Комментарии 620
У нас в конторе прямо сейчас ноль женщин. На собеседование как-то раз приходила одна, не прошла… Потом приходили соискатели. И они не прошли. Вы спросите почему?
Потому-что нам интересно не то, что у человека между ног, а то, что между ушей! Как же хорошо, что я могу себе позволить это высказать в нашей свободной стране ))
Как же хорошо, что я могу
У вас тут слово «пока» пропущено, пока еще можете, эта зараза развивается с такой скоростью, что порой становится страшно уже за завтрашний день.
Может быть я сейчас нахватаю много-много минусов, я достаточно толерантный человек, но почему то всегда сталкиваясь с вегетарианцами, феминистами и прочими личностями с нетрадиционными предпочтениями все больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим, и пока это так, буду говорить что осуждаю.
Во вторых, по вашему защита собственных убеждений от посягательств, как то отрицает мое заявление о толерантности?)
И третий момент, вся эта идеология настолько глубоко и агрессивно проникает в нашу жизнь, что за собственных детей уже начинаешь беспокоиться с каждым днем все сильнее и сильнее, и опять же, по вашему — я не могу считаться толерантным если буду своим детям говорить о том что это плохо?
но игнорируете спокойных, которых, возможно большинство
Ага, именно оттуда появился мем —
- Как узнать, что человек вегетарианец?
- Не волнуйся, он тебе скажет.
Ref: https://www.thedailymeal.com/eat/why-do-vegans-love-tell-people-they-re-vegans
P.S. Это не про агрессию, но про информирование скорее. Тем не менее, вегетарианцев, которые не говорят, что они вегетарианцы уж точно не большинство.
Быть веганом/феминисткой и не бороться как-то эгоистично. Видеть повсюду вопиющую жестокость и несправедливость — и никак не пытаться исправить ситуацию.
Интересная у вас выборка, если она мотивирует вас защищать свою жизнь)
Моя небольшая, человек 5 вегетарианцев, несколько человек разделяющих феменестичные взгляды, ну и ещё человек 6 с нетрадиционными предпочтениями в сексе.
Никто из них не пытался насильно кормить меня фалафелями, не оскорблял за половую принадлежность и не тащил в постель. Так что ни желания, ни потребности жизнь защищать — не возникало.
Иногда о проблемах рассказывали, дескать рацион вегетарианцу составить трудно, или вот с парнем за ручку другому парню не походить — агрессивно настроенные личности могут наехать и дойти до рукоприкладства.
В общем, люди как люди, ничего необычного.
А отдельную выборку составляют, эм… Идиоты. В плохом смысле, а не клиническом. И такие были и среди "мужчина, белый, не вегетарианец, натурал" и среди "притесненных" всех мастей. И вот от кого хочется защищаться — так это от них. Если человек считает что правильно применять насилие к людям просто потому что они относятся к определённой группе, не разделяющей его взгляды — это, кхм, немного пугает. Оправдания у таких обычно разные: мой народ/группу притесняли, теперь я притесню их. Или "мне нужно защитить детей от их пагубного влияния". Или "они болеют за синих, но зелёные лучше!". Столько странных оправданий для несовершенства своих мыслей. Если вы причесали какую-то группу под одну гребёнку, если повелись на стереотип, если приняли мысль толпы, неподумав самостоятельно хотя-бы минуту — вы проиграли. Вы предали свою способность мыслить, а не подчиняться стадному инстинкту, предали то, что делало вас человеком.
Так что лучше дайте своим детям почитать Фейнмана. Пусть смотрят на мир сквозь очки здорового скептицизма и учатся думать своей головой.
Моя небольшая, человек 5 вегетарианцев
Я говорил про фанатиков, которые активно сейчас меняют мир, если вы к таким не относитесь то про вашу небольшую семью я ничего не говорил, не надо передергивать.
Так что лучше дайте своим детям почитать Фейнмана
В 7-9 лет?
Просто поделился наблюдением, что логическая цепочка «вегетаринец/лесбиянка/феменистка -> фанатичен» не верна. Судя по моей (небольшой и нифига не репрезентативной) выборке, фанатики распределены среди групп людей в более-менее одинаковой пропорции. И именно на фанатизм и стоит обратить внимание, не важно является ли он социально приемлемым или нет.
В 7-9 лет… Не берусь судить, дети разные. Знаю таких, кто осилил бы. Да и начальные главы «лекций» и «вы конечно шутите», по моей памяти очень просты. Но, думаю, есть и специальная детская литература. Может, «Незнайка»?) Я читал только часть «на луне», но если остальные того же формата, должно подойти. Можно поискать еще что-то.
И всегда есть общение. Мои родители интересовались моим мнением, развернуто объясняли если я в чем-то не прав и старались не давить авторитетом в формате «ты маленький, а мы взрослые и знаем как лучше». Иногда, бывало и такое, но никто не совершенен.
почему то всегда сталкиваясь с вегетарианцами, феминистами и прочими личностями с нетрадиционными предпочтениями все больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающимС гендерным (не)равенством та же ситуация, с которой люди сталкиваются повсеместно — положительное вменяемое большинство тихо и незаметно, а агрессивные фрики, которые сами не понимают, за что борются, которым лишь бы покричать и побороться, видны и заметны.
И я не против того чтобы оно существовало в мире, до тех пор пока это не касается меня, хотя по хорошему надо быть против, ведь они потихоньку ломают мир в котором живут не только они но и мы.
У вас ус отклеился декларируемая толерантность сбои даёт. :) Я думаю, что ASZotov, говоря о "положительном вменяемом большинстве", говорит не о том большинстве, которое вы имеете в виду (и защищаете от "тлетворных влияний"), а о большинстве из той группы, которая вам кажется агрессивной. Вы просто не видите всю группу, вы видите лишь тех кто любит себя выпячивать, но если вы по ним судите о всех...
однополые отношения это нахрен не нормально
[потому что]
я вам как психолог могу сказать что такие действия имеют крайне разрушительные последствия
[такие как]
эти знания с большой вероятностью меняют ориентацию
[а это плохо, потому что]
однополые отношения это нахрен не нормально
p.s. Вижу эта тема тут прям многих задела, и прям многие сильно не согласны, аж в карму начали минусить, что опять таки подчеркивает мою правоту в плане агрессии… я не против, с наступающим всех)
во первых не согласовано с природой т.к. такие пары не могут иметь детей,— я не думаю, что это хороший аргумент. Люди вообще достаточно много делают несогласованного с природой, и это сильно не всегда плохо
во вторых не нормально если участвующие не осознают последствий— а это важно
главное чтоб это не продвигалось в массы и не навязывалось, в контексте «а давайте в школах с первых классов сейчас будем рассказывать про то, что каждый может сам решать, быть ему мальчиком или девочкой и вообще ничего такого в этом нет» — есть в этом такое, есть последствия которые осознать можно уже только во взрослой жизни.— я бы провёл легитимизацию такого подхода, по возможности. Ну, пока это говорите вы, это выглядит как позиция гомофоба-шовиниста. А если провести референдум, то это будет позиция народа. Народ — гомофоб-шовинист? Ну и что? Мораль именно он определяет
Или тут подразумевалось:
«я гомофоб-шовинист», и это та самая «херня», которая привела к потере сестры?
Если «Сестра» превратилась в «Брата» либо просто стала счастливо жить в однополой паре, нашего «гомофоба-шовиниста» от этого перекорёжило, ну и «не сестра ты мне больше, знать тебя не знаю».
Ведь он — пуп земли, когда что-то пошло не так, значит кто-то виноват в этом. Сестра стала такой, потому что её «вербовало гей-лобби», ребёнок родился больным, потому что «колдунья ворожила», типичный уровень их мышления.
Ну или всё было трагически, например сестра совершила роскомнадзор. И тут наш шовинист опять же винит не тех, кто до этого довёл и травил её, а винит её саму, потому что «зачем короткую юбку надела».
Уху, исходя из этой логики все расисты которые не любят черных сами черные,
Но ведь это не продукт умозрительной «логики» а результат научного исследования:
https://en.wikipedia.org/wiki/Latent_homosexuality#Links_to_homophobia
Three tests were conducted using penile plethysmography. While there was no difference in response when the men were exposed to heterosexual and lesbian pornography, there was a major difference in response when the men were exposed to male homosexual pornography.
Метод "penile plethysmography" насколько мне известно подразумевает замер прилива крови к члену (т.е. эрекции). И у гомофобов там была заметно повышенная реакция возбуждения по сравнению с группой негомофобов… Выводы делайте сами :)
Иногда гомофобия — это просто результат проживания в фашистском государстве, ведь, как известно, нетерпимость к сексуальным меньшинствам — один из признаков фашизма по Умберто Эко.
Но да, замечание разумное
Ещё надо учесть, что исследования в области смены сексуальной ориентации по какой-то причине (хм, интересно по какой) встречают огромное сопротивление со стороны соответствующих обществ. Так что каких-то результатов тут ожидать не стоит.
У меня была знакомая, которая в относительной молодости решила, что она лесби со всеми вытекающими. А пару лет назад была встречена под ручку с мужем и с коляской.
Хм, а единичный пример вашей знакомой как-то доказывает, что большинство нетрадиционно ориентированных — это жертвы тренда а не просто генетически предрасположенные к тому же полу, что и они? Или опровергает? Ну то есть да, несомненно найдутся такие, у которых дух нонконформизма взыграл вне зависимости от генов, но мне кажется что, имея на руках только anecdotal evidence, судить о распределении несколько некорректно. :)
То есть вы отметили, что существует такой феномен, и что он случился у вашей знакомой? Хорошо, но в таком случае я не могу понять, как ваш комментарий отвечает на предыдущий. Потому что… Whuthering: "ещё неясно, ориентация — это генетическая предрасположенность или нет", вы: "а вот у моей знакомой был случай, что настоящая ориентация была не такая, какая она одно время думала — так что вы тут путаете". Так что Whuthering путает, и в каком месте? Он говорит именно про реальную ориентацию (и можно ли её изменить словами), а вы говорите про тех, кто неадекватно определяет свою реальную ориентацию под влиянием социальных факторов (и сами же приводите пример, как адекватная оценка потом берёт верх по мере взросления).
Чтобы не вышло, что мы своими словами массово порождаем лиц нетрадиционной ориентации
Есть случаи, когда условные «мы» порождаем. В последние годы это называется — хайп.
Вот это и есть неадекватная оценка своей ориентации. Вы говорите про разные вещи. (И это ещё о случаях когда оценка неадекватная — но вы не сможете отличить случаи, когда это исключительно под влиянием хайпа от случаев, когда подросток просто благодаря хайпу узнал о своей реальной ориентации. Пример вашей знакомой не подразумевает массовости.)
А вообще стоит посмотреть курс лекций от Роберта Сапольского, есть перевод на vert dider. Гомосексуальность нельзя спропагандировать.
Тут другой случай. Она действительно была членом некоторой молодёжной субкультуры. Или даже просто группы, в которой гомосексуальность считалась признаком интеллектуальной элитарности. Какая между этими вещами связь я до сих-пор не понимаю.
Наиболее близким описанным к этой группе типажом можно считать лурковского «интеллектуального сноба» но с поправкой на молодёжный максимализм и нонконформизм.
А почему выбрали слово "жертвы"?
Экспериментальным путем определила с кем ей лучше, не боясь пробовать и ошибаться. Здорово же?
Репродуктивное поведение, оно довольно аморфное на самом деле. Если бы все было однозначно, то такого явления, как онанизм, не существовало бы. Я уже не говорю о секс-куклах и прочих фалловагиноимитаторах, которые на предположительного сексуального партнера похожи куда как меньше, чем человек всего лишь «не того» пола. А вон поди ж ты — работают…
Это как в одной школе не так много лет назад. После инструктажа по веществам все очень хорошо знали, где купить, что именно кому лучше подходит, и как употреблять. Следующие несколько месяцев показали, что информацию «приняли на вооружение» около десяти процентов учеников. После инструктажа по планированию семьи началась вообще дичь. И по прошествию даже небольшого количества лет были люди, которые ненавидели тех, кто тогда про это, так говорил.
И много Вы знаете детей, совершивших роскомнадзор из за осознания своей ущербности в связи с ориентациейА вы уверены, что вам доверяют достаточно, чтобы об этом рассказать? Ориентация, не говоря уже о суициде, вещь достаточно личная. Вот, например, исследование, в котором говорится, что гомосексуальные подростки совершают суицид в 1.5-3 раза чаще, чем гетеросексуальные
не нормально в контексте — во первых не согласовано с природой т.к. такие пары не могут иметь детей, во вторых не нормально если участвующие не осознают последствий.
О боги, вы бы хотя бы лекции Сапольски (биология поведения человека) послушайте и почитайте источники из этих лекций.
В частности, он говорит о том, что
1) Гомосексуализм в природе достаточно распространен
2) Гомосексуализм это один из защитных механизмов, необходимый для выживаемости всего вида
Очень краткий пересказ контекста данных утверждений:
Суть эволюции заключается в том чтобы передать наибольшее количество копий своих генов. Разные организмы используют различные тактики: Кто-то берет количеством, а кто-то заботой.
Среди тех кто использует заботу как стратегию, есть особи, цель которых помочь выжить отпрыскам своих братьев и сестер (ведь это тоже копии их генов).
Зачастую такие особи не имеют собственного прямого потомства. Часто в эту группу входят гомосексуальные особи.
Исходя из данного материала, ваше утверждение о том что это противоречит природе в корне неверно.
во первых не согласовано с природой т.к. такие пары не могут иметь детей
Во-первых, могут. Или вам обязательно, чтобы ребёнок наследовал генотип обоих родителей? А как тогда быть с неполными семьями и усыновлением?
Исходное видео давно смотрел, этот разбор мифов довольно свежий.
А также прекрасная Тимонова.
в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающимВы, судя по профилю, из России. По-моему, вы что-то путаете. В российском обществе агрессивный настрой навязывать другие идеи, вплоть до физического насилия (сейчас реже, к счастью, чем 15 лет назад). Я не могу поверить, что в вашей жизни это — актуальная проблема. В обществе, где мужчины, держащиеся за руку, будут неизбежно атакованы и избиты (а потом и забраны в полицию — атакованные, не атакующие). Есть в ваших словах что-то лицедейское.
Странно. Я по большей части встречаюсь с далеко не агрессивными представителями разных всяких этих. Наверное поэтому у меня развилась толерантность, хотя раньше её не было.
Где вегетаринцы могут агрессивно навязывать свои взгляды мне тяжело понять…
Но вся проблема в том что эти агрессивные личности и создают весь этот хайп… Сейчас даже в западном кино уже культ, обязательно один гей, один веган, одна феминистка, иначе фильму начинают объявлять бойкот, именно такое агрессивное поведение меня и не устраивает.
«агрессивных личностей, которые навязывают свое мнение окружающим,»— так причем тут гендерные или веганы, такие несомненно есть и они навязывают все, что угодно.
Много лет назад в стройотряде когда-то приходил из деревни тракторист и навязывал, что закон притяжения Ньютона неправильный. Часа по два подряд мог с криками и матюками — «вас там неправильно учат».
Причем тут именно гендерные или веганы… Тема может быть любой подвернувшейся неуравновешенному типу.
«Сейчас даже в западном кино уже культ, обязательно один гей, один веган, одна феминистка, иначе фильму начинают объявлять бойкот»и опять какой-то преувеличенный хайп. И почему мне такие фильмы не попадаются… А еще есть сказка, что мужчины у них бояться подходить к женщинам! Как только дети рождаются…
Много лет назад в стройотряде когда-то приходил из деревни тракторист и навязывал, что закон притяжения Ньютона неправильный. Часа по два подряд мог с криками и матюками — «вас там неправильно учат».
Ну, так в некоторой степени и тракторист прав. Закон Ньютона для нашего бытового, а в микромире он внезапно не работает. Некоторые пределы есть у концепции падающих яблок.
– Я достаточно толерантный гомеопат-биоэнергетик, но почему-то, сталкиваясь с «адептами доказательной медицины», всё больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим.
– Я достаточно толерантный младоземельный креационист, но почему-то, сталкиваясь с биологами и прочими палеонтологами, всё больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим.
– Я достаточно толерантный инквизитор, но почему-то, сталкиваясь с атеистами и прочими еретиками, всё больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим.
Ну вы поняли.
Подробнее.
Человек, которого ты комментируешь — традиционалист. Таких как он (пока еще) — большинство. Его ты приравниваешь к:
-гомеопатам-биоэнергетикам;
-младоземельным креационистам;
-и к инквизиторам.
Вегетарианцев, феминисток и прочих личностей с нетрадиционными предпочтениям ты приравниваешь к:
— «адептам доказательной медицины»;
— биологам, палеонтологам и прочим ученым традиционных наук;
— атеистам и прочим еретиками (здесь ты используешь положительную коннотацию в смысле критического взгляда на мир).
Человек, которого ты комментируешь — традиционалист. Таких как он (пока еще) — большинство. Его ты приравниваешь к:
-гомеопатам-биоэнергетикам;
-младоземельным креационистам;
-и к инквизиторам.
Может потому что последователи народной медицины и теории божественного создания мира, при этом желающие покарать всех "неверных" — это тоже большинство?
И в чем тут свобода если ваша знакомая женщина не может найти работу?
Т.е. вот это все движение «woman in tech» и направлено на то чтобы было не «все равно что у человека между ног», а некоторые вакансии создавались по критериям, у которых у женщин будет больше шансов устроиться, выделяя более важные критерии при отборе где женщины сильнее или равны мужчинам — к примеру придавая меньший вес техническому складу ума, а больше аналитическому(т.е. это должна быть win-win стратегия)
Если все делается по среднему, то как вы и написали женщине практически невозможно попасть на работу, и то что никто не хочет заморачиваться чтобы в этом разобраться, это понятно, но гордиться тут абсолютно нечем
1 Толерантность — это ТЕРПИМОСТЬ, не признание, не принятие, а именно ТЕРПИМОСТЬ к отличающемуся поведению.
2 Толерантность ДОЛЖНА быть взаимной-если я терплю твои заскоки-ты терпишь мои
как только мы выходим за приведенные постулаты-начинаются проблемы:
Не нравится мужская точка зрения? А с какого рожна мужчины ОБЯЗАНЫ принимать женскую? А моральные угрозы, в виде скандалов и выеданий мозга на тему Ты ДОЛЖЕН ведь ты мужик — почему не компенсируется ты должна ведь ты баба?
Мне приходилось работать в АйТи коллективе где женщин было больше мужчин, давно. И недавно в коллективе где была только одна женщина, недавно. В первом женские слезы я видел, но ни разу по производственным мотивам. А вот во втором "производственные слезы" были не редкостью. Женщины в АйТи коллективе нужны обязательно, это и для дело хорошо и для атмосферы. Но их должно быть как минимум трое.
Как интересно, раньше я слышал термин "равноправие", а теперь — "гендерный баланс".
Насколько я знаю в IT в основном сейчас действует именно равноправие — пол никому не важен, если человек умеет делать то, что от него требуется
Вот только "борцам за справедливость" меритократия, по понятным причинам, не очень нравится. Поэтому и наблюдаем подобный цирк...
Если существо мужского пола плохо пашет, его можно попытаться уволить. А существо женского пола имеет законное основание внезапно уйти, а потом вернуться после пары лет без практики работы и после этого его сразу уволить никак нельзя будет.
Кстати, ситуация имеет решение помимо "отменить декреты". Если мужчины будут уходить к декрет так же часто как женщины (а по закону проблем нет), то дискриминация так же исчезнет.
По закону за вами место держать не должны, пока вы в армии.
Так-же для работодателя проще — не надо «держать» место.
А почему с декретом эта логика не работает?
Если женщина уходит в декрет — работодатель ОБЯЗАН сохранить это рабочее место до выхода из отпуска по уходу. Замещающий при этом вне зависимости от квалификации принимается на СРОЧНЫЙ трудовой договор. По окончании отпуска работодатель ОБЯЗАН взять эту девушку обратно. Независимо ни от квалификации заместителя, ни от квалификации замещаемой.
Так я и спрашиваю: почему бы не освободить работодателя от этой обязанности?
Так исторически сложилось. Мужики как-то не собираются по этому поводу организовывать истерические уличные акции. Политики понимают, что на этой теме не получится набрать рейтингов.
Ну вообще в 23 года в айти уже реально получать достойную зарплату. А это значит, что можно:
1) обратится к юристам, которые всеми правдами и неправдами максимально затянут отправку в войска и с какой-то вероятностью даже найдут непризывное заболевание.
2) пройти полный путь бакалавриат-магистратура-аспирантура. Причём последнюю оканчивать не обязательно. Если правильно выбрать ВУЗ и идти на коммерцию (стоимость самых дешёвых программ легко перекрывается высокими айтишными зарплатами), то можно и не учится практически.
С учётом того, что на 99% айтишных вакансий в отличии от других сфер всем всё равно на категорию годности к армии и факту службы вообще, служить или нет в 23 это практически личный выбор. Хотя, конечно, я всё равно не одобряю призывную службу, но именно в айти проблема легко решаемая.
Вам корректно приводят пример являющийся опровержение вашей позиции-и вы тут же начинаете хамить, оправдывая свою позицию, сначала частным случаем, затем оскорблением собеседника переходом на личность, после этого заявляя так всегда было.
Вы вообще услышать кого то способны?
То есть то что мужчина во многих случаях изначально поставлен в худшее неравное положение с женщиной вы признавать не желаете?
Гинеколог для мужчины? Мужские компенсации и выплаты по работе(в том числе и по уходу за ребенком, мужчины тоже сидят с детьми)? Мужские консультации по поводу здоровья? Где это все?
Вы говорите так принято, что постродовые ДОЛЖНЫ быть-ок по вашей логике- до революции в России не было, значит отменить-во ВСЕХ развитых странах НЕТ-значит отменить-не желаете ответить на ОБРАТНЫЕ аргументы используя ВАШ метод ведения спора?
И как после этого я должен вас выслушивать? По стойке смирно и со всем соглашаться? А ведь именно оппонентов вы обвиняете в собственной агрессивно хамской манере поведения.
Я даже больше скажу: Я НЕ СПОРИЛ ни с кем. Глупый спор получается — когда обе стороны озвучивают неоспоримые факты.
А вот этот абзац вообще выбил из колеи:
И как после этого я должен вас выслушивать? По стойке смирно и со всем соглашаться? А ведь именно оппонентов вы обвиняете в собственной агрессивно хамской манере поведения
Вы конечно извините, но лёгкое сомнение в адекватности автора сего сообщения закрадывается.
У вас нет таких знакомых потому что скорее всего вы сами около 20 еще, а в шкоке или универе сложно найти знакомых сильно старше.
По закону за вами место держать не должны, пока вы в армии.Теперь не должны?
Раньше были точно так же обязаны, как и в декрете. Но это было давно (а гуглить честно лень).
-Вы в ближайшее время в декрет не собираетесь
-Мы с мужем договорились, у кого зарплата меньше тот в декрет и пойдет. Так что у вас все шансы, чтоб не собралась.
Декретный отпуск — отпуск по беременности и родам. В этот отпуск уходит исключительно женщина независимо от уровня дохода и того, как она там с мужем «договорилась».
Потом проходит некоторый послеродовой период, зависящий в т.ч. от того, как прошли роды. Период грудного вскармливания тоже никто не отменял. Хоть и можно заменить детским питанием, но далеко не все женщины готовы на это пойти. Как ни крути не получается полностью уравнять роли мужчин и женщин в социуме.
Мужчина может взять отпуск по уходу за ребенком до 3-х лет без прерывания трудового стажа и стажа работы по специальности. Вот этот отпуск как раз выгоднее брать тому, у кого выше зарплата (при определённых условиях), потому что до 1.5 года можно получать максимальное пособие по уходу за ребенком от государства (раньше было 23 тысячи, может сейчас уже больше). Такой отпуск можно оформить даже продолжая работать, например на дому с частичной занятостью, считай удалённо (по договорённости с работодателем без потери в ЗП) и это абсолютно законно.
Вот этот отпуск как раз выгоднее брать тому, у кого выше зарплатаНу нет же. Пособие там 40% от зарплаты, то есть, семья будет получать на 60% зарплаты того, кто вышел в отпуск, меньше. Лучше потерять 60% от меньшей зарплаты, чем 60% от большей. Это даже если не считать, что у программистов почти у всех это пособие будет одинаковое, поскольку упирается в потолок.
Такой отпуск можно оформить даже продолжая работатьДа, можно, но не более половины рабочего дня. То есть, в любом случае, 10% зарплаты теряется, а для высокооплачиваемых сотрудников — до половины. И терять лучше от меньшей зарплаты, чем от большей. Это если не считать серо-черных схем.
Просто я как раз в свое время общался с отделом кадров работодателя, когда жена собралась в декрет, и там совсем никак не получалось, что мне было бы выгоднее взять декрет, чем ей
Да, можно, но не более половины рабочего дня. То есть, в любом случае, 10% зарплаты теряется
Я работаю удалённо и договорился с работодателем, что беру отпуск по уходу за ребенком и без потери в ЗП. По факту я работал почти столько же (за ребенком тоже ухаживал) и зарплата осталась такой же, при этом государство выплачивало полтора года максимальное пособие. Работодатель доволен, я тоже и всё по закону.
Просто я как раз в свое время общался с отделом кадров работодателя, когда жена собралась в декрет, и там совсем никак не получалось, что мне было бы выгоднее взять декрет, чем ей
У нас маленькая компания, буквально несколько человек, поэтому я смог договориться. Больше всего возни было у бухгалтера, чтобы всё это правильно оформить и чтобы у государства не было претензий ни ко мне, ни к компании.
При наличии альтернатив при приёме на работу каждый работодатель учитывает вероятность ухода девушки в декретный отпуск
Ну так в IT с альтернативами у работодателя все как раз и не очень. Потому там как раз и равноправие.
Опять же вы приводите какого-то абстрактного работодателя. А есть вполне конкретные люди, принимающие решение на местах, на зарплату которых это вообще никак не повлияет, от того что будет больше женщин. Т.е. это больше для больших компаний, у которых есть социальные бюджеты и подобная вещь. Понятно что если это маленькая контора, ей на подобное будет все равно
CEO David Solomon told CNBC that beginning this year, Goldman will no longer take companies public if they don’t have at least one “diverse” member on its board of directors.
techcrunch.com/2020/01/23/goldman-says-it-wont-take-companies-public-without-at-least-one-diverse-director-heres-what-it-should-have-said
можно к примеру запустить антирекламу(или наоборот рекламу) что на данном месте поддерживается/не поддерживается diversityНасчет рекламы — многие компании пытаются взаимодействовать с сообществом с целью организации подобной рекламы. Любое достижение в сфере диверсити тут же транслируется вовне. Антиреклама — это вы шантаж имеете в виду? Ну так, конечно, можно добиваться изменений, но не стоит врать, что это на пользу бизнесу же и пойдет.
есть вполне конкретные люди, принимающие решение на местах, на зарплату которых это вообще никак не повлияет, от того что будет больше женщинЕсли эффективность компании никак не влияет на доходы тех, кто принимает серьезные решения, то что-то в этой компании не так. В известных мне компаниях есть бонусы и рсу, благодаря которым как раз персонал получает больше, если приносит компании пользу.
Понятно что если это маленькая контора, ей на подобное будет все равноВсе равно на прибыль? Извините, не могу согласиться. Любой коммерческой компании не все равно на прибыль
Любое достижение в сфере диверсити тут же транслируется вовне.— Ну вот, т.е. можно сократить бюджет на рекламу и компенсировать неэффективность, есть наверняка и другие способы
В известных мне компаниях есть бонусы и рсу, благодаря которым как раз персонал получает больше, если приносит компании пользу.
Ну у меня другой опыт — IT это как правило расходная статья бюджета компании, т.е. прямой прибыли он не приносит. Более того по ссылке выше 94% проектов вообще фейлятся
А вообще какая ваша позиция — т.е. на лицо что огромная отрасль меньше доступна для 50% части населения(женщин). Пусть большие корпоративные боссы как-то подсуетятся, начнут об этом думать и создадут рабочие места для этой части населения(пусть даже и в ущерб прибыли акционеров). Что в этом плохого то?
Будут "одни мужчины" (по личной практике 80-90%), потому что на хорошую вакансию из 100 резюме придёт 80-90 от мужчин. По профессионализму плюс-минус нормальное распределение без наблюдаемой корреляции с полом.
Если кто-то считает соотношение 90/10 проблемой, то не с работодателей нужно начинать, а с семьи и детского сада
Ну вот, т.е. можно сократить бюджет на рекламу и компенсировать неэффективностьЭто каким образом? Заменив общение с феминистками на общение с феминистками, сэкономить точно не получится.
IT это как правило расходная статья бюджета компании, т.е. прямой прибыли он не приноситЧто не противоречит наличию мотивации в большинстве компаний. Иначе зачем работнику хорошо работать? Тем более если речь идет не о рядовом сотруднике, а о том, кто принимает решение о найме.
на лицо что огромная отрасль меньше доступна для 50% части населения(женщин)В том-то и дело, что меньшая доступность не налицо. Некоторые работодатели, в том числе мой текущий, принимают решение о найме, не зная пола соискателя. Остальные тоже не отказывают женщинам просто так, насколько мне известно. Да и откуда в офисах мог бы взяться больший процент девушек, чем среди выпускников вузов? А среди выпускников неоткуда взяться большему проценту девушек, чем среди абитуриентов. А «почему девушки не хотят идти в программисты» прекрасно объясняется и без предположения об угнетении женщин — ведь на мальчиков с детства давят «ты должен обеспечивать семью».
Пусть большие корпоративные боссы как-то подсуетятся, начнут об этом думать и создадут рабочие места для этой части населения(пусть даже и в ущерб прибыли акционеров). Что в этом плохого то?О как. То есть начали мы с «это должна очевидно быть win-win стратегия» (против которого я ничего совершенно не имею), а спустя всего сутки пришли к «а чем вам не нравится идея заставить их решить <ситуацию, которую я считаю проблемой> за свой счет».
Почему мне это не нравится? Ну, если отбросить этические проблемы, связанные с тем, что меня учили в детстве всяким «не укради» и всему такому, остаются два фактора:
1. Снижение конкурентоспособности. Если где-то инвесторов заставляют решать за свой счет какую-то проблему, а в других местах — не заставляют, то при прочих равных инвестор решит инвестировать свои деньги в другом месте. Количество и качество (в том числе в смысле «сколько денег готовы давать») работодателей постепенно снизится.
2. Да, у капиталистов в среднем денег довольно много. Но их мало. Поэтому денег у них в сумме тоже немного. Когда вы выжмете из капиталистов все, что смогли, но не сможете удовлетворить свой аппетит, на кого обратится ваш взор? Нужна какая-то относительно многочисленная группа людей, у которой есть, что отобрать. Не являющаяся большинством, иначе сил отобрать ресурсы не хватит. Ну и желательно, чтобы был какой-то способ объяснить этим людям, что «это для всеобщего блага» (а в идеале — «это для вашего же блага»). Очевидная цель — высокооплачиваемые специалисты, они подходят под все пункты. Спасибо, я пожил уже в социализме, больше не хочу.
Еще раз — есть большая группа людей которым не достается этот огромный кусок пирога от IT бюджетов, ваша позиция — что типа они сами виноваты она на мой взгляд не правильная. Если что-то можно сделать чтобы это улучшить, то это надо делать. И ничего плохого что активисты этого движения этим занимаются я не вижу
Почему такая позиция неправильная? Может, конечно, не вот прямо эти люди виноваты, а их окружение в детстве и студенчестве, но почему их проблемы должны решать работодатели и коллеги? Почему владельцы бюджетов должны смотреть на пол получателей некоторых кусочков?
Я вот не понимаю такого равноправия: если ты девочка, то планку требований снизим, а денег дадим побольше.
А активисты занимаются этим не с того конца. Им надо девочек в детских садах и младшей школе учить программировать.
Я вот не понимаю такого равноправия: если ты девочка, то планку требований снизим, а денег дадим побольш
Так такого же нет. Откуда вы это взяли?
А что есть по факту вы же сами написали что 80-90% вакансий(с относительно высокими зарплатами и хорошими условиями труда) заполняется мужчинами. Кто-то находит это несправедливым, пытается это изменить, привлечь к этой проблеме большие компании-работодатели, которые тоже в этом учавствуют (см пример с Microsoft).
Т.е. надо в целом помогать таким людям, ну или хотя бы нейтрально относиться
"Надо обсуждать, искать пути решения" подразумевает, что в индустрии есть проблема и эту проблему индустрия способна решить. Как по мне, то некоторые из статистики создают проблему в индустрии, и вдобавок взваливают её решение на саму индустрию, хотя никаких доказательств что индустрия виновна в проблеме они не приводят.
Disclaimer: у меня нет права говорить от лица компании, это сообщение — это мои соображения и наблюдения
Это как оно выглядит изнутри
Ну вот во всех компаниях, где я работал последние лет 15, официально относились нейтрально. Неофициально на уровне и высшего руководства, и линейного где-то в трети давали лицам женского пола небольшой, но приоритет при поступлении на работу и продвижению по должностям (занижали для них требования по сути). В нескольких местах на самом низком уровне управления локально было негативное отношение, шовинизм по сути, но формально доказать его было бы сложно, на уровне "валящих" вопросов на собесах.
1. Компания вполне себе эффективна.
2. Под давлением со стороны общественности доля женщин в компании растет.
А что было бы, если бы этого давления не было, и компания могла бы самостоятельно определять свою политику в этой области? Тут есть разные варианты:
1. Компания поступала бы так же. Ну что же, тогда заставлять ее делать то, что она бы и так делала, незачем.
2. Компания поступала бы иначе, получив еще больше прибыли. См мои рассуждения выше насчет того, насколько хорошо силой заставлять кого-либо решать ситуации, которые кто-то другой считает проблемой.
3. Компания поступала бы иначе, получив меньше прибыли, по недосмотру. То есть, менеджмент настолько некомпетентен, что люди извне способны принимать лучшие решения. Причем это не консультант, имеющий опыт решения подобных проблем в других компаниях и получивший всю доступную информацию, а толпа, принимающая решения импульсивно, и не имеющая доступа ни к какой внутренней информации о компании.
4. Компания поступала бы иначе, получив меньше прибыли, осознанно. То есть, менеджмент настолько ненавидит женщин, что готов рискнуть карьерой, получить меньше денег (не только для компании, но и в свой карман, как работник), лишь бы только поменьше женщин нанять.
Вы почему-то из того, что компания достигла высоких результатов в последнее время, делаете вывод, что справедлив вариант 3. Мне это совершенно непонятно. Если уж на то пошло, я бы скорее предположил, что менеджмент в компании, напротив, очень компетентен, раз она смогла высоких результатов достичь
Не думаю что мы узнает истинную причину. Официальная причина с сайта это — «Only by actively engaging different perspectives can we challenge and stretch our thinking, enrich the experiences of our employees, and empower every person and every organization on the planet to achieve more. „
Но вполне возможно что по факту это — “есть какой-то хайп, давайте создадим на всякий случай, чтобы нас не обвинили, потом дороже будет исправить». В ваших рассуждениях фигурирует только прибыль, но ведь есть еще и убытки на исправление негативного фона
Еще раз — есть большая группа людей которым не достается этот огромный кусок пирога от IT бюджетов, ваша позиция — что типа они сами виноваты она на мой взгляд не правильнаяКажется, из моих сообщений выше совершенно очевидно, что моя позиция заключается не в этом. А заключается она в том, что пока что отсутствуют свидетельства того, что эта самая группа людей имеет сколько-нибудь меньший. доступ к этому самому пирогу. И уж тем более доступ к пирогу одинаков у всех, кто хотя бы попытался получить высшее образование в соответствующей области — распределение полов после этапа «абитуриент» заметно не меняется. Является ли отсутствие желания поступать в программисты проблемой? Если да, то решить ее очень просто — взять и заставить.
И да, моя позиция в том, что решать эту ситуацию, которую вы считаете проблемой, за счет третьей стороны, «потому что у них есть, что отнять» — это не очень хорошо. Выше я уже написал, почему я так считаю
Я думаю ближайшая аналогия тут — это прогрессивная шкала налога. Если вы получаете много, то ваш налоговый процент большой, если получаете мало — то либо ничего не платите, или платите меньше.
Почему мужчину если ему всё равно?
>действует именно равноправие — пол никому не важен
Это уже тогда не равноправие. Равноправие это когда кому-то, кто не умеет что-то делать, дают то, что по праву заслуживает тот, кто делать умеет.
Надеюсь мы к этому даже не приблизимся.
Вы гений. И это ещё представьте, можно работать кое как, но уволить девушку не смогут. Это ж +50%… Ой, вот я шовинист, какие 50%, конечно +100% к зарплате.
Предлагаю всем любителям гендерного баланса делать так же гендерный баланс по зп, чтобы все мужчины и все женщины получали одинаково суммарно. Если уж делаете абсурдную вещь, делайте до конца. А то как-то обделяете женщин деньгами, всё мужчины получают.
Нет уж, лучше пусть будет классическое "от каждого — по способностям, каждому — по труду".
Я вам раскрою секрет: такой дисбаланс есть не только между разными гендерами, но и внутри одного. Поэтому о своей зарплате редко говорят внутри коллектива.
Это к КПД работы выполняемой сотрудником.
А это не тот Ландау, который в соседнем посте про фуршеты сказал «Традиционно выпитый новогодний бокал шампанского на целый месяц лишает меня творческой активности»? Странные у него мудрости.
Никто не говорит, что женщин не должно быть в коллективе или их не может быть столько же или даже больше.
Речь про целенаправленный найм по полу, а не по навыку.
а вероятность что сам «муж» переедет не такая же?
Ну, иногда и мужчины уходят в декрет, но вероятность другая
но ведь нет смысла рассматривать варианты равновероятные для обоих полов.
А насчет декрета, во многих странах он 3 месяца, а потом возвращаются на работу. Уже не так страшно да?
но ведь нет смысла рассматривать варианты равновероятные для обоих полов.— их равновероятность ещё надо доказать. В статистике на больших промежутках времени обычно всё на всё хотя бы чуть-чуть влияет =) Но примем за допущение, что равны. Тогда да, женщины более опасны как сотрудники. Потому что декрет.
А насчет декрета, во многих странах он 3 месяца, а потом возвращаются на работу. Уже не так страшно да?— не знаю, о каких именно странах речь, но по идее, там риски для работодателя меньше. Хотя за 3 месяца ничего толком не успеешь, и как женщина будет решать эту проблему — тот ещё вопрос. И как это отразится на работодателе. Может, она уволится? Или будет ребёнка брать на работу, и это будет вредить бизнесу? Может, наоборот, станет более добросовестной сотрудницей, так как стрёмно потерять работу? Это надо исследовать и смотреть, как пол влияет на риски при таком законодательстве
Хотя за 3 месяца ничего толком не успеешь, и как женщина будет решать эту проблему — тот ещё вопрос. И как это отразится на работодателе. Может, она уволится? Или будет ребёнка брать на работу, и это будет вредить бизнесу? Может, наоборот, станет более добросовестной сотрудницей, так как стрёмно потерять работу?Я сейчас в Великобритании, тут дают 3 месяца отпуска партнеру, который не рожал, и 6 — тому, который рожал. Как правило, после своих 6 месяцев женщины берут еще отпуск — как просто ежегодный, так и без сохранения зарплаты
Полностью согласен, коэффициент риска может вполне быть заложен в зп.
А мужчины симпатичные? Вот к чему это уточнение, почему не "причем умные"?
В Молдове, такое сделали, несмотря на то что женщины и так были в парламенте ещё 10лет назад и даже 2 чуть не стали главой государства, а в действительности просто рабавляют партийные списки ненужными людьми под феминистскими лозунгами.
В правительстве уже давно женщин больше чем мужчин. Но там больше из-за того что на госдолжностях низкие зарплаты и мужчины не всегда соглашаются работать, вымываясь остаются только женщины. И даже была ситуация когда 6 министров из 8 были женщинами.
люди семитского происхождения в среднем умнееРазве не только о евреях-ашкеназах была речь? Так у них достоверно выше IQ. У мужчин и женщин он по тестам примерно равен, и всё равно статистика перекошена. Кстати, если говорить о белых и африканцах, то вроде никто не говорит «белые в среднем не умнее, чем африканцы», спорят о причинах. Дальневосточные азиаты еще оказываются умнее. Но я не отрицаю, что обращают больше внимания на маргинальные суждения WASPов. Подобные суждения про евреев, по сути, идут в копилку белого национализма и по идее должны вызывать столько же возмущения.
Про Тору и т.п. — это интерпретация. По-моему, это националистическая чепуха, из той же оперы, что и Россия — родина слов и «тупые американцы». Мы знаем, что евреи-ашкеназы, в отличие от окружащих, не занимались отупляющим сельским хозяйством и были дольше всех урбанизированы, при это не принимая в семьи бывших или настоящих крестьян, и этого достаточно, чтобы подозревать высокую долю этого фактора.
Так что не стоит о особых выборках среди людей-симетизмом попахивает
Я думаю, понятно, что речь идёт о людях с равными [когнитивными] возможностями в консенсусе обществаНу тогда логично было бы, условно, 20-летним студентам старших курсов разрешить быть президентом, а 40-летним людям, просидевшим в тюрьме 24 года, закончившим сельскую школу со справкой — запретить. Но почему-то законы в РФ устроены наоборот.
cnews.ru/news/top/2018-10-10_iskusstvennyj_intellekt_amazon_ulichili_v_gendernoj
Чтобы не случилось так: Феминистки получили огромные выплаты от разработчиков игр, лучше обвинить адекватных мужчин программистов.
Повторюсь: если бы это была ошибка, то ее бы просто исправили. Но тут проект закрыли приниципиально. Задумайтесь почему так произошло.
Мне карму попортили за информацию о том, что Amazon провел анализ эффективности сотрудников :)
О чём статья, кроме того, что борьба за гендерный баланс, как и феминизм якобы должны быть белыми-пушистыми и нравиться мужчинам?
Будь я женщиной, к автору бы работать не пошёл.
Определённно, ложь, интриги и скандалы не добавляют желания видеть устраивающего их человека рядом. Мне казалось, что это достаточно очевидно.
Где вы увидели, что я говорю от лица кого-то ещё, кроме себя?
люди, требующие <...> должны быть приемлимыми представителями этого общества, чтобы быть принятыми
Люди, что-то требующие от общества, изначально уже не являются для него приемлемыми. А если являются, то их требования обычно совершенно необременительные. В данном случае, например, нет возможности поменять гендерный баланс в IT, ничего для этого не делая, и надеясь, что оно как-нибудь само. И на мой взгляд требования феминисток можно выразить как раз в том, чтобы все представители IT обратили внимание на эту проблему и приложили усилия со своей стороны. В ответ же слышны типовые фразы с отсылками к личностям и обвинение в конфликтах. Покажите хоть одну угнетаемую группу, которая добилась своих прав за счёт того, чтобы была приемлемой для общества и не создавала конфликтов?
А зачем?
>> чтобы все представители IT обратили внимание на эту проблему и приложили усилия со своей стороны
А зачем?
Зачем насильно тянуть в IT людей кому это нафиг не уперлось? Если девушка хочет в IT она пойдет в институт, на курсы, выучится, станет спецом и он будет работать в IT. Искусственных препятствий никто не создает же. Просто исторически так сложилось, что на математические факультеты идет больше парней чем девушек. Следовательно и выпускается больше мужского полу.
>> Покажите хоть одну угнетаемую группу
Кто такой нехороший что угнетает девушек в IT?
У нас, например, 2 из 3 тестировщиков — девушки и 1 из 3 математиков тоже девушка. Ну вот разработчиков-девушек нет, к сожалению, не приходили к нам на собеседования такие.
С достаточной уверенностью могу предположить, что их называли, как минимум, «снежинками» (это прозвище было в ходу ещё с 1860-х), и наверняка не только так. То, что Мартин Лютер Кинг никого не называл прозвищами, не значит, что этого не делали более активные, но менее публичные члены движения.
И на мой взгляд требования феминисток можно выразить как раз в том, чтобы все представители IT обратили внимание на эту проблему и приложили усилия со своей стороны.
Гендерный дисбаланс имеется, но с какого момента это стало проблемой?
И с каких пор я должен прикладывать усилия просто потому, что в какой-то среде кого-то оказалось меньше, по вполне объяснимым причинам? ( вроде, в нашем обществе является фактом, что распределение по полам в разных профессиях — разное, то что он кому-то не нравится — не значит, что все его должны менять. То, что женщин в IT меньше — не означает, что их там не ждут, просто это сфера, где человек САМ должен хотеть достичь высокого уровня. Допускаю, что у женщин это желание возникает реже и уважаю их свободу выбора профессии.)
При этом я обеими руками за девушек в IT, среди них бывают сильные специалисты. Также общение по рабочим вопросам в том числе и с противоположным полом повышает социальные навыки.
Просто надо помнить, что в IT первичен — скилл. И если кто-то посчитал, что женщин у вас работает меньше, это не есть какая-то проблема, больше девушек захотят заниматься IT — все будут только рады новым специалистам. Не захотят — они свободные люди и найдут себе применение в другой сфере.
Допускаю, что у женщин это желание возникает реже и уважаю их свободу выбора профессии.
С детства девочкам дают играть в куклы, а не в конструкторы. Потом в школе говорят «зачем тебе эта математика, ты же девочка» и навязывают ролевые модели. Позже в университете завышают оценки мальчикам, потому что «им же нужнее». После выпуска общество постоянно давит, говоря, что надо жениться и родить, а работа не нужна. Но в остальном — они полностью свободные люди. Странно, что у них не возникает желания идти в науку и IT.
Вот только хотел сказать об этом же, на техническом факультете гораздо мягче относились к девушкам, многие в результате вышли с красными дипломами. С парней же требовали по полной, и речи не шло, чтобы повысить оценку просто "так как иду на красный диплом".
Вдогонку о гендерном балансе в IT, за последние семь лет собеседований было только три девушки на позицию QA Automation, на Senior Developer не припомню ни одной прошедшей HR скрининг. Одну в результате взяли и очень плодотворно работала у нас. Специфика работы — системный уровень и сети.
www.newscientist.com/article/dn13596-male-monkeys-prefer-boys-toys
Важно отметить, что там говорится не о том, что «девочки предпочитали куклы» а о том, что именно «мальчики предпочитали машинки». Девочки же играли со всеми игрушками (и с машинками, и с куклами) без выраженных предпочтений.
То есть стереотип «девочки предпочитают куклы» таки скорее стереотип, что этим же исследованием и подтверждается.
Алсо, там же:
Wallen cautions against over-interpreting the results. The plush and wheeled categories served as proxies for feminine and masculine, but other toy characteristics, such as size or colour, might explain the male’s behaviour, he says. Or the male monkeys might seek out more physically active toys, he says.
И по знакомым нашего возраста могу сказать, что даже если родители специально навязывают «гендерно нейтральные» игры и игрушки, девочки, в массе своей, вбирают «девочковые» занятия. А в коллективе всё зависит от того, каких игрушек больше или какого пола больше. Разнополой толпой и мальчики в куклы играют, и девочки в войнушку.
так уж вышло, до 9 лет не подвергалась давлению общества
А как так вышло, если не секрет?
Вы на примере одной своей дочери уверенно заявляете «они»?
У меня дочери нет, но есть пятилетняя племянница – играет и в куклы, и в машинки, и в конструкторы (хоть и поменьше). Но я не буду ничего экстраполировать.
В том смысле, что вы племянницу время от времени видите, а я дочь каждый день.
Кроме моего ребёнка у меня есть дочери у братьев/сестёр, друзей, знакомых, коллег. И я вижу, что девочки, в массе своей, предпочитают девочковые игры.
Вот другой пример — коллега, две дочери, он сам очень активно пытается воспитывать дочерей в мальчиковом стиле (не специально, просто с детьми любит возиться, но девчачьи игры его раздражают). В доме полно конструкторов, ружей/пистолетов, девочки занимаютя карате/капоэйрой, раз в месяц с папой в тир, «а давайте вместе починим велосипед» и т.д. Мама типичный интроверт и спокойно на весь этот балаган смотрит. Девочки, когда папа не присутствует, играют в куклы, в вишлисты на д/р пишут кукол/украшения, с моей дочкой по телефон трындят о куклах/обсуждают «девочковые» игры/видосики.
Ясен пень они не только куклами играюстя. Моя на новый год, вон, коптер попросила, до этого машину на радиоуправлении покупала на свои деньги. Только соотношение девчачьи/нейтральные игрушки у неё примерно 70/30 и самые любимые — девчачьи.
С детства девочкам...Ну так и начинайте с этого — с воспитания, со школы и т.п. и тогда не надо будет требовать абстрактных балансов от работодателей, которые конечное звено — баланс выстроится сам.
1.
С детства девочкам дают играть в куклы, а не в конструкторы.У меня дочь. Я человек технический, и пытался ее заинтересовать физикой и техникой. Но никакие «а знаешь, почему машинка едет» к успеху не вели. Устройство мира было совершенно неинтересно. А вот что было интересно — отношения между куклами и украшения. И это был такой мощный внутренний напор, что никакое воспитание и рядом не лежало.
2.
Потом в школе говорят «зачем тебе эта математика, ты же девочка»Ни разу не видел в своей школе. Успехи девочек в математике поощрялись. Как и мальчиков.
3.
Позже в университете завышают оценки мальчикам, потому что «им же нужнее».Как завышали оценки девочкам — видел, как мальчикам — нет.
Ну хорошо, вот еще один пример наблюдений. Я в школе поездил по разным олимпиадам по математике и физике, начиная со школьной, и до всесоюзной.
Гендерное распределение было такое. уровень школы — девочки преобладают. Районная олимпиада — уже примерное равенство. Девочек чуть больше, но в призеров примерно поровну. Областная — участников примерно поровну, но призовые места почти все у мальчиков. Всероссийская и всесоюзная — девочек одна на 100.
С гипотезой, что все дело в воспитании это не согласуется. Иначе бы девушек было меньше, чем мальчиков и на уровне школы и района.
А вот с чем это наблюдение хорошо согласуется, так это с теорией, что у мальчиков шире функция распределения по способностям. Максимум функции распределения примерно одинаков, но если к «хвосту» перейти, девочки вымываются.
Как завышали оценки девочкам — видел, как мальчикам — нетВообще говоря, ситуация, когда девочке на экзамене ставят отлично независимо от знаний не менее плоха, чем ситуация, когда девочке на экзамене ставят удовлетворительно независимо от знаний. Оба варианта снижают мотивацию учиться, и, возможно, уменьшают качество даваемых преподавателем знаний
Первый вариант и у мальчиков может снижать — мне напрягаться надо за то, что им за красивые глаза ставят, ну нафиг.
Суть, больше тройки от преподавательницы я не получал даже если старался, девочки не парясь, как казалось, получали пятерки.
Даже в том возрасте 4-9 класс было стойкое ощущение, что как ни старайся, бесполезно, вплоть до пренебрежения домашними заданиями — сработала обратная связь.
Спасибо физмат школе, и английский был оценен высоко, и физику с математикой подняли с нуля.
должны быть белыми-пушистыми и нравиться мужчинам
Статья о том, что борьба и феминизм должны быть разумными и нравиться адекватным людям.
Правительство запрещает
https://elementy.ru/Library6/p162.htm
Как раз таки под напором феменисток.
«Работодатель может принимать решение о применении труда женщин на работах (профессиях, должностях), включенных в настоящий перечень, при условии создания безопасных условий труда, подтвержденных результатами аттестации рабочих мест, при положительном заключении государственной экспертизы условий труда и службы госсанэпиднадзора субъекта Российской Федерации.»
Полагаю для мужчин работодателю не очень важно создание безопасных условий. Особенно учитывая то количество трагедий в шахтах в последнее время
В России не то что неравенство, мужчине идти в косметическую сферу просто опасно — подумают что гей со всеми вытекающими. Недавно была история про мальчика, который делал себе макияж, в комментариях чего только не предлагали сделать с ним и его родителями.
Впрочем, часть феминизма вообще этим тоже интересуется, предложив модель «токсичной маскулинности». Это в том числе о вредных для самих мужчин гендерных ролях.
образование и поддержка для молодых парней не становится доступнееРазве так? По-моему, популярно мнение, что доступнее. Родители поощряют мальчика или не мешают, раньше была больше возможность, что родители купят ПК (сейчас вроде у всех есть). Кроме того, большую роль играет гомосоциальность: девочкам обычно менее комфортно в преимущественно мальчуковой IT среде. Речь не о стандартном формальном образовании, доступность которого не зависит от пола. Получается, эти курсы (их гораздо меньше, чем общих) по идее призваны компенсировать эти проблемы. Я всё еще не понимаю, что хотите компенсировать вы, кроме отсутствия обратных курсов.
какие-то намеки, «ну вы же сами понимаете» — это уже показывает несоответствие декларируемых подходов и реальных.Это не намёки и далеко от моих слов. В обществе не существует понимания специфических проблем мужчин в IT, и вы, я думаю, это знаете и подозреваю, что и для вас её тоже нет.
не говорю, что мои проблемы оттого, что я мужчинаДа вроде как это прямым текстом ниже и написали. Я не отрицаю ваш опыт, хотя некоторые пункты кажутся лишними, он легко мог сложиться в ваше мнение. Могу представить, будь вы другого пола, вы бы скорее остались в науке — такая тенденция существует, хотя в STEM пока отдалённо (или вам бы с детства покупали куклы и вы пошли бы на переводчика =) ). В России вообще у мужчин много проблем.
Но личные обстоятельства — это одно, а статистика — это другое. Я тоже считаю, что без серьезных оснований не нужно упирать на статистические проблемы своей группы, но и у меня проскакивают мысли.
По поводу ваших прошлых доводов, я вспоминаю, что у меня были такие при размышлении о позитивной дискриминации: не нарушает ли сам принцип понятие гендерного равенства? Обосновывается попыткой сдвинуть уже существующее неравенство для многих, но для отдельных индивидумов может в свою очередь обратиться гендерным неравенством, это факт, если не уходить в классовый квазимарксизм. Ваши курсы «coding boys» тут в сущности манифест против этой практики, сорри, не могу поверить в большую мотивацию. По идее просто выступление против позитивной дискриминации не должно восприниматься плохо, но в такой форме «boys only» оно заякорится на тяжелую патриархальную историю и вызовет shitstorm.
личные обстоятельства — это одно, а статистика — это другоеНо ведь указанные в комментарии выше проблемы вполне широко распространены. На большинство мальчиков, насколько мне известно, давят на тему «когда вырастешь, должен будешь обеспечивать семью», да и армия более или менее всем грозит
Армия, как видно, не оказывает системного ухудшения положения мужчин, потому что в странах с принудительной армией мужчины даже больше доминируют в управлении. На жизнь сильно влияет, я думаю, прогрессивная общественность поддержит протест против армии) Тем более, что такую дискриминацию легко директивно победить, в отличие от остального.
Армия, как видно, не оказывает системного ухудшения положения мужчин, потому что в странах с принудительной армией мужчины даже больше доминируют в управленииС этим я не согласен. Год жизни проводить в рабстве — это ухудшает положение тех, кто, собственно, обязан это делать. И оттого, что президент — мужчина, мне не становится менее обидно тратить год жизни (и так менее длинной, чем у женщин)
они у меня оба к.ф.-м.н.ы с диссерами по физике, а отец вообще доктор или ктоИнтересно это сопоставить с вашими высказываниями. По-видимому, вам крупно не повезло с семьёй, родились бы пусть в обычной рабоче-крестьянской, где выбор конкретного направления детям не стоял бы так остро (обычная ситуация, моим родителям, к примеру, было вовсе безразлично и жили своими заботами), то стали бы уже маститым ученым-математиком.
Почему, кстати, маскулинность токсичная, а фемининность — нет?Как попытки феминного поведения могут навредить окружающим, в частности физически?
Masculinity include strength, courage, independence, leadership, and assertiveness
Femininity include gentleness, empathy, humility, and sensitivityИз маскулинности выделены компоненты, при навязчивых попытках манифестации которых могут быть проблемы для окружающих, что можно такое же можно выделить из феминности?
А что в «мужчина должен много зарабатывать» вредит окружающим?Токсичная маскулинность не равно маскулинность. Это конкретный концепт, больше даже об эффектах от маскулинности.
проблемы могут быть и для выделенных из феминности компонентовКак женщина проявит агрессию при попытке проявить gentleness, empathy, humility, and sensitivity?
из списка маскулинных черт какие-то проблемыСила проявляется насилием. Лидерство — иерархией, доминированием. Настойчивость тем же насилием. При этом маскулинность исключает феминные качества как слабость и вообще. Люди творят всякую хрень, это вроде как соответствует вышеперечисленным понятиям, и уверены, что действуют как «настоящие мужики», эта хрень как бы подкрепляет их ЧСВ, определяемое через маскулинность. Хорошие вещи при этом отвергаются как «бабские». По-моему, это довольно очевидно, особенно в мачистском постсоветском обществе. Гопники, криминальная субкультура — это концентрат токсичной маскулинности.
Настойчивости в том списке нет.Assertiveness. Пусть будет напористость.
А феминность исключает маскулинные качества как независимость и ассертивность, и что?Только такое исключение безопасно для окружающих. И, главное, феминность не является обязательным стандартом поведения, отрицание не ведёт к стигматизации (только в маргинальных группах).
В гегемонности вкупе с активностью составляющих и заключается токсичность маскулинности, т.к. сами по себе её компоненты нейтральны и существуют во всех людях. Гегемонная феминность могла бы привести разве что к страте добровольных слуг.
Куча женщин тоже творит всякую хрень, говоря, что «я же женщина, а значит я богиня» и считая это феминностью.К какому общественно одобряемому компоненту феминности это можно отнести? Да и явление намного чаще упоминается, чем существует, уж про угрозу для окружающих ничего не могу сказать.
вот к gentleness не смог ничего придумать, даЯ вам помогу: мягкость к человеку, чтобы тот расслабился и легче расставался со своими ресурсами. Действительно, любую самую безобидную черту поведения можно завернуть в обман, выставив их показными и манипулятивными.
Мне эта ветка дискуссии напоминает возникаюшие иногда под обсуждением гомофобии а-ля «А что насчет гетерофобии?». Возможно, в её продолжении тоже нет смысла.
Сильно подозреваю, что первым делом будут целить в электростанции, ключевые производства, нефтяные заводы, химзаводы, военные объекты, аэродромы и порты. Современный мир уже даже без электричества будет совершенно парализован. Миллионники как раз при этом трогать не нужно, они внутри государства будут создавать самые большие проблемы с обеспечением тем же питанием (и если зимой то отоплением). Помню в 2003м вырубилось электричество на восточном побережье — так военные пайки с питанием раздавали, все супермаркеты встали, насосы водоснабжения остановились. Все электронные фишки типа платежей, билетов и тд — ну вы поняли.
"электростанции, ключевые производства, нефтяные заводы, химзаводы, военные объекты, аэродромы и порты"
И в своей массе эти обьекты находятся в милионниках или рядом)Да и можно доктрины почитать
Тут нужно принять во внимание конфликт интересов. Никто не хочет глобальной термоядерной войны, включая учёных. Значит будут широко распространяться экстремальные результаты моделирования последствий.
Как соотносятся прогнозы и реальность можно увидеть на примере пожара нефтяных скважин в Кувейте в 1991 году. Предположительный механизм влияния на климат совпадает с механизмом ядерной зимы — подъем большого количества сажи в стратосферу.
Прогнозы варьировались от вариантов ядерной зимы до небольшого глобального потепления. Реальность — локальное похолодание небольшой длительности.
<irony>Скажите спасибо, что в нашей стране свобода слова. Иначе вам бы уже несли расторгнутый трудовой договор
Если из VSCode по первому требованию удаляют шапочку СантаКлауса потому что для некоторых это "практически то же, что и свастика" — то это не свобода слова, это абсурд стремительно "левеющего" во взглядах мира
Затем что новый год и Рождество, полагаю. Людей порадовать
vscode достаточно серьезный инструмент для работы. Зачем там розовые пони и раскрашенные тыквы? Есть много мест где новогодняя символика уместна, на мой взгляд. Не надо ее пихать вообще всюду.
Людей чуть старше студенчества подобное начинает потихоньку раздражать. Открываю телефон — половина в иконках елочек и деда мороза (утрирую)…
Я люблю новый год, мне нравится дед мороз, но это не значит что я буду размещать их изображения вообще везде. imho
Компания решила, что санта уместен. И убрала его под давлением идеологов. Здесь вопрос уместен санта в серьезной компании или не уместен вторичен.
Не надо плоскогубцы оборачивать в новогоднюю ленточку. Не надо в карбюратор пихать снежинки. Не надо в журнал о тонкостях .core писать веселые анекдоты про рабиновича. Это решаю не я, а здравый смысл и чувство некоей осознанности что где уместно…
По скольки пунктам я попал?
Не меняйте профессию и нострадамус и психолог так себе получается (шутка)
Тем не менее идиотизм с размещением неуместной символики где попало — мне лично не нравится. Все эти халовины — все в тыквах, новый год — в елках и морозах… Ну…
Заметьте — я нигде не говорю «запретить». Вообще не люблю это дело, запрещать что-либо. Я просто поделился своим личным мнением на обсуждаемую тему.
А вообще
это не будет считаться ущемлением твоих прав, т.к. государство не при чём.
это так не работает)
<Гротеск> Если в переходе тебя избили и ограбили обычные гопники,
</Гротеск>
<Гротеск> Если в переходе тебя избили и ограбили обычные гопники,а не те, что в погонах, то это не будет считаться ущемлением твоих прав, т.к. государство не при чём.
</Гротеск>
Это будет считаться ущемлением прав государства на монополию насилия.
Главное — самому не защищаться, а то энфорсмент попираешь.
Было бы очень интересно выложить перевод статьи на англоязычную версию Хабра (или на Реддит) и посмотреть на комментарии.
Думаю, это было бы весело.
Больше абсурда, раскрасим серую жизнь радугой :)
Требуя логических обоснований своих действий и аналитического подхода к ситуации, вы тем самым навязываете сообществу устаревшие маскулистские взгляды и противостоите современному гендерно-нейтральному дискурсу. Это можно трактовать как дискриминационный выпад и посягательство на гендерный баланс. Авторам подобных текстов следует проверить свои привилегии, прежде чем публиковать столь откровенный менсплеинг. Кроме того текст содержит просто недопустимую степень объективации женщин, что нельзя трактовать иначе как абьюз.
Теоретически, тут могут помочь всякие целевые программы обучения — когда ещё до вуза подписываешься работать на предприятии, а взамен тебе накидывают больше баллов по ЕГЭ. Но это изменит мотивацию на смежную, но вряд ли на радикально другую. Сманить девушку с физфака на мехмат ещё реально, но с филфака… Вряд ли такое будет часто случаться.
Поэтому полагаю, корпорации не будут очень стараться ради такого результата. Разве что у нас монополия
А крупные корпорации как праивло левые. И мыслят они категориями политики, а не эффективности разработки.
А крупные корпорации как праивло левые. И мыслят они категориями политики, а не эффективности разработки.— что-то мне казалось, что мы живём при капитализме, и крупные компании заинтересованы только в деньгах) Независимо от того, в чём заинтересованы люди из этих компаний — просто недостаточно мотивированные фирмы сожрёт рынок…
Моё циничное мнение в том, что баланс нужен правительству, но вовсе не для каких-то там высоких целей, а чтобы население больше работало. Возьмём типичный мегаполис типа Нью Йорка. Там есть центр куда все ездят на работу, и есть куча жилья в радиусе часа езды где эти рабочие юниты живут. Если вдруг рабочих юнитов станет в 2 раза больше, то работы будет сделано больше, но поскольку жить им придётся в том же радиусе часа езды, и поскольку пул ресурсов ограничен, то они будут конкурировать между собой и всю зарплату отдавать за резко подорожавшее жильё, за всякие пошлины и акцизы, парковочные места и т.д. Был где то пример, что в былые времена в типичной семье работал только один юнит и хватало и на дом и на еду и на машину. Теперь впахивают оба, но даже на дом едва хватает.
Совсем циничная аналогия это коробка с муравьями где вторую половину муравьёв заставляют работать наравне со всеми и конкурировать за тот же самый пул еды. Ну а чтобы эта вторая половина заинтересовалась работой, им пытаются привить этот интерес с детства, через мультики, фильмы, образование в школе и колледже. Как только они впрягутся в работу, всем просто повысят цены и соскочить в прежнее состояние они уже не смогут.
Конкретно корпорациям на данном этапе обычно спускают квоты сверху: хотите и дальше получать жирные федеральные контракты? будьте добры представить отчёт где доля сотрудников нужного пола и цвета в допустимых рамках.
Я в принципе не против гендерного равенства)) + 50тыров в семью))
-50 тыров на семью)
Вот если бы перераспределили в пользу другого лица, то было бы действительно -50 тыр, но это опять сослагательное. По факту имеем, что имеем.
Извините, случайно отправил.
Глубокое имхо: компаниям наплевать на женщин, мужчин, SJW и так далее как на личностей. Их волнует возможная прибыль от них и пиар (или отсутствие нападок на компании). Если увеличить количество женщин в IT с нынешних условных 10% до 50%, то это будет просто огромное количество специалистов, поэтому можно будет экономить на зарплатах. Например, если читать анонсы доклада того же Бреслава о женщинах в IT, то можно обнаружить прямую фразу о том, что их массовый найм позволит уменьшить зарплаты айтишников.
Именно необходимость массового найма приводит к тому, что мы не видим множество лозунгов и программ "Давайте поможем талантливым и адекватным людям найти работу, если у них трудности с этим", так как таких женщин, мужчин, неопределившихся достаточно мало, их найм не изменит картину с зарплатами. А вот массовый найм и пропихивание — вполне.
И это достаточно важный момент, когда компании выжмут все, что могут, из поддержки женщин в IT, они перейдут на новую группу (трансгендеры, инцелы, вертолеты или кто тогда будет актуален). При этом, чем более насильственным и грубым будет пропихивание в компании, тем менее приятным потом будет процесс работы и увольнений без поддержки со стороны этих же компаний. И для талантливых женщин тоже.
Лет десять лет назад был такой кадровый голод, что на собеседовании на джуна было достаточно досчитать до десяти (можно гуглить), и на фразу «что вы думаете о Си/Си плюс-плюс» не отвечать «Норм, главное что бы не отвисшие». Наличие/отсутствие частей тела, кроме руки и глаза, вообще никому не сдавалось.
Соответственно сейчас в отрасли как раз точнейший баланс «желающие»-«работающие» и прямая корреляция «способные»-«оплачиваемые».
Но IT, в отличие от большинства других профессий, и многочисленное и высокооплачиваемое.
Чтобы потом весело слать всех нафиг: это не мы шовинисты, это оптимальная стратегия зарабатывания денег. А раз такая стратегия оптимальна, значит это вы, правозащитники, где-то переврали статистику, потому что у нас такой мотивации нет, нас волнует лишь прибыль.
А если правозащитники всё же правы (в идеях, что есть реальное равенство по техническим навыкам), то ИИ это тут же выявит, и опять же, компания в выигрыше
Человеческие предвзятости непременно найдут отражение и в данных для обучения. Поэтому нейросеть обучится именно им, что приведет к положительной обратной связи (усугублению ситуации), если такая система пойдет «в продакшен».
Это вообще как мне видится большая проблема AI (по крайней мере, в текущей итерации развития) — нейросети учатся поверхностным корреляциям в данных (пример), но не понимают их обусловленности, не видят скрытую структуру причинно-следственных связей. У большинства людей с этим немногим лучше, впрочем.
нейросети учатся поверхностным корреляциям в данных (пример), но не понимают их обусловленности, не видят скрытую структуру причинно-следственных связей— так нам это и надо. Чтобы ИИ не понимал сути данных, но хорошо искал корреляции. И чтобы он отвечал на вопрос: как этот человек повлияет на метрики отдела за время работы. Ценности человеческие, но постановка задачи корректная. Можно открыть учебник по Reinforcement Learning и прочитать, как вообще оптимально предсказывать последствия своих действий. Вряд ли есть какие-то протечки данных и предвзятости, о которых не было бы известно при разработке RL, но было бы известно где-то ещё
Скорее всего за одно лишь декларирование того, что вас волнует только прибыль вам прилетит изрядная порция того, что обычно летит на вентилятор.
И некоторые компании так делают уже сейчас, это помогает снизить количество претензий, но не до нуля
«Ваши увлечения?»
«Столярное дело, программирование.»
Тааак, столярное дело означает, что это мужчина, с шансами 8/3, а программирование — что это мужчина, с шансами 5/4. Итого получаем шансы 8*5/3*4=40/12=10/3, и вероятность 10/(10+3)=76%.
«А спортом занимаешься?»
«Да, плаваньем»
***Согласно нашей статистике, P(мужчина|плаванье)=0.49%, добавим в формулу Байеса***
Практически любой наблюдаемый факт является баейсовским свидетельством определённого пола, потому что признаки распределены хоть чуть-чуть да неравномерно. Когда фактов много, можно посчитать вероятность по Байесу. И мы получим точно не ровно 50%. Так что протечка здесь будет, и никуда от этого не уйти.
Другое дело, если сам алгоритм принятия решения прозрачен — если понятно, что именно он максимизирует.
Я это говорю, потому что так уже было, и феминистки именно так критикуют эти слепые тесты. Был эксперимент, что некий… Специалист по классической музыке вслепую слушал выступления разных исполнителей, и ставил систематически более высокие оценки мужчинам. А всё из-за того, что он слышал звук каблуков — когда каблуки запретили, оценки выровнялись. Это и есть протечка, и такой протечкой можно объявить что угодно. И с точки зрения теорвера, они правы. Любой наблюдаемый признак будет протечкой, если он хотя бы чуть-чуть по-разному распределён у мужчин и женщин.
В объективном разбирательстве о дискриминации нужно выявлять не факт протечек через корреляции, а учёт этих корреляций комиссией.
Во-вторых, у человека мозг — это чёрный ящик, вы вряд ли сможете проверить, что именно комиссия учитывала. Скажем так, есть тезис: комиссия явно/неявно умышленно/неумышленно, по сговору/из-за стереотипов брала на работу мужчин с бОльшей вероятностью именно из-за того, что они — мужчины, а не из-за того, что это выгодно. «Доказательство» тезиса явно глупое, но бьющее по эмоциям, и потому убеждающее очень многих людей. Как бы вы опровергали тезис в таком случае?
В том варианте, что я описываю, можно сказать «мы — коммерческая компания, мы делаем то, что требует рынок, наша прогнозная система беспристрастна, давайте расскажите, что у нас ИИ-сексист». Стереотип «ИИ беспристрастен» довольно силён, он проще, чем идея «ИИ пишут люди, и люди могут быть пристрастны».
Ну, и почти всегда будет ответ: да, протекли.Ну и зачем бы интервьюеру задавать такие вопросы? Специально чтобы протечка была? Или чтобы нанять пловцов и столяров вместо программистов? Персонал проходит тренинг, где рассказывают о том, что такие вопросы задавать нельзя, а если кандидат вдруг рассказал это о себе сам, без вопроса, то в отчет это писать нельзя.
«Ваши увлечения?»
«А спортом занимаешься?»
Любой наблюдаемый признак будет протечкойРасскажите мне, каким образом протечкой будет лог решения алгоритмической задачи. Или ответ на вопрос «опишите, как вы в последний раз проектировали распределенную систему». Или «расскажите, как бы вы спроектировали Твиттер».
Подсказка: предпочитать брать на работу людей, которые хорошо ответили на эти вопросы, а не плохо, вполне допустимо.
Расскажите мне, каким образом протечкой будет лог решения алгоритмической задачи.— ну, например, мы знаем, что женщины в среднем на 1 секунду быстрее решают задачи на сортировку, а мужчины в среднем чуть больше предпочитают алгоритм сортировки вставками. Просто наблюдение на большой выборке из прошлого. Значит, эта информация уже становится протечкой.
Вы пробовали строить линейную регрессию? Когда у нас очень много переменных и очень много данных? В такой ситуации обычно оказывается, что есть дофига признаков, которые чуть-чуть коррелируют с таргетом, и потому пригодны для прогноза. Оказывается, что почти любая переменная оказывается тем самым «стуком каблуков», который позволяет отделить одну группу от другой.
Или ответ на вопрос «опишите, как вы в последний раз проектировали распределенную систему».— задайте этот вопрос тысяче мужчин и тысяче женщин. Посмотрите, что будет различаться. Измерьте среднее число слов, частоты разных слов, длину предложения, распределение по частям речи… И оно не будет совпадать с точностью до 0.0001%. А значит, будет информативным признаком. А значит, будет поводом для обвинений в дискриминации
Мы на собеседовании могли знать, какого пола соискатель. Потому что есть косвенные признаки, которые не отфильтруешь. Следовательно, если при этом мы взяли на работу женщин меньше, то мы — злобные угнетатель. А если мы говорим, что мы взяли тех, кто лучше работает, а не кто мужчина, то мы — злобные угнетатель, которые прямо указывают на то, что мужчины лучше женщин.
В голову собеседующему никто не заглянет, и потому сложно доказать, чего именно он хотел.
Если же вы предлагаете решение принимать на базе формальных признаков, а не просто составлять лог, то есть решение принимать не людьми, а прозрачным алгоритмом, тогда да, я согласен, придраться не к чему
Это задача скорее про динамическую оптимизацию. Поиск действия, которое меняет реальность в ту сторону, где некоторая метрика принимает максимальное значение. Не знаю, можно ли её назвать алгоритмической, но субоптимальное решение можно найти алгоритмом…
Ок, у вас что-то типа моего варианта, но менее строго
Тогда-то я и понял, что скиллы и навыки женщин и мужчин (в среднем) различны, соответственно разная и степень готовности к различным профессиям. По различным причинам — по физиологии, по воспитанию, по привычкам. ИМХО, глупо делать вид, что это не так.
Касательно завода, возможно, на предлагаемую зарплату согласились внимательные женщины, но внимательные мужчины больше хотят и/или работают в других сферах.
Проблема феминизма — капитализм.
Представьте себя владельцем бизнеса. Вам надо взять сотрудника. Допустим, что мужчины и женщины, статистически, равны в своей продуктивности (интеллекте, знаниях, мотивации — в чем угодно). Но цена на женщин, благодаря сексизму, ниже. Совершенно очевидно, что надо брать только женщин — при том же качестве получаешь лучшую цену.
Но этого не происходит.
И я задаюсь вопросом — точно ли два "продукта" отличаются только лишь ценой?
Кроме того, общество инертно, и воспроизводит старые мифы и структуры, которые могут статистически положительно или отрицательно влиять на оба пола.
Как раз капитализм и привёл женщин в те области, которые раньше были для них немыслимы
Влияние пиратов на глобальное потепление.
Капитализм — это не про гуманитарные ценности и их динамику развития. Это про финансовые отношения в обществе. Если бы в гуманитарном смысле общество было статично и не развивалось, то капитализм бы не привел женщин на заводы и пароходы. Так бы и сидели в треугольнике "Kinder, Küche, Kirche". А если это заслуга гуманитарного развития, то причем тут капитализм?
В доказательство могу привести несколько стран — Саудовскую Аравию, ОАЭ или Катар. У них чистейший капитализм. А бабы все не рады :-)
В доказательство могу привести несколько стран — Саудовскую Аравию, ОАЭ или Катар. У них чистейший капитализм. А бабы все не рады :-)Мне хотелось привести страны Персидского залива как доказательство того, что капитализм побеждает сложившиеся порядки, а вы мне привели их как доказательства обратного, хм. Вообще-то там как раз сильно растёт занятость женщин в экономике. В техносфере тоже немало женщин. Припоминаю даже какую-то программу в Саудовской Аравии по дальнейшему росту, то есть и мнение общества меняется. Не каждое общество начинает с равных позиций и не каждое двигается с одной скоростью. Со временем по идее женщины накопят там капитал и будут политически сильнее группой.
Еще раз: влияние пиратов на глобальное потепление.
Есть еще сто-пицот параллельно происходящих процессов в обществе. Почему вы выбрали капитализм как решающий, не понятно. Капитализм сам является следствием гуманитарного развития общества.
Вы растекаетесь мыслью по древу и забываете, что хотите сказать. Мы вообще пишем под этой статьей потому, что бизнесмены не выбрали женщин от слова совсем :-)
Вот они, свободные, без хиджабов и цепей, готовые трудиться на благо родины большого доллара. И вот за ними бегут хищные капиталисты со звериным оскалом, ломающие все барьеры стереотипов на пути к уменьшению затрат.
Но что-то пошло не по сценарию, который вы описываете)))
По моему скромному, это называется теократии. Да, все трое.
Да. А в Англии не капитализм, а монархия.
А в США не капитализм, а демократия.
Яблоки и апельсины :-) Теократия не исключает капитализма. Это общественный и финансовый строи.
Теократия не исключает капитализма.Там, где их интересы не пересекаются.
Впрочем, спорить лень. Пусть будет так.
Само собой не все комбинации общественного и финансового строев согласуются. Но, в случае ОАЭ и КСА, капитализм согласуется с теократией.
Оцените навскидку перспективы создания в ОАЭ винодельческого хозяйства и свинофермы. Оценили? Вот этим и отличается теократия от капитализма sensu lato.
Не могу представить там винодельческую ферму. А вы можете представить в Италии кокаиновую? В Италии демократия не согласуется с капитализмом?
Но вы либо прикидываетесь, либо в самом деле не понимаете, что я вам пытаюсь донести. Попробую еще раз.
Капитализм — это про свободный товарообмен и свободную продажу труда. В той части, в которой он конфликтует с законодательством конкретной страны, он не работает. Чистого капитализма нет нигде, но можно говорить о рынках, на которых он более-менее есть, и рынках, куда его в силу специфики, законодательства, религиозных или других ограничений не завозили. В этих случаях: виноделие, свиноводство и права женщин в мусульманских теократиях, кокаиновые плантации в Италии, оружейный рынок в России — капитализма нет, в этих случаях он не работает.
На это я вам и указываю. Поняли?
Я то понял. Только вы не следите, что доказываете.
Краткое содержание предыдущих серий:
- Феминизм взаимо-исключен с капитализмом
- Капитализм и создал феминизм
- Капитализм диктует только экономическую составляющую. Он не меняет лицо общество и сам является следствием других процессов.
<тут вступаете вы> - У них не теократия, а капитализм
- Это яблоки и апельсины.
- Но там, где начинается уголовный кодекс, кончается капитализм.
И что?
Во-первых, капитализм — это общая структура экономики, а не личная характеристика каждого конкретного раздела рынка.
Во-вторых, даже если бы это было так, то это все равно не доказывает, что капитализм и теократия лежат на одной шкале.
В-третьих, даже если бы они лежали на одной шкале, то это все равно не доказывает, что именно капитализм породил свободу женщин.
То есть вы на каждом этапе забываете, что доказываете и к чему вообще это говорите.
Но вы либо прикидываетесь, либо в самом деле не понимаете
А свой неприятный высокомерный тон, пожалуйста, оставьте при себе. Любой человек может попросту тупить. Вы тоже можете, как и я.
В остальном — очевидно, вопрос дефиниций. Мы явно пользуемся разным пониманием термина «капитализм», начинать надо с этого.
Во-первых, капитализм — это общая структура экономики, а не личная характеристика каждого конкретного раздела рынка — с моей кочки зрения, это высказывание попросту неверно.
Дефиниции, ага.
Во-вторых, это все равно не доказывает, что капитализм и теократия лежат на одной шкале — а этого я и не говорил. Я говорил про пересечение интересов, а не расположение на одной шкале. Вы меня поняли неправильно.
В-третьих, даже если бы они лежали на одной шкале, то это все равно не доказывает, что именно капитализм породил свободу женщин — разумеется, а вам не сложно было бы привести именно то место в дискуссии, где именно я именно доказываю, что именно капитализм породил свободу женщин?
В сухом остатке: по трем пунктам мы не то, что не согласны, а даже начать дискуссию пока не можем.
Так может, ну его?..
Как раз капитализм и привёл женщин в те области, которые раньше были для них немыслимыКак же тогда так получилось, что социализм в одной стране, едва вылупившись, сделал это быстрее и лучше, чем капитализм за более чем 100 лет?
А на работу женщины ходили, да, по-моему, там уголовная статья была, если не ходить. Но право женщин на работу — это даже у саудитов уже не очень актуально. Вот зарплаты платили вне зависимости от пола, это правда и относится к равенству. Возможно, это чем-то помогло, наше гендерное неравенство отличается от западного.
Образование получать можно? Можно.
В политической движухе участвовать можно? Можно.
В чём-то из этого были притеснения по полу? Вроде особо нет.
Относиться к женщине как собственности можно? Нельзя.
И что же они по вашему должны были ЕЩЁ сделать? Ходить в каждую семью и читать нотации как правильно жить?
Как вы верно заметили, общественное сознание так просто в директивном порядке не изменить, даже в СССР это получалось очень медленно и со скрипом. Но отчего-то современные SJW свято верят, что вот у них это почему-то получится.
И что же они по вашему должны были ЕЩЁ сделать?Организовать феминизм второй волны, вероятно, чтобы в конечном итоге целое поколение не развернулось к гендерному консерватизму. Независимые общественно-политические движения ведь были запрещены по факту.
Впрочем, советское государство сделало в конце концов всё как надо.
SJW при многочисленности и достаточной поддержке могут создавать определенный культурный фон, который сформирует будущие поколения. Нельзя говорить, что это вообще ни на что не влияет, это в сущности агенты изменений. Примерно так оно и работало во все времена.
zen.yandex.ru/media/newsment/novyi-spisok-zaprescennyh-professii-dlia-jenscin-v-rossii-vstupit-v-silu-s-2021-goda-5d1dbcab7782bf00adbe4885
сокращается и количество блоков (с 38 до 21), и количество видов работ (с 456 до 98).
Допустим, что мужчины и женщины, статистически, равны в своей продуктивности (интеллекте, знаниях, мотивации — в чем угодно). Но цена на женщин, благодаря сексизму, нижеВы, как капиталист, не знаете настоящей продуктивности, а только оцениваете ее. Причем даже не всегда формально
Вообще-то это было доказательство от противного.
И? Что вы хотели сказать то всем этим?
А как необъективность капиталистов влияет на мое рассуждение?
Вы отдаете себе отчет, что не сформулировали мысль, а сказали только начало аргумента и сразу проскочили к выводу (который сам и есть необоснованный)?
А как необъективность капиталистов влияет на мое рассуждение?Так, что вы эту самую объективность предполагаете. Если два «товара» отличаются лишь ценой, но не отличаются по характеристикам, из этого, в отсутствие предположения объективности «покупателей» этих товаров, не следует, что они будут предпочитать более дешевый
Такая проблема существовала давно, см. советский фильм «Криминальный талант»
Гендерная проблема — это отказ при приеме на работу
Проблема была дополнена на каждом этапе:
- Когда еще в млекопитающих было заложено разделение по полу
- Когда мужчины стали беременить женщин, а потом уходить и не содержать их
- Когда женщины стали массово ошибаться в порядочности своих мужиков
- Когда сформировался капитализм, в котором мотивация уменьшать расходы (в том числе и на зарплатный фонд)
- Когда борцы за справедливость перевесили ответственность со сбежавших мужиков на бизнес (вместо того, чтобы повесить на общество в виде налогов)
- Когда даже жены нормальных мужиков стали пользоваться механизмом, предназначенным только для брошенных
- Когда бизнес стал отказывать при приеме на работу
О! Вот где проблема! Бизнес виноват!
Да если бы не бизнес с его стремлением к рациональности, то медицина бы была сейчас такая, что женщины бы умерли от чумы и работа бы была не нужна.
Просто специфика работы такова, что ленивых/глупых отсекают ещё на испытательном сроке, а остальные остаются и получают возможность развиваться. Мужчины через какое-то время уходят — либо на повышение, либо в другие компании (всё-таки общая забюрократизированность мешает почувствовать себя этаким «творцом»). Женщин стабильная работа и длящиеся десятилетиями проекты вполне устраивают.
При этом все мои коллеги — реально отличные специалисты вне зависимости от пола. БД, бекенд, фронтенд, разработка, поддержка — все работают, все участвуют в равной мере. Да, никто не пытается вставить на прод «микросервис-кластеров на докере с кубернетесом и поддержкой неограниченного масштабирования, сбором логов и непрерывным мониторингом» но как по мне — это только плюс.
Так что да, женщины способны отлично работать, там где им интересно. Если не начинать тыкать в лицо преубеждениями о том «да что ты вообще можешь, тыж баба», то человек может раскрыться и показать себя с хорошей стороны. Но при всём при этом согласен со статьей о том, что насильно пихать женщин на конференции или вводить гендерные квоты на работу — не надо.
Мужчины через какое-то время уходят — либо на повышение, либо в другие компании (всё-таки общая забюрократизированность мешает почувствовать себя этаким «творцом»)
При этом все мои коллеги — реально отличные специалисты
:-) У вас самые талантливые творцы разбежались в предыдущем абзаце. Остались "неотличные" специалисты. Всякие серые мыши-конформисты и прочий офисный планктон.
Или вы протестировали 2 женщин (джуниоров) и, скажем, 8 мужчин (часть их которых мидлы) и сделали такой вывод, что подготовка мужчин лучше?
И да, у нас свободная страна, конечно я имею право так думать))
Можете привести аргументы в поддержку своей точки зрения?
Да могу, лучший аргумент — ваши слова из комментария выше.
больше 50 собеседований, соотношение полов среди кандидатов было примерно 1 к 10, так что да, выборка не выдерживает 95% уровень статистической значимости, принятый в научных исследованиях
Возьмём за пример наш с вами диалог, я привёл свой опыт найма и собеседований. Говоря строго, это аргумент, но слабый. Но аргумент. Вы утверждаете, что в моих аргументах системная ошибка, но не приводите доказательств. Как доказательство вы приводите малый размер выборки, но слабый аргумент и ошибочный аргумент — это разные вещи. Из малой статистической выборки никак не следует ошибочность суждений. Таким образом вы не только не доказали свою точку зрения, но и показали, что с большой вероятностью не очень дружите с формальной логикой, хотя скорее всего считаете себя аналитической персоной. Конечно, следуя известному эффекту вы скорее всего со мной не согласитесь, но те, кто в теме, всё поймут)
Следует ли из этого 100%-ное доказательство, что в IT женщинам по честному проще, чем мужчинам? Конечно нет, и я бы легко привёл кучу аргументов и за противоположную точку зрения, и была бы очень интересная дискуссия. Но наш с вами диалог просто добавил ещё один аргумент в поддержку моей точки зрения, так как подавляющее большинство моих коллег мужского пола таких логических ошибок не допускает, и тем более не приводит их как доказательство в споре.
Вы наверное воспримите такое общение как наезд, как что-то личное или т.п… Это конечно не так. В мужском коллективе мы часто общаемся гораздо-гораздо жёстче и никто не обижается. Просто когда мужчина предъявляет такое мужчине — это нормально, а когда к женщине — это сразу воспринимается как шовинизм, хотя это и есть истинное равенство.
Вы наверное воспримите такое общение как наезд, как что-то личное
Oh wow. Перечитайте внимательно то что вы написали:
Народная мудрость конечно рекомендует не спорить с женщиной…
… Конечно, следуя известному эффекту [Даннинга-Крюгера] вы скорее всего…
… подавляющее большинство моих коллег мужского пола таких логических ошибок не допускает ...
Я ошибаюсь или вижу набор плохо прикрытых оскорблений/наездов/аппеляций к личности/полу собеседника? Вы сейчас собрали просто «бинго» из "logical fallacies", к слову о логике.
В мужском коллективе мы часто общаемся гораздо-гораздо жёстче
Гораздо жестче? Сразу в морду бьёте что-ль? Кстати, что это за компания, в которой вы так работаете, расскажете?
Вы используете некорректно статистические термины, что подтвердил также другой участник Хабра.
Отличайте оскорбления от лёгкого троллингаДа нет же, все- таки оскорбления. Ну я ж не обижаюсь, а с пониманием отношусь к человеку, который мучается от синдрома вахтера. Удачи в проведении собеседований.
Мы ценим вас за то, какие вы есть, не пытайтесь казаться кем-то другим.
но вы хоть приведите какие-нибудь доводы за позицию, которую пытаетесь доказать
Я не занимаю здесь никакую позицию (вы очевидно перепутали меня со своим предыдущим собеседником). Я пытаюсь обратить внимание на вашу примечательную манеру «вести дискуссию», в которой не прослеживается желание вести конструктивный диалог, а прослеживается ваша неуверенность в себе, прикрытая фиговым листком как вы выразились «легкого троллинга» (не льстите себе, это обычное неуклюжее хамство).
Так кстати, в какой компании вы работаете? Вопрос не праздный, действительно интересно знать, где это подобная манера подачи мысли является «заурядным диалогом» и даже можно ожидать чего-то «гораздо-гораздо жёстче».
пользователь qpy это ваша жена
Нет, я не знаю, кто это. Вы видимо в самом деле не отдаете отчет в том что вы пишете, если это лучшее объяснение происходящему, которое вы смогли выработать. Представьте, что вы в публичном месте делаете что-то, что вынуждает прохожих сделать вам замечание.
«Мужчина на верхней полке, проснитесь, вы обосрались!.. — А я и не сплю!»
Или интересно, откуда у вас столько эмоций на этот мирный и довольно заурядный диалог?
А у вас?
Раз уж начали по анекдотам, мне нравится другой:
— Порутчик, у вас пылинка на сапоге
— Это не пылинка, это говно, высохнет — само отвалится
но в этой культуре/стране/мире вам и правда будет тяжело
Культура в любом сообществе вещь пластичная и меняется благодаря воле и усилиям отдельных людей это общество составляющих, это очевидно. Поэтому у меня довольно оптимистичный взгляд на вещи — я вижу глобальную и локальную динамику, и мне она нравится.
Как говорил Гибсон, «Будущее уже наступило, просто оно ещё неравномерно распределено».
поэтому не нужно нападать на личности
О, а вот как вам такая неожиданная мысль: попробуйте применить это к собственным высказываниям прежде всего. Мир заиграет новыми красками!
Вы наверное воспримите такое общение как наезд
Ваши комментарии — это неприкрытое хамство и оскорбление личности на основании пола собеседника. Если бы вы в настолько недружелюбной манере общались в коллективе, думаю, вас бы давно выдавили из команды ваши же коллеги мужского пола. Поэтому Вы
1) либо лукавите, что в такой же хамской манере общаетесь в своем мужском коллективе
2) либо вы на удаленке или фрилансе, в результате чего потеряли связь с реальностью и навыки общения в социуме.
И да, судя по заплюсованности хамского комментария без логики, на Хабре хватает такого же лишенного «умственной гибкости» прямолинейного хамья как вы. Да, и такое бывает.
Когда сравнивали результаты тестирования, у вас было 2 гендерные группы с одинаковым количеством участников: женская и мужская?
У него не было. У меня было. Я сейчас работаю в компании, где визуально женщин в районе 40%. Половина из них — из израильской разведки (юниты 8200, 9900 и так далее). То есть не самый глупый контенгент.
Первое, что резко бросается в глаза — конец рабочего дня. Вы входите после 18:00 или 19:00 и в офисе остаются куча мужиков и одна приходящая уборщица.
Вы не объясните, почему у женщин такой ювелирный work-life balance? Преданный своему делу человек будет уходить по секундомеру? Иногда так прет, что сидишь в офисе до 3-х ночи.
У него не было. У меня было.
Хотелось поинтересоваться, тот уважаемый господин написал также
так что да, выборка не выдерживает 95% уровень статистической значимости, правильно ли понимаю, что у него уровень значимости 95%?
Из википедии:
Популярными уровнями значимости являются 10 %, 5 %, 1 %, и 0,1 %.
Из английской версии:
The null hypothesis is rejected if the p-value is less than (or equal to) a predetermined level, alpha. alpha is also called the significance level, and is the probability of rejecting the null hypothesis given that it is true (a type I error). It is usually set at or below 5%.
Вы не объясните, почему у женщин такой ювелирный work-life balance?не могу знать
правильно ли понимаю, что у него уровень значимости 95%?
Я не разбираюсь в статистике. Но, судя по всему, rboots неверно использовал термин. Что не отменяет общей правдоподобности его слов.
Моя "статистика": 17 лет работы, десяток разных компаний, 4 страны (все 4 с очень разными культурами — Израиль, Индия, Германия, Россия). Картина абсолютно одинаковая везде.
Зато апломба на трёх академиков.
Конечно, всегда можно отбрехаться чем-то вроде «так возьми и объясни», но объяснять что-то воинствующему невежеству всё равно смысла нет, ещё неясно, не тролль ли вы. Тем не менее, я могу порекомендовать вам для начала хотя бы изучить статистику глубже, чем она описана в википедии.
… Какие бы у меня возникли проблемы, если бы я боролся за права чернокожих? Даже в голову не приходит этим заниматься, если честно. Я не сторонник идей равенства и братства, я за естественное регулирование социальных процессов. Цель, конечно, ясна, но аргументация слабовата. Внезапно, не все чернокожие умны, добры и хорошо воспитаны. Более того, среди них попадаются интриганы, психопаты и манипуляторы. Ничуть не реже чем среди белых.
Почти все новости про права чернокожих обычно выглядят одинаково — осудили, бойкотировали, негодуют, обиделись… Какие именно причины должны побудить Джона поддерживать этих людей? Что они сделали для общества?
Многие сейчас видят в борьбе за права чернокожих много плохого. И, положа руку на сердце, этого плохого там предостаточно.
Вообще говоря, сейчас всё катится по тем же рельсам что и права чернокожих. Формально, права чернокожих это здорово, ура-ура храбрым чернокожим и всё такое. Но далеко не каждый руководитель примет не белого на работу и далеко не каждый из этих руководителей белый.
ЗЫ. Если вы подумаете внимательно о своей фразе естественное регулирование социальных процессов (которой вы обосновали свою позицию) то может оказаться, что естественность регуляции социальных процессов очень и очень относительна, а некоторые могут даже поспорить, что она минимальна, так как, например, люди всю свою историю ищут путь преодолеть эту естественность, например естественность смерти. Даже сама суть социума содержит идею противостояния ествественности и выживания вида. Так что вам надо бы определиться, какую именно естественность вы подразумеваете.
Какие именно причины должны побудить Джона поддерживать этих людей? Что они сделали для общества?— никаких. Просто чернокожих можно нанимать на работу, и они там будут приносить какой-то профит. А если у нас общество, где чернокожих несправедливо притесняют, то скорее всего, его можно нанять дешевле рыночной цены. А значит, все места, на которые можно нанять чернокожего, вскоре будут заняты ими… Либо раньше зарплаты выравняются.
Ах да, Джон будет распространять предрассудки о чернокожих. Чтобы конкуренты их не брали на работу, а все пошли к Джону
Рыночек не всё может зарешать, но конкретно эту проблему (с любыми «угнетёнными», которые в реальности хорошо работают) — может
Я всецело за права чернокожих. Но справедливости ради, вы всё-таки слегка подтасовываете, подменяя понятие из статьи своим собственным. Гендерный баланс =/= права, и вот эта натяжка рушит всю иронию вашего поста. Замените на честное "… если бы я боролся за гендерный баланс чернокожих" — и куда исчезла крамола? Права — хорошо, нанимать людей просто за цвет кожи а не потому что хорошие специалисты — странно.
Я не подтасовываю понятия их статьи. Это автор подменяет обсуждаемые им идеи своим (и стереотипическим) предоставлением о них.
Гендерный баланс это симукляр и производная, как и расовый баланс. Это не стоит обсуждения, так как это части (возможно плохой) реализации идеи. Идея как и в правах женщин так и в правах чернокожих одна — равенство людей. Методы реализации этого равенства могут быть разные.
Собственно моя претензия к автору и заключается в том, что он, на основании того, что лично ему не нравится реализация, отметает идею, подменяет суть идеи проблемами реализации, и, главное, как бы намекает нам, что всё это фигня и заниматься этим не надо вообще.
Вот вам хороший пример: управляемый термоядерный синтез. Идея хорошая и полезная. Реализация пока что не получается. И даже есть люди, которые будут спорить, что это слишком дорого, что надо развивать другие проекты, что вот СССР занимался этим и поэтому это идеологически неверная технология, так как СССР занимался этим в том числе ради идеологических причин и бла бла бла. Тоже самое с освоением космоса — пока не летаем к звёздами, хотя идея то хорошая, и критиковать реализацию или ещё лучше — свое представление о ней — это странно.
Как же не подтасовываете когда заменили "гендерный баланс" на "права" в тексте. :) Причём начали не с того что сами считаете, что гендерный баланс можно приравнять к правам — подтверждений чему, кстати, я не вижу в вашем тексте — а с того, что сразу начали сравнивать текст автора с совершенно другим высказыванием, которое бы выставило его в гораздо худшем свете. Очень грязно.
Ну и продолжая в сторону вашей идеи — нет, извините, но вы не правы, гендерный баланс это не реализация идеи прав. Я позволю себе процитировать vocabulary.ru:
Гендерный баланс — это равенство женщин и мужчин на всех уровнях организационной структуры. Для достижения гендерного баланса могут использоваться специальные меры по стратегии найма и продвижения по службе женщин, в т.ч. квотирование, положительная дискриминация, позитивные действия и т.д.
Это очень узкоспециализированное понимание слова 'равенство': равенство по численности. То есть вы хотите сказать, что права женщин должны включать право быть нанятой на работу даже если она ей не соответствует как специалист. Это уже спор о том, что должны включать в себя права какой-либо группы, а не разговор о правах вообще — совершенно другой коленкор, которым вы пытаетесь подменить понятие гендерного баланса.
Конечно же это я заменил и "подтасовываю". Это не автор, который пишет в заголовке про гендерный баланс, а потом рассказывает о том, какие ассоциации у него с его пониманием гендерного баланса, какой имидж у тех, кто в его представлении занимается гендерным балансом, какие личности этим занимаются.
И было бы не все так плохо, если бы автор был бы социологом или как то ещё разбирался и мог отличать равноправие (о котором он таки успел упомянуть во первых строках своего опуса и опять же в негативном контексте) от гендерного баланса, идею от реализации, и тех кто борется за прям конкретно гендерный баланс от тех кто борется за права женщин. Но нет. Автор не в состоянии дифференцировать людей и ситуации связанные с реализацией (гендерным балансом) и все тоже, связанное с идеей (правами женщин). Это не так просто. Поэтому у него в начале про равноправие, в середине по его личное отношение и ассоциации с тем, что он видит и как понимает, потом про злоупотребления, про то, что не все женщины морально проходят по его критериям, а в конце по феминизм и куда его феминистки завели (мнение мужчин то не спросили!). И все это под шапкой гендерного баланса и с выводами соответствующими. Как же усомниться, что это не исключительно и только про гендерный баланс… Это все конечно же не подтасовки, это валидная точка зрения.
Это не автор, который пишет в заголовке про гендерный баланс, а потом рассказывает о том, какие ассоциации...
Я удивился и перечитал статью. Автор нигде не отклоняется от приведённого выше словарного смысла фразы "гендерный баланс". Если вам не понравилось про шотландцев — понимаю, но тогда так и скажите, что вы обиделись. Но и это всё равно не причина подменять понятия.
… или как то ещё разбирался и мог отличать равноправие (о котором он таки успел упомянуть во первых строках своего опуса...
Я удивился и снова перечитал. (Ну ладно, ладно, использовал Ctrl+F.) В статье не употребляется слово "равноправие". Отличить его от гендерного баланса не смогли как раз таки вы.
Хотите потешное наблюдение, вытекающее из вашей же собственной логики? Вы считаете, что гендерный баланс — это реализация идеи прав женщин, причём ранее подчёркиваете равенство прав. Однако, давайте посмотрим на определение гендерного баланса, приведённое выше: это равенство численности женщин, достигаемое с помощью (sic!) "квотирования" и "положительной дискриминации". Вы понимаете значение слова "дискриминация"? Это, если что… неравенство — когда кому-то дают больше прав чем другим.
То есть вы боретесь за неравные права. С чем я вас и поздравляю. :)
Ну конечно же слово "равноправие" не используется в статье. А понятие "равенства и братства" которое используется в статье (можете не искать) оно имеет множество коннотаций и конечно среди них нет ни одного со значением "равноправие". Это сарказм конечно. Основное значение равенства и братства и есть равноправие. Печально, если вам это не знакомо.
Если же вы собираетесь "опровергать" довольно очевидные вещи путем простого буквоедства и грамматики, то мне уже скучно.
"Автор нигде не отклоняется от приведённого выше словарного смысла фразы "гендерный баланс""
Хотите потешное наблюдение? Автор нигде не отклоняется от словарного смысла гендерного баланса потому, что не может это сделать, так как он не использует это определение или его значение вообще нигде и никак кроме самого фразеологизма. Это все личные переживания и представления автора со смутными ссылками на какие то его знания, какие то ему известные случаи, о каких то отдельных личностях которые кажутся автору представителями чего то, что он ассоциирует с гендерным балансом. Это буквально и есть вся суть статьи. Ни одного факта, определения, статистики, выводов. Только какие то личные впечатления и мысли от человека, который уж явно не специалист в вопросе статьи.
То, что автор мешает в кучу вами приведенное "словарное определение" с другими понятиями, случаями/ситуациями (sic!) и даже людьми, при этом выбирает ему удобные факты, и применяет к этой куче одинаковые коэффициенты и правила, это вы предпочитаете активно не замечать. Ваше право. Мое право указать на это.
Пассаж про "Вы считаете" уж позвольте оставить без ответа. Хотя бы потому, что не факт, что я так считаю, что я вообще явлюсь сторонником гендерного баланса и сам гендерный баланс не относится ни к теме статьи ни к моим претензиям к ней.
А понятие "равенства и братства" которое используется в статье (можете не искать) оно имеет множество коннотаций
Это которое было в прологе к статье и вообще никакого отношения к самой статье не имеет? Ремарка о персональной позиции автора перед тем как он переходит к собственно гендерному балансу? И, хм, это единственное, за что вы могли зацепиться? Извините, буквоедство тут уже с вашей стороны, и это мне уже скучно. :)
Пассаж про "Вы считаете" уж позвольте оставить без ответа. Хотя бы потому, что не факт, что я так считаю
То есть вы сейчас сами опровергли то, на что напираете уже в течение трёх ответов — что гендерный баланс это реализация идеи равенства прав (да что уж там, вы подтасовку "гендерный баланс -> права" использовали в качестве основного посыла, чтобы попытаться выставить мысль автора как атаку на права категории людей) — и пошли на попятный, мол, я не я и хата не моя. Теперь вы решили, что ваши претензии — это статья не соответствует вашим личным ожиданиям (хотя вы не указываете, какая вам нужна статистика для того чтобы ещё лучше уяснить в общем-то простой тезис автора), и применяет к чему-то какие-то коэффициенты (вам какой коэффициент хочется применить к тезису "если у конференции будет много докладчиков, набранных не потому что у них есть что сказать, то конференция потеряет вес" чтобы он перестал быть правдой?).
Извините, но это несерьёзно. Диалог "почему вы подменили гендерный баланс на права?" — "а я считаю, что гендерный баланс — это реализация прав" — "(много букв), вы считаете, что гендерный баланс — это реализация прав..." — "я не буду на это отвечать, потому что не факт, что я так считаю" — это забавно, но не очень конструктивно.
Пролог? Ну я лично не вижу никакого пролога у этой публикации. Эти полтора листа мыслей и пролог. Вы и правда так серьезно воспринимаете полторы странички разрозненных мыслей, что готовы видеть пролог?
Не имеет отношения к статье, ну конечно, как и любой пролог, не имеет. Вообще обычно в тексты вставляют то, что не имеет отношение к нему. У вас не постижимая для меня логика.
Ремарка о персональной позиции автора. Не имеющая отношения к статье. Видимо его персональная позиция по вопросу варки яиц там изложена. Ах нет, я поискал, там ремарка все на ту же тематику. И сразу задающая тон. Конечно же это научный и беспристрастный разбор, они все начинаются со слов "мне лично все понятно давно, но я вам ща объясню"
Дальше простите но у меня уже закончилась способность понимать вас. Видимо я не способен уже такое осознать.
У меня все просто: гендерный баланс это реализация равноправия, одна из, один из механизмов, способ реализации идеи равноправия, метод. Это просто. Для меня. С моей логикой. Это очень просто. Почему вы не в состоянии сложить 2+2 и понять эту простую мысль, и требуете от меня объяснения, мне тоже не понятно. Да, гендерный баланс это попытка реализовать равноправие. Просто? Просто. Вам — сложно. Для вас это ааааа подмена, подтасовка, смысл изменился! Почему? Остаётся догадываться.
Какой может быть конструктив, когда вы спорите по поводу логики и простейших понятий и ещё за каким то причиной настаиваете, что я должен признать, что я ещё и сторонник чего то, иначе вы с этим чем то ну никак не согласитесь. ??? What???
Предприму ещё одну попытку связаться с вами:
"Теперь вы решили, что ваши претензии — это статья не соответствует вашим личным ожиданиям"
По пунктам, прям как план действий:
Читаете мой первый комментарий. Там можно сделать вывод о том, в чем я не согласен со статьей. Это к вопросу о "теперь". Там я показал, что это мысли обывателя, достойные личного бложика, а не статья и не заметка для хабра. А все изложенное там можно сократить до: "феминизм — фу, а ещё гендерные и равноправия всякие смотрите тоже фу, все и так хорошо".
Не соглашаетесь и пишете мне гневный коммент, почему статья достойна хабра и что ее научная и практическая ценность очевидна. С обоснованием. А НЕ требуете от меня доказывать чужую точку зрения, НЕ рассказываете мне что я "теперь решил".
Да, все просто, всего то надо показать, что мои претензии не состоятельные: что статья оперирует четко обозначеными понятиями, что понятия не перемешаны, что приведены критерии по которым проводились различия между понятиями и причины, по которым они были сравнены и методику сравнения, и поддерживающая фактология приведена полноценно и суждения и выводы основаны на вышесказанном, а не "все мы умрем, я так думаю".
Вот вам для примера моя "статья" под названием
"Фашизм, как поздняя стадия коммунизма"
Смотрите к чему нас все это вот привело! Коммунисты появились примерно в тоже время, что и фашисты, и много плохого сделали и война. А ещё социалисты плохие тоже, развалили союз, это все видят!
У вас не вызовет вопросов такая подача в не зависимости от правильности / неправильности с вашей точки зрения выводов? Если нет — то можно констатировать, что у нас с вами мало что есть общего, и дальнейший диалог более чем бессмысленен.
Простите великодушно. Я ещё раз процитирую. :)
Вы считаете, что гендерный баланс — это реализация идеи прав женщин…
Пассаж про "Вы считаете" уж позвольте оставить без ответа. Хотя бы потому, что не факт, что я так считаю...(Удивление.)
… гендерный баланс это реализация равноправия, одна из, один из механизмов, способ реализации идеи равноправия, метод. Это просто. Для меня.
Я рад, конечно, что вы таки определились с тем, считаете ли вы гендерный баланс реализацией равноправия или нет, но что-то мне с вами уже зыбко, я подозреваю, что в следующем ответе опять откреститесь. :) Но, исходя из того что на текущий момент вы согласились, что так считаете, то я процитирую дальше...
Однако, давайте посмотрим на определение гендерного баланса, приведённое выше: это равенство численности женщин, достигаемое с помощью (sic!) "квотирования" и "положительной дискриминации". Вы понимаете значение слова "дискриминация"? Это, если что… неравенство — когда кому-то дают больше прав чем другим.
То есть я вам объяснил, почему гендерный баланс — просто исходя из определения термина — не равноправие, а вполне себе противоположная штука, что она предполагает неравенство ради численного паритета. Но вы и это отказались комментировать, а какой-то логики, отчего это всё-таки равноправие, я от вас не слышу, сплошной эмоциональный поток сознания и обвинения в том, что я не в состоянии сложить 2+2 и понять простую мысль… и далее в таком роде. Вы удивительный человек. :)
В одном вы действительно правы — у нас очень мало общего и, признаться, я об этом нисколько не сожалею. В общем, если хотите, можете попытаться доказать, почему vocabulary.ru — дураки и почему их определение гендерного баланса неправильное, а ваше (которое все должны понимать без какой-либо аргументации, оно же такое простое) правильное. Но уже без меня. Раз поехали ad hominem, я умываю руки.
"То есть я вам объяснил, почему гендерный баланс — просто исходя из определения термина — не равноправие"
Спасибо. Вы очень великодушны. Правда я догадывался, что гендерный баланс не есть равноправие, как и забивание гвоздей не есть гвоздь. Так же я догадывался, что забивание гвоздей микроскопом это вариант реализации метода забивания гвоздей, пусть и не очень эффективный и не всегда работающий. А ещё я догадывался, что претензии к методу реализации идеи не могут распространяться на саму идею. Но это все в моей реальности, не уверен, что в вашей так же.
И очень хорошо, что вы поддерживаете точку зрения о необходимости различать понятия, так как в статье, которую вы так защищаете, написано прямо наоборот — гендерный баланс И феминизмы там И всякие рожь И пшеница И злоупотребления И плохие люди — все это плохо и не нравится автору вкупе; и все его претензии к тому, что он подразумевает под гендерным балансом, все люди, которые по мнению автора адепты гендерного баланса и ситуации, которые напоминают автору гендерный баланс, скопом переносятся и применяются ко всему, что рядом стояло.
Так что я крайне поддерживаю ваше решение осудить статью и выхолощенную позицию ее автора и рассказать ему о том, что мешать в кучу понятия, которые он, в силу того, что он не специалист, не способен отличать, не стоит.
При этом я таки оставлю без ответа ваше желание узнать мое мнение о гендерном балансе, так как оно нерелевантно тут совсем, безотносительно правильности или не правильности моего мнения и мнения грамота.ру. Возможно (да да), если бы автор написал статью про гендерный баланс, привел бы мнения, аргументы, статистику какую никакую, то я бы может поменял бы свое мнение о гендерном балансе (или наоборот) и даже сообщил бы его в комментариях, и вы бы даже смогли бы со мной по этому поводу поспорить, а не догадываться и приписывать как вы делаете сейчас. Но увы — мне не хватает данных в этой статье, что бы принять точку зрения автора. Зато уж точки зрения автора в статье много, прям лопатой можно грузить. О чем это я? Ах да, о том, что статье для бложика и инстаграмчика ничего, кроме точки зрения и личного мнения и не нужно. Мы точно адресом не ошиблись?
… гендерный баланс не есть равноправие, как и забивание гвоздей не есть гвоздь
Я рад, что вы наконец признали что подтасовали факты в первом сообщении, когда заменили "гендерный баланс" на "права". :) Раз уж теперь различаете понятия, то, может, перестанете переносить гендерный баланс на несчастных негров.
поддерживаю ваше решение осудить статью и выхолощенную позицию ее автора и рассказать ему о том
Мне кажется, что вы уже слушаете какие-то внутренние голоса а не меня, и они вам нашёптывают, что я где-то в каком-то месте осудил статью. Извините, не осудил. :)
При этом я таки оставлю без ответа ваше желание узнать мое мнение о гендерном балансе
Опять же извините, у меня лично нет уже желания узнать от вас о гендерном балансе, я вполне удовлетворюсь тем, что вы, придерживая своё таинственное понимание этого баланса, не будете мешать его в кучу с правами негров чтобы навести тень на плетень. :) Удачи.
Я рад, что вы рады, что вы не знаете таких понятий как "аналогия" и "пример".
Конечно я опечален, что вы не в состоянии понять ни пословиц ни поговорок (вы уверены, что я упоминал плетень или хотя бы тень в разговоре с вами? может мне надо развернуть тему и обвинить вас в подтасовке фактов?) ввиду отсутствия у вас абстрактного мышления, которое не дало вам понять мой пример обывательских рассуждений по поводу прав чернокожих, который отлично применим к рассуждениям автора статьи по поводу его представления о гендерном балансе.
Ну проблема маятника никуда не денется: чем больше напряжение тем дальше улетит. С таким большим механизмом, как общество, это работает почти в 100% случаев. Так что да, либо люди в массе своей научатся учиться на своих ошибках и не эскалировать когда не надо, либо будут такие ожидаемые (кхм) аберрации в виде перебора. Я лично ставлю на перебор и в этом случае.
Давайте на секунду предположим, что на самом деле и мальчики, и девочки в IT могут быть одинаково успешны, что нет никакого «технического склада ума», присущего мальчикам, нет биологически обусловленных различий. Предположим мы это для того, чтобы сразу исключить вещи, которые мы в таком случае изменить не можем.
А если в среднем по популяции талантливыми разработчицами могут стать столько же девочек, сколько мальчиков — талантливыми разработчиками, то почему баланс не 50/50?
Раз уж мы в качестве мысленного эксперимента исключили влияние биологических факторов, то давайте попробуем подумать, какие ещё могут быть факторы. Представим себе стандартную воронку, где вход в воронку — это рождение девочки, выход — становление ее как профессиональной разработчицы ПО (или тестировщицы, или представительницы любой другой IT-профессии).
Воронка называется так, потому что она представляет собой перевернутый конус (или пирамиду), где на вершине — 100% родившихся девочек, а внизу — те доли процента, которые дошли до конца воронки.
Соответственно на каждом «шаге» воронки какое-то количество девочек отсеивается.
В садике — девочки тусуются с девочками, играют в куклы вместо машинок, у них не формируется представление о механизмах и принципах их работы. Они не играют в войнушку, где вырабатываются начальные навыки лидерства и умения достичь своей цели, зато играют в дочки-матери или в больничку, где вырабатывается эмпатия и умение понимать других людей, их эмоции и так далее. Их интересы смещаются от техники к общению.
Дома — девочки не учатся с папой мастерить инструментами, или строить, или разбираться с роботами и компьютерами. Вместо этого мамы учат их готовить, шить, мастерить украшения. Это не хорошо и не плохо, это данность, потому что десятки поколений так делали, и зачем что-то менять, не так ли? И вот мы видим, что формируется некоторый стереотип того, что девочка должна уметь/хотеть/любить, а что нет.
Дальше школа с их уроками труда, дальше выбор куда поступать с извечным «ну куда ты на физфак пойдешь, там одни парни», и так далее. Человек в своей жизни принимает миллионы мелких решений, и часть из них принимаются потому, что «так принято, так все делают».
И вот мы видим, что все больше и больше девочек выпадают из этой воронки на каждом этапе. У них нет ролевых моделей, к которым им хотелось бы стремиться, у них нет поддержки родителей, друзей, учителей. Их интересы формируются социумом, и это система с положительной обратной связью. «Мне не интересны компьютеры, мне интересна литература, я буду общаться с теми, к кого такие же интересы, и тем самым буду укреплять стереотип». Даже самые целеустремленные и нацеленные на IT девушки рано или поздно, зайдя на хабр, столкнутся с такой вот статьей, где человек прямо говорит «зачем мне как работодателю нанимать девушку» и сделают выбор не в пользу IT, выпадая из воронки.
Все эти неуклюжие «гендерные балансы» и так далее — на самом деле ни что иное, как попытка переломить ситуацию. Невозможно разом взять и выровнять воронку, которая формировалась поколениями. Но компании, у которых есть ресурсы и определенная доля социальной ответственности, пытаются сделать то, что в их силах для того, чтобы ситуацию улучшить. Конкретно этот спущенный сверху баланс 50/50 — это решение безусловно спорное, так как оно отталкивается от равенства результата, а не равенства возможности («equal outcome vs equal opportunities»), но даже такое решение имеет положительные черты: те девушки, которые ещё не приняли решения, не выпали из воронки, будут видеть больше ролевых моделей для себя, у них появится мотивация продолжать. Если они будут наблюдать примеры того, что женщины могут быть успешными в IT-индустрии, причем не единичные персоны, а массово, у них будет больше шансов остаться в воронке.
Конечно же, решать задачу нужно по всем фронтам. В этом смысле меня очень вдохновляет пример Даши Абрамовой, создательницы Кодабры, которая учит программированию детей дошкольного и школьного возраста. Она работает на самом верху воронки, и это мне кажется более эффективным решением. Но и помимо нее есть множество программ, работающих с детьми, и с девочками в частности, в том числе спонсируемых или организованных крупными компаниями.
Ну а что если наш мысленный эксперимент не имеет отношения к делу, и причина дисбаланса все же в гендерных различиях?
Это возможно. Есть исследования разной степени достоверности, как подтверждающие, так и опровергающие такую точку зрения. Но на этот счет у меня 2 мысли:
1) если это так, то мы сможем это понять только после того, как устраним социальные факторы, что и пытаются сделать те, кто стремится к 50/50 балансу
2) и даже если гендерно-обусловленные различия есть, могут ли они обуславливать настолько существенный дисбаланс (как указал автор статьи, «по индустрии этот баланс 90/10»)? Каков бы стал баланс, если убрать социальные факторы? Может он установился бы на уровне 60/40, или 55/45, кто знает?
Я даже не пытаюсь соревноваться с женщинами в умении находить общий язык с людьми, в понимании людей, душевности
Но у многих представителей мужского пола также развиты эти качества, а именно гибкость в общении, эмпатия. О таком говорят, что он душа компании, и ему всегда рады на любой неформальной встрече.
Зачем далеко ходить за примерами, на конференциях спикеры по совместительству техлиды и разработчики в своих компаниях. Вполне душевные общительные люди по первому впечатлению.
Вы конечно боритесь, но если у меня родится дочь — я желаю ей прежде всего освоить эмпатию и работу с людьми
А если у вашей дочери будет склонность к работе с машинами и механизмами, склонность к математическому анализу? Вы будете ломать ее характер и заставлять идти в сферу обслуживания для работы с людьми?
Я даже не пытаюсь соревноваться с женщинами в умении находить общий язык с людьми, в понимании людей, душевности
При этом это ведь ключевые качества для лидерства в организации, например. Не умение разбираться в механизмах, а умение разбираться в людях. Странно что это вдруг стало прерогативой женщин, если вы конечно не топите за матриархат (в чем вас было бы странно заподозрить). По моему наблюдению, мужчин на коммуникативных-лидерских-организаторских должностях не меньше, чем на исполнительских-технических.
мужским характером, без эмпатии
Почему вы лишаете мужчин эмпатии? Я в недоумении. Эмпатия это такой же навык, как и умение брать интегралы, его надо развивать, без этого невозможно научиться «программировать людей». И те, кто его развивают — добиваются в жизни намного большего чем те, кто научился только «колесики у машинок крутить».
Возможно, вы просто проецируете свой внутренний мир на окружающее?
женских развлечений
девочки в детстве играют в куклы, мальчики — в конструкторы.
Я извиняюсь, но это такой же сексизм как и «лишение мужчин эмпатии». Люди пластичны и способны на многое, лучше не ограничивать людей в развитии на основании лишь своих предубеждений. Вы вот например здорово ограничили даже самих себя.
> А эмпатию как качать?
Эмпатия это способность моделировать у себя в голове другого человека. Выходит, надо много общаться/взаимодействовать, чтобы эту модель улучшать.
Наверное, тут самое сложное это научиться быть открытым, потому что без этого не получится воспринимать другого человека так же ясно, как самого себя. Я думаю, что у интровертов с этим проблемы из-за подсознательного страха и неуверенности в себе — им комфортнее работать с предсказуемыми и работающими по понятным алгоритмам механизмами — механизм ведь не навредит тебе, а человек может (обидеть, вызвать душевные муки, например). Механизм можно контролировать, а человека так просто нельзя, он более сложный, непредсказуемый и независимый. Но это всё как будто бы не выглядит непреодолимой проблемой (не решающейся просто обучением/практикой)?
Ах да, ещё необходимо самому уметь чувствовать что-то — ну, обычные человеческие эмоции — чтобы уметь сопоставлять эмоциональные реакции других людей со своим опытом, иначе будет как в «китайской комнате». Но я думаю что как раз истинных психопатов (с обедненными собственными эмоциональными реакциями и как следствие неспособностью научиться сопереживать другим людям) в обществе не так много, поэтому с "hardware"-частью здесь проблем быть обычно не должно.
Эмпатия это способность моделировать у себя в голове другого человека. Выходит, надо много общаться/взаимодействовать, чтобы эту модель улучшать.
Наверное, тут самое сложное это научиться быть открытым, потому что без этого не получится воспринимать другого человека так же ясно, как самого себя. Я думаю, что у интровертов с этим проблемы из-за подсознательного страха и неуверенности в себе
Чтобы развить эмпатию нужно много общаться и взаимодействовать — хороший совет.
Но мне кажется, он не будет принят к сведению человеком, считающим, что на руководящих позициях в IT — социопаты, да и сам он признался, что напрочь лишен понимания чувств и настроения окружающих его людей. Вот же «повезло» кому-то находиться рядом с таким коллегой.
"научиться быть открытым" — вот на этом этапе вас в корпоративный покер и обыграют.
Лидер это человек который БЕРЕТ на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ решать проблемы данного коллектива, и составной чертой лидерства является умение понимать чувства (эмпатия) членов его группы, для получения обратной связи. Это составная часть черного ящика с этикеткой лидер отвечающая за входящие параметры, а также определяющая устойчивость данного лидерства. Его может компенсировать другой человек (для роли короля находящийся на роли шута), но именно компенсировать, донося то, что не скажут окружающие(свита) по каким то мотивам, но базовые характеристики просто обязательны-эмоциональное бревно, только в сериалах про доктора Хауса способно быть лидером, в реальности это изгой.
Похоже, что скорее таки наоборот, ключевое качество для лидерства — социопатия.
социопатия выражается в игнорировании социальных норм и неспособности поддерживать нормальные межличностые связи.
Вы всерьез считаете, что социопаты руководят командами в IT? Мне казалось, лидер обладает точно soft skills.
Что включает soft skills? Так это ж эмоциональный интеллект, умение общаться и прислушаться к толковому мнению и сплотить свою команду. Не?
Можно научить девочку играть в конструкторыА можно научить играть мальчика в куклы, но его же застыдят сами взрослые, даже если он сам это захотел (но говорю только про русское общество, о котором знаю), в лучшем случае мягко постараются переубедить взять другие игрушки. Это тоже сдвигает баланс, по-моему, и не вполне естественно.
Кстати, родители больше разговаривают с младенцами женского пола — это к тому, что у женщин «природная социальность».
Кстати, родители больше разговаривают с младенцами женского пола
Вы говорите за всех родителей или только за своих?
Думается, если мало разговаривать с младенцем (неважно какого пола), то у него могут быть проблемы с речью и впоследствии с адаптацией среди других детей.
Каков бы стал баланс, если убрать социальные факторы?
А зачем делать такие эксперименты? Я думаю, люди сами разберутся, что им нужно. Без экспериментов идеологов.
Общество виновато в том, что женщин в IT мало? Допустим. Но вот только в этом случае это объективная причина дисбаланса. А это значит, что выравнивая конечные показатели с помощью лома и какой-то матери, вы эту проблему не решаете, а только маскируете.
Почему-то мне кажется, что очень странно пытаться изменить с конца воронки. Если человек прошел все отсевы, то уж последний рывок точно сделает. Главное чтобы не было уж явной дискриминации, но она давно вне закона.
Тут надо таки начинать с начала.
К тегу "боевой вертолёт апач" хорошо подойдет тег "никто не читает теги" в пару.
На работе в IT сфере действительно нет и никогда не замечала дискриминации, наоборот в последнее время в команде девушек бывает больше половины, но вот ВУЗы… Не могу сказать за всех, но у нас дискриминация была. На занятиях у некоторых преподавателей регулярно проскальзывал фразочки, что наше место на кухне, что в технический вуз мы пришли только чтобы мужей найти и т.д. На экзамене как-то всем девушкам поставили 3 только потому что (мы) девушки.
Это крайне неприятно. Не смертельно, но ведь все люди разные, для кого-то это может стать поводом психануть и уйти в другую сферу. Как-то так.
P.S. Но принудительный гендерный баланс это все равно бред. Получается, что можно получить работу просто за то, что родилась девушкой — равенством здесь не пахнет.
Кстати — а почему "гендерное", а не "половое"?
Что не так с полами?
Термин "половое воспитание подростков" времен "сексаунаснет"-СССР уже всё, отаке и опасносте?
И говорить "гендерные различия" — это кузяво, а "половые различия" — это сексизм, а секса у нас… O SH...!
Сплели социальные роли, проблему индентификации в обществе с половым вопросом на фоне проблемы места нео-трансов (во многом тех кто пытается быть «нитакимкаквсе» и выбивая себе особое отношение) в обществе. Поищите в сети полно про это мемчиков.
А «психологи», «журналисты» и прочие заинтересованные на этом деньги стрегут.
Это в английском языке так.
В русском оба понятия обознача… мнэ… ются одним словом.
А секс — это уже биологический процесс (хотя тоже заимствование).
Так раньше было, по крайней мере.
Ге́ндер (англ. gender, от лат. genus «род») — спектр характеристик, относящихся к маскулинности и фемининности. В зависимости от контекста, под такими характеристиками могут подразумеваться социальные структуры (в частности, гендерные и другие социальные роли) или гендерная идентичность.
В некоторых случаях понятие «гендер» ошибочно используется как синоним понятия «пол».
Gender is the range of characteristics pertaining to, and differentiating between, masculinity and femininity. Depending on the context, these characteristics may include biological sex (i.e., the state of being male, female, or an intersex variation), sex-based social structures (i.e., gender roles), or gender identity.Значение «биологический пол» есть у английского слова gender, но его нет у русского слова гендер
Википедию можно считать достаточно надежным источником знаний
Ну как Вам сказать…
Меня бы больше устроил Большой Академический Словарь в качестве источника.
Или Малый.
Или иное академическое издание, связанное с филологией.
А так-то и википедия и забор — источники с достоверностью сведений одного порядка.
Я не против вики ни в коем случае, сам постоянно пользуюсь.
Но надо держать в голове достоверность указанных там данных.
у русского слова гендер
И давно "гендер" — русское слово?
Источник?
Уточню — в той же википедии источник как раз не указан.
Меня бы больше устроил Большой Академический Словарь в качестве источника.Почему именно с филологией? «Гендер» — это не филологический термин. Вот первое попавшееся — сексологическая энциклопедия:
Или Малый.
Или иное академическое издание, связанное с филологией.
Общепризнанно, что пол – это биологическая характеристика человека, включающая отличительные признаки мужчин и женщин на хромосомном, анатомическом, репродуктивном и гормональном уровнях, а гендер – это социальное измерение пола, т.е. социокультурный феномен, означающий, что такое быть мужчиной или женщиной в том или ином обществе
И давно «гендер» — русское слово?Вот, например, из той же самой сексологической энциклопедии:
Источник?
Концепция гендера появилась в социологии не так давно: в американской – в 70-е годы, а в России она стала особо привлекать внимание исследователей с начала 90-х годов. Можно отметить, что именно социальные трансформации конца 80-х начала 90-х годов явились главным фактором, ...Но вообще, я не согласен с вашим тезисом «если слова нет в моих любимых словарях, значит, его нет вообще»
Но вообще, я не согласен с вашим тезисом «если слова нет в моих любимых словарях, значит, его нет вообще»
Да ради бога, это же личное дело каждого.
Если человеку для выражения мысли не хватает слов из родного языка — это же проблема самого языка, правда?
Поэтому девелоперы, менеджеры, продакшены, экшены, вейпы и прочие смузи — вполне себе нормуль.
Если человеку для выражения мысли не хватает слов из родного языка — это же проблема самого языка, правда?Вы меня с кем-то путаете, я такого не говорил. То, о чем я говорил, может быть переформулировано как «если автор словаря не занес в него широко используемое носителями языка слово, то это проблема автора, а не словаря, языка или носителей». Особенно учитывая, что другие авторы других словарей это слово в свои словари занесли.
Поэтому девелоперы, менеджеры, продакшены, экшены, вейпы и прочие смузи — вполне себе нормуль.Есть случаи, когда заимствование имеет смысл, есть случаи, когда не имеет. К первым я бы однозначно отнес заимствование существительных, для которых в языке отсутствуют синонимичные слова или короткие фразы. В русском языке есть более простой и лаконичный способ сказать «спектр социальных характеристик, относящихся к маскулинности и фемининности, в том числе, гендерная идентификация и социальные структуры», чем «гендер»?
И, кстати, большая часть из приведенных вами слов — «вполне себе нормуль». Если не согласны — дайте столь же удобный синоним
Оукей — я согласен, что в определенных случаях заимствование имеет смысл (как вот это вот "оукей").
Но когда заимствование применяется к месту и не к месту (потому что модно-молодежно) — это уже перебор.
Как в данном случае.
Если речь о неравенстве полов (мужчин и женщин биологически) в ИТ (имеется ввиду прежде всего "угнетение" женского пола) — это одно.
А когда "гендерное неравенство" — это штоле и против угнетения пассивных педерастов тоже?
Нет, ну пусть живут, конечно.
Но зачем смешивать очень разные понятия и натягивать сову на глобус только ради модности термина?
Если "генедер" — термин сугубо психиатрический и применяется для изучения половых девиаций — то при чем здесь рынок труда?
За ОК в штатах в момент первого письменного использования тоже бурлили, поскольку это сокращение от исковерканного (A|O)ll (C|K)correct :)
Но когда заимствование применяется к месту и не к месту (потому что модно-молодежно) — это уже перебор.Согласен. Например, я как-то работал в ортодонтической компании, и там наклон зуба было принято называть инклинацией.
Если речь о неравенстве полов (мужчин и женщин биологически) в ИТ (имеется ввиду прежде всего «угнетение» женского пола) — это одно.Погодите, а где это мы перешли от понятия «гендер» к понятию «гендерное неравенство»? Это совсем разные вещи.
А когда «гендерное неравенство» — это штоле и против угнетения пассивных педерастов тоже?
Если «генедер» — термин сугубо психиатрический и применяется для изучения половых девиацийНасколько мне известно, психиатрия не занимается вопросами социальных структур, стоящих вокруг полов и гендеров
Оттуда же:
При этом во многих других контекстах, в том числе в некоторых отраслях социальных наук, термины «гендер» и «пол» продолжают использоваться как взаимозаменяемые[2][3]. Вопрос разграничения понятий «пол» и «гендер» или использования их как синонимов напрямую зависит от философских и политических установок конкретного автора
Если нужно равноправие то нужно работать с людьми, чтобы они поменяли восприятие соискателей, а не вводить безумные меры контроля.
Вон в советах директоров/правлениях никто не смотрит же на мол сотрудника — лишь бы оно выполняло свои задачи.
Хотя по-моему проблема преувеличена и девушек могут не взять разве что из опасения, что они уйдут в декрет, но это-то уже объективная причина а не дискриминация
Но оно решает проблемы общества в целом.
Есть такая группа населения в Японии — буракумины (бураку). (сразу уточню, группа есть, но знаком я с этим весьма поверхностно, и здесь они только для примера). Это (якобы) потомки людей, в дореволюционные времена занимавшихся «нечистыми» профессиями — кожевенники, забойщики скота, золотари, похоронные служащие. Долгое время это была замкнутая каста, но даже в 20-м веке их потомков старались исключить из общественной жизни, просто по инерции. Их не брали в престижные университеты, на престижные работы, их учили в отдельных школах, куда не шли квалифицированные преподаватели, а преподавали максимум такие же представители данного социального слоя — как правило, тоже не очень образованные.
И на выходе мы получаем людей, которые и правда могут занимать только низовые должности, просто потому что они не получали доступа к качественному образованию. Т.е., честный и справедливый тест на любую сложную профессию такой человек завалил бы с гораздо большей вероятностью, тем самым подтвердив стереотипы о социальной группе как о не очень хороших работниках. В итоге наблюдаем социальное неравенство — люди определенной социальной группы из за общественного отношения к ним не могут прокачаться в любой иной сфере, кроме социально для них одобряемых.
Что дают квоты: они принудительно запихивают не очень профессионального человека на учебное (рабочее) место со словами «Хотите вы или не хотите, но вам придется с этим мириться». Что делает преподаватель? Он вынужден делать вид, что их учит, как минимум, матерясь и требуя потом от школы, из которой пришли студенты, забить на стереотипы и учить их лучше, чтобы со следующей партией было легче. Потом они по той же квоте попадают к работодателю, и тот, матерясь, звонит предыдущему преподавателю и требует отставить старые привычки, и учить таки студентов чему-то настоящему, а не делать вид. Ожидаемый итог: — система школа-вуз-работа вынуждена перестроить стереотипное мышление относительно этой социальной группы, и с самого начала работать с ними как с нормальными, после чего система квотирования отменяется. Что пока фактически получается — мне непонятно.
И да, возвращаясь к девушкам: не знаю как сейчас, но лет десять назад в заочном вузе мне попадался преподаватель, который девушкам ставил оценку «хорошо» только за то что они не курят, мотивируя это тем, что они не способны понять, да и им рожать еще. Вот по идее, после того, как не слишком образованные у него студентки в достаточно негативной степени проявят себя впоследствии с системой принудительного квотирования, к этому преподавателю должны будут возникнуть вопросы о том, как он их учит и как им ставит оценки, что при тех же оценках, что и у парней, эти дамы владеют предметом гораздо слабее.
Повторюсь, система квотирования и не должна приносить пользу конкретной отрасли, не в этом ее смысл. Она и будет вредить конкретной отрасли до тех пор, пока не переломаются общественные установки насчет интеллектуальных способностей квотируемых групп во всей образовательно-производственной вертикали.
Или пока не сломает эту вертикаль вконец.
Гендер != пол. Это слово было введено как противопоставление полу человека.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Мужчина и женщина — это пол и статья про баланс полов в IT, а гендер тут к чему?
Но если среди них встречаются 3.1425926… ы и с… и (причем обоих полов), то это уже гендерный нюанс.
По вашей ссылке: Вопрос разграничения понятий «пол» и «гендер» или использования их как синонимов напрямую зависит от философских и политических установок конкретного автора[12].
В других — да, вы правы.
Я плохо понимаю, как гендерный баланс вообще сочетается с современной идеей гендерного разнообразия. Как можно сбалансировать все гендеры, и зачем? Почему феминистки загаживают язык феминитивами и формами вида он/она и (-а), будто гендеров всего два?
Я вообще давно предлагаю добавить в русский язык нейтральный род :) И параллельно откапываю аорист, почему-то вытесненный превратившимися в прошедшее время причастиями.
В русском языке есть общий род.
Это удлинение слов, а нужно упрощать язык.
Вспоминается футболка из миссии Rosetta. Или отмена конференции php. Или увольнения, аля Брендон Айк… И ещё тысячи историй толерантного abuse-фашизма с целью уничтожения жизни или карьеры несогласных. И впринципе ничего, кроме отвращения и омерзения подобные темы не вызывают.
И я искренне рад, что пока ничего подобного в моей жизни нет. Потому очень важно, даже большие и красивые ответы. Фильтровать. На ненависть. Чтобы её было меньше хотя бы в интернете и она потом не переползла в реальность.
Наше общество удивительным образом избежало проблем с расизом и неграми. C рабством. С равноправием и возможностью работать. У нас почти половина руководителей — женщины. Да и в целом здесь к женщинам особое отношение. Не культ, конечно. Разве что не поклоняются. А фактический матриархат, начиная с детского сада и школьного образования, заканчивая судебной властью настолько не заметен под ширмой патриархата… Что даже никто на это не обращает внимания. Значительная часть в истории страны, у нас — императрица.
И вот эта вот «борьба» за гендерный баланс и прочую х[цензура]… У меня есть стандартный и грубый вопрос в ответ. Вы там ёб[цензура]? У меня есть знакомые девушки в IT. Все, кто хочет заниматься IT им занимаются. Все кто не хочет, им не занимаются…
Я второй день пишу этот долбаный ответ, без мата и негатива. И даже никого не оскорбил.
Выдохнул. Всем счастья.
Наверное (я так думаю), весь этот «бабский ор» подняли те, кто сам ничего не может сделать, кому лень учиться и изучать новое, те, кто сами из себя ничего не представляют. Таким да, выгодно чтобы их устроили по «гендерному балансу», а что, знать ничего не надо, уволить не могут и хорошо.
Но тут тогда не только к ИТ надо это применять. Например есть у моей подруги знакомая, так вот она уверена, что всего в жизни добилась сама. Правда диплом юриста ей купил папа, на работу ее устроил муж, все договора, что ей поручают проверить, делает нанятый юрист, так как «там столько всего написано, у меня голова болит читать». Дома у нее готовит, убирает и сидит с ребенком тоже приходящая няня. Но вот «все сама». А когда юрист заболел и не смог проверить договора, вот тут все и вскрылось. Скандал на фирме был знатный. Думаете эта знакомая что-то изменила? Неа, первое что она сделала, это написала в твиттер, VK и своем статусе вацап, что ее «притесняют завистники» и что «умных людей не ценят».
Сильно надеюсь, что до ИТ это не доберется, ведь глупость сразу видна при командной работе.
Нормальным же девушкам и в голову такой глупизм не придет. Это же надо додуматься «баланс!!!»
Квоты и прочие преференции — это по сути костыли, предлагайте их инвалидам, а для полноценных пусть будет честная конкуренция.
Хотя радфем меня за эту позицию уже заклеймили закомплексованной )))
Хотя радфем меня за эту позицию уже заклеймили закомплексованной )))ну это их личные проблемы :) Я думаю на тут вас поддержит много народу и уж точно оценивать нас всех будут за то, что мы делаем :)
Вот читая такие комментарии от девушек, я горжусь, что они работают с нами в одной отрасли. Они своей головой завоевывают уважение коллег, поэтому я всеми руками «за» чтобы они были в ИТ.
Меня как девушку ужасно бомбит с этой темы.
Стала web-разработчиком довольно поздно, в 27 лет, работаю несколько лет. Не встретила ни одного человека который пытался бы меня принизить за счет пола, проблем с трудоустройством не было, отношения дружеские и уважительные, на работе ценят. Общалась с другими девушками-программистами — мнение аналогичное.
Зато встречала куриц, которые рассказывали про свой опыт прохождения курсов, на которых ни черта не понимали и им намекали на то, что возможно, им не подходит эта профессия, так они громче всех орали на тему "СЕКСИСТЫ, УНИЖАЮТ!".
Я не хочу чтобы появлялись квоты для женщин в It. Это унизительно. Мы не умственные инвалиды чтобы нам делали поблажки. Если таких куриц начнут брать на работу, то это скажется на нормальных женщинах, нас перестанут воспринимать всерьез. Я не хочу чтобы в будущем, когда я стану достаточно крутым специалистом, чтобы выступить с докладом на конференции меня взяли на нее не из-за того, что я оценили как специалиста, а из-за того, что я женщина. Только реальная конкуренция стимулирует к профессиональному росту. Я бы на месте мужчин не хотела бы работать с той, которая будет постоянно истерить на тему сексизма и тянуть одеяло на себя.
Нормально делай — нормально будет, это единственный принцип, которым должна руководствоваться женщина в It.
Пусть в жанре околофантастики, но уже описано https://en.wikipedia.org/wiki/Disclosure_(novel)
Какие бы у меня возникли проблемы, если бы я боролся за гендерный баланс в ИТ?