Комментарии 89
Микросхема Микросхема «Дружба» — отечественная система на кристалле, выполненная на основе процессорного ядра с архитектурой RISCV.
всё, понял. его чисто для своих ПЛК лепят. МК не для всех. isup.ru/news/14878
И компания больше промышленной автоматикой занимается, чем электроникой.
Причем для ПЛК уже есть 100500 готовых MCU/MPU/SOC, но нет…
В самом деле там все проще — денег можно было освоить.
В самом деле там все проще — денег можно было освоить.
Языком чесать — не мешки ворочать. Команда провела огромную работу и выпустили классное изделие (надеюсь в будущем еще увидеть). Решение руководства не играть в полупроводниковую фирму вполне понятно и обоснованно, хотя и лично мне не по душе.
Языком чесать — не мешки ворочать
Это верно.
Команда провела огромную работу
Тоже верно. Огромная работа, огромные затраты. Зачем? Нечего было взять на рынке с теми же характеристиками?
Вы бы сайт то компании хоть полистали…
Учитывая реалии бытия, я бы не удивился, если последний пункт — самый главный. Это, однако, не снимает того факта, что процессор очень даже ничего.
Если Вас смущает вертикальная интеграция компании, то посмотрите на свой/соседский iPhone/Galaxy — они почему то тоже используют преимущественно свои процессора. Я вам более того скажу, Apple даже купила себе своего основного поставщика/разработчика PMIC'ов(power management IC), хотя казалось бы… читать тут
Так что давайте оставим решения о развитии бизнеса владельцам бизнеса, тем более что в случае Текона, насколько мне известно, в ход пошел преимущественно частный капитал. Во всяком случае ОКРа Минпромторга на «Дружбу» я не нашел, тогда как на почти все изделия Миландра и Микрона оно на поверхности.
Использование собственных микроэлектронных компонентов позволяет:
Аппаратно реализовать выполнение алгоритмов АСУ
Существенно увеличить надежность систем управления
Обеспечить максимальную производительность устройств АСУ
Создавать оборудование АСУ, состоящее полностью из компонентов отечественного производства
Учитывая реалии бытия, я бы не удивился, если последний пункт — самый главный. Это, однако, не снимает того факта, что процессор очень даже ничего.
Если Вас смущает вертикальная интеграция компании, то посмотрите на свой/соседский iPhone/Galaxy — они почему то тоже используют преимущественно свои процессора. Я вам более того скажу, Apple даже купила себе своего основного поставщика/разработчика PMIC'ов(power management IC), хотя казалось бы… читать тут
Так что давайте оставим решения о развитии бизнеса владельцам бизнеса, тем более что в случае Текона, насколько мне известно, в ход пошел преимущественно частный капитал. Во всяком случае ОКРа Минпромторга на «Дружбу» я не нашел, тогда как на почти все изделия Миландра и Микрона оно на поверхности.
А то я не листал!
Например какие алгоритмы там аппаратно реализованы? Вопрос «зачем, и почему не на ПЛИС?» конечно воспоследует.
Начнем с простого — какой из показателей надежности увеличился?
Это просто вранье.
Угу, если там будет один этот процессор. Причем даже без ПП, так как с СТФ у нас в стране тоже проблемы. Давайте без демагогии и «реалий бытия»?
Это хорошо известные и прекрасно объяснимые факты — люди делают буквально не имеющие аналогов по комплексу параметров изделия. Упаковка, производительность, энергопотребление, стоимость, наличие специальных блоков — каждый из этих параметров у процессоров из Купертино может и не лучший в мире, но в комплексе их просто нечем заменить. И ровно та же фигня со всеми прочими ключевыми компонентами — достаточно поесть фекалий вдоволь, и если ставки высоки, то возникает желание «купить их всех нахрен» и диктовать свои условия на уровне процессов внутри ключевого поставщика. Так делалось веками на Западе.
Я его и не искал, руководствуюсь слухами изнутри и крестьянской логикой — незачем было делать эту СнК в рамках этой компании. Но если платит кто-то другой — а чо бы не развлечься? Что-то прилипнет в любом случае к рукам помимо прямых затрат, а еще потом можно будет говорить «смотрите чо у нас, не покупайте у Сименса ничего». И не надо собсгря искать ОКРы, кучу денег по ОКРам можно получить, даже не светясь ни в каких открытых документах, главное чтобы был надежный «паровозик».
Аппаратно реализовать выполнение алгоритмов АСУ
Например какие алгоритмы там аппаратно реализованы? Вопрос «зачем, и почему не на ПЛИС?» конечно воспоследует.
Существенно увеличить надежность систем управления
Начнем с простого — какой из показателей надежности увеличился?
Обеспечить максимальную производительность устройств АСУ
Это просто вранье.
Создавать оборудование АСУ, состоящее полностью из компонентов отечественного производства
Угу, если там будет один этот процессор. Причем даже без ПП, так как с СТФ у нас в стране тоже проблемы. Давайте без демагогии и «реалий бытия»?
Если Вас смущает вертикальная интеграция компании, то посмотрите на свой/соседский iPhone/Galaxy — они почему то тоже используют преимущественно свои процессора. Я вам более того скажу, Apple даже купила себе своего основного поставщика/разработчика PMIC'ов
Это хорошо известные и прекрасно объяснимые факты — люди делают буквально не имеющие аналогов по комплексу параметров изделия. Упаковка, производительность, энергопотребление, стоимость, наличие специальных блоков — каждый из этих параметров у процессоров из Купертино может и не лучший в мире, но в комплексе их просто нечем заменить. И ровно та же фигня со всеми прочими ключевыми компонентами — достаточно поесть фекалий вдоволь, и если ставки высоки, то возникает желание «купить их всех нахрен» и диктовать свои условия на уровне процессов внутри ключевого поставщика. Так делалось веками на Западе.
Так что давайте оставим решения о развитии бизнеса владельцам бизнеса, тем более что в случае Текона, насколько мне известно, в ход пошел преимущественно частный капитал. Во всяком случае ОКРа Минпромторга на «Дружбу» я не нашел
Я его и не искал, руководствуюсь слухами изнутри и крестьянской логикой — незачем было делать эту СнК в рамках этой компании. Но если платит кто-то другой — а чо бы не развлечься? Что-то прилипнет в любом случае к рукам помимо прямых затрат, а еще потом можно будет говорить «смотрите чо у нас, не покупайте у Сименса ничего». И не надо собсгря искать ОКРы, кучу денег по ОКРам можно получить, даже не светясь ни в каких открытых документах, главное чтобы был надежный «паровозик».
Вроде 1921ВК01Т1 есть в перечне ЭКБ, а в этом реестре его нет, странно.
Что-то перечень у вас не полный, там есть еще 20 разных микросхем МЦСТ и диоды и светодиоды
… требования, что на территории Российской Федерации должны осуществляются следующие операции:
монтаж не менее 70 процентов электронных компонентов на подложки печатных плат;
Как понять такое требование? Что означает такая операция?
Это значит, что 70% деталей должны быть припаяны в России.
Странное требование. Вы не находите?
Заблаговременно оставили запасные ворота для скоростного поезда.
Предусмотрительность.
Предусмотрительность.
Открою вам страшную тайну:
1) Купить жирную ПЛИС (Stratix 10, cтаршие Arria 10 и т.д.), если вы в РФ — это засада полная, двойное назначение и т.д. — задача почти невыполнимая
2) Купить отладочную плату на той-же самой ПЛИС — да без вопросов, она в перечне по другому классифицирована и не надо доказывать 100% гарантию того, что никакой военки.
С жирными АЦП ситуация таже самая.
1) Купить жирную ПЛИС (Stratix 10, cтаршие Arria 10 и т.д.), если вы в РФ — это засада полная, двойное назначение и т.д. — задача почти невыполнимая
2) Купить отладочную плату на той-же самой ПЛИС — да без вопросов, она в перечне по другому классифицирована и не надо доказывать 100% гарантию того, что никакой военки.
С жирными АЦП ситуация таже самая.
Ничего из перечисленного не может быть использовано и не используется в бытовых счётчиках газа/воды (с которых начался пост) по очевидным причинам.
А вот это: «до 31 декабря 2019 г. — не менее 10 процентов,
с 1 января 2020 г. — не менее 50 процентов,
с 1 января 2022 г. — не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов»
Очередной неисполнимый идиотизм, который уже приводит лишь росту коррупции. Тоже по очевидным, надеюсь, причинам.
А вот это: «до 31 декабря 2019 г. — не менее 10 процентов,
с 1 января 2020 г. — не менее 50 процентов,
с 1 января 2022 г. — не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов»
Очередной неисполнимый идиотизм, который уже приводит лишь росту коррупции. Тоже по очевидным, надеюсь, причинам.
Но это же не требование к сборке всего и вся, это требовние чтоб считаться «российской» и иметь преференции перед импортной в гос закупках. Так что что не так с этим? не будет — можно смело отсекать в закупках.
По факту сейчас все липовые сертификаты оформляют и без них вообще никуда не пролезешь. Кроме того эту дичь прописывают в ТУ всяких регионгазов.
Для умных домашних счётчиков, более 10-ти лет назад был выигран грант (аппаратная составляющая микроконтроллер МИЭТ — IDM+ oригинальная разработка с ядром К1894 — в разных модификациях) и велась разработка пилотного проекта системы учёта умного дома в рамках Челябинского завода «Прибор» МИЭТ Дизайн-центр «Проектирование интегральных микроэлектронных систем» (ДЦ ПМС)
P.S. Сейчас, вероятно, данное ядро, чтобы не пропадало, интегрированно в продукцию разных датчиков и отдельно не доступно и может есть сведения чем завершился проект умного дома.
P.S. Сейчас, вероятно, данное ядро, чтобы не пропадало, интегрированно в продукцию разных датчиков и отдельно не доступно и может есть сведения чем завершился проект умного дома.
Угу. Вот на уровне «15 лет назад» оно и осталось. Про батарейное питание можно вообще не говорить — мой счётчик потребляет 18 мкА и работает от одной батареи 12 лет. Как этого добиться на отечественном железе? При требовании работы от батареи 10 лет (абсолютно везде сейчас такое требование), да ещё и в глубоком минусе, как такое можно сделать на микросхемах из списка? Никак. Тогда о чём вообще мы говорим?
Себестоимость платы электроники (с батареей, сборкой, растаможкой и проверкой) — $11. А теперь смотрим, что будет если это попытаться на отечественном сделать… Там один миландровский контроллер будет столько стоить.
По цене оно проигрывает в разы, по функционалу тоже в разы. Зачем?
Себестоимость платы электроники (с батареей, сборкой, растаможкой и проверкой) — $11. А теперь смотрим, что будет если это попытаться на отечественном сделать… Там один миландровский контроллер будет столько стоить.
По цене оно проигрывает в разы, по функционалу тоже в разы. Зачем?
Идиотизм сейчас еще крепчает — Миландр пилит новую линейку с позиционированием, в том числе, для применения в учете энергоресурсов. Выбрано ядро RISC-V и подано под соусом «независимоть от ARM Holding».
Какого качества будет продукт в части поддержки в средах разработки и отладки, и какое будет сообщество — очевидно всем, кроме людей, принимающих решения. Особенно это смешно на фоне использования тем же Миландром лицензированных ядер Cortex M3 — M4F в чипах для военки.
Какого качества будет продукт в части поддержки в средах разработки и отладки, и какое будет сообщество — очевидно всем, кроме людей, принимающих решения. Особенно это смешно на фоне использования тем же Миландром лицензированных ядер Cortex M3 — M4F в чипах для военки.
И где тут идиотизм? Мы ничего не знаем про их отношения с ARM Holding, и сколько они платят за лицензию.
Что касается выбора RISC-V, так это отлично. Намного лучше чем если бы навелосипедировали свою систему команд. Сообщество большое, профессиональное, архитектура развивается, микроконтроллеры на ней создаются. Компиляторы хорошие есть — GCC, Clang.
На RISC-V нет ни одного коммерчески доступного микроконтроллера ни от лидеров рынка для целей промавтоматизации, IOT и т.п… Была определенная шумиха и обещания года 2-3 назад, по факту — это на сегодня как был так и остался удел университетов. NXP программу свернула, Microchip еще что-то делает, остальные даже не пытаются.
Профессиональное сообщество как раз использует гарантировано рабочие и надежные железяки. Если будут пруфы на коммерчески доступные серийные кристаллы RISC-V и/или железо на них — буду весьма признателен.
Безусловно согласен, что что-либо стандартизованное лучше любой отсебятины. Но при наличии альтернатив в виде Cortex M — выбор весьма странный.
Профессиональное сообщество как раз использует гарантировано рабочие и надежные железяки. Если будут пруфы на коммерчески доступные серийные кристаллы RISC-V и/или железо на них — буду весьма признателен.
Безусловно согласен, что что-либо стандартизованное лучше любой отсебятины. Но при наличии альтернатив в виде Cortex M — выбор весьма странный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы же понимаете разницу между резидентом Сколково и STM, TI, Microchip, Silabs…
Хотя как знать, возможно мне когда-нибудь тоже наскучит промышленная разработка и тоже подамся в Сколково, на деньги налогоплательщиков изучать новые перспективные архитектуры ))
Хотя как знать, возможно мне когда-нибудь тоже наскучит промышленная разработка и тоже подамся в Сколково, на деньги налогоплательщиков изучать новые перспективные архитектуры ))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я думаю у каждого своя правда. В моем понимании «коммерчески доступный чип» — это немного не то, что Вы имеете в виду.
То, что говорит вики про SiFive, меня никак и никогда не сподвигнет даже думать о его применении в изделиях. Вот когда будет в линейке штук пять чипов, три-четыре ревизии даташитов и пару еррат, тогда и подумать можно.
UPD: даташит на FE310 конечно тоже формально имеет несколько ревизий, но опять таки представления о «ревизии даташита» разные.
Да и сложность FE310 мягко говоря меньше, чем древнего 8051. UART+SPI+I2C и собственно все.
То, что говорит вики про SiFive, меня никак и никогда не сподвигнет даже думать о его применении в изделиях. Вот когда будет в линейке штук пять чипов, три-четыре ревизии даташитов и пару еррат, тогда и подумать можно.
UPD: даташит на FE310 конечно тоже формально имеет несколько ревизий, но опять таки представления о «ревизии даташита» разные.
Да и сложность FE310 мягко говоря меньше, чем древнего 8051. UART+SPI+I2C и собственно все.
А в Сколково исследователям новых архитектур кто-то дает деньги налогоплательщиков? Когда я в последний раз там работал, с гораздо большей вероятностью вместо денег могли дать по морде.
У меня есть на руках отладочные платы с sifive и gd32vf. Я конечно не считаю их коммерчески доступными микроконтроллерами. Но и идиотизма в действиях Миландр не нахожу.
Ну как это нет, вот китайцы сделали, пожалуйста https://www.gigadevice.com/products/microcontrollers/gd32/risc-v/
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пыжимся, пыжисмя.
с 1 января 2020 г. — не менее 50 процентов
Вот интересно, чем вызваны такие странные формы нескольких демо-плат?
И мёртвый расход плат, монтаж вкрай — будто производитель денег не считает?
И мёртвый расход плат, монтаж вкрай — будто производитель денег не считает?
Интересные пункты 4 и 5.
И ещё постановление правительства, в котором есть методика расчета подтверждающая производство промышленной продукции на территории Российской Федерации.
А советские компоненты можно использовать? Их еще тонны на складах. Того же 1816ВЕ51 достаточно для многих задач автоматизации.
Плачевно, что у нас производство в таком убитом состоянии находится… Используются технологии 20-летней давности, по которым делают никому не нужное старье. И лишь бедолаги-вояки, которых заставляют пользоваться исключительно этим старьем, вынуждены за бешеные деньги покупать его и мучиться потом.
Миландровские микроконтроллеры по цене очень сильно проигрывают подобным по производительности STM32. Про процессоры вообще молчу! Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!
Но зато на «эльбрусах» можно пилить миллиарды, а на «малинках» — нельзя!
Миландровские микроконтроллеры по цене очень сильно проигрывают подобным по производительности STM32. Про процессоры вообще молчу! Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!
Но зато на «эльбрусах» можно пилить миллиарды, а на «малинках» — нельзя!
миландровские процы с диапазоном раб.температур минус 65 плюс 125 в исполнении милитари кратно выигрывают в цене у аналогичных милитари других стран. Если вам нужна коммерция от 0 до 70 не берите миландр, бери те же stm...
Обычно нужна температура от -40. Это Automotive. Миландр тут по цене проигрывает в пух и прах.
Обычно Automotive нужен +120 и минус 45 (а не минус 40) (ГОСТ Р 52230-2004), а для некоторых ответственных вещей, вроде светофоров и минус 65, то есть ЭБУ автомобиля или автоматику, которая должна работать на улице, и от которой зависят жизни людей, вы уже на ширпотребе не соберёте.
а второе, есть некоторый круг заказчиков, чаще всего гос. заказчики, которые не хотят зависеть от настроения некоторых лиц за рубежом, которые сегодня продают, а завтра могут и не продать какой-то процессор (таких случаев сейчас, к сожалению, полно) и такие заказчики просят сделать это не на импорте, но опять же повторюсь, если таких заказчиков нет, и нет требований к изделию к работе на улице, то можно делать хоть на ардуинках (как, кстати, сейчас и делают автоматику ИВЛ, просто, бюджетно)
а второе, есть некоторый круг заказчиков, чаще всего гос. заказчики, которые не хотят зависеть от настроения некоторых лиц за рубежом, которые сегодня продают, а завтра могут и не продать какой-то процессор (таких случаев сейчас, к сожалению, полно) и такие заказчики просят сделать это не на импорте, но опять же повторюсь, если таких заказчиков нет, и нет требований к изделию к работе на улице, то можно делать хоть на ардуинках (как, кстати, сейчас и делают автоматику ИВЛ, просто, бюджетно)
Я таки дико извиняюсь, что лезу, и вообще это непринципиально, но вот есть пример микросхемы, которая за жизнь людей споосбна отвечать в гораздо большей степени, чем любое изделие Миландра, и в отличие от оных это уже много где делает, и надо же, диапазон минус 40 плюс 125: www.ti.com/product/TMS570LC4357
Следует также заметить, что известный мне (в том числе лично мой) конкретный опыт построения систем для работы при температурах ниже минус 50 и даже минус 60 градусов вполне успешно обходится без диапазона минус 65 плюс 125, за счет нормально организованной термостабилизации в корпусе прибора. Порой куда большей проблемой оказывается, когда верхняя граница всего лишь плюс 125, а хотелось бы плюс 150 (такие ИМС есть, но не так много среди «земных» изделий), с этим бороться сложнее. Понятно, что на спутнике греть корпус — слегка экстравагантным может казаться (хотя так и делается), но в «земной» технике это как бы почти очевидный шаг.
Следует также заметить, что известный мне (в том числе лично мой) конкретный опыт построения систем для работы при температурах ниже минус 50 и даже минус 60 градусов вполне успешно обходится без диапазона минус 65 плюс 125, за счет нормально организованной термостабилизации в корпусе прибора. Порой куда большей проблемой оказывается, когда верхняя граница всего лишь плюс 125, а хотелось бы плюс 150 (такие ИМС есть, но не так много среди «земных» изделий), с этим бороться сложнее. Понятно, что на спутнике греть корпус — слегка экстравагантным может казаться (хотя так и делается), но в «земной» технике это как бы почти очевидный шаг.
я несколько раз сталкивался с тем, что электроника не самопрогревалась при включении на минус 45, то есть ей нужено было добавлять конструктивно подогрев. Так же не уверен, что некоторые пластиковые корпуса процессоров могут выдержать несколько десятков циклов -60 + 125 без разрыва внутренней разварки, это требует испытаний на старение ЭРИ (3-5 месяцев непрерывных довольно дорогих испытаний).
Мы с вами используем импорт комерческого качества от безысходности, хотя это не корректно для некоторых решений. Если нет специальных требований, то вы в праве разработку вести на любой элементной базе, но если есть повышенные требования — то мы должны играть на одном поле и сравнивать цены элементной базы миллитари и авиа отечественной и миллитари и авиа импорта. А то получается на форуме говорят, что миландровский проц авиа стоит 500 баксов, есть же STM32 — он не стоит и десятку. Это процы разных классов.
1. вы уверены, что после того, как вы на базе этой микросхемы разработаете ЭБУ танка или ещё какой техники, её вам продадут?
я вот не уверен, так как вижу, что точечно некоторая элементная база попадает под лицензирование с указанием конечного потребителя.
2. второе — это нужна не одна микросхема, а нужен процессорный комплект, на базе которого можно разрабоать электронику, комплект — это сам процессор, память ОЗУ, ПЗУ, интерфейсы, источники, если у вас нет всей элементной базы комплекта, которые выдерживают нужные требования, то не будет и электроники…
3. третье — кроме милитари есть ещё и авиа (как минимум устойчивость к потоку нейтронов), у них требования ещё жестче, хотя ещё и не космос, ценник на авиа комплектуху конский.
если условно считать по коэффициентам комерция, индастриал, медики, милитари, авиа, космос, то цена элементной базы импорта получается
1/2/5-10/10-100/300-1000/10000
то есть космические элементы будут стоить в десятки тысяч раз дороже ширпотреба, вы быстро вылетите в трубу покупая такую дорогую импортную элементную базу, для военки, авиа и космоса…
Мы с вами используем импорт комерческого качества от безысходности, хотя это не корректно для некоторых решений. Если нет специальных требований, то вы в праве разработку вести на любой элементной базе, но если есть повышенные требования — то мы должны играть на одном поле и сравнивать цены элементной базы миллитари и авиа отечественной и миллитари и авиа импорта. А то получается на форуме говорят, что миландровский проц авиа стоит 500 баксов, есть же STM32 — он не стоит и десятку. Это процы разных классов.
1. вы уверены, что после того, как вы на базе этой микросхемы разработаете ЭБУ танка или ещё какой техники, её вам продадут?
я вот не уверен, так как вижу, что точечно некоторая элементная база попадает под лицензирование с указанием конечного потребителя.
2. второе — это нужна не одна микросхема, а нужен процессорный комплект, на базе которого можно разрабоать электронику, комплект — это сам процессор, память ОЗУ, ПЗУ, интерфейсы, источники, если у вас нет всей элементной базы комплекта, которые выдерживают нужные требования, то не будет и электроники…
3. третье — кроме милитари есть ещё и авиа (как минимум устойчивость к потоку нейтронов), у них требования ещё жестче, хотя ещё и не космос, ценник на авиа комплектуху конский.
если условно считать по коэффициентам комерция, индастриал, медики, милитари, авиа, космос, то цена элементной базы импорта получается
1/2/5-10/10-100/300-1000/10000
то есть космические элементы будут стоить в десятки тысяч раз дороже ширпотреба, вы быстро вылетите в трубу покупая такую дорогую импортную элементную базу, для военки, авиа и космоса…
я несколько раз сталкивался с тем, что электроника не самопрогревалась при включении на минус 45, то есть ей нужено было добавлять конструктивно подогрев
Господь с вами, я же написал про подогрев, при чем тут самопрогрев?
Так же не уверен, что некоторые пластиковые корпуса процессоров могут выдержать несколько десятков циклов -60 + 125 без разрыва внутренней разварки, это требует испытаний на старение ЭРИ (3-5 месяцев непрерывных довольно дорогих испытаний).
Это я не понял к чему упомянуто. Если мы берем микросхему с диапазоном минус 40 плюс 125, и обеспечиваем ей именно эти условия, то задача формально решена (ЧСХ испытаний на старение это все равно не отменяет при некоторых условиях). И это (почти) никак не связано с материалом корпуса в рамках указанных диапазонов — времена другие (гораздо больше боли будет в сборке на ПП, вот там и правда искусство начинается). Если же мы (зачем-то) берем микросхему с одним диапазоном и помещаем ее в другой (более широкий), то может быть что угодно, ну штош, зачем так делать?
А то получается на форуме говорят, что миландровский проц авиа стоит 500 баксов, есть же STM32 — он не стоит и десятку. Это процы разных классов.
Ну, погодите, я этого не говорил, и даже не возражал против определенной уникальности упомянутых миландровских ИМС, всего лишь высказал свои мысли в обсуждении аутомотива. Конкретно в случае него применение миландровских ИМС с диапазоном минус 60 плюс 125 выглядит для меня не слишком обоснованным, как и в других аналогичных по климатическим условиям применениях.
вы уверены, что после того, как вы на базе этой микросхемы разработаете ЭБУ танка или ещё какой техники, её вам продадут?
второе — это нужна не одна микросхема, а нужен процессорный комплект, на базе которого можно разрабоать электронику
то есть космические элементы будут стоить в десятки тысяч раз дороже ширпотреба, вы быстро вылетите в трубу покупая такую дорогую импортную элементную базу, для военки, авиа и космоса
Это все опять какие-то другие темы, в которых я своего мнения не заявлял, и не думаю, что здесь хорошая площадка для их обсуждения. :)
систем для работы при температурах ниже минус 50 и даже минус 60 градусов вполне успешно обходится без диапазона минус 65 плюс 125,
Вы вправе выбирать любое решение проблемы, но есть требования и есть ответственность, в том числе и уголовная.
Видимо вы хотели меня как-то напугать, или, по крайней мере, удивить? Но нет, я как раз выполнял работу, предполагающую неиллюзорную уголовную ответственность в случае плохого ее исполнения, и даже лично ставил соответствующие подписи (бодрит, можете поверить). Благо отрасль в принципе не очень позволяла исполнять работу плохо. И, да, подогрев электроники никогда и никому там не казался чем-то таким с Венеры.
Вы про что? Чистый Automotive -45..+120 очень редко нужен — вы что, автомобили выпускаете? В большинстве случаев нужно -35..+70 или -40..+80.
Гос заказчики — клоуны. Зависимость им импорта никуда не исчезает по причине очень малой отечественной номенклатуры и всё выливается в поделки с отставанием зарубежных налогов на 15..20 лети, зато с ценой более чем на порядок выше.
Абсолютно все виденные мной сертификаты на «отечественность» аппаратуры были липовыми, т.к. содержали ключевые компоненты, не имеющие отечественных аналогов.
Гос заказчики — клоуны. Зависимость им импорта никуда не исчезает по причине очень малой отечественной номенклатуры и всё выливается в поделки с отставанием зарубежных налогов на 15..20 лети, зато с ценой более чем на порядок выше.
Абсолютно все виденные мной сертификаты на «отечественность» аппаратуры были липовыми, т.к. содержали ключевые компоненты, не имеющие отечественных аналогов.
вы потеряли нить вопроса
всё началось с того, что человек некорректно сравни стоимость ширпотреба с милитари
цитата:
«Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!»
— повторюсь ещё раз, при попытке купить авиа или миллитари качества из импорта — вы разоритесь, есть огромное количество задач (по сути все кроме высоконагруженного ЦОС и обработки изображений), которые можно выполнить на отечке и номенклатура хотя и сильно ограничена, но почти достаточная… (если кто-то подскажет, есть ли DDR(2-3) наша в личку, буду признателен)
Опять же повторюсь, если у вас нет требований к радиации, температуре, то вы можете выбирать любую номенклатуру и индастриал или комерции.
Если вы выберете для скажем аппарата класса Beresheet и поставите туда индастриал (он же стоит 2000р против 60000), то получите результат какой получился… Если поставите импортный радстойкий проц — это вам обойдётся 100 000 зеленых енотов с туманной перспективой его получить в нужных количествах (минимум 7 процов минимум). При всех возможностях Израиля, без собственного производства микроэлетроники, имея неограниченный доступ к элементной базе они имели на этапе перелёта перезагрузку компьютера несколько раз в час.
ps: про Гробос-Фунт прошу не напоминать ((( но там наши полетели на европейском блоке управления, который не был дублирован (но это не точно, а так слухи в курилах)…
— ps: но если вдруг вы реально хотите сделать стиральную машинку на отечке, что бы красовался шильдик «российский продукт», то нужно да, взять отечественный проц.
всё началось с того, что человек некорректно сравни стоимость ширпотреба с милитари
цитата:
«Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!»
— повторюсь ещё раз, при попытке купить авиа или миллитари качества из импорта — вы разоритесь, есть огромное количество задач (по сути все кроме высоконагруженного ЦОС и обработки изображений), которые можно выполнить на отечке и номенклатура хотя и сильно ограничена, но почти достаточная… (если кто-то подскажет, есть ли DDR(2-3) наша в личку, буду признателен)
Опять же повторюсь, если у вас нет требований к радиации, температуре, то вы можете выбирать любую номенклатуру и индастриал или комерции.
Если вы выберете для скажем аппарата класса Beresheet и поставите туда индастриал (он же стоит 2000р против 60000), то получите результат какой получился… Если поставите импортный радстойкий проц — это вам обойдётся 100 000 зеленых енотов с туманной перспективой его получить в нужных количествах (минимум 7 процов минимум). При всех возможностях Израиля, без собственного производства микроэлетроники, имея неограниченный доступ к элементной базе они имели на этапе перелёта перезагрузку компьютера несколько раз в час.
ps: про Гробос-Фунт прошу не напоминать ((( но там наши полетели на европейском блоке управления, который не был дублирован (но это не точно, а так слухи в курилах)…
— ps: но если вдруг вы реально хотите сделать стиральную машинку на отечке, что бы красовался шильдик «российский продукт», то нужно да, взять отечественный проц.
Не было в Фобосе никакого европейского блока, там была самая настоящая российская ЦВМ, но с неподходящей импортной памятью (что и «спасло» всех перед журналистами). Правда была еще одна проблема — он полетел с одной заведомо неисправной ЦВМ. И вторая проблема — похоже аппаратно и программно там были некоторые недоработки на всех уровнях, потому как очень уж быстро и бесповоротно все сдохло прям аж на околоземной орбите, какая бы там ни была память — чересчур уж быстро.
Разумеется все написанное — по слухам.
Разумеется все написанное — по слухам.
Это вы уже за космос завернули, а начинали разговор с температур. Просто расширенные температуры — не проблема, это хоть коммерческие микросхемы можно взять, и отбраковать под нужный диапазон, хоть на -75 будут стартовать (был у меня и такой проект в начале нулевых). И с отвественностью все просто — кто бракует (разработчик, субподрядчик), тот и отвечает. В РФ есть центры, кто отбраковкой занимается и доп. испытаниями/сертификацией. Соответственно, ценник за отбракованную партию выше — пропорционально выходу годных. Некоторые микросхемы имеет смысл браковать, некоторые вообще не имеет. Это смотря, как их проектировали. Но в общем случае заработает и ширпотреб, как вы выразились.
А вот космос… это уже совсем другая песня. Там нужна стойкость — к дозе, сбоям и т.д, И вот там да, на коммерческой экб уже не выедешь, и ценник будет совсем другой.
А вот космос… это уже совсем другая песня. Там нужна стойкость — к дозе, сбоям и т.д, И вот там да, на коммерческой экб уже не выедешь, и ценник будет совсем другой.
А вы Элтюрус за 60 тысяч точно милиатри-грейд взяли? За тут нужно говорить, что берём плату ARM идастирал-грейд TI за 8000 рублей, или аутомотив-грейд за 16 тысяч и комерциал грейд Эльбрус за 60000 и оказывается, что TI лучше по всем параметрам. А если берём аутомотив Эьбрус систему, то оказывается, что не просто хуже, а ещё и стоит 100+ тысяч. И вообще не понятно чтос чем сранвивать тогда.
Пжалста, поставьте мне официально хотя-бы одну МСХ Intel Arria 10 в F45 корпусе, с хотя-бы industrial grade (aerospace не прошу) и с гарантией того, что она будет в девайсе, заказаном Минобороны РФ. Если сможете — я вам такие заказы обеспечу…
Intel Arria 10, кстати, не бывает даже Automotive не говоря уже об Aerospace.
А Минобороны отлично считает за «отечетсвенные» и широко применяет FPGA от Altera, когда им это нужно. Ну, и не понятно чем производимый за рубежом Элтбрус отличается от любого другого импортного чипа тоже не понятно.
Всё это импортозамещение — дичайшая профанация.
А Минобороны отлично считает за «отечетсвенные» и широко применяет FPGA от Altera, когда им это нужно. Ну, и не понятно чем производимый за рубежом Элтбрус отличается от любого другого импортного чипа тоже не понятно.
Всё это импортозамещение — дичайшая профанация.
А это не секрет, что в ЦОС Arria 10 весьма рулит. Я с позиции экспортного контроля США спрашиваю =)
чем производимый за рубежом Элтбрус отличается от любого другого импортного чипа тоже не понятно.Про него точно известно, что внутри, потому что дизайн делали свои инженеры, а не чужие.
Его разработка позволяет поддерживать в стране хоть какую-то инженерную школу. Правда, не очень понятно, зачем именно, потому что для развития, а не поддержания нужны такие деньги, которые ни МЦСТ, ни Миландру, ни кому-то ещё в России никто никогда не даст.
Да, ну?! А ничего, что его топологию делали на Тайване? В России и близко нет специалистов по тому техпроцессу (и быть не может, т.к. они сразу уезжают). Так что ничего не известно про то, что там внутри. А ещё под него нужна переферия, которая тоже вся импортная и мозгов в ней не меньше чем в процессоре.
А у вас пруфы есть? А то мои источники говорят, что КПИ ещё может ещё где-то и копали, а вот установочная 90нм партия шла как локальная.
Так производили процессоры на Тайване, а разрабатывали топологию в России. Разработка и производство — это разные навыки. Специалистов по разработке топологии на любые нормы в России хватает, к счастью.
Про него точно известно, что внутри, потому что дизайн делали свои инженеры, а не чужие.
Вообще говоря, это не верно.
Не надо мне лапшу на уши вешать!
Вся эта «военщина» — чистой воды распил! Никакой честной конкуренции там нет и не будет. Зато у генералов миллиарды по кладовкам рассованы…
Вся эта «военщина» — чистой воды распил! Никакой честной конкуренции там нет и не будет. Зато у генералов миллиарды по кладовкам рассованы…
а как может быть честная конкуренция, если РФ не продают милитари, а те, что можно достать по спецификации space или avia стоят в 1000 раз больше индастриал.
единственный вариант выращивать производства микросхем внутри страны, которые могут работать со спец факторами. Производство одной пластины микросхем, если это не серия около 15 000 зеленых (кремний на изоляторе может быть ещё дороже), на пластине может быть 10-100 чипов, если покупатель один, то он оплачивает всю пластну…
если сравнивать с тем, что было в нулевых и сейчас, то сейчас хотя бы есть даже не один процессор, а пяток тех, что разработаны и производятся у нас, что лучше чем ничего…
ps: кстати, есть хорошая аналогия с текущими реалиями — это производство ИВЛ, те страны где нет собственного производства РЭА не могу быстро нарастить выпуск ИВЛ и в стрессовой ситуации вынуждены закупать ИВЛ за сотни тысяч долларов при том, что уже сейчас есть опенсорсные проекты с ИВЛ за 500долларов, таким образом, если в стране есть не убитая разработка электроники возможен выпуск медицины за значительно более скромный ценник, чем тот, который предлагается на европейском рынке. А медицинское оборудование с сотню раз дороже чем оно реально стоит в производстве, ценник там конский и никакой конкуренцией не обусловлен, тк там лицензирование.
единственный вариант выращивать производства микросхем внутри страны, которые могут работать со спец факторами. Производство одной пластины микросхем, если это не серия около 15 000 зеленых (кремний на изоляторе может быть ещё дороже), на пластине может быть 10-100 чипов, если покупатель один, то он оплачивает всю пластну…
если сравнивать с тем, что было в нулевых и сейчас, то сейчас хотя бы есть даже не один процессор, а пяток тех, что разработаны и производятся у нас, что лучше чем ничего…
ps: кстати, есть хорошая аналогия с текущими реалиями — это производство ИВЛ, те страны где нет собственного производства РЭА не могу быстро нарастить выпуск ИВЛ и в стрессовой ситуации вынуждены закупать ИВЛ за сотни тысяч долларов при том, что уже сейчас есть опенсорсные проекты с ИВЛ за 500долларов, таким образом, если в стране есть не убитая разработка электроники возможен выпуск медицины за значительно более скромный ценник, чем тот, который предлагается на европейском рынке. А медицинское оборудование с сотню раз дороже чем оно реально стоит в производстве, ценник там конский и никакой конкуренцией не обусловлен, тк там лицензирование.
Миландровские микроконтроллеры по цене очень сильно проигрывают подобным по производительности STM32Всегда ли нужна эта производительность? А цена — от малого количества (хотя как показывает практика, не факт что у нас оно с бОльшим количеством вдруг стало бы сильно дешевле :( )
Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!
у малинки мы знаем характеристики, а вот на произвольный эльбрус и абстрактную_цену как то сомнительная ссылка. Конкретики бы, а то процы эльбруса не только те что под рабочие места, как мне помнится.
Да и чего сразу за «эльбрусы», они конечно куда более универсальные ( хочешь делай встраиваемые устройства, хочешь полноценные ПК, на нем работает обычный линукс, без всякой трансляции, да и цена в принципе довольно демократична, особенно при учете что один системник может исопльзоваться сразу на несколько рабочих мест) Есть же «Байкалы». Взять тот же «BE-T1000».Прекрасно покроет большинство задач для военных. 4к : 2 x GbE, PCIe и контроллер памяти с ECC. Девкит 40к — для встраиваемых систем должно быть очень даже.
Не исопльзоваться же ардуинки в встраиваемых системах.
Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей
На гос закупках не будет такой цены, никогда. надо сертификации проходить, надо поддержку, и тд. Без этого ей просто нельзя будет пользоваться. Своё они в любом случае напилят, увы.
Но опять же, я рассуждаю со стороны обывателя, это совсем не мой профиль, «Байкалы» и «эльбрусы» кажется как раз те немногие кто стоят внимания, и хотелось бы чтоб развивались дальше.
Всегда нужна производительность. Потому что иначе нужно использовать советские ВЕ51. Быстродействие и богатая периферия позволяет сделать более конкурентноспособные продукты. К тому же, если Миландр сравнивать с аналогами (по периферии и быстродействия), то он всё равно жестоко проигрывает по цене.
Неплохо бы, в описаниям чипов, сразу цену указывать. И на отладочные платы тоже.
Без цены — это всё выглядит, как павильон ВДНХ в советские времена.
Без цены — это всё выглядит, как павильон ВДНХ в советские времена.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А рядом цены на зарубежные аналоги, чтобы было с чем сравнивать. А то выше пишут, что наши то могут и дешевле быть.
Ну вот сравниваю
STM32F103CBT7 у чип и дипа 410р
(взял максимальную цену)
миландра (сорри, только с этими процами работал)
К1986ВЕ92QI на ефайнд — 740р
итого разница менее чем в два раза
это даёт некоторый шанс на конкуренцию, то есть для какого-нибудь прибора (мультиметра, например, или паяльной станции, да чего угодно) звание называться
«российским» прибором будет стоить 300р примерно…
тут каждый может сам решать, но это всё же не десятки раз разница в цене, как некоторые пугают
STM32F103CBT7 у чип и дипа 410р
(взял максимальную цену)
миландра (сорри, только с этими процами работал)
К1986ВЕ92QI на ефайнд — 740р
итого разница менее чем в два раза
это даёт некоторый шанс на конкуренцию, то есть для какого-нибудь прибора (мультиметра, например, или паяльной станции, да чего угодно) звание называться
«российским» прибором будет стоить 300р примерно…
тут каждый может сам решать, но это всё же не десятки раз разница в цене, как некоторые пугают
Ну нужно брать ЧипДип. И нет там шанса на конкруенцию.
Т.к. в реальности по цене К1986ВЕ92QI должен конкурировать с STM32F417 — у них как раз цены равны. И оказывается, что конкурировать они не могут, т.к. между ними три поколения чипов и сравнение превращается в избиение младенцев.
Т.к. в реальности по цене К1986ВЕ92QI должен конкурировать с STM32F417 — у них как раз цены равны. И оказывается, что конкурировать они не могут, т.к. между ними три поколения чипов и сравнение превращается в избиение младенцев.
для стиральной машинки или паяльника К1986ВE92 вполне достаточно…
для 50% применений точно
я не то что бы защищаю его, но не ужас-ужас =)
при желании называться «российский» продукт, можно и поставить…
нет желания ставить, то называться не можете… кажется справедливо…
для 50% применений точно
я не то что бы защищаю его, но не ужас-ужас =)
при желании называться «российский» продукт, можно и поставить…
нет желания ставить, то называться не можете… кажется справедливо…
Нет. Т.к. я на STM я сделаю аналог в разы дешевли с бОльшим функционалом и вы прогорите к чертам в учловиях равной конкруенции. Либо насильно заставите потребителя покупать худший продукт и ещё и переплачивать при этом. Но пока вы в этой своей песочнике будете играться, условный я буду клепать всё более современные и совершенные устройства, зарабтывать и инвестировать больше. И получится у вас на выходе очередной АвтоВАЗ — нечто что никогда не сможет существовать без помощи и наносящее урон экономике больший, чем если просто закрыть к чертям.
так вас же никто не огранивает, вы можете выбирать любой тип процессора, любую элементную базу, просто если вы хотите официально называть ваш продукт российским, то нужно что бы 50% элементной базы было отечественным, вот и всё…
очень простые правила
ps: но судя по тому, что у нас предпочитают при покупке импорт — то вам может оказаться выгоднее делать всё на импорте и называться брендом на латинице
очень простые правила
ps: но судя по тому, что у нас предпочитают при покупке импорт — то вам может оказаться выгоднее делать всё на импорте и называться брендом на латинице
Тут вот какое дело… практически вся микроэлектроника в нашей стране делается за гос. деньги. Государство может назначать какие угодно цены на 1. микросхемы и 2. изделия на базе этих микросхем. Дорогие микросхемы — дорогие приборы, а платит в конечном счете и там и там государство. Да, деньги в цепочке субподрядчиков распределяются по разному, и оседают в карманах по разному, но в конечном счете, государству пофиг на проблемы индейцев. Кто платит, тот и музыку заказывает, в своем праве т.с.
Я почти 20 лет проработал на импортозамещение, многое видел, много знаю про эти изделия, как формируются цены, сколько в микросхемах может багов оставаться, почему нет документации и т.д. В своей личной разработке я бы никогда ничего из отечественно бы не ставил. Но вместе с тем, я прекрасно понимаю, зачем это делает государство, почему микросхема может стоить десятки тысяч рублей, а прибор на ее основе — миллионы рублей. Секрет в том, что это просто подковерное распределение средств из общей кормушки, в обход грантов и тендеров. Эти микросхемы не предназначены для случайных покупателей (нас с вами), ни у Миландра, ни у Байкала, ни у МЦСТ. Даже если они продаются в чип-дипе, ценник формируется в расчете на конкретных корпоративных покупателей, которые заплатят за эти чипы требуемую сумму, которую опять же им выделит государство. Первый раз государство платит за разработку чипа, второй раз — за разработку прибора на базе этих микросхем (ну и еще за кучу промежуточных поборов — за документацию, какие то доп. работы, услуги и т.д.). Поняв этот принцип, цены перестают шокировать. Насколько такой, весьма не прозрачный, механизм правилен для развития микроэлектроники в России, не мне судить. Обычно считается, что непрозрачность — почва для коррупции, а коррупция мешает развитию. Но в РФ такие не прозрачные распределения средств могут быть и просто естестественным обходом какихто административных препятствий для нормальной работы, которые государство в лице одних чиновников поставило, а в лице других придумало, как обойти.
В общем, не сравнивайте ценники на эти микросхемы со своим кошельком. На работе сказали использовать — используйте. Ну а еслии вы коммерческая фирма, и решили поучаствовать с разработкой в тендере, мне вас искренне жаль. Закрытый клуб т.с., и ценники на микросхемы — только одна из преград.
Я почти 20 лет проработал на импортозамещение, многое видел, много знаю про эти изделия, как формируются цены, сколько в микросхемах может багов оставаться, почему нет документации и т.д. В своей личной разработке я бы никогда ничего из отечественно бы не ставил. Но вместе с тем, я прекрасно понимаю, зачем это делает государство, почему микросхема может стоить десятки тысяч рублей, а прибор на ее основе — миллионы рублей. Секрет в том, что это просто подковерное распределение средств из общей кормушки, в обход грантов и тендеров. Эти микросхемы не предназначены для случайных покупателей (нас с вами), ни у Миландра, ни у Байкала, ни у МЦСТ. Даже если они продаются в чип-дипе, ценник формируется в расчете на конкретных корпоративных покупателей, которые заплатят за эти чипы требуемую сумму, которую опять же им выделит государство. Первый раз государство платит за разработку чипа, второй раз — за разработку прибора на базе этих микросхем (ну и еще за кучу промежуточных поборов — за документацию, какие то доп. работы, услуги и т.д.). Поняв этот принцип, цены перестают шокировать. Насколько такой, весьма не прозрачный, механизм правилен для развития микроэлектроники в России, не мне судить. Обычно считается, что непрозрачность — почва для коррупции, а коррупция мешает развитию. Но в РФ такие не прозрачные распределения средств могут быть и просто естестественным обходом какихто административных препятствий для нормальной работы, которые государство в лице одних чиновников поставило, а в лице других придумало, как обойти.
В общем, не сравнивайте ценники на эти микросхемы со своим кошельком. На работе сказали использовать — используйте. Ну а еслии вы коммерческая фирма, и решили поучаствовать с разработкой в тендере, мне вас искренне жаль. Закрытый клуб т.с., и ценники на микросхемы — только одна из преград.
Государство может назначать какие угодно цены на 1. микросхемы и 2. изделия на базе этих микросхем. Дорогие микросхемы — дорогие приборы, а платит в конечном счете и там и там государство.И точно такая же ситуация просходит в других государствах, потому что разработка микросхемы стоит дорого, и если ее делить не на десятки миллионов штук чипов, а на тысячи, то каждый чип будет очень дорогим.
Это только на первый взгляд так просто. Действительно, разработка и производство стоят дорого. Но стоимость проектирования и производства конкретной микросхемы легко считается. При этом размеры грантов на разработку микросхем перекрывают всякую разумную стоимость, многократно. Поэтому я и написал о непрозрачности. И о том, что ценник на микросхемы в РФ определяется не стоимостью их производства, а некими подковерными механизмами перераспределения средств между организациями. Если бы финансирование шло прозрачно, и была конкуренция, ценник на микросхемы был бы куда ниже — даже на космос. Но пока есть такая штука как санкции (коррупцию опустим), этого не будет.
При этом размеры грантов на разработку микросхем перекрывают всякую разумную стоимость, многократно.Вообще нет. Мне приходилось и считать стоимость разработки самостоятельно, и смотреть на чужие расчеты, и не только по госзаказу. Нет там никакого многократного перекрытия.
Космические микросхемы российского производства так и вовсе обычно дешевле импортных аналогов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Обзор отечественных микросхем, соответствующих 719 постановлению