Комментарии 538
По сабжу: я правильно понял, что обратим только ГОСТ 7.79-2000, а все остальные односторонние?
Да фамилия ещё ладно.
У меня три банковские карты с РАЗНЫМИ вариантами моего имени.
Aleksej
Alexey
Aleksey
В загране четвёртый (нет под рукой, не могу посмотреть).
Из-за этого при выезде за границу пришлось покупать ещё одну страховку, потому что когда оформлял — списывал с карты, а там не то же самое, что в загране. Прикопались.
А разве написание в загране и водительском должны совпадать? У меня не совпадают, транслитерацию вручную не указывал. Оба документа 2013-го года.
На карте не так критично. Вот в страховке всё должно до буквы совпадать с документом. Потому что если случится страховой случай, то юристы будут очень скрупулёзно искать возможность не выплачивать премию, и несовпадение транслита может из формального повода превратиться в реальную причину.
А то когда я смотрю на карту, где написано Dmitry (как я хочу), то прихожу в хорошее доброе настроение и хочется гладить котиков.
А когда смотрю в загранпаспорт, где написано Dmitrii, то где-то в глубине души зреет бешенство и хочется на двери офисов этих ICAO и МИДов пописать и поджечь :)
Что характерно, проверка орфографии подчеркивает красным именно официальное угрёбище.
Следующий раз получал замену — привезли «по-своему».
В загране ALEKSEIY.
Нет.
В старом (выданном в 2006) — Aleksey
В новом (выданном в 2011) — Alexey
но правда транслитерация с украинского языка.
— Hi, Mr Oleski!
— Just Alex, please.
— O_O
Отдельный прикол был, когда кто-то посмотрел в паспорт на запись большими буквами OLEKS II и спросил: вы мистер Олекс Второй?
Aleksej
Alexey
Aleksey>
Та же боль. На русских карточках было Kseniya, Ksenya, Xenia, итд, в русском загране и канадском ID то, с чего я кринжую — Kseniia, на работе Xenya
Да дело не в авиаторах(они конечно явно не задумывались об одном из языков ООН, а может специально?), А в наших чиновниках, которые решили одним махом поменять традиционную "французскую" транслитерацию на нетрадиционную от авиаторов. Как итог при замене паспорта у меня сменилось имя, причём сотрудник ввёл меня в заблуждение, что никак поменять нельзя.
При этом в правах осталась французская как и на картах (одну таки выпустили криво по новому) :)
Оба наших имя начинаются с Ю и в заграничный паспорт записали Iu… (точно также как в примере)
Это не проблема если просто едешь в отпуск.
Проблема в том что мы живем за границей и эти имена стали нашими официальными именами.
И люди постоянно не знают как их произносить и главное постоянно ошибаются при написании.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
В итоге вместо Iu… пишут Lu… и приходится постоянно исправлять
Вот такая история.
О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа
2. В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткое, вторая за [у]. Выбор в пользу одного из этих вариантов — сугубо личное мнение, объективных предпосылок у него нет.
А так согласен с Вами, человеческий мозг ищет знакомые слоги/слова, поэтому и читают iu как lu.
У меня имя на украинском Дмитро (Дмытро) записано в загран паспорте как Dmytro, и многим сложно прочитать такой набор согласных подряд. Поэтому многие читают имя как Dimitro
Y в английском обозначает согласный звук
Спасибо, не знал этого. Открытие прям ) И ведь правда сложно придумать где `y` используется в позиции гласной. Разве что, например «tokyo, kyoto» да и то там можно читать как «токйо, кйото».
AFAIK, в японском это произносится вообще как "Токё" и "Кёто" соответственно.
Японцы произносят всё-таки "とうきょう" — "Tōkyō" — "Тоокёё" и "きょうと" — "Kyōto" — "Кёёто". Ну или можете добавить для удлинения "ё" букву "о", я если честно, хз как правильно по Поливанову, я изучал по Хепбёрну, а IPA можно глянуть, если сильно захотеть.
"y" в Хепбёрне используется для написания yō-on — "kya" — "кя"; "kyu" — "кю"; "kyo" — "кё".
И в середине слова тоже куча: system, cycle, physics, etymology, anything.
the letter y is more commonly pronounced as a vowel. But its consonant sound is unique, and that seems to be why y is more often considered to be a consonant and only «sometimes» a vowel. In other words, we need y more as a consonant in the English language than a vowel.
Знаете, все сложно. Как вариант — поменять фамилию.
Самое парадоксальное все-таки в самом русском языке. У меня коллега есть. Перевощиков. Не Перевозчиков. И был еще один… Чернышов. Или Чернышёв. Я уже не уверен как правильно. И еще один был. Канавалов, а не Коновалов. Тоже было занятно. Вот представьте себе как людям тяжело живется. И без транслитерации.
Рузкей язег такой сложный.
Во Францию приезжает делегация из Украины, в составе которой есть некто M. Bylokine или Bilokine. Звоню уточнить — французы пожимают плечами, у них в документах то так, то иначе. Выловить самого господина не удается. Промучившись, со стыдом пишу табличку «г-н Былокин», утешая себя мыслью, что все выясню сразу, как только он выйдет из самолета.
Господин из самолета вышел, ответил: «Ничего, пока сойдет»… Через неделю совместной работы у нас завязались доверительные отношения, и он мне поведал такую историю. Загранпаспорт он переделывал срочно, получил незадолго до выезда. Оказывается, его нормальная украинская фамилия Белоконь показалась недостаточно украинской секретарше в овире, которая с легкой руки преобразила ее в Бiлокiнь, и транскрибировала ее на английский BILOKIN'. А кто-то кому-то потом диктовал по буквам при перепечатке французами… В общем, по возвращении этот господин, по вполне понятным причинам, намеревался сходить посмотреть в глаза той секретарше и попросить ее переделать паспорт.
Как уже говорили выше — вы не найдёте такой схемы, при которой бы они читали её правильно. Потому что они не говорят по-русски.
Именно "ы" — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как "и" говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)
Вообще, русский выделяется своей фонетикой — одна только возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка. Если у вас 100500 звуков, а в других языках 10500 — вас не будут нормально произносить, смиритесь.
одна только возможность произнести любую гласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка.
!? Поясните, пожалуйста. Насколько мне известно, мягкость характерна только для согласных. Ну, например, эл и эль — самый яркий пример. Немцы так твердый эл вообще вроде не умеют. А "я" и "а" точно отличаются чем-то другим, чем мягкость гласной.
Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)
Соглашусь — и Аня у иностранцев превращается в что-то типа "анийа"
Именно «ы» — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как «и» говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести «я» — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)
Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского. Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].
«Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.
Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского.
- Мой опыт показывает обратное — "Кызылкум" нормально произносят только коллеги с востока. В любом случае, эта гласная не такая распространённая как "е" какая-нибудь.
- Приведённая вами ссылка содержит аудиофайл — и он не слишком-то похож на нашу "ы". Возможно, ближе чем "i", и да — шведы так произносят свою "y", но это не "ы".
- Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим "диалектом". У кого-то из них найдётся любой звук. Подавляющее же большинство англоговорящих в "ы" не может.
Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].
Мы же про транслитерацию? Появление "я" в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук. И все эти "ня", "мя", "тя" множеству иностранцев недоступны — как вы их не транслитерируйте.
«Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.
Пардон — согласные, разумеется. Опечатался. Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки? Если так, то зацеп мелочный и отбивает желание продолжать разговор.
Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим «диалектом».
При чём здесь полмира? Вы писали про англичан/американцев — по ссылке указано, что звук Ы есть в английских и американских диалектах английского.
Появление «я» в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук.
Так же, как «а».
Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки?
После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.
Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.
Насчет Ж дискутируемо — в теории может быть и мягким
Но это скорее всего единичные примеры, историзмы.
Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.
жюри, Цюрих, щука, лучше, шапка
Вот с Й, да, сложновато.
После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?
А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?
Какой? Который отображается как буква «м» или как буквы а/я? Извините, не понимаю Вашего вопроса.
Который звучит в конце записи в словах "аша" и "ьясо" (да, на мой слух, там есть небольшой звук в начале, возможно, исчезнувший в процессе эволюции языка и возникающий только в таких искусственных случаях).
Как ещё можно понять комментарий, которые возражает процитированным словам „объявили «я» отдельным гласным звуком“ и содержит запись, где в конце слова произносятся без звука «м»?
В любом случае, эта гласная не такая распространённая как «е» какая-нибудь.
Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.
Например, английские [æ] (джем, стенд, чемпион), [ɛ] (тренд, пенальти, чек), [ʌ] (блеф, демпинг, джемпер, трест), [ɪ] (бизнес, коттедж), [eɪ] (кекс, леди, рельс), [eə] (сквер), [ə] (констебль, спортсмен) при заимствовании все превращаются в «е».
Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.
Все так. Еще хуже — в зависимости от каких-либо традиционных особенностей мы можем писать или е, или э для одного и того же звука — раз. Но допускаю, что я попросту глуховат. Два — особая боль — это безударные, которые могут туда-сюда: запись на письме одна, а читаем в зависимости от говора.
В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткоеВот я только на этой фразе (и в цитировании) заметил, что это заглавная «i», а не маленькая «L»…
Так что еще момент типографики играет свою роль.
И в нём одна строчка Ыунпуу.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.
За это надо сказать спасибо гельветике и её вездесущему клону ариал.
Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.
Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.
Nikita Chruschtschow, наверное, даже на shch согласился бы с радостью.
Тщетная попытка, комрад Хрущёв = Tschtschetnaiia ???
Nikita Chruschtschow, наверное, даже на shch согласился бы с радостью.
— Моя фамилия Ге — сказал француз китайцу.
— В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
— Почему?
— Потому что один имеет значение «колесо», а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
— А что плохого в колесе?
— Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий «клавиатура», «корнеплод», «страница» а также прилагательное «бесснежный» и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — «девственный».
— Но… это, мягко говоря, не совем так…
— Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают «сбривающий мамины усы»
— Хорошо, теперь я напишу твое имя.
— Моя фамилия Го.
— Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
— Что означает буква G?
— У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
— Отлично! Дальше O?
— Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
— Hguhey… дальше O?
— Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал «Го» и «Ге».
— И всё?
— Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
— Хорошо, как твоя фамилия, брат?
— Щекочихин-Крестовоздвиженский.
— А давайте просто бухать? — первым нашелся китаец.
Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.Скажите спасибо, что не schtsch. de.wikipedia.org/wiki/Schtscherbakow
ну, ето в немецком языке такой способ записи звуков: sch = ш, tsch = ч, щ = шч => schtsch = щ
Проще простого! :)
С учётом того, что практическая письменность — это не фонетическая траскрипция, можно смело сделать соответствие г — g, ґ — gh, а h использовать только в качестве модификатора.
Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.
Если использовать шрифты с засечками (исторически общепринятые в российской типографии), то такой проблемы не возникает. А вот в американской типографии общеприняты шрифты без засечек.
Даже если шрифт без засечек, то в хороших шрифтах кончик строчной L немного загибают вправо.
fonts.google.com/?preview.text=l&preview.text_type=custom
Короче буду переименовываться в Elias, видимо.
Ещё один аргумент в пользу использования «j» на месте буквы «й», помимо обратимости.
A «Илья» — «Iljya». Prochitatj skoreye vsego tozhe ne smogut, no i uverenno schitatj imya zhenskim byitj mozhet perestanut.
А «Илья» — «Iljya». Прочитать скорее всего тоже не смогут, но и уверенно считать имя женским быть может перестанут.
Никто! Вообще никто не может прочитать этот набор палочек! Особенно в анкетах, заполненных от руки.
Моего коллегу все называют Лури (Iurii). Он уже привык и откликается :)
Вот в некоторых континентальных странах — например, во Франции — напротив, практически невозможно сменить имя. Например, женщины, выходя замуж и используя с этого момента новую фамилию, официально остаются со старой на всю жизнь. Поменять можно только отдельным законодательным актом — приказом министра, оглашённым в специальном издании типа французской «Российской газеты».
и вскрыл проблему обязательных полей "Имя, Фамилия"
Можно ещё Елизавету вспомнить: у неё тоже официально нет фамилии.
Да что там фамилии, у неё даже паспорта нету — не положен :-))
В документе Её Величества просьба от имени Её Величества смотрелась бы курьёзно.
99% моих иностранных коллег и знакомых не видят моих документов, поэтому какая разница что в них написано?
А разные бюрократы/сотрудники банков — для меня не проблема, как они произнесут или прочитают.
Шрифт. Очевидно. Iiuri — Юрий или Лурий?
В этих ваших энторнетах возможно все. Даже всякие скайуокер энекимы встречаются. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9E%D0%A7_%D1%80%D0%92%D0%A4_260602 Повторюсь, что вся проблема в шрифте (типичная проблема i vs I vs l, c vs с, k vs к, 0 vs O etc.). Yuri читается существенно более однозначно.
Да е-мае. Проблема не в паспорте. А вообще в целом в восприятии в разных ситуациях. Будет очень странно, если Вы в одном месте написаны одним способом, а в другом — другим.
Я сделаю такое смелое утверждение: имена всегда пишутся с большой буквы, без исключений.
Это необоснованное предположение. Вы же читали чудесную статью или римейк?
Как минимум у европейцев ФАМИЛИИ (вообще-то это тоже часть имени) легко могут быть со строчной буквы (de Funès — например)
Для расширения кругозора я был бы рад увидеть скан удостоверения личности, где в графе имя написано имя с маленькой буквы
да-да, очень актуально — учитывая, что в паспортах, по крайней мере российских — имена написаны CAPS'ом.
Самая мякотка тут, наверное, в SERGEQ (!) и ANATOL9EVI3 — но это ок, т.к. это идентификатор для машины, а не для человека
Повторюсь — проблема, соб-но, не в документе как таковом. А в том, что имя может быть написано еще в куче разных мест — новостные сводки, телеграм, фейсбук, прочие документы, карточки, ВУ — и везде оно может выглядеть уникальным образом. Т.е. если ты условный Solomon Solomonov, то проблемы нет. Для остальных — может быть.
Что же касается людей, настаивающих на написании своего имени с маленькой буквы: en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_with_lower_case_names_and_pseudonyms
самая жопа с голландцами. У них там какой-то замут с тем, что IJ — это вообще отдельный символ. В результате при гонянии фамилии туда сюда по языкам происходит пересортица и в конечном счете ломается как минимум сортировка по алфавиту (внезапно — в каждом языке она своя :-/). Честно, я уже ссылку на конкретный кейс не скажу — но все равно дичь.
Вы не понимаете что ли, о чём я писал изначально? Моё утверждение элементарно: не бывает «юрий», тем более в документах. Может быть «Юрий» или «ЮРИЙ», но никак не «юрий».
Но при этом всё-равно хотелось бы взглянуть на их паспорта.
Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.
Тем не менее, в США есть фрики, которые верят, что если иск подан на имя KURT WASHINGTON, то по нему не может быть привлечён к ответственности человек по имени Kurt Washington. Вы с ними заодно?
Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.
Я и без вас это прекрасно знаю. А ещё я знаю, что имена пишут с большой буквы. Из двух предыдущих утверждений следует то, что я уже в который раз тут пишу: первая буква в имени — большая, всегда. Я так понимаю, что вы даже не удосужились отследить нить дискуссии, я специально для вас приведу исходные комментарии.
Исходный:
О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа
Мой комментарий:
Любопытно, что заставляет людей в первой букве имени увидеть L, а не I?
Выглядит, что вместо того чтобы глянуть как проблему решили остальные славяне придумывали велосипеды :)
Южные же славяне используют диграфы Lj и Nj вместо чешских букв с гачеком.
Польский алфовит вполне ок, что-бы предать беларусский, его в принципе лет 150 назад и использовали, ž, š, v — в польском нет, что скорее всего и есть чешским вдохновленем.
На этом собственно способы записи беларуских текстов латиницей заканчиваются, по крайней мере другие не прижились и широко не распространены. Что по сравнению с 14 действующими стандартами в русском языке конечно большой плюс.
Кроме того, вижу проблему с сочетанием «цг»: например, Альцгеймер рискует после обратной транслитерации превратиться в Альхеймера.
С Альцгеймером действительно вопрос. Тут можно было бы добавить спец. правило, что если «ch» не является диграфом, то ставить между ними апостроф:
Альцгеймер — Alc'hiejmier. Альхеймер — Alchiejmier. Я в словаре нашёл 22 слова с сочетанием «цг», с которыми могут быть трудности в обратной транслитерации. В основном это сокращения типа «спецгрупа».
В польском языке та же проблема существует с гораздо большим количеством слов, когда буквы читаются как диграф, триграф, четыреграф, либо по-отдельности.
там вроде отличие только в передаче л, ль как l, ĺ vs ł, l и передаче лі, ля, ле, лё, лю.
непривычная для западноевропейцев диакритика.
В каждом из официальных языков западной Европы есть диакритика.
В итальянском нет.
Хотя, видимо, это редко где используется.
Ну, тогда и французов плюсуйте, и испанцев. Итого получается — диакритику используют все, кроме островитян — собственно англичан и ирландцев. А кто их спрашивает, сбосно?
В современной Британии не только опускают акут в слове café, но и — в разговорной речи — перестали произносить конечную -e.
Дать ссылку на слово caff и утверждать, что вот так оно и есть (и никак иначе, по видимости) — это хитрый ход ;) А я вот дам вот такую ссылку. И такую. По второй, в частности, видно, что caff — это informal. Что как бы намекает...
Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.
Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.
Например, чтобы имя в паспорте могли прочитать в любой стране. Какие тут альтернативы транслитерации?
А если там диакритические значки присутствуют, как их читать? Или вот эти чудные два апострофа вместо твёрдого знака?
Какие языки подлежат транслитерации? Что предложите сделать с именем «Grzegorz Brzęczyszczykiewicz»? Надо ли его транслитерировать, или его и так смогут прочитать в любой стране?
И как вы будете читать транслитерацию? По-немецки? По-чешски?
Да как угодно, хоть по буквам.
Лучше смочь прочесть неправильно, чем вообще никак.
Зачем нужна обязательно полученная хитрым алгоритмом «Iuulia»?
Готов спорить, что первый вариант, да ещё и с указанием языка, будет прочитан правильно с гораздо большей вероятностью.
А мне понравился ГОСТ 7.79-2000 (aka ISO 9:1995), он на чешский похож. Правда, диакритики и апострофов действительно многовато, на мой вкус.
Julie, sněz ty měkké francouzské rohlíky od Yoshkar-Oly
Мы как-то писали кривую транслитерацию географических названий из русского в английский, французский и немецкий к чемпионату по футболу, который когда-то в Москве проходил. Китайский тоже надо было, но мы попросили хотя бы пары "русское буквосочетание → буквосочетание на другом языке", и нам позволили китайский оставить на английском. А под конец мероприятия подвезли уже нормальные переводы документов и About в приложении. OpenStreetMap уже был, что мешало взять из него уже переведённую топонимику – не знаю. :/
Интересно, кстати, как иностранные болельщики восприняли нашу транслитерированную навигацию. Вроде не видел ничего в СМИ и блогах об этом.
Честно – не знаю, мы делали полугосударственное приложение, которое в итоге перестали финансировать (читай: пилить бюджет). Полагаю, лучше, чем ничего. Не смог найти фотку, но на этом столбе было ужасное название вида "ФГУП ДоБр АпСНы №36323", а на английском – весьма миловидное "Orphanage" или что-то вроде. :)
А почему бы не использовать какой-нибудь славянский язык с письменностью на латинице?
Но тут возникает засада (небольшая) — gy это мягкая Д, а LY это й.
Поэтому Владимир (Vlagyimir), Людмила (Ljudmila)…
Если бы мягкость обозначалась y, то её можно было бы подставить к любой согласной, тем не менее этого делать нельзя. Вы не можете создать звук «бь» написав by.
не звуки, образованные «g» и «y»
Такое, наверное, в каждом языке есть.
Но они и вправду нечасто идут как часть алфавита. Из испанского, например, когда-то убрали
ll.Судя по всему, имеются некоторые языки кроме венгерского, где диграф = буква алфавита.
Я на всякий случай уточнил у жены (она венгерка), на что она ответила утвердительно — никто из венгров не воспринимает «y» в их диграфах, как «смягчитель», для венгров это отдельные буквы алфавита, состоящие из нескольких символов, запоминают они их отдельно и даже не думают, что это «местный мягкий знак».
www.youtube.com/watch?v=voWM6IBiulA
еще тогда ssz вспомните ;) и прочие правила дублирование диграфов у венгров. Там все не просто, да )
Ну ок, официально диграфы не включены в алфавит, дань традициям.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet
Воспринимают как диграф ) Поляки — не знаю, они не стали из этого делать проблемы вероятно потому, что венгры изначально писали не латиницей, а потом диграфы получились просто как устоявшееся графическое обозначение.
Вот примерно так:
en.wikipedia.org/wiki/Czech_orthography
Единственный диграф-буква это «ch» (как указал юзер tendium в параллельной ветке комментариев)
А вот алфавит венгров содержит тучу диграфов (и даже триграф), которые являются полноценными буквами:
en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet
Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему, но я знаю, что в Венгрии они действительно используются отдельно, разделены в азбуке, словарях; и люди «думают» о них соответственно, как об отдельной орфографической единице — у нас много раз заходил разговор о языках с коллегами, где они мне рассказывали о венгерском, а я им — о русском.
Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему
Я, конечно, не чех, но ребенок у меня в чешской школе учится. Сейчас как раз все на удаленке. И я слышал, как учительница им объясняла, что пишем две буквы, но это это самостоятельная буква со своим местом в алфавите.
В чешском Ch/ch считается буквой алфавита (звучит как русское [х]).
Спасибо, что поправили.
Но даже стало интересно почитать, откуда всё-таки взялось изначально это сочетание символов, ведь все эти звуки мягкие, какая-то общая логика должна быть.
Более того, фамилия вероятно Zając (читается Заёнц), что еще больше добавляет сложности.
Да, согласен, русскому языку нужна нормальная латиница, а не вот это вот все. Причем даже не обязательно на основе славянских, неплохо подойдет, например, эсперанто или даже румынский.
Венгерский на удивление ничего. Правда там есть приколы типа Vlagyimir.
По поводу румынского не соглашусь. Во-первых, нет буквы щ, буквы и, й, ь записываются одной i, плюс правила написания ки, ке и чи, че. Тоже и по поводу польской латиницы с ее правилами. Поэтому остается чешская латиница, на основе которой можно сделать нормальную транслитерацию, причем обратимую.
Тогда уж не horošo, a chorošo. Но есть проблема: щ всё равно будет диаграфом (šč как в слове boršč). Да и как записать -па-, -пя-, -пья-? -pa-, -p'a-, -pja? :) Та же проблема с -ма-/-мя-/-мья-. И как запишете слово степь? Stěp'? В общем, без дополнительной диакритики не обойтись.
P.S. ľ у вас, кстати, не из чешского, а от соседей-словаков ;)
Транслитерацией занимался математик и лингвист Владимир Успенский. ГОСТ будто бы основан на его работах. Их краткое описание есть в статье https://nplus1.ru/material/2018/06/28/after-vladimir-uspensky
моё любимое это то, что г = h, x=kh, но и g = г. Что уж говорить о iu, yu, или ju, когда хочешь Юлю обозвать, например.
честное слово, сложнее математики.
Но при этом не забыть, что не "Хайнрих Хайне", а очень даже Генрих Гейне и прочие исторически сложившиеся.
А есть ещё и двойные варианты. Скажем, "Azincourt"/"Agincourt" — это и Азенкур и "Эджинкорт", смотря о чём это слово вещает. Первый — это если речь про местечко, где битва была. А второй — если про британский дредноут Первой Мировой войны. И оба — про одно и то же место, корабль назвали в честь битвы.
Просто, насколько не путаю, название битвы в русский пришло от французов, а корабля — от британцев. И получило два разных написания. Оно, конечно, и в оригинале чуть отличается(Azincourt — Agincourt).
О, это ещё прекрасней.
Полинг vs Паулинг.
Поэтому правильно читать лайнукс (linux)? :-)
Бывает, что у одного человека имя и фамилия — одно транслитерировано, другое транскрибировано (Исаак Ньютон, например).
ГОСТ 7.79-2000 выглядит многообещающе, но тут почему-то наоборот вижу что у йотированных гласных вместо диграфа с J придумали какую-то диактрику — имхо это лишнее.
По мне так более-менее золотой стандарт это чешская латиница, хоть и там проблемы есть, и похоже лучше придерживаться подобного стиля.
1) IPA знак [x] — его и означает.
2) Есть такое применение в испанском.
По мне так более-менее золотой стандарт это чешская латиница
По мне так диакритика — это страшный костыль.
А в чешской диакритике есть еще вот что: Ť, но ť; Ď, но ď. При этом над другими буквами гачек сохраняется в обоих регистрах. Да, я понимаю, причины замены гачека на опостроф, но с другой стороны уже одно это показывает, что мы используем костыль.
И дальше, чешская система — помимо прочего — еще и непоследовательна. Например, если нам надо записать мягкое N, то вот так, если после неё идет ě: někde, но если после n идет любой другой звук (или же она последняя), то уже вот так: ňadro. Или возьмем ě, оно вроде должно смягчать предыдущий звук. Но нет, не всегда. Иногда оно даёт j (pět — [pjet]), а иногда… ň (město — [mňesto]).
Вообще, назначение гачека вроде как смягчение (или йотирование в некоторых случаях ě), но если мы возьмем букву Ř/ř, то там это совсем другой звук (рж/рш — причём как один звук, а не как два). И да, я в курсе, что когда-то тут было смягчение, которое уже затем прекратилось в особый звук, но по факту это уже несовершенство.
Ну и в довесок, я уже говорил, что Ch — это диаграф. Т.е. в алфавите, где сплошь и рядом гачеки (ˇ) и чарки (´) еще и есть диаграф. Его бы как раз и записать, как X/x, но не решились, видимо.
В этом смысле русский кириллический алфавит, где диакритика почти отсутствует (а то, что есть с диакритикой — й и ё, диакритикой таки носителями не воспринимается), имхо гораздо лучше. Но, увы, менее читаем для незнакомых с ним — это факт.
Č — это не мягкое Ц, Š — это не мягкое С, Ž — это не мягкое З. Даже в чешском.
Нужно просто использовать подход кирилицы, где мягкость обозначается и мягким знаком, и передними гласными, и специальными гласными буквами (в роли которых могут выступать и диграфы).
«j» vyiglyadit naiboleye adekvatnyim variantom dlya myagkogo znaka.
«j» выглядит наиболее адекватным вариантом для мягкого знака.
«i» i «e» dolzhnyi oboznachatj myagkostj bez variantov, v silu vyisokoj chastotnosti «и» i «е».
«i» и «e» должны обозначать мягкость без вариантов, в силу высокой частотности «и» и «е».
«ya», «yo», «yu» — eto naiboleye privyichnyiye oboznacheniya specialjnyixh glasnyixh, kotoryiye smyagchayut soglasnyiye.
«ya», «yo», «yu» — это наиболее привычные обозначения специальных гласных, которые смягчают согласные.
Какие еще варианты для обозначения мягкости без выдумывания стопицот новых букв как в польском
J, как в южнославянских: sjera «сера» / sera «сэра».
sjera «сера» / sera «сэра»
Nevozmozhno, potomu chto kirillicheskaya «е» posle soglasnyixh imeyet ochenj vyisokuyu chastotnostj v 6,95 %, pri obsjhej chastotnosti v 8,45 %. Latinskaya «e» v lyubom sluchaye dolzhna smyagchatj soglasnyij, kak eto delayet kirillicheskaya «е».
Невозможно, потому что кириллическая «е» после согласных имеет очень высокую частотность в 6,95 %, при общей частотности в 8,45 %. Латинская «e» в любом случае должна смягчать согласный, как это делает кириллическая «е».
ru.wikipedia.org/wiki/Частотность#Частотность_букв_русского_языка
(Если что, sjera и sera — реально существующие слова в реальных южнославянских языках.)
Если человек не знаком с концепцией мягких согласных, то ему и «j» не поможет. А если знаком, то он и «e» правильно будет читать после ознакомления с правилами чтения. Даже если будет читать твёрдо в этом случае, то будет его чтение немного похоже на украинский акцент — все поймут.
A «na djerjevje» i «vjeksjeljedjerzhatjelj» — eto tochno ne variant.
А «na djerjevje» и «vjeksjeljedjerzhatjelj» — это точно не вариант.
Только используется он там как надстрочный знак...
Но и практическое письмо — это не фонетическая транскрипция. «й» и «ь» позиционно в русском языке уверенно разделены. Есть редкие исключения: в слове «безйодовый» на помощь придёт разделительный твёрдый знак, а в редких топонимах, где с «ь» начинается слог, можно использовать отдельное обозначение в виде диграфа.
Только вот не задача — á — это не "а" с ударением, а совершенно другой звук, чем "а". Я уж не говорю, что ударения бывают разные. В русском — принято, что ударный звук длинный, но черта-с два — в других языках есть разница между, скажем, "коротким о" и "длинным о"
Попробуйте сделать так, чтобы удовлетворить все стороны и никого не обидеть (ага, вообще отдельную символику изобрести, что ли?)
ага, вообще отдельную символику изобрести, что ли?
На то и изобрели МФА.
В русском — принято, что ударный звук длинныйВ литературном, кодифицированном стандарте — да, а вот в разговорной речи носителей некоторых диалектов может быть всякое. У маасквичей в открытом безударном слоге, если следующий слог — ударный, то гласная — всегда долгая. Малаако, вобщем.
Julija, sʺešʹ eščё ètix mjagkix francuzskix bulok iz Joškar-Oly,
da vypej altajskogo čaju
А объясните пожалуйста откуда в английском языке берутся буквы š č ё
Или это не английский?
Это не английский, это транслитерация
В данном случае мы производим транслитерацию букв кириллического алфавита буквами латинского алфавита. Но в латинском алфавите нет диакритических знаков. Поэтому я не понимаю, что здесь происходит. Вот можно про это поподробнее.
Прочитайте второй абзац в статье из википедии:
Например, романизация — передача нелатинской письменности средствами расширенного латинского алфавита с применением диакритических знаков и буквосочетаний.
То есть «латиница» при транслитерации трактуется не как «латинский алфавит», а как «латинский алфавит + диакритика».
Можно уточнить, француский, немецкий, чешский используют латинский алфавит или нет?
Я как-то долго не мог понять что у меня не склеивается в коде. Оказалось, что я хотел взять символы английского алфавита, но загуглил латинский алфавит. А там ряда букв просто нет :-D
Долго не мог понять, в чём дело, т.к. глазами вижу, что всё правильно а тесты падают
Ещё такое бывает: http://www.unicode.org/reports/tr15/
Итальянский вроде как.
Почему в таком большом количестве схем русская буква "х" транслитерируется как "x", то есть "икс"? С таким же успехом на звание "схемы транслитерации" претендует манера написания смсок в первой половине двухтысячных:
npuBeT, xo4ewb no3HakoMuTbc9|?
Однако и на французском буква x произносится отнюдь не только как [ks]. В разных сочетаниях она произносится также как [s], [z], [gz] или вовсе не произносится, исторически она произносилась как [s] (отсюда Auxerre — Осер, Bruxelles — Брюссель).
Испанцы произносят x как русский [х], прочие народы Испании, португальцы — как [ш], в итальянском языке нет ни буквы x, ни звука [h]. В греческом языке буква, графически самая близкая к x, означает примерно тот же звук, что и русская «х».
В Международном фонетическом алфавите, даже в самой первой версии, созданной еще в XIX веке в Париже без участия русских филологов для записи фонетики английского, французского и немецкого языков, значок «x» обозначал именно звук, наиболее близкий к русскому [х].
Википедия говорит, что "икс" в испанском читается как "х" только в топонимах, заимствованных из ацтекских языков. Cлабо верится, что транслитерация с русского в английский как-то может принципиально зависеть от транслитерации с науатля в испанский.
Юлия → Iuliia. Всё о транслитерации