Комментарии 93
на самом деле с человеком сложнее. например, на процесс обучения речи у человека организмом выделяется совсем немного биологоческого времени. поэтому если человек попал в стаю (Маугли) в раннем возрасте, то топосле его невозможно научить говорить. этот пример зачастую ошибочно используют в аргументах о том, что человек на самом деле не является разумным, а лишь имеет способность к разуму, и у кого-то эта способность выше, у кого-то ниже.
при запоминании у человека как бы «уплотняется» нейронная связь между ячейками мозга, это сопровождается умиранием огромного количества клеток, которые после восстанавливаются. получается, чем «толще» канал связи, тем быстрее человек вспоминает.
основная задача (на мой скромный взгляд) научиться делать машины, которые бы использовали всего один общий закон — закон перехода количества в качество. можно нагрузить робота огромной базой данных, но надо чтобы произошел переход от количества к качеству. тестом для изучения (обучения) речи может являться написание стихов — самый простой пример перехода количества в качество, Вы овладели речью и теперь переходите на новый, более качественный уровень владения.
при запоминании у человека как бы «уплотняется» нейронная связь между ячейками мозга, это сопровождается умиранием огромного количества клеток, которые после восстанавливаются. получается, чем «толще» канал связи, тем быстрее человек вспоминает.
основная задача (на мой скромный взгляд) научиться делать машины, которые бы использовали всего один общий закон — закон перехода количества в качество. можно нагрузить робота огромной базой данных, но надо чтобы произошел переход от количества к качеству. тестом для изучения (обучения) речи может являться написание стихов — самый простой пример перехода количества в качество, Вы овладели речью и теперь переходите на новый, более качественный уровень владения.
Это связано с усложнением модели мира в голове человека. С развитием этой модели человек начинает использовать все более сложные образы. При этом он способен делать все более сложные и не очевидные выводы — находить связи между, казалось бы, не связанными образами.
Согласен.
Но, как сказал автор «получить «честную» имитацию животного само по себе достижение».
Интересно, было бы понаблюдать и поучаствовать в обучение нескольких организмов (разных разработчиков) в общей среде. Эмуляция эволюции, так сказать.
Но, как сказал автор «получить «честную» имитацию животного само по себе достижение».
Интересно, было бы понаблюдать и поучаствовать в обучение нескольких организмов (разных разработчиков) в общей среде. Эмуляция эволюции, так сказать.
Помимо собственно обучения конкретного экземпляра вида (в биологическом смысле), крайне важен механизм наследственности. Т.е. подразумевается, что часть экземпляров может дать потомство и передать им часть полученного опыта, накопив для этого достаточный объем ресурсов, а часть — может просто сдохнуть )
Обучение просто одного существа — может и неплохой шаг для начала, но явно не стоит избирать этот путь для дальнейшего развития.
Обучение просто одного существа — может и неплохой шаг для начала, но явно не стоит избирать этот путь для дальнейшего развития.
Вы правы! интересная идея развивать сразу нескольких роботов в непосредственном контакте друг с другом. это как раз моделирование человека — существа исключительно социального.
была бы карма, приплюсовал бы.
была бы карма, приплюсовал бы.
Если говорить просто о любом контакте с каким-либо другим живым существом, то «социальны» абсолютно все живые организмы — в сферическом вакууме не живет никто (ну разве что какая-нибудь бактерия-одиночка на космической станции, питающаяся неорганическими веществами).
Нет, не все, просто большинство
Не знаю, насколько размножение актуально и вообще необходимо в данной ситуации. Программа, как и человек, на определенном этапе развития будет в состоянии копировать действия подобной себе. Так что можно обойтись совместным обучением нескольких программ, как в детском саду.
Осознанная передача опыта (через обучение или конструирование себе подобных) сильно отличается от «низкоуровневой» передачи (через наследование и гены).
Неспроста не существует ни одного живого организма, который не умел бы пользоваться этой «низкоуровневой» передачей — потому что это единственный способ хоть как-то обеспечить жизнь вида в целом.
С точки зрения эмуляции этого процесса, если вы создаете единственный экземпляр, не способный к размножению, то вы не можете позволить ему умереть (по понятным причинам). Соответственно, вам придется искусственно ограничить возможные факторы влияния окружающего мира (потому что в реальном мира умереть можно запросто). А именно желание избежать смерти — двигатель прогресса и эволюции.
Неспроста не существует ни одного живого организма, который не умел бы пользоваться этой «низкоуровневой» передачей — потому что это единственный способ хоть как-то обеспечить жизнь вида в целом.
С точки зрения эмуляции этого процесса, если вы создаете единственный экземпляр, не способный к размножению, то вы не можете позволить ему умереть (по понятным причинам). Соответственно, вам придется искусственно ограничить возможные факторы влияния окружающего мира (потому что в реальном мира умереть можно запросто). А именно желание избежать смерти — двигатель прогресса и эволюции.
По-моему все-таки существуют такие организмы, которые передают опыт своему потомству. Среди млекопитающих таких полно.
Все факторы влияния в программе являются искусственными, так что говорить, что некоторые из них будут искусственнее других не совсем корректно.
Двигателей прогресса помимо самосохранение хватает.
Все факторы влияния в программе являются искусственными, так что говорить, что некоторые из них будут искусственнее других не совсем корректно.
Двигателей прогресса помимо самосохранение хватает.
По-моему все-таки существуют такие организмы, которые передают опыт своему потомству. Среди млекопитающих таких полно.
Я и не утверждал обратного ) Просто низкоуровневая передача является первичной, а осознанная — вторичной.
Все факторы влияния в программе являются искусственными, так что говорить, что некоторые из них будут искусственнее других не совсем корректно.
Искусственный фактор призван моделировать реальный (по вашему же описанию). Если это не так, то получится как раз пришелец с альфа-центавры, а не земное существо.
Двигателей прогресса помимо самосохранение хватает. Нет никаких других причин у эволюции живых существ (и вообще у любых действий живых существ), кроме сохранения жизни себе и/или своим потомкам (в конечном итоге). Может быть цепочка целей — например, изготовить копье, чтобы добыть еду, чтобы съесть — но в конечном итоге все равно все к одному сводится — не дать умереть себе или своим потомкам.
Я и не утверждал обратного ) Просто низкоуровневая передача является первичной, а осознанная — вторичной.
Все факторы влияния в программе являются искусственными, так что говорить, что некоторые из них будут искусственнее других не совсем корректно.
Искусственный фактор призван моделировать реальный (по вашему же описанию). Если это не так, то получится как раз пришелец с альфа-центавры, а не земное существо.
Двигателей прогресса помимо самосохранение хватает. Нет никаких других причин у эволюции живых существ (и вообще у любых действий живых существ), кроме сохранения жизни себе и/или своим потомкам (в конечном итоге). Может быть цепочка целей — например, изготовить копье, чтобы добыть еду, чтобы съесть — но в конечном итоге все равно все к одному сводится — не дать умереть себе или своим потомкам.
Искусственный фактор будет моделировать реальный, с учетом особенностей виртуального окружения и всей программы в целом.
Вы хотите сказать, что мотивация любого акта действия — это страх перед смертью? Система потребностей все же несколько сложнее. Например та же потребность в пище, о которой я где-то писал. Она реализована на особой группе нейронов, расположенных, дай бог памяти, в гипоталамусе, и активно реагирующих на уровень глюкозы в крови. Если уровень ниже нормы, эти нейроны сигналят и у вас появляется характерное ощущение. И вы бегите к холодильнику не потому, что осознаете или краешком сознания понимаете, что иначе вы умрете. Нет. Просто у вам неприятно текущее дискомфортное состояние и вы хотите от него избавиться.
Я понимаю, что это тоже направлено на выживание, но механизм у каждой потребности свой собственный — и это важно в нашей ситуации.
Вы хотите сказать, что мотивация любого акта действия — это страх перед смертью? Система потребностей все же несколько сложнее. Например та же потребность в пище, о которой я где-то писал. Она реализована на особой группе нейронов, расположенных, дай бог памяти, в гипоталамусе, и активно реагирующих на уровень глюкозы в крови. Если уровень ниже нормы, эти нейроны сигналят и у вас появляется характерное ощущение. И вы бегите к холодильнику не потому, что осознаете или краешком сознания понимаете, что иначе вы умрете. Нет. Просто у вам неприятно текущее дискомфортное состояние и вы хотите от него избавиться.
Я понимаю, что это тоже направлено на выживание, но механизм у каждой потребности свой собственный — и это важно в нашей ситуации.
Искусственный фактор будет моделировать реальный, с учетом особенностей виртуального окружения и всей программы в целом.
Да это понятно, я просто хочу сказать, что в таком случае вы лишаетесь возможности понимать и предсказывать будущее моделируемого организма с точки зрения реальной биологии. Т.е. из такой вот «бессмертной планарии» не сможет эволюционно развиться то, что в реальном мире произошло от реальной.
Про мотивацию:
Чувство голода существует у живых существ именно для напоминания «эй, поешь ка, а то тебе конец». Естественно, напоминание невербальное, и может быть организовано на самом низком физическо-химическом уровне. Соответственно, если существо не может умереть, то чувство голода моделировать вообще бессмысленно. Ешь, не ешь — все равно жив останешься.
Это как выхлопная труба у электромобиля получается — вроде так больше на автомобиль похоже, а нафига она ему — непонятно.
Из этой бессмысленности пойдут и другие косяки. В итоге, «что-то» смоделировать получится, но это не будет живым существом по своему поведению. Это будет именно программа, алгоритм.
Да это понятно, я просто хочу сказать, что в таком случае вы лишаетесь возможности понимать и предсказывать будущее моделируемого организма с точки зрения реальной биологии. Т.е. из такой вот «бессмертной планарии» не сможет эволюционно развиться то, что в реальном мире произошло от реальной.
Про мотивацию:
Чувство голода существует у живых существ именно для напоминания «эй, поешь ка, а то тебе конец». Естественно, напоминание невербальное, и может быть организовано на самом низком физическо-химическом уровне. Соответственно, если существо не может умереть, то чувство голода моделировать вообще бессмысленно. Ешь, не ешь — все равно жив останешься.
Это как выхлопная труба у электромобиля получается — вроде так больше на автомобиль похоже, а нафига она ему — непонятно.
Из этой бессмысленности пойдут и другие косяки. В итоге, «что-то» смоделировать получится, но это не будет живым существом по своему поведению. Это будет именно программа, алгоритм.
Хорошо, допустим у модели планарии есть некоторые модели потребностей. Тогда у меня такой вопрос к вам — как она определит, что она бессмертная?
Планария ничего не определит, ни как относительно примитивное животное, не тем более как программа, ее моделирующая. Нам в общем и не нужно чтобы она что-то там определила, нас интересует моделирование живого существа с наиболее близким к реальному поведением (в которое не входит такое действие, как определение собственной бессмертности).
У меня же есть вопрос к самой модели, существование которой вы допускаете.
Что это за модель?
Если брать реальный мир, то там у организма есть некоторые ресурсы (образно говоря бензин), есть голод (индикатор уровня бензина), и есть возможность действовать, тратя при этом ресурсы (у нас же не вечный двигатель, все действия чего-то стоят).
Соответственно, если моделировать эту ситуацию, то у планарии тоже есть некоторый изначальный запас ресурсов (допустим, в литрах) и есть индикатор (голод).
Допустим, просто так (на поддержание жизнедеятельности) она тратит 0.1 литра в час, а на движение средней скорости — 0.3 литра на сантиметр.
Чувство голода при этом может либо двоично влиять на необходимость двигаться в поисках еды (есть запас 10 литров — не ищем, запас меньше — ищем), либо влиять на интенсивность (чем меньше запас, тем сильнее ищем, быстрее и больше двигаемся, тратим на это больше ресурсов).
Очевидно, что в том случае если планария не смогла найти источник ресурса до того, как кончился запас, то запас становится равным нулю и отсутствует возможность его пополнить (потому что на действия уже нет ресурсов). В реальном мире это называется смертью.
Если смерть исключить, то у нас получается модель либо с бесконечными ресурсами, либо с бесплатными действиями. И никакого отношения к реальной жизни это уже не имеет.
У меня же есть вопрос к самой модели, существование которой вы допускаете.
Что это за модель?
Если брать реальный мир, то там у организма есть некоторые ресурсы (образно говоря бензин), есть голод (индикатор уровня бензина), и есть возможность действовать, тратя при этом ресурсы (у нас же не вечный двигатель, все действия чего-то стоят).
Соответственно, если моделировать эту ситуацию, то у планарии тоже есть некоторый изначальный запас ресурсов (допустим, в литрах) и есть индикатор (голод).
Допустим, просто так (на поддержание жизнедеятельности) она тратит 0.1 литра в час, а на движение средней скорости — 0.3 литра на сантиметр.
Чувство голода при этом может либо двоично влиять на необходимость двигаться в поисках еды (есть запас 10 литров — не ищем, запас меньше — ищем), либо влиять на интенсивность (чем меньше запас, тем сильнее ищем, быстрее и больше двигаемся, тратим на это больше ресурсов).
Очевидно, что в том случае если планария не смогла найти источник ресурса до того, как кончился запас, то запас становится равным нулю и отсутствует возможность его пополнить (потому что на действия уже нет ресурсов). В реальном мире это называется смертью.
Если смерть исключить, то у нас получается модель либо с бесконечными ресурсами, либо с бесплатными действиями. И никакого отношения к реальной жизни это уже не имеет.
Где-то так все и будет, только без летального исхода. Максимум — это сильные отрицательные эмоции, которые будут заставлять справляться со сложившейся ситуацией. Во второй статье я попытался это описать.
Смысла доводить до крайности я не вижу.
Смысла доводить до крайности я не вижу.
Да не может модель существовать без летального исхода )
Во-первых, в случае с голодом, это просто противоречит закону сохранения энергии. Если ресурсы кончились — значит кончились. Все, баста. Какие тут могут быть отрицательные эмоции? Или вы на машине с пустым баком все равно едете, просто она на вас немножко ругается?
Или вы собираетесь подкидывать в таком случае ей пару литров бесплатно? Тогда поинтересуйтесь у работников зоопарков например, как меняется поведение животного при внешнем (читай халявном) подкорме.
Смысл доводить до крайности в том, чтобы животные (как вид, а не как экземпляр) учились не только «справляться со сложившейся ситуацией», но и не попадать в нее. Потому что в жизни сплошь и рядом встречаются тупиковые ситуации, из которых животное уже не может выбраться живым при всем желании. Нет тут такого, что «терпение и труд все перетрут».
Во-первых, в случае с голодом, это просто противоречит закону сохранения энергии. Если ресурсы кончились — значит кончились. Все, баста. Какие тут могут быть отрицательные эмоции? Или вы на машине с пустым баком все равно едете, просто она на вас немножко ругается?
Или вы собираетесь подкидывать в таком случае ей пару литров бесплатно? Тогда поинтересуйтесь у работников зоопарков например, как меняется поведение животного при внешнем (читай халявном) подкорме.
Смысл доводить до крайности в том, чтобы животные (как вид, а не как экземпляр) учились не только «справляться со сложившейся ситуацией», но и не попадать в нее. Потому что в жизни сплошь и рядом встречаются тупиковые ситуации, из которых животное уже не может выбраться живым при всем желании. Нет тут такого, что «терпение и труд все перетрут».
Я не понимаю, как развитию животного поможет его смерть. Это очень жестокий урок. Думаю андских мук будет достаточно для научения.
Я уже писал дважды, могу повторить и в третий раз — развитие в биологическом, эволюционном смысле не является атрибутом отдельного живого существа — это свойство вида, генетической линии потомков и предков. Развитию вида смерть одного животного помогает тем, что оно не даст потомков, которые будут повторять его действия и тоже попадать в безвыходные ситуации. Соответственно, потомки других (более умелых или удачливых) представителей вида получат больше жизненного пространства и не будут портить свой генетический материал спариванием с неудачниками.
Это конечно очень упрощенно все, но суть такова.
И отбросьте вы все эти мысли о жестоких уроках, адских муках, голодных щеночках (ниже в комментах прочитал). В природе ежедневно сотни тысяч животных пожирают других животных (причем живьем), еще сотни тысяч погибают в муках от голода и болезней. И это происходит уже много-много тысяч лет.
Это конечно очень упрощенно все, но суть такова.
И отбросьте вы все эти мысли о жестоких уроках, адских муках, голодных щеночках (ниже в комментах прочитал). В природе ежедневно сотни тысяч животных пожирают других животных (причем живьем), еще сотни тысяч погибают в муках от голода и болезней. И это происходит уже много-много тысяч лет.
вы извините что я с третьего раза понял о чем вы, но:
механизм эволюции не единственный механизм развития, пусть возможно самый эффективный из известных нам, и то не факт…
да и потом на данном этапе совершенно не важно как организм будет развиваться, все зависит от условий в которые мы его поставим, захотим сделаем его бессмертным и тогда эволюция к нему не применима. а захотим добавим десяток «хищников» и пусть он от них спасается…
механизм эволюции не единственный механизм развития, пусть возможно самый эффективный из известных нам, и то не факт…
да и потом на данном этапе совершенно не важно как организм будет развиваться, все зависит от условий в которые мы его поставим, захотим сделаем его бессмертным и тогда эволюция к нему не применима. а захотим добавим десяток «хищников» и пусть он от них спасается…
Похоже, мы просто о разном говорим.
Смотрите, вот существует реальный мир, с реальной историей, физическими законами и живностью. Существует (уже довольно давно) желание человека изучать этот мир, а в связи с недавним развитием компьютеров — и моделировать тоже.
Причем моделируют преимущественно с двумя целями: чтобы лучше изучить, и чтобы можно было использовать смоделированное на практике (роботы работают, люди отдыхают).
Так вот, само понятие «моделирование» подразумевает по возможности точное и полное копирование оригинала. Об этом кстати пишет и автор статьи.
Конечно, программист может задавать какие хочет условия и какие хочет законы виртуального мира, но называть это моделированием живых организмов — в корне не верно.
Смотрите, вот существует реальный мир, с реальной историей, физическими законами и живностью. Существует (уже довольно давно) желание человека изучать этот мир, а в связи с недавним развитием компьютеров — и моделировать тоже.
Причем моделируют преимущественно с двумя целями: чтобы лучше изучить, и чтобы можно было использовать смоделированное на практике (роботы работают, люди отдыхают).
Так вот, само понятие «моделирование» подразумевает по возможности точное и полное копирование оригинала. Об этом кстати пишет и автор статьи.
Конечно, программист может задавать какие хочет условия и какие хочет законы виртуального мира, но называть это моделированием живых организмов — в корне не верно.
я не увидел где автор говорит о «моделировании живых организмов» автор говорит о копировании их поведения не более того. Я бы на его месте вообще не стал их моделировать потому что не вижу в этом пользы кроме как проверки самих принципов о которых говорит автор.
если бы стояла задача смоделировать эволюцию, или процесы протекающие в природе вы былибы обсолютно правы, но есть одно но: задача немного другая «ИИ»
если бы стояла задача смоделировать эволюцию, или процесы протекающие в природе вы былибы обсолютно правы, но есть одно но: задача немного другая «ИИ»
Цитирую автора:
Это должен быть динамичный мир со своими объектами, у которых будут свои свойства, и со своими законами, которые будут действовать на объекты и на саму программу. И программу теперь уже уместнее называть искусственным организмом.
Если мы хотим, чтобы он развивался как человек и думала как человек, то нужно создать для него мир, максимально соответствующий реальному. Иначе мы получим интеллект уровня пришельца с Альфы Центавра.
Это должен быть динамичный мир со своими объектами, у которых будут свои свойства, и со своими законами, которые будут действовать на объекты и на саму программу. И программу теперь уже уместнее называть искусственным организмом.
Если мы хотим, чтобы он развивался как человек и думала как человек, то нужно создать для него мир, максимально соответствующий реальному. Иначе мы получим интеллект уровня пришельца с Альфы Центавра.
был не прав, исправлюсь…
Наверное проблема нашего недопонимания кроется в приоритетах. Для меня самое главное — это создать сам организм. Один организм. И все функции, которые я выводил, отбирались по критерию степени влияния на развитие этого организма. А вы говорите про целый вид.
Если или когда моделироваться будет несколько организмов в одном окружении, то они не будут брошены на произвол судьбы, как животные на воле. Они будут больше походить на лабораторных кроликов, в лучшем случае на группу детского сада. Так или иначе законы естественного отбора работать не будут. И моделировать их нет нужды.
Если или когда моделироваться будет несколько организмов в одном окружении, то они не будут брошены на произвол судьбы, как животные на воле. Они будут больше походить на лабораторных кроликов, в лучшем случае на группу детского сада. Так или иначе законы естественного отбора работать не будут. И моделировать их нет нужды.
Ну вы попробуйте конечно, я же не могу вас заставить этого не делать :)
Просто, на мой взгляд, вы упускаете тот важный факт, что любой инструмент развития (т.е. какой-то механизм в организме, рефлекс, нерв, орган чувств, принцип работы памяти и т.д.) — так вот, любой инструмент является одновременно и продуктом развития.
Т.е. по идее если уж реально делать искусственную жизнь, то делать ее надо начиная с «бульона из аминокислот», далее к одноклеточным и по нарастающей.
Просто «планария» с уже готовыми рефлексами, системой пищеварения, системой передвижения созданными «с нуля» — она будет похожа на реальную планарию, но и развиваться будет только в рамках планарии, а не дальше по эволюционной цепи.
Это все равно что смоделировать в 3D целиковый монолитный куб и потом хотеть, чтобы он от виртуального нагревания расширялся как обычный — но этого не будет, потому что куб упрощен и не состоит из виртуальных молекул.
Просто, на мой взгляд, вы упускаете тот важный факт, что любой инструмент развития (т.е. какой-то механизм в организме, рефлекс, нерв, орган чувств, принцип работы памяти и т.д.) — так вот, любой инструмент является одновременно и продуктом развития.
Т.е. по идее если уж реально делать искусственную жизнь, то делать ее надо начиная с «бульона из аминокислот», далее к одноклеточным и по нарастающей.
Просто «планария» с уже готовыми рефлексами, системой пищеварения, системой передвижения созданными «с нуля» — она будет похожа на реальную планарию, но и развиваться будет только в рамках планарии, а не дальше по эволюционной цепи.
Это все равно что смоделировать в 3D целиковый монолитный куб и потом хотеть, чтобы он от виртуального нагревания расширялся как обычный — но этого не будет, потому что куб упрощен и не состоит из виртуальных молекул.
Самый простой организм, который можно нормально смоделировать моим подходом — это гидра. У нее есть только одни слой нервных клеток. А у еще более простых организмов нервной системы нет вообще. Как вы прикажете мне их моделировать, если основной элемент моей системы — это узел, который и представляет небольшую группу нейронов?
В конце статьи я написал, что потенциал и, как следствие, развитие модели определяется не так, как у животных. Модель кроме обучения будет развиваться путем усложнения анализаторных систем, возможностей взаимодействия с миром, добавления потребностей и развития самого мира.
Или другими словами я хочу использовать результат реальной эволюции, постепенно внедряя новые свойства, приобретенные животными в ходе этой эволюции. А вы предлагаете сделать это развитие автоматическим, учесть его в модели? Мне кажется, что в этом случае придется задействовать очень много моделей организмов, да еще и разных моделей и очень, очень долго ждать. У меня нет ни хнцатиядерного кластера, ни нескольких тысяч лет в запасе.
Так что лучше я использую готовые результаты эволюции и на их основе буду моделировать организмы.
В конце статьи я написал, что потенциал и, как следствие, развитие модели определяется не так, как у животных. Модель кроме обучения будет развиваться путем усложнения анализаторных систем, возможностей взаимодействия с миром, добавления потребностей и развития самого мира.
Или другими словами я хочу использовать результат реальной эволюции, постепенно внедряя новые свойства, приобретенные животными в ходе этой эволюции. А вы предлагаете сделать это развитие автоматическим, учесть его в модели? Мне кажется, что в этом случае придется задействовать очень много моделей организмов, да еще и разных моделей и очень, очень долго ждать. У меня нет ни хнцатиядерного кластера, ни нескольких тысяч лет в запасе.
Так что лучше я использую готовые результаты эволюции и на их основе буду моделировать организмы.
Поймите уже, автор не ставит своей целью смоделировать эволюцию. ИИ и его обучение — это совсем не то же, что эволюция.
>Про мотивацию:
Чувство голода существует у живых существ именно для напоминания «эй, поешь ка, а то тебе конец». Естественно, напоминание невербальное, и может быть организовано на самом низком физическо-химическом уровне. Соответственно, если существо не может умереть, то чувство голода моделировать вообще бессмысленно. Ешь, не ешь — все равно жив останешься.
Это как выхлопная труба у электромобиля получается — вроде так больше на автомобиль похоже, а нафига она ему — непонятно.
Как сказал OpenMinded, нас сподвигает поесть не желание остаться в живых, а чувство голода, возникающее в гипоталамусе. И этот гипоталамус — результат эволюции. Я бы сказал, не стремление выжить — двигатель эволюции, а в результате эволюции выжившие организмы приобрели механизмы, которые позволяют им выживать. Именно потому, что организмы без таких механизмов умирали и не передавали свой генетический и другой опыт потомству.
>Про мотивацию:
Чувство голода существует у живых существ именно для напоминания «эй, поешь ка, а то тебе конец». Естественно, напоминание невербальное, и может быть организовано на самом низком физическо-химическом уровне. Соответственно, если существо не может умереть, то чувство голода моделировать вообще бессмысленно. Ешь, не ешь — все равно жив останешься.
Это как выхлопная труба у электромобиля получается — вроде так больше на автомобиль похоже, а нафига она ему — непонятно.
Как сказал OpenMinded, нас сподвигает поесть не желание остаться в живых, а чувство голода, возникающее в гипоталамусе. И этот гипоталамус — результат эволюции. Я бы сказал, не стремление выжить — двигатель эволюции, а в результате эволюции выжившие организмы приобрели механизмы, которые позволяют им выживать. Именно потому, что организмы без таких механизмов умирали и не передавали свой генетический и другой опыт потомству.
Все верно, я предлагаю моделировать конкретные механизмы, без которых система будет неполной и не сможет нормально и без костылей работать.
P. S. Если быть точным, то нейроны эти находятся в латеральном ядре гипоталамуса — elementy.ru/lib/430317
P. S. Если быть точным, то нейроны эти находятся в латеральном ядре гипоталамуса — elementy.ru/lib/430317
Я бы сказал, не стремление выжить — двигатель эволюции, а в результате эволюции выжившие организмы приобрели механизмы, которые позволяют им выживать. Именно потому, что организмы без таких механизмов умирали и не передавали свой генетический и другой опыт потомству.
Это просто игра словами.
Можно представить эволюцию видов во временном срезе либо как дерево, содержащее только выжившие виды (ну и предков этих видов естественно), либо как другое дерево, которое содержит еще и все тупиковые ветви (виды, которые не выжили сами и не дали никаких потомков).
Соответственно, те кто выжили, отращивали себе именно инструменты для выживания, а те кто сдохли — какие-то другие штуки.
Да, вот эти вторые (которые сдохли) — он двигались не в сторону выживания. Но двигались они в сторону тупика.
Технически — это эволюция с другой целью, нежели «выживание», но практически — это просто смерть вида в перспективе. И уже не имеет никакого значения, в какую сторону они развивались и чего такого интересного у них выросло, если в итоге не осталось ничего, кроме окаменелостей.
Это просто игра словами.
Можно представить эволюцию видов во временном срезе либо как дерево, содержащее только выжившие виды (ну и предков этих видов естественно), либо как другое дерево, которое содержит еще и все тупиковые ветви (виды, которые не выжили сами и не дали никаких потомков).
Соответственно, те кто выжили, отращивали себе именно инструменты для выживания, а те кто сдохли — какие-то другие штуки.
Да, вот эти вторые (которые сдохли) — он двигались не в сторону выживания. Но двигались они в сторону тупика.
Технически — это эволюция с другой целью, нежели «выживание», но практически — это просто смерть вида в перспективе. И уже не имеет никакого значения, в какую сторону они развивались и чего такого интересного у них выросло, если в итоге не осталось ничего, кроме окаменелостей.
Да, понимаю. Это интересная мысль, и по моим представлениям, такой исход возможен.
В таком случае просто можно сделать возможность «дампа памяти» ИИ, и если он зайдёт в тупик (решит, например, что всё это тщетно и не имеет смысла ничего делать), можно будет загрузить его с какой-то точки, чтобы обучать по-другому. Будет нечто вроде эволюционного отбора.
В таком случае просто можно сделать возможность «дампа памяти» ИИ, и если он зайдёт в тупик (решит, например, что всё это тщетно и не имеет смысла ничего делать), можно будет загрузить его с какой-то точки, чтобы обучать по-другому. Будет нечто вроде эволюционного отбора.
В таком случае просто можно сделать возможность «дампа памяти» ИИ, и если он зайдёт в тупик (решит, например, что всё это тщетно и не имеет смысла ничего делать), можно будет загрузить его с какой-то точки, чтобы обучать по-другому.
Ну дык это подмена шила на мыло.
Если при этом стирать ему всю память до момента возврата в контрольную точку (т.е. чтобы он не помнил, что попал в тупик), то это равнозначно разветвлению его в данной контрольной точке на два физических экземпляра (один из которых потом умрет, а другой возможно выживет).
Если же память не стирать, то получится как раз тот самый бессмертный персонаж, который рано или поздно поймет, что какую бы фигню он не делал, все равно останется жив.
Ну дык это подмена шила на мыло.
Если при этом стирать ему всю память до момента возврата в контрольную точку (т.е. чтобы он не помнил, что попал в тупик), то это равнозначно разветвлению его в данной контрольной точке на два физических экземпляра (один из которых потом умрет, а другой возможно выживет).
Если же память не стирать, то получится как раз тот самый бессмертный персонаж, который рано или поздно поймет, что какую бы фигню он не делал, все равно останется жив.
Вдогонку. Человек наделяется при жизни механизмами, которые не дают ему умереть. Но в результате обучения эти механизмы могут видоизменяться. Всё зависит от приобретённого опыта.
Пример. Вы родитель и обучаете своего ребёнка. Всегда поощряете его, когда он делает то, что вы велите. Он учится доверию к вам. И вот, когда ребёнок знает, что всегда, когда он делает то, что вы ему говорите, вы делаете ему подарок или хвалите его, вы говорите, что он должен подойти к краю крыши и сделать шаг. Он знает, что после того, как он сделает это — последует награда. И делает.
Помогло «желание выжить»?
Просто разговор не об эволюции, а об обучении. Начальный организм — это не клетка и не набор ДНК, начальный организм — это ребёнок некоего существа, с врождёнными механизмами (безусловными рефлексами, наверно… в мед. терминологии я слаб) и органами (чувств и воздействия на окружающий мир).
Пример. Вы родитель и обучаете своего ребёнка. Всегда поощряете его, когда он делает то, что вы велите. Он учится доверию к вам. И вот, когда ребёнок знает, что всегда, когда он делает то, что вы ему говорите, вы делаете ему подарок или хвалите его, вы говорите, что он должен подойти к краю крыши и сделать шаг. Он знает, что после того, как он сделает это — последует награда. И делает.
Помогло «желание выжить»?
Просто разговор не об эволюции, а об обучении. Начальный организм — это не клетка и не набор ДНК, начальный организм — это ребёнок некоего существа, с врождёнными механизмами (безусловными рефлексами, наверно… в мед. терминологии я слаб) и органами (чувств и воздействия на окружающий мир).
Не надо валить все в кучу. Вы тут сразу приводите и безусловные, и условные рефлексы, и процесс вербального обучения человека (который вообще к рефлексам имеет слабое отношение).
Очевидно, что ребенок, если он не сидит все детство в замкнутой комнате без окон, помимо знания о том, что «сделал дело — получил подарок», будет иметь ряд других знаний, типа «если прыгнуть свысока — будет больно», «не всегда стоит доверять другим людям» и т.д.
Соответственно, после просьбы прыгнуть с крыши у него возникнет конфликт интересов и далеко не факт что победит желание подарка.
По вашему, так люди прям какие-то «собаки Павлова», у которых на лампочку всегда течет слюна. Каждую секунду мозг человека обрабатывает множество информации и выбирает наиболее эффективную на его взгляд модель поведения исходя из имеющихся данных — и это все на порядки сложнее, чем «прыгну с крыши — получу подарок».
Очевидно, что ребенок, если он не сидит все детство в замкнутой комнате без окон, помимо знания о том, что «сделал дело — получил подарок», будет иметь ряд других знаний, типа «если прыгнуть свысока — будет больно», «не всегда стоит доверять другим людям» и т.д.
Соответственно, после просьбы прыгнуть с крыши у него возникнет конфликт интересов и далеко не факт что победит желание подарка.
По вашему, так люди прям какие-то «собаки Павлова», у которых на лампочку всегда течет слюна. Каждую секунду мозг человека обрабатывает множество информации и выбирает наиболее эффективную на его взгляд модель поведения исходя из имеющихся данных — и это все на порядки сложнее, чем «прыгну с крыши — получу подарок».
Кстати о «двигателях прогресса». Если смотреть на жизнь организма, то должна получиться следующая упрощенная схема: инфа(раздражитель) — реакция организма(чувство), поиск (в соответствии с целями) — запоминание — реакция организма.
Поправьте меня, если я неправ.
Поправьте меня, если я неправ.
Почитал о планарии — вполне подходящий стартовый организмик.
Скажите, пожалуйста, не рассмотриваете ли Вы совмесную работу над общей средой обитания для нескольких видов стартовых организмов?
Очень хотел бы поучаствовать в таком проекте в свободное время. Интересно было бы обсуждать спорные вопросы, изучать разные результаты и разные пути развития.
Скажите, пожалуйста, не рассмотриваете ли Вы совмесную работу над общей средой обитания для нескольких видов стартовых организмов?
Очень хотел бы поучаствовать в таком проекте в свободное время. Интересно было бы обсуждать спорные вопросы, изучать разные результаты и разные пути развития.
Для начала надо с одним организмом разобраться. Потом можно накрутить потенциал социализации и смотреть на развитие сообщества. Можно развивать анализаторные системы организма, его потребности и способности совершать действия в окружающем мире. А еще можно усложнять сам окружающий мир. Выбирайте, что вам по душе!
Я надеюсь, что после рассмотрения механизма поиска уже можно приступать к работе над реализацией.
Я надеюсь, что после рассмотрения механизма поиска уже можно приступать к работе над реализацией.
Нечаянно прочитал «Искусственный онанизм». Ужаснулся.
как-то все сложно это у вас :-)
перечитал предыдущие посты на эту тему и пришел к мысли — а почему ии видится человекоподобным?
почему бы ии не быть некоторой Программой.
причем эта Программа однажды вместо аварийного завершения создаст новую программку, которая поможет продолжить дальнейшее функционирование Программы без аварийного завершения. И в дальнейшем эта Программа будет (возможно) оптимизировать эту программку.
перечитал предыдущие посты на эту тему и пришел к мысли — а почему ии видится человекоподобным?
почему бы ии не быть некоторой Программой.
причем эта Программа однажды вместо аварийного завершения создаст новую программку, которая поможет продолжить дальнейшее функционирование Программы без аварийного завершения. И в дальнейшем эта Программа будет (возможно) оптимизировать эту программку.
Почему именно человекоподобным? Безусловно, человек — это конечная цель. Но до того, как удастся ее достигнуть, ии будет червякоподобным, хомячкоподобным и проч.
С вашим подходом будет очень сложно получить что-то сложнее запрограммированного поведения. Иначе я бы не городил здесь столько «увесистых» топиков. Я вижу только один вариант — организм. Его плюс в том, что нам есть на кого равняться — на реально существующие организмы. С нуля не похожую ни на что систему ИИ сделать практически невозможно.
С вашим подходом будет очень сложно получить что-то сложнее запрограммированного поведения. Иначе я бы не городил здесь столько «увесистых» топиков. Я вижу только один вариант — организм. Его плюс в том, что нам есть на кого равняться — на реально существующие организмы. С нуля не похожую ни на что систему ИИ сделать практически невозможно.
эта ситуация разовьется сама, когда\если у искусственного организма(ИО) появятся способности к социализации, в среду можно будет ввести не обученный ИО, которого будет уже обучать обученный, скорее всего второй и будет неким симбионтом первого, при соблюдении еще пары условий…
«Поэтому первой ступенькой на пути к разгадке тайн этих процессов было описание работы органов чувств. Именно с них информация начинает свой путь по нервной системе человека. По логике вещей следующим этапом идет запись информации, т. е. запоминание или обучение.»
Не дочитал пост, но сразу не соглашусь с утверждением. Больше сколнаяюсь к модели функционирования «прогнозирование — память», сначала мозг рисует картину того что должно происходить, потом сравнивает с полученными сигналами от органов чувств и потом формирует окончательную картину, если какие либо сигналы неполные или отсутствуют, то мозг дорисовывает их на основе воспоминаний.
то есть:
прогноз > сравнение с полученными сигналами и поиск ассоциаций > «запись» если такого не было раньше или «сопоставление и ассоциация» если подобные сигналы были
Не дочитал пост, но сразу не соглашусь с утверждением. Больше сколнаяюсь к модели функционирования «прогнозирование — память», сначала мозг рисует картину того что должно происходить, потом сравнивает с полученными сигналами от органов чувств и потом формирует окончательную картину, если какие либо сигналы неполные или отсутствуют, то мозг дорисовывает их на основе воспоминаний.
то есть:
прогноз > сравнение с полученными сигналами и поиск ассоциаций > «запись» если такого не было раньше или «сопоставление и ассоциация» если подобные сигналы были
Вы все правильно говорите, только прогнозирование и поиск информации в постоянной памяти — это тема следующей статьи. А здесь рассматривается в основном обучение, т. е. запись.
ну я к тому что сигнал все таки не с органов чувств начинается, если он туда на прямую бы поступал то организм каждый раз испытывал бы замешательство или же шок :)
Начинается с органов чувств, потом ищется похожая ситуация в постоянной памяти (см [2]), потом уже анализируется эта ситуация (следующая статья). Вполне может оказаться, что для этой ситуации есть решение. Но прежде чем что-то анализировать, нужно это что-то записать.
я и не говорю что не записано :)
записано, и на основе этих записей и строится прогноз, который потом сверяется с органами чувств, на низшем иерархическом уровне, и только в случае несовпадения начинается анализ и перемещение в верхние слои иерархии для решения. в противном случае мы просто не придаем значения тому что происходит. Пофлсвы в йццуав ить вцщйюю уццуцуцуу. Вот кстати предыдущее предложение не было записано у вас в мозгу, но тем не менее на основе предыдущего опыта вы предполагали увидеть там связанное предложение, и наверное даже предполагали что там может быть написано в данном контексте, а не набор букв. Мозг построил прогноз и только потом органы чувств стали его проверять. И наверняка данное предложение на секунду смутило вас при прочтении:)
записано, и на основе этих записей и строится прогноз, который потом сверяется с органами чувств, на низшем иерархическом уровне, и только в случае несовпадения начинается анализ и перемещение в верхние слои иерархии для решения. в противном случае мы просто не придаем значения тому что происходит. Пофлсвы в йццуав ить вцщйюю уццуцуцуу. Вот кстати предыдущее предложение не было записано у вас в мозгу, но тем не менее на основе предыдущего опыта вы предполагали увидеть там связанное предложение, и наверное даже предполагали что там может быть написано в данном контексте, а не набор букв. Мозг построил прогноз и только потом органы чувств стали его проверять. И наверняка данное предложение на секунду смутило вас при прочтении:)
Спсибо, интересная тема и интересно пишете. В общем, движитесь в правильном направлении, но на мой вгляд сразу ставите слишком сложные задачи. Нельзя описать сложнейший вычислительный комплекс, именуемый ИИ, в нескольких постах этого формата (как бы ни хотелось все упростить), ни даже в нескольких томах. Все таки вы начали с низкого примитивного уровня абстракции (узлы, связи) и хотите его преобразовать в ИИ. Это все равно что выучить несколько команд ассеблера и начать писать операционку типа Vista.
Что то мне подсказывает, что нужно двигатьс от простого к сложному, и что ИИ — система модульная.
Я, если все таки дойдут руки до серьезных теоретических исследований в этой области, планирую начать с простейших материй: некоторое пространство сигналов и некотрая система, которая может его структурировать. Т.е. создание некоторого примитвнго кирпичика, из которого можно будет строить нашу башню. Кирпичик будет автономным в некоторой степени, или как минимум масштабируемым вширь.
И главное условие — самоорганизация, как кратковременная (в виде самообучения), так и долговременная (в виде эволюции).
Когда у нас получится создать прмитивный «черный ящик», который сможет структурировать заданное простарнство сигналов хотя бы на уровне простейшего биологического микроорганизма — можно будет двигаться дальше.
Что то мне подсказывает, что нужно двигатьс от простого к сложному, и что ИИ — система модульная.
Я, если все таки дойдут руки до серьезных теоретических исследований в этой области, планирую начать с простейших материй: некоторое пространство сигналов и некотрая система, которая может его структурировать. Т.е. создание некоторого примитвнго кирпичика, из которого можно будет строить нашу башню. Кирпичик будет автономным в некоторой степени, или как минимум масштабируемым вширь.
И главное условие — самоорганизация, как кратковременная (в виде самообучения), так и долговременная (в виде эволюции).
Когда у нас получится создать прмитивный «черный ящик», который сможет структурировать заданное простарнство сигналов хотя бы на уровне простейшего биологического микроорганизма — можно будет двигаться дальше.
Низкий уровень — это нейроны. А узлы по смыслу ближе к группам нейронов. Как следствие, свободы меньше, но понять проще.
Простейшие материи… Была у меня идея виртуальный мир сделать на основе законов математики. Но мне показалось, что модель реально существующего организма сделать будет проще, чем самому придумывать несуществующий организм. Тем более что планария довольно простая сама по себе. Проще разве что гидра. У еще более простых уже нет нервных клеток. Так что планария и есть кирпичик, который можно масштабировать.
Простейшие материи… Была у меня идея виртуальный мир сделать на основе законов математики. Но мне показалось, что модель реально существующего организма сделать будет проще, чем самому придумывать несуществующий организм. Тем более что планария довольно простая сама по себе. Проще разве что гидра. У еще более простых уже нет нервных клеток. Так что планария и есть кирпичик, который можно масштабировать.
… у искусственного организма… будет тело, способное передвигаться, есть и чувствовать боль. А еще у него будут потребности – в еде, движении, и прочее.
Боль — сигнал о поврежднии тела. Значительные повреждения тела чаще всего ведут к смерти. Без еды — живой организм умирает. Думаю, что как раз инстинкт продолжения жизни (через размножение или сохранения своей жизни) — должен быть единственным стимулом что-то делать для Вашей планарии.
А вот делать движение Потребностью, думаю, было бы ошибкой. Движение — это средство. Опять же, чтобы выжить. Вы же не станете спорить, что в природе все именно так? А природа «изобретала» жизнь, организмы и разум гораздо дольше, чем несколько сот лет, врядли стоит идти вразрез таким принципам.
Таким образом, основной задачей развития искусственного организма (которую стоит задать жестко) должно быть отыскание средств (таких как движения, зубы или интеллект), чтобы выживать.
Представьте себе бывает такая потребность — потребность в движении, когда у организма много энергии и ее некуда девать. Я же не сказал, что это единственное, что будет заставлять его двигаться. Просто других потребностей у планарии я еще не изучал…
Насчет выживания я написал здесь habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/49181/#comment_1281647
Насчет выживания я написал здесь habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/49181/#comment_1281647
В общем-то по данному вопросу я больше согласен с уважаемым depp, чем с Вами…
А когда у организма «потребность» в движении от переизбытка энергии, то это не потребность, а, скажем, рефлекс, что движение принесет «удовольствие» — организму станет лучше. Но мне кажется, что это следущие шаги…
Врядли планария станет плавать больше, если хорошо поест )) Если только она не выбрала стратегию выживания — научиться очень быстро плавать. Только опять же двигаться — не потребность, а средство ))
Думаю, что и котята «играются» не просто так, а потому что им надо тренировать свое тело.
А когда у организма «потребность» в движении от переизбытка энергии, то это не потребность, а, скажем, рефлекс, что движение принесет «удовольствие» — организму станет лучше. Но мне кажется, что это следущие шаги…
Врядли планария станет плавать больше, если хорошо поест )) Если только она не выбрала стратегию выживания — научиться очень быстро плавать. Только опять же двигаться — не потребность, а средство ))
Думаю, что и котята «играются» не просто так, а потому что им надо тренировать свое тело.
этоже программа, давайте зададим что движение это эйфория а бездействие смерть, тогда единственным способом выжить будет движение
Задать то можно что угодно, вопрос в том что у нас в итоге получится и какое это будет иметь отношение к определению «живой организм»
Согласен с deep. Если быть точным — вполне возможно, что запрограмировав так, как говорите Вы, мы получим работающую модель планарии. Но мы отойдем от основопологающего (на мой взгляд) принципа: единственная мотивация — жизнь.
И считаю, что вероятность того, что мы НЕ сможем потом «проапгрейдиться» до собаки или человека или нашей конечной цели — чего-то больше — весьма велика.
И считаю, что вероятность того, что мы НЕ сможем потом «проапгрейдиться» до собаки или человека или нашей конечной цели — чего-то больше — весьма велика.
* Согласен с depp. Сорри
у автора описано три состояния:
усталость — смерть,
нейтраль(похуизм) — жизнь,
возбуждение — эйфория
так вот имхо организм должен стремиться к третьему, а не от первого ко второму, иначе развития не будет, оно остановится как только организм найдет алгоритм поддержания второго состояния(если только его постоянно не пинать переводя в первое)
усталость — смерть,
нейтраль(похуизм) — жизнь,
возбуждение — эйфория
так вот имхо организм должен стремиться к третьему, а не от первого ко второму, иначе развития не будет, оно остановится как только организм найдет алгоритм поддержания второго состояния(если только его постоянно не пинать переводя в первое)
А «пинать» его все равно придется. Даже в вашем «методе» — например, тем, что через время из сытой планарии станет голодная планария… Пинание есть всегда. Подумайте об этом.
Товарищ aduchi имел в виду мотивацию планарии — она должна стремиться к раздражителям, которые вызывают у нее положительные эмоции и стараться избавиться от раздражителей, вызывающих отрицательные эмоции. И он все правильно написал. Это закон, по которому работает мотивация всех нормальных живых организмов.
Но это вовсе не означает, что нам следует подсовывать планарии только положительные раздражители. И пинать ее тоже придется. Вы не путайте понятия «к чему стремится ученик» и к чему стремится учитель" — это разные вещи.
Но это вовсе не означает, что нам следует подсовывать планарии только положительные раздражители. И пинать ее тоже придется. Вы не путайте понятия «к чему стремится ученик» и к чему стремится учитель" — это разные вещи.
«Основополагающий принцип — поиск положительных эмоций и избежание негативных» — мысль очень точная. Намного точнее чем: «Основополагающий принцип — жизнь»
Тогда дадим волю фантазии. Моделируем… (Очень грубо)
Появляется новый организм (Оргик) — без рефлексов, без инстинктов, без потребностей, без целей.
Все что он может: чувствовать (боль и наслаждение), двигаться, есть и размножаться.
Итак. Должен ли Оргик начать двигаться? Зачем? У него нет такого инстинкта. Он спокойно лежит. Он вот ему захотелось поесть. Что он будет делать?
Согласно схемы: «раздражитель — ощущение — поиск соответствия в памяти согласно критериям — в зависимости от ситуации принять решение — действие или бездействие»:
голод — неприятно — не знаю, надо хоть что то сделать(из того что умею) — движение или поесть (рандом).
Оргик подвигался, подвигался и что то съел по предыдущей схеме. То есть, первый раз Оргик поест СЛУЧАЙНО! Так, теперь он получил положительную эмоцию и запомнил (грубо): еда — хорошо. Снова голоден: голод — неприятно — (вспомнил: ага, я двигался и жрал) — значит надо двигаться.
Точно так же, Огрик, когда попадет под другой неприятный раздражитель (свет), он сначала будет делать все подряд (даже жрать) — пока не научиться убегать.
Извините за сумбурное изложение мысли, но насколько я понял, это и есть грубый алгоритм жизни.
Тогда дадим волю фантазии. Моделируем… (Очень грубо)
Появляется новый организм (Оргик) — без рефлексов, без инстинктов, без потребностей, без целей.
Все что он может: чувствовать (боль и наслаждение), двигаться, есть и размножаться.
Итак. Должен ли Оргик начать двигаться? Зачем? У него нет такого инстинкта. Он спокойно лежит. Он вот ему захотелось поесть. Что он будет делать?
Согласно схемы: «раздражитель — ощущение — поиск соответствия в памяти согласно критериям — в зависимости от ситуации принять решение — действие или бездействие»:
голод — неприятно — не знаю, надо хоть что то сделать(из того что умею) — движение или поесть (рандом).
Оргик подвигался, подвигался и что то съел по предыдущей схеме. То есть, первый раз Оргик поест СЛУЧАЙНО! Так, теперь он получил положительную эмоцию и запомнил (грубо): еда — хорошо. Снова голоден: голод — неприятно — (вспомнил: ага, я двигался и жрал) — значит надо двигаться.
Точно так же, Огрик, когда попадет под другой неприятный раздражитель (свет), он сначала будет делать все подряд (даже жрать) — пока не научиться убегать.
Извините за сумбурное изложение мысли, но насколько я понял, это и есть грубый алгоритм жизни.
по идее после еды он должен избавится от негативной эмоции, а вот если есть конфетка он ее сожрал получил положительную эмоцию, и тогда он уже не просто лежит пока не проголодается а ищет еще конфеток
Вообще-то «без рефлексов, без инстинктов, без потребностей, без целей» система работать не сможет. Он не сможет даже поесть, разве что через капельницу.
А разве организм не будет пытаться делать все, чтобы избавиться от негативной эмоции (вызванной голодом)? Организм же создается «с нуля». Он должен научится есть. Что нужно сделать чтобы поесть, когда нужно начинать есть.
Действие «поесть» — ни что иное, как средство избавится от голода (которое превратится в инстинкт при развитии организма).
Действие «поесть» — ни что иное, как средство избавится от голода (которое превратится в инстинкт при развитии организма).
просто в вашем предыщем комментарии есть логическая ошибка:
без потребностей чувство голода не наступит
без потребностей чувство голода не наступит
И без рефлексов организм ничему не научится, не сможет сделать выводов. И рефлексы, и потребности являются обязательными компонентами.
Имхо, для начала, как раз и необходимо обучить организм рефлексам. Возможно у нас разное понимание «рефлекса» в контексте искуственного организма.
Движение- это простое действие, а рефлекс — это движение в сторону от опасности или к еде (но только после обучения).
Скажите, потребность в наркотике мы как будем рассматривать?
Движение- это простое действие, а рефлекс — это движение в сторону от опасности или к еде (но только после обучения).
Скажите, потребность в наркотике мы как будем рассматривать?
Без рефлексов — я имел в виду без возможности их образовывать.
А как ее можно рассматривать? Такая же потребность, как и все остальные — работает точно так же. Или вы намекаете на то, что потребности — это тоже рефлексы? Если да, то нет.
Механизмы работы разные. К потребностям наиболее близки динамические стереотипы.
А как ее можно рассматривать? Такая же потребность, как и все остальные — работает точно так же. Или вы намекаете на то, что потребности — это тоже рефлексы? Если да, то нет.
Механизмы работы разные. К потребностям наиболее близки динамические стереотипы.
Возможность образовывать рефлексы — основное требование для системы обучения организма. Я не говорил о невозможности их образовывать. Я просто говорил об отсутствии их при рождении организма «с нуля».
Нет, я не намекал, что потребность — это рефлекс.
Вы говорите, что потребности ближе всего к динамическому стереотипу. Но динамический стереотип — это воспроизведение ряда рефлексов на разные раздражители, которые повторяются в определенной последовательности при появлении первого из них.
«При рассмотрении связи потребностей с деятельностью нужно сразу же выделить два этапа в жизни каждой потребности: период до первой встречи с предметом, удовлетворяющим потребность, и период после этой встречи. На первом этапе потребность, как правило, не явлена субъекту: он может испытывать состояние какого-то напряжения, неудовлетворенности, но не знать, чем это вызвано.» (с) Википедия.
Случайные действия удовлетворяют некоторые потребности. Но организм не знает своих потребностей.
Значит основной целью обучения будет: удовлетворение потребности(состояние — действие — новое состояние) и выработка рефлекса для удовлетворения знакомой потребности(знакомое чувство голода — значит надо поесть).
Пожалуйста, опишите кратко какие стартовые данные Вы будете использовать, чтобы научить организм есть(без самого процесса обучения)
Нет, я не намекал, что потребность — это рефлекс.
Вы говорите, что потребности ближе всего к динамическому стереотипу. Но динамический стереотип — это воспроизведение ряда рефлексов на разные раздражители, которые повторяются в определенной последовательности при появлении первого из них.
«При рассмотрении связи потребностей с деятельностью нужно сразу же выделить два этапа в жизни каждой потребности: период до первой встречи с предметом, удовлетворяющим потребность, и период после этой встречи. На первом этапе потребность, как правило, не явлена субъекту: он может испытывать состояние какого-то напряжения, неудовлетворенности, но не знать, чем это вызвано.» (с) Википедия.
Случайные действия удовлетворяют некоторые потребности. Но организм не знает своих потребностей.
Значит основной целью обучения будет: удовлетворение потребности(состояние — действие — новое состояние) и выработка рефлекса для удовлетворения знакомой потребности(знакомое чувство голода — значит надо поесть).
Пожалуйста, опишите кратко какие стартовые данные Вы будете использовать, чтобы научить организм есть(без самого процесса обучения)
У него должна быть потребность в пище, возможность передвижения, возможность найти пищу по «запаху», возможность определить освещенность участка, на котором стоит (непосредственно для обучения принятия пищи это не нужно, но с освещенностью можно сделать рефлекс, в том числе и на еду), возможность «съесть» пищу, возможность «проголодаться», возможность испытывать болевые ощущения, например от удара током (это тоже для обучения принятия пища не особо нужно, но я решил описать все возможности), возможность обучения (о котором я здесь и писал) и возможность использовать полученные ранее знания (о которых я здесь вскользь упомянул, но это тема следующей статьи).
Это что касается организма. Что касается окружающего мира, то должна быть реализована система координат, закон «змейки» — столкновение со стеной,
набор объектов (сам организм, поверхность, по которой он ползает, стены, пища, возможность создавать «освещенные участки» поверхности и всего, что лежит на этой поверхности, возможность «бить током». Это основное.
Это что касается организма. Что касается окружающего мира, то должна быть реализована система координат, закон «змейки» — столкновение со стеной,
набор объектов (сам организм, поверхность, по которой он ползает, стены, пища, возможность создавать «освещенные участки» поверхности и всего, что лежит на этой поверхности, возможность «бить током». Это основное.
Мы по разному воспринимаем слово «потребность».
Для меня «Потребность» — это просто периодическое сочетание внешних и внутренних факторов, которые создают одинаковое негативное чувство в организме. И организм пытается их удовлетворить потребность (сбросить негатив). Это только помогает учится организму, потому что событие (или состояние) повторяющееся!
Чувство формирует потребность. И я рассматриваю «потребность» в ключе зависимости от чего либо (еда, наркотик, вода).
Вы думаете рожденный организм знает, что ему плохо от голода? Нет — ему просто плохо. И он начинает делать все что умеет (кричать, искать сиську, какать и.т.д).
Для меня «Потребность» — это просто периодическое сочетание внешних и внутренних факторов, которые создают одинаковое негативное чувство в организме. И организм пытается их удовлетворить потребность (сбросить негатив). Это только помогает учится организму, потому что событие (или состояние) повторяющееся!
Чувство формирует потребность. И я рассматриваю «потребность» в ключе зависимости от чего либо (еда, наркотик, вода).
Вы думаете рожденный организм знает, что ему плохо от голода? Нет — ему просто плохо. И он начинает делать все что умеет (кричать, искать сиську, какать и.т.д).
ну станет и х… с ней пусть пытается перестать быть голодной… убивать то ее зачем?
я вот здесь с вами не согласен: «единственная мотивация — жизнь»
она не единственная, а в условиях программы даже не необходимая,
есть еще одна мотивация — нирвана (счастье, удовольствие)
вот допустим перед вами стоит само наполняемая чашка с питательной жидкостью, если бы единственной мотивацией была жизнь вы бы только и делали что сидели перед этой чашкой, но я надеюсь это не так, и вы будете что то делать что доставит вам удовольствие.
я вот здесь с вами не согласен: «единственная мотивация — жизнь»
она не единственная, а в условиях программы даже не необходимая,
есть еще одна мотивация — нирвана (счастье, удовольствие)
вот допустим перед вами стоит само наполняемая чашка с питательной жидкостью, если бы единственной мотивацией была жизнь вы бы только и делали что сидели перед этой чашкой, но я надеюсь это не так, и вы будете что то делать что доставит вам удовольствие.
Повторюсь — для обучения и развития хватит и урока в виде эмоциональных страданий, негативных переживаний. Если вместо этого мы прикончим организм, то тем самым ничему его не научим. А если он будет продолжительное время находится в угнетенном состоянии, то это не сможет не отразиться на работе всей системе. И после этого будет два выхода — дать ей разрушить себя стрессом или помочь ей, покормить или что-то типа того.
Вы просто представьте ситуацию, что на ваших глазах умирает от голода маленький щенок — вы дадите ему умереть или накормите его?
Вы просто представьте ситуацию, что на ваших глазах умирает от голода маленький щенок — вы дадите ему умереть или накормите его?
Я так думаю, что модели потребностей или целей можно свести к двум эмоциям (или их прогнозированию): позитивным и негативным. То есть эмоции — первичный фактор.
Закладывать «инстинкты» самосохранения и продолжению рода (которые уже иногда конфликтуют между собой) в начале модулирования организма, имхо, не совсем правильно.
В начале должна быть только «боль» и «эйфория». Потом на основании опыта, обучения и прогнозирования должны появляться цели и потребности.
Закладывать «инстинкты» самосохранения и продолжению рода (которые уже иногда конфликтуют между собой) в начале модулирования организма, имхо, не совсем правильно.
В начале должна быть только «боль» и «эйфория». Потом на основании опыта, обучения и прогнозирования должны появляться цели и потребности.
А вы не читали вторую статью? Там именно про это.
habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/47880/
habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/47880/
в принципе для начала можно еще упростить задачу:
организм выполняет какое-то действие рецептор возбуждается не выполняет утомляется, в результате организм должен постоянно выполнять действие, тогда уже можно ввести еще действий и рецепторов…
организм выполняет какое-то действие рецептор возбуждается не выполняет утомляется, в результате организм должен постоянно выполнять действие, тогда уже можно ввести еще действий и рецепторов…
У меня тут жена утащила почитать книжку Пенроуза «Новый ум короля». Я её сегодня спрашиваю — ну как тебе? А она отвечает приблизительно следующее:
Я ей говорю — ты же медик! Неужели ты не заметила, что в медицине, и, вообще в «общепринятой» науке даже сознание считают функцией высшей нервной деятельности (мозга — если упрощать). А мозг, по их мнению, это простая горстка атомов. А следовательно, думают они, можно создать «искусственный разум» который сможет… сочинять стихи :)))))) к примеру. Достаточно мощность вычислительную нарастить.
Она, конечно, мне не поверила. Но я теперь ей этот топик в доказательство предъявлю :)
Кстати, не подумайте, что я как-то хочу задеть автора. Я очень уважительно отношусь к его изысканием. И за постами слежу. Очень хорошо, что он не останавливается и идёт до конца. Только наступив на грабли можно понять. Только на опыте, короче. Я сам несколько лет думал как создать нечто подобное…
P.S. Автору: рассматривали варриант, если «организм» будет существовать в среде «интернет»? Например он бы питался информацией. Только не с Шенноновской точки зрения, а той, про которую говорил Хакен (грубо упрощая питаться новыми «смыслами»)
Местами очень интересно, про фракталы например. Но иногда он очень странный и на тебя похож манерой объяснять :) Например, несколько страниц рассуждает о том, может ли «искусственный интеллект» прошедший тест Тьюринга по настоящему чувствовать, осознавать, желать, испытывать эмоции. Ведь, всем понятно, что не может...
Я ей говорю — ты же медик! Неужели ты не заметила, что в медицине, и, вообще в «общепринятой» науке даже сознание считают функцией высшей нервной деятельности (мозга — если упрощать). А мозг, по их мнению, это простая горстка атомов. А следовательно, думают они, можно создать «искусственный разум» который сможет… сочинять стихи :)))))) к примеру. Достаточно мощность вычислительную нарастить.
Она, конечно, мне не поверила. Но я теперь ей этот топик в доказательство предъявлю :)
Кстати, не подумайте, что я как-то хочу задеть автора. Я очень уважительно отношусь к его изысканием. И за постами слежу. Очень хорошо, что он не останавливается и идёт до конца. Только наступив на грабли можно понять. Только на опыте, короче. Я сам несколько лет думал как создать нечто подобное…
P.S. Автору: рассматривали варриант, если «организм» будет существовать в среде «интернет»? Например он бы питался информацией. Только не с Шенноновской точки зрения, а той, про которую говорил Хакен (грубо упрощая питаться новыми «смыслами»)
Вообще-то я согласен с вашей женой в том, что программа, прошедшая тест Тьюринга, не обязательно должна обладать всеми качествами человека. Смотря как эту программу делать. Если специально для одной цели — пройти этот тест, то в итоге может получиться не совсем тот ИИ которого многие ждут или боятся. Не знаю, правда, можно ли такую программу сделать методом черного ящика и в каком направлении следует двигаться. Поэтому я решил начать с базы — создать эквивалент ЦНС и добавить периферию.
А вот насчет Интернета… Если подходить с практической точки зрения, то для этого нужно сначала научить его читать и добавить органов чувств и функций тела со свойствами браузера. Если я вас правильно понял… Так как в начале своего существования организм не сможет развиваться в такой среде. Я не представляю, как бы у него начали формироваться образы. А без них он не научится говорить. Вот когда он немного «подрастет», то можно будет подумать, как обустроить его «прогулки» по Интернету. Думаю, что это вполне возможно. Например, давать ему задания найти какую-либо информацию или ответ на вопрос — получим интеллектуальный поисковик. Можно встроить части его тела в сайт и мы наделим его возможностью общаться с другими людьми в режиме чата, форума или чего-то подобного.
А вот насчет Интернета… Если подходить с практической точки зрения, то для этого нужно сначала научить его читать и добавить органов чувств и функций тела со свойствами браузера. Если я вас правильно понял… Так как в начале своего существования организм не сможет развиваться в такой среде. Я не представляю, как бы у него начали формироваться образы. А без них он не научится говорить. Вот когда он немного «подрастет», то можно будет подумать, как обустроить его «прогулки» по Интернету. Думаю, что это вполне возможно. Например, давать ему задания найти какую-либо информацию или ответ на вопрос — получим интеллектуальный поисковик. Можно встроить части его тела в сайт и мы наделим его возможностью общаться с другими людьми в режиме чата, форума или чего-то подобного.
Мы не редеем :) мы тормозим
прошу прощения, по сути добавить, наверное, нечего :( Разве что о подобном механизме «забывания» я сам думал еще давно (он — часть моей грядущей дипломной работы). И вообще, чувствую, направление движение наших с Вами мыслей во многом схоже :)
Позабавила мысль о планарии — неожиданно почему-то. Думаю, все должно получиться
прошу прощения, по сути добавить, наверное, нечего :( Разве что о подобном механизме «забывания» я сам думал еще давно (он — часть моей грядущей дипломной работы). И вообще, чувствую, направление движение наших с Вами мыслей во многом схоже :)
Позабавила мысль о планарии — неожиданно почему-то. Думаю, все должно получиться
чёто меня этот топик от работы на часа три оторвал. Сначала читал, думал. Потом пошёл и смоделировал подобие ИИ. Вот что получилось.
Сразу предупреждаю, это черновик черновика. Бактерия в моём случае не подыхает, а перерождаеться с сохранившейся памятью (аналог размножения). Да и вообще у меня мозг уже взорван. Не так то это просто, господа.
Почитал. Подумал. Нда. не так то просто, как кажется.
перед нами поле из 9ти клеток. в левом верхнем — свет, в правом нижнем — еда.
есть таблица действий следующего содержания:
ничего не делать — действие
жрать — действие
двигаться вверх — действие
вдигаться вниз — действие
двигаться влево — действие
двигаться вправо — действие
голод — чувство
боль — чувство
запах еды — чувство
есть таблица связей «сознание» из двух колонок. пока пустая
жестоко програмируем, что каждую секунду (такт, ход) наш организм должен принимать какое то решение.
Жётско программируем, что когда организм испытывает смерть, то оказывается опять в центре поля, с новыми силами и сохранившейся памятью.
Жёстко программируем, что если организм не знает что делать (найдено больше одного подходящего решения или вообще не найдено решений), то выбирает его рандомно
Жёстко программируем, что при уменьшении запаса энергии, организм испытывает голод
Жёстко программируем, что выполнить действие «жрать» организм может только добравшись до правой — нижней клетки.
Жёстко программируем, что организм стремиться принимать более простые решения (путь до
Жёстко программируем, что организм в последнюю очередь будет принимать решение, которое принесёт ему боль (если он конечно будет знать об этом)
Жёстко программируем, что организм в первую очередь будет принимать решение, которое принесёт ему радость (если он конечно будет знать об этом)
Таблица связей в таком вот формате: причина — следствие
в таблицу причин-следствий запишем несколько связей, что бы наш организм хоть что то делать начал
голод — боль
голод — жрать
жрать — радость
запах еды — жрать
Алгоритм поиска решения будет понятен на примере. Пока я сам его не сильн опредставляю :)
Цель, добиться того, что бы организм понял. что «ничего не делать» — верный путь к боли (через голод)
Ставим наш организм в центр поля. даём ему 5 литров бензина. За каждый ход минус литр
1 секунда.
Организм ничего не испытывает. Рандомно «что то делает», судя по нашей табличке он может ничего не делать, ну пусть так и будет. Предположим на первой секунде жизни наш орг. случайно выбрал ничегонеделанье. секунда прожита зря. -1 литр бензина.
2 секунда.
Организм испытывает голод. В этом виновато предыдущее решение, записываем в табличку связей строку
голод — боль — 0
голод — жрать — 1
жрать — радость — 0
запах еды — жрать
ничего не делать — голод — 0
Организму надо что то сделать. Суёмся в таблицу связей. Нашли две связи для нашей причины («голод»)
1. идём по первой. Ищем по первой колонке причину «боль». Нифига не нашли. Да и следствие не являеться действием т.е. решения «что делать» пока не найдено
2. вторая связь это голод — жрать. Ищем причину «жрать». Не нашли. Но жрать это действие, значт это может быть решением. Но жрать мы не можем. Тоесть это не решение.
тупик. опять бактерия не знает, что делать.
Прийдёться выбирать другим путём. Сначала отсеиваем заведомо хреновые решения. Для этого перед принятием решения бактерия опять смотрит по причино-следственной связи какое из действий принесёт боль. у нас это «ничего не делать» (ничего не делать — голод — жрать — радость, ничего не делать — голод — боль)
всё дальше сил нет…
Сразу предупреждаю, это черновик черновика. Бактерия в моём случае не подыхает, а перерождаеться с сохранившейся памятью (аналог размножения). Да и вообще у меня мозг уже взорван. Не так то это просто, господа.
Почитал. Подумал. Нда. не так то просто, как кажется.
перед нами поле из 9ти клеток. в левом верхнем — свет, в правом нижнем — еда.
есть таблица действий следующего содержания:
ничего не делать — действие
жрать — действие
двигаться вверх — действие
вдигаться вниз — действие
двигаться влево — действие
двигаться вправо — действие
голод — чувство
боль — чувство
запах еды — чувство
есть таблица связей «сознание» из двух колонок. пока пустая
жестоко програмируем, что каждую секунду (такт, ход) наш организм должен принимать какое то решение.
Жётско программируем, что когда организм испытывает смерть, то оказывается опять в центре поля, с новыми силами и сохранившейся памятью.
Жёстко программируем, что если организм не знает что делать (найдено больше одного подходящего решения или вообще не найдено решений), то выбирает его рандомно
Жёстко программируем, что при уменьшении запаса энергии, организм испытывает голод
Жёстко программируем, что выполнить действие «жрать» организм может только добравшись до правой — нижней клетки.
Жёстко программируем, что организм стремиться принимать более простые решения (путь до
Жёстко программируем, что организм в последнюю очередь будет принимать решение, которое принесёт ему боль (если он конечно будет знать об этом)
Жёстко программируем, что организм в первую очередь будет принимать решение, которое принесёт ему радость (если он конечно будет знать об этом)
Таблица связей в таком вот формате: причина — следствие
в таблицу причин-следствий запишем несколько связей, что бы наш организм хоть что то делать начал
голод — боль
голод — жрать
жрать — радость
запах еды — жрать
Алгоритм поиска решения будет понятен на примере. Пока я сам его не сильн опредставляю :)
Цель, добиться того, что бы организм понял. что «ничего не делать» — верный путь к боли (через голод)
Ставим наш организм в центр поля. даём ему 5 литров бензина. За каждый ход минус литр
1 секунда.
Организм ничего не испытывает. Рандомно «что то делает», судя по нашей табличке он может ничего не делать, ну пусть так и будет. Предположим на первой секунде жизни наш орг. случайно выбрал ничегонеделанье. секунда прожита зря. -1 литр бензина.
2 секунда.
Организм испытывает голод. В этом виновато предыдущее решение, записываем в табличку связей строку
голод — боль — 0
голод — жрать — 1
жрать — радость — 0
запах еды — жрать
ничего не делать — голод — 0
Организму надо что то сделать. Суёмся в таблицу связей. Нашли две связи для нашей причины («голод»)
1. идём по первой. Ищем по первой колонке причину «боль». Нифига не нашли. Да и следствие не являеться действием т.е. решения «что делать» пока не найдено
2. вторая связь это голод — жрать. Ищем причину «жрать». Не нашли. Но жрать это действие, значт это может быть решением. Но жрать мы не можем. Тоесть это не решение.
тупик. опять бактерия не знает, что делать.
Прийдёться выбирать другим путём. Сначала отсеиваем заведомо хреновые решения. Для этого перед принятием решения бактерия опять смотрит по причино-следственной связи какое из действий принесёт боль. у нас это «ничего не делать» (ничего не делать — голод — жрать — радость, ничего не делать — голод — боль)
всё дальше сил нет…
В принципе все правильно делаете. Для бактерии. Только у вас не хватает некоторых связей. Например, у тех организмов, которые должны двигаться, чтобы получить пищу (человек и ваша бактерия), генетически заложена потребность в движении. Для этого им и нужно столько пищи, чтобы была энергия на движение. Вспомните, разве нормальный ребенок будет просто так сидеть в центре комнаты и ничего не делать? Он будет находиться в постоянном движении, которое может замедлить и прекратить истощение — голод. Так что ваша бактерия должна находиться в постоянном движении, так как это именно потребность, а не следствие голода и необходимости искать пищу.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Искусственный организм