Как стать автором
Обновить

Комментарии 83

А таблетками нельзя упростить процесс?
Все-таки 50 лет прошло со времени публикации книги.

Не совсем понял, какой процесс? Кислородный обмен?
Он без развитой капиллярной сети не имеет смысла, а она без аэробных физнагрузок как надо не разрастается.

А сильнее всего она разрастается от физнагрузок при низком содержании кислорода во вдыхаемом воздухе (горы).

Пловец-стайер переживает до 15 минут комы без повреждений мозга.
А что сейчас с допингом в киберспорте?
Не определены модельные характеристики спортсмена.
Непонятно что допинговать.

Не определены потому что непонятно — что будет завтра с соревновательными средами и устройствами ввода-вывода.

Что будет в отдаленном будущем, может и не понятно. А что будет с устройствами ввода на ближайшем турнире по доте — понятно.

Тогда антигипоксанты.
Мельдоний!!!11
Или Олифен.

А есь и ещё кой чо) Но это другая история)))
Или Олифен
Тут очень важно не спутать гипоксен с гексогеном.
«Международный скандал, в крови киберспортсмена X были обнаружены следы артмани»
Дотеры баловались одними колёсами, но там уровень подготовки настолько низкий (её нет), что и спиртовая настойка элеутерококка чудеса сотворит на короткой дистанции…

Но только на короткой (первые 3 красных зубца). Про многолетнюю подготовку спортсменов речь пока даже не идёт.

image
Именно допинг — ходили слухи, что какие-то игроки сидят на аддероле (прописывается при СДВ в США, в РФ запрещен к обороту, кажется). На ряде крупных турниров иногда используются допинг-тесты.

Ну и вопрос читерства никто не отменял, но именно на оффлайн-турнирах контроль уже совсем нешуточный, если говорить о высоком уровне игры.
Вот только у вас в комментарии неправда — PPD ничего не говорил про то, что дотеры баловались аддеролом (более того, наоборот, в реплаях он явно отметил CSGO и Overwatch). :)
Ну и да, комментарий в твиттере — это именно что «ходили слухи».
Главно шоб не ЛоЛеры.
Теоретически, данная проблема мелкомоторной блокировки дыхания должна активно проявляться в работе сборщиков ручных часов и ювелиров, стоматологов и хирургов, стенографистов и реставраторов…
Так точно. И ещё много кого.

Везде, где допустимая погрешность меньше шага прецессии, вносимой дыханием.
В книге «Физнагрузки современного человека» в качестве примера в т.ч. приведена стрельба.
Я навскидку выбрал профессии, в которых ежедневно по много часов приходится сосредоточенно заниматься мелкой моторикой в не самом естественном положении тела. Вряд ли стрельба относится к таковым.

Упомянутое Вами стоматологическое кресло разрабатывалось для пациентов, которым нужно всего лишь лежать в неподвижности с открытым ртом, в то время как стоматолог рядом именно что работает — сосредоточенно, с очень мелкими движениями, час за часом. Хирурги так вообще зачастую стоят во время многочасовых операций.

Матч в Доте или Старкрафте редко длится дольше двух часов. По-видимому, кроме длительности сидения или стояния и просто наличия фактора необходимости двигать запястьем следует учитывать и другие факторы — количество и частота движений у спортсмена явно выше, чем у сборщика часов.

Но если проблема не в длительной неподвижности и необходимости просто рулить мышкой, а именно в интенсивности, то спортсмена нельзя сравнивать с прочими пользователями мышек и клавиатур, у программиста другие факторы будут определяющими. Это как пытаться по опыту заболеваний пилотов Формулы-1 придумать удобное рабочее место для водителя грузовика-дальнобойщика.

И уж точно нельзя ориентироваться на примеры отдельных перекошенных спортсменов без учета того, чем они занимаются за пределами арены. Если он по жизни питается колой с гамбургерами перед компьютером, то он и без киберспорта справится с растрачиванием здоровья. Для статистики нужна более репрезентативная выборка с учетом прочих факторов, чтобы делать выводы о вредоносности отдельных интерфейсов.
Вряд ли стрельба относится
Стрельба приведена как пример работы этого адаптационного механизма. Подготовка войскового снайпера — отдельное направление в стрелковке. И ещё не все годны.

Кресло разрабатывалось, чтобы пациента расслабить — снять с него статическое напряжение поддержания позы (операции долгие).

у спортсмена явно выше
Именно. И гораздо интенсивнее. Кроме того сборщик часов не мандражирует.

количество и частота движений у спортсмена явно выше
Ой вей! Киберспортсмены подвижны?!

Если он по жизни питается колой с гамбургерами перед компьютером
А ещё онанизьмом занимается!

нужна более репрезентативная выборка
Третий год коплю. Всё буйт, не ссыте.
Если большой интерес проснулся, можете составить список топ 100 киберспортивных коллективов и пойти посмотреть на их фотографии. На правые плечи.
Но тут есть некоторая специфика.
Сами по себе кисти и пальцы прекрасно к этому приспособлены, потому и называется мелкая моторика.
Когда пишет, человек прекрасно дышит себе на здоровье.

А вот когда в эту задачу включаются крупные мышцы, тогда и начинается эффект.

Вопрос представительства в сенсомоторных областях коры мозга.

В работе мышью очень часто есть момент, когда нет опоры запястьем — включаются крупные мышцы.
Более того, часто есть момент, когда между плечом и кистью единственная возможная опора — сама мышь (как только локоть выше стола).
Так получается нужно просто сделать опору для запястья, и вся проблема, описываемая в статье — решена?
Если за компьютером — попробуйте прямо сейчас.
Уприте руку с мышью запястьем в стол и сыграйте партейку в PieBillGates.
Или посерфьте по сайтам)

В этом плане сенсорная панель — решение неплохое. Но годится только для неспешной, ненапряжной работы без необходимости быстро и точно попадать…
Мышь — зло.
image
Если за компьютером — попробуйте прямо сейчас.
Уприте руку с мышью запястьем в стол и сыграйте партейку в PieBillGates.
Или посерфьте по сайтам)

Вообще-то примерно все старкрафтеры так и играют. А мышку двигают пальцами.

Сёрфинг — тем более.
Туше. В СК такое вижу первый раз.
Гляньте чуть ниже, как вы сказали тоже есть.
Но это, как видно, не решает проблему.

На это накладывается соревновательный мандраж, гликолиз при котором довольно скоро с анаэробного (не поранили вроде) переключается в аэробный режим (теперь бежим).

Для простого айтишника длительная статика вообще плохо.
Гляньте чуть ниже, как вы сказали тоже есть.
Там скорее не «тоже есть», а я не видел ни одного корейского про, который бы пользовался мышкой как-то по-другому.
В целом, спасибо за интересную наводку.

Вот ещё наводка, если не видели, к вопросу альтернативных вариантов ввода:
www.youtube.com/watch?v=B_96eeSGjgA
OSU с планшетом, очень распространённый конфиг.
Судя по грудной клетке и тикам головы (спазмы, мелкие судороги и тики — верные спутники гипоксии) он вообще почти не дышит. Всё дыхание какое есть — брюшное.
Я не уверен, что у них всё в порядке с нервной системой, учитывая то, что некоторые из них тренируются по 10+ часов.

Но вообще старкрафт — мрак в плане ритма. ФПС, МОБА — в этих играх всегда есть моменты, когда можно выдохнуть, СК держит в напряжении всё время.
Как ОСУ катают на планшете видел — ни разу не видел чтобы так же играли.
Странно почему.

Старкрафт да. Вообще РТС.
Сделали сознательно?

А теперь включите видеозапись руки на мыши на пару часиков и забейте на это вот всё.
А потом пересмотрите на быстрой перемотке)
Интересно было бы снять спирограмму…
с этого парня:


Судя по грудной клетке и тикам головы (спазмы, мелкие судороги и тики — верные спутники гипоксии) он вообще почти не дышит. Всё дыхание какое есть — брюшное.

П.С.
Запястьем он и правда упёрся, но чувствительность мыши ради этого выставлена очень высокая. Очевидно, что лично он очень одарён мелкомоторно, но это плохо, а не хорошо.
Вернее хорошо для него, но плохо в плане равных соревновательных условий. Отбор спортсменов должен быть отвязан от мелкой моторики. Киберспортивный свет на мыши клином не сошёлся.

Чем ниже амплитуда движений — тем больше статики. То есть застоя напряжения в плечах и шее. Гипертония где-то рядом (привет айтишники).
Игра длится около 17 минут.
«Энергичность» парня заметно разнится в начале и в конце сессии. Утомление налицо. Задохнулся?

Мне интересно теперь с себя спирограмму снять когда я под микроскопом паяю...

Пойдите с паяльником в ближайший спортивный или медицинский вуз)
Попросите им что-нибудь запаять.
П.С.
Если вы меньше дышите когда паяете, может оно и к лучшему. Меньше вдыхаете гадости токсичной.

У вас как с отсосом воздуха?

С воздухом норм, да и объёмы у меня небольшие, я только на стадии отладки ковыряюсь, для объёмов монтажники есть.

В целом, спасибо за интересную наводку.
Южаки вообще молодцы. Но у них этому учат с детского сада.

Иллюстрация, заготовленная с 2017 года:
image

Обратите внимание на толстощёкого в центре. Он изо всех сил старается не поддаться на это.
*Поправка.
Некорректное слово. Гипербола неуместна.
Когда пишет, человек в состоянии сносно дышать.

ошибка в позиционировании курсора даже в пределах 5мм
Ну ничего себе «даже»…
Хихихи)
Эт шоб наверняка.

Тут не измерение погрешности в миллиметрах важно, а шаг прецессии. Потому что погрешность определяется тем, как эта прецессия компенсируется и компенсируется ли.
Какая жесть. Дикий набор каких-то выборок древних, не имеющих отношения к делу.

Для RTS-игроков контроль на втором месте всегда, и там не надо пиксельно попадать мышкой куда-то. Странно что для статьи приведены эти примеры.
FPS-игроки, которым как раз более важно, в некоторых играх, пиксельное выцеливание, не занимаются им все 15-20 минут раунда, чтобы страдать от проблем дыхания. Нельзя сравнивать спортивную (реальную) стрельбу и стрельбу у FPS-игроков, это разные вселенные.
И игроки играют так, как удобно им, ибо все люди разные. Я играю кистью и пальцами, а кто-то кистью и локтем.

И последнее — у кибер-спортсменов на первом месте психологическая подготовка.
Выдержать турнирный стресс и не допускать критических ошибок мало кому дано.
Для RTS-игроков контроль на втором месте всегда, и там не надо пиксельно попадать мышкой куда-то.
Отправил юнитов через атаку и всего делов!
*удаляет статью*

не занимаются им все 15-20 минут раунда
Крутят мышкой всю игру что мама не горюй.

Я играю кистью и пальцами, а кто-то кистью и локтем.
И оба задерживаете дыхание.

у кибер-спортсменов на первом месте психологическая подготовка.
На втором.
На первом (после мелкомоторной одарённости) аэробная. Она позволяет перенести мандраж играючи. А также переезд, джетлаг, и рожи соперников. =)
А если происходит в бассейне, то ещё и разгрузить ОДА и восстановить питание хрящей (в т.ч. межпозвоночных дисков) максимально сняв статическую нагрузку (гравитация).

П.С.
До тех пор, пока играют на мышах ни ваша психика, ни ваша дыхалка не первичнее мелкомоторного исполнения на мыши. Если вы не попадаете курсором — всё прочее накрывается медным тазом, хоть бы вы и были Кинг-Конг бешенный.
Отправил юнитов через атаку и всего делов!

Есть еще клавиатура. Забыли про нее
Крутят мышкой всю игру что мама не горюй.

Но не целятся всю игру.
И оба задерживаете дыхание.

Конечно. Так же как например болельщики футбола, при опасном моменте. Но на то он и момент.
На первом аэробная. Она позволяет перенести мандраж играючи.

Как анаэробная подготовка поможет перенести психологическую нагрузку?
Мендраж, а не нагрузку.
Мандраж — это гормональная история со вполне понятным механизмом протекания.

Адреналин прогорает в работающих мышцах.
Если вы сидите, то единственная мышца, которая его утилизирует — сердечная. Если «мотор слабый» вам от мандража будет тяжело и грустно.
А то и вовсе нехорошо.
Мандраж*
Так проблема не в дыхании, а в том что человек не сильно здоров.
Мандраж вообще ничего плохого не представляет.
Такое ощущение что вы не читаете что я пишу…

Если что, я с вами полностью согласен во всём.
Извините если что не так.
Я просто понять не могу, откуда вы притащили задержку дыхания и кислородное голодание. Я такое ни у кого, включая себя, не наблюдал, а я почти 10 лет играл и судил игры, т.е. стоял за спинами игроков.
Если конечно игрок изначально более-менее здоров, то самой распространенной проблемой является спазм шейных и плечевых мышц. На втором месте спазмы мышц рук, разных групп. Причем не всегда страдает рука на мыше, но и на клаве.
Некоторые команды и игроки практиковали йогу :)
ОК
А когда моменты идут один за другииим...?
Профессионал нарабатывает шаблоны, реакции уходят в рефлексы, не тратят внимание, и потому искажения не идут с той же частотой, что и моменты.
Правильно!)
Так он и задерживает дыхание рефлекторно. Нарабатывает условный рефлекс)

Оттого профи и попадает лучше)))) Собственно чем и отличается от обывателя.
У обывателя эти реакции проходят дольше и смазанно.
Куда они идут?

И вообще, какой у вас опыт в КС? Такое чувство, что вы только на ютубчиках видели киберспортменов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Меньшим потреблением кислорода, большей усталостью, и в конечном итоге — снижением точности стрельбы. Возможно незаметным сознательно, но заметным статистически. А когда речь идет о большом спорте — дорогая каждая миллисекунда.
Именно.
Речь не о том, что человек в обморок падает, а о лёгком, затяжном кислородном голодании.

А точно кислородное голодание появляется? Может быть, запас "производительности" дыхательной и кровеносной системы достаточен, чтобы просто взять из воздуха больше кислорода на следующем (задержанном) вдохе, и концентрация кислорода в крови совсем не падает?

Может.
Но это не телефонный разговор)
А если не шутя, читайте внимательно выводы в статье. Там про то и написано… Удивляюсь как вы читали =)
*Кислорода вы можете взять хоть до *опы в лёгкие. Если капиллярная система не развита он вас не удовлетворит. Это, опять же, к вопросу о функциональной подготовке.

Ресурс этого адаптационного механизма ограничен. Кислородное голодание наступает в тканях периферии (где существенно замедлен кровоток — от длительной гипокинезии и гиподинамии) и начинает подступать к мозгу, т.к. он снабжается всем необходимым в первую очередь.

Само собой при повышении углекислоты в крови происходит рефлекторный выдох-вдох (дыхательный центр в мозге реагирует как раз на углекислоту в крови). Но эта реакция часто подавляется — если выпадает на напряжённые внутриигровые моменты (пики apm). Тот самый наработанный профессиональный навык.
Утомление растёт.
Кроме того, в этот момент организму остаётся только один регуляционный механизм — подъём давления! Добросить больше крови менее богатой кислородом.
Почему, собственно, киберспортсмены такие вялые и выжатые после игр.
Дышать нечем, давление скачет.
Ресурс этого адаптационного механизма ограничен.

Ну, собственно, вопрос в том, достаточно ли этого ресурса или нет.

Нет.

Вы так заострили внимание на RTS, а ведь есть еще osu!
Сам играю в osu! на мышке. Интересно было бы снять показания по дыханию. Но по-моему прицеливание происходит автоматически и для того не нужен сознательный контроль за мышцами.
В статье речь не о том, что кто-то повесился =)

А о лёгком кислородном голодании.
Наложенном на гипокинезию. Но это уже чуть другая история. Встатье это не затрагивалось.
прицеливание происходит автоматически
Конечно.
Сознание всё в игре.
А дыхание регулируется рефлекторно — относительно действий.
мелкомоторная сложнокоординационная деятельность такого рода естественной не является, потому невыполнима рефлекторно.

Меня зацепило это высказывание. Мне кажется что такая мелкомоторная координация может выполнятся рефлекторно, и про игроки все-таки дышат ровно без ущерба точности действий. Но это конецно больше имхо основанное на личном непрофессиональном гейминге.
может выполнятся рефлекторно
Крупными мышцами нет. Проприоцепция слишком грубая.

дышат ровно без ущерба точности действий
Дышат в рваном ритме, чтобы исключить ущерб точности. В напряжённые моменты не дышат вообще (пики apm).

А в чём проблема-то? Остановил движение мыши на секунду — сделал вдох, ещё раз — сделал выдох. И не нужно тренировок в бассейнах.
Ещё я сомневаюсь, что в условиях гипоксии вообще можно играть, всё-таки мозг в игре интенсивно работает. Как бы не оказалось, что дайвинг наоборот противопоказан игрокам.

Остановил движение мыши на секунду
И слил игру.
Ритм дыхания у игроков рваный и подстроен под внутриигровые события (частоту apm).

не нужно тренировок в бассейнах
Нужно. Лучше бассейна для айтишника ничего нет. По целому ряду факторов.

сомневаюсь, что в условиях гипоксии вообще можно играть
В статье ничего нет про то, что кто-то повесился.

дайвинг наоборот противопоказан
Фридайвинг — квинтэссенция того, что происходит за компьютером с дыханием. Но ценен он не поэтому, а потому что учит насыщать кровь кислородом заранее. Тренировочные нагрузки, превышающие соревновательные.

Можно чуть подробнее по доказательствам вашей гипотезы?
То есть вы сопоставили графики дыхания, графики кликов, и обнаружили, что они хорошо синхронизированы. Так?


Но это не значит, что частота кликов, требуемая для игры, меньше или равна пределу игрока по задержке дыхания. Может, даже у нетренированных физически игроков есть огромный запас по дыханию? Тогда игрок просто дышит, когда позволяет игра — секунд на 5 позже или раньше, на уровень кислорода это существенно не влияет, но графики остаются синхронизированными. Это предположение тоже объясняет ваши графики.


Вам нужно проверить именно граничные случаи — что киберспортсмены, имеющие некоторую фридайверскую подготовку, лучше играют по сравнению с такими же, но без подготовки. (это довольно сложно проверить)


Фридайвинг — квинтэссенция того, что происходит за компьютером с дыханием.

Первый раз слышу о том, что кто-то, сидящий за компьютером, находится в условиях нехватки кислорода. Доступ к воздуху у него есть, дыхательный рефлекс как-нибудь да проветрит лёгкие. Вряд ли игра настолько увлекает, чтобы полностью отключить рефлекс, а не вызвать небольшой сдвиг в цикле (ту синхронизацию). Вряд ли дыхание настолько влияет на движения, что это портит игру.


Ну, например, у меня есть сомнения, что возможна ситуация: "В серьёзном противостоянии с противником я 40 секунд не дышал, в каждый момент из этих 40 секунд делая идеально точные движения мышью, но потом выдохнул, и моя мышь дрогнула, а противник смог не дышать, тоже делая идеально точные движения мышью всё это время, дольше меня, и поэтому победил". Или у вас есть доказательства, что всё действительно так серьёзно? Синхронизация графиков существенность фактора дыхания не доказывает. Задержать дыхание на 10 секунд, а не на 5, каждый сможет.


И ещё — когда игроки играют в команде, разве они не говорят между собой? Это ведь тоже дыхательные движения. Получается, что дышать они успевают, находят время.

у нетренированных физически игроков есть огромный запас по дыханию
Невозможно.
Противоречит законам физиологии.

на уровень кислорода это существенно не влияет
Влияет на утомляемость. Сравните накал «тырканья» в первой четверти матча и в последней.
Игру продул.

киберспортсмены, имеющие некоторую фридайверскую подготовку, лучше играют
Киберспортсмены, хорошо подготовленные функционально, меньше страдают от описанного в статье фактора. При грамотном подходе можно вообще невелировать, но это не выход. Нас интересует спорт высших достижений, а не торговля мышами.

небольшой сдвиг в цикле
Так точно. Сдвиг, которого достаточно.

В статье ничего нет про то, что кто-то повесился.
*нивелировать
Влияет на утомляемость.

Утомляемость может быть обусловлена другими факторами, а не постепенным снижением концентрации кислорода из-за пропусков дыхания..


Так точно. Сдвиг, которого достаточно.

Ну я и говорю, что всё и так работает. А если было бы недостаточно — тогда имело бы смысл проводить тренировки в соответствии с вашей теорией. А так получается, что пока предел не достигнут, особо смысла нет. Попробуйте исследовать, где этот предел.


кто-то повесился.

"Гипоксия" — это не значит, что "кто-то повесился". зачем вы это повторяете?

может быть обусловлена другими факторами
В нашем случае нет.

Попробуйте исследовать, где этот предел.
Здесь.

В нашем случае нет.

Если так (и есть научные исследования, говорящие об этом), то ваши рассуждения корректны. Вопросов больше не имею.

Кто первый опубликует, того и будут)))
Дело не в том, что автор против торговли! торговля — фундамент мирного процветания.

Дело в том, что спорт — это всё таки соревнования между людьми а не торговля.
А спорт высших достижений — соревнования на пределе возможностей человека, техники и т.п.
В общем, нужны устройства ввода, которыми нужно двигать всем телом. Типа, наклоны туловищем — аналог WASD, соответственно, прыжки и приседания — в реале, целиться и стрелять — чем-то типа Move и т.п.
Да.
Устройства, требующие высокоамплитудных движений — чтобы исключить мелкую моторику. Распишу в следующей публикации.

Сегодня киберспорт — это соревнования «кто лучше вышивает крестиком» и при этом меньше «очкует».
Похоже следующую статью придётся разбивать на 2.
Для айтишника и для киберспортсмена.
задержка дыхания и бежать ускорение как можно быстрее и дальше — очень сложно.
далее бег на максимальной скорости с максимальным дыханием.
тело учится обходится без кислорода при нагрузках и дыхалка прокачается нормал.

вобще раз назвались спорцменами то и сдавайте пробы допинга в любое время, до соревнований, во время, после, в межсезонье. а то сидеть на жопе и кушать таблетки…

хотя я вообще за допинг, без него уже не будет никаких серьезных достижений в разных спортах.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации