Комментарии 203
Не уверен насчет вакцины к лету, плюс случаи повторного заражения крайне редки. Так что видимо временный иммунитет от вируса все-таки есть.
Вообще, а что если внести вариант в модель, когда от вируса появляется имунитет на полгода?
Хм, а можно ссылку про временный иммунитет? Как раз таки про повторное заражение я слышал, а про иммунитет — пока нет. Возможно, виной тому мой избирательный слух, но хотел бы познакомиться поближе, объективно.
Вообще, иммунитет можно ввести (как и фактор снижения летальности за счёт мутаций) — но изменения, как мне видится, будут касаться в основном варианта А. На днях могу попытаться выкатить апдейт.
Вообще, иммунитет можно ввести (как и фактор снижения летальности за счёт мутаций) — но изменения, как мне видится, будут касаться в основном варианта А. На днях могу попытаться выкатить апдейт.
Не так много болезней, от которых нет иммунитета, например, ВИЧ. От которого вообще не вылечиваются.
А этот вирус таки проходит, значит убивается иммунитетом.
От ВИЧ еще ни один человек не помер, между прочим.
Зато миллионы умерли от СПИДа, который ВИЧ и вызывает.
От СПИДа тоже не умирают. Умирают от чего угодно, но не от самого СПИДа. Он давит иммунитет, и помереть можно от простуды, герпеса и еще куча вариантов. Но от него конкретно не помирают. В теории, если человек здоров, поддерживается и находится в стерильной обстановке, то жить он может довольно долго.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Знаете, по этой логике все люди умирают от остановки сердца, а остальное — сопутствующие заболевания.
По сути так и есть.
Если вы переохладились и заболели пневмонией — причиной смерти будет пневмония, а не переохлаждение.
Хотя без переохлаждения вы бы не заболели не умерли.
Если вы переохладились и заболели пневмонией — причиной смерти будет пневмония, а не переохлаждение.
Хотя без переохлаждения вы бы не заболели не умерли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По вашей логике получается, что если человеку, скажем, отрубили голову, то он умирает не от того, что голову отрубили, а от того, что "мозг задохнулся". Утрирую, но всё же.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот и мимо… Иммунитет давит не только чужеродную заразу, но и собственных мутантов, так что при радикально снизившемся иммунитете стерильные условия не защитят от онкозаболеваний.
Ну если хотите — другая аналогия. Выкидываем человека из самолёта без парашюта. Ждем пока разобьётся, а потом говорим, что умер он от "столкновения с поверхностью земли на высокой скорости", а не от того, что его выкинули из самолёта. Ведь само по себе отсутствие опоры под ногами и местонахождение на высоте 5км не убивает. Верно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Человека убивает не стрелок, а пуля которая разрывает внутренние органы...»
Уже двое людей вылечились от ВИЧ
Нужно добавить слово "случайно".
А некоторое число людей заболели коронавирусом повторно
А по этим случаям надо разбираться отдельно. Я очень сомневаюсь, что наработанный иммунитет (а он точно есть, либо человек попросту умирает) исчезает так быстро.
Как минимум, есть сведения о двух типах вируса.
Инфекционист говорит, что здесь речь идет о медленном выведении коронавируса из организма, а не о повторном заражении
Учитывая общее количество больных, это даже не тысячные доли процента.
Хорошо, конечно, но пока ближе к чуду, чем к повторимому процессу.
Хорошо, конечно, но пока ближе к чуду, чем к повторимому процессу.
Вообще-то уже второй человек полностью вылечился от ВИЧ пересадкой костного мозга.
Судя по новостям, в китайские медики везут в Италию плазму переболевших людей. То есть какой-то иммунитет приобретается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как может вообще сушествовать вакцина если иммунитет к вирусу не вырабатывается?
Никак. Но иммунитет, разумеется вырабатывается. Что не отрицает, что некоторые могут переболеть повторно.
Как пример — повторно болеют туберкулезом и ветрянкой. Но редко.
Как пример — повторно болеют туберкулезом и ветрянкой. Но редко.
Во-первых, повторно болеют не просто редко, а дико редко. Один случай на тысячу. С эпидемиологической точки зрения этим можно пренебречь. Во-вторых, туберкулез и ветрянка это хронические инфекции, то есть человеческий иммунитет обычно не в состоянии полностью уничтожить их возбудителей. А коронавирус — острая инфекция, то есть вирус уничтожается иммунной системой полностью.
А вот тут хочется пруфы. И на «Один случай на тысячу». И на то, что ветрянка хроническая. И на то, что короновирус уничтожается иммунной системой полностью (а не просто ниже уровня тестов).
Про «один случай на тысячу» не найду навскидку, это надо pubmed шерстить, но мне такой порядок попадался. Речь идет о повторном заражении, а не о реактивации уже сидящих в организме возбудителей. То, что ветрянка (ок, если говорить строго, то не ветрянка, а инфекция вирусом ветряной оспы, потому что именно ветрянкой называются проявления инфекции непосредственно после внедрения вируса в организм) хроническая, доказать проще, я вам просто из википедии скопирую:
Human alphaherpesvirus 3 (HHV-3), usually referred to as the varicella-zoster virus (VZV), is one of nine herpesviruses known to infect humans. It causes chickenpox (varicella), a disease most commonly affecting children, teens, and young adults, and shingles (herpes zoster) in adults; shingles is rare in children. VZV is a worldwide pathogen known by many names: chickenpox virus, varicella virus, and zoster virus. VZV infections are species-specific to humans, but can survive in external environments for a few hours, maybe a day or two.[3]
VZV multiplies in the lungs, and causes a wide variety of symptoms. After the primary infection (chickenpox), the virus goes dormant in the nerves, including the cranial nerve ganglia, dorsal root ganglia, and autonomic ganglia. Many years after the person has recovered from chickenpox, VZV can reactivate to cause neurologic conditions.
То, что SARS-CoV-2 уничтожается иммунной системой полностью, пока не доказано. Я исхожу из этого потому, что все другие известные коронавирусы, например возбудители SARS или кори, уничтожаются полностью. Тут, конечно, тоже можно спорить, что такое «полностью», поэтому сформулирую так: ни у одного из переболевших до сих пор известными коронавирусами реактивация вируса ни разу не наблюдалась. В отличие, например, от вирусов герпеса (к которым относится ветрянка), для которых реактивация типична.
Human alphaherpesvirus 3 (HHV-3), usually referred to as the varicella-zoster virus (VZV), is one of nine herpesviruses known to infect humans. It causes chickenpox (varicella), a disease most commonly affecting children, teens, and young adults, and shingles (herpes zoster) in adults; shingles is rare in children. VZV is a worldwide pathogen known by many names: chickenpox virus, varicella virus, and zoster virus. VZV infections are species-specific to humans, but can survive in external environments for a few hours, maybe a day or two.[3]
VZV multiplies in the lungs, and causes a wide variety of symptoms. After the primary infection (chickenpox), the virus goes dormant in the nerves, including the cranial nerve ganglia, dorsal root ganglia, and autonomic ganglia. Many years after the person has recovered from chickenpox, VZV can reactivate to cause neurologic conditions.
То, что SARS-CoV-2 уничтожается иммунной системой полностью, пока не доказано. Я исхожу из этого потому, что все другие известные коронавирусы, например возбудители SARS или кори, уничтожаются полностью. Тут, конечно, тоже можно спорить, что такое «полностью», поэтому сформулирую так: ни у одного из переболевших до сих пор известными коронавирусами реактивация вируса ни разу не наблюдалась. В отличие, например, от вирусов герпеса (к которым относится ветрянка), для которых реактивация типична.
Будем вики меряться? :-) Там много чего написано, например — Ве́тряна́я[3] о́спа, ветря́нка (лат. Varicella) — острое высококонтагиозное вирусное заболевание с воздушно-капельным путём передачи. Как я понимаю, это разница между научными школами.
Из вики — После перенесённого заболевания развивается стойкий иммунитет, повторное заболевание корью человека без сопутствующей патологии иммунной системы сомнительно, хотя и такие случаи описаны.
все другие известные коронавирусы, например возбудители SARS или кори, уничтожаются полностью.Опят-таки, хочу пруф. Кстати, корь — не короновирус, у них даже разные классы по Балтимору.
ни у одного из переболевших до сих пор известными коронавирусами реактивация вируса ни разу не наблюдалась.
Из вики — После перенесённого заболевания развивается стойкий иммунитет, повторное заболевание корью человека без сопутствующей патологии иммунной системы сомнительно, хотя и такие случаи описаны.
Сорри, про корь я прогнал — глаза слипаются, мозг плохо варит. Это не коронавирус, вы совершенно правы. Второй широко известный коронавирус, поражающий людей — MERS.
То, что корь не реактивируется и вызывает стойкий иммунитет — факт. На этом факте, собственно, построена программа ВОЗ по элиминации вируса кори в мире (и еще на том факте, что вирус кори способен жить только в человеческих клетках, другие виды животных он не инфицирует). Пруфов вагон по запросу в гугле «measles eradication program».
Про то, что SARS и MERS не реактивируются, пруфов у меня навскидку нет, но я не помню ни одного сообщения, что хоть один из переболевших SARS или MERS заболел повторно. Учитывая то, что это болезни с высокой смертностью, сообщение о таком случае точно всплыло бы в прессе. Поиск в гугле по ключевым словам SARS reactivation и MERS reactivation не выдает ни одного описанного случая.
То, что корь не реактивируется и вызывает стойкий иммунитет — факт. На этом факте, собственно, построена программа ВОЗ по элиминации вируса кори в мире (и еще на том факте, что вирус кори способен жить только в человеческих клетках, другие виды животных он не инфицирует). Пруфов вагон по запросу в гугле «measles eradication program».
Про то, что SARS и MERS не реактивируются, пруфов у меня навскидку нет, но я не помню ни одного сообщения, что хоть один из переболевших SARS или MERS заболел повторно. Учитывая то, что это болезни с высокой смертностью, сообщение о таком случае точно всплыло бы в прессе. Поиск в гугле по ключевым словам SARS reactivation и MERS reactivation не выдает ни одного описанного случая.
То, что корь не реактивируется и вызывает стойкий иммунитет — факт.Корь не реактивируется (а иногда повторно заражается), а вот стойкий иммунитет — скорее миф. Во всяком случае, иммунитет от прививки — нестойкий.
вирус кори способен жить только в человеческих клетках, другие виды животных он не инфицируетНу как факт — Корь передается от животного к человеку и наоборот. Это подтверждают научные исследования. Вирус кори относится к группе морбилливирусов, то есть распространяется среди всех млекопитающих.
я не помню ни одного сообщения, что хоть один из переболевших SARS или MERS заболел повторно.Ну вот вам по COVID-19:
В китайском городе Ухань провинции Хубэй, где в конце 2019 года была зафиксирована вспышка коронавирусного заболевания нового типа, выявили 195 пациентов, у которых инфекцию диагностировали во второй разПоиск в гугле по ключевым словам SARS reactivation и MERS reactivation не выдает ни одного описанного случая.Потому что дело не в реактивации, а в повторном заражении.
Смотрите, что происходит по базовой схеме. Человек переболел, антител мало. Вирус попадает в организм и начинает размножаться. В ответ на это с небольшим запозданием начинают размножаться антитела. Потом количество антител становится достаточно большим, чтобы задавить вирус. Но где-то в первой трети этого процесса — есть перевес вирусов. И в этот момент тест вполне может показать зараженность. Ну в школе как-то так учили.
Процесс — явно неравновесный, придет ли он к нулю вирусов или установится в динамическом равновесии — зависит от конкретных характеристик вируса. С точки зрения математики — крайние ситуации (победа вируса или иммунитета) более вероятны, чем равновесие.
Так что реактивация, пока она не доказана, это только некое упрощение. На самом деле сложно отличить реактивацию от повторного заражения. Особенно для чего-то сильно популярного, типа герпеса. Вот сифилиса — точно реактивация, там все контакты отслеживаются. Но он в цистах сохраняется.
P.S. Очень советую вам писать сразу со ссылками. Потому как мне найти в инете опровержение на любой тезис — раз плюнуть. А конкурирующие гипотезы всегда есть.
Что касается ветрянки как острой болезни — это просто историческая инерция. Ветрянка как болезнь была описана задолго до того, как был открыт ее возбудитель и понятен патогенез. Поскольку симптомы ветрянки довольно быстро проходят, болезнь посчитали острой. Тогда просто не знали, что иммунная система убить вирус ветрянки не может, и он остается в организме до самой смерти. Реактивацию вируса не связывали с ветрянкой и думали, что это другая болезнь, «опоясывающий лишай». С патогенетической точки зрения ветрянка и опоясывающий лишай это одна и та же болезнь «инфекция вирусом ветряной оспы», просто на разных стадиях.
иммунная система убить вирус ветрянки не может,А пруф можно? Ну скажем ПЦР выделения вируса от давно переболевшего ветрянкой. COVID-19 тоже довольно долго (вроде бы до месяца) выделяется с калом после клинического выздоровления.
P.S. Вы простите, но я сомневаюсь в любом посте, где нет ссылки на пруфы. Потому что гладиолус.
В порядке бреда (я ненастоящий сварщик):
Вакцина может содержать большое количество характерных для вируса белков, которых на самом капсиде недостаточно для иммунного ответа. И это приведёт к выработке большого количество специфичных антител, чего не происходит при обычном заражении.
Вакцина может содержать большое количество характерных для вируса белков, которых на самом капсиде недостаточно для иммунного ответа. И это приведёт к выработке большого количество специфичных антител, чего не происходит при обычном заражении.
Нельзя ли доработать модель? Замечания, исходя из данных по Diamond princess, рекомендаций роспотребнадзора и уровня смертности в зависимости от возраста.
Wolf4D прошу прощения, отправил не туда.
- Восприимчивы (то есть заражаются) примерно 20%.
- У половины зараженных (пассивные) в активную стадию не переходит.
- Выявление тестами делается на 10ый день заражения, если делать сильно раньше — будет ложноотрицательный результат.
- Пассивные начинают заражать очень поздно, наверное за день-два до перехода в активную стадию.
- Смертность в зависимости от возраста колеблется в 1500 раз.
- Повторное заражение, наверняка возможно, но весьма редко. То есть у большинства иммунитет вполне запоминает ОРВИ (а короновирусы — одна из обычных причин ОРВИ).
Wolf4D прошу прощения, отправил не туда.
Замечания, исходя из данных по Diamond princess,
Зачем? Это не показательный случай, его нельзя экстраполировать на города. Изоляции там как таковой не было, вентиляция — специфическая, плотность набивки — большая.
Кстати, братцы, идя сегодня по улице и глядя на пылевые облака, подумал, что тут и простая противопылевая маска ффп1 будет нужна. Без нее местами идешь, как ежик в тумане.
Хорошо, возьмите Во Эуганео. Те же 90% заразились, но не заболели.
Изоляции там как таковой не было, вентиляция — специфическая, плотность набивки — большая.Так это тем более показывает, что даже в таком случае — заболевает лишь 10%. А остальные — или бессимптомно — или ниже уровня тестов.
Пора бы уже банить начать за такие статьи на хабре.
Но это ведь просмотры, тут сложно получается.
Честно говоря, поток действительно интенсивный. Однако формальных признаков для исключения таких статей нет — это раз. В большинстве статей есть рациональное зерно, которое помогает читателям адекватно разобраться в проблеме — это два. Прекрасные комментарии, которые также успокаивают и помогают сориентироваться в этой инфодемии — это три.
Пока мы применили единственно возможный фильтр: максимально строго относимся к статьям в премодерируемой песочнице, повторные, слабые, паникёрские, очевидные и т.д. статьи (их много!) отклоняются, получше — уходят в публичную песочницу. Опять же, если на Хабре выйдет неадекватный материал от пользователя, меры будут приняты.
Сами понимаете: ситуация редкая (редчайшая, почти уникальная) и не может обойти такой ресурс, как Хабр. Вспомните, сколько постов было о Meltdown и Spectre, вал. Потихоньку тема сошла на нет. Здесь будет также — надеюсь, COVID-19 даст нам как можно меньше инфоповодов!
Пока мы применили единственно возможный фильтр: максимально строго относимся к статьям в премодерируемой песочнице, повторные, слабые, паникёрские, очевидные и т.д. статьи (их много!) отклоняются, получше — уходят в публичную песочницу. Опять же, если на Хабре выйдет неадекватный материал от пользователя, меры будут приняты.
Сами понимаете: ситуация редкая (редчайшая, почти уникальная) и не может обойти такой ресурс, как Хабр. Вспомните, сколько постов было о Meltdown и Spectre, вал. Потихоньку тема сошла на нет. Здесь будет также — надеюсь, COVID-19 даст нам как можно меньше инфоповодов!
Эй, но за что?
Я понимаю, что из каждого утюга сейчас звучат новости про коронавирус — но это же не очередная статья из серии «как из тряпки и резинки от трусов сделать защитную маску» и даже не компиляция новостей с призывами. Вместо того, чтобы бегать вокруг темы и хайповать, я провёл небольшое исследование — изначально вообще сам для себя.
И только когда пара человек, с которыми я поделился результатами, сказали «блин, а это неожиданно» — решил опубликовать информацию для более широкой аудитории, а также ради конструктивной критики. Если Вам это оказалось не полезно — сожалею, что отнял Ваше время.
Я понимаю, что из каждого утюга сейчас звучат новости про коронавирус — но это же не очередная статья из серии «как из тряпки и резинки от трусов сделать защитную маску» и даже не компиляция новостей с призывами. Вместо того, чтобы бегать вокруг темы и хайповать, я провёл небольшое исследование — изначально вообще сам для себя.
И только когда пара человек, с которыми я поделился результатами, сказали «блин, а это неожиданно» — решил опубликовать информацию для более широкой аудитории, а также ради конструктивной критики. Если Вам это оказалось не полезно — сожалею, что отнял Ваше время.
А то, что вы не вирусолог и не эпидемиолог, строите как и остальные впрочем совершенно оторванные от реальности графики без учета тысяч факторов влияющих на вирус. Скажу вам по секрету, вирусологи сами не знают что и как будет, но вы все расписали. Я уже не говорю, что таких статей на хабре уже слишком много, могли бы ограничится своими соображениями компанией друзей.
Классическая полуэмпирическая модель эпидемии, даётся студентам в качестве самостоятельного упражнения в программировании. Не вижу причин, почему только квалифицированные вирусологи имеют право подставлять в неё цифры. Неизвестные факторы могут быть, но они укладываются в некоторый доверительный интервал модели, если мы говорим не о точных цифрах, а о форме графиков.
Плюс, я ни разу не даю прогноз, в рамках которого заявляю, что всё будет стопроцентно так. Я показал разные варианты развития событий с учётом пары факторов, которые характерны именно для коронавируса.
Лично я сам очень хотел в первые дни пандемии оценить, чего вообще можно ждать. Узреть прогноз, за которым стоит понятная математика, а не фраза «верьте нам, мы всё посчитали». В графиках и цифрах, интерактивный, чтобы я сам мог его потыкать и проварьировать. Хоть даже и очень плохой. И не нашёл ни одного.
Плюс, я ни разу не даю прогноз, в рамках которого заявляю, что всё будет стопроцентно так. Я показал разные варианты развития событий с учётом пары факторов, которые характерны именно для коронавируса.
Лично я сам очень хотел в первые дни пандемии оценить, чего вообще можно ждать. Узреть прогноз, за которым стоит понятная математика, а не фраза «верьте нам, мы всё посчитали». В графиках и цифрах, интерактивный, чтобы я сам мог его потыкать и проварьировать. Хоть даже и очень плохой. И не нашёл ни одного.
Вы похожи на человека, который расчитывает крыло боинга не имея не то что понятия о сопромате, аэродинамики и материаловедении, а вообще никогда не видевшего самолета. Аналогия понятна? Если нет, то предложите такой способ боингу или эирбасу. Если вам и ответят (в чем я сомневаюсь), то вы узнаете о себе много нового.
А месье крыло боинга и не моделирует.
Следуя вашей же аналогии, для создания «симулятора полёта» достаточно описать (смоделировать) несколько сил, действующих на крыло и на самолёт в нескольких точках и осях — и уже на основе этого получить бочку, сваливание, петлю, взлёт и посадку — причем будут разные эффекты при разных входных данных.
А для описания «внешней среды» и форс-мажоров не обязательно быть метеорологом: вектор ветра, вероятность молнии, вероятность отказа узлов и т.п.
А ещё — Вы похожи на человека, которому не нравится почти каждый пост, который вы комментируете. Пора бы уже банить за такое количество негатива в комментариях на хабре. [цитируя ваши сентенции]
Следуя вашей же аналогии, для создания «симулятора полёта» достаточно описать (смоделировать) несколько сил, действующих на крыло и на самолёт в нескольких точках и осях — и уже на основе этого получить бочку, сваливание, петлю, взлёт и посадку — причем будут разные эффекты при разных входных данных.
А для описания «внешней среды» и форс-мажоров не обязательно быть метеорологом: вектор ветра, вероятность молнии, вероятность отказа узлов и т.п.
А ещё — Вы похожи на человека, которому не нравится почти каждый пост, который вы комментируете. Пора бы уже банить за такое количество негатива в комментариях на хабре. [цитируя ваши сентенции]
Пора бы уже банить за такое количество негатива в комментариях на хабре. [цитируя ваши сентенции]Не нужно. Баны оставьте для тех, кто пытается «обойти систму» (просит модератора сбросить карму, после чего продолжает «разжигать», к примеру).
Если же человек просто устраивает честный хабрасуцид — это его личное дело.
У них это всё уже есть, уверяю вас. Предварительно крыло Боинга на подобных калькуляторах и моделируют. Подставляют в формулы взлетный вес, площадь, размах, диапазон скоростей, несколько характеристик аэродинамического профиля, типа коэффициента продольного момента при нулевой подъемной силе, плотность и предел сопротивления используемых материалов, плюс несколько эмпирических коэффициентов для подобных конструкций. Оценка по порядку величины и первым коэффициентам разложений — основа инженерной деятельности.
Я знаю. Так-же я знаю, что этим занимаются специалисты в своих областях. Сравнение привел к тому, что автор не является специалистом в областях, которые он пытается наивно анализировать.
Поддерживаю вас. За последнюю неделю на этот ресурс влили тонны бесполезной, никому не нужной, не несущей ничего нового информацией, просто текстового шума.
Вам не кажется, что до этого шум тоже был, просто не был обозначен тегом «covid»?
Иными словами: раньше было примерно такое-же количество статей, которые для вас «ни о чем», но они были на разные темы и мозг не мог их сгруппировать.
Теперь многие из них помечены как COVID. В таких случаях мозг распознает знакомый шаблон. Знаете, это как замечать две одинаковых машины или время на часах формата «22:22». Многие люди склонны считать, что ухитряются постоянно вовремя смотреть на часы или очень часто видят одинаковые машины. Хотя на самом деле такие случаи — мизерный процент от остальных, просто на другие внимание не акцентируется.
Ваша гипотеза — много не интересных вам статей из-за COVID. Но чтобы честно ее проверить, нужно провести анализ и сравнить какой процент статей был интересен вам раньше, и как он изменился за последний месяц. Потому мозг очень любит интерпретировать запомнившиеся, «тегированные» случаи, как более частые, упуская, что частота на самом деле может быть небольшой. Просто у других случаев — нет тега, и их намного сложнее достать из памяти.
Не воспринимайте это как какое-то опровержение или попытку спорить. Просто решил предложить альтернативную гипотезу, которая выглядит здраво исходя из того, что знаю про архитектуру памяти.
Лично я думаю, что тут влияют оба фактора — и увеличение количества, и избирательность внимания. Но первый я не проверял, поэтому про него утверждать точно не могу. А вот второй — известная особенность архитектур на связях.
Иными словами: раньше было примерно такое-же количество статей, которые для вас «ни о чем», но они были на разные темы и мозг не мог их сгруппировать.
Теперь многие из них помечены как COVID. В таких случаях мозг распознает знакомый шаблон. Знаете, это как замечать две одинаковых машины или время на часах формата «22:22». Многие люди склонны считать, что ухитряются постоянно вовремя смотреть на часы или очень часто видят одинаковые машины. Хотя на самом деле такие случаи — мизерный процент от остальных, просто на другие внимание не акцентируется.
Ваша гипотеза — много не интересных вам статей из-за COVID. Но чтобы честно ее проверить, нужно провести анализ и сравнить какой процент статей был интересен вам раньше, и как он изменился за последний месяц. Потому мозг очень любит интерпретировать запомнившиеся, «тегированные» случаи, как более частые, упуская, что частота на самом деле может быть небольшой. Просто у других случаев — нет тега, и их намного сложнее достать из памяти.
Не воспринимайте это как какое-то опровержение или попытку спорить. Просто решил предложить альтернативную гипотезу, которая выглядит здраво исходя из того, что знаю про архитектуру памяти.
Лично я думаю, что тут влияют оба фактора — и увеличение количества, и избирательность внимания. Но первый я не проверял, поэтому про него утверждать точно не могу. А вот второй — известная особенность архитектур на связях.
Мне кажется, что % воды постоянно увеличивается с 2010 года. Теперь тут стабильно реклама публикуется, хайпажоры появились, кликбейты постоянные…
За неделю может это и особенность мозга, но за год, за 5, за 10 лет? Не думаю.
За неделю может это и особенность мозга, но за год, за 5, за 10 лет? Не думаю.
Проблема в том, что стратегия «сделать кликбейт», судя по всему — работает.
Я тут тестировал — если запилить статью и упомянуть собеседования, в момент хайпа про собеседования — ее будут активно читать.
Тоже самое с COVID.
При этом статья может объяснять математические концепции, применимые к этим проблемам, но если ты сделаешь статью «Диллема заключенного в Теории игр»- она соберет не очень много просмотров и комментариев. А статья с названием «Стратегия игры в Covid-2019» — много.
Я тут тестировал — если запилить статью и упомянуть собеседования, в момент хайпа про собеседования — ее будут активно читать.
Тоже самое с COVID.
При этом статья может объяснять математические концепции, применимые к этим проблемам, но если ты сделаешь статью «Диллема заключенного в Теории игр»- она соберет не очень много просмотров и комментариев. А статья с названием «Стратегия игры в Covid-2019» — много.
Более того, если почитать например мемуары Келли Джонсона «Skunk Works», то оказывается что этими прикидками зачастую и ограничиваются. ))
Есть основания считать, что вы не разбираетесь в "расчетах крыльев Боинга" и ваша оценка, что этот расчет плох — не верна.
Вы могли бы начать с доводов, что не так с моделью, но начали ч доводов, что не так с автором статьи. Классический ad hominem, который в приличном обществе за довод не считается вообще, его даже произносить бессмысленно, проигнорируют.
Ну симуляция, мягко говоря, не слишком подробная. Не учтено распределение населения по возрастам, разная вероятность заражения/смерти от возраста. Не учтен распорядок дня в зависимости от возраста итд.
как из тряпки и резинки от трусов сделать защитную маску
Вот это было бы полезно. Как защититься здоровому, если респираторы FFP2/3 уже раскупили?
Акваланг уже предлагали?
Я имел в виду вот эту статью, суть которой (не в обиду автору) сводится к «купить ткань, купить резинку, хитро скрепить». Что автор нашёл подходящую ткань и что вообще такое придумал — молодец, а но вот содержательная часть могла бы уместиться в одном предложении.
Хотя раз людям полезно — то почему бы и нет?
Хотя раз людям полезно — то почему бы и нет?
Потому что вы берете произвольные коэффициенты, моделируете и делаете выводы, которые кто-то может принять всерьез?
С таким же успехом можно было использовать генератор псевдослучайной последовательности.
Вероятность заражения- 50% (или заразишься, или нет)
Вероятность летального исхода -50% (в долгосрочной перспективе — 100%)
Ну и так далее.
Вероятность заражения- 50% (или заразишься, или нет)
Вероятность летального исхода -50% (в долгосрочной перспективе — 100%)
Ну и так далее.
Как подсказал предыдущий комментатор имуннитет к повторному заражению есть у 95% населения это как минимум., а так в целом, модель хоть и простая, но вполне рабочая.
От COVID-19 мы уже вряд ли избавимся так, как, к примеру, избавились от Эболы.
Тем временем в Ухане за 4 последних дня зарегистрировано 0 случаев заражения.
Это замечательно.
Но у меня вопрос: что будет после отмены жёсткого карантина, после запуска общественного транспорта? Наверняка ведь в Ухани (да и вне Ухани тоже) остаются бессимптомные носители вируса. А значит, есть риск новой вспышки. И что тогда? Китайцы каждый раз будут вводить карантин?
Но у меня вопрос: что будет после отмены жёсткого карантина, после запуска общественного транспорта? Наверняка ведь в Ухани (да и вне Ухани тоже) остаются бессимптомные носители вируса. А значит, есть риск новой вспышки. И что тогда? Китайцы каждый раз будут вводить карантин?
А значит, есть риск новой вспышки. И что тогда?
Ну и фиг с ней, если нету критической массы заболевших в крититическом состоянии. Протоколы диагностики скорректируют, протоколы лечения уже в стадии обновления. Протоколы карантина — менять не требуется.
Иммунитет у массы переболевших есть, в том числе и мед персонала. Первый год… два — будет сложновато, но уже не так фатально.
«Масса переболевших» в Китае — это менее 100 тысяч. Ну, допустим, 500 тысяч (с учётом бессимптомных). А население в Китае — 1,5 миллиарда.
А население в Китае — 1,5 миллиарда.Но тут надо учитывать, что чуть не половина переболевших (и, скорее всего заразившихся) не рассеяна по Китаю, а в одном городе «сконцентрирована».
Ну… условно сконцентрирована. Всё-таки «мелкий провинциальный городок Ухань» по размерам как Москва почти. То есть как раз эти 500 тысяч там и будут «одним на двести».
Имеется в виду, что от самого вируса человечество не избавится. Он будет гулять по популяции, как сейчас гуляет грипп, например. Хотя с гриппом все намного сложнее.
Он вроде не так быстро мутирует, можно будет просто обязательной вакцинацией его остановить.
Ты это антипрививочникам скажи.
Ну в рамках Китая — легко. Карантин оставляем, всем с иммунитетом выдаём карточки, позволяющие его не соблюдать. Без карты ни транспорта, ни ресторанов, ни развленчений, ничего — как сейчас сидите по домам. Все выстроятся за прививкой в очередь, даже самые упоротые убеждённые антипрививочники.
А что будет с переболевшими при прививке? Особенно с теми, кто переболел безсимптомно, то есть имеет сильный имумнитет? Прививка содержит адьюванты, то есть вещества, усиливающие иммунную реакцию.
Для многих прививок факт наличия своего иммунитета является противопоказанием, например не делают АКДС, если был лабораторно зафиксированный коклюш.
Так что или перед прививкой делается тест на специфический иммунитет (а его ещё надо разработать) или прививка ослабляется ради на безопасности для переболевших.
Так что, сделавши наобум одномоментно прививку всему населению — можно получить намного большую перегрузку медицины. Лично я за первый вариант. Сначала тесты на IgE/IgM, а уж потом прививку. Причем прививать надо прежде всего 60+, то есть ослабленных стариков.
Для многих прививок факт наличия своего иммунитета является противопоказанием, например не делают АКДС, если был лабораторно зафиксированный коклюш.
Так что или перед прививкой делается тест на специфический иммунитет (а его ещё надо разработать) или прививка ослабляется ради на безопасности для переболевших.
Так что, сделавши наобум одномоментно прививку всему населению — можно получить намного большую перегрузку медицины. Лично я за первый вариант. Сначала тесты на IgE/IgM, а уж потом прививку. Причем прививать надо прежде всего 60+, то есть ослабленных стариков.
Так тем, кто получил иммунитет природным путём (переболел) — тоже карты выдать же.
Испытать лучше на молодых и «живучих», в худшем случае они просто переболеют ковидом19.
Причем прививать надо прежде всего 60+, то есть ослабленных стариков.
Испытать лучше на молодых и «живучих», в худшем случае они просто переболеют ковидом19.
Так тем, кто получил иммунитет природным путём (переболел) — тоже карты выдать же.А как их опознать? Если вовремя тест не сделать и тяжелого течения не было — будет просто ОРЗ. Не фиксируется от 80 до 95% переболевших. Не говоря уже о зараженных бессимптомных.
в худшем случае они просто переболеют ковидом19.Откуда вы это взяли? В худшем случае — анафилактический шок или ОРДС.
То есть при короновирусе организм погибает от слишком усилившегося собственного иммунитета. Поэтому для лечения применяют подавители иммунитета.
Испытать лучше на молодых и «живучих», в худшем случае они просто переболеют ковидом19.Испытывать на молодых, а применять к пожилым? А если сила реакции и частота побочных реакций разная?
Так что или тестирование — или делать вакцину, которая не вызовет сильной иммунной реакции у переболевших. То есть не очень-то похожую на вирус. А это уже значит, что она не сильно будет защищать.
<бредМоде> Ставить печать на правую руку, без которой нельзя покупать и продавать? Тут на Reddit'е (постараюсь найти ссылку) проскакивал текст, что Билл, наш любимый Гейтс, сейчас занимается разработкой технологии, которая позволит маркировать вакцинированных во время самой вакцинации (метка под кожу). Изначально эта штука позиционировалась как решение для африканских стран, где документы о вакцинации постоянно теряются. А если полное имя Билла в кодировке ASCII побуквенно сложить, то будет то самое число.</бредМоде>
А почему? Испанка вон вроде не гуляет
А во всем Китае — 82. И если кто-то из недиагностированных приедет в Ухань, там будет новая вспышка. Но пока границы закрыты, всё нормально. Интересно, сколько месяцев они согласны держать границы закрытыми?
Wolf4D, дайте пожалуйста ссылку на теоретические статьи по теме- очень интересно.
Спасибо.
Спасибо.
science.sciencemag.org/content/early/2020/03/13/science.abb3221?fbclid=IwAR2g1XEqOmlwYZhZmxvTXFDWgOMWpSlYNR38W42Ao0A0pcI0Lf2bugKyitc
Вот статья — может я неправильно понял — тогда поправьте меня, но утверждается что без мер массовой диагностики вроде контроля температуры 95% случаев протекают незарегистрированными (человек чем-то просто проболел и все), при введении таких мер — 86% людей просто переболевают и не диагностируются.
Если это так — то как раз 1:10 — 1:20 соотношение диагностированных к заболевшим.
Вот статья — может я неправильно понял — тогда поправьте меня, но утверждается что без мер массовой диагностики вроде контроля температуры 95% случаев протекают незарегистрированными (человек чем-то просто проболел и все), при введении таких мер — 86% людей просто переболевают и не диагностируются.
Если это так — то как раз 1:10 — 1:20 соотношение диагностированных к заболевшим.
Не нашел в статье про 95% незарегистрированных случаев.
В Abstract оценивают количество незадокументированных случаев в 86%, доверительный интервал [82%–90%], т.е. 86% это неточно, но с вероятностью 95% количество незадокументированных случаев находится в этом интервале.
В Abstract оценивают количество незадокументированных случаев в 86%, доверительный интервал [82%–90%], т.е. 86% это неточно, но с вероятностью 95% количество незадокументированных случаев находится в этом интервале.
Там есть ссылочка на очень интересную статью:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.04.20020479v2
We estimated that 59,912 air passengers, of which 834 (95% UI: 478 — 1349) had 2019-nCoV infection, travelled from Wuhan to 382 cities outside of mainland China during the two weeks prior to the lockdown of Wuhan.
Т.е. до 23 января в Ухани уже было от 0.7% до 2.2% зараженных. Количество выявленных случаев на 23 января — 830. Т.е., если брать минимальную оценку, выявляется примерно 2.3% случаев, а количество реально переболевших в Ухани — в 50 раз больше, чем обнаружено, т.е. переболело от 30% до 60% всего имеющегося на данный момент населения.
есть и вероятность (небольшая) >самостоятельного выздоровления на любой >из стадий
Это неправильно, сценарий самостоятельного выздоравливания является наиболее распространенным. У более чем 80-ти процентов легкое течение болезни, не отличающееся особо от простуды.
Скорее от гриппа чем от простуды. Высокая температура + сухой кашель + боль в легких. В «легкие» случаи включена даже двухсторонняя пневмония если она не нарушает функции дыхания. Граница 20% «серьезных» случаев проведена по случаям где человек начинает задыхаться а 5% критических — это там где начинаются отказы органов, сепсис и т.д. — в общем, все то что гарантированная смерть без реанимации.
www.bbc.com/russian/news-51952686 тут вот интересно. есть шанс, что это были ложноположительные результаты, но прецедент всё равно интересный: протестировали целый небольшой городок в Италии, независимо от того, были ли симптомы или человек вообще всю жизнь дома сидел, по результатом на одного человека с симптомами было 10 носителей вообще без симптомов, а через 10 дней у них в мазках уже вируса не было.
Вас кто-то ввел в заблудление. Легкие случаи — это flu-like symptoms, 80.9%. Они не требуют госпитализации. 13.8% — тяжелые, с пневмонией и/или затруднением дыхания. 4.7% — критические.
Я цитировал определение случаев взятое из соответствующей статьи. А вот откуда Вы взяли свои?
The authors of the Chinese CDC report divided the clinical manifestations of the disease by there severity:
Mild disease: non-pneumonia and mild pneumonia; this occurred in 81% of cases.
Severe disease: dyspnea, respiratory frequency ≥ 30/min, blood oxygen saturation (SpO2) ≤ 93%, PaO2/FiO2 ratio [the ratio between the blood pressure of the oxygen (partial pressure of oxygen, PaO2) and the percentage of oxygen supplied (fraction of inspired oxygen, FiO2)] < 300, and/or lung infiltrates > 50% within 24 to 48 hours; this occurred in 14% of cases.
Critical disease: respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction (MOD) or failure (MOF); this occurred in 5% of case
Я взял отсюда — https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-symptoms/#mild. Основано на том же источнике. Короче, приукрасили все — в моем случае не включили mild pneumonia в mild cases. А в вашем случае mild pneumonia (не требует стационарного лечения, переносится "на ногах" — walking pneumonia) превратилась в двустороннюю.
[вздыхает]
Да полезен активный карантин, полезен.
Ибо в Германии (Баварии) первая волна началась ещё до Италии, 27 января.
И примерно за 3 недели эту первую волну полностью погасили. Совсем в ноль.
А нынешняя волна — она вторая и началась почти ровно на месяц позже первой, в конце февраля.
Гляньте мою статью.
Так что модель не согласовывается с реалиями распространения в Европе.
Но лучше обобщенная модель, чем никакой — так что спасибо! :)
Это не волна, это всплеск. В Австралии таких всплесков было несколько сотен из известных и первые были изолированны. Сейчас трудно сказать, будет видно через месяц. А модель нужно доработать — без временного имунитета не будет выздоровления. Если имунитет временный (допустем около года) — то вирус останется с нами и будут периодические вспышки вируса, аля сезонный грипп. Если постоянный эмунитет то имунитет толпы похоронит этот вирус.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я дико подозреваю, что все сезонном гриппу графики по сто раз построены и модель описана.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В моей модели заболевшие перестают быть заразными сразу после выздоровления. Думаю, процент заражения от уже переставших проявлять симптомы, столь незначителен, что можно даже не принимать его в расчёт.
Моя модель, к сожалению, не учитывает индивидуальный больничный карантин потенциально заражённых. Но, думаю, в этом плане многое зависит от того, какую группу Вы принимаете под словом «всех»?
Моя модель, к сожалению, не учитывает индивидуальный больничный карантин потенциально заражённых. Но, думаю, в этом плане многое зависит от того, какую группу Вы принимаете под словом «всех»?
- Это все больные в активной стадии? Тогда есть процент жителей, которые на момент помещения в карантин были в стадии инкубационного периода / гриппоподобных симптомов, и не были выявлены — тогда появятся, математически вероятно, и новые заражённые. Но, если меры будут продолжать предприниматься, то немного.
- Или же каким-то образом удалось выявить совсем всех-всех? Тогда число новых заражений, в этих условиях, будет нулевым. По крайней мере, если мы говорим про «человек-человек» или «человек-(среда)-человек» — другие каналы я просто не учитываю.
С сезонным гриппом не закрывают школы...
В смысле? Ежегодно, стабильно, один раз за учебный год школы на карантине, на неделю минимум. Или под закрытием, что то другое имеется ввиду?
У нас 4 класса ученица — первый карантин. За время моей учебы (1987-97) карантинов по болезни не помню, были паузы по температуре.
Из интереса уточню — что за город? Сам просто о подобном слышал, кажется, один раз за всё время.
СПб, например. По правил роспотребнадзора класс (или группа в детсаду) закрывается, если там больше 20% заболевших. При некоторых условиях — закрываются вообще все начальные классы по городу. За последние 50 лет несколько раз такое было.
Ну вот пример от февраля этого года —
А вообще — чем больше город, тем больше эффект от закрытия школ.
Ну вот пример от февраля этого года —
В России на прошлой неделе на карантин по гриппу и ОРВИ были закрыты около 4900 школ, 280 садиков и 63 колледжа. Ну и ещё один, тоже этого года — Все школы Саранска закроют на неделю из-за гриппаА вообще — чем больше город, тем больше эффект от закрытия школ.
Нет, что при определённых условиях могут закрыть — я не спорю, мне интересно именно понять, где это происходит на регулярной основе, "ежегодно и стабильно" (с).
В СПб до этого года не помню карантинов (10 классов, сейчас 1 курс колледжа). Только сейчас с массовостью covid-19 попал на карантин.
Ну вы же не родитель первоклашки! Это родителям первоклашек и детсадовцев надо решать, с кем будет сидеть ребенок на карантине. Поэтому и обсуждают в какой школе какие классы закрыли. Ну и помнят по той же причине.
2016 год — власти города приняли решение отправить с 1 февраля на дополнительные каникулы учеников начальных классов (первоклассников — на две недели, учащихся 2-4 классов — на одну неделю).
2018 год — Школы Петербурга с 21 марта досрочно закрылись на каникулы в связи с подъёмом заболеваемости гриппом и вирусными инфекциями
Ну да, карантин, почти совпавший с каникулами — можно было и не запомнить. :-)))) Поройте сами последние 11 лет — вроде ещё были годы с недельным карантином для началки во всех школах.
2016 год — власти города приняли решение отправить с 1 февраля на дополнительные каникулы учеников начальных классов (первоклассников — на две недели, учащихся 2-4 классов — на одну неделю).
2018 год — Школы Петербурга с 21 марта досрочно закрылись на каникулы в связи с подъёмом заболеваемости гриппом и вирусными инфекциями
Ну да, карантин, почти совпавший с каникулами — можно было и не запомнить. :-)))) Поройте сами последние 11 лет — вроде ещё были годы с недельным карантином для началки во всех школах.
Курган, например. Редкий год обходится без закрытия всех школ на карантин по гриппу. В последние годы только стали сперва отдельные школы закрывать, раньше ждали общего превышения эпидемиологического порога.
Из интереса уточню — что за город?
Ханты-Мансийск. По округу в целом, ситуация с карантином типичная и привычная.
Дочь в 10 классе, не припомню за всё время ни одного карантина.
Когда я учился один раз всего закрывали школу на карантин и там был какой-то фиговый грипп необычный. По моему как раз птичий грипп тогда был, точнее ждали его.
Хотелось бы узнать основания, на которых построена эта модель. Согласуется ли она с реальными данными? Или это сферические кони в вакууме?
До лета, а там и вакцина подоспеет
Эмм, те вменяемые источники, которые видел, говорят «до вакцины минимум полтора года» (вот первое нагуглившееся, но в самых разных видел то же). Откуда мнение «летом подоспеет»?
В случае эпидемии, пандемии срок тестов может быть сокращен. В Англии ожидают вакцину к июню-июлю
https://www.theguardian.com/society/2020/mar/19/uk-drive-develop-coronavirus-vaccine-science
https://www.theguardian.com/society/2020/mar/19/uk-drive-develop-coronavirus-vaccine-science
А) Принимаемые в нашей стране меры эффективны. То, что делается – не паническая суета с попытками сделать хоть как-то и хоть что-то. Если я правильно рассчитал, то эпидемия, в рамках данного набора мер, будет сдержана в довольно жёстких границах где-то в течение месяца. Возможно, меры надо будет поддержать немного подольше – например, до лета, где и вакцина подоспеет. Отлично.
Г) Вероятнее всего, «Итальянский вариант» мы уже проскочили. Честь и хвала оперативной реакции разных служб. И, если что-нибудь не пойдёт очень не так – то введение полного карантина и остановка транспорта нам не понадобятся.
А вы про какие именно меры? Я пока вижу что РПЦ, например, не собираются никак себя ограничивать в проведении массовых мероприятий. Всё те же крайне сомнительные с точки зрения гигиены массовые мероприятия. Они открыто говорят, что не собираются их прекращать. В Екб мощи в прошлый раз ходило целовать 60 тысяч человек за 4 дня. Всё так же на причастие из одной ложки пьёт куча народу и впереди Пасха.
Голосование в разгар эпидемии отменять тоже никто не собирается. Если у Италии такие проблемы даже с учётом введением карантина, почему у нас должно быть лучше без карантина? Уровень медицины вряд ли сопоставим. К тестам и то как организована диагностика тоже много вопросов. Картина безрадостная.
Справедливости ради, в Москве идет четкое реагирование, я бы сказал даже на опережение. Поэтому меры есть. Что касается модели и реальной ситуации — увидим через месяц-два.
Справедливости ради, в Москве идет четкое реагирование, я бы сказал даже на опережение. Поэтому меры есть.
Какое реагирование, в чём оно заключается?
Если бы новые больницы (и не только в мск) начали строить в тот момент, когда в Китае это всё происходило и заранее запасы масок создали, переведя завод на круглосуточный режим — это было бы на опережение. Если бы с населением работу провели — это было бы на опережение.
Если бы наказывали перекупов тех же масок — это было бы на опережение. Напомню, что жалобами на продавцов масок втридорога занимается по сути комьюнити с Пикабу (там был такой клич и позитивный пример). А может быть, система тестирования отлажена и их производит не только один центр в стране или хотя бы разрешено заграничные тесты покупать? Тоже мимо…
Аналогично, сложилось впечатление что не делается ничего.
А без массового или хотя бы доступного тестирования, тотального карантина, оплачиваемой самоизоляции, снижения налогов и заморозки платежей по кредиту практически любые меры — малоэффективны.
А без массового или хотя бы доступного тестирования, тотального карантина, оплачиваемой самоизоляции, снижения налогов и заморозки платежей по кредиту практически любые меры — малоэффективны.
Не нужно тестировать тех, кто не имеет симптомов. Какой смысл? У вас будет отрицательный результат сегодня, а завтра вы в торговом центре подхватить инфекцию.
Вы понимаете, что нужна максимальная самоизоляция от слова совсем?
Экономические меры тоже описывались в статье.
Вы понимаете, что нужна максимальная самоизоляция от слова совсем?
Я живу там, где полностью отменили транспортное сообщения и закрыли всё, что не является жизненно необходимым. В остальных заведениях каждый час уборка с химией и все работают в масках и перчатках. А 60% посетителей продмага тоже в масках. А на улице никого не встретишь. Медики приезжают только по вызову. Так же есть экономические (хоть и скромные по моим меркам) и другие стимулы. Все жизненные уклады поменялись координальным образом и оглядываясь на прошлую неделю, повергают в шок от осознания изменений.
На фоне этого, такое ощущение что в Москве не делают ровным счетом ничего. Это я сужу по своей базе сравнения.
В тоже время, если сравнивать нашу деревню с Ломбардией, то тоже можно смело сказать что у нас не делается ничего.
А если Ломбардию с Кореей то ещё 1 порядок разницы.
Поэтому, сравнивая Москву, можно смело утверждать что там 3-4 порядка больше ничегонеделания, по сравнению с Китаем и Кореей.
Закрылись фитнес центры, школы. Идёт переход на удаленку. Не нужно разводить лишней паники.
Сейчас рекомендуется сидеть дома, большинство же людей толпой ринулись в магазины. Маски тут не помогут.
За что вы хотите наказывать перекупов масок? :)
Я считаю, что пока все идёт планово. Проверяют температуры и мониторят население. Помоему, как раз о этих мерах было в статье?
Плановая имитация бурной деятельности. Закрыли бассейн, в котором в дневное время было 10-15 человек на сеанс, в воде с килограммами хлорки. И микроскопический фитнес с 3 посетителями в пике. Зато продуктовые рынки, магазины, в которых поток в тысячи раз выше — спокойно работают. И метро, где речь уже о 5-6 порядках разницы.
В целом не очень понятно, какая вероятность заразиться у условного человека условных 35 лет при нахождении от условного зараженного без внешних симптомов на условном расстоянии 1 метр в течение условных 10 минут.
В целом не очень понятно, какая вероятность заразиться у условного человека условных 35 лет при нахождении от условного зараженного без внешних симптомов на условном расстоянии 1 метр в течение условных 10 минут.
В Екб фитнес центры не закрылись. Или Мск и Екб — разные страны? А как вам проведённый семинар (вживую!!!) для врачей? Их вообще беречь как зеницу ока надо, перед эпидемией — а тут ппц какая диверсия.
Они во всех странах ринулись толпой. Это новость что-ли и неожиданность? Почему перегородки, которыми огородили кассиров только в ленте сделаны? Почему кассиры в магазинах без средств защиты? Они будут заражаться и покупателей заражать, боятся выходить на работу. Алё, 3-4 месяца было после начала в Китае. Фора была дана просто огромная. Где разметка в магазинах? Где пАмятки на каждом углу о том что можно, а чего нельзя?
Во вторых, любые меры должны быть расчитаны на самых тупых и не носить рекомендательный характер если от этого зависит здоровье нации и жизнь граждан.
Сегодня два товарища писали, что им замеряли лоб после улицы. Температура была градусов на 10 ниже нормальной — их пропустили. У меня в метро температуру не проверяли (Екб). Планово всё идёт только в первые дни эпидемии, потом ситуация выходит из под контроля и морги оказываются переполненными.
Сейчас рекомендуется сидеть дома, большинство же людей толпой ринулись в магазины. Маски тут не помогут.
Они во всех странах ринулись толпой. Это новость что-ли и неожиданность? Почему перегородки, которыми огородили кассиров только в ленте сделаны? Почему кассиры в магазинах без средств защиты? Они будут заражаться и покупателей заражать, боятся выходить на работу. Алё, 3-4 месяца было после начала в Китае. Фора была дана просто огромная. Где разметка в магазинах? Где пАмятки на каждом углу о том что можно, а чего нельзя?
Во вторых, любые меры должны быть расчитаны на самых тупых и не носить рекомендательный характер если от этого зависит здоровье нации и жизнь граждан.
Я считаю, что пока все идёт планово. Проверяют температуры и мониторят население.
Сегодня два товарища писали, что им замеряли лоб после улицы. Температура была градусов на 10 ниже нормальной — их пропустили. У меня в метро температуру не проверяли (Екб). Планово всё идёт только в первые дни эпидемии, потом ситуация выходит из под контроля и морги оказываются переполненными.
Температура была градусов на 10 ниже нормальной — их пропустили
Ваши друзья зомби или просто умерли? Или настолько плохое оборудование?
Разве температура кожи лба на морозе не может упасть до ~23 градусов?
Я ошибся с цифрами, извиняюсь. У одного 34 когда с улицы заходит, у другой уже неделю выше 35 не показывает.
Собственными глазами видел 25 градусов на термометре-пирометре при «выстреле» в лоб. Вообще пирометры неточные и обычно занижают температуру — даже на градус.
В момент измерения было ветрено — т.е. видимо произошло быстрое захолаживание лба порывом ветра.
В момент измерения было ветрено — т.е. видимо произошло быстрое захолаживание лба порывом ветра.
Бизнес и обычные люди не готовы уходить в отпуск за свой счет без поддержки государства, а поэтому рекомендации остаются в стороне. Наверху могли бы реагировать более расторопно и освободить бизнес и людей от обязательств на некоторый период, чтобы не было напряжения в воздухе и люди бы спокойно сидели в карантине не думая как им быть в не запланированном отпуске за свой счет, да ещё и отплачивать платежки.
Если бы наказывали перекупов тех же масок — это было бы на опережениеА эти наказания как-то увеличили бы количество продаваемых масок? Перекупы же их специально покупают, чтобы продать, не едят же они их
Я пока вижу что РПЦ, например, не собираются никак себя ограничивать в проведении массовых мероприятийОни вроде стали обрабатывать ложечки спиртом, и жидкость для запивания выдавать в одноразовых стаканчиках. Все лучше, чем оставить как есть.
Уровень медицины вряд ли сопоставимЭто неочевидное утверждение, по моему опыту лечения в Европе (Великобритания)
Они вроде стали обрабатывать ложечки спиртом, и жидкость для запивания выдавать в одноразовых стаканчиках. Все лучше, чем оставить как есть.
Протоиерей Леонид Калинин заявил, что коронавирусом невозможно заразиться во время причастия, потому что в кагоре содержится алкоголь, передает «Говорит Москва».
В связи с этим, по словам протоиерея, в храмах стали добавлять в два раза больше вина при подготовке к совершению литургии. Прихожанам предоставляют одноразовые стаканчики. При этом, употребление напитка оставили на усмотрение людей.
Меня это всё мракобесие гораздо больше чем короновирус пугает, на самом деле.
Цифра «каждый двухсотый» кажется мне несколько завышенной. Соотношение «один обнаруженный заболевший к десяти не обнаруженным» — также кажется мне переоценённым.
Почему, собственно? По статистике, в той же Италии конкретно гриппом во время сезонных вспышек успевает переболеть примерно каждый двадцатый (т.е. 5%), среди которых обнаруживается примерно 1 на 3000.
Как по мне, с практической точки зрения очень интересная модель. Потому что она позволяет рассмотреть/осмыслить именно качественное (в отл. от количественного*) влияние мер противодействия на динамику. В отличии от большинства других моделей, где просто рассчитывается динамика (например SIR). Wolf4D Может вам не трудно будет выложить сборку под винду? Хочется пощупать.
* — Понятно, что с величиной факторов можно не угадать, но важен сам факт их учитывания, пусть даже в неверной пропорции.
* — Понятно, что с величиной факторов можно не угадать, но важен сам факт их учитывания, пусть даже в неверной пропорции.
Wolf4D Прошу прощения, ссылку на сборку не сразу обнаружил.
С уважением к проделанному труду, я, честно говоря, не особо вижу смысла такого моделирования.
Есть некоторое ограниченное число параметров, ими можно побаловаться с выходными графиками, двигая ползунки и ставя булеаны. Чем это на практике полезнее недавно обсуждавшегося в интернетекалькулятора эпидемии вампиров, например?
Я сам писал подобную статью про моделирование дорожного движения, убил кучу времени, в комментариях мне совершенно справедливо указали на недостатки модели.
Потому что всегда есть некоторые критичные параметры, которые не удалось учесть. Пофигисты и злонамеренные заражатели, лица с аномально долгим инкубационным периодом, перекос в политике «закрытие школ и институтов, но оставление детсадов работающими» при том, что дети легко бессимптомно носят вирус и с гигиеной у них не очень, — да само начало эпидемии, которое судя по всему произошло как «человек поел суп из рукокрылых и плохо помыл руки после жопы» — вещь очень редкая, учитывая масштаб последствий. Практически «черный лебедь».
Опять же, имеют огромное значение локальная плотность населения и наличие суперконнекторов. На Хабре тут недавно была статья про теорию шести рукопожатий в ЧГК — вот эти самые узловые суперконнекторы и имеют огромнейший вес в распространении, от работников аэропорта до терапевтов. Это надо учитывать.
У вас везде вероятности, а локальная плотность населения — это плотность вероятности. Есть разница между отправлением в домашний карантин в десятиподъездную многоэтажку или на дачу.
Попробуйте копнуть в сторону распределения населения по двумерному полю и отразить поведенческие реакции людей и профилактические меры на мобильность в этом поле. Ну примерно как тут: habr.com/ru/post/336330 Интересно ведь будет, и с соблюдением основного правила — передача вируса есть функция от его заразности и количества соседей на опасной дистанции. На простых вероятностях вон уравнение Дрейка основано, и пользы от него не особо много ;)
Есть некоторое ограниченное число параметров, ими можно побаловаться с выходными графиками, двигая ползунки и ставя булеаны. Чем это на практике полезнее недавно обсуждавшегося в интернетекалькулятора эпидемии вампиров, например?
Я сам писал подобную статью про моделирование дорожного движения, убил кучу времени, в комментариях мне совершенно справедливо указали на недостатки модели.
Потому что всегда есть некоторые критичные параметры, которые не удалось учесть. Пофигисты и злонамеренные заражатели, лица с аномально долгим инкубационным периодом, перекос в политике «закрытие школ и институтов, но оставление детсадов работающими» при том, что дети легко бессимптомно носят вирус и с гигиеной у них не очень, — да само начало эпидемии, которое судя по всему произошло как «человек поел суп из рукокрылых и плохо помыл руки после жопы» — вещь очень редкая, учитывая масштаб последствий. Практически «черный лебедь».
Опять же, имеют огромное значение локальная плотность населения и наличие суперконнекторов. На Хабре тут недавно была статья про теорию шести рукопожатий в ЧГК — вот эти самые узловые суперконнекторы и имеют огромнейший вес в распространении, от работников аэропорта до терапевтов. Это надо учитывать.
У вас везде вероятности, а локальная плотность населения — это плотность вероятности. Есть разница между отправлением в домашний карантин в десятиподъездную многоэтажку или на дачу.
Попробуйте копнуть в сторону распределения населения по двумерному полю и отразить поведенческие реакции людей и профилактические меры на мобильность в этом поле. Ну примерно как тут: habr.com/ru/post/336330 Интересно ведь будет, и с соблюдением основного правила — передача вируса есть функция от его заразности и количества соседей на опасной дистанции. На простых вероятностях вон уравнение Дрейка основано, и пользы от него не особо много ;)
А я вас поддерживаю.
Пусть модель упрощённая, но она позволяет независимо проверить официальные выводы (доверяй, но проверяй). Больше методов исследования проблемы — это хорошо.
Пусть модель упрощённая, но она позволяет независимо проверить официальные выводы (доверяй, но проверяй). Больше методов исследования проблемы — это хорошо.
«Да вот только коронавирус совсем не грипп, излечившиеся не вырабатывают иммунитета и заболевают повторно»
Простите, конечно, но дальше можно не читать. Иммунитет вырабатывается всегда у подавляющей части переболевших. Иначе мы бы просто умирали от вирусных инфекций. Другое дело — длительность иммунитета.
Простите, конечно, но дальше можно не читать. Иммунитет вырабатывается всегда у подавляющей части переболевших. Иначе мы бы просто умирали от вирусных инфекций. Другое дело — длительность иммунитета.
Да, тоже заметил, что эту «мысль» про то, что не вырабатывается иммунитет, многие перепечатывают, но всегда без ссылок на исследования.
Устоявшихся штаммов уже несколько, на сколько я понимаю. Китайский отличается от американского или итальянского, по крайней мере генетики их отличают. Да и сам вирус при каждом копировании изменяется, просто не все изменения вообще влияют на сам вирус.
Но не факт, что иммунитет от модификации «А» будет защищать от «Б» или «В».
И надеюсь, он не будет как грипп идти волной раз в год с новым штаммом.
Но не факт, что иммунитет от модификации «А» будет защищать от «Б» или «В».
И надеюсь, он не будет как грипп идти волной раз в год с новым штаммом.
Иммунитет тоже не глупая штука, имея на руках антитела к другому штамму, он намного быстрее выработает ответ и к незнакомому, но похожему.
Коронавирусы имеют механизм коррекции ошибок копирования и существенно более стабильны, нежели грипп. Кроме того, их специфической особенностью является привязка S-белка к определенным рецепторам, в данном случае к ACE2. Филогенетическое дерево на данный момент не содержит принципиально отличающихся по S-белкам штаммов. Поэтому и гуморральный и клеточный иммунитеты работают.
А без учета иммунности модель бессмысленна.
А без учета иммунности модель бессмысленна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно попробовать какую нибудь цепочку раскрутить:
1. Авиа
Вот статистика по перелётам: www.flightradar24.com/data/statistics
На прошлой неделе начала сдуваться, на этой неделе увидим 2х кратное падение от недельной давности. (Скорее всего заполненность самолётов тоже не идеальная)
2. Каждый самолёт что не летит = он стоит, значит моторесурс не исчерпывается. Можно приблизительно построить абстракцию, что отсутствие 100.000 перелётов ежесуточно эквивлентно производству +- двум десяткам самолётов ежедневно (а так же уйме расходников).
И опять же сопоставимая аналогия по автопарку, машины что не ездят — не тратят свой ресурс, замене будут подлежать позже, а обслуживанию реже.
3. Самолёты что не летают, не потребляют керосин, производство которого пока не сильно падает. Где то за месяц, свободные бочки с керосином забьются под завязку и из нефтепромышленности этот объём можно вычесть. Также авиастроители которые не строят самолёты тоже должны платить оклады сотрудникам. Так же есть подозрение что керосин относится к тем продуктам нефтепереработки которые нельзя много накапливать и долго хранить (окисление/испарение). Бабушка работала на складе керосина, так у них при -40с его испарялось сотни литров в обозримом отчётном периоде. Всё это надавит на необходимость ещё больше запасать именно нефть в сыром виде, а не в виде переработанного сырья.
4. Туристы что не летают не оставляют +-1000 долларов в туристических странах. Вроде сумма не велика (1000*100,000*100 / 2) = 5*10Е9 но не стоит забывать про экономический макроэкономический мультипликатор. 1000 долларов от туризма приносят +- 10к роста ВВП в других отраслях.
5. Косты все порубить не получатся, у бизнесов есть фиксированная часть (пустые аэропорты всё равно нужно содержать как и пустые отели, как и платить по кредитам и по вынужденным отпускам). А значит в будущем прибыли можно ждать не скоро. Следовательно стоки будут падать (например боинг уже упал в 3,5 раза finance.yahoo.com/quote/BA). И я думаю 45 для него не предел, особенно, когда перелеты внутри Шатов (и в Азии с её дикими расстояниями) упадут на сопоставимую величину как в Европе. Возможности привлечения финансирования упадут также на сопоставимую величину. Так же вероятны массовые маржин коллы у владельцев компаний.
6. Ждем массовых дефолтов по Египту, Ливии, Кипра, Греции и аналогичным им странам (и это только из за перелётов, если карантин затянется). Особенно когда пойдет раскручиваться ревальвационная спираль и пойдет сильный рост курса доллара (и кратный рост относительно ЕМ) и вывод населения денег из банков/стоков в франклины/гречку.
Ещё печальнее раскручивать чтото типа шоубизнеса/спорта/развлечений/кинематограф/выставочного и тд.
1. Авиа
Вот статистика по перелётам: www.flightradar24.com/data/statistics
На прошлой неделе начала сдуваться, на этой неделе увидим 2х кратное падение от недельной давности. (Скорее всего заполненность самолётов тоже не идеальная)
2. Каждый самолёт что не летит = он стоит, значит моторесурс не исчерпывается. Можно приблизительно построить абстракцию, что отсутствие 100.000 перелётов ежесуточно эквивлентно производству +- двум десяткам самолётов ежедневно (а так же уйме расходников).
И опять же сопоставимая аналогия по автопарку, машины что не ездят — не тратят свой ресурс, замене будут подлежать позже, а обслуживанию реже.
3. Самолёты что не летают, не потребляют керосин, производство которого пока не сильно падает. Где то за месяц, свободные бочки с керосином забьются под завязку и из нефтепромышленности этот объём можно вычесть. Также авиастроители которые не строят самолёты тоже должны платить оклады сотрудникам. Так же есть подозрение что керосин относится к тем продуктам нефтепереработки которые нельзя много накапливать и долго хранить (окисление/испарение). Бабушка работала на складе керосина, так у них при -40с его испарялось сотни литров в обозримом отчётном периоде. Всё это надавит на необходимость ещё больше запасать именно нефть в сыром виде, а не в виде переработанного сырья.
4. Туристы что не летают не оставляют +-1000 долларов в туристических странах. Вроде сумма не велика (1000*100,000*100 / 2) = 5*10Е9 но не стоит забывать про экономический макроэкономический мультипликатор. 1000 долларов от туризма приносят +- 10к роста ВВП в других отраслях.
5. Косты все порубить не получатся, у бизнесов есть фиксированная часть (пустые аэропорты всё равно нужно содержать как и пустые отели, как и платить по кредитам и по вынужденным отпускам). А значит в будущем прибыли можно ждать не скоро. Следовательно стоки будут падать (например боинг уже упал в 3,5 раза finance.yahoo.com/quote/BA). И я думаю 45 для него не предел, особенно, когда перелеты внутри Шатов (и в Азии с её дикими расстояниями) упадут на сопоставимую величину как в Европе. Возможности привлечения финансирования упадут также на сопоставимую величину. Так же вероятны массовые маржин коллы у владельцев компаний.
6. Ждем массовых дефолтов по Египту, Ливии, Кипра, Греции и аналогичным им странам (и это только из за перелётов, если карантин затянется). Особенно когда пойдет раскручиваться ревальвационная спираль и пойдет сильный рост курса доллара (и кратный рост относительно ЕМ) и вывод населения денег из банков/стоков в франклины/гречку.
Ещё печальнее раскручивать чтото типа шоубизнеса/спорта/развлечений/кинематограф/выставочного и тд.
«Британские ученые» уже все смоделировали:
Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID19 mortality and healthcare demand
Картинка из статьи для разных вариантов карантина в Великобритании:
Обратите внимание на красную линию — это возможность системы здравоохранения. Графики совсем не радуют. Для черной кривой суммарное количество умерших — пол миллиона (по одной Великобритании).
ИМХО, есть надежда на меньшую летальность вируса, чем сейчас оценивают. Тогда графики станут ниже и короче во времени из за естественной вакцинации легко переболевших.
Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID19 mortality and healthcare demand
Картинка из статьи для разных вариантов карантина в Великобритании:
Обратите внимание на красную линию — это возможность системы здравоохранения. Графики совсем не радуют. Для черной кривой суммарное количество умерших — пол миллиона (по одной Великобритании).
ИМХО, есть надежда на меньшую летальность вируса, чем сейчас оценивают. Тогда графики станут ниже и короче во времени из за естественной вакцинации легко переболевших.
Ага, только там есть второй график, с самым интересным, а именно что всех ждет после отмены карантина.
Это да, но сотни тысяч человек — не тот хвост собаки, который стоит отрубать сразу. Особенно пока никто не знает каковы эти потери будут на самом деле.
За месяцы первого карантина можно изучить вирус, подобрать схемы лечения, научиться эффективно тестировать зараженных, оборудовать больницы, отработать эффективные меры карантина, освоить удаленную работу, естественная иммунизация опять таки упростит дело. Может оказаться, что вторую волну можно будет сдерживать относительно безопасными для экономики мерами до бесконечности.
За месяцы первого карантина можно изучить вирус, подобрать схемы лечения, научиться эффективно тестировать зараженных, оборудовать больницы, отработать эффективные меры карантина, освоить удаленную работу, естественная иммунизация опять таки упростит дело. Может оказаться, что вторую волну можно будет сдерживать относительно безопасными для экономики мерами до бесконечности.
Очень сомнительно. Целые отрасли (по сути — все non-essential малые и средние бизнесы) не протянут так долго на карантине. Это миллионы рабочих мест. Тут от самоубийств может быть хуже эффект и от роста преступности. Просто об этом сложно думать и прогнозировать. Гораздо проще всех запереть, а о том что может случиться завтра подумаем завтра…
Очень сомнительно. Целые отрасли (по сути — все non-essential малые и средние бизнесы) не протянут так долго на карантине.Выбор все равно не велик. Карантин — это мероприятие, которое очень сложно ввести, но очень легко в любой момент отменить. Кроме того, в вследствие карантина упадет как производство, так и потребление материальных благ, т.е. баланс не нарушится. Можно изъять через налоги или инфляцию деньги у тех кто не пострадал от карантина и раздать их тем кто пострадал (привет, безусловный доход). Это конечно касается развитых стран.
Когда вирус придет к нам, тут действительно выбор будет «вилкой в глаз или..» (извиняюсь, не подобрал более мягкой поговорки).
Можно изъять через налоги или инфляцию деньги у тех кто не пострадал от карантина и раздать их тем кто пострадалВ западных странах довольно высокие ожидания от уровня жизни: люди покупают себе много вещей, путешествуют, обновляются, тратят в общем близко к уровню дохода, часто даже в кредит. Многие из них несомненно пострадают, потому что ничего не откладывали. Не все могли, но очень многие, а вопросы «а зачем ты тогда столько тратишь» не встречают понимания.
Другие немногие люди серьёзно ужимались, экономили и копили на какие-то крупные цели. Ну там взнос за жильё или учеба (когда работать будет сложно). Бедновато в общем жили по местным меркам ради крупных целей. И предлагается пощипать таких людей.
Печально то, что скорее всего именно это и произойдёт. То есть такую стратегию поведения зря некоторые выбрали. Хотя все средства не пропадут, конечно, но тем не менее, в том, что кто-то по сути брал часть средств из чьего-то будущего, из чьей-то скромной жизни сейчас, есть что-то несправедливое.
Последствиями карантина будет экономический ущерб, в значительной степени имеющий отложенный характер. То есть, отменить-то легко, но на момент отмены ущерб уже будет нанесён и кумулятивные эффекты останутся.
Поэтому выбор есть — это выбор жёсткости мер. Скажем, точно ли есть смысл останавливать розничную торговлю? Стоит ли шанс незначительно сократить смертность гарантированного ущерба экономике и качеству жизни людей?
Поэтому выбор есть — это выбор жёсткости мер. Скажем, точно ли есть смысл останавливать розничную торговлю? Стоит ли шанс незначительно сократить смертность гарантированного ущерба экономике и качеству жизни людей?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Раз есть — значит, надо изъять. В современном обществе положительный персонаж в сказке о муравье и стрекозе — стрекоза. Ее надо пожалеть, и для нее надо изъять ресурсы у муравья
Маленькое уточнение: «современное» общество" — это то, которое было до 2020го года. Как оно преобразится в ближайшее время — вам не скажет никто.
Потому что стрекозы всё ещё хотят изымить (в основном у самого «большого» муравья — Китая)… но вот смогут ли?
Вопрос всё ещё открыт: могут и суметь — а могут и не суметь. Если не сумеют — 2020й год будет концом «современного общества» и началом следующей стадии.
Потому что стрекозы всё ещё хотят изымить (в основном у самого «большого» муравья — Китая)… но вот смогут ли?
Вопрос всё ещё открыт: могут и суметь — а могут и не суметь. Если не сумеют — 2020й год будет концом «современного общества» и началом следующей стадии.
Потому что стрекозы всё ещё хотят изымить (в основном у самого «большого» муравья — Китая)… но вот смогут ли?Я под стрекозами и муравьями имел в виду не страны. Внутри страны государство с помощью налогов и социалки производит перераспределение заработков от богатых к бедным. И, насколько мне известно, это вполне универсальное описание ситуации, естественным путем происходящей в хотя бы немного демократической стране
И, насколько мне известно, это вполне универсальное описание ситуации, естественным путем происходящей в хотя бы немного демократической странеЭто вообще не имеет никакого отношения к демократии… и как раз в странах считающихся «продвигателями демократии» (типа тех же США) — это работает плохо. А необходимость этого следует из того простого факта, что без такого перемещения, через какое-то время, все деньги сконцентрируются у удачливых и богатых — и движение денег остановится.
А вот между странами — такого механизма нет. Лет 10 назад хотели устроить… но вовремя подвернушаяся горничная — и всё, приехали.
И остаётся только лишь желание (и возможность) «стрекоз» заставить «муравьёв» работать на себя. До 2020го — у них успешно получалось. А вот сможет ли эта система удержаться дальше… увидим. Загадывать не берусь — слишком много переменных.
Это вообще не имеет никакого отношения к демократииПредставьте себя на месте чиновника, который принимает решение об устройстве налоговой системы. Справедливость имеет для вас несравненно меньшее значение, чем возможность получить и сохранить свою должность. Какую налоговую систему вы введете, чтобы максимизировать полученные голоса? Очевидно:
1. Для самых богатых людей, финансирующих избирательные компании, стараемся по возможности делать налоги поменьше, оставить какие-нибудь хитрые схемы. Потому что если они будут недовольны, вы потеряете сразу много голосов.
2. Для бедного большинства делаем низкие налоги и высокую социалку. Они принесут голоса.
3. Для обеспеченного меньшинства делаем высокие налоги и низкую социалку. Они заплатят за большинство, ведь деньги откуда-то брать надо. Они будут недовольны, но их меньшинство. К тому же, некоторые из них перестанут быть недовольными, если объяснить, что «надо делиться» и что «у вас все равно осталось много, поэтому забрать у вас часть — это хорошо».
И вот эту схему я наблюдаю в современном нам мире повсеместно. Даже в странах без развитых демократических институтов вполне может оказаться, что сделать, как народ хочет, проще и дешевле, чем покупать голоса или подтасовывать выборы.
как раз в странах считающихся «продвигателями демократии» (типа тех же США) — это работает плохоВ США это вполне работает. 1% тех, кто платит самый большой federal income tax, платит около 40% от всех сборов этого налога. 10% платят около 70%. 20% платят около 90%. А 50% тех, кто платит самый маленький federal income tax, суммарно платят около 3% от него.
А необходимость этого следует из того простого факта, что без такого перемещения, через какое-то время, все деньги сконцентрируются у удачливых и богатых — и движение денег остановитсяЭто утверждение не подтверждается наблюдениями. В ОАЭ все налоги суммарно составляют около 1.4% от ВВП, и движение денег не останавливается. Что-то мне подсказывает, что в Норвегии налоги составляют 54.8% от ВВП не для того, чтобы движение денег не останавливалось, а по другим причинам.
Не говоря уже о том, что если «богатый» свои деньги будет тратить или инвестировать, а не просто под подушку складывать, то движение и не должно останавливаться
Представьте себя на месте чиновника, который принимает решение об устройстве налоговой системы.С каких пор это вообще стало прерогативой чиновника? Этим обычно законодательные органы занимаются.
Даже в странах без развитых демократических институтов вполне может оказаться, что сделать, как народ хочет, проще и дешевле, чем покупать голоса или подтасовывать выборы.Проще, но не обязательно дешевле. Вот сравните экономические резутаты распространения COVID-19 в Китае и США. В США сделали так, «как народ хочет», в Китае — «как партия решили». Результаты… можно сравнить, не так ли?
В США это вполне работает. 1% тех, кто платит самый большой federal income tax, платит около 40% от всех сборов этого налога. 10% платят около 70%. 20% платят около 90%. А 50% тех, кто платит самый маленький federal income tax, суммарно платят около 3% от него.Причём тут вообще federal income tax? Это лишь элемент балансировки механизма. А мы говорим о результате. Для того, чтобы экономика была устойчивой важно, чтобы не было достаточно большой прослойки в обществе для которых было бы выгодно его сломать.
Если вы всех «подровняете под одну гребёнку» — то получите большую группу недовольных тем, что на их горбу ездят все, кому не лень. Произвойдёт «демонтаж сверху» а-ля СССР. Если у вас есть куча народу, которым «нечего терять» (как в Царской россии) — взбунтуются уже низы.
Сейчас в США достигнут полный апофигей: недовольны как «реднеки» (которые считают, и не без основания, что за их счёт живёт куча тунеядцев), так и эти самые тунеядцы (которые считают, что без «реднеков» будет гораздо лучше, так как наштяки, которые будут бесплтано поставлять китайцы — будет проще делить).
Вся система — черезвычайно неустойчива и держится только на том, что все беды удаётся купировать за счёт экспорта проблем (случилась эпидемия — навечатеам денег в объёме 20-30% годового ВВП, пусть весь мир платит). Но этот ресурс ни разу не бесконечен.
В ОАЭ все налоги суммарно составляют около 1.4% от ВВП, и движение денег не останавливается.В ОАЭ нет никакого движения денег. Рассматривать страну, существующую только и исключительно за счёт продажи чего-то, произведённого зарубежными рабочими заграницу же, как что-то отдельное — глупо и бессмысленно. ОАЭ перестанет сущестовать через пару недель, в случае, если по какой-то причине, её торговля с другими странами остановится.
Что-то мне подсказывает, что в Норвегии налоги составляют 54.8% от ВВП не для того, чтобы движение денег не останавливалось, а по другим причинам.Ровно по этим. Даже если, вдруг, Норвегия потеряет весь свой «фонд будущих поколений» (а шансы на это весьма велики) судьба Науру Норвегии не грозит.
С точки зрения социал-демократа — непременно. Слишком же богатый, жалко что ли? Пацанам нужнее.
khim
Не просто удачливых и богатых — это ведь расплывчатая категория. А у владельцев средств производства, капиталистов. И вот нагрузка капиталистов, а не просто аморфных богатых — действительно имеет смысл — заставляет их реинвестировать, а не выводить прибыль и проедать ее, в первую очередь, за границей.
Простое же соцдемовское прераспределение от «богатых» к «бедным» всего-навсего снимает социальную напряженность, решая проблемы очень бедных пролетариев за счет более обеспеченных пролетариев же. Никакого повода отбирать у кого-то заработанные средства — нет. Они все равно будут потрачены «середняком», за счет повышенного потребления и малых инвестиций, в первую очередь, в самой стране. Мысль о том, что крупного капиталиста тоже зацепит, разбивается о разницу способов получения дохода — обложить зарплату белого середняка налогом можно без проблем, а вот достать предпринимательский доход крупного капиталиста, когда тот выводится через офшоры — чуточку сложнее.
Не говоря о том, что сам наблюдал недавно в одной стране одновременное введение полу-этого квази-прогрессивного налога на доход физлица с одновременным снижением налога на дивиденды. Т.е. владелец-акционер будет иметь минималку, платить с нее же минимальные налоги, а остальное получать как чистую прибыль, с минимальным по сравнению с физлица, налогами. Какой-нибудь белый воротничок-ИТР же стал платить больше (немного, но важен сам факт).
Совсем бедным пролетариям кинули кость за счет средних пролетариев — белых воротничков, начальства и т.д., владельцы остались нетронутыми. При этом медиакампания настраивала общественное мнение на то самое «пусть делятся, а то что кассир в супермаркете еле-еле сводит концы с концами, ату их, богачей этих (ну, тех, кто больше средней получает)».
Это — реальность, как происходит на практике.
khim
А необходимость этого следует из того простого факта, что без такого перемещения, через какое-то время, все деньги сконцентрируются у удачливых и богатых — и движение денег остановится.
Не просто удачливых и богатых — это ведь расплывчатая категория. А у владельцев средств производства, капиталистов. И вот нагрузка капиталистов, а не просто аморфных богатых — действительно имеет смысл — заставляет их реинвестировать, а не выводить прибыль и проедать ее, в первую очередь, за границей.
Простое же соцдемовское прераспределение от «богатых» к «бедным» всего-навсего снимает социальную напряженность, решая проблемы очень бедных пролетариев за счет более обеспеченных пролетариев же. Никакого повода отбирать у кого-то заработанные средства — нет. Они все равно будут потрачены «середняком», за счет повышенного потребления и малых инвестиций, в первую очередь, в самой стране. Мысль о том, что крупного капиталиста тоже зацепит, разбивается о разницу способов получения дохода — обложить зарплату белого середняка налогом можно без проблем, а вот достать предпринимательский доход крупного капиталиста, когда тот выводится через офшоры — чуточку сложнее.
Не говоря о том, что сам наблюдал недавно в одной стране одновременное введение полу-этого квази-прогрессивного налога на доход физлица с одновременным снижением налога на дивиденды. Т.е. владелец-акционер будет иметь минималку, платить с нее же минимальные налоги, а остальное получать как чистую прибыль, с минимальным по сравнению с физлица, налогами. Какой-нибудь белый воротничок-ИТР же стал платить больше (немного, но важен сам факт).
Совсем бедным пролетариям кинули кость за счет средних пролетариев — белых воротничков, начальства и т.д., владельцы остались нетронутыми. При этом медиакампания настраивала общественное мнение на то самое «пусть делятся, а то что кассир в супермаркете еле-еле сводит концы с концами, ату их, богачей этих (ну, тех, кто больше средней получает)».
Это — реальность, как происходит на практике.
Я не эксперт и не очень в этом шарю. Но мне чисто интересно. А если обколоться имуноглобулином, это может ускорить выздоровление?
А можно ли предложить эффективные "точечные" меры, которые бы хоть на сколько-то снизили скорость распространения и при этом не привели к существенным неудобствам? И аналогичный вопрос — про точечные меры в условиях жёсткого карантина, когда мультипликатор распространения надо сбить любой ценой. Навскидку:
Если в маршрутке не закреплён терминал так, чтобы платить картой без передачи её водителю и даже без нажатия зелёной кнопки — не выпускать маршрутку на линию.
В продуктовых магазинах закрыть камеры хранения (чтоб там вирусня не плодилась).
Металлические ограничители "вперёд"/"кирпич" в продуктовых и прочих магазинах — демонтировать!
В аптеках и продуктовых все двери должны быть бесконтактными.
В продуктовых и прочих магазинах, где есть тележки и корзины — дезинфицировать ручки при переносе от касс ко входу либо расположить одноразовые бумажные полотенца, чтобы можно было обхватить ими ручку.
Кассирам при покупке на сумму более 1000 руб. предлагать разбить на две — чтобы ЗШТ не вводить, не касаться пинпада
Продуктовые и аптеки, которые не выполнять вышеописанное — при закрытии "всего, кроме продуктовых и аптек" тоже закрыть.
Тут, полагаю, и рекламный эффект будет — мол, смотрите, дорогие покупатели, мы о вас заботимся! Раздвижных дверей в запасе явно всяко больше, чем аппаратов ИВЛ, и т.д.
P.S. В тред призывается Meklon
Очень сложно рассчитать все возможные эффекты. Более того, они могут давать парадоксальный результат. Как в Италии — закрыли вузы — студенты пошли толпой на пляж тусить.
Спасибо за комментарий)
По-моему, закрытие вузов — это всё-таки благо. Во-первых, "идти или не идти на пляж" — это гораздо более свободное решение, чем "идти или не идти на пары". Во-вторых, студенты пошли тусить на пляж толпой молодёжи вместо того, чтобы идти той же (а вероятнее, даже большей) толпой в университет и заражать стареньких профессоров.
Тогда возникает закономерный вопрос: а можно ли (и нужно ли) просчитывать/проверять экспериментально точечные меры? И как? В половине магазинов ввести, в половине — нет, и подсчитать — что?
самое главное не поддаваться панике
Поскольку тема COVID-19 сейчас во всем мире актуальна, многие исследователи изучают модели распространения вируса и реальной обстановки в различных странах затронуты эпидемией. Есть хороший анализ трех сценариев «пусть будет как будет, ведь как-нибудь да будет», «сдерживания» и «активного противодействия эпидемии» от одного из экспертов в этой области medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56.
В своей публикации он использует онлайн калькулятор
gabgoh.github.io/COVID/index.html
На мой взгляд весьма неплохой и позволяет поиграть бОльшим количеством параметров.
В своей публикации он использует онлайн калькулятор
gabgoh.github.io/COVID/index.html
На мой взгляд весьма неплохой и позволяет поиграть бОльшим количеством параметров.
Сценарий таков – новый вирус не приняли всерьёз. Про него никому и ничего не рассказали. Власти не предприняли никаких мер, люди спокойно заражаются, а в новостях тишина
По-моему сейчас такой сценарий происходит в Беларуси. По крайней мере такая позиция у Лукашенко — коронавирус это психоз и больше вреда будет от паники, в итоге школы работают, массовые мероприятия (футбол) проводятся.
Интересно будет посмотреть, чем это закончится.
Если минздрав нам не врет, проверили 20000 человек уже. Это много. Т.е. когда начнется рост, есть надежда что его вовремя заметят.
В школы разрешили не ходить. У ребенка 5 человек сегодня в классе было. Через неделю каникулы, но вообще это глупость что школы не закрыли. На экономику это никак не влияет. Просто батька сказал дети к бабушкам поедут и будет хуже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Возможные сценарии распространения COVID-19