Как стать автором
Обновить

Комментарии 107

Просто решил поделиться приятной новостью.
Не знаю как вы, а я чувствую скоро буду скрипты в Internet Explorer отлаживать с удовольствием, если все пойдет так и дальше :)
неужели MS поворачивается лицом к разработчикам? Я сплю?
неа, я хоть и сижу щас под гуглохромом, восьмёрку уважаю просто безмерно, за количество новенького 8-)
И то правда, начиная с 7 версии ИЕ все лучше и лучше! (читать как «приобретает 'человеческий вид' „) =)
Остается только сказать «спасибо» фаерфоксу и остальным браузерам.
Без конкуренции, которую они создают, Майкрософт бы так не шевелился.
Правило в обе стороны работает. В 2001-м году, когда шестой ослик только появился, и нетскейп и опера были далеко позади.

Просто в веб-разработке много вчерашних школьников (квалификации не нужно особой), многие историю не помнят. :)
ИМХО, желание энтузиастов сделать свободный и качественный браузер сложно сравнивать с желанием корпорации заработать как можно больше денег, так что в данном конкретном случае другие браузеры действительно помогли ИЕ стать лучше, но никак не наоборот.
Свободные браузеры косвенно отнимают у Майкрософт часть прибыли, а вот Майкрософт у свободных браузеров мало что может отнять :)
Ну да, конечно. А владельцы Netscape по доброй воле сделали Mozilla open source.

Примерно об этом я и говорю: молодёжь не знает истории, зато прекрасно умеет оперировать лозунгами. Впрочем, это логично. Кто-то из авторитетов изрёк: если в 20 лет вы не либерал, у вас нет сердца. Правда, потом добавил — если в 40 вы не консерватор, у вас нет мозгов. :)
Да бросьте — не такой уж вы и старик, чтобы называть окружающих молодежью :)
Пардон, рано сообщение отправил.

Историю я знаю достаточно хорошо, чтобы видеть разницу между смертью Нетскейпа и жизнью Майкрософта. То, что Нетскейп не потащил за собой на дно Навигатора, а освободил его — достойно уважения. Если Майкрософт поступит со своими продуктами так же, когда придет его час — будет вообще замечательно :)
Это будет самый страшный час в жизни индустрии. Загнёмся в течение пары лет, это точно.

Как только монстрам, типа IBM, Oracle, Novell, Sun, удасться завалить Microsoft, боюсь, они тут же прекратят поддержку сообщества open source. Единственное, что их сейчас мотивирует — это Microsoft. Можно даже сказать, что никто не сделал для os столько, сколько они. :)
Я соглашусь с тем, что Майкрософт и подобные компании положительно влияют на свободный софт, как красная тряпка на быка :)
Но в остальном…

Это будет самый страшный час в жизни индустрии. Загнёмся в течение пары лет, это точно.
Никогда ещё индустрия, продукция которой имела спрос, не умирала после гибели крупного игрока на рынке. Скорее наоборот, гибель старой, неэффективной компании освобождает место новым, эффективным стартапам. Everybody wins… ну кроме Майкрософта :)

Как только монстрам, типа IBM, Oracle, Novell, Sun, удасться завалить Microsoft, боюсь, они тут же прекратят поддержку сообщества open source.
А это уже софистика какая-то. «Как только государство победит в войне, оно тотчас же полностью разоружится». Урежет бюджет армии — наверняка, но просто выбросить на улицу то, что принесло долгожданную победу — это каким же нужно быть идиотом… Другая сила, которая будет проходить мимо, просто поднимет это оружие и использует против тебя же.

Как только монстрам, типа IBM, Oracle, Novell, Sun, удасться завалить Microsoft, боюсь, они тут же прекратят поддержку сообщества open source.
Если посмотреть немножко шире, за рамки свободного софта, то есть такие проекты, как Википедия, которые успешно развиваются даже в отсутствие конкуренции, потому что существуют они не ради получения прибыли, а как социальное благо.

Можно даже сказать, что никто не сделал для os столько, сколько они. :)
Если мы всё же будем говорить о свободном софте, а не просто опенсорсе, то… бедный, бедный Столлман :)
> Я соглашусь с тем, что Майкрософт и подобные компании
> положительно влияют на свободный софт, как красная тряпка
> на быка :)

Почему так узко? Думаете, Netscape открыла проект по доброте душевной? Внезапно прозрели?

> Скорее наоборот, гибель старой, неэффективной компании
> освобождает место новым, эффективным стартапам. Everybody
> wins… ну кроме Майкрософта :)

Ну, лозунги, лозунги… Как с ними дискутировать? Это не аргументы. Где, например, у Вас тут обоснование, что неэффективной компанией является именно Microsoft, а не, например, Sun с его OpenOffice? Каковы критерии эффективности? И при чём тут вообще стартапы?

> Другая сила, которая будет проходить мимо, просто поднимет
> это оружие и использует против тебя же.

Вы не поверите, но для этого нужны так называемые «большие бабки». IBM и Sun могут себе позволить (пока), но, как только им это станет не нужно — откуда возьмутся другие компании с большими бабками?

> Если посмотреть немножко шире, за рамки свободного софта,
> то есть такие проекты, как Википедия, которые успешно
> развиваются даже в отсутствие конкуренции, потому что
> существуют они не ради получения прибыли, а как социальное
> благо.

[вздыхает]

Как Вы думаете, много ли стоит ежемесячное обслуживание вики? Хотя бы приблизительно можете оценить стоимость железа, на котором она крутится? Понимаете, что деньги там немалые, и кто-то их платит?

> Если мы всё же будем говорить о свободном софте, а не просто
> опенсорсе, то… бедный, бедный Столлман :)

Если бы не финансовые вливаниях крупных компаний, которые вдруг обнаружили своё шаткое положение, Столлман был бы ещё одним прикольным радикалом.
Почему так узко? Думаете, Netscape открыла проект по доброте душевной? Внезапно прозрели?
Я не знаю истинных мотивов Netscape, как, думаю, и вы тоже, но мне приятно верить в то, что они просто решили сделать доброе дело для всего общества. И да, вы правы, я — идеалист и романтик, но это не уменьшает вес моих аргументов :)

Ну, лозунги, лозунги… Как с ними дискутировать? Это не аргументы. Где, например, у Вас тут обоснование, что неэффективной компанией является именно Microsoft, а не, например, Sun с его OpenOffice? Каковы критерии эффективности? И при чём тут вообще стартапы?
Без обид, но по-моему проблема с лозунгами у вас, а не у меня. Это были не лозунги, а всего лишь Дарвин с его теорией эволюции. Сильные компании выживают, а слабые — гибнут. Вот вам и единственный верный критерий эффективности компании. Так что насколько эффективен был Microsoft мы узнаем только после его гибели, в сравнении с тем, насколько долго протянут его конкуренты :)
Или вы не согласны, что рано или поздно Microsoft погибнет? Как в принципе и Sun, и Mozilla, и Apple и даже Google — со временем погибнут все, но индустрия никуда не денется, потому что их заменят новые, более эффективные компании. Кстати, OpenOffice мне не нравится.

Вы не поверите, но для этого нужны так называемые «большие бабки». IBM и Sun могут себе позволить (пока), но, как только им это станет не нужно — откуда возьмутся другие компании с большими бабками?
Оттуда же, откуда взялись IBM и Sun. И не такие уж большие бабки нужны. Вон, мелкая израильская компания Zend меньше чем за 10 лет вырастила самый популярный язык веб-разработчиков — PHP. Конечно же, без инвесторов не обошлось, но о «больших бабках» тут речь не идёт — они же не БАК или МКАД строили :)

Как Вы думаете, много ли стоит ежемесячное обслуживание вики? Хотя бы приблизительно можете оценить стоимость железа, на котором она крутится? Понимаете, что деньги там немалые, и кто-то их платит?
Я идеалист, но не дурак же :)
Конечно, деньги берутся не из воздуха, а от пожертвований обычных (и не очень) меценатов/доноров. Вот буквально недавно $6 млн. собрали. Но Википедия — всё же некоммерческий проект и существует она не для того, чтобы деньги зарабатывать. Вы сейчас резонно заметите, что где деньги — там и коррупция, но у меня к этим вещам подход простой: по аналогии с государством, все политики воруют. Так или иначе, прямо или в виде откатов, воруют все. Но некоторые воруют нагло и цинично, положив на проблемы страны и народа, а некоторые — всё же являются патриотами и по мере возможностей наводят в стране порядок. Вот так же и с крупными некоммерческими проектами уровня Википедии.

Если бы не финансовые вливаниях крупных компаний, которые вдруг обнаружили своё шаткое положение, Столлман был бы ещё одним прикольным радикалом.
А лично для меня он всегда был и остается просто прикольным радикалом :)
Но в его мыслях я вижу логику и здравый смысл.
И не только я, похоже, раз всё же есть «крупные компании», которые его финансируют.
> Я не знаю истинных мотивов Netscape, как, думаю, и вы
> тоже, но мне приятно верить в то, что они просто
> решили сделать доброе дело для всего общества.

Вот с этого всё и начинается — я не знаю, но верю. ;) А ведь история общеизвестная, по моему, даже в русской вики описана. И произошла на глазах тех, кто начал заниматься интернетом 10 лет назад.

> И да, вы правы, я — идеалист и романтик, но это не
> уменьшает вес моих аргументов :)

У аргументов должны быть оснвания. Пока речь идёт о вере (в чём-то — о теоретическом знании), оснований мало.

Вы просто не поверите, каким прорывом был 4-й IE, за ним 5-й и 6-й. Вы не знаете, насколько нестабильно работали NN 4-й версии, и как приходилось доводить сайты под 6-ю оперу. Почему интернет живёт сегодняшним днём? Незнание истории обедняет. Microsoft для развития веба сделала немало, если об этом помнить, то не возникает соблазна верить лозунгам.

> Это были не лозунги, а всего лишь Дарвин с его теорией
> эволюции. Сильные компании выживают, а слабые —
> гибнут. Вот вам и единственный верный критерий
> эффективности компании. Так что насколько
> эффективен был Microsoft мы узнаем только после его
> гибели, в сравнении с тем, насколько долго протянут его
> конкуренты.

Тогда я просто не понимаю Вашей логики. Microsoft сильнешая софтверная компания мира, и остаётся ей на протяжении последних лет 10, даже чуть больше. Ей удалось обойти таких монстров, как IBM и Novell, ей удалось потеснить даже Oracle.

Зачем откладывать оценку эффективности на неопределённый срок? Давайте смотреть прямо сейчас. Вы, например, знаете, сколько компов под управлением разных ОС сейчас используется? Поищите в интернете, Windows стоит более чем на 90% машин, приблизительно 5% у Apple, а Linux стоит где-то у 1% (это за те 15 лет, что он существует). И это не эффективность?

> Или вы не согласны, что рано или поздно Microsoft
> погибнет?

Это же не имеет отношения к теме дискуссии. Когда-нибудь, после смерти Билла, лет через 30-40 может появиться такая вероятность. Но мы дискутируем о «сейчас».

> Оттуда же, откуда взялись IBM и Sun.

Так они десятилетиями развивались. IBM вообще больше ста лет. :)

> И не такие уж большие бабки нужны. Вон, мелкая
> израильская компания Zend меньше чем за 10 лет
> вырастила самый популярный язык веб-разработчиков —
> PHP.

Я на PHP писал с 2000-го по 2004-й год. После перла он был как глоток свежего воздуха. А в 2004-м году я ушёл на .NET, потому что PHP просто не позволяет решать те задачи, которые мне нравятся. Тогда вышла 5-я версия, и когда я увидел, что там снова нет namespace'ов, плюнул и ушёл. Сейчас появились, но время то потеряно. За те же самые годы в C# появились шаблоны (generics), LINQ, полноценные лямбды и замыкания.

И дело именно в том, что Zend не может вложить в развитие языка столько денег. Даже Sun не всегда может вложить в Java.

Всего то нужно: нанять лучших голованов, дать им достойную зарплату, и возможность спокойно работать.

> Конечно же, без инвесторов не обошлось, но о «больших
> бабках» тут речь не идёт — они же не БАК или МКАД
> строили :)

Потому и теснят PHP со всех сторон: на бакендах Java, на фронтендах Ruby и Phyton. И всех их вместе теснит дотнет.

> Конечно, деньги берутся не из воздуха, а от
> пожертвований обычных (и не очень)
> меценатов/доноров. Вот буквально недавно $6 млн.
> собрали.

Вы не поверите, но основные финансисты — как раз крупные коммерческие компании. Microsoft финансировала, например, разработку стандартов HTML 3.2, 4.0 и 4.1, а так же XML. Хотя об этом не принято вспоминать — как же, они зловещие монстры.

Так же они финансируют некоторые разработки в университете в Беркли. Фактически — подкармливают проекты Postgres и FreeBSD, хотя, наверное, не напрямую. Не удивлюсь, если в и вики изрядная доля приходится на них или на Google.

А вот если бы не было этих крупных коммерческих компаний, где был бы open source?

> И не только я, похоже, раз всё же есть «крупные
> компании», которые его финансируют.

Они решают свои коммерческие задачи под видом общественной работы. Точно так же, как и зелёные прикрывают крупный бизнес, который стоит за ними.

Схема простая: Гейтс великолепный стратег (ну и тактик, поскольку ему удалось реализовать свои планы). В 70-е он сформулировал такую стратегию: компьютер должны быть простым, так, чтобы за ним могла работать даже домохозяйка. Через 25 лет, с выходом Windows 2000 этой цели удалось достичь.

До этого момента монстрам, таким как IBM, Oracle, Novell, Sun — ничего не угрожало. У Microsoft были продукты для десктопов, и на серверный рынок они не претендовали. Но вот когда цель достигнута, что делать дальше? Гейтс сказал: давайте решать задачи бизнеса. И постепенно стали разрабатываться, скупаться и сводиться вместе решения для бизнеса.

И оказалось, что если у меня на всех машинах стоит винда и офис, то зачем я буду брать DB2 или Oracle или Lotus Notes или Novell? Поэтому единственный для конкурентов выход — подорвать монополию Microsoft на рынке десктопов.

Здесь разве что Oracle стоит особняком, поскольку MS SQL не тянет по настоящему большие базы. Но вот для среднего бизнеса выбор между DB2 и Oracle часто решается в пользу MS SQL, потому что получается дешевле и стабильнее.
Простите, я постараюсь короче писать, потому что мы с вами такими темпами уйдем в холиворы о ЯП и СУБД :)

Нам сложно понять друг друга, потому что вы оцениваете работу Майкрософт с точки зрения зарабатывания денег, а я — с точки зрения выгоды пользователям.

IE был прорывом? Да, я назвал бы его прорывом… канализационной трубы :)
Из этой трубы вытекло то, что заставляло вебмастеров (позже — верстальщиков) долгие годы рвать волосы на голове и проклинать это детище Майкрософта по сей день. Получается, Майкрософт финансировала разработку HTML, чтобы потом с чистой совестью забить на спецификацию?

Я признаю господина Гейтса гениальнейшим бизнесменом, но его политика навязывания своих продуктов помогала лишь самому Майкрософту.

Справедливости ради сам замечу, что за последние пару лет Майкрософт сделал несколько очень положительных шагов на встречу пользователям: отказался от своего OOXML в пользу ODF, ввел принудительное обновление старых версий IE до семерки (что позволило многим компаниям полностью отказаться от поддержки старых версий), открыл исходники .NET Framework (хоть и под собственной кривой лицензией, запрещающей использование этого кода в любых целях, кроме отладки).

Вот только вряд ли Майкрософт стал бы делать все эти шаги, если бы конкуренты не отгрызали у него доли рынка, одну за другой.

Вот в этом и была моя изначальная идея — свободный софт… точнее нет, весь рынок в целом помогает Майкрософту стать лучше или умереть.

А чем Майкрософт помогает рынку?
Смерть Нетскейпа — это не помощь рынку, это устранение конкурента с целью поставить рынок на колени.
У Гейтса это получилось настолько хорошо, что рынок только сегодня начинает давать достойный отпор.
а почему Вы говорите о продукте который уже даже не поддерживается? неужели вина майкрософт что он досих пор используется? они даже насильно будут всех пересаживать на ие8 если Вы не вкурсе…
насчет свободного софта: я например его полностью поддерживаю, но согласитесь… он несколько страдат от недостатка внимания =) проприетарный софт который зарабатывает деньги на продаже старается его сделать лучше чтоб заработать больше денег, а открытое по улучшается только когда у программера после работы есть свободное время, и это очень влияет на качество продукта…
а почему Вы говорите о продукте который уже даже не поддерживается? неужели вина майкрософт что он досих пор используется?

Да потому что этот кривой и дырявый браузер доминировал на рынке семь долгих лет. И никто, кроме Майкрософта, не виноват в его дырявости и глючности.

а открытое по улучшается только когда у программера после работы есть свободное время, и это очень влияет на качество продукта…
А ещё на качество продукта влияет количество дыр, спрятанных в закрытых исходниках, которые невозможно проанализировать на предмет безопасности.
А ещё на качество продукта влияет скорость выхода заплаток для критических уязвимостей.
А ещё на качество продукта влияет то, что целые государства находятся в зависимости от технологий, за которыми стоит одна единственная компания, единственной целью существования которой является получение прибыли.

Европа потихоньку начинает понимать, в чем здесь фишка, так что целые страны рассматривают возможность перехода на свободный софт, а некоторые — даже активно переходят.
в том то и дело — он доминировал, неважно что его заставило быть основным, важна привычка которая осталась… и важны действия компании, а сейчас она пытается избавиться от него, и это похвально
а еще… а еще… а еще влияет время разработки, почему-то мой код на работе получается качественней за меньшее время чем дома, неужели потому что мне за это платят?
переходить то переходят, но только те у кого есть софт под это дело =) флешеры например с трудом могут перейти… дело в специфике а не в платформе, если все устраивает то почему бы и нет, но не всегда все устраивает, в том то и дело
> Нам сложно понять друг друга, потому что вы
> оцениваете работу Майкрософт с точки зрения
> зарабатывания денег, а я — с точки зрения выгоды
> пользователям.

Вы всё-таки определитесь. Сначала Вы говорите о Дарвине, а теперь о некой выгоде пользователям. Выберите уже один критерий, по нему и будем судить.

Ну и хотелось бы понять, почему Вы на себя берёте смелость судить о выгоде пользователя. Есть основания?

> IE был прорывом? Да, я назвал бы его прорывом…
> канализационной трубы :)

Снова лозунг. А аргументы?

> Из этой трубы вытекло то, что заставляло
> вебмастеров (позже — верстальщиков) долгие годы
> рвать волосы на голове и проклинать это детище
> Майкрософта по сей день.

А это просто ложь. Вы не знаете, как относились верстальщики к IE 8 лет назад. На моей памяти, если что и проклинали, так это оперу. Современной истерие к шестому ослику от силы три года: когда вышла 8-я версия оперы и 2-я файрфокса.

> Получается, Майкрософт финансировала
> разработку HTML, чтобы потом с чистой совестью
> забить на спецификацию?

Максимум, в чём их можно обвинить — в большом промежутке времени между 6 и 7 версиями. Сейчас вот нагонять приходиться. В остальном — ну, извините, сложные спецификации в течение года-двух не реализуются. И опере и файрфоксу потребовалось не меньше 5-ти лет, чтобы стабильно работать в соответствии со спецификацией.

> Я признаю господина Гейтса гениальнейшим
> бизнесменом, но его политика навязывания своих
> продуктов помогала лишь самому Майкрософту.

Снова лозунг.

> Вот в этом и была моя изначальная идея —
> свободный софт… точнее нет, весь рынок в целом
> помогает Майкрософту стать лучше или умереть.

Взаимное влияние, конечно, есть. Но Ваш пафос мне здесь не понятен. Что, у Microsoft неожиданно упала капитализация, их продукты перестали покупать? Что вдруг случилось, что им нужно задуматься о близкой смерти?

> А чем Майкрософт помогает рынку?

Софтверной индустрии? Выпустил дотнет, который позволяет активно внедрять функциональное программирование в массы. Финансирует деятельность W3C (какое-то время был самым крупным спонсором, сейчас не знаю).
Вы всё-таки определитесь. Сначала Вы говорите о Дарвине, а теперь о некой выгоде пользователям. Выберите уже один критерий, по нему и будем судить.

Ну и хотелось бы понять, почему Вы на себя берёте смелость судить о выгоде пользователя. Есть основания?
Всё просто: пользователь голосует кошельком. Это немного неточная формулировка по отношению к свободному софту, потому что кошелек к нему отношения не имеет, но идея должна быть понятна. Если пользователю не нравится какое-то ПО, то он просто перестанет его использовать.

У меня нет статистики под рукой, но думаю вы не будете возражать, что за последние лет пять доля IE на рынке падает. Как и доля Windows на рынке десктопов: вы сами сказали, у Майкрософт было более 90% рынка, а от такой цифры дорога есть только одна — вниз. Вот именно такие элементарные рассуждения вы и принимаете за пафос и лозунги.

Выпустил дотнет, который позволяет активно внедрять функциональное программирование в массы.
Хм, закрытая компания выпустила закрытую платформу для своей закрытой ОС… но таки соглашусь с вами, учение — свет.

Финансирует деятельность W3C (какое-то время был самым крупным спонсором, сейчас не знаю).
На эту тему я сам ничего не знаю, честно говоря. На страничке в Википедии по слову «Microsoft» — ноль соответствий.

Многие серьёзные компании практикуют такую штуку, как выпуск своих древних исходников в свободное плавание, чтобы молодежь просвещалась. Эх, вот открыл бы Майкрософт исходники IE 6… ну так, чисто поржать :)
> У меня нет статистики под рукой, но думаю вы не будете
> возражать, что за последние лет пять доля IE на рынке
> падает.

В том то и дело, что не 5. Максимум 3. При этом, заметьте, до этого доля эта умудрилась вырасти до 90% на этом же самом 6-м ослике. Если продукт дерьмо, как такое получилось?

> Как и доля Windows на рынке десктопов: вы сами сказали,
> у Майкрософт было более 90% рынка, а от такой цифры
> дорога есть только одна — вниз.

Что-то за последние лет 10-15 не видно этой дороги вниз. Наоборот, Microsoft активно полезло на серверный и коммерческий сегменты.

> Вот именно такие элементарные рассуждения вы и
> принимаете за пафос и лозунги.

Я их просто не понимаю. Да, Microsoft проштрафилась со сроками выхода седьмого ослика, его надо было сделать на 3 года раньше. Ну, очухались, теперь нагоняют на всех парах. И даже в этой ситуации за осликом 60-70% посетителей.

Во всём остальном — просто непонятно, о какой-такой дороге вниз может идти речь.

> Хм, закрытая компания выпустила закрытую платформу для
> своей закрытой ОС… но таки соглашусь с вами, учение —
> свет.

Я не понимаю вот этого: закрытое, открытое. Меня заботит, что в PHP неймспейсы появились на 4 года позже, чем мне они понадобились. А уж когда там появятся замыкания, я даже загадывать не буду. Хотя PHP открытый. Но в этом я плюса не вижу, я ни разу в исходники не заглядывал к ним.

> На эту тему я сам ничего не знаю, честно говоря. На
> страничке в Википедии по слову «Microsoft» — ноль
> соответствий.

При желании можно найти. Вот, пример: www.w3.org/TandS/QL/QL98/pp/microsoft-extensions.html

Это один из первых черновиков по XSLT. Посмотрите на состав рабочей группы. Из 8-ми человек 4-го из Microsoft.
Если продукт дерьмо, как такое получилось?
Как вы сами заметили ранее, Гейтс — гениальный бизнесмен ;)

Что-то за последние лет 10-15 не видно этой дороги вниз. Наоборот, Microsoft активно полезло на серверный и коммерческий сегменты.

Вы правы, 10-15 лет назад — это самый расцвет Майкрософта, именно тогда, одним скачком, он монополизировал рынок десктопов. Но последние лет 5 его доля снижается. С одной стороны, потому что выше было просто некуда, а с другой — Эппл и Линукс медленно, но верно отгрызают кусочки рынка Майкрософт. И если Эппл — это золотая клетка, которая мне неприятна ещё больше, чем Майкрософт, то прогресс Линукса не может не радовать.

Да, Microsoft проштрафилась со сроками выхода седьмого ослика, его надо было сделать на 3 года раньше. Ну, очухались, теперь нагоняют на всех парах. И даже в этой ситуации за осликом 60-70% посетителей.

Я не имею ничего против IE7, а выхода IE8 жду с нетерпением. Сегодня Майкрософт вынуждена делать качественные продукты и считаться со своими конкурентами.

Я не понимаю вот этого: закрытое, открытое. Меня заботит, что в PHP неймспейсы появились на 4 года позже, чем мне они понадобились. А уж когда там появятся замыкания, я даже загадывать не буду. Хотя PHP открытый. Но в этом я плюса не вижу, я ни разу в исходники не заглядывал к ним.
Вы же наверняка знаете один из основных принципов свободного софта: Тебе нужна эта фича? Ну так реализуй её сам. Если бы сообщество разработчиков настолько сильно хотело неймспейсы, они бы уже давно были реализованы. Значит, недостаточно хотели. А с другой стороны, реализация той или иной фичи в закрытом софте завязана только на его владельца. Никто, кроме него, не в состоянии реализовать ту или иную фичу, какую бы важность для сообщества она не имела.

Кстати, мне многое не нравится в PHP и нравится в C#, но неймспейсы в моих приоритетах находятся далеко не на первом месте.

При желании можно найти. Вот, пример: www.w3.org/TandS/QL/QL98/pp/microsoft-extensions.html

Это один из первых черновиков по XSLT. Посмотрите на состав рабочей группы. Из 8-ми человек 4-го из Microsoft.
Спасибо за ссылку, теперь буду знать об этом. Запишу этот плюсик в свой рейтинг Майкрософта :)
> Как вы сами заметили ранее, Гейтс — гениальный
> бизнесмен ;)

Нв продаже говна невозможно стать самым богатым человеком. Потому вывод однозначен: при всех взлётах и падениях, Microsoft производит не-говно.

> Вы правы, 10-15 лет назад — это самый расцвет
> Майкрософта, именно тогда, одним скачком, он
> монополизировал рынок десктопов. Но последние лет 5
> его доля снижается.

Откуда у Вас такие данные?

Не снижается. На десктопах как была самая популярная система, так и осталась. А на серверах доля растёт.

> С одной стороны, потому что выше было просто
> некуда, а с другой — Эппл и Линукс медленно, но
> верно отгрызают кусочки рынка Майкрософт.

Это Ваши фантазии. У Apple как было 5%, так и осталось. Линукс на десктопах даже 1% пока не набрал. И — положа руку на сердце — вряд ли ситуация иземенится.

> Сегодня Майкрософт вынуждена делать
> качественные продукты и считаться со своими
> конкурентами.

Это снова лозунг. Для своего времени (2001 год) IE 6 был очередным прорывом. Назвать продукт некачественным у меня лично язык не повернётся.

> Вы же наверняка знаете один из основных
> принципов свободного софта: Тебе нужна эта
> фича? Ну так реализуй её сам.

Этот принцип работает только на небольших системных утилитах. На крупных системах, тем более, компиляторах — нет. Условно говоря, чтобы сделать namespace'ы для проекта, на который я планирую потратить полгода времени, я должен 3 года потратить на реализацию неймспейсов.

> Если бы сообщество разработчиков настолько
> сильно хотело неймспейсы, они бы уже давно были
> реализованы. Значит, недостаточно хотели.

Давайте не будем ходить по кругу. У них просто нет столько людей, чтобы оперативно развивать язык. С хотелками это никак не связано.

> Никто, кроме него, не в состоянии реализовать ту
> или иную фичу, какую бы важность для сообщества
> она не имела.

И какой фичи вам не хватает в ворде, или, там, в C#?

> Кстати, мне многое не нравится в PHP и нравится в
> C#, но неймспейсы в моих приоритетах находятся
> далеко не на первом месте.

Они повлияли на моё решение в 2004-м году. Ну, не только они. А сейчас даже сравнивать не буду.
Потому вывод однозначен: при всех взлётах и падениях, Microsoft производит не-говно.
На моем месте вы бы наверняка написали, что это — лозунг :)

Откуда у Вас такие данные?

Не снижается. На десктопах как была самая популярная система, так и осталась.
[...]
Это Ваши фантазии. У Apple как было 5%, так и осталось. Линукс на десктопах даже 1% пока не набрал. И — положа руку на сердце — вряд ли ситуация иземенится.
Честно говоря, я не думал, что вы станете возражать против этого. Мне банально лень искать и анализировать несколько источников статистики, но если верить статистике ОС браузеров от w3schools, то доля Линукса с марта 2003 по декабрь 2008 выросла с 2.2% до 4.8%. Доля MacOS — с 1.8% до 5.3%.

Конечно, пока что цифры смешные, но тенденция налицо. И в Майкрософт эту тенденцию хорошо осознают, особенно после неудачи Висты.

Этот принцип работает только на небольших системных утилитах. На крупных системах, тем более, компиляторах — нет. Условно говоря, чтобы сделать namespace'ы для проекта, на который я планирую потратить полгода времени, я должен 3 года потратить на реализацию неймспейсов.
Этот принцип отлично работает на проектах любой сложности. Кроме того, никто не отменял целевых дотаций на разработку той или иной фичи человеком, который в ней разбирается. Поверьте, если бы каждый человек, которому нужны неймспейсы, вместо оплаты серверной лицензии Windows отдалы бы всего 10% её стоимости в качестве дотации, неймспейсы в PHP появились бы уже давно.

Но большинству людей, как и вам, проще заплатить деньги здесь и сейчас чтобы получить то, что им нужно, несмотря на другие ограничения, накладываемые закрытостью платформы. Что-ж, это право этих людей.

Давайте не будем ходить по кругу. У них просто нет столько людей, чтобы оперативно развивать язык. С хотелками это никак не связано.
Я выделил жирным то, что у поклонников свободного софта вызывает негодование. Тут нету «их» и «нас», тут все — «мы». Пользователи и разработчики — это мы. И если мы не можем или не хотим реализовать неймспейсы, то виноваты в этом только мы сами. И это — здорово.

И какой фичи вам не хватает в ворде, или, там, в C#?
Ой, даже не хочу начинать эту бессмысленную порнографию. Сравнивать свободные и проприетарный проекты — это как сравнивать… боюсь, удачной аналогии сейчас не найду, но допустим… это как сравнивать собственный автомобиль с метро.

Метро доставит тебя из точки А в точку Б по строго заданному маршруту в гарантированное время, без всяких пробок. А имея автомобиль, ты сам прокладываешь маршрут из любой точки в любую другую точку, сам оцениваешь время на дорогу, сам несешь все риски потерять время в пробке или попасть в ДТП, сам же заправляешь машину и проходишь ТО… но что поделать, такова плата за свободу: на собственном авто ты едешь куда хочешь и когда хочешь, без всяких ограничений.

Черт, вот я и развел эту самую порнографию :)
Простите уж…
> На моем месте вы бы наверняка написали, что это
> — лозунг :)

Это не лозунг, этот вывод. В предыдущем предложении — аргументация. Не согласны с аргументами?

> Честно говоря, я не думал, что вы станете
> возражать против этого.

Почему вдруг? Вам лень искать настоящую статистику, но я могу Вас ознакомить: marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=11

И не надо больше домысливать про безусловный рост доли линукса на десктопах.

> Конечно, пока что цифры смешные, но
> тенденция налицо. И в Майкрософт эту
> тенденцию хорошо осознают, особенно после
> неудачи Висты.

Эти т.н. тенденции — исключительно Ваша фантазия.

> Этот принцип отлично работает на проектах
> любой сложности.

Какие у Вас основания так утверждать? Вы работали на проектах любой сложности? 10 миллионов строк кода, 100?

Если всё так просто с реализацией фич, почему русское OS-сообщество так и не сделало альтернативу 1С-Бухгалтерии, чтобы окончательно избавить русских пользователей от гнёта коммерческих компаний?

Ровно потому, что всё это просто лишь на словах. Где же все эти рыцари на деле?

> Поверьте, если бы каждый человек, которому
> нужны неймспейсы, вместо оплаты серверной
> лицензии Windows отдалы бы всего 10% её
> стоимости в качестве дотации, неймспейсы в
> PHP появились бы уже давно.

А я вот не верю, хоть убейте.

> Но большинству людей, как и вам, проще
> заплатить деньги здесь и сейчас чтобы
> получить то, что им нужно, несмотря на другие
> ограничения, накладываемые закрытостью
> платформы.

Опять эта пресловутая закрытость. Я лично никаких ограничений не испытываю. Нет у меня исходников компилятора C#, и не надо. Я вполне хорошо себя ощущаю в роли пользователя языка.

А Вам зачем исходные коды компилятора C#?

> Тут нету «их» и «нас», тут все — «мы».
> Пользователи и разработчики — это мы. И если
> мы не можем или не хотим реализовать
> неймспейсы, то виноваты в этом только мы
> сами. И это — здорово.

Вот уж где настоящий лозунг. Я лично не хочу чувствовать себя виноватым за что-то, к чему имею очень опосредованное отношение.

Потому на PHP я больше не пишу.

> Черт, вот я и развел эту самую порнографию :)

А на вопрос так и не ответили. Мне лично исходные коды потребовались 2 раза за 10 лет. Один раз я смотрел в Apache, второй в MySQL.

И аналогия Ваша мне кажется неверное. Я бы сравнил автомобиль с водителем и автомобиль, который водишь сам. Когда водишь сам, должен проходить техосмотр, заливать бензин, учиться вождению, вести трезвый образ жизни. И единственное, когда это имеет смысл — если нравится водить. А когда надо добраться из точки А в точку Б, проще взять машину с водителем.
Простите, но после «Эти т.н. тенденции — исключительно Ваша фантазия.» и «А я вот не верю, хоть убейте.» дальнейшая дискуссия с Вами мне неинтересна, т.к. в случае продолжения скатится к обычному холивору проприетарного софта против свободного.

Замечу только, что я всё это время говорил не об open source, а о free software. Открытые исходники сами по себе меня мало интересуют, если не обеспечены остальные свободы по Столлману: «право пользователя свободно запускать, копировать, распространять, изучать, изменять и улучшать его».
> «Эти т.н. тенденции — исключительно Ваша
> фантазия.»

Потому что там ссылочка выше, где написано, что у линукса доля 0,85%. Извините, но ни о какой тенденции здесь речи быть не может.

> «А я вот не верю, хоть убейте.»

Потому что обычные правила аргументации сводятся вот к чему: был проект А, благодаря целевым оплатам там реализовали возможность Б. Конкретный пример, который показывает, что схема рабочая. А не «мамой клянусь».

> Открытые исходники сами по себе меня мало
> интересуют, если не обеспечены остальные
> свободы по Столлману: «право пользователя
> свободно запускать, копировать,
> распространять, изучать, изменять и
> улучшать его».

Убойный вопрос можно? В скольких FS-проектах принимаете участие? Можно посмотреть результаты работы где-нибудь на sourceforge?
Вы наверно используете линукс как ос и исключительно открытые по для работы… вообще, я не фанат майкрософта, но я поддержу их всегда, может они не делают лучшее по в мире, но они влияют на мир положительно, на работе использую исключительно линкус, и я скажу что в его по есть тоже куча недостатков, так же как и в майкрософтоском, эти две стороны медали не могут друг без друга… маки между прочим тоже закрытые, и у них есть свои недостатки… вообще недостатки есть везде, не стоит только на них упираться, преимущества важней я думаю…
Тем не менее, помню, что Netscape и Opera были платными браузерами. :)
Ну, вроде, давно :)
ru.youtube.com/watch?v=8To-6VIJZRE
Вообще, devtools ещё в ie8b1 появились, то есть 3 марта. То есть, год назад ;-)
Вообще, devtools ещё в ie8b1 появились, то есть 3 марта. То есть, год назад ;-)
Вообще, devtools ещё в ie8b1 появились, то есть 3 марта. То есть, год назад ;-)
«я по 2 раза не повторяю, не повторяю!» (с) анекдот
вообще, devtools с 3 марта изменился, тоесть есть что посмотреть ;)
я не рассчитываю на то что все будут отличать какие картинки лучше сохранять в jpg а какие в png, но просто запомните: скриншоты программ — всегда png
Скриншоты висты иногда лучше в jpg :)
Snipping Tool, который идёт Windows 7, по умолчание сохраняет в PNG
Посмотрите вниз на 915 KБ png скриншот рабочего стола виндовс 7 и скажите, в каком формате его лучше было сохранять :)
В правильном png? Получилось 460 КБ png. Понятно, это не 100 КБ jpg, но это и без потери качества.
> каково же было мое удивление, шок и одновременно восторг когда оно запустилось =)

Мыши плакали, кололись, но продолжали с восторгом жрать кактусы.
я не фанат майкрософта, но использую его продукты без отвращения и нервов, то что Вы говорите явное преувеличение, с другими осями то же есть проблеммы
Можно быть согласным с тем, что ряд продуктов мелкомягких вполне работоспособны и юзабельны, но, при этом, с какой стати их должны поголовно хвалить, если объективно есть и более лучшие аналоги? Впрочем, стоит отметить, что ключевые продукты у них действительно довольно популярны.
«довольно популярны»? вы когда с баобаба слезли?
Не надо придираться к словам. Вы и сами прекрасно поняли, что я имел в виду.
Вы написали в своей жизни хоть одну полезную программу? покажите мне ее и я найду способ ее обосрать, потому как обосрать можно любой продукт! а люди между прочим стараются, и их «ебут» не мало!
Вы создали в своей жизни хоть одну машину? Или сняли кинофильм? Хотя, я уверен, вы далеко не прочь покритиковать их, если они сделаны не самым лучшим образом. Равно как хвалите, если они получились хорошими. Так с какой стати я не имею права критиковать программы? Программисты у нас к особой касте что ли относятся и отныне неприкасаемы? Тем более, что в данном случае я обсирать программы не собирался. А если вас задело мое мнение, касаемое мелкомягких, то имейте совесть хотя бы иметь в виду, что оно также имеет право на жизнь, как и выше собственное.
покрайней мере я не критикую здесь поисковин мсн только потому что он сделан тоже майкрософт, здесь обсуждаем Developer Tools, будьте добры, критикуйте его :)
зы: задела не критика а «факты» на основе которых критикуют
А что, тот же опен офес популярен? Его все так любят и моляца на него? Если чесно вообще не считаю его конкурентом мс офису, оо — убог. Кто бы что не говорил. Единственное его преимущество над мс офисом — его бесплатность. Поэтому многие конторы матеряца, но жрут этот какус.
Все это уже видел. Кроме закладки «Profiler». Пару раз пользовался. Ощущения «неоднозначные» :)

PS: Перенесите пост в соответствующий блог.
=) если честно не знаю как, в селекте над статьей у меня только мой блог виден
подключитесь к нужному блогу и он появится в селекте
Автору:
Как бы фитчи не новы, и вы просто раскрыли глаза многим. Это хорошо. Но можно было бы поподробнее. А так — неплохо
я не знал про них, для меня это была новость
Вау!!! Гора родила мышь.
Выглядит классно!
Очень, очень Очень кстати! Как сложно сейчас верстать под IE, не имея вот таких интерфейсов. И как просто это делать в FF.

Пользовался до этого старой версией. И все время создавалось впечатление, что меня где то обманывают.
еще порадовала очень подсветка кода =) в фаербаге тоже хочется
https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/7575
эксперементальный аддон, регестрироваться надо =)…
хех, ну потратьте 5 — 10 минут на эту не очень сложную операцию =)
подскажите, как картинки увидеть :)
ээээ… а поподробней?
Вот так было:


сейчас загрузились две последние картинки.
зы. ждал конца загрузки, полный рефреш делал
"Перваые 3 повторяют прошлый функционал, но в несколько ином виде."

Опечаточка…
Поздравляю, что вы наконец добрались до IE8, первая бета которого вышла около года назад… И для этого оказывается совсем не нужно ставить Windows 7, достаточно скачать установщик, хоть на XP sp2.
IE8 замещаеи IE7, или ставиться как отдельное приложение?
Замещает. Но в IE8 есть режим совместимости, когда браузер включает движок IE7 на нём вполне можно тестировать сайты.
С чего б ему быть отдельным…

Тот что на скриншотах вобще из семёрки. Там старее нету.
как отдельное.
можно на отдельный комп, а если его нет — в виртуальную машину, M$ даже бесплатный образ XP+IE8b2 раздаёт всем желающим для тестирования.
речь не о IE8 а о Developer Tools, а с первого выхода IE8 он обновился, о чем я сейчас и сообщил
Даже если так — beta2 вышла ещё в августе минувшего года, а beta3 ждём весной.
Напоминает фаербаг до жути.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
IE6 очень хорошо автоапдейтится до IE7. «Гламурные кисы» могут даже не понять что они обновили браузер, а только лишь по факту скажут, что «одноклассники стали еще красивее».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, да, и ещё раз, мать их так, да! Ненавижу, когда клиент приходит жаловаться, что у него под шестым ослом нихрена не работает, когда мы уже как год его не поддерживаем! Нет, самый кайф был, когда пришёл пользователь и заявил, что у него под Lynx (на всякий пожарный — ссылка) нихрена не работает. Просто зла не хвататет.
Я понимаю — эмоции и всё такое… Но мне всегда казалось что текстовая информация превалирует над оформительскими картинками, тем более в интранетных решениях. И причины «кайфа» не могу понять. Чем Вам Lynx не угодил?
А какие проблемы в том, чтобы верстать семантически, и наращивать функционал методом progressive enchancement? В таком случае работать будет в любом браузере, особенно в текстовом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не надо оглядываться на IE6. Его просто нужно тупо убивать. Хватит насиловать труп.
Не всегда выходит. Всё верно — корпоративные клиенты — это бич разработчиков. Только большая компания, где всё работает на устаревшем софте, и все всё боятся обновлять будет с удовольствием насиловать труп не только ие, но и винды 2000 или чего-нить в этом роде.
Надо давать понять пользователям, что IE6 уныл. А если нет разницы — то зачем платить больше? ⓒ

А потому, это хорошо, что оно не будет у них работать. Тогда они задумаются наконец-то о смене браузера.

P.S: многие серьёзные конторы уже давно отказались от поддержки IE6.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да нет такой фичи. На том уровне html/css/js, который есть в ie6 можно сделать что угодно. Другой вопрос, во сколько поднимется цена разработки в таком случае.

Была же на хабре попытка убить IE6.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Действительно, новые средства разработки очень порадовали, раньше для отладки сайта в IE приходилось поднимать Visual Studio
Кстати через VS очень хорошо было сайты отлаживать
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Абалдеть. MS собирается порвать рынок? С трудом представляю, что будет с рынком после выхода windows 7. Но если это приведёт к быстрой и безболезненной смерти IE6/7, я буду этому только рад.
судя про скриншотам — это прекрасно!
ну вряд ли прекрасно, но позитивные подвижки налицо!
Остается открытым вопрос, как быстро пользователи мигрируют на 8-ку? 7-й explorer уже давненько вышел, а 6-я версия все еще у большинства пользователей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
весьма неплохо.
удивительно, как умеет радовать Microsoft чем-то приятным в последнее время. не уж то все налаживается?
виной этому уход Била в отставку!!!
на самом деле, если бы не Билл, майкрософт не была бы сейчас такой глобальной, он много чего сделал хорошего и для компании и для простых смертных
И не было бы шестого осла :)
не в тему, но близко =)

acer aspire one: athom 1.6/1 Gb/intel GMA 950 — летает, дже со всеми красивостями
Наконец-то нормальный девелопер.
Теперь бы еще всех пользователь разом пересадить на последний браузер. Мечты :)
Я тоже, когда тестил Windows 7, обнаружил столь замечательную новость. Очень порадовало. Поставил себе уже IE8 и на Xp. Наконец-то разработчики взялись за голову.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.