если на их производство нужн больше энергии чем они производят за срок службы реально, то это не производство энергии, а скорее ее аккумулирование с потерями
Это старый миф. Хотя если посчитать полностью замкнутую off grid систему с избыточностью и накопителями, достаточными чтобы круглый год стабильно обеспечивать постоянную нагрузку, то скорее всего Вы будете правы. В итоге, всё зависит от конкретного случая. Построить СЭС где — нибудь возле Дубая и запитать от неё городскую сеть с миллионами кондиционеров да поставить газотурбинную электростанцию для выравнивания нагрузок — идея хорошая (солнца много и спрос на энергию кореллирует с интенсивностью инсоляции: днём кондиционер нужнее, чем ночью), а вот строить СЭС с аккумуляторами в холодной Швеции — наверное, не лучшая идея.
Я и не заявлял что нужно продолжать "просто сжигать нефть". Я про то, что паника по поводу CO2 — это глупость.
Возобновляемые источники это конечно хорошо, но далеко не всегда применимо на практике- часто энергия нужна не тогда, когда она генерируется (когда например дует ветер или светит солнце), а когда она нужна по факту. Использовать аккумуляторы — на данный момент их производство само по себе приносит много верда экологии. На данный момент возобновляемая энергетика хороша для снижения использования способов генерации, но вряд-ли способна ее полностью заменить. (У меня у самого стоят солнечные панели на крыше моего дома [порядка 6м2], но все что они делают — это подогревают воду в бойлере, что бы меньше сжигать газа на это дело).
А реально работающая реально экологичная альтернатива — атомная энергетика, сейчас всякими "эко-террористами" доведена до минимума. Даже с учетом двух больших факапов — чернобыль и фукусима, атомные электростанции выбросили меньше радиоактивных вещество за все время использования атомной энергетики, чем угольные, не говоря уже о том, что на атомная энергетика учиться на своих ошибках и общая безопасность только повышается.
Просто сжигать нефть, в которой куча сложных органических соединений, вместо того чтобы из этих соединений делать материалы — тоже самое что топить печь ассигнациями
Для современной хим. промышленности в нефти нет ничего незаменимого, углеводороды можно синтезировать хоть по-старинке методом Фишера-Тропша из угля, хоть с помощью катализатора из оксида церия и теплоты от атомного реактора (в будущем). При чём, в отличии от энергетики, такая перестройка производственного цикла не превратит химпром в убыточную и дотационную отрасль.
Даже если полностью отказаться от всех полётов — на общую ситуацию с выбросами СО2 это не повлияет.
1. Не к ночи будь помянутая Грета (кстати, я правильно помню, что она мужественно пересекла Атлантику на прекрасной яхте, а команда из 3 человек вернулась домой самолетом?)
2. Непонятки, как получались эти цифры (что включено в эмиссию, а что нет). Например, уверенности, что электросамолет выиграет у обычно, если учесть эмиссию СО2 при производстве батарей, нет. А из статьи можно подумать, что выигрыш огого.
3. Непонятки, насколько это важно. Хотя бы в балансе СО2.
4. Непонятки, в какой степени перелеты можно заменить поездами, особенно без переделки инфраструктуры.
5. Непонятки, как сравнить экономичность и удобство с эмиссией СО2. Какие тут общие весы? Доллары? Если, скажем, транспорт выделяет меньше СО2, но он дороже. То сэкономленные деньги ведь можно потратить на ту же экологию,
То статья была бы вот совсем интересная.
1. Ночной поезд в котором можно поспать.
2. Дневной поезд в котором нужно сидеть (иногда скоростной).
3. Самолет.
При этом вокзал обычно в центре города, в крупных городах можно доехать на метро. Аэропорт не в центре, дольше добираться, и много времени уходит на регистрацию, досмотры, получение багажа. На вокзал можно приезжать за 15-30 мин до отправления а на самолет регистрация закрывается за час а приезжать лучше за 2 часа. В итоге 40мин-1час полета выливаются в 4-5 часов от точки до точки, и ни поработать ни поспать в дороге, и тут самолет проигрывает поезду. +на поезде меньше ограничений по багажу и досмотров. С другой стороны если по интересующему маршруту поезд идет не 5-6 часов днем или ночь, а сутки то уже есть соблазн полететь. Особенно если планируеся кортокая поездка на 1-2 дня.
В общем я для себя выбираю транспорт по удобству вариантов в данном конкретном случае с учетом конкретного плана поездки, расписания транспорта по конкретному маршруту, перевозимого багажа и личных предпочтений. А вот выбросы CO2 меня мало волнуют.
И провести лишний час в «чистой зоне» в кафе намного комфортнее, чем в замкнутом пространстве поезда.
Это вопрос писхологии. Я от многих людей слышал что им «комфортнее» в одном месте чем в другом. А мене проще один раз зайти в поезд, сесть и N часов сидеть и вынужденно читать/смотреть в окно/спать/общаться с попутчиками чем проводить время в режиме «постоял в очереди на секьюрити/посидел в кафе/потусил у гейта/постоял в очереди в самолет/посидел в самолете/...» и все по навязанному извне графику. В первом случае я чисто писхолгоически меньше устаю чем во втором.
Хочу съездить в Австралию. Не подскажете, на какой поезд брать билеты? покерфейс
Я вижу в модных тенденциях экономические игры нечистых на руку персонажей.
Грета-Гретой, а тот самый эффект шейминга говорит нам что ничего хорошего организаторы никогда не собирались делать. Так что ребенок тут просто игрушка в руках пройдох.
Говоря о конкретике, пока поезда медленнее и дороже самолётов — буду летать.
Несмотря на потуги социалистов, это капитализм. Выигрывает более выгодное предложение.
- Сократить население Земли на 98%, как самый действенный метод
- Начать ходить в школу, закончить её, поступить в ВУЗ и закончить его, после чего изобрести полный цикл экологического производства, начиная с добычи (переработки вторсырья) и заканчивая любым конечным продуктом.
И конечно гужевую тягу никто не отменял! Грете уже осла в качестве транспорта на полном серьезе предлагают испанцы. (это не прикол! Они обещают возместить все расходы на путешествие, и надеются таким образом привлечь дополнительный интерес к «самому экологичному виду транспорта»)
Опять же ветряки ведь это по сути те же ветряные мельницы… Одного не пойму — почему пока не начали возрождать проекты Мега-Гес (в 19 веке были сложности с техникой и людьми, но сейчас ведь все намного проще?).
бестопочного паровоза, но только с нагревом пара от солнечного концентратора
Во-первых, «Бестопочные паровозы могли работать от заправки до заправки 4-6 часов». В Москве сегодня день был 7 часов, в Лондоне — без малого 8. А люди хотят ездить в том числе ночью. И, например, выплавка стали должна идти круглосуточно. Во-вторых, оно же не взлетело в XIX веке по причине экономической неэффективности.
И конечно гужевую тягу никто не отменял!в Нью-Йорке на рубеже XX века насчитывалось 200 тысяч лошадей, которые оставляли более 2-х тысяч тонн навоза в день. Ежедневно и без перерыва. Дождливая погода превращала улицы в болото и реки грязи. Сухая погода была немногим лучше. Навоз превращался в пыль, которая разносилась ветром и оседала на стенах зданий, на одежде прохожих.
Ну а еще навоз — это метан.
проекты Мега-Гес (в 19 веке были сложности с техникой и людьми, но сейчас ведь все намного проще?Проще, потому что есть современные технологии, которые… oh, wait…
Так что «back to the 19th — 20th century» — это именно что угольная пыль, смог и конский навоз в воздухе (если XIX в.) либо без конского навоза, но с выхлопом дизельных двигателей (если XX в., см. Great Smog of London). И проблема с загрязнением воздуха в том же Лондоне появилась не позднее XVII века.
А общество наподобие XIX века, но с промышленностью на возобновляемых источниках энергии вроде солнечных концентраторов — это какой-то альтернативный фэнтезийный стимпанк.
А люди хотят ездить в том числе ночью. И, например, выплавка стали должна идти круглосуточно. Во-вторых, оно же не взлетело в XIX веке по причине экономической неэффективности.
Аналогии с нынешними солнечными электростанциями на зеркалах не усмотрели да? Сейчас именно концентраторы считаются экономически более оправданной технологией. Ночью эти станции как раз и генерируют пар из тепло-аккумуляторов.
Про лошадей будет позже… но это сейчас то же реально не проблема.
Про ГЕС просто погуглите проекты Израиля по каналу в мертвое море, проект похожий из средиземного моря в пустыню предлагали американцы Египту (сейчас в связи с падением выработки из-за эфиопов им стоит задуматься на будущее об этом варианте)… ну и глобальное потепление никто не отменял т.е. может так статься что это не только энергетический смысл будет иметь.
Аналогии с нынешними солнечными электростанциями на зеркалах не усмотрели да?
Про то, что нынешние электростанции требуют нынешних технологий и нынешних технологических цепочек, а не технологий XIX века не подумали, да?
Про лошадей будет позже… но это сейчас то же реально не проблема.Сейчас выведены новые породы лошадей, которые перестали вырабатывать навоз и метан? :)
Мега-Гес… ГЕС просто погуглитеНе гуглится ничего по «гес». Но, подозреваю, опять же эти проекты требуют современных технологий, а не технологий двухсотлетней давности.
Про то, что нынешние электростанции требуют нынешних технологий и нынешних технологических цепочек, а не технологий XIX века не подумали, да?
Напротив подумал… и даже лично убеждался что мусор этих самых цепочек может быть применен в солнечной генерации. Есть даже человек который уже много лет преуспевает в этом деле.
Сейчас выведены новые породы лошадей, которые перестали вырабатывать навоз и метан? :)
Нет конечно… но ведь навоз это не проблема, как и метан. Первое при сборе дает удобрение (предварительно разумеется пройдя процедуру в био-реакторе чтобы второе тоже извлечь с пользой)
Не гуглится ничего по «гес». Но, подозреваю, опять же эти проекты требуют современных технологий, а не технологий двухсотлетней давности.
Да… наверно трудно найти. Ладно проект «Сахарское море»
Мертвое море в Израиле.
Ну и про проект Атлантропа наверно не стоит забывать… ведь если подъем уровня воды из за глобального потепления будет большим многие пребрежные государства могут оказаться перед выбором — «расслабится и отступать», или «скинутся и закупорить отверстие, через которое им вода из мирового океана притекает».
и даже лично убеждался что мусор этих самых цепочек может быть применен в солнечной генерации.Прекрасно. Только какое это имеет отношение к XIX веку?
но ведь навоз это не проблема, как и метан.Именно что навоз в XIX веке, в который вы предлагаете вернуться, был огромной проблемой. Не было тогда биореакторов, чтоб его в них собрать.
«Сахарское море»Ок, допустим, применяя технологии XIX века мы прокопали канал и затопили часть Сахары. Как это поможет промышленности Лондона поддерживать непрерывный цикл выплавки стали?
Не было тогда биореакторов, чтобы его в них собирать.
Компостных куч не было?
Ок, допустим, применяя технологии… века мы прокопали канал и затопили часть Сахары. Как это поможет промышленности Лондона поддерживать непрерывный цикл выплавки стали?
Водород говорят в этом деле очень неплохо помогает… в Германии как раз над этим сейчас работают.
Компостных куч не было?
Были, но вы уверены что нам нужно столько навоза и продуктов его переработка, плюс компостирование процесс не быстрый, если о кучах говорить. Быстрый гугл говорит что средняя лошадь производит около 22 кг отходов ежедневно, это и моча и навоз, из них около 17 кг это твердые отходы, то есть за год это около 6 тонн только навоза. И это только лошадь, если же говорить про других с/х животных то цифры подрастут еще. В общем вотсутвии современных технологий придется жить в мире компостных куч везде и всюду.
Ну и тот момент, что лошадей надо кормить, и выращивать корма для них, потому как на подножных кормах может выживать только достаточно ограниченая популяция, которой явно не будет достаточно для покрытия всех нужд в современных масштабах.
Я уверен что производство удобрений на современном этапе ну никак не более экологично чем эти кучи навоза
Вы считаете, или же у вас есть достоверные данные? Считать можно что угодно, в том числе и то, что луна сделана из зеленого сыра, только это не делает подобные утверждения весомее.
Навоз, в больших количествах, несмотря на всю его естественность не сильно полезен тоже — тот же свиной вообще в свежем виде использовать нельзя, и проблемы с отходами свиноферм не просто так периодически вылазят, да и коровяк тоже. Конский навоз да, он менее ядреный, но тоже когда его слишком много оно не очень хорошо. Да можно придумать и другие использования — для строматериалов, тот же самый саман это навоз с глиной, но у него есть свои ограничения — он не в любом климате годится для использования, ну и для малоэтажного строительства только.
А чем малоэтажное строительство плохо? С учетом того что дом по сути строится из отходов так даже выгодно?
насчет хрюшек есть вариант использования их отходов в качестве заменителя нефти при производстве дорог.
И это все на уровне технологий 19 века? Напомню, речь о том, что все это возможно при современном уровне технологий, для поддержания которых, увы ресурсов которых было достаточно в 19 веке недостаточно. То есть если мы откатываемся в 19 век, то современных технологий нет, и врядли выйдет добывать заменитель битума из свиного навоза.
А чем малоэтажное строительство плохо? С учетом того что дом по сути строится из отходов так даже выгодно?
Тем что оно требует экстенсивного развития как минимум и развитого транспорта, причем персонального — смотри американскии субурбии. Удаленная работа возможна не во всех областях, и опять таки требует развитых технологий. Ну и климатические ограничения для материала — если говорить о традиционных методах, без применения современных технологий — которые вы благополучно проигнорировали .
Короче говоря, все упирается в технологии, в результате, на современном уровне можно все делать практически из всего, но это далеко не всегда выгодно, и проще/дешевле и менее вредно для окружающей среды, зачастую, использовать "синтетику" чем натуральное в результате. Ну и на "натуральном" скорее всего все нужные технологические цепочки и уровни будет сложновато поддерживть, или опять таки существенно затратнее.
Компостных куч не было?А, это вы компостную кучу назвали громким словом «биореактор»…
По факту в XIX веке кучи навоза были на улицах. Что привело в 1894 к Great Horse-Manure Crisis. Почитайте современников, например William John Gordon, «The Horse-World of London» (1893). Ну это, повторюсь, если мы продолжаем разговор о реальном XIX веке, а не о фентезийном стимпанке.
в Германии как раз над этим сейчас работают.Не понял, при чем тут Сахара. Но понял, что работают. Сейчас. Над реализацией достаточно сложного цикла на базе технологий XXI века. При чем тут XIX век — опять же не понял.
Это «изобретение» то же в 19 веке трудно было воспроизвести?
Насчет Сахары просто почитайте ссылку.
Это «изобретение» то же в 19 веке трудно было воспроизвести?
Как это изобретение уменьшит количество навоза который нужно утилизировать? У него другая цель, чтобы навоз не валялся везде, но и только, проблему утилизации оно не решает, повторюсь.
Это «изобретение» то же в 19 веке трудно было воспроизвести?
А это изобретение что, навоз аннигилирует? Я же упомянул проблему, которая тогда, в конце XIX века, очень остро стояла. В 1898 в NY организовали первую International Urban Planning Conference, где этот вопрос был чуть ли не единственным. Решения не нашли.
Насчет Сахары просто почитайте ссылку.Я почитал. Как это помогло бы Лондону XIX века (тому самому который был The Big Smoke, и о котором я говорил в этой ветке комментариев, указывая на проблемы XIX века) — не понял совершенно. Не могли бы вы пояснить?
А это изобретение что, навоз аннигилирует? Я же упомянул проблему, которая тогда, в конце XIX века, очень остро стояла. В 1898 в NY организовали первую International Urban Planning Conference, где этот вопрос был чуть ли не единственным. Решения не нашли.
Ну прям не нашли? Так автомобили же развивать надо было, а лошади как известно этому сильно мешали. Что то я сомневаюсь что не нашли бы решение если бы действительно хотели. Возможно просто вывозить из города отходы на поезде было не очень выгодно (хотя чем тогда завозили еду для тех же городских лошадей?). В общем не нашли, и «не хотели найти» это как говорится разные вещи.
Как это помогло Лондону
Лондону помогло бы совсем другое… например дамба через Ла Манш
Что то я сомневаюсь что не нашли бы решение если бы действительно хотели.О, уже и теории заговоров с намеками на мощное автолобби XIX века пошли… Но это, честно говоря, выглядит уже как откровенная чушь. Потому что автомобилестроение тогда находилось в зачаточном состоянии и было уделом энтузиастов. Генри Форд в свободное от работы время конструировал свой первый автомобиль, массового производства не было.
А разведение лошадей (и связанные с этим вещи) было весьма прибыльной отраслью, и уж если говорить о чьем-то лобби, то у конезаводчиков, очевидно, финансовых возможностей для лоббирования своих интересов было гораздо больше, чем у гаражных энтузиастов.
дамба через Ла МаншОпять же не понял, как это помогло бы Лондону перестать быть The Big Smoke. Но в любом случае дамба через Ла Манш в XIX веке — это уже не стимпанк фэнтези даже, это какое-то фэнтези с эльфами и эльфийскими лошадьми. Потому что даже просто перевезти половину кубического километра земли на обычных лошадях… ну не знаю… сколько сотен лет на это потребуется?
Не знаю сколько лет на это нужно… но вы ведь опять не читали ссылку да? Это так тонкий намек на временные рамки, которые вам кажутся нереальными.
автолобби тут не причемТогда может поясните свою мысль про «не хотели найти» более развернуто?
но вы ведь опять не читали ссылку да?
Во-первых, почему вы используете слово «опять»? Во-вторых, половину кубического километра земляных работ я вообще-то именно оттуда и взял. Обычная лошадь на обычной телеге может увезти ну пусть кубометр. То есть нам надо отвезти пол миллиарда телег грунта. Чтобы уложиться в 100 лет, нам нужно выгружать на строящейся дамбе по одной телеге примерно раз в 6 секунд. Круглосуточно.
И вы почему-то снова ведь не пояснили главного: как в этом фэнтези дамба помогла бы Лондону перестать быть The Big Smoke? Как она могла бы устранить необходимость в сжигании всего того угля и прочего топливо, которое сжигалось в Лондоне в XIX веке для нужд промышленности и населения?
По поводу Лондона пример Норвегия — есть дамбы и есть электричество для промышленности и отопления. Далее логично рассуждая можно понять что имея огромную выработку энергии от Ла манша можно это использовать (и не только Лондону). В статье-ссылке говорилось еще о том что некий генерал в Британии был расстроен что они «не построили эту дамбу, до первой мировой войны, что значительно снизило бы их затраты в дальнейшем на ту же войну», и далее есть упоминание что и перед второй мировой эту идею рассматривали. Опять же подробнее не вижу смысла расписывать — вам ведь все равно это не важно… поэтому наверно на этом закончим (вы останетесь при своем мнении, а я при своем).
Далее логично рассуждая можно понять что имея огромную выработку энергии от Ла манша
Логично — это не про ваше фэнтези. Откуда на построенной по этому проекту дамбе возьмется выработка энергии?
В статье-ссылке говорилось еще о том что некий генерал в Британии был расстроен что они «не построили эту дамбу, до первой мировой войныТак вы и сами свое фэнтези не читаете что ли? Тогда понятно, откуда внезапно появилась выработка… Но, если что, там не про британского генерала, а про французского маршала, и говорил он не про дамбу, а про тоннель. Впрочем тоннель, дамба… для фэнтези разницы-то нет.
Так что да, продолжать в таком духе что-либо расписывать нет смысла совершенно — в этом вас поддержу.
Швейцарский инженер Егер попытался примирить противоречивые интересы капиталистических компаний. Незадолго до начала второй мировой войны он выдвинул свой проект сухопутного пути через Ла-Манш
Далее логическая цепочка — Ла манш — две дамбы с проходами — приливные электростанции — использование течения — ток в Лондон.
Но я рад что вы читаете статью… а то так не интересно уже писать что то вам в ответ.
То есть, применительно к XIX веку, ПЭС в Ламанше — не более чем ваши личные фантазии помноженные на ваши личные фантазии. А обсуждать такое у меня нет никакого желания.
Например В 1913 году была сооружена первая в мире экспериментальная приливная электростанция. Принцип работы этого источника энергии используется и сегодня. Мощность генератора, смонтированного в бухте Ди недалеко от Ливерпульского порта — 635 Ватт.
Далее вспоминаем что… в Ла Манше прилив 2 раза в день и два раза в день отлив, а проект содержит две дамбы с промежутком между ними.
Как полагаете этого достаточно чтобы задуматься об ПЕС в этом месте? Или с учетом рисунка этого проекта будет сложно поставить заслонки в местах прохода кораблей?
Кстати, а не поделитесь ссылкой на первоисточник по упомянутой вами приливной электростанции 1913 года, чтоб поподробнее почитать можно было? А то стало интересно, да вот беда, в русскоязычных источниках ни подробностей, ни ссылок. По world first tidal power гугл упорно выдает ссылки на французскую ПЭС 1966 года да отмененный Passamaquoddy Tidal Power Project 1935-го. А по liverpool tidal power 1913 — разве что англоязычную статью некоего Baranov M.I., в которой опять же подробностей нет (но есть весьма странная фраза — «near the city of Liverpool (Scotland)»).
А сейчас реанимируют похожий проект отделения северного моря для защиты от подъема уровня океана в будущем двумя дамбами.
в то время были проекты и побольше (например осушение северного моря с помощью дамб).Прямо вот самого Северного моря? И действительно были проекты такого инженерного сооружения? А можно ссылку?
PS: Правильно ли я понял, что упомянутая вами «первая в мире экспериментальная приливная электростанция 1913 года» оказалась кем-то придуманным фейком?
По тому что вы правильно поняли подробной ссылки найти не могу, а для более простой — вбейте слова об этой электростанции с моего комментария в гугл и найдете ссылку.
т.е. примерно десяток таких людей производят меньше отходов и прочего чем один современный человек.
Германия объявила о планах снизить налоги на поездки на поездах и повысить сборы на авиарейсы.
Пусть для начала заставят поезда у себя ходить нормально. Я три года назад проехал через Германию на поездах — ни один не пришёл вовремя, опоздания от десяти до сорока минут. Потом спросил коллегу-немца, что за фигня, мы привыкли, что в Германии всё чётко и точно? Он ответил, что пока ж/д была государственная, так и было, а как её приватизировали, так начались сбои в расписаниях.
Грета Тунберг права? Самолеты VS поезда