Мифы об изучении иностранных языков

    Миф 1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю»


    Многие люди живут в Англии или США по 10-20 лет, но при этом очень плохо говорят по-английски. Слов и выражений — десятки тысяч только самых употребительных. Каждое из них надо осмысливать отдельно — они не отложатся каким-то магическим образом. У слов очень часто несколько значений, каждое из которых требует отдельного внимания. И надо ведь как-то ещё удерживать всю эту махину в памяти. А ещё слова часто не сочетаются друг с другом, это тоже надо держать в голове. Буквально при мне, русская дама лет пятидесяти, говорит подруге: «…и вот он мне прете-ензии делает!» Претензии. Делает. Носитель языка!

    Миф 2. «Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить. И наоборот»


    Это далеко не всегда так. Кто-то быстро и уверенно говорит на элементарные бытовые темы, но:

    1. С ошибками уровня «моя вчера ходить на базар» (окружающие при этом уверены, что у него «свободный английский»)

    2. Входит в ступор при переходе на какую-то отвлечённую тему. Непривычные темы тяжело даются даже носителям языка. Попросите среднего русскоязычного человека описать словами (по телефону, например) акробатическую фигуру «колесо», которую мы все выполняли на уроках физкультуры. Откидывайтесь в кресле, наслаждайтесь. Когда человек говорит на не родном для него языке, он проходит через такую агонию каждые пять минут.

    Способность разговаривать происходит из практики. Представьте, что мастера спорта международного класса по спринтерскому бегу закрыли на месяц в маленькой комнате. Он потеряет форму. Значит ли это, что он уже НЕ мастер спорта международного класса? Нет, он восстановит форму за короткое время. C навыком говорения происходит то же самое — даже хороший переводчик может утратить разговорные навыки, продолжая отлично знать язык.

    Человек может профессионально переводить письменно НА иностранный язык с родного, но говорить при этом медленно и с ошибками. Говорение лицом к лицу с носителем иностранного языка — это всегда стресс, а в ситуации стресса вылезает только то, что усвоено до абсолютного автоматизма. Многие знают истории о людях с разрядом по боксу, которые в ситуации реальной уличной драки забывали о полученных навыках и били, как когда-то у себя во дворе. Я помню себя лет 10 назад, когда уже вовсю читал английскую классику в оригинале, а в разговоре с носителем английского языка забывал всё на свете и использовал 5% от своих знаний.

    Миф 3. Мифический «языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть»


    Выражение «языковой барьер» было придумано для описания ситуации, когда обе стороны говорят в прямом смысле на разных языках.

    Языковые школы придумали для этого выражения ещё одно, мифическое значение, и десятилетиями хорошо на нём зарабатывают. Часто люди, знающие пару тысяч слов и фраз, имеющие некое представление о грамматике, как правило, ассоциативного характера, считают, что они уже знают иностранный язык, мешает только этот самый «языковой барьер». И ищут преподавателя, который его «снимет».

    У всех бывают ситуации, когда сложно подобрать слова даже на родном языке. Это притом, что о грамматике мы даже не задумываемся — все доступные ресурсы мозга заняты лишь поиском нужных слов. Грамматика у нас, как говорится, в подкорке записана. Ни в каком состоянии не скажет русский человек «девочка побежал». А вот с подбором нужных слов — да, часто испытываем трудности. Открою страшную тайну: при говорении на иностранном языке даже у профессионалов такие ситуации возникают в несколько десятков раз чаще, чем в разговоре на родном. А ведь одновременно приходится ещё и грамматику контролировать — грамматика иностранного языка в подкорке не записана (если только на очень продвинутом уровне).

    В разговоре на иностранном языке на человека ложится одновременно две нагрузки: выбор слов и контроль грамматики. Добавьте сюда стресс от страха показаться идиотом в глазах носителя — вот вам и весь «языковой барьер». Задача преподавателя иностранного языка — сделать так, чтобы человек хотя бы не задумывался о том, как строить фразу и концентрировал все усилия на выборе нужных слов.

    Миф 4. «Преподавать иностранный язык должен носитель»


    Один из самых нелепых мифов. Носитель нужен тогда, когда человек уже уверенно освоил принципы связи слов в изучаемом языке. До этого момента носитель попросту ПРОТИВОПОКАЗАН! Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, каким образом мыслит обучаемый, а мыслит-то он, разумеется, на родном языке! И те моменты, которые носителю кажутся очевидными, на которых он даже не считает нужным заострять внимание, совсем не очевидны для того, кого он обучает.

    Сотни тысяч людей ловятся на удочку этого мифа и едут на 2–4 недели в языковую школу в Англии или Америке, нанимают англичанина или американца в России. Языковые школы подсказывают им демагогическую логику — маленькие дети усваивают же иностранный язык, просто общаясь с иностранцами!

    У маленьких детей работают механизмы усвоения в разы более мощные, чем даже у подростков, и тем более у взрослых. И даже эти механизмы сработают лишь в том случае, если ребёнок имеет дело с языком несколько часов в день в разных ситуациях. В возрасте от 0 до 5 лет каждый человек проходит через АГОНИЮ, пытаясь понять, как правильно говорить, как понимать взрослых. А уже в 7 начисто забывает, через какую борьбу пришлось пройти. Если бы всё было так просто, как в рекламе языковых школ, вокруг нас было бы много людей, говорящих на пяти языках.

    Миф 5. Английский язык бывает разный


    Деловой английский, разговорный, для сдачи IELTS, TOEFL, ЕГЭ и т. д. Этот миф успешно внедрили в массовое сознание маркетологи языковых школ. В действительности, английский, который нужно специально и долго изучать, существует только один. Деловой и разговорный английский работают по одним и тем же принципам, даже слова одинаковые используются! Разница заключается в незначительном наборе фраз и слов.

    Если человек знает английский как таковой, ему нужно лишь 4-5 дней самостоятельной работы, чтобы освоить «деловой английский». Может быть чуть больше, чтобы подготовиться к какому-то международному экзамену (преподаватель не нужен, хорошего учебника вполне достаточно).

    Если грамотному англичанину за пару часов объяснить специфику ЕГЭ, он сдаст его близко к 100 баллам (гарантировать 100 невозможно, потому что оценивают живые люди со своими взглядами на некоторые моменты).

    image
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 74

      0
        0
        «Начинать изучать иностранные языки надо не с английского, а с любого другого. Если начать с английского, все последующие языки будет труднее изучать».

        Миф или нет?
          +5
          Точно чушь.
            +3
            Как минимум, курсы «любого другого» с большей вероятности будут именно на английском, чем на «любом другом #2».
              0
              «Начинать изучать иностранные языки надо не с английского, а с любого другого. Если начать с английского, все последующие языки будет труднее изучать».

              Миф или нет?

              Мне кажется, что труднее всего изучать второй язык. Неважно при этом, какой первый и какой второй, равно как и неважно, до какого уровня удалось продвинуть первый. Начиная с третьего, когда проблема второго уже как-то решена, разницы тоже нет.

              А вообще английский очень трудный для изучения, как мне кажется. Обманчивая простота грамматики, и еще более обманчивая простота базового общения на простейшие темы в среде не-носителей, маскируют труднопокоримые высоты. С другой стороны, на английском на самом деле относительно легко научиться объясняться на минимальном уровне, пусть с ошибками и странными для носителя конструкциями, но все же быть понятым другими и нередко понимать других самому. Так что не вижу никаких лингвистических причин, по которым английскому следует или не следует быть первым иностранным.
                0
                А вообще английский очень трудный для изучения
                Это, как мне кажется, зависит от цели — хотите вы разговаривать с индусом или коренным британцем, читать литературу техническую или Шекспира в оригинале. Хотя с последним и родной язык будет сложен, если тыкать пальцем в книгу, написанную несколько веков назад, и искать перевод лексики тех времен.
                  0
                  Я, собственно, в том числе про это и говорю. Если цель минимально объясняться, то английский относительно прост. У тех же индусов индийцев родные языки куда как сложнее. Попробуйте разучить, скажем, приветствие на панджаби, чтобы с немалой вероятностью споткнуться на произношении в отличие от «гуд афтенун, хау ар ю?», что будет легко понято всеми как носителями, так и начинающими, а если у вас все легко получится на панджаби, то попробуйте сказать что-то по-тайски — это очевидные примеры тех языков, начать обучаться которым крайне трудно, в отличие от английского.
                +1

                Абсолютная чушь

                +2
                Спасибо за статью, все так. Книжки, кино и курсы не заменяют живого общения. Хочется добавить еще один миф:

                Миф N. «Если плохо владеешь иностранным языком, лучше промолчать, чем говорить с ошибками».

                Для меня долгое время образ англоговорящего собеседника олицетворяли собой преподаватели, за ошибки снижающие баллы. Поэтому вместе с грамматикой незаметно приучился комплексовать, случись общаться с кем-то в классе, а тем более во вне. С годами грамматика забылась, а комплексы остались.

                Разрыв шаблона произошел лишь после того, как стал путешествовать и общаться по работе с иностранцами в живую. Знание грамматики является залогом успеха в идеальных условиях как на экзамене. В реальности же у собеседника может быть свое собственное и понятное лишь ему представление о правилах. Сейчас Business English это такой ломаный английский с акцентами десятков стран. Ни кто сильно не заморачивается, нужно лишь уметь активно слушать и объяснять простыми словами.
                  +5
                  в живую
                  Ни кто

                  Все-таки с грамматикой лучше смотрится.

                    –1
                    Ну вот ты сказал (с ошибками). Тебе что-то ответили. И что дальше? Стоите и смотрите друг на друга (это если вживую, если по телефону, то просто молчите). Стресс, отрицательное подкрепление.
                    +8
                    А ещё слова часто не сочетаются друг с другом, это тоже надо держать в голове
                    Никто не держит это в голове кроме разве что дикторов и прочих толкателей речей. В голове держатся несколько (десятков) тысяч шаблонов, в которые подставляются нужные слова. Всё это тренируется только практикой, жить в языковой среде — неплохой способ получить больше практики, но никто не запрещает проводить большую часть времени в русскоговорящей среде даже проживая в англоязычной стране, отсюда и никакой прогресс в английском.

                    Вообще, читать, слушать и говорить — абсолютно разные навыки и требуют отдельной практики.

                    Перевод — абсолютно не связанный с владением языком навык, для собственно разговора на английском он не нужен.
                      +1
                      Перевод — абсолютно не связанный с владением языком навык, для собственно разговора на английском он не нужен.

                      Почему-то мне никогда никто внятно не объяснил, как он овладел разговорным английским беспереводным методом. А кто заявлял об этом, то при более тесном общении оказывалось, что «отключалка» от родного языка срабатывала, но каким образом и в какой момент — никто этого понять не может. А до этого всё-равно был внутренний перевод и мозги просто «закипали».
                        0
                        почитайте мою статью «О развитии навыка говорения». Думаю, не пожалеете)
                          +1
                          Это сложно описать, но когда накапливается достаточный объем очень прочно усвоенных конструкций Вы начинаете понимать\использовать их смысл сразу, не переводя на русский. Более того, если Вас попросят это перевести, то возможно что будете долго подбирать слова на родном языке, хотя сказанное поняли сразу.
                          Собственно, родной язык это такой же «шифрокод» описания определенных объектов и понятий окружающего мира и наших ощущений, мыслей. Просто для родного языка этот код отлажен годами использования и работает на автомате, хотя и тут бывают сложности порой. Не сталкивались с тем, что четко представляете что-то, но выразить это словами даже на родном языке сложно?
                            0
                            Более того, если Вас попросят это перевести, то возможно что будете долго подбирать слова на родном языке, хотя сказанное поняли сразу.

                            Уровень моего знания английского низкий, но часто попадаю в ситуацию подобную, когда годами читал про какой-то термин в техлитературе на английском, а потом надо употребить его на русском. И понимаешь, что русского перевода и не знал никогда. Встретил какое-то слово в предложении типа "X is ...", понял что это за зверь, где и как его (определяемую словом сущность, а не слово)употреблять, какие ограничения, какие плюсы и минусы, и никаких проблем не возникает, пока не пытаешься передать на русском. А в словарь даже не заглядывал. Может отсюда растут ноги у очень большого количества англицизмов в русскоязычном ИТ?

                        +6
                        Многие люди живут в Англии или США по 10-20 лет, но при этом очень плохо говорят по-английски.

                        Такие люди (я лично знаком с парой человек) не живут в языковой среде, точнее, живут в русской языковой среде — общаются только с русскими друзьями, ходят в русские магазины, театры, кино и турагентства, смотрят русское тв и хдрезку, а если вдруг нужно в какое-нибудь госучреждение обратиться, то берут собственного ребёнка или хорошо говорящего знакомого в качестве переводчика.

                          +2
                          >>Один из самых нелепых мифов. Носитель нужен тогда, когда человек уже уверенно освоил принципы связи слов в изучаемом языке. До этого момента носитель попросту ПРОТИВОПОКАЗАН!

                          Моя дочь более двух лет занимается английским языком раз в неделю по часу с носителем. На момент начала занятий английский был на типичном для 12-летнего подростка уровне —
                          условно говоря: «London is the capital of Great Britain». В школе преподавание английского так себе (это финская школа, но как ни странно преподавание иностранных языков в ней не намного лучше российской школы).

                          На данный момент моя дочь достаточно свободно выражает свои мысли на английском языке по крайней мере устно — письмо и чтение пока отстают ибо им занимались мало — мое требование к преподавателю было и остается развитие навыков разговорного языка (все остальное как я надеюсь даст все-таки школа. Ну и Дочь вроде решила начать читать книги на английском). В данном случае я имею в виду, что моя дочь без особых напрягов может разговаривать на бытовые темы и специализированные темы, которые ей хорошо знакомы скажем она свободно обсуждает танцы, музыку, компьютерную графику (сам в шоке), но теряется например с географией, физикой (причем бывает, что и на русском тоже). При этом заметно, что она не переводит фразы с одного языка на другой, а именно думает на том языке на котором говорит (и есть небольшая заминка, когда она переключается с языка на язык)

                          Так что я вот совсем не согласен с процитированным высказыванием
                            0
                            Я не говорил, что абсолютно бесполезен — КПД низкий.
                              +1
                              Я попробую повторить цитату:

                              Один из самых нелепых мифов. Носитель нужен тогда, когда человек уже уверенно освоил принципы связи слов в изучаемом языке. До этого момента носитель попросту ПРОТИВОПОКАЗАН!


                              что до КПД, то это ваши предположения не опираюшиеся на какие либо факты

                              Тоже самое можно сказать и про выводы сделанные вами на основании вот такого факта:
                              Многие люди живут в Англии или США по 10-20 лет, но при этом очень плохо говорят по-английски


                              Этот факт действительно имеет место (да что говорить — я сам уже давно проживаю в Финляндии, но по фински не говорю… хотя надо сказать уже кое что понимаю, но это неосознанно). Но как говорится «После этого — значит по причине этого». Данному факту есть более простое объяснение — люди которые живут по 10 — 20 лет в Великобритании и США не обязательно постоянно находятся в англоязычной среде. Опять-же по собственному примеру: проживая в Финляндии свыше 10 лет (да… уже 12-й год идет) я общаюсь либо по русски либо по английски — вокруг меня просто нет финоязычного окружения которое заставило бы меня освоить язык — финны с легкостью переходят на английский когда общаются с иностранцем (ну так конечно не везде и не всегда, но в столичном регионе это скорее правило).

                              А вот мои знакомые кои возрастом постарше и прибыли в Финляндии еще в конце 80х (когда иностранец воспринимался в Финляндии как чудо чудное), не владея английским (и вообще никакими иностранными языками), какой либо востребованной профессией, обремененные детьми… вот они освоили финский язык в рекордные сроки — вспоминают они об этом времени как о кошмаре, но у них элементарно не было выбора (хотя нет — выбор был — уехать в другую страну, но во первых в другой стране нужно учить другой язык а Финляндия хотя-бы оказывает серьезную поддержку этому процессу)

                              Тоже самое можно сказать и про сочинение мифа про придуманный миф которое сотворил Moskus

                              К мифу №1 добавлю, что есть множество людей, которые даже родились, например, в англоязычной стране, но в семьях, составляющих ту или иную диаспору (то есть относительно закрытую этническую культурную группу), и говорят они одинаково плохо и по-английски, и на языке родителей.


                              То что положено в основу мифотворения точно также имеет простое объяснение — да, есть дети которые плохо осваивают как родной язык так иязык страны проживания. Но Moskus почему-то забывает о том банальном факте, что есть множестводетей русскоязычных родителей, которые родились в русскоязычной России, и живут в русскоязычном окружении, но при этом осваивают свой родной язык очень плохо. Таких детей (и взрослых) в России просто чудовищное количество (во временя СССР такое тоже случалось, но было скорее нонсенсом, а сейчас уйма людей не способных связать пару слов по русски, будучи при этом самым что ни на есть русскоязычными). Все на самом деле намного проще — уровень владения языком (как родным, так и языком места проживания) зависит от родителей и от школы — если родители не придают значения тому насколько их ребенок владеет родным языком, то владение будет плхзим (причем гарантированно). Если школа не предпринимает усилий к тому, чтобы ребенок овладел языком места проживания (т.н. «плохая школа»), то ребенок не будет владеть этим языком, несмотря на то, что вокруг него имеется языковое окружение — дети и подростки с легкостью вырабатывают общий сленг и не дуждаются во владении литературным языком для того, чтобы общаться между собой. Добавьте сюда маргинализацию, которой подвержено значительная часть наших соотечественников за рубежом (т.е. у ребенка например запросто может и не быть соответсвующего языкового окружения сверх минимального в школе)

                              Но ситуация запросто может быть и обратной — моя дочь принимает участие в тотальном диктанте и ее показатели очень высоки (выше моих к примеру, но ниже чем у мамы-гуманитария), при этом ее финоязычное окружение удивляется когда узнают, что ее родной язык не финский (точне сказать она считает финский своим родным), а ее учителя о один голос утверждают, что никакого акцента у моей дочери нет совсем и уже который год призывают нас отказаться от специального режима обучения финскому языку которые положен иностранцам по закону, апелируя к нашей совести (потому, что такое обучение обходится государству дороже). Но у нас свои резоны (такой режим обучения повышает средний бал) и мы пока отказываемся
                                +3
                                Данному факту есть более простое объяснение — люди которые живут по 10 — 20 лет в Великобритании и США не обязательно постоянно находятся в англоязычной среде.

                                Именно. Заметная часть нативно русскоязычных иммигрантов (не)осознанно избегает интеграции в культуру вообще и в языковую среду в частности, имея возможность ограничиться узким кругом общения в диаспорах и «заточенных» под диаспору сервисах типа местных магазинов. Многие из таких «окуклившихся» хвастают перед бывшими соотечественниками каким-то английскими словами или идиомами («как говорят у нас в Америке»), произнося их неправильно (нет языковой практики, поэтому нет и аппроксимации произношения к стандартам носителя языка) и не вполне понимая смысл (по той же причине). Поэтому противоречия нет: находиться в англоязычной стране совершенно не означает безальтернативно находиться в англоязычной среде и где благодаря, а где вопреки, улучшать свое владение английским.
                                  +2
                                  Противоречие с содержанием статьи есть ибо ее автор озвучивает самый первый «миф» как:

                                  Миф 1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю»


                                  Это уже потом он переходит к странам, очевидно ставя знак равенства между «жить в англоязычной стране» и «жить в англоязычной среде». Но и этого мало! Даже живя а англоязычной среде человек может не испытывать НУЖДЫ в изучении английского языка. я проживаю в самой что ни на есть финоязычной среде но НУЖДЫ в изучении финского языка у меня нет — это кстати серьезный прокол финской системы адаптации иностранцев — квалифицированные ИТ специалисты практически не имеют стимулов к изучению финского языка, если они достаточно хорошо владеют английским. А если не владеют, то как раз освоение английского является архиважным (что с как правило реализуется вполне успешно — вокруг ведь все говорят по английски)

                                  И наоборот — испытывая НУЖДУ в английском языке вполне можно обойтись без англоязычного окружения (и примеров тому множество). У моей дочери мощная мотивация к изучению английского — общение с носителем очень помогает конечно, но сами понимаете — один час в неделю (ну и школа конечно). Но благодаря мотивации уровень владения английского с моя-твоя-не-понимай достиг уровня который принято именовать «беглым» (причем без всяких натяжек), с учетом ее уровня развития (слушать лекции по ОТО она не сможет просто в силу того, что ее понятийный аппарат пока недостаточно развит). А вот стимула для изучения шведского языка (обязательного в Финляндии) у моей дочери нет — от слова совсем. Поэтому она его изучаеет его только для галочки

                                  Как мне кажется, это далеко не тот околонулевой уровень, о котором говорит автор статьи.

                                  Astroscope, я не очень понимаю, что вам кажется, но попробую напомнить, что все дети обучающиеся в российских школах изучают иностранные языки в соответствии со школьной программой. В мое время изучение иностранных языков начиналось с 5 класса — не знаю изменилосьчто-то ли в этом отношении за последние 35 лет, но вот уровень владения иностранным языком после окончания средней школы чвно не стал лучще за эти 35 лет — это именно тот самый уровень «London is the capital of Great Britain» (если вы изучали в школе не английский а какйо-то другой язык или изучали его по другой программе, посяню — фраза в кавычках это мем, источник которого текст про столицу Великобритании в советском школьном учебнике по английскому языку. За каким-то хреном нас заставляли выучивать этот текст наизусть и подавляющему большинству удавалось запомнить только первую фразу — ту самую, которая процитированна. Собственно мем как раз о том, что означенной фразой и ограничиваются весь багаж языковых знаний).

                                  Так что вы не возможно неправы, а абсолютно неправы — выпускники российских школ в массе своей не владеют английским, будучи способными произнести пару тройку фраз (вроде прочитированной сакральной) и припомнить еще десяток слов (э бук, э пенсил э, герл...) — вы конечно можете объявить это ненулевым уровнем, если это наладит ваш сон и аппетит но…

                                  Ну а про финские школы я уже упомянул — преподавание английского(любого иностранного) тут не сильно лучше российского… остается удивляться откуда взрослые финны его знают (удивление впрочем наигранное — все на самом деле вполне понятно. Мне просто не нравится такая система поэтому мы с дочерью решили идти своим путем)
                                    +1
                                    Спасибо, вы правы.
                              0
                              На момент начала занятий английский был на типичном для 12-летнего подростка уровне —
                              условно говоря: «London is the capital of Great Britain».

                              Как мне кажется, это далеко не тот околонулевой уровень, о котором говорит автор статьи. Начиная с этого уровня — не нулевого, обучаться у носителя уже можно, и чем дальше — тем эффективнее это будет для обучающегося. Возможно, я неправ или неправильно понял вас или автора, но с моей точки зрения это выглядит так.
                              +1
                              К мифу №1 добавлю, что есть множество людей, которые даже родились, например, в англоязычной стране, но в семьях, составляющих ту или иную диаспору (то есть относительно закрытую этническую культурную группу), и говорят они одинаково плохо и по-английски, и на языке родителей.

                              А вот утверждение о мифе №5 — невнятное. Потому что если речь идет о грамматике, то да, «принцип» — один. Но есть еще стилистика, которая различается также, как язык в детской книжке отличается от языка, которым написаны тексты судебных жалоб, составленных адвокатами. Другой (совершенно закономерный) вопрос, стоит ли изучать иностранный язык сразу в том виде, в котором изъясняются юристы или чиновники. Это ведь довольно идиотская идея.
                                +1
                                А вот утверждение о мифе №5 — невнятное. Потому что если речь идет о грамматике, то да, «принцип» — один. Но есть еще стилистика, которая различается также, как язык в детской книжке отличается от языка, которым написаны тексты судебных жалоб, составленных адвокатами.

                                Удачный пример. Если вы не адвокат, то для вас язык, которым написаны тексты для судебных тяжб, может оказаться крайне малопонятным, пусть даже формально это ваш родной язык, которым вы владеете как минимум не ниже среднего носителя. Мое мнение: это не столько лингвистический вопрос, сколько профессиональный. Если вы именно адвокат или как-то еще непосредственно связаны с подобным общением, то вы вынуждены осваивать этот, шутки ради скажем, диалект — это ваша работа и это часть вашего образования, необходимого для вашей работы.

                                Другой (совершенно закономерный) вопрос, стоит ли изучать иностранный язык сразу в том виде, в котором изъясняются юристы или чиновники. Это ведь довольно идиотская идея.

                                Сложно не согласиться. Если вы можете общаться только на языке для судебных тяжб, то у вас возникнут довольно серьезные затруднения в магазине и, особенно, с девушкой или парнем. Тоже вроде как-то не совсем то получается.
                                –1
                                как же здорово, что про первый миф не знает ни один новорожденный ребенок.
                                  +2
                                  Есть гипотеза, которая утверждает, что после определенного периода усвоение других языков становится все сложнее и сложнее.
                                  Это как раз причина, что скорее всего вы не найдете такого взрослого, который выучил русский язык будучи взрослым, и при этом его не нативное происхождение не бросалось бы в глаза. (касается всех языков, просто с русским, ибо он у нас нативный, это легче всего проверяется)
                                  en.wikipedia.org/wiki/Critical_period_hypothesis
                                    +1
                                    Гипотеза так себе.
                                    Потому, что обучаться всему (вообще всему) по мере старения становится в среднем труднее.

                                    К тому же в изучении языка проблема избавление от акцента — это самая последняя проблема. А насчет того, что скорее всего не найду такого взрослого — так я его уже нашел.
                                    Юл Бриннер. Актер голливуда и эмигрант из России. Говорил на американском варианте английского, полностью избавившись от акцента.
                                      0
                                      Набоков, кажется, самый яркий пример.
                                  +1

                                  На мой взгляд автор слишком категорично высказывается. Мир очень разнообразен.


                                  Несколько моментов из личного опыта:


                                  1. «Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю» — Помещение в языковую среду заставило меня заговорить на английском. Всего один месяц, и ни одного русскоговорящего рядом, и я уже мог понять, что от меня хотят, и объяснить чего хочу я. Те либо ты пытаешься всеми силами понять и объяснить, либо сидишь и тупишь. Да бывали дни когда голова гудела, ты уже ничего толком не соображал, но на следующий день ты понимал, что ты реально начинаешь говорить.


                                  2. «Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить. И наоборот» — Знание иностранного языка включает в себя и умение говорить на нем, если не умеешь говорить, значит не знаешь язык.


                                  3. Мифический «языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть» — Так называемый "языковой барьер" реальность, покрайней мере у меня он был. Выражался он в том, что я до ужаса боялся произнести вслух то, что уже много раз уже произнес в уме. Помещение в языковую среду сломало этот барьер. Лично от меня: если есть такая проблема — то попробуйте расслабиться, и сказать как получится, наплевав правильно это или нет с точки зрения языка. с каждым разом будет все легче и легче.


                                  4. «Преподавать иностранный язык должен носитель» — Вот с эим пунктом частично соглашусь, в самом начале да нужен свой преподаватель, но у этого метода есть проблема, что этот "свой" преподаватель будет преподавать не совсем тот язык. Я прошел различных курсов 10, все эти курсы замечательно помогали вспомнить граматику английского, но и все… я мог процетировать практически любое правило дословно, и все… я не мог, и до сих пор не могу эти правила осознанно применять. Таже фигня и с русским. Мне только практика позволяет улучшать свой английский, причем только в нативной среде. Я вижу разницу между как говорит наш преподаватель (и наши люди) и как люди говорят там. Разница просто во всем: как строятся предложения, интонация, паузы, произношение, и все это видно. И когда такой человек говорит тебе что я обучу тебя английскому — выглядит это несколько странно. На самом деле русскоговорящих которые хорошо говорят по английский, чтобы нельзя было их отличить от нейтив спикера, я встречал еденицы.


                                  5. «Английский язык бывает разный» — Он не то, что разный, а использует несколько другой словарь понятий и сленг. Очень хороший пример это тексты лицензий составленные юристами. Понять их бывает очень трудно, хотя все слова знакомы :)


                                    +1
                                    Это коротенькая тезисная статья. Аргументацию с примерами я выстраивал в предыдущих лонгридах. Почитайте, если интересуетесь темой.
                                      +1

                                      Я прочел пару ваших статей еще до этой :)


                                      Для примера очень понравилась статья "Трудности в преподавании иностранных языков" — я хоть не преподаватель, а "вечный" студент, но то что там написано очень близко и понятно.


                                      А вот "Как запоминать иностранные слова и выражения" и "Как выбрать школу иностранных языков или репетитора" — не вызвали особого отклика (что можно увидеть даже по коментам). Вещи там написанные в общем правильные.


                                      "О развитии навыка говорения" — там например меня привлекло три момента: это "говорение", ну не знаю режет слух.
                                      Второе — это последний коментарий от mbait. Очень близко к моим собственным ощущениям.
                                      Третье


                                      "Если человек уже знает иностранный язык, научиться говорить для него — вопрос нескольких дней или недель. Вот что по-настоящему сложно, и к чему нужно стремиться — так это «выучить» иностранный язык, т. е. понять, как в нём связываются слова друг с другом, понять внутренние принципы, по которым он работает."

                                      здесь вы сами говорите, что "выучить" его говорить требуется очень небольшое время, но вот это "выучить" не совсем правильное слово. Человек уже умеет на нем говорить (строит фразы, понимает фразы и тп), у него просто нет разговорной практики, и в это "выучить" вкладывается — просто дать практику, но никак не научить говорить.


                                      А в этой статье триггером для коментария была некоторая категоричность и обобщение.

                                      0
                                      1. По-моему, знание и владение — разные вещи. Грубо говоря, знания — это теория, а владение — способность использовать для реальных коммуникаций.
                                        0
                                        «Знание иностранного языка включает в себя и умение говорить на нем, если не умеешь говорить, значит не знаешь язык».
                                        Вы анонсировали «моменты из личного опыта». А это не опыт, это суждение.
                                          0
                                          > Понять из бывает очень трудно, хотя все слова знакомы.

                                          Это вам повезло, если все слова знакомы. Я вот, когда читал Harry Potter and the Methods of Rationality, не понял какое-то считаное число слов, но среди них очень выделялись два (ну, правда, там сюжетный момент в том, что отличие между ними это важно): indemnify и exonerate. Рискну предположить, что вы знаете из них ровно столько же, сколько я: 0.
                                          +2
                                          В критической ситуации ты не поднимешься до уровня своих ожиданий, а упадешь до уровня своей подготовки. (с) Морская пехота США
                                            +2

                                            Добавлю свой опыт:


                                            Изучаю шведский в коммуне, на шведском, с нативными носителями языка. Пока не выучил (хожу около двух месяцев), но в целом считается что года достаточно чтобы можно было свободно говорить на простые темы (погода, ресторан, жильё).


                                            В целом первый месяц было очень трудно — ничего не понимаешь, не понимаешь что делать, да даже не знаешь как читаются слова, а от тебя уже чего-то хотят. Потом легчает, начинаешь понимать. Однако скачки понимания происходят когда открываешь текст, открываешь книгу по грамматике, и разбираешь каждое предложение — появляется понимание структуры. И каждый новый день использования drops увеличивает не только словарный запас, но и понимание текста.


                                            Теперь о носителях языка. Я считаю ошибкой зубрёж грамматики. Просто невозможно налету применять все правила. На самом деле, типовых фраз и конструкций хоть и много, но ограниченное количество, поэтому грамматику знать и понимать неплохо, но лучше много много читать и смотреть, а потом и говорить, запоминая фразы и целые предложения — в какой-то момент будете чувствовать что фраза просто звучит неправильно. Конечно, есть риск «привыкнуть» к неправильным фразам и потом выбить из головы неправильные конструкции будет тяжело, но если каждый раз задумываться куда в предложении поставить какое слово — свободно заговорить не получится. Да и все правила запомнить тоже не так просто. Собственно, практику построено фраз и правильного произношения и даёт носитель языка, хотя на первых порах нужно быть готовым самостоятельно проверять правила по справочникам. Не понимаю, почему в России бездумно вдалбливают грамматику с тренировкой на базовых правилах. Вот взять английский — я знаю кучу людей (да практически все), кто говорит на английском языке лучше меня, хотя правила даже примерно не помнят.


                                            Что касается барьера — вот простой пример. Я знаю как купить на шведском булочку или заказать в ресторане, но не делаю это из-за страха что продавец скажет фразу, какую я не пойму, после этого будет стыдно просить переключиться на английский, да и шведы если уж начали на шведском, скорее будут терпеливо мучать тебя 10 минут и слушать твой корявый шведский, чем перейдут на английский. Они милые и радуются как дети, когда слышат как у тебя что-то получается выжать, но мне при этом стыдно. Собственно, нехватка словарного запаса и страх из-за этого попасть в неловкую ситуацию я и считаю языковым барьером.


                                            А что касается языковой среды — вот я работаю только на английском больше года и наткнулся на новую проблему — я откровенно застрял на некотором уровне и не могу подняться. Я знаю что звучу неправильно, не знаю всех слов и прочее, но при этом свободно разговариваю на большинство тем, поэтому даже не понимаю в какую сторону учить. Конечно, с одной стороны новые слова учу так же как в русском — запоминаю их если встречу пару раз, а не выписываю на бумажку и тренирую как раньше, но… в общем — не нужно думать, что без дополнительных занятий, находясь в языковой среде, вы так просто его выучите — нет, скорее застрянете на некотором комфортном для вас уровне.


                                            И что касается мифа что после английского сложнее учить другие языки — с одной стороны миф, да и материала по шведскому на русском очень мало в сравнении с английским, но интерференция чувствуется, потому что многие правила на первый взгляд выглядят так же, но детали разные и сложно заставить мозг перестать лениться и запомнить два схожих, но разных набора правил.

                                              +1
                                              да и шведы если уж начали на шведском, скорее будут терпеливо мучать тебя 10 минут и слушать твой корявый шведский, чем перейдут на английский.


                                              Блин радуйтесь! Это ОЧЕНЬ хорошо! У финнов прямо противоположное — после первой-же фразы сказанной на финском они распознают иностранца и тут-же пытаются переколючится на английский, а если не получается пробуют дригие им известные языки, и только если и это не получается, то так и быть — они будут терпеть ваш корявый финский. У меня жена поначалу возмущалась, а потом просто выработала тактику — она продолжает говорить на корявом финском, даже если ей отвечают по английски. Ну сейчас у нее уровень финского вырос до приемлемого уровня, так что подобное случается все реже и реже
                                                +1
                                                «первой-же», «тут-же»
                                                Пожалуйста, не надо так.
                                                  –1
                                                  ну… вы можете не читать… разве нет?
                                                    +2
                                                    Нет. Откуда же мне заранее знать, что там такое?
                                              +1
                                              Соглашусь с мифами.
                                              1. Знакомая закончила школу спецангл, работала в американской компании, не смогла адекватно перевести текст из газетной заметки. Друг со школьным французским, выучил англ. по самоучителю и песням переводил всё точно и дальше даже стал работать переводчиком.
                                              2. Наблюдал как люди живущие в США 15-20 лет делают грубые ошибки. Ах, моё любимое «state-of-the-art» — «состояние искусства». )))
                                              3. Друг 15 лет живет в США, постит что-то на ФБ — мне всё понятно. Знакомая американка постит что-то на ФБ — фиг разберешься. Типично — все слова знакомые, что значит в целом — непонятно. Как-то разбирали с ней некий культурный код — в посте была отсылка к звукам популярной в США видеоигры времен её детства. Отсюда делаю вывод — носитель для обучения нужен, хотя видимо не сразу.
                                              4. Знакомая была в языковой школе в Англии. С обычными англичанами возможности общаться не было, только с преподавателями, группа состоит из таких же иностранцев. Ей не понравилось.
                                                +1
                                                Знакомая закончила школу спецангл, работала в американской компании, не смогла адекватно перевести текст из газетной заметки. Друг со школьным французским, выучил англ. по самоучителю и песням переводил всё точно и дальше даже стал работать переводчиком.

                                                Думаю к мифу это вообще не относится. Девушка могла работать в американской компании в которой 90% русскоговорящих. А у парня таланты к языкам и горячее желание выучить язык.


                                                Наблюдал как люди живущие в США 15-20 лет делают грубые ошибки. Ах, моё любимое «state-of-the-art» — «состояние искусства». )))

                                                Опять же, человек там скорее всего живет в русскоговорящем окружении, и английский им нужен постольку-поскольку. Я как-то месяц прожил в штатх, практически не разговаривая на английском.
                                                А по поводу языка ситуация странная вроде человек русскоговорящий формально знает язык, может разобрать по полочкам любую фразу и может увидеть ошибку в речи нейтив спикера и тп, но когда сам говорит, то получаются фразы из учебника.


                                                Знакомая была в языковой школе в Англии. С обычными англичанами возможности общаться не было, только с преподавателями, группа состоит из таких же иностранцев. Ей не понравилось.

                                                Все правильно: в такой группе самые неподготовленные тянут вниз всех остальных.

                                                +1
                                                >Может быть чуть больше, чтобы подготовиться к какому-то международному экзамену (преподаватель не нужен, хорошего учебника вполне достаточно).
                                                У экзаменов все-таки есть своя специфика, например аудирование в случае IELTS — это совсем не тоже самое, что слушать собеседника, потому что диктор тебе ничего и никогда не повторяет. Не уловил с первого раза — увы.

                                                Ну или другой аспект — написание эссе. Лично меня до сих пор коробит, когда я вспоминаю, какие бредовые темы иногда предлагаются на IELTS. Я на такие темы и на родном языке туплю, не зная, что написать — просто потому, что они мне не интересны вообще.

                                                В итоге у вас жесткий лимит времени — и никаких мыслей в голове. И язык тут почти не при чем, просто вам дали тему по кулинарии, а все что вы о ней знаете — как сварить макароны.

                                                Я бы сказал чуть менее категорично — преподаватель не обязателен, но кто-то, кто намекнул бы на особенности экзамена, совсем не помешает.
                                                  +1
                                                  Как освоить принципы связи слов в английском?
                                                    0
                                                    Хорошего преподавателя найти) самостоятельно… — у большинства людей самоорганизации не хватает.
                                                    +1
                                                    Носитель нужен тогда, когда человек уже уверенно освоил принципы связи слов в изучаемом языке. До этого момента носитель попросту ПРОТИВОПОКАЗАН! Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, каким образом мыслит обучаемый, а мыслит-то он, разумеется, на родном языке!
                                                    Понимаете, есть несколько методов изучения иностранных языков. Из них один — это научить грамматике, как строятся фразы, и т.д. и т.п. Это метод ex-СССР. На мой личный взгляд — сделано так было далеко не по глупости, при данном подходе советский человек может легко читать профессиональную литературу на иностранном языке, но с иностранцем разговаривать не может почти совсем. Что и требовалось. Этот подход сравним с классическим способом машинного перевода и распознавания речи, лет этак 15-20 назад. Не очень получалось, если кто помнит.
                                                    Малую толику выезжающих готовили на специализированных курсах, концентрируя внимание на разговорных скиллах, и это куда проще и дешевле, чем учить всех. Особенно учитывая уровень мотивации учеников на этих курсах.
                                                    Второй подход, характерный для западного обучения — это именно что погружение в языковую среду. Тут мы обучаем человеческую нейросеть методами, характерными для обучения человеческой нейросети. Человеку надо попросить сок на кухне, он стоит в очереди, слышит 10 раз повторение перед собой, и говорит так же. И стоит он в очереди, скажем, 90 раз в месяц. И такие ситуации возникают во всех сферах его жизни в течение этого месяца. Тут, конечно, другая проблема — погружение в среду должно быть именно погружением, не на месяц разово, а на долгий срок, + мотивация, но говорить о противопоказанности общения с нейтивами на начальном этапе — на мой взгляд, слишком смелое обобщение.
                                                    Да, при данном способе обучения человек не сможет выразить свою мысль с использованием Future Perfect Continuous — но 99% людей это и не требуется для общения вообще. Им не надо впечатлять интеллектом доверчивую молодую англичанку лунным вечером у моря или переводить контракты, мануалы к медицинской аппаратуре и т.п. Обученная данным образом человеческая нейросеть подбирает готовые фразовые куски для ситуации — очень быстро. Факт, что эти куски могут быть не согласованы между собой по времени, роду или числу — конечно, печален, но для собеседника слушать зависания в виде «э-э-э» каждые три секунды, характерные для обученных по первому упомянутому методу — сильно неприятнее.
                                                    Кроме того, не надо забывать про такую штуку, как «music of the language» — повышение и понижение тона, паузы в предложении. Индусское говорение в обучающих роликах фразами типа «Now we go at the end of the (пауза 2 сек) file» выносит даже мне, ни разу не носителю, мозг полностью на 11-й минуте, а уж нейтиву каково — могу себе представить. И эту проблему можно убрать (точнее, не допускать) общением с носителем, она возникла исключительно из-за местных учителей в Индии.
                                                    Можно и стоит также принять во внимание и мнение Джерома К. Джерома об учителях-нейтивах в его книге «Трое на велосипедах», в этой ее части, в главе 6.
                                                      0
                                                      На мой личный взгляд — сделано так было далеко не по глупости, при данном подходе советский человек может легко читать профессиональную литературу на иностранном языке, но с иностранцем разговаривать не может почти совсем. Что и требовалось
                                                      Опять вы про эту теорию заговора? В те времена, когда эта методика формировалась (с примерно нуля сразу на всю страну), да и в общем то до относительно недавнего времени тоже, даже для профессиональных лингвистов единственным реально работающим способ получить «общение с носителем» было лично поехать за бугор на пару лет. Как вы можете догадываться, такое было приемлемо разве что для профессиональных переводчиков, но никак не для школьников/студентов «для галочки». Интернет за последние 30 лет настолько продвинул обучение языкам, что все уже слабо представляют, а какого это, когда на полумиллионный город живую английскую речь от настоящего англичанина/американца/австралийца слышало человек 5-6, 10 лет назад. И это не какая-то наша «кроваво-совковая» особенность, это было везде, где носители изучаемого вами языка не жили рядом с вами в большом количестве.
                                                      +4
                                                      Спасибо, удивительно четко и правильно разложено.
                                                      Насчет переезда в другую страну, все же основа у этого мифа есть. Сам переезд конечно ни на что не влияет, но нахождение в другой языковой среде (именно это и важно) заставляет человека тренироваться не пару часов в неделю, а помногу и каждый день. Сходил в ресторан — потренировался, сходил постирать — разузнал как пользоваться прачечной, потренировался, сходил джинсы купить — потренировался. Проехался в метро, послушал разговоры вокруг — тоже потренировался.
                                                      Для этого, конечно, совсем не обязательно уезжать куда-то, но устраивать себе многочасовые каждодневные тренировки языка могут только очень целеустремленные люди, в основном ученики тренируются гораздо меньше. Поэтому люди, побывавшие заграницей и пожившие в языковой среде, обычно знают язык лучше чем те, кто просто делал упражнения пару часов в неделю.
                                                      Я могу предложить делать «переезд» не выходя из дома, полное погружение в языковую среду. (Особенно когда не только выехать, а даже выйти нельзя)
                                                      Новости, радио, тв — только на английском (вообще даже без всякой связи с изучением языка). Кому нью йорк таймс, кому фокс ньюс, есть на любой вкус, хотя я бы советовал что-то вроде the wall street journal, usa today, BBC и т.д. Передачи и видео — тоже на английском, тот же BBC, CNN.
                                                      Когда занимаетесь домашними делами, включайте ютюб со всякими разговорами, от радио до каких-то бытовых разговоров и обсуждений. Пусть играет на фоне, даже если вы не вслушиваетесь.
                                                      Музыка, статьи, подкасты на ваши любимые темы или хоббби — на английском. Слава богу на этом языке материала хватает, с суахили было бы сложнее. Материалы по работе — тоже на английском, хотя часто и выбора нет.
                                                      Киношки и сериалы — на английском, максимум с титрами сначала, но потом все равно надо без титров. Если совсем сложно, скачайте сначала английские титры, выучите все незнакомые слова оттуда, потом смотрите. Одной проблемой будет меньше.
                                                      Когда занимаетесь чем-то, пытайтесь описать свои действия на английском — например, «я иду пожарить яичницу на сковородке», заодно узнаете как будет сковородка и какими самыми извращенными способами можно пожарить на ней яйцо. Яичное разнообразие, например, для меня было культурным шоком.
                                                      Сначала может быть не очень интересно, потому что мало что будет понятно. Но со временем, через неделю две, почувствуете себя намного увереннее. Конечно, хорошо если у вас есть партнер, которые поддержит и с которым можно говорить на английском (даже если он говорит на русском). Если нет, то найдите в скайпе, вотсапе себе language partner. Часто можно даже бесплатно, в обмен на разговор на своем языке или другой какой-то скилл. Обмен языками довольно популярен, старайтесь выбирать из США, региональные английские или индусские акценты могут быть не очень понятными. Хотя для тренировки распознавания речи можно все акценты переслушать. Будет гораздо интереснее если человек интересуется теми же темами и с ним легко общаться. Даже если платно, это не разорительно, и вы не будете чувствовать себя неудобно — вы же платите за это.
                                                      Вот вам и переезд в языковую среду.
                                                        +2
                                                        Для этого, конечно, совсем не обязательно уезжать куда-то, но устраивать себе многочасовые каждодневные тренировки языка могут только очень целеустремленные люди, в основном ученики тренируются гораздо меньше.

                                                        Это более-менее касается любого обучения. Если учащийся где-то глубоко внутри себя хочет обучаться, то он находит в себе силы преодолевать трудности, при необходимости прорабатывать сложные для него вопросы до полного усвоения и двигаться дальше. Если нет, то эффективность обучения будет спотыкаться о постоянно возникающие отговорки.

                                                        Поэтому люди, побывавшие заграницей и пожившие в языковой среде, обычно знают язык лучше чем те, кто просто делал упражнения пару часов в неделю.

                                                        Мне кажется, что если вы не будете предварительно делать упражнения пару часов в неделю, у вас не будет возможности получить выгоду от языковой среды — у вас попросту не будет той совсем минимальной основы, пусть даже шаткой и не всегда правильной, на которую вы бы могли нанизывать новые лингвистические знания и опыт. Чем лучше ваша начальная подготовка, тем большую выгоду вы сможете получить от нахождения в языковой среде. Труднее всего стартовать с абсолютного нуля — не невозможно, да и дети именно так научаются, но для старта с абсолютного нуля, как мне кажется, упражнения пару часов в неделю целесообразнее.

                                                        радио

                                                        Будет гораздо интереснее если человек интересуется теми же темами и с ним легко общаться. Даже если платно, это не разорительно, и вы не будете чувствовать себя неудобно — вы же платите за это.

                                                        Мой вариант погружения в языковую среду практически любого языка в мире, общаясь на гарантировано взаимоинтересные темы. :)
                                                        +1
                                                        У меня вопрос, помогает ли активный английский пассивному? Если провести аналогию, допустим, с физикой или тем более с программированием, то должен очень сильно помогать. И следующий вопрос — как развить именно активный английский? Письменная форма вполне подойдет, тем более она хоть как-то востребована на данный момент, в отличии от устной.
                                                        Помню в школе на русском было такое задание как изложение. Т.е. учитель читал короткий(условно лист А4) рассказ несколько раз, потом его нужно было написать по памяти. Хочу такое же, но на английском в гугле находил только совсем короткие — пара предложений. Всякие TEDtalks плохо подходят — не тот формат.
                                                          0
                                                          Думаю, да. У меня одна из статей заканчивалась словами: «В любой области знания человек переходит на качественно новый уровень только тогда, когда предыдущий уровень – более простая, БАЗОВАЯ, но вместе с тем более важная информация о предмете кристаллизовалась из единиц информации в ПОНЯТИЯ. Когда ресурсы мозга уже не расходуются на то, чтобы вспоминать, сколько будет 6×7 и начинаешь видеть более широкую и сложную картину.».

                                                          Использование материала в своей живой разговорной речи, полагаю, очень способствует формированию понятий.
                                                            +1
                                                            Ну так вот у меня и проблема — я ни с кем по английски не разговариваю, ибо не надо совсем. А переписка если и ведется, то редко, потому что в общем тоже необходимости нет, а желание нивелируется, тем что это пока для меня сложно и становится банально лень придумывать обычное сообщение на форуме целый час. Отсюда вопрос — как преодолеть этот барьер? Если самостоятельно, мне кажется, должны помочь описанные выше «изложения». Возможно надо таки к преподавателям обратиться, но тут вопрос — как они будут меня учить? Если пытаться заставлять писать какие-то сочинения, то я вряд ли буду это делать, ибо к проблеме КАК написать прибавится еще и ЧТО написать — и тут моя мотивация кончится.

                                                              0
                                                              Обязательно прочитайте мою статью «О развитии навыка говорения»: habr.com/ru/post/494424
                                                              0

                                                              А что в английском можно отнести именно к базовому уровню с точки зрения грамматики? Для какого уровня ещё нормально анализировать то, что хочешь сказать, чтобы выбрать правильное время из 12 известных (если не анализируешь, то до 90% ошибок с временами), а на каком уже нет?

                                                                0
                                                                Полагаю, чтобы ответить на эти вопросы, необходимо определиться, в рамках какой системы/традиции преподавания находимся.

                                                                Например, вышеупомянутый в коментах грамматико-переводной подход, лидер в эпоху СССР, не располагает разделением по уровням владения, как это осуществлено в лидирующем на современном рынке коммуникативном подходе, где есть CEFR с его уровнями Elementary, Pre-Intermid, Intermid, и т.д.

                                                                Таким образом, для чистоты эксперимента, наверное, вопрос скорее следовало задать с поправкой: «с точки зрения той или иной традиции», а не с т.зр. грамматики.

                                                                Если говорить с т.зр. пользователя, то я бы сформулировала набор «базового уровня грамматики» как такой, который позволяет в минимальном, но достаточном объёме грамотно формулировать несложные высказывания, т.е., весь Simple, to be, базовые принципы применения артиклей, предлоги, части речи в определённом объеме, порядок слов в предложении, Present и Past Progressive.

                                                                Пожалуй, такой объем, с т.зр. обывателя, а не дидактики, можно рассматривать как «базовый уровень» грамматики.

                                                                Для какого уровня ещё нормально анализировать то, что хочешь сказать, чтобы выбрать правильное время из 12 известных (если не анализируешь, то до 90% ошибок с временами), а на каком уже нет?


                                                                Тут, вероятно, вопрос не столько в соотношении «уровень грамматики» — «скорость обработки высказывания», сколько в человекочасах практики по наработке автоматизма соотнесения метасмыслов английской видовременной формы с вашим русскоязычным высказыванием.

                                                                Когда набирается критическая скорость переключения между метасмыслами, происходит момент, когда мозгу уже не нужны эти нейродорожки-адапторы между двумя когнитивными системами, он прибегает к ним только в особо сложных случаях, а в привычных ему случаях он напрямую начинает запрашивать одну из соответствующих систем, минуя «адаптор».

                                                                Наверное, где-то такие аналогии в компьютерных системах тоже существуют.

                                                                Для того, чтобы выйти на уровень, когда изучающий язык, не задумываясь о видовременной форме, будет правильно её применять в спонтанной речи, необходимо пройти несколько стадий развития навыка. Примерно следующих:

                                                                1) Осознанное усвоение англ. грамматической сетки как системы метасмыслов. На этом этапе вы ещё толком этой сеткой пользоваться не можете, только лишь её осознали и поняли как систему;

                                                                2) Сопоставление мыслеформ родного языка с метасмыслами и привязанными к ним грамм. конструкциями изучаемого. На этом этапе вы уже начинаете практиковаться пользоваться изучаемой грамматикой как системой метасмыслов, закодированной в грамм. конструкции. Здесь не избежать обдумывания и анализа, занимающего время;

                                                                3) После того, как уверенно освоились с каждой видовременной формой и смыслами, через неё передаваемыми, сопоставили систему этих смыслов с когнитивной системой собственного русскоязычного сознания, и начинается работа на сокращение времени процессинга, требующегося на установление корреляции между двумя системами. Времени на этом этапе по-прежнему требуется достаточно много на осмысление.

                                                                4) Когда кол-во перелопаченного, проговорённого и переваренного материала переходит в кач-во, в голове, помимо вашего сознательного контроля, включается некая виртуальная машина. Отпадает необходимость в переводе и сопоставлении, мозг сам собой при запросе своего хозяина переключает некий тумблер между когнитивным пространством родного языка и иностранного. В этой точке можем уже говорить об автоматизме.

                                                                Процесс преинтересный, сложный и долгий, если мы говорим о зрелом человеке, осваивающем иностранный, чья когнитивная система оформилась лишь на родном языке. Пахота.

                                                                Нейролингвистика до сих пор копья ломает над тем, как это у человека в мозгу происходит.

                                                                Но момент, когда она, эта виртуальная машина, щёлкает и запускается, того стоит. Этот момент чертовски восхитителен и даже чудесен в своём роде, это неповторимый экспириенс. Главное — по грамотной дорожке к этому моменту идти и знать шорткаты.
                                                            0
                                                            > Если человек знает английский как таковой, ему нужно лишь 4-5 дней самостоятельной работы, чтобы освоить «деловой английский». Может быть чуть больше, чтобы подготовиться к какому-то международному экзамену (преподаватель не нужен, хорошего учебника вполне достаточно).

                                                            > Если грамотному англичанину за пару часов объяснить специфику ЕГЭ, он сдаст его близко к 100 баллам (гарантировать 100 невозможно, потому что оценивают живые люди со своими взглядами на некоторые моменты).

                                                            Про другие пункты не скажу, но этот пункт не выдерживает никакой критики.

                                                            Английский бывает разным, там не только бизнес-вариант, а, например, академический или юридический. Там используется сильно другой «диалект».

                                                            Вот попробуйте сказать англичанину сдать IELTS Academic на 7.5+, ну или GMAT на 1900. Я посмотрю как он сдаст его за 4-5 дней.

                                                              0
                                                              Там же было про «грамотного» англичанина)
                                                              +1
                                                              И в принципе это касается не только США. Подобная ситуация есть в Грузии, Латвии, Литве, Чехии, и т.д, то есть в тех странах, где есть достаточно большое комьюнити приезжих, говорящих на своём языке. И касается это не только русских, но и китайцев, вьетнамов и прочих мусульман… которым местный язык не очень сильно нужен в силу того, что есть «комьюнити-прослойка» из выходцев из их стран.
                                                                +5
                                                                Я прочитал большую часть статей LeonidFirstov.
                                                                Но после прочтения у меня сложилось впечатление, что в статьях и
                                                                в комментариях в основном идет обозначение проблемы. Но никоим
                                                                образом не видно решения. Такое ощущение, что все присутствующие
                                                                в теме, активно спорят друг с другом и обсуждают им понятные вещи.
                                                                Один я, как лох, читаю и не вижу выхода из обозначенных ситуаций.
                                                                Поэтому хотел бы задать несколько прямых вопросов, на которые
                                                                наверняка получу ответы знатоков.
                                                                Цитаты, за которыми следуют вопросы, надерганы прямо из статьи и из комментов.

                                                                >Как правильно сочетать слова друг с другом?<
                                                                Это говорится во всех статьях, но не дается расшифровки терминов.
                                                                Что это значит? Для этого нужно досконально знать грамматику?

                                                                >Человек может профессионально переводить письменно НА иностранный язык с родного,
                                                                но говорить при этом медленно и с ошибками.<
                                                                Но ведь предыдущий совет был: долгое время переводить тексты на ин-язык.
                                                                И как их переводить? С гугл-переводчиком? Или только самостоятельно, пользуясь
                                                                только учебником грамматики?

                                                                >в ситуации стресса вылезает только то, что усвоено до абсолютного автоматизма.<
                                                                >В критической ситуации ты не поднимешься до уровня своих ожиданий, а упадешь до уровня своей подготовки. (с) Морская пехота США<
                                                                Как достичь автоматизма? Только прямым заучиванием?
                                                                А если заучивание ну никак не идет? Ни эмоциональным, ни ассоциативным методом?
                                                                >обучаться всему (вообще всему) по мере старения становится в среднем труднее.<
                                                                Ну вот я уже далеко не молод, и что делать в этом случае?

                                                                >грамматика иностранного языка в подкорке не записана<
                                                                Как записать в подкорку грамматику? Ну чтобы вот использовать, когда говоришь.

                                                                >Это сложно описать, но когда накапливается достаточный объем очень прочно усвоенных конструкций Вы начинаете понимать\использовать их смысл сразу, не переводя на русский<
                                                                Тоесть надо просто накопить\заучить много фраз-конструкций, и разговор сложится сам собой?
                                                                Ну хорошо, как заучить несколько (тысяч) стандартных фраз, не прибегая к карточкам?

                                                                >Я прошел различных курсов 10, все эти курсы замечательно помогали вспомнить граматику, но и все… я мог процитировать практически любое правило дословно, и все… я не мог, и до сих пор не могу эти правила осознанно применять<
                                                                Так что в итоге, надо до умопомрачения зубрить правила или нет?

                                                                >Однако скачки понимания происходят когда открываешь текст, открываешь книгу по грамматике, и разбираешь каждое предложение — появляется понимание структуры.<
                                                                Это вот оно? Это тот золотой ключик, открывающий тайную дверь?

                                                                >грамматику знать и понимать неплохо, но лучше много читать и смотреть, а потом и говорить, запоминая фразы и целые предложения — в какой-то момент будете чувствовать что фраза просто звучит неправильно.<
                                                                Ну вот как это все запоминать, если ты слышишь в день сотни разных фраз? Записывать и потом учить?
                                                                А как классифицировать?

                                                                >Я знаю что звучу неправильно, не знаю всех слов и прочее, но при этом свободно разговариваю на большинство тем, поэтому даже не понимаю в какую сторону учить.<
                                                                Ну вот та же самая проблема. Что делать дальше?

                                                                P.S.
                                                                Да хрен с ними, с минусами. Я реально хочу узнать это все, потому что тема очень актуальна для меня.
                                                                  +1

                                                                  Такое же впечатление сложилось, но с дополнением: решение этих проблем — пойти на хорошие курсы, которые решат все эти проблемы. Был ещё хинт: на хороших курсах преподавателям хорошо платят. Но я вот не представляю, как узнать сколько платят преподавателям на конкретных курсах.

                                                                    +2
                                                                    Не претендуя на истинну в последней инстанции, все же попробую не то чтобы ответить на заданные вами вопросы (которые по моему мнению вообще имебт очень мало смыслаююю ну или вообще его не имеют), но просто высказать свое мнение на тему «как освоить иностранный язык»:

                                                                    1) самое главное в этом деле — мотивация. Нет мотивации, вы просто потратите время зря. Причем мотивация должна быть… глубинной… свой мозг вы не обманете — вы сколь угодно можете перед зеркалом убеждать себя на тему, «я хочу выучит иностранный язык чтобы… быть крутым парнем» — если ваш мозг будет знать о том, что вы и без этого прекрасно обойдетесь, он не станет напрягаться. Мотивация должна быть настоящей, а иностранный язык должен быть целью достижения какой=то цели, которую ваш можг принимает как необходимую (я опускаю случай, когда изучение иностранных языков вам просто интересно само по себе — в этом случае мотивация наличествует, а советы вообще нахрен не нужны)

                                                                    2) Вопреки мнению автора статьи, и ему сочуствующих, я выскажу крамольную мысль — вы никогда не изучите язык до уровня, хоть чуточку приближающегосы к уровню носителя (ну, если вы старше 15 лет, а до достижения этого возраста не проживали в соответсвующем языковом окружении. Впрочем даже в этом случае шансы далеко не стопроцентные).

                                                                    Однако вместе с тем я утверждаю, что вам скорее всего этого не нужно. Все что вам нужно — понять и быть понятым. Небо не упадет на землю от того, что вы неправильно произнесете какое-то слово, коряво построите фразу или поставите дефис там где его быть не должно — конечно найдутся люди, которые это заметят — всегда есть такие, кто «образованность свою показать хочут» — не образайте на них внимание — их образованность как правило мнимая, а потолковать им в сущности больше не о чем. Помните — язык это не цель а средство — средство достижения какой-то цели, и навряд ли эта цель состоит в том, чтобы удивлять окружающих правильностью своей речи на иностранном языке

                                                                    3) Вышесказанное вовсе не означает, что не нужно тренировать правильного произношения или изучать грамматику — надо конечно. Просто не нужно делать из этого фетиш! Вам нужно что? Понять и быть понятым! Как вы говорите на своем рожном языке? Неужели вы в уме строите предложения, согласно правилам своего родного языка, а потом выдаете на гора свои мысли? Попробуйте понаблюдать за собой — как вы строите фразы. Именно вы а не кто-то другой. Думаю, что вы с легкостью обнаружите, что вы говорите в основном шаблонами — есть фразы шаблоны, которые вы заполняете нужными словами в нужной форме и потом комбинируете получившиеся фразы. Собственно мы все так говорим (ну, почти все — некоторые из тех кто будет возражать ниже составляют исключение из правил). Так вот — вы СУЩЕСТВЕННО облегчите себе жизнь, если будете выявлять свои собственные языковые шаблоны и начнете подбирать аналоги на иностранном языке. Поначалу, когда словарный запас беден, а знания грамматике почти нулевые будет непросто — хотя-бы потому, что эти шаблоны надо будет откуда-то добывать (откуда именно… ну для начала переводим гугл-транслейт, потом берем получившийся результат и пробуем найти в том-же гугле тексты на иностранном языке, в которых есть похожие фразы… так вот потихоньку… Ну не грех спрашивать у тех кто может ответить. В том числе и у волонтеров, помогующих в изучении языков через скайп и прочие мессенджеры). Но потихоньку игра «как это можно сказать на английском» должна стать привычной и по возможности увлекательной.

                                                                    Так вот — когда вы найдете шаблон на иностранном языке аналогичный вашему родному, попробуйте понять почему он именно такой, как он может меняться, в каких ситуациях применим (а в каких лучше воздержаться — и такое не редкость) — т.е. тут вы изучаете и грамматику и пополняете словарный запас. С шаблоном нужно играться (причем регулярно) представляя себе его использование в разных ситуациях. И да — старайтесь использовать кратные шаблоны. как модно короче.

                                                                    4) нужно ли учить грамматику систематически? Ну… я никогда этим не занимался, но в обшем то таки полагаю, что надо. Я изучал (и продолжаю это делать) грамматику английского кусочками — ну во первых в процессе освоения языковых шаблонов, а во вторых, я просто для разнообразия жизни иногда почитываю учебники английского — ну просто беру первый попавшийся, как библию открываю на любой странице… и как в библии мне там все знакомо, но просто как бы освежаю в памяти (как библию… Только не воспринимайте буквально — библию я конечно читал, равно как и коран, и даже несколько раз, но наизуть я их не пытался заучить, а писать названия этих книг с заглавной буквы я отказываюсь — ну разве что кому-то приятное хочу сделать). Не уверен, что это хороший способ, но другого не использовал никогда.

                                                                    Словарный запас… ну… опять-же в процессе игры «как это сказать по английски» — до определенноого момента работает… Ну просто осмотритесь вокруг себя — много вы можете предметов назвать из тех, что увидите? Поначалу конечно кажется, что много, но вот если вы попытаетесь их просто выписать на листочке, вы удивитесь — количество слов не так уэ и велико, а если еще чуть подумаете, то вы поймете, что половину, а то и две трети вы просто знаете, но используете крайне редко

                                                                    5) Говорить на иностранном языке в процессе его изучения (которое в общем-то никогда не должно заканчиваться) абсолютно необходимо. Желательно с носителями языка, желательно с разыными людьми (пусть и не носителями). Вообще по поводу носителей стоит отметить (если речь идет именно об английском языке) — в процессе повседневного общения на английском языке в значительно степени (а то и в асболютном большинстве случаем) вы будете иметь дело не с носителями языка, а просто с теми, кто вынужден как и вы на нем общаться (даже если вы переедете в США или Великобританию). Поэтому особенно париться на тему носителей конечно не стоит. Но все-таки те на ком вы тренируетесь должны иметь достаточно хорошее произношение и вообще говорить правильно — так чтоюю лучше конечно носители (но помните — среди носителей английского полно тех, кто говорит на своем родном столь-же коряво как и челябинские гопники на русском). Где таких найти? Да в интернете-же! Есть уйма людей желаюсщих помочь в изучении того или иного языка через скайп — я встречал даже сервисы, которые это дело как-то организуют — сразу настраиваемся на то, что стыдиться тут вообще нечего — вы с этим человеком никогда не встретитесь, он для вас просто тренажер, который можно выключть в любой момент. Я сразу скажу, что я не пользовался этими сервисами — я оказался в языковой среде в самом начале победного шествия интернета по планете (но ebay уже был, были и его многочисленные подражатели) — я геройски поехал в чужую страну, практически не владея английским (как я проходил собеседование история отдельная… если коротко, то для прохождения интервю на аннлийском вовсе не обязательно владеть английским :) ) — чистая авантюра, не думаю что подобные подвиги могут служить образцом. Но… в общем-то дело постепенно наладилось, а игра «как это сказать по английски» до сих пор является обыденным моим развлечением когда совсем нечего делать (нет, не единственным, но вполне обычным)
                                                                      0

                                                                      AlexPu очень развернуто ответил. Я же добавить от себя:


                                                                      1. Все люди разные, и не думаю, что есть какой-то универсальный способ выучить язык подходящий для каждого.
                                                                      2. Одна из ключевых вещей это мотивация. Спросите себя для чего это мне нужно. Например для себя ответ: уметь лучше выражать свои мысли/эмоции на английском, лучше понимать собеседника.
                                                                      3. Ну и практика. Практика в любом ее проявлении: чтение книг, просмотр телевизора, прослушивание песен и ну естесвенно разговор с хорошими носителями языка.
                                                                        0
                                                                        Эти вещи так вот легко и быстро не объяснить — действительно нужен преподаватель. Сам я выучил язык самостоятельно, сделав по пути все мыслимые ошибки. Теперь мне удаётся за три месяца (понимаю, что звучит, как в дешёвой рекламе, но это просто правда) вложить в человека со способностями ниже среднего то, к осознанию чего я лично шёл около 10 лет (при способностях выше среднего и неслабой мотивации). Если вы в Москве, найдите мою школу. Если нет, хотя бы прочитайте все статьи.
                                                                          0
                                                                          Ну, можно подумать зачем нужен язык.
                                                                          Мое мнение такое:
                                                                          1. Думать. Мы выражаем свои мысли только через язык и структурируем их через язык. Когда человек перестает думать словами — мышление останавливается на примитивном предметно-рефлекторном уровне.
                                                                          2. Для удовлетворения потребностей и получения от других того, что нужно. «Дай», «Хочу», «Не хочу» и т.д.
                                                                          3. Общение, обмен информацией, выражение эмоций, чувство общности с другими людьми.

                                                                          Ну, и важный момент, что язык — это звук. Ребенок первые три года не говорит, а только слушает, привыкая к звучанию языка. Поэтому важно слышать тот язык, который мы учим от тех, для кого он родной, иначе мы будем учить какой-то другой язык.

                                                                          Соответственно, язык лучше всего учится там, где удовлетворяются все три составляющих. Сначала отдельные нужные в данным момент слова, потом фразы, потом уже самостоятельной построение предложений. Думаю, если был опыт, когда вы спрашивали какую-то вещь у носителя, и он вам говорил, как это называется, то эта информация держалась гораздо дольше, чем все что было заучено на курсах. Мне кажется это работает так, через окситоцин и дофамин. Тут еще сильно мешает мысль, что «Даже если не выучу английский, у меня же есть русский. С его помощью я могу намного больше.» Думаю поэтому все кто уезжают и остаются в своей среде общения плохо учат языки, потому что им не надо.

                                                                          Я лично грамматику слушаю. Просто написал себе сайт, который мне произносит правильные грамматические структуры по заданным параметрам. Иногда бред или не совсем правильно по смыслу получается, но грамматически верно. Просто наслушать сотни таких предложений под разные случаи, и понимая, что это за случаи. Может таким способом грамматика лучше усвоится, я не знаю.
                                                                            0

                                                                            А можно сайт глянуть?

                                                                              0
                                                                              Стыдно за него, честно сказать ))
                                                                            +1
                                                                            Когда взрослый образованный человек не видит в изучаемом объекте СИСТЕМУ, или видит и не понимает, как именно её элементы между собой взаимосвязаны, закономерно возникает именно такой набор справедливых конкретных вопросов.

                                                                            Проблема современного обучения ин. языкам, в частности, английскому, в сущности, заключается в отсутствии представления обучающимся грамматики в виде стройной живой системы, чьи элементы неотделимы друг от друга и безконфликтно функционируют в совокупности.

                                                                            Вместо стройной живой системы взрослый человек видит какой-то адский хаос, который не понятно, то ли заучивать по кусочкам, и как попугай, использовать, то ли правила зубрить, но не понятно, что это дает на практике.

                                                                            Факт — взрослый человек имеет уже сформированную накрепко когнитивную систему, сформированную на его родном языке.

                                                                            Грамматика изучаемого языка отражает совершенно другую когнитивную систему, лишь частично соприкасающуюся с когнитивной системой взрослого обучающегося.

                                                                            Для того, чтобы «войти» в иностранную когнитивную систему, отражённую в грамматике языка, взрослому человеку необходимо её увидеть как систему, отличную от своей, установить различия.

                                                                            Необходимо осознать, что грамматика — это система неких метасмыслов. Этих метасмыслов конечное количество, их не так много.

                                                                            За каждым метасмыслом закреплён определённый буквенно-звуковой код (видовременные формы, т.е., грамматический аспект (Simple, Progressive, Perfect, Perf. Progressive) помноженный на время (Present, Past, Future)).

                                                                            Кол-во буквенно-звуковых кодов равно кол-ву метасмыслов.

                                                                            После осознания и понимания грамматики как системы из конечного набора метасмыслов, нарабатывается их корелляция с мыслеформами родного языка.

                                                                            А далее описала бы процесс освоения языка, как расписано во второй части коментария.

                                                                            Во всём нужна система, и английская грамматика, к счастью, отлично поддаётся систематизации и осмыслению.

                                                                            Владение языком заключается в способности описывать реальность, жонглируя этими метасмыслами, а не в единицах вокабуляра и не в знании фразовых глаголов и идиом. Чем изящнее и оригинальнее человек способен осуществлять это жонглирование, тем выше его уровень владения языком.

                                                                            Вычурная лексика, идиомы, применённые не в той грамматич. форме, выглядят жалко и смешно.

                                                                            Оригинальное сочетание лексич. единицы с выбранной вами грамм. формой, создающее особенный эмоциональный отклик у оппонента, — уровень владения «Бог».

                                                                            Лексика и идиомы вторичны в вопросе ВЛАДЕНИЯ языком. Они надстройка над грамматической сеткой видовременных форм (с их метасмыслами), надстройка, являющаяся сокровищницей языка.
                                                                            0
                                                                            Какое-то время жил в Америке и у меня сложилось впечатление, что люди, которые живут там уже больше 20 лет, гордятся своим акцентом и не собираются от него отказываться.
                                                                            Это типа, как во времена Совка, иметь «прибалтийский» акцент — это круто.
                                                                            У американцев есть «комплекс неполноценности» по отношению к Европе.

                                                                            Миф это или не миф?
                                                                            0

                                                                            Миф 1. Может полноценно выучить и не удастся, но, во-первых, вполне можно нахвататься слов и фраз соответствующих ситуации, во-вторых начать чуть лучше ориентироваться в языке. Главное иметь желание узнать язык, а не ехать со своим самоваром.


                                                                            Миф 2. Здесь согласен. Чем пользуемся, то и развивается


                                                                            Миф 3. Он существует, только зключается он не в подборе слов, а в страхе перед языком: страх сказать какую-нибудь глупость, страх сделать ошибку и сказать не так, страх не понять не так и не то. Страх ошибок из-зап методов обучения и производное от этого нежелание вообще иметь дело с этим языком.


                                                                            Миф 4. Конечно, русский преподаватель знает ментаоитет ученика. Но когда преподают язык, есть методика изучения языка, как иностранного, в которой прописаны все аспекты языка о которых носители не задумываются. Носитель с этими знаниями гораздо лучше, чем русский преподаватель. Он точно знает, как правильно, как говорят, как не говорят, какие слова в ситуации можно использовать, а какие нет, то что называется "чувствует язык". И у него правильное произношение. В его речи две И не долгая и короткая, а они разные по звучанию и произношению. У русского преподавателя всегда будет акцент. И третий очень важный момент, это то, что нет способа установить связь с носителем, кроме как на английском. А это возможно, даже важнее всего остального, понимание, что ты общаешься с человеком, что уже круто, но и который не говорит на русском и он понимает тебя, а ты его.


                                                                            Миф 5. Если есть понимание языка, то бюрократически-деловой вариант несложно выучить, сложно держать его в голове. Легко ли приходит знание о том, как правильно писать деловые письма на русском? И сколько раз их пришлось написать, чтобы переключить модели языка?

                                                                              0
                                                                              Но когда преподают язык, есть методика изучения языка, как иностранного, в которой прописаны все аспекты языка о которых носители не задумываются.

                                                                              Тут, мне кажется, в рамках одной методики сложно доступно объяснить студентам все нюансы, не зная какой язык для них родной и при этом не демотивировать их очевидными для их родного языка вещами.

                                                                                0
                                                                                Не думаю, что одинаковые особенности языков сильно демотивирует, в крайнем случае можно сказать — у нас так же. Да и всегда могут быть нюансы. И с другой стороны «свой» преподаватель может неправильно понимать какое-то явление в языке или употребление слов.

                                                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                            Самое читаемое