Реквием по «Морскому старту»

    На прошлой неделе ТАСС сообщило о том, что компания S7 ведет переговоры о продаже плавучего космодрома «Морской старт» одной из структур Росатома. Неприятная новость не стала сюрпризом — о заморозке проекта говорилось еще в апреле, и так как прогресс по возобновлению работы комплекса не заметен, пандемия коронавируса, уменьшившая доходы авиакомпаний, выглядит скорее удобным предлогом слезть с дохлой лошади.


    Единственная летавшая ракета с логотипом S7 Space, фото РКК «Энергия»

    Без преувеличения уникальный проект «Морской старт» родился из сочетания многих факторов. В начале 90-х годов космодром Байконур оказался в независимом Казахстане, и в возможных политических пертурбациях у России могли начаться проблемы с запуском ракет с него. Во-вторых, в СССР еще для ракеты «Циклон» в конце 60-х был спроектирован высокоавтоматизированный старт, и когда началась разработка новой ракеты-носителя «Зенит», концепты по запуску ее с корабля появились еще до первого пуска. В-третьих, распространение спутникового телевидения сделало коммерчески очень привлекательной геостационарную орбиту, на которую гораздо выгоднее выводить спутник с экватора, а не северных российских космодромов. Ну и в-четвертых, у России 90-х не было денег на самостоятельную реализацию проекта.

    В 1993 году руководитель РКК «Энергия» Юрий Семенов установил контакты с компанией «Боинг». Перспективы выглядели очень привлекательными, к тому же в Выборге удачно нашлась буровая платформа «Одиссей», и уже 25 ноября 1993 года РКК «Энергия», «Боинг» и норвежская компания Kvaerner Maritime, владелец платформы, подписали первое соглашение о совместной разработке морского космодрома. «Боинг» обеспечивал финансы, организацию и маркетинг, «Энергия» — ракету, интеграцию и разгонный блок (когда в 1994 году определились с выбором «Зенита», в кооперации появился участвующий в ее создании украинский «Южмаш»), а норвежцы — платформу. Когда «Морской старт» официально родился в 1995, доли участников распределились соответственно: «Боинг» 40%, РККЭ 25%, Kvaerner — 20%, «Южмаш» — 15%.

    Уже в декабре крупный заказчик пусковых услуг, компания Hughes, разместила первый заказ. В 1996 году Hughes заказала еще три пуска, и Space Systems/Loral — пять. Первые пуски ожидались в 1998. В 1997 году закончился норвежский этап переоборудования буровой платформы в пусковую, и был спущен на воду корабль управления. В следующем году оба судна отправились на базу проекта в Лонг-Бич, Калифорния. Конечно, не обошлось без проблем, от повреждения старта упавшим на переходе в шторм краном до приостановки специального разрешения от Государственного департамента США для компании «Боинг» на участие в проекте. Но проблемы были решены и, со сравнительно небольшой задержкой относительно плана, 27 марта 1999 в космос отправился первый тестовый спутник. Казалось бы, у проекта блестящее будущее.


    Фото компании «Морской старт»

    Стартовый комплекс состоит из двух кораблей — пусковой платформы и корабля управления. К месту старта ракета плывет в корабле, затем ее перегружают в ангар на платформе. Затем люди покидают платформу, и ракету готовит автоматика: выдвигает на старт, устанавливает вертикально, заправляет, проводит финальные проверки и запускает.


    Перегрузка ракеты, фото компании «Морской старт»

    Оптимизм не подкосила даже первая авария в 2000 году. Но на горизонте стали появляться первые облачка. Оказалось, что затраты на проект значительно превысили ожидаемые. Далее, «Боинг» в 1997 году поглотил компанию McDonnell Douglas и оказался владельцем семейства ракет-носителей «Дельта», получив на балансе таким образом два конкурирующих проекта. Если посмотреть на количество пусков по годам, то можно сделать вывод, что к середине нулевых наметился рост, который, однако, был перечеркнут аварией 2007 года.



    Причиной аварии стал отказ двигателя на четвертой секунде из-за постороннего предмета в турбонасосе. Мощный взрыв не нанес серьезных повреждений платформе, но подорвал веру в надежность проекта.


    Если не знать, куда смотреть, повреждений не заметно. Фото компании «Морской старт»

    Компания-заказчик Hughes перешла на европейскую «Ариан 5», а новых клиентов привлекать не получалось. После аварии виден всплеск пусков — завершение уже подписанных контрактов, и затем резкий провал.



    Недооценка расходов на проект и недостаточно высокая прибыль привели к тому, что в 2009 году «Морской старт» подал на банкротство по главе 11, предусматривающей реорганизацию компании. В результате реорганизации новым собственником стала РКК «Энергия» с 95% акций. Но, увы, былой пусковой активности вернуть уже не получилось. Следующее десятилетие принесло только новые удары по проекту. В 2013 из-за отказа бортового источника мощности первой ступени (гидравлический агрегат, обеспечивающий поворот сопел двигателя первой ступени) аварией закончился запуск спутника Intelsat 27. Украинские события 2014 года крайне осложнили кооперацию. В том же году «Южмаш» остановил производство ракет-носителей. А в 2016 году «Боинг» отсудил 322 миллиона долларов как долю от своих инвестиций в проект. Последний, 36 пуск, «Морской старт» выполнил 26 мая 2014.

    И на этом фоне в сентябре 2016 появляется новость о покупке «Морского старта» компанией S7. Для того, чтобы понять всю рискованность решения, приведу краткий результат предыдущих абзацев об истории проекта. S7 покупала не готовый к работе и прибыли бизнес, а буквально увешанный проблемами проект. У «Морского старта» фактически не было ракеты — производство «Зенита» надо было возобновлять. Не было заказов — поток клиентов обмелел еще за десять лет до этого. Сам рынок пусковых услуг изменился, и было бы очень оптимистично ожидать, что не ставивший раньше экономических рекордов «Морской старт» сможет конкурировать с отъевшими у старых игроков долю рынка SpaceX.

    В 2017 S7 Space выступила оператором пуска спутника Angosat, но, по слухам с форумов, ее участие заключалось в привлечении украинских специалистов в обход санкций. Сейчас, спустя четыре года после покупки, мы наблюдаем финальные аккорды трагедии. В 2019 году оказалось, что контракт на производство компонентов для 12 «Зенитов» (70% деталей — Россия, 30% — Украина) был отменен. А альтернативной ракеты для «Морского старта» нет — теоретически подходящий по размерам «Союз-5» находится в разработке и не полетит в ближайшие годы. «Ангара» потребовала бы серьезной переделки старта, но и она только готовится к возвращению к полетам после испытаний в 2014. И на этом фоне жалобы на неожиданно большую стоимость базирования в России особо ни на что не влияют, и апрельская новость о заморозке проекта сенсацией стать не могла. Неизвестно, купит ли «Росатом» корабли проекта, и, если да, во что их переоборудует, но надеяться на воскрешение «Морского старта» было бы слишком оптимистично. Нормально, что Роскосмос проводит расчеты экономической эффективности переделки комплекса под «Союз-7» (вариант «Союза-5» специально для «Морского старта»), но вряд ли там получатся привлекательные цифры.

    С инженерной точки зрения это был прекрасный комплекс, но похоже, что политика и экономика, породившие «Морской старт», его же и убили. И ответ на вопрос «мог ли проект стать успешным» лежит скорее в этой плоскости. Если бы получилось начать пуски еще раньше и при этом не выйти сильно за первоначальный бюджет, суметь привлечь клиентов и не потерять их в предотвратимых авариях, а также сохранить кооперацию стран-участниц, может быть, тогда «Морской старт» нашел бы свою нишу на рынке.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 377

      +23
      За российскую космонавтику — не чокаясь. Она не вписалась в рынок(с).
        +8
        Была ли она рыночной — вот в чем вопрос.
          +27
          Если трезво смотреть на вещи, то космонавтика рыночной еще нигде на Земле не становилась. Не смотря на прогресс в данном вопросе у SpaceX, как любое стратегически важное предприятие всё так же поддерживается и регулируется государством.

          Если же в качестве термина «рыночный» выступает лишь конкурентная итоговая стоимость запуска, то очевидно российская космонавтика какое-то время была такой безоговорочно. Именно по этой причине США использовали её для доставки своих астронавтов. Или вы считаете, что они принципиально не моги делать это сами?
            0
            всё так же поддерживается и регулируется государством

            Я сейчас не слежу на сколько SpaceX поддерживается государством и можно ли вообще назвать закупку государством запусков — поддержкой, а возможно вы говорите не только об этом, но и о других видах поддержки. Но вот слово регулируется, по моему скромному мнению, лишнее, потому как практически все сферы бизнеса так или иначе регулируются государством.
              +6
              о других видах поддержки

              Crew Dragon разрабатывался в том числе и на средства, выделяемые NASA в рамках тендера, проходившего в несколько этапов. На любом этапе SpaceX мог выбыть из гонки, не вернув уже потраченные деньги. Не совсем рыночные отношения, все-таки.
                +2
                Я полагаю, что при иных условиях финансирования в тендере просто никто бы не принял участия.
              +1
              Именно по этой причине США использовали её для доставки своих астронавтов. Или вы считаете, что они принципиально не могли делать это сами?
              Им нужно было переждать, пока свои не доделают и оттестят, и поэтому пересели (так как на текущих шаттлах были проблемы с безопасностью и ценой)
              Вот спокойно переждали, да даже и не спешили и не переплачивали за скорость разработки, и опять вернулись. В истории уже были случаи когда они граундили космонавтов на 5 лет когда пересаживались с Аполлонов на Шаттлы, и ничего, так и сейчас долго запрягали и дальше полетят.
                +2
                Вот спокойно переждали, да даже и не спешили и не переплачивали за скорость разработки, и опять вернулись.
                SLS.
                  +1
                  Нет. SLS это из другой оперы: вундервафля с неясными перспективами для «Make Amerika great again»
                  Я про COTS (Cигнус, Драгон, Starliner100)
                    +5
                    Денег они ввалили богато и экстренно, SLS — это как главный символ «Вернер, прости, мы всё просрали».
                +21
                Роскосмос был монополистом по запускам в космос. Рынок был фактически полностью под ним.
                Как у монополиста, да ещё с поддержкой от целой страны, то у него были огромные возможности по борьбе с конкурентами. Но вместо долгосрочной политики, когда цены снижают, демпингуют, чтобы убить конкурентов в зародыше. Была выбрана политика «один день живем, после нас хоть потоп».

                Цена за место не то что не снижалась, а наоборот гналась просто бешеными темпами. За 10 лет цена за место выросла в 3 (!) с лишним раза.

                Поэтому в успехах СпейсХ есть не малая заслуга Рогозина, который создал не только идеальные рыночные условия для СпейсХ задиранием цены за место, но идеальный информационный фон своими заявлениями про батуты.

                image
                image
                  +11
                  Но вместо долгосрочной политики, когда цены снижают, демпингуют, чтобы убить конкурентов в зародыше

                  Но ведь в этом нет смысла (демпинговать) — американцы бы разработали свои корабли даже если бы Роскосмос их возил даром и безлимитно, сугубо из национальной гордости.
                    –10
                    Толстовато получается.
                    +10
                    Поэтому в успехах СпейсХ есть не малая заслуга Рогозина, который создал не только идеальные рыночные условия для СпейсХ задиранием цены за место, но идеальный информационный фон своими заявлениями про батуты.
                    И даже при всём при этом — цена полётов на Crew Dragon оказалась выше, чем если бы НАСА продолжало использовать Союзы (да, я в курсе того, что планируется что со временем цена упадёт… возможно… если всё будет хорошо).

                    Вы всерьёз верите, что если бы, вместо этого, Роскосмос устроил демпинг — НАСА отказались бы от своих планов?

                    Я уж не знаю где и какие книжки вы читали про рынок — но во всех, которые читал я написано что демпинговать нужно, когда у тебя есть конкуренты — чтобы их не стало. А когда конкурентов нет — это как раз время снимать «сливки».

                    А иначе зачем вам монополия на рынке, если вы от неё прибыли не получаете? Уничтожение конкурентов — это таки не цель, но средство…
                      +3
                      Я уж не знаю где и какие книжки вы читали про рынок — но во всех, которые читал я написано что демпинговать нужно, когда у тебя есть конкуренты — чтобы их не стало. А когда конкурентов нет — это как раз время снимать «сливки»

                      Если в книжке вот прямо так написано — она плохая, не верьте ей. На самом деле универсальной верной стратегии вообще не существует, есть только некие общие правила, работающие в каком-то усреднённом случае. Например, держать цены в разумных границах, если вы монополия — это тоже вполне разумная стратегия, чтобы конкуренты и не появились. Вы думаете, вот тот график с ростом цен на запуски «Союзов» не был одним из самых весомых аргументов, когда руководство NASA защищало у конгресса свой бюджет на финансирование программ SpaceX и Boeing?
                        +1
                        цена полётов на Crew Dragon оказалась выше, чем если бы НАСА продолжало использовать Союзы
                        Можно источник для такого утверждения? Какую цену вы взяли для пуска Crew Dragon, если не заявленную финальную в $160M за пуск?
                          0
                          Совершенно официальную: $2.6 миллиарда для 6 экспедиций. $433 миллиона за полёт.

                          Да, я знаю, что со временем цена должна упасть… где-то мы это уже слышали. Ах, ну да, конечно: Space Shuttle. Там цена должны была быть $1,109 за фунт, а в реальности получить «немножко» больше: $37,207 за фунт.

                          Думаю у Crew Dragon такой разницы не будет, до когда они будут — эти полёты за 160 миллионов за запуск (и будут ли?)… мы пока не знает.

                          А то, что имеем сейчас — это таки $2.6 миллиарда за 6 запусков.
                            +3
                            Т.е., вы цену всей программы включая разработку делите на 6 экспедиций, и сравниваете с ценой одного полёта?
                              –5
                              Я сравниваю цены для НАСА. НАСА уже вбухало в Boeing и SpaceX $6.8 миллиадов долларов.

                              И пока доставили двух астронавтов.

                              За эти же деньги они могли спокойно отправлять астронавтом на Союзах ещё лет 10 даже по самым высокими ценам, а если бы не начали строить свои программы «на замену» — то и дольше.

                              Притом, обратите внимание на даты. Соотвествующий закон — был принят в 2010м. И, внезапно, цены на Союз, ровно после этого, начали расти.

                              По-моему вполне грамотное и разумное решение: если твой покупатель твёрдо решил от твоих услуг отказаться и начал строить фабрику для этого — цены нужно поднимать до максимума ибо очевидно, что снижать их — бессмысленно.

                              Вот как раз с ценами на эти запуски всё нормально и разумно. С метаниями вокруг 100500 проектов ракет — нет. Есть Ангара нескольких модификаций, Союз-2, 5, 6.

                              Что за бардак? Куда столько? Зачем?
                                +3
                                Я сравниваю цены для НАСА. НАСА уже вбухало в Boeing и SpaceX $6.8 миллиадов долларов.

                                И пока доставили двух астронавтов.


                                Давайте попробуем угадать — в следующих двух астронавтов они тоже вбухают 6.8 миллиарда или значительно меньше?
                              +2
                              Совершенно официальную: $2.6 миллиарда для 6 экспедиций. $433 миллиона за полёт.

                              Если не ошибаюсь, там было 2.4 лярда, но это не существенно. Главный момент, который существенно влияет на стоимость доставки астронавтов в том, что за эту сумму NASA покупает шесть запусков целиком. А Crew Dragon — это не только ценный мех четыре астронавта. Это ещё и доставка грузов до шести тонн на орбиту МКС, и три тонны обратно на Землю. По интернетам гуляет калькуляция, что стоимость доставки одного астронавта уже сейчас выходит $55 млн, что значительно дешевле «Союзов».
                              И да, со временем цена должна упасть. Даже у Шаттла, какой бы сумасшедшей не была цена его подготовки к запуску, за три десятка лет эксплуатации она снизилась втрое.
                                0
                                По интернетам гуляет калькуляция, что стоимость доставки одного астронавта уже сейчас выходит $55 млн, что существенно дешевле «Союзов».
                                Уж не знаю где вы эту калькуляцию добыли, но пока что было доставлено два астронавта, а выплатили далеко не $110 миллионов.

                                Что там дальше будет — увидим.

                                Это ещё и доставка грузов до шести тонн на орбиту МКС, и три тонны обратно на Землю.
                                За это они уже платили отдельно. И тоже далеко не рекламные суммы, про корые Маск говорит.

                                Даже у Шаттла, какой бы сумасшедшей не была цена его подготовки к запуску, за три десятка лет эксплуатации она снизилась втрое.
                                Совершенно верно, но когда вы начинаете с сумм в сотни миллионов за один запуск, то даже после снижения цены втрое далеко не факт, что вы опуститесь до уровня ниже, чем стоила доставка на Союзе.

                                И потому не нужно делать вид, что они заключали контракт со SpaceX именно для этого.

                                Нет — они хотели иметь свою ракету и свой аппарат… и они бы за них заплатили независимо о того, какую цену бы им пришлось платить за Союз.

                                Как тут уже писали — даже если бы из альтруизма из бесплатно на МКС доставляли.
                                  –1
                                  Уж не знаю где вы эту калькуляцию добыли, но пока что было доставлено два астронавта, а выплатили далеко не $110 миллионов.

                                  Вы же, надеюсь, понимаете, что первый в истории пилотируемый полёт нового корабля, в миссии под названием «Demo», и не должен быть экономически выгодным?
                                  И потому не нужно делать вид, что они заключали контракт со SpaceX именно для этого.

                                  Ну а почему нет? Не существует ни одной объективной причины, почему доставка астронавтов на четырехместном многоразовом Crew Dragon (а NASA уже опубликовало дополнения к контракту, где разрешила использование многоразовых РН и корабля) спустя относительно короткое время не станет в несколько раз дешевле, чем на одноразовом «Союзе» с его $80 млн/место. По крайней мере, если не будет аварий (тьфу-тьфу)
                                    0
                                    Вы же, надеюсь, понимаете, что первый в истории пилотируемый полёт нового корабля, в миссии под названием «Demo», и не должен быть экономически выгодным?
                                    Я прекрасно понимаю почему и как всё было затеяно. Но как оно получится в реале… увидим.

                                    Не существует ни одной объективной причины, почему доставка астронавтов на четырехместном многоразовом Crew Dragon (а NASA уже опубликовало дополнения к контракту, где разрешила использование многоразовых РН и корабля) спустя относительно короткое время не станет в несколько раз дешевле, чем на одноразовом «Союзе» с его $80 млн/место. По крайней мере, если не будет аварий (тьфу-тьфу)
                                    У Space Shuttle, напоминаю, всё тоже должно было быть быстро и хорошо.

                                    Но… почему-то не вышло.

                                    Дай-то бог, чтобы в этот раз вышло иначе.

                                    Кстати на одноразовом Союзе место всё-таки ближе к $20 миллионам. $80 американцы получили «напоследок», в качестве платы за создание как раз драконов.
                          –1
                          За 10 лет цена за место выросла в 3 (!) с лишним раза.
                          Предлагаю добавить в рассмотрение инфляцию. За десять лет даже индекс бикмака просел в полтора раза, стоимость бургеров в США выросла. Соответственно, вряд ли следовало ожидать замораживания цен в международной торговле.
                            +4
                            с 2006 по 2018 годы инфляция в долларах в сша составила 15%
                            fred.stlouisfed.org/series/CPIAUCSL
                              0
                              в успехах СпейсХ есть не малая заслуга Рогозина, который создал не только идеальные рыночные условия для СпейсХ задиранием цены за место
                              Напомните, пожалуйста, в каком году Рогозин пришел в Роскосмос и начал задирать цены?
                                –1

                                Рогозин стал управлять российским космосом в 2011, когда стал вицепремьером по ВПК.

                                  +2
                                  В таком случае сейчас Роскосмосом управляет… Кто там сейчас вицепремьер по ВПК? Или зампред правительства? Или куратор десятка направлений? Или… В общем, никак не Рогозин. Замечательный и плодотворный итог дискуссии, как мне кажется.
                                    –1

                                    Госкорпорация Роскосмос была создана в 2015 (когда Рогозин был вице-премьером), и туда вошли все основные предприятия космической отрасли. Рогозин стал вначале членом управляющего совета, а потом и гендиректором. В результате сейчас у Рогозина не меньше власти на космической отраслью, чем было раньше.

                                      0
                                      В права и обязанности вице-премьеров (зампредов) не входит управление всеми предприятиями и организациями страны.

                                      В 2015 году Федеральное агентство превратилось в Государственную корпорацию, даже название не сменили. Во время превращения оно вобрало в себя несколько агентств масштабом поменьше. Формально — создание, на практике — объединение существующего. И рулили существующим до 2018 года очень разные люди.

                                      Член управляющего совета — это не глава. Гендиром он стал не в 2013 и не в 2015. Сейчас у него власти больше, чем раньше — из этого опять же следует, что раньше он главой не был.

                                      Странно, что Вы упомянули члена совета, но не упомянули главу президентской комиссии, которая с 2014 года пинала Восточный, косвенным результатом чего стало понимание необходимости реформ, которые в 2015 году и начались.

                                      Что именно я не понимаю? Спрашиваю без иронии.
                              +3
                              Поэтому в успехах СпейсХ есть не малая заслуга Рогозина

                              Успех SpaceX не зависит от Рогозина, Cлишком много чести посредственному клоуну руководителю.

                              А вот цена на места в Союзе подросли бы по-любому, но да, в 3 раза это перебор. И самое обидное что эти деньги просто проелись, не родив ничего нового. В итоге мы имеем: через год в США будут Новые ракеты: Falcon 9, Vulcan, в ESA — более дешевая и гибкая Arian-6: Новые корабли Starliner, Dragon, а у России в космическом плане швах, все ракеты старые/ все корабли также. И опять в роли догоняющего, Притом что Falcon 9, аналог Зенита, а в России только сейчас разрабатывается аналог Falconа. Когда вот оригинал был на виду 30 лет назад, Ну может хоть найдут применение Морскому Старту, Ведь идея 9/10 иметь оффшорный космодром, притом ступени будут падать в океан и можно повторить/поэксперементировать (по аналогии с Маском) с посадкой первой ступени. Тут главное систематический подход и не боятся первых неудач, и исправлять ошибки, а то получилось 2 неудачи из 28 и хороший проект свернули.
                                0
                                В итоге мы имеем: через год в США будут Новые ракеты: Falcon 9
                                Что за новая РН Фалкон 9?
                                  0
                                  Та самая, которая летает уже 10 лет. Да это не прямо разработана вчера, но относительно недавно: против других Arian 5, Дельты 4 и Атлас 5, Минотавр 20 летней давности, не говоря про Союз/Протон/ Зенит/Дельта2
                                    0
                                    Та самая, которая летает уже 10 лет
                                    В итоге мы имеем: через год в США будут Новые ракеты: Falcon 9
                                    Просто как-то странно построили предложение, где перечисляете Фалкон. Чисто в теории, можно было бы еще добавить Антарес, тоже с Фалконами разрабатывалась по одной и той же программе. Ну, а также можно пованговать, что будет СЛС, Старшип и Омега А. Но, Фалкон очень сильно выделяется. За 10 лет обогнал Атласы по количеству пусков. Такими темпами в следующем году Ариан-5 могут обогнать. А больше только Союзы и Протоны.
                                      0
                                      можно было бы еще добавить Антарес, тоже с Фалконами разрабатывалась по одной и той же программе. Ну, а также можно пованговать, что будет СЛС, Старшип и Омега А.
                                      Антарес — я не добавил так как это специализированная ракета для одного груза — Signus: Если бы еще что-то запускал можно было добавить, Как только жирные контракты на доставку закончатся, закончится и Антарес.
                                      СЛС — вундервафля, а не рабочая лошадка, а остальные пока перспективные.
                                      Но, Фалкон очень сильно выделяется. За 10 лет обогнал Атласы. Такими темпами в следующем году Ариан-5
                                      обгонит и будет запускаться еще 5-10 лет, пока не сделают что-то новое. В этом деле не надо стоять на месте, а то отстанешь, поэтому хотелось чтоб поторопились с Союзом-5-6-7 и не превращалось в 20 летний долгострой Ангары
                                  +3
                                  Успех SpaceX не зависит от Рогозина
                                  Конечно не имеет, хотя бы потому, что он возглавил Роскосмос намного позже основания и расцвета SpaceX и позже повышений цен на доставку астронавтов.
                                  И, как уже заметили выше, Фалькон взлетел до повышения цен, так что успех SpaceX вообще не связан с обсуждаемыми в данном треде действиями Роскосмоса вне зависимости от руководства последнего.
                                  самое обидное что эти деньги просто проелись
                                  Наценка принесла дополнительной прибыли около миллиарда зеленых денег? Разработка Фалькона стоила около 850 зеленых миллионов (взял число навскидку у гугла), то есть числа сопоставимы, да, если не учитывать, что деньги от запусков идут не только на разработку чего-то принципиально нового. По объективным причинам в России не было ситуации «ничего не летает поэтому надо обязательно сделать новое», было много других задач.
                                  Для сравнения New Glenn от Безоса стоит 2,5 миллиарда и разрабатывается с 2012 года — можно ли уже считать это «проеданием»?
                                  не родив ничего нового
                                  Википедия говорит, что с 2010 по 18 годы что-то новое таки было. Даже Спектр-РГ довели до ума и запустили, у него одного бюджет на полмиллиарда потянул.
                                  у России в космическом плане швах, все ракеты старые/ все корабли также
                                  Старый — это ржавый и непригодный к работе, или это хорошо себя зарекомендовавший на протяжении многих лет успешной эксплуатации и устранения ошибок? Если второе, то в чем заключается швах — в некоторых из возможных вариантов развития будущего?
                                  Falcon 9, аналог Зенита, а в России только сейчас разрабатывается аналог Falconа. Когда вот оригинал был на виду 30 лет назад
                                  Если Фалкон — это аналог Зенита, и в России только начали разрабатывать аналог Фалькона, то в России разрабатывают Зенит, который был на виду 30 лет назад? Тут я не понял, что Вы хотели сказать.
                                  Тут главное систематический подход и не боятся первых неудач, и исправлять ошибки, а то получилось 2 неудачи из 28 и хороший проект свернули.
                                  В программе Спейс шаттлов за 30 лет было 2 неудачи из 135, и хороший проект свернули. Возможно, помимо статистики неудач следует принимать во внимание еще какие-то факторы, определяющие «хорошесть».
                                  Ну может хоть найдут применение Морскому Старту, Ведь идея 9/10 иметь оффшорный космодром, притом ступени будут падать в океан и можно повторить/поэксперементировать (по аналогии с Маском) с посадкой первой ступени.
                                  Плюсы Морского старта — запуск над территорией, куда не страшно упасть, а также возможность подплыть поближе к экватору.
                                  Для первого нужна ракета, в которой нет уверенности, которую нужно испытывать, и это не коммерческие запуски.
                                  Для второго нужна ракета с возможностью вешать на геостационарные орбиты, не всякая сгодится, иначе просто нет смысла плыть к экватору.
                                  То есть для применения Морского старта нужен не только старт, но и ракета под соответствующие задачи, иначе проще запускать с земли — инфраструктура богаче, от погоды меньше зависимость. Старты делаются под ракеты. Под какую ракету Вы предлагаете доточить обсуждаемый Морской старт?
                                  Про оффшорный космодром не ясно. Если бы плавучие космодромы обладали коммерческой привлекательностью, они бы давно десятками бороздили просторы океанов и дрались бы друг с другом за клиентов (прикольная компьютерная игра может получиться на эту тему). Предполагаю, что Вы чего-то еще не учли, оценивая идею на 9/10.
                                  Платформа для запуска и платформа для посадки — очень разные конструкционно, вряд ли будет выгодно переиспользовать первое для второго.
                                    +1
                                    Старый — это ржавый и непригодный к работе, или это хорошо себя зарекомендовавший на протяжении многих лет успешной эксплуатации и устранения ошибок?
                                    Как я понимаю прогресс: со временем или уже существующее решение вопроса становится безопаснее и дешевле, или появляется новое решение ещё не решенного вопроса. Маск молодец тем, что он сделал вывод самого востребованного веса на орбиту дешевле, а вот «Союз» что-то не дешевеет.
                                      +1
                                      со временем или уже существующее решение вопроса становится безопаснее и дешевле,
                                      Увеличение безопасности, как и другие появляющиеся со временем требования, отнюдь не всегда сочетается с удешевлением.
                                      Удешевление — это отнюдь не всегда результат просто времени, нужен переход на массовое производство, для которого нужен существенный рост спроса, либо существенное изменение в технологиях.
                                      И для удешевления необходим баланс в конкуренции.
                                      Мало конкурентов — получится как со сбытом бриллиантов или билетами в кино, где цена определяется не столько себестоимостью, сколько успешностью рекламы.
                                      Много конкурентов — получится как в случае компьютерных процессоров или игр, где постоянная гонка за лидером приводит к необходимости постоянного роста, что не способствует низким ценам.
                                      Если что-то не дешевеет со временем, то причиной этому не всегда является глупость или злой умысел, чаще это простое отсутствие предпосылок для удешевления. Иначе гамбургеры сейчас стоили бы сущие копейки — со времени изобретения прошла не одна сотня лет.
                                      Ситуация изменилась, появился конкурент (и в Китае на подходе новые) — ожидаем или снижение цены, или копирование решений, перешедших в категорию проверенных. А пятилетку назад была совсем другая ситуация, соответственно и приоритеты расставлялись иначе.
                                      или появляется новое решение ещё не решенного вопроса
                                      Это не про SpaceX, там не было вопроса, не решенного ранее, там речь скорее про улучшенную копию существующей схемы в связи с появлением новых технологий.
                                      Маск молодец тем, что он сделал вывод самого востребованного веса на орбиту дешевле
                                      Он молодец тем, что осилил путь первопроходца (в плане экономической целесообразности) и доказал работоспособность схемы миру. Теперь мир кинулся повторять — Чанчжэн-8, Байкал-Ангара и кто там еще в очереди место занимает. Кто выиграет в гонке через десяток-другой лет — заранее предсказать не получится. Но если одна отдельно взятая далеко не самая экономически мощная страна в мире не осилит удержаться на первом месте — это будет не крахом из-за чьей-то бездарности, а вполне обычным следствием, вечных чемпионов не бывает. Хоть и хочется иногда, да.
                                        0
                                        Про предпосылки: возможно, что тут проблема курицы и яйца, т.е. пока цена будет расти, количество запусков уменьшаться, а конкуренция падать, что приведёт к росту цены… Но я вот посмотрел статистику запусков: в 2000х был провал, а 2010е и 1990е примерно равны по количеству запусков, так что я думаю, что «возвращение в космос» связано с SpaceX — они снизили (себе?)стоимость запуска без снижения характеристик. Честно говоря, мне не очень интересно почему не было прорывов или снижения цены, дело ли в непомерных маржах, коррупции или просто в отсуствии интереса.
                                      +1
                                      что деньги от запусков идут не только на разработку чего-то принципиально нового. По объективным причинам в России не было ситуации «ничего не летает поэтому надо обязательно сделать новое», было много других задач.
                                      вот поэтому могли бы и сделать, пусть дополнительной прибыль покроет часть, ту же Ангару родить в 2012 а не тянуть еще 10 лет.
                                      Википедия говорит, что с 2010 по 18 годы что-то новое таки было. Даже Спектр-РГ
                                      да молодцы, но это спутники, а насчет ракето-носителей и космических кораблей? да про глубокие модернизации я знаю но это так себе.
                                      Если Фалкон — это аналог Зенита, и в России только начали разрабатывать аналог Фалькона, то в России разрабатывают Зенит,
                                      почти верно это Союз-5(потолстевший Зенит) так как исходный Зенит это украинский.
                                      В программе Спейс шаттлов за 30 лет было 2 неудачи из 135, и хороший проект свернули
                                      но 30 лет это не 10, там уже орбитеры морально и физически устарели притом там была пилотируемая космонавтика, и это щепитильный вопрос, и как вы заметили «следует принимать во внимание еще какие-то факторы,», просто если бы Фалькон взорвался 3-4 раза в течении 8 лет (так как он за 6 лет 2 раза он взрывался) не думаю что его бы выбросили.
                                      запуск над территорией, куда не страшно упасть,
                                      нужна ракета, в которой нет уверенности, которую нужно испытывать,
                                      в океан не страшно упасть, а при выборе Восточного есть пункт что обломки падают в лес и делают проблемы, как и с Байконура,
                                      Под какую ракету Вы предлагаете доточить обсуждаемый Морской старт?
                                      разрабатываемый тот же Союз5-6
                                      Про оффшорный космодром не ясно.
                                      оффшорный — это не на территории страны, Куру кстати тоже оффшорный, и выбран чтоб был ближе к экватору, 46.00 CШ Байконура/Восточного против 1 СШ имеет смысл, 28 СШ Канавэрэла — не так больно, выйгрыш не такой большой, но им тоже хотелось бы ближе.
                                      Платформа для запуска и платформа для посадки — очень разные конструкционно
                                      А я и не предлагал ее же использовать для посадки, я насчет примерно такие же баржи как у СпайсХ, я за появившуюся возможность использовать морской положения запуска по полной

                                        0
                                        могли бы и сделать, пусть дополнительной прибыль покроет часть, ту же Ангару родить в 2012 а не тянуть еще 10 лет
                                        Если бы могли, то родили бы. Не все неудачи следует объяснять злым умыслом или дуростью. Там чего только не было, даже политика поучаствовала. Не думаю, что Ангаре бы принципиально помогло добавление еще одного зеленого миллиарда. Может, передача в Омск поможет, посмотрим.
                                        Но предлагаю вспомнить контекст — речь шла о наценке на доставку астронавтов. Прибавление к цене началось в 2010 и продолжалось до 2018, если верить рисунку ближе к началу данного треда. Таким образом, наценка не помогла бы родить Ангару в 2012.
                                        но это спутники, а насчет ракето-носителей и космических кораблей?
                                        Спутники ценой полмиллиарда это очень даже круто, как по мне. И ракето-носители с космическими кораблями никуда не делись. Вы намекаете, что Вас удовлетворит лишь появление принципиально новой конструкции каждые 10 лет? Но ведь мы не про автомобилестроение говорим, космическую разработку дольше окупать приходится.
                                        да про глубокие модернизации я знаю но это так себе
                                        Не могу понять Ваш комментарий. Выражение «так себе» означает пустячность по деньгам, временным ресурсам и полезному действию во всех известных случаях модернизации? Если так, то не могу разделить Вашу уверенность.
                                        почти верно это Союз-5(потолстевший Зенит)
                                        Понял Вашу мысль. Иртышом решили заменить Союз-2 и Протон-М, плюс комплектующие для Енисея — неплохой замах, который как раз отвечает на Ваш вопрос о ракета-носителях. А перед ним в Ангару долго вкладывались, а не просто излишки проедали. Да, Союз-5 только начали (лет пять назад) разрабатывать, параллельно подготовке стартов. Без стартов он как бы смысла не имел, а старты делаются не за один год, тот же Байтерек уже 15 лет тянется с перерывами на… политические события.
                                        Как только со стартами определились, так и носителю зеленый свет дали. Или я что-то путаю?
                                        так как исходный Зенит это украинский
                                        Процитирую из статьи про Зенит-2:
                                        Различные модификации РН «Зенит» производились в условиях российско-украинского технологического взаимодействия на производственном объединении «Южный машиностроительный завод им. А. М. Макарова» (Южмаш) в Днепре. При этом около 72 % комплектующих ракеты изготавливались на российских предприятиях, в том числе маршевые двигатели РД-171М (НПО «Энергомаш»), разгонные блоки ДМ-SL и ДМ-SLБ (РКК «Энергия») и системы управления («НПЦАП»)[13][14].
                                        Хоть политика и вмешивается, все же предлагаю не трогать её без крайней необходимости.
                                        В контексте разговора о новых ракета-носителях скорее уместно еще раз вспомнить Ангару, история которой за четверть века перевалила, а перспективы все еще не ясны. Байтерек она тоже тормозила, кстати.
                                        но 30 лет это не 10, там уже орбитеры морально и физически устарели притом там была пилотируемая космонавтика
                                        Немного выше Вы упоминали, что модернизации — это «так себе». Союзы на модернизациях с 1965 года держатся, причем тоже с пилотируемой космонавтикой, а Шатлам что помешало? Может, в модернизациях что-то есть помимо «так себе»?
                                        разрабатываемый тот же Союз5-6
                                        В обсуждаемой сейчас статье есть такой абзац:
                                        Роскосмос проводит расчеты экономической эффективности переделки комплекса под «Союз-7» (вариант «Союза-5» специально для «Морского старта»)
                                        Но Вы предлагаете рассмотреть именно 5 и 6. Можете немного шире раскрыть Вашу мысль?
                                          0
                                          да про глубокие модернизации я знаю но это так себе
                                          Не могу понять Ваш комментарий. Выражение «так себе» означает пустячность по деньгам, временным ресурсам и полезному действию во всех известных случаях модернизации? Если так, то не могу разделить Вашу уверенность.

                                          глубокие модернизации Союза (что РН, что КК) были в значительной части переходом СУ с «аналога» на «цифру». Что в 21 веке уже как бы должно быть «по определению». Никаких других значимых _качественных_ модернизаций не было
                                            0
                                            глубокие модернизации Союза (что РН, что КК) были в значительной части переходом СУ с «аналога» на «цифру». Что в 21 веке уже как бы должно быть «по определению». Никаких других значимых _качественных_ модернизаций не было
                                            Смена аналога на цифру — пустячок, должно было само по себе произойти при смене веков. Это я понял.
                                            Смена аналога на цифру — это значительная часть модернизаций, но других значимых качественных модернизаций не было. А вот этого я не понял. Наверное, у нас с Вами разные понятия о значимости и качественности.
                                            Мы же говорим о периоде времени, который на картинке отображен? Например, двухступенчатый Союз-2.1в с новыми движками, который впервые взлетел в 2013 году и после этого дорабатывался, это «никаких других качественных модернизаций не было»?
                                            Все же, на чем основана Ваша вера про «не было»?
                                              +2
                                              Все же, на чем основана Ваша вера про «не было»?
                                              Шума в прессе не было. Можно спорить по поводу того, насколько Маск крут как управленец, но по части поддержания непрерывного хайпа — он круче всех, тут даже обсуждать нечего.
                                                0

                                                И за это ему можно и памятник воткнуть. Сумел вернуть живейший интерес общественности к космосу. Да, ценой превращения в шоу — ну и пусть хоть так. Зато кадры с запусков и полёта красивые есть.

                                            0
                                            Если бы могли, то родили бы. Не все неудачи следует объяснять злым умыслом или дуростью.
                                            нет это затягивание на 10 лет смерти подобно, в итоге родят мертворожденного ребенка, который не конкурентноспособен и никому не нужен.
                                            отступление про Ангару
                                            я про Ангару первый раз прочел в 2006 и тогда заявлялась как будущем космонавтики и предпологалось пересесть на нее и Протон к 2016 году отправить на покой. И да тогда она выглядела многообещающей, двигатели уже есть, надо просто запускать и запускать, нарабатывая статистику (на полярную орбиту, нет разницы с какой широты запускаешь). но нет опять уцепились за старые носители, вон Протон продлили до 2024 г) и вот 2020 год и имеем 1.5 пуска ангары — извините но это уже отставание по полной

                                            наценка не помогла бы родить Ангару в 2012.
                                            ну не Ангару так другой космический проект.
                                            Спутники ценой полмиллиарда это очень даже круто, как по мне.
                                            Да это круто — и хотелось бы больше крутых проектов.
                                            удовлетворит лишь появление принципиально новой конструкции каждые 10 лет? Но ведь мы не про автомобилестроение говорим, космическую разработку дольше окупать приходится.
                                            ну не 10 но 20-30 почему бы и нет, так как технологический прогресс шагает тоже вперед, используя наработки прошлого создавать что-то новое
                                            Выражение «так себе» означает пустячность по деньгам, временным ресурсам и полезному действию
                                            Нет, это бывают качественные изменения но все равно база остается старой, и от нее никуда не деться. ВАЗ-21011 очень отличается от ВАЗ-2106 но база у них одна и таже, и производить ее в 2020, глупо, даже если оснастив ее электростеклоподъемниками и автоматической коробкой передач. И да она будет ехать
                                            неплохой замах, который как раз отвечает на Ваш вопрос о ракета-носителях.
                                            Не хочется превращения в долгострой Ангара-2, притом что Прототипы в виде Зенита уже видели

                                            Союзы на модернизациях с 1965 года держатся, причем тоже с пилотируемой космонавтикой, а Шатлам что помешало? Может, в модернизациях что-то есть помимо «так себе»?

                                            Союзы — одноразовый челнок, Шаттлы — многоразовые, дорогие, и притом не безопасные, и пришлось бы строить новые орбитеры на процах 4808, у которых много сертификацированного оборудования морально устарело.

                                            Но Вы предлагаете рассмотреть именно 5 и 6. Можете немного шире раскрыть
                                            -нет я в этих союзах запутался, если разрабатывается использование запуска с Экватора то ок, просто не хочется чтоб эту вроде хорошую идею заглушили и все поерзали на метал
                                  +5
                                  Вообще-то есть два вида космонавтики: чисто рыночная, связанная с рынком космических услуг = спутники для погоды, фотосъемки, связи, упоминавшегося в статье телевидения (Боже, кому в наше время нужно телевидение кроме его акционеров?), позиционирования. И научно-исследовательская, где научные задачи априори фундаментальные и с частичкой престижа на мировой арене (мы первые прилетели на этот кусок камня). И эти задачи в принципе не окупаются никак. С момента, как сверхдержавы тратили миллиарды, чтобы засунуть в космос человека с системами жизнеобеспечения до нынешних времен, когда все-таки перешли на роботов и стали получать действительно важные научные данные, а не просто висеть на орбите — суть не поменялась, и в России, и в США тем более отрасль зависит от очень скромных (по сравнению с той же обороной к примеру) бюджетов, которые каждый раз еще и пилятся либо режутся (в зависимости от конъюнктурно-менталитетных особенностей каждой нации).
                                  Будучи прямым наследником первопроходцев в именно фундаментально-научной задаче освоения космоса, Россия могла бы и побережнее относиться к своему наследию и наработкам в этой области. Но увы, сейчас в этой отрасли у нас какая-то опоздавшая на 30 лет приватизация и мещанское мелкокоммерческое рвачество.
                                    +1
                                    И эти задачи в принципе не окупаются никак.
                                    Окупаются, косвенно, через новые материалы, например. Помните про муху на обратной стороне Луны?
                                      0
                                      Чтобы разработать новые материалы, нужно просто поставить задачу разработки новых материалов людям за деньги. Неважно, в каких условиях — государственного заказа или корпоративной конкуренции. Космические системы управления и жизнеобеспечения кроме этих узких задач применимы в других областях примерно нигде, в отличие от многих других отраслей. Даже те же автогонки, которые якобы двигают вперед автомобилестроение и способствуют появлению пресловутых новых материалов и технических решений, не годятся в качестве примера. Штучные изделия за миллионы — это немного не то же самое, что экономически целесообразное массовое изделие. Еще годах в 80-х можно было создать машину, абсолютно безопасную для людей в салоне при ДТП, но стоила бы она как самолет.
                                      Да, на космосе отработано много крутых технологий, начиная от телеметрии и заканчивая сложным криогенным оборудованием. И это очень важно для общемирового прогресса. Но «окупиться» здесь — не тот термин. Скорее налоги людей провернулись через что-то полезное.
                                        +1
                                        Скорее налоги людей провернулись через что-то полезное
                                        тогда дайте определение «окупиться». Системы управления и ориентации, теплоизоляционные материалы, аэрокосмические сплавы… Всё это было переиспользовано в гражданских разработках и принесло денег больше, чем их разработка и использование в космической области.
                                          0
                                          Какое ограничение не позволяло разработать всё вышеперечисленное напрямую для гражданских разработок?
                                            0
                                            Объёмы финансирования на эти разработки, g: оборонный бюджет
                                              +5
                                              И в СССР, и в США космические программы — результат концентрации огромных производственных и научных мощностей под единым руководством, гражданские бы такое вряд ли потянули бы.
                                                0
                                                дискуссия без цифр будет бесполезной, у меня их нет.
                                                но если вы говорите, что «это было переиспользовано в гражданских разработках и принесло денег больше, чем их разработка и использование в космической области» то у меня серьезные капиталистические вопросы к гражданским :)
                                                  +4
                                                  А это общий привет от фундаментальной науки: она дорогая, не даёт быстрых профитов и вероятность окупаемости каждого конкретного исследования низка. За это её коммерсы в общем не любят. Но она, если повезёт, приносит очень много денег. Этакий стартап познания мира :)
                                                  Вот большая обзорка-список на хабре. Самое распространённое (в тоннах) — аэрогели-утеплители и базальтовое волокно (в статье его внезапно нет).
                                            +4
                                            «окупаться» тут понятие многогранное. Это как прямая прибыль от использования аппаратов, так и косвенная от рзработанных технологий (это не про СССР/Россию, конечно — у нас всё связанное с космосом — секретно. Музеи — ведомственные. Архивы — закрытые(в лучшем случае — просто недоступные)). Но есть еще один очень важный момент: общая атмосфера. Космос — это хайтек. Если развивается космонавтика — кто-то идет на специальности, связанные с этим. не все попадают в «космос»- многие применяют эти знания «на гражданке». Опять же, квалифицированные спецы по тем или иным причинам (от неладов с начальством, до желания жить в другом городе) уходят из «космоса», и применяют свои знания на гражданском коммерческом производстве. Промышленность, создающая материалы для «космоса»(и «войны») — предлагает эти материалы в гражданские отрасли. эти отрасли применяют эти материалы. выпуск растет, материалы дешевеют, шире применяются «на гражданке». Естественно, на этом зарабатываются деньги, которые вливаются в исследования и разработки. которые… [далее по циклу]. опять же, «много космических фирм» — значит, снижается риск разработчика быть привязаным к одному месту. он может не бояться потерять место — он при этом найдет работу по специальности в другом (пусть и не очень большом количестве мест). ему _вынуждены_ платить больше, чем менеджеру смены в макдаке.
                                              +4
                                              . Но «окупиться» здесь — не тот термин.


                                              Как раз тот. Еще, прости господи, в СССР издавались умные книжки, в которых на 2/3 пересказывались исследования американцев по тому, насколько окупилась программа «Апполон», сколько ценного и полезного было изобретено, отработано и передано в промышленность с графиками, таблицами и иллюстрациями. Насколько мне склероз не изменяет, соотношение было 1:4, т.е 1 вложенный в «Апполон» доллар образца 1961 года принес 4. Оставшаяся треть книги была посвящена тому, что у нас тоже что-то делается, а будет делаться еще более лучше… на основе публикаций в открытой советской печати. В СССР с е… чей секретностью было много хуже, чем сейчас. То есть лучше. Поэтому практически ничего в гражданскую промышленность не передавалось, во избежание. Да и гражданская промышленность ни про какие космические технологии и знать не знало. Ну а сейчас в гражданской промышленности технологии покруче космических могут использоваться…

                                              Ну и чтоб два раза не писать… В свое время НАСА хорошо профинансировало изобретателя 3D печати (SLA технологию). Роскосмос же не только не финансировал отечественные разработки в этой области, но и вообще не пользовался 3D-печатью до тех пор, пока это не стало совсем неприличным. И после тоже не пользовался длительное время.
                                      +6
                                      по личному опыту: любые проекты с высокой степенью новизны в бюджет укладываются очень редко, либо начинает страдать надежность… а так очень интересный проект будет жаль если он закроется.
                                        +11

                                        Да ладно, всё будет хорошо. Росатом — не Роскосмос. Они работают, а не только треплются.
                                        В народе уже появляются идеи переподчинить космическую отрасль Росатому — может, тогда движение начнётся )))

                                          +17
                                          Меня смущает, зачем Росатому нужна пусковая.
                                            +14
                                            А зачем Роскосмосу была нужна буровая?
                                              –4
                                              А чтобы станции по выработке электричества повесить вне атмосферы (шЮтка).
                                              Такой своеобразный ответ на американскую шутку 80гг — СОИ. Стоит зачудить с обслуживанием и/или с контролем такой станции — она спустится (упадёт) на землю.
                                              Чтобы дальше с своими игрищами с ПРО, СНВ и прочими пошли в пешее путешествие.
                                                +3
                                                зачудить с обслуживанием и/или с контролем такой станции

                                                Причём в этом плане имеется богатый опыт

                                                  –5

                                                  Особенно когда"партнёры" стараются в этом помочь.

                                                0
                                                У ростатом и роскосмоса общие требования к электронике, видать их все же будут как то объединять.
                                                +4
                                                У нас много отраслей, которые было бы неплохо подчинить Росатому. Энергетика, например. Или Госпожнадзор. Научить этих раздолбаев дисциплине, планированию и контролю.
                                                Только боюсь, Росатый не вывезет столько, сам раздолбается.
                                                  –2
                                                  Росатом — не Роскосмос. Они работают, а не только треплются.

                                                  ага, и по количеству аварий на ядерных обьектах с 2011 года где глянуть?
                                                  Сокрытие информации об авариях и инцидентах — давняя практика атомщиков. Директор Чернобыльской АЭС Виктор Брюханов вспоминал, что даже он не знал об аварии на 1975 года на ЛАЭС: «Всё скрывалось. О Ленинграде я знал по слухам — от коллег».

                                                  просто запас прочности на атомках несколько выше вот и работают пока кто нибудь не нажмет АЗ-5
                                                  В предстоящие десять лет аварии на ЛАЭС будут происходить чаще, чем раньше, предполагает ряд экспертов. Причиной станут два процесса, происходящих одновременно и всегда чреватые сбоями — выработка продленного ресурса старых энергоблоков и ввод в эксплуатацию новых.
                                                  Ресурс блоков ЛАЭС-1 уже закончился, их подлатали и эксплуатацию продлили на 15 лет, но, вероятно, просмотрели какие-то дефекты». Второе обстоятельство — это смена поколений в персонале станции. «Пришли люди, которые не имеют того опыта, который обрели ветераны, пройдя через сбои периода наладки и управления в аварийных ситуациях, — утверждает О.Бодров. — У нового поколения такого опыта нет. Да и чувствуют они станцию хуже, чем ветераны. А это очень важно для такого сложного оборудования».

                                                  построенные на несколько десятилетий ранее ГЭС уже приближаюца к выработке ресурса а реальное техобслужывание заменяется профанацыей, как это было в красноярске.
                                                    0
                                                    В Саяногорске, всё-таки. Благо тут всего 500 км, шапкой докинуть, оно бы конечно и сошло, если бы в Красноярске не было собственной ГЭС, но она есть и вольное обращение с географией может вносить совершенно ненужную путаницу :)
                                                      –2
                                                      по памяти написал. ну да ладно, минусуют боты не за это.
                                                  +4
                                                  Ну технически Морской старт был заморожен в 2014, с тех пор пока ничего не менялось. В конце 2020 заканчивается эскизное проектирование Союз-7, тогда (возможно) и будут какие-либо новости по поводу использования Союз-7 для Морского старта.

                                                  Интересно, могут ли переговоры о покупке Росатомом быть как-то связаны с будущими испытаниями ЯЭДУ? Понятно, что ЯЭДУ — детище Центра Келдыша, но вклад Росатома в этот проект огромный.
                                                    +10
                                                    Хм… Этот комментарий вызвал мысль, что ЯЭДУ удобно запускать именно с морского старта, чтобы в аналогичном случае как на полигоне «Ненокса» меньше свидетельств было. Охотское море вполне на эту роль подходит.
                                                      –2

                                                      Это вряд ли. С Тихого океана возможные траектории проходят над Америками, в т.ч. Канадой и США. Если к ним упадёт (даже аварийно сядет с помощью САС) наша ЯСУ — они такого насочиняют...

                                                        0
                                                        Имхо оттуда логично запускать на профильный полигон — Новую Землю.
                                                          +10
                                                          Я не уверен, что ЯСУ — это не город в Японии (野洲市, Yasu-sh) — но если это что-то, связанное с ядерным топливом — то вы тоже не захотите, чтобы онт упало где-то у вас в окрестностях. И сочинять ничего не придётся
                                                            –5

                                                            Конечно не хочу. Но и паниковать на этот счёт не буду: до пуска реактора ЯТ практически не излучает. Заберут его соответствующие службы и я забуду, что оно вообще было.
                                                            Но вот названные страны обязательно напишут тонну небылиц, как будто к ним не сотня кг слаборадиоактивных веществ одним куском прилетело, а несколько тонн ОЯТ в атмосфере распылили.

                                                              +11
                                                              К сожалению, в моём советском детстве я был в 104 км от Чернобыльской АЭС в момент взрыва между 25м и 26м апреля 1986. 26го — моего дядю — физика-ядерщика — туда откомандировали(так что у нас в семье было сразу известно, что там что-то случилось). А 1го мая моих родителей выгнали на первомайскую манифестацию в гг Киеве, когда ветер был как раз с направления ЧАЭС.

                                                              Так что поймите правильно — соответсвующие службы может что-то и заберут, но бОльшую часть получат люди, кто там находится. И это скажется много позже (уровень заболевания щитовидки, к примеру, в Киеве вырос в несколько раз к до-Чернобыльскому уровню, но не сразу — а лет через 20).

                                                              И я не уверен, что компенсации что-то изменят. (и да — они же из чьих-то пенсий будут платится)
                                                                +3

                                                                Обратите внимание. На технический аргумент Вы отвечаете аргументом, апеллирующим к эмоциям.


                                                                Я написал, что до пуска реактора ЯТ — это слаборадиоактивный материал. Вы считаете, что это не так?


                                                                Вы приводите в пример ЧАЭС. Там, прошу заметить, было ЯТ, которое успело поработать, и, соответственно наработать короткоживущих изотопов. Вы в этом сомневаетесь?


                                                                В космическом аппарате активных веществ — в крайнем случае сотни килограмм. Вы считаете, что это сравнимо с выбросом ЧАЭС?


                                                                И главный вопрос: Вы считаете, что честно себя ведёте, приводя в качестве аргумента подобное сравнение?

                                                                  –1
                                                                  Космос-954, повезло в Канаде упал. А если нечто подобное в густонаселенном районе? И когда она начинает работать, перед запуском или только на орбите? Подозреваю первый вариант

                                                                  Как не вспомнить историю, которую рассказывала мама: «По новостям объявили, что в их районе возможно падение спутника. На следующий день увидела двух ребят разбирающих автомобильный аккумулятор, „Отвали от нас, не видишь, мы спутник нашли и разбираем“
                                                                    +3
                                                                    ТВЭЛ набирает активность не по взмаху волшебной палочки. Плюс запускать сам реактор задолго до старта никто не будет, т.к. никто в здравом уме не будет делать полноценный контейнмент для космического реактора (иначе вся эта дура просто не взлетит в прямом смысле слова).
                                                                      +1
                                                                      Прошу прощения, не слишком ясно выразил свою мысль (если честно, вообще не в ту сторону). Космос-954 упал не сразу после запуска, так и с другими подобными аппаратами может произойти (и если их будет много, то произойдет). За это время можно вполне получить нечто «грязной бомбы»
                                                                        0
                                                                        Это да, к моменту, когда ТВЭЛы надо менять там действительно самая настоящая грязная бомба.
                                                                          0
                                                                          Космос-954 это фактически наглость уровня «да, нам плевать что ядерные реакторы опасны». У него рабочая орбита была ниже 300 км то есть для случая «аппарат сломался» не было вообще никакого сценария кроме «в ближайший месяц он сгорит в атмосфере». Собственно это и произошло.
                                                                          ЯЭДУ планировался как межорбитальный буксир, он запускается сильно позже выхода на орбиту и даже стыковки с грузом. Достаточно не запускать его на орбите ниже 600-700 км и ничего в атмосферу в ближайшие десятилетия не войдет, а за такой срок не проблема отправить аппарат, который пристыкуется и переведет его на более высокую орбиту в случае поломки.
                                                                      –1
                                                                      Есть такое понятие, как экономика — и именно она определяет целесообразность той или иной технической части.

                                                                      Например, для USS Enterprise (aka CVN-65) сделали корабли сопровождения Long Beach и Bainbridge — тоже на атомных силовых установках. Но цена обслуживания и страховка их эксплуатации сделали нецелесообразным их дальнейшую эксплуатацию.

                                                                      Если бы по ЧАЭС выплатили всё, что причитается (и, сорри, для миллионов людей, в т.ч. меня и моих близких — это не только эмоции) — атомная энергетика закрылась бы тогда. Пришлось дождаться Факусимы — чтобы понять, что цена страховки превышает все выгоды от атомных стнаций (в их теперешнем виде)

                                                                      И да — я погалаю, что честно себя веду — я против использования атомной энергии на Земле. Будь то Хиросима, комбинат Маяк, ЧАЭС, Фокусима или разбросанные у полярного круга РИТЕГи.

                                                                      А для космоса — вывод на химическом топливе и добыча радиоактивного за поясом астероидов — мне кажется разумной альтернативой
                                                                        +15
                                                                        Атомная энергетика, наоборот, одна из самых чистых. Конечно, катастрофы наносят большой урон. Но это катастрофы. Захоронение в скальных породах, переработка отходов решают эти проблемы.

                                                                        Вы же не планируете запрещать использование самолетов или автомобилей, из-за того что они терпят катастрофы? Только автомобили дают смертность в сотни раз больше, чем происшествия на АЭС.

                                                                        Газовые дают большое количество СО, угольные загрязнение и радиацию. ГЭС плохо влияет на рыбу. Солнечные и ветрянные на птиц.
                                                                          0
                                                                          Я не зря упомянул страховку — атомных станций вообще и медицинскую в частности — они ведь регулируют отношения человека с техническим прогрессом — не дают создавать слишком опасные технические ситуации.

                                                                          Приведённые вами негативные примеры говорят о том, что вы видели не все ГЭС — например Венскую (выше Вены по Дунаю — google maps вам поможет — она выглядит не так, как вы привыкли) и отказ от стоительства нижне-венской ГЭС в середине 1980х

                                                                          upd: человек обычно влияет не очень хорошо на природу — вопрос в том, сколько негативно думающих людей могут повлиять на остальных.
                                                                            +5
                                                                            Я не зря упомянул страховку — атомных станций вообще и медицинскую в частности — они ведь регулируют отношения человека с техническим прогрессом

                                                                            Страховка (и цена на неё) — штука весьма спекулятивная и политизированная. Сильно зависит от ценностей в отдельно взятом обществе. Например, возьмём автомобильную. Допустим, страховая выплата по здорвью/смерти в аварии в Индии составляет 100к$, а в Ирландии — миллион (там действительно проблема с автостраховками как раз ввиду огромных выплат на лечение и потерю трудоспособности). Естественно, и страховка дороже будет именно в Ирландии. Аналогично и с атомом. Страны с менее эгалитарным обществом могут себе позволить атомную энергетику, при чём она там вполне может быть самой выгодной. Так что технологию страховка не описывает, это явление в первую очередь социальное, а потом уже технико-экономическое.
                                                                              +1

                                                                              Страховка плавающий реакторов на боевых кораблях, и тем более авианосцах, где есть чему взрываться гореть и сверху падать, на порядки должна превышать страховку ЯР в отдалённо местности и в бетонной многометровой коробке безопасности. Да и плавучий реактор имеет шансы зас рать большую территорию если утоент непогашенным

                                                                              –1
                                                                              Она одна из самых чистых и дешевых, пока вам не нужно платить за хранение и охрану отходов на протяжении тысяч лет.
                                                                                –1

                                                                                Едемте жить в Чернобыль!
                                                                                Я вам на пальцах докажу что углекислый газ не настолько вреден, даже через 25лет.
                                                                                Смертность от рака щитовидной железы и сопутствующих заболеваний от одного Чернобыля и одной газовой электростанции хотите сравнить? От взорвавшейся газовой электростанции?
                                                                                Не нужно рассказывать себе сказки, насколько прекрасен мирный атом.
                                                                                Вы в своих рассуждениях похожи на врача который выписывает героин детям от кашля. Добро пожаловать в компанию Baer и чудодейственное средство от кашля.

                                                                                  +9
                                                                                  Не нужно рассказывать себе сказки, насколько прекрасен мирный атом.
                                                                                  Сказки тут рассказываете, извините, именно вы.

                                                                                  Смертность от рака щитовидной железы и сопутствующих заболеваний от одного Чернобыля и одной газовой электростанции хотите сравнить? От взорвавшейся газовой электростанции?
                                                                                  А чего с взорвавшимся газовым баллоном не сравнить, а? Ещё страшнее ведь получится.

                                                                                  Если уж с чем-то и сравнивать Чернобыль, то разумнее всего с Бхопалом. Больше ста тысяч пострадавших и порядка 15 тысяч умерших. Притом что заболевших от Чернобыля раком щитовидки ООН насчитала 5 тысяч человек.

                                                                                  Или вот вам 20 тысяч смертей
                                                                                  от одной дамбы (это минимум, некоторые там больше 100 тысяч смертей насчитывают).

                                                                                  Правда заключается в том, что по меркам индустриальных катастроф Чернобыль — крупная, но вот ни разу не рекордная катастрофа.
                                                                                +2
                                                                                Есть такое понятие, как экономика

                                                                                Вот только спорили мы с Вами не об экономике или целесообращности, а о последствиях падения невключённой ЯСУ на землю.


                                                                                А Вы внезапно решили сменить тему. Это совсем не честность, а самая чистейшая демагогия.

                                                                                  –3
                                                                                  Сожалею, если вы думаете о честности в отрыве от реальности — она ведь не конь в вакууме.

                                                                                  И я с вами не спорил — зачем мне это — есть люди, кто мерял на своих собственных шатанах дозиметром радиацию после прогулки (и она в несколько раз превышала естественны фон), и есть те, кто думают, что этой фейк и от этого можно «отвертеться».
                                                                                  Или кто думает, что его радиация никогда не коснётся;)
                                                                                    +1

                                                                                    Сожалею, что Вы относитесь к честности как к дышлу, которое можно повернуть куда надо.


                                                                                    собственных шатанах дозиметром радиацию после прогулк

                                                                                    Вот только Вы опять говорите о том, что никак не относится к теме.


                                                                                    Или кто думает, что его радиация никогда не коснётся;)

                                                                                    Кто знает, в каком случае она его коснётся, а в каком не коснётся. И не путает эти ситуации.

                                                                                      0
                                                                                      Я хочу думать, что эта ситуация никого и никогда не коснётся вновь — просто по определению — как и положено в инженерии;)
                                                                                  0
                                                                                  И да — я погалаю, что честно себя веду — я против использования атомной энергии на Земле. Будь то Хиросима, комбинат Маяк, ЧАЭС, Фокусима или разбросанные у полярного круга РИТЕГи.

                                                                                  А что вы скажете про реакторы на быстрых нейтронах? У них есть некоторые существенные плюсы к безопасности по сравнению с традиционными реакторами на тепловых нейтронах. В первую очередь потому что при какой-либо аварии реакция не будет самоподдерживающейся.
                                                                                    –1
                                                                                    Авария на ЧАЭС не была самоподдерживающейся просто из конструкции реактора — ровно до тех пор, пока ребята-экспериментаторы из Обнинского института не отключили протоколы безопасности того самого реактора.

                                                                                    Если будет хоть одна кнопка отключения хоть одной цепи — найдутся люди, кто её отключат, чтобы войти в историю. По глупости, как одни, или ради того, чтобы войти в историю (как Герострат)

                                                                                    И чем больше будет возможность повлиять на историю — тем больше будет таких людей.

                                                                                    А чем дальше будут такие реакторы от Земли — тем более умные/образованные/воспитанные люди будут ими заниматься и тем меньше будет ошибка от их воздействия.
                                                                                  +3

                                                                                  Да и там, если бы не косорукие энергетики, причём не ядерщики, не стали рукоблудить — нифига бы не было, только в укр.сср были энергетики при АЭС не с Минатома, да и сейчас кучу инновационных решений они же предлагают и выполняют.

                                                                          0

                                                                          Разве идея "Морского Старта" не в том, чтобы запускать с широт, близких к экватору?

                                                                            +2
                                                                            Вопрос в том, как использовать платформу после «Зенита». Вариант того, что S7 был просто посредником для передачи реальному владельцу, вполне вероятен.
                                                                        0
                                                                        Буревестник (9М730) испытывать будут.
                                                                          0

                                                                          Жаль конечно, но вроде некоторые лица из бывшего руководства компании S7 перешли в другой проект. А точнее возглавили его. Программа тоже частная. Подробностей о нем не много, но разрабатывают многоразовый корабль по типу корабля Орел

                                                                            +2
                                                                            Вы про КосмоКурс? По-моему вокруг них много шумихи. Но они не аналог Орла делают, и даже не аналог Союзов, пока у них поскромнее амбиции: сделать суборбитальную капсулу, которую запускать на своей же РН. Но даже это круто, пожелаем им удачи.
                                                                            +17
                                                                            Украинские события 2014 года крайне осложнили кооперацию.

                                                                            Украинские события 2014 никак и ни на что не повлияли.
                                                                            А вот вторжение РФ в Украину в 2014 очень сильно повлияли на совместную кооперацию стран, потому что как-то глупо кооперироваться с теми, кто воюет против тебя.
                                                                              –30

                                                                              Вместо пересказа украинских не-народных сказок попробуйте съездить в Крым, на Донбасс, выяснить сколько спецов Южмаш-а (и других стратегических предприятий) переехало в Россию и чем занимаются оставшиеся.


                                                                              P.S. От "минусов" и злобных ответов реальность не измениться.

                                                                                +13
                                                                                Вы бы сами-то съездили вначале. Хотя бы на 5-10 км вглубь.
                                                                                  –3

                                                                                  Был в "украинском" Крыму и Севастополе в нулевых, сейчас в процессе переезда в российский Крым.
                                                                                  Пару раз в год езжу по регионам России.
                                                                                  Куда вы мне предлагаете "съездить и посмотреть"?


                                                                                  Интересна логика плюсующих выше и минусующих здесь — вы так боретесь с реальностью?

                                                                                  +2
                                                                                  и чем занимаются оставшиеся.

                                                                                  А чем занимаются оставшиеся? Из того, что я знаю: проектируют и уже испытывали свежеразработанную ступень ракеты (впервые за весь период существования Украины), какой-то ракетный комплекс совместно с арабами делают, суперкомпьютер в прошлом году у себя установили. Полагаю, разговоры о том, как там на Украине стало всё плохо, и она вот-вот загнётся — это примерно как разговоры «как там в России стало всё плохо и она вот-вот загнётся», которыми пестрят украинские СМИ.
                                                                                    –7

                                                                                    А что известно (какая есть информация) о задолженности по зарплате?
                                                                                    Акцентирую — мне действительно интересно что вы видите в окружающем информационном пространстве вокруг себя (в СМИ, которые читаете и которым более-менее доверяете и т.п.).

                                                                                      +3
                                                                                      А что известно (какая есть информация) о задолженности по зарплате?
                                                                                      Вопрос адресован не мне, но я гуглил информацию, поэтому могу подсказать:
                                                                                      – За 2019 год задолженность по зарплате с налогами составила около 200 млн гривен, а состоянием на сейчас – 210 млн.
                                                                                      – А сколько сейчас работает людей на предприятии?
                                                                                      – 5500 человек.
                                                                                      – А раньше сколько работало?
                                                                                      – В СССР работало 55 тысяч. Последние десять лет до 10 тысяч, а в 2014-м – 7-8 тысяч людей. Средний возраст работающих около 60 лет, а уровень заработной платы приблизительно 6-7 тысяч грн.
                                                                                      Если разделить «итого» на количество и на среднюю зп, то получится меньше полугода.
                                                                                      Также озвучено изменение количества работников за последнюю пятилетку.
                                                                                      Но главная проблема — госпредприятие не удается приватизировать, не дают развернуться.

                                                                                      P.S. Эту информацию уже и на вики внесли со ссылкой на интервью с директором.
                                                                                      +6
                                                                                      разговоры о том, как там на Украине стало всё плохо
                                                                                      Правильно, не будем слушать разговоры из-за границы, предлагаю послушать слова директора Южмаша, опубликованные на украинском ресурсе, там прямо и открыто рассказано про то, чем занимаются оставшиеся инженеры, которые вовсе никуда не уходят, а также про отсутствие долгов и блестящие перспективы. Про морской старт там тоже есть. Про суперкомпьютер почему-то не сказал.
                                                                                      После этого перечитаем Ваш комментарий.
                                                                                        0
                                                                                        опубликованные на украинском ресурсе

                                                                                        «украинском» — это довольно условно, данный ресурс слишком часто ловили на лжи, и российской пропаганде.
                                                                                          +1

                                                                                          Так а что там ложно или неточно?


                                                                                          • человек дающий интервью не является директором Южмаша?
                                                                                          • он в чем-то лжет?
                                                                                          • на Южмаше нет задолженности по зарплате?
                                                                                          • средний возраст сотрудников Южмаша существенно меньше 60 лет?
                                                                                          • количество сотрудников не сокращается?
                                                                                          • у Южмаша есть перспективы без дотаций?
                                                                                            0
                                                                                            там как в анекдоте «но есть нюанс»
                                                                                              0
                                                                                              Нюанс в том что правда это больно?
                                                                                          0
                                                                                          страна.юа — не украинский ресурс. Это рос.пропаганда, замаскированная под мнение самих украинцев.
                                                                                          –1
                                                                                          +1
                                                                                            0
                                                                                            Расскажите, будет интересно. Особенно если вы — один из этих спецов.
                                                                                            –29
                                                                                            Украинские событий, в результате которых политическая система Украины в ходе очередного антиконституционного переворота была подчинена США, привели к реакции российского руководства, которое проявилось в поддержке Россией сеператиских движений на территории Украины. То есть сделали примерно то же самое, что США ранее проделали с СССР.

                                                                                            Украина здесь не является субъектной стороной, поэтому формулировки типа «глупо кооперироваться с теми, кто воюет против тебя» некорректны.

                                                                                            Соответственно отсуствие кооперации это не рыночное решение и не решение украинского руководства, а следствие конфликта между США и Россией.

                                                                                            Соответственно, когда Украина обретет субъектность, при условии, что космическая промышленность Украины не умрет окончательно, неизбежно сотрудничество с Россией в космосе, поскольку объективно это единственное возможное космическое сотрудничество для Украины в силу родственности с российской космической программой.
                                                                                              +6

                                                                                              А кто вам предоставляет эту информацию и отчеты?
                                                                                              Не понятна эта уверенность с которой вы делаете подобные заявления.

                                                                                                –2
                                                                                                Прежде всего непонятно, почему вы этот вопрос не задали тому, кому я отвечал. Конечно, я знаю причину и эта причина называется предвзятость.

                                                                                                Во-вторых непонятно, какие именно из перечисленных фактов вы не считаете достоверным.

                                                                                                Что касается источников — то это СМИ нескольких стран(российские, украинские, англоязычные разных сортов), социальные сети, блогеры и влогеры.

                                                                                                Анализ выковырянных фактов — в основном личный.
                                                                                                +13
                                                                                                неизбежно сотрудничество с Россией в космосе

                                                                                                Чувак, проснись: там у тебя в телеке профессор МГУ призывает к этническим чисткам украинцев, какая ещё нафиг родственность и космическое сотрудничество.

                                                                                                  0
                                                                                                  Да плевать на этого профессора в телеке. И это уже полный оффтоп.
                                                                                                  И Вся эта сложившаяся ситуация очень напоминает большую семью где братья, не разлей вода, после смерти родителей, деля дом и имущество, начали ссорится. Не на шутку, а на смерть прям до поножовщины, по пути припоминая, кто что сделал и поливая грязью друг друга попутно откапывая все припрятанные большие и маленькие обиды.
                                                                                                    +4

                                                                                                    Только вот Украина ни с кем не дерётся

                                                                                                      –8

                                                                                                      На Украине (как территории) гражданская война, начавшаяся примерно со "взрыва кондиционера", и за все военные преступления ещё придется ответить.


                                                                                                      А минусы, повторы телевизора и прочие "халва, халва..." — это пожалуйста, имеете право, об стену горохом, как вам угодно.

                                                                                                        +4

                                                                                                        Выше solariserj писал, что Украина дерётся с Россией


                                                                                                        гражданская война

                                                                                                        Какая-то странная «гражданская война», при которой более половины жителей неподконтрольных территорий приезжают получать украинские паспорта.


                                                                                                        за все военные преступления ещё придется ответить

                                                                                                        Согласен: можете уже начинать отвечать за MH17

                                                                                                          –8

                                                                                                          Если вы так много смотрите телевизор, то "подглядывайте" и на каналы с другой стороны.


                                                                                                          более половины жителей неподконтрольных территорий приезжают получать украинские паспорта.

                                                                                                          При желании перечитайте текст внимательно и сравните с численностью населения районов ЛНР, ДНР до и после 2014, а также учтите разницу между Луганской и Донецкой областями и текущими территориями ЛНР/ДРН. Добавьте бабушек/дедушек (им ваша страна должна их пенсию платить). В отношении Крыма обратите внимание на "было зарегистрировано".
                                                                                                          Если не ошибетесь с арифметикой, то вместо "более половины" окажется примерно "часть пенсионеров и проживающие вне Крыма, ЛНР и ДНР", т.е. это украинцы которым нужен новый украинский паспорт вместо старого (ничего общего с настроем людей внутри ЛНР, ДНР и Крыма это не имеет).


                                                                                                          Согласен: можете уже начинать отвечать за MH17

                                                                                                          Обязательно, но пока ждем четырех принципиальных вещей:


                                                                                                          • записи переговоров украинских диспетчеров
                                                                                                          • первичные данные с украинских радаров
                                                                                                          • обещанные США снимки со спутников, на которых всё (было да сплыло?) видно, включая российские войска, БУКи и т.д.
                                                                                                          • акты по всем "буковским" ракетам доставшимся Украине от СССР.
                                                                                                            +5
                                                                                                            много смотрите телевизор, то "подглядывайте" и на каналы с другой стороны

                                                                                                            Так вы из специалистов, воспитанных телевизором?


                                                                                                            часть пенсионеров и проживающие вне Крыма, ЛНР и ДНР

                                                                                                            Те уже давно оформили прописку или справку на территории фактического проживания.


                                                                                                            ничего общего с настроем людей внутри ЛНР, ДНР и Крыма это не имеет

                                                                                                            Почему тогда от этого так пригорает даже у крымских чиновников и блоггеров?


                                                                                                            Если кто-то забыл — по версии рос. СМИ главной причиной отделения Крыма и частей Донецкой и Луганской областей было их нежелание ассоциации с ЕС и желание быть ближе к России, а ещё страх перед репрессиями со стороны «украинских националистов». В итоге большая часть жителей (с поправкой на пенсионеров, бедняков и детей, у которых тупо нет денег на поездки) не прочь съездить к «националистам» чтобы получить паспорт для поездок в ЕС.


                                                                                                            пока ждем четырех принципиальных вещей

                                                                                                            Вы думаете то, что лично вы чего-то ещё ждёте, повлияет на уже опубликованные выводы следственной группы и результаты трибунала? :)

                                                                                                              –3
                                                                                                              Обязательно, но пока ждем четырех принципиальных вещей:
                                                                                                              обещанные США снимки со спутников, на которых всё (было да сплыло?) видно, включая российские войска, БУКи и т.д.

                                                                                                              «Снимок» пуска ракеты по «Боингу» из точки в 11 километрах к югу от Снежного, предоставлен главному прокурору Нидерландов — Диспетчеры, ракеты и иммунитет. Что мы узнали за неделю суда по делу МН17
                                                                                                              На следующий день после трагедии США заявили, что у них есть снимок, на котором запечатлен момент пуска ракеты по «Боингу» из точки в 11 километрах к югу от Снежного.
                                                                                                              Исходным же снимком США делиться не хотят, поскольку это раскроет технические возможности спутников, имеющихся у Пентагона.
                                                                                                              Поэтому вместо самого снимка Вашингтон прислал в Амстердам меморандум (официальный документ) с описанием снимков и сопутствующей технической информацией. Затем главному прокурору Нидерландов по делам терроризма предоставили возможность посмотреть на исходный снимок и проверить, насколько верно была изложена информация в меморандуме.
                                                                                                              «Прокурор пришел к выводу, что информация в меморандуме подтверждается другими источниками, с которыми он ознакомился», — сообщили на этой неделе в нидерландском суде.
                                                                                                      0
                                                                                                      Мне вдруг стало интересно, являетесь ли вы сознательным и даже оплачиваемым пропагандистом, либо очередная жертва пропаганды.

                                                                                                      В указанном видео нет ни слова об этнических чистках, а уничтожать по мнению Дугина надо неофишистов на улицах и во власти, которые в том числе, являются виновниками одесской трагедии.

                                                                                                      Более того, Дугин говорит, что именно украинцы должны осуществить это путем восстания. Кстаи на мой взгляд акция Шария показала, что украинцы начали выполнять заветы Дугина.

                                                                                                      Но при этом я признаю, что ваша примитивная и лживая пропаганда очень эффективно поразила в том числе хабровчан — у украинцев на данном ресурсе очень солидарное мнение и очень хорошая организация в сливании кармы и рейтинга тех, с кем они несогласны.

                                                                                                      Но это ваша трагедия, вам с ней жить. И реальность уже все больше показывает, что население Укрианы от вашей пропаганды освобождается. Ну если это не российская пропаганда в лице Шария и Страны.УА, как кто то сказал в комментариях.
                                                                                                        +3
                                                                                                        Извините (я россиянин, если что — и смотрю (если и смотрю) только российские телеканалы, которые мне уже лет десять как все больше напоминают 1970-е и начало 80-х), а вы не могли бы как-то доказать, что «жертвой пропаганды или сознательным и даже оплачиваемым пропагандистом» является он, а не вы?

                                                                                                          –1

                                                                                                          В смысле вы хотите сказать, что призывов к этническим чисткам, отрицания независимости Украины и рос. войск в Крыму и на Донбассе в реальности не было?


                                                                                                          украинцы должны осуществить это путем восстания

                                                                                                          Осуществили ещё в 2014-м. Никто не собирается восставать ради того, чтобы просто признать себя нацией второго сорта и отдать власть господам из Москвы, успокойтесь уже.


                                                                                                          ваша примитивная и лживая пропаганда очень эффективно поразила в том числе хабровчан

                                                                                                          «Если ото всех вокруг воняет — то может это ты обосрался?»

                                                                                                            +3
                                                                                                            Вы сказали, что к этническим чисткам призывал профессор Дугин.
                                                                                                            Но вы солгали, Дугин ни к чему такому не призывал. Теперь вы пытаетесь выдать показать, что вы говорили не о профессоре а вообще? Это тупо и жалко.

                                                                                                            Что касается призывов к этническим чисткам — я такого не слышал, а вы не потрудились привести доказательства. Но даже если такое было, то я мог бы указать вам на более ранние случаи — хотя Оранжевую революцию в ходе которой русофобства было выше крыши. А мог бы указать на войну в Чечне, в которой с удовольствием принимали участие украинские нацики.

                                                                                                            А могу указать и на одесскую трагедию, в которой вы почему то тщательно нациков защищаете.

                                                                                                            Что касается восстания — так почему вы вдруг отказали в праве на восстание жителям Донбасса и Крыма, хотя сами осуществили незаконный переворот?

                                                                                                            Ложь и лицемерие — это все, что вы показали в этой ветке комментариев.

                                                                                                            Mike_soft я не знаю в каком мире вы живете, если думаете, что у меня есть какой то интерес вам что то доказывать. В конце концов вы не доказали, что не являетесь жертвой пропаганды.

                                                                                                            Я указал на ложь своего оппонента, мои комментарии всем доступны. Читайте, анализируйте, делайте выводы.

                                                                                                            Делать СВОИ выводы всегда полезно.
                                                                                                              0
                                                                                                              а когда жители Крыма и Донбасса восставали?
                                                                                                        +14
                                                                                                        США обстреливал со своей территории СССР из РСЗО?
                                                                                                        Ну и вообще, все эти фантазии про США неважны, важен факт того, что российские граждане убивают украинских на украинской территории.
                                                                                                          –5
                                                                                                          важен факт того, что российские граждане убивают украинских на украинской территории.

                                                                                                          Территория это не украинская, ибо так считают люди живущие там с рождения.
                                                                                                          А факты совсем другие, смотрите отчеты ОБСЕ.


                                                                                                          Особо обратите на количество жертв гражданского населения с каждой из сторон, а также на виды вооружений, из-за применения которых погибли эти люди.
                                                                                                          Внезапно выяснится что подавляющее большинство гражданских погибло на стороне ЛНР и ДНР, а после прекращения активных боевых действий потери украинской армии в основном не боевые (напились, подрались, пострелялись, перевернулись и т.д.).

                                                                                                            +1
                                                                                                            Территория это не украинская, ибо так считают люди живущие там с рождения

                                                                                                            Это вы как узнали?

                                                                                                              +1
                                                                                                              Территория это не украинская, ибо так считают люди живущие там с рождения

                                                                                                              Всё-таки международно признанные границы (в т.ч. и Россией) дают больше оснований говорить о принадлежности территорий, чем частное мнение о мнении местных жителей.

                                                                                                              Касательно второго пункта — подавляющее большинство погибших гражданских — граждане Украины, и это уже не мнение, а факт.

                                                                                                              Ну и вообще, всё это не меняет оскорбительной сути исходного комментария, из которого может сложиться ощущение, будто украинцы — люди без какого-либо самоуважения и чувств, и на решение о кооперации со страной, способствующей убийству сограждан (тут даже не принципиально, в какой именно форме — людьми, деньгами, оружием, или информационно и дипломатически) влияют только какие-то конфликты между другими государствами.
                                                                                                              Конечно, такие люди есть, и наверняка, даже среди работников космической отрасли, но этого не достаточно для определения государственной политики.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Помощью США перестанем пользоваться? — тоже ведь помогают убивать сограждан.
                                                                                                                +4
                                                                                                                Территория это не украинская, ибо так считают люди живущие там с рождения

                                                                                                                Территория это украинская, и считающих так тут много, а может даже и большинство. Просто климат тут таков, что лучше помалкивать о своём мнении, если оно отличается от мнения тех, у кого автоматы. Демократию и возможность выбирать у нас забрали (точнее, отбили) в первую очередь.
                                                                                                            –7
                                                                                                            Даже тут не любят называть вещи своими именами, как видите.
                                                                                                              –3
                                                                                                              Я не хочу вас расстраивать, но центр моего родного города Киева сожгла не РФ — это были люди с окрестных сёл, не желающие работать минимум несколько месяцев.
                                                                                                                –2

                                                                                                                А, значит вот оно что… Народ, расходимся, — РФ тут совсем не причём, он гарантирует это.


                                                                                                                не желающие работать

                                                                                                                "Главное — не бухтеть", где-то я это уже слышал.

                                                                                                                +4
                                                                                                                А вот вторжение РФ в Украину в 2014 очень сильно повлияли на совместную кооперацию стран, потому что как-то глупо кооперироваться с теми, кто воюет против тебя.

                                                                                                                Хм, как интересно, газ покупать не глупо, уголь не глупо, уран не глупо, закупать продукцию оборонки РФ на госнужды не глупо, всеми силами пытаться удержать транзит агрессора на своей территории не глупо.
                                                                                                                А строить части для космической ракеты — глупо.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  как интересно, газ покупать не глупо, уголь не глупо, уран не глупо,


                                                                                                                  Если это выгодно… Деньги не пахнут, ещё в Древнем Риме про это знали.

                                                                                                                  А строить части для космической ракеты — глупо.


                                                                                                                  Долговременные совместные проекты вещь рискованная.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Хм, как интересно, газ покупать не глупо, уголь не глупо, уран не глупо, закупать продукцию оборонки РФ на госнужды не глупо, всеми силами пытаться удержать транзит агрессора на своей территории не глупо.
                                                                                                                    А строить части для космической ракеты — глупо

                                                                                                                    Ну, газ Украина не покупает у РФ с 2014. Нефть тоже.
                                                                                                                    Уголь… смешно после того, как РФ оккупировала угольный регион Украины. Тем не менее во времена Порошенко уголь у РФ не покупался.
                                                                                                                    Уран — ну, до 2014 100% закупали у РФ, сейчас 50% у РФ, 50% у США
                                                                                                                    продукцию оборонки РФ? Разве РФ продаёт Украине оружие? очень смешно!
                                                                                                                    Вы прям юморист!

                                                                                                                    А удержание газового транзита — это сдерживающий механизм от широкомасштабного вторжения РФ в Украину, так что ваш подвыверт не засчитывается
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Что-то я запутался.
                                                                                                                      То что газ течет по одной трубе сразу в обе стороны — это (уже) понятно.
                                                                                                                      Но как движение этого газа внутри трубы может "удерживать РФ от широкомасштабного вторжения", даже гипотетически?

                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Ну, газ Украина не покупает у РФ с 2014.

                                                                                                                        Ага, правда если РФ перекроет вентиль на своей территории то «почему-то» газ исчезнет и на Украине хотя покупает она его не у РФ.
                                                                                                                        Уголь… смешно после того, как РФ оккупировала угольный регион Украины.

                                                                                                                        Вам смешно а кому-то прибыльно. Причём прибыльно настолько что покупают не только российский уголь но и тот который по документам российский а по факту добыт на оккупированных территориях.
                                                                                                                        (это после того как активисты перекрыли путь прямых поставок с оккупированных территорий, уголь всё равно идёт, только теперь ещё и с наценкой)
                                                                                                                        nv.ua/biz/markets/ekonomika-ldnr-kak-ugol-s-okkupirovannyh-territoriy-vydayut-za-rossiyskiy-novosti-ukrainy-50049970.html
                                                                                                                        Тем не менее во времена Порошенко уголь у РФ не покупался.

                                                                                                                        А вот это уже просто ложь.
                                                                                                                        Уран — ну, до 2014 100% закупали у РФ, сейчас 50% у РФ, 50% у США

                                                                                                                        Ага, а те 50% процентов из США сделаны либо тоже из российского урана либо из канадского, от компании Uranium One которая с потрохами принадлежит Росатому.
                                                                                                                        А удержание газового транзита — это сдерживающий механизм от широкомасштабного вторжения РФ в Украину

                                                                                                                        Вы вот это вот пишете а юморист тут я, нда.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ага, правда если РФ перекроет вентиль на своей территории то «почему-то» газ исчезнет и на Украине хотя покупает она его не у РФ.


                                                                                                                          Действительно. Как до этого никто не додумался.
                                                                                                                          Нарушение контрактов с разными покупателями, суды, штрафы (раз). Газ из скважины нельзя просто взять и закрыть краник, его нужно куда-то девать (жечь) (два).
                                                                                                                          Другие продавцы из списка будут счастливы от такого подарка (три).
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Действительно. Как до этого никто не додумался.

                                                                                                                            А при чём тут это?
                                                                                                                            Я только сказал что газ продолжает покупаться у РФ пусть и не напрямую, и даже через посредника он идёт только по бумагам.
                                                                                                                            И кстати, почему не додумались, транзит постоянно уменьшается, а Нафтогаз лишь пытается как можно больше замедлить этот процесс.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Ага, правда если РФ перекроет вентиль на своей территории то «почему-то» газ исчезнет и на Украине хотя покупает она его не у РФ.

                                                                                                                            Логика из разряда «если отказаться по нефти от участия сговора ОПЕК, то сланцевая нефть и газ США накроется медным тазом». Ну-ну, попробуйте
                                                                                                                            Напомню, Нафтогаз УЖЕ отсудил у Газпрома 5 млрд долларов за невыполнение контрактов 2014-2018 гг. Подумайте, сколько вы должны будете десятков млрд. долларов отдать Европе за отключение газа…
                                                                                                                            (это после того как активисты перекрыли путь прямых поставок с оккупированных территорий, уголь всё равно идёт, только теперь ещё и с наценкой)

                                                                                                                            То, что уголь с оккупированных территорий, это не делает его российским, он по прежнему украинский. Мало этого, зачастую им владеют украинские олигархи угольной отрасли. И это не меняет сказанное мной ранее о незакупках российского угля.
                                                                                                                              –6
                                                                                                                              Логика из разряда «если отказаться по нефти от участия сговора ОПЕК, то сланцевая нефть и газ США накроется медным тазом». Ну-ну, попробуйте
                                                                                                                              Уже попробовали и уже накрылась. Всё, нет больше сланцевой индустрии в США.

                                                                                                                              Есть заверщение цикла — вырабатываются уже пробуренные скважины, новых — фактически нуль.

                                                                                                                              Напомню, Нафтогаз УЖЕ отсудил у Газпрома 5 млрд долларов за невыполнение контрактов 2014-2018 гг.
                                                                                                                              А мог бы получать примерно подобные же суммы за транзит ежегодно. Но не захотел.

                                                                                                                              Подумайте, сколько вы должны будете десятков млрд. долларов отдать Европе за отключение газа…
                                                                                                                              Вы уж определитесь — то ли Россия никак не может отключить Европу (и тогда Украина переплачивает ни за что — потому что могла бы покупать напрямую и дешевле), либо таки может (тогда, опять-таки, она переплачивает ни за что — потому что никаких гарантий эта переплата не даёт).

                                                                                                                              Собственно выбор был дал Украине ещё в 2013м году:
                                                                                                                              1. Украина прекращает истерику и становится спокойным, дружественным России государством.
                                                                                                                              2. Украина прекращает своё существование как развитое государство, субъект международного права, и превращается в «Сомали», где нет ни промышленности, ни государственности.

                                                                                                                              Украина решила, что вариант #1 ей не подходит… ну что ж поделать — значит вы выбрали вариант #2. России ничего не остаётся, кроме как его зафиксировать.

                                                                                                                              Белоруссия, кстати, сегодня стоит перед тем же самым выбором. Посмотрим какой выбор сделают там.

                                                                                                                              P.S. Самое ужасное, что сейчас может случится с Россией — это «приступ жалости». Если, вдруг, Прибалтика или Украина передумают и решат, что они снова хотят дружить с Россией. Снова тратить деньги на обустройство разрушенной территории, снова ждать пока «зажравшиеся» начнут плеваться… зачем? Места в России много, кому будет плохо жить в «Сомали» — могут переехать… а что будет с оставшимися — непринципиально. Они сами сделали свой выбор.
                                                                                                                                +4
                                                                                                                                Украина была спокойным дружественным России государством до конца февраля 2014 г. (точная дата выбита на каких-то российских медальках). Вы не задумывались, как так получилось, что на всей большой Земле России не повезло оказаться в центре русофобского региона? Почему русских не любят в Прибалтике, Польше, Венгрии, Чехии, Украине, Грузии и т.д.? Не любят и называют источником опасности. Почему народы пытаются при малейшей возможности убежать от России? Польше и Финляндии это удалось еще в 1917, другим странам лишь почти 80 лет спустя. Это какая-то аномалия в этом регионе? Или может причина, например, известные события 1956, 1968, 2008 гг.? Или, например, то, что россиянам оказалось более важным оккупировать часть соседнего государства, чем продолжать сотрудничество в космической сфере. Ну и фраза «Прибалтика или Украина передумают и решат, что они снова хотят дружить с Россией.Снова тратить деньги на обустройство разрушенной территории...» повеселила. Особенно на фоне стенаний РФ про снятие таких полезных санкций, от которых Искандеры уже оборжались. Последний кто стенал — это ваш НеДимон недавно.
                                                                                                                                  –4
                                                                                                                                  Украина была спокойным дружественным России государством до конца февраля 2014 г. (точная дата выбита на каких-то российских медальках).
                                                                                                                                  Не была. Она и до 2004го года не была особо к России дружественной, а уж при Януковиче — чётко взяла курс на Запад.

                                                                                                                                  Собственно весь сыр-бор то случился, когда Европа отказалась Украину кормить, а Россия чётко показала, что будет делать это только на своих условиях.

                                                                                                                                  Это какая-то аномалия в этом регионе?
                                                                                                                                  Нет.

                                                                                                                                  Или может причина, например, известные события 1956, 1968, 2008 гг.?
                                                                                                                                  Нет. Вот как раз если бы таких случаев было бы больше и в соотвествующих странах реально боялись бы России — они бы все с транспарантами о любви ходили. Собственно про это всё уже давно написано. А мультик, соответствующий, ещё в СССР сняли

                                                                                                                                  Вся эта показаная руссофобия — существует только за счёт того, что России реально никто не боится. Когда боятся — действуют по иному. На Мексику посмотрите. Много там антиамериканских законов принимается? Или думаете там все «янки» обожают?

                                                                                                                                  Или, например, то, что россиянам оказалось более важным оккупировать часть соседнего государства, чем продолжать сотрудничество в космической сфере.
                                                                                                                                  О каком сорудничестве может идти речь, если соседнее государство решило, что оно больше не хочет иметь промышленности и хочет превратиться в «дикое поле»? А держать посреди дикого поля свой флот — тоже некузяво. Тем более, что это «соседнее государство» эту часть ведь точно так же оккупировало в своё время.

                                                                                                                                  «Прибалтика или Украина передумают и решат, что они снова хотят дружить с Россией.Снова тратить деньги на обустройство разрушенной территории...» повеселила.
                                                                                                                                  Это хорошо, что вам весело. Главное — чтобы вы этот настрой сохранили бы и после того момента, когда США перестанут платить элитам за руссофобию.

                                                                                                                                  Особенно на фоне стенаний РФ про снятие таких полезных санкций, от которых Искандеры уже оборжались. Последний кто стенал — это ваш НеДимон недавно.
                                                                                                                                  Ну НеДимон — это отдельный вопрос. Почему его и других явно жаждущих продать всё за 30 сребренников терпят — это большой вопрос.

                                                                                                                                  Но и с ним и с его сотоварищами, в общем-то, можно разобраться — если опять не встрять в идиотскую историю с «братской помощью».
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    … чётко взяла курс на Запад.
                                                                                                                                    Собственно весь сыр-бор то случился, когда Европа отказалась Украину кормить...

                                                                                                                                    Почему вы (русские) думаете, что движение не Запад — это автоматически плохое отношение к России. И второе, Вас не удивляет, что все кто хоть как-то сталкивается с русскими стремиться от них убежать? Примеры я приводил ранее.

                                                                                                                                    Вот как раз если бы таких случаев было бы больше и в соотвествующих странах реально боялись бы России

                                                                                                                                    Так может потому, что вы как раз хотите не сотрудничать, а чтоб вас боялись и расцветает руссофобия по границам РФ?
                                                                                                                                    что оно больше не хочет иметь промышленности

                                                                                                                                    Это кто Вам такой бред рассказал?
                                                                                                                                    Это хорошо, что вам весело.

                                                                                                                                    Ну ваши искандеры уже отсмеялись. А мы все еще продолжаем.
                                                                                                                                    Почему его и других явно жаждущих продать всё за 30 сребренников терпят — это большой вопрос.

                                                                                                                                    Удивительное долготерпение — уже 20 лет терпят. Или нужно считать считать от Ельцина и 1991г.? Пока вы терпели, вы уже почти проиграли космическую гонку. Сколько еще будете терпеть? Кстати, на когда у вас назначено обнуление? Начнете заново терпеть?
                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                      Почему вы (русские) думаете, что движение не Запад — это автоматически плохое отношение к России.
                                                                                                                                      Почему вы думаете что Россию вообще волнует как вы к ней относитесь? Эрдоган думаете Россию любит? Да он ненавидит её всеми порами — только сказать не может.

                                                                                                                                      Россия ставит вопрос просто… и прагматично: вы либо делаете то, что нужно России… либо не делаете.

                                                                                                                                      Украина выбрала второй вариант, Россия его приняла. Всё просто и понятно. Немного обидно, да… но, как бы… это ваш выбор.

                                                                                                                                      И второе, Вас не удивляет, что все кто хоть как-то сталкивается с русскими стремиться от них убежать?
                                                                                                                                      Если бы хотели убежать — давно сделали бы. Вот Россия — действительно хочет развода с Прибалтикой. Отсюда — свой собственный порт, хранилище газа и элекростанции. В принципе — можно в любой момент полностью закрыть сообщение через границу — и на Россию это не сильно уже повлияет.

                                                                                                                                      А то, что я наблюдаю на Украине или в Белоруссии — это ни разу не желание «убежать». А скорее желание «набить себе цену». Чтобы за обещание дружит больше ништяков бесплатно давали. Но зачем это России?

                                                                                                                                      Так может потому, что вы как раз хотите не сотрудничать, а чтоб вас боялись и расцветает руссофобия по границам РФ?
                                                                                                                                      Россия как раз хочет сотрудничать. И сотрудничает. Со странами, которые не пытаются «торговать руссофобией». А вот с теми, кто хочет вечно получать ништяки за то, что у них, якобы, хорошее отношение к России — не хочет.

                                                                                                                                      что оно больше не хочет иметь промышленности
                                                                                                                                      Это кто Вам такой бред рассказал?
                                                                                                                                      Почему бред? Промышленность, в том числе авиационная и космическая, могла существовать на Украине только и исключительно в случае её кооперации с Россией. Никому больше она была в принципе не была нужна (а сейчас уже и России тоже почти не нужна).

                                                                                                                                      Соответственно Россия поставила вопрос ребром: либо Украина остаётся промышленно развитым государством — в кооперации с Россиией, либо… не остаётся.

                                                                                                                                      Первый вариант был отвергнут — что автоматически обозначает выбор второго. Разумеется после того, как был сделан выбор… промышленность, как ей и было положено, была ликвидирована. Сколько там было построено самолётов после «развода» на Украине? 4? 5? Ну может ещё полдюжины смогут собрать и столько же ракет «из старых запасов»… и всё. Вот совсем всё — больше там уже никто ничего не построит и не запустит.

                                                                                                                                      Как я уже сказал сегодня ровно перед таким же выбором поставлена Белоруссия. Посмотрим что выберут там.

                                                                                                                                      Удивительное долготерпение — уже 20 лет терпят. Или нужно считать считать от Ельцина и 1991г.?
                                                                                                                                      Примерно оттуда. Когда СССР демонтировали — то это было сделано, совершенно очевидно, по договорённости элит СССР и элит Запада. Которые должны быть принять соответствующих «новых русских», «новых киргизов» и прочих «новых украинцев» в своё лоно. Элиты Запада, как известно, договорённость «прокинули».

                                                                                                                                      В России — людей, которые это поняли и начали перестраивать систему — оказалось достаточно для смены курсы, выбора Путина в качестве арбитра и ограничения либералов типа Медведева. Но их никогда не было достаточно, чтобы всех либералов выгнать, увы. Работать некому будет. Потому приходилось (и приходится) мириться.

                                                                                                                                      А на Украине — не поняли ничего… хотя… кое-кто понял, конечно: ведь «доят» и разрушают Украину всё это время с 1991го года всё те же самые люди… которые, в общем-то, не меняются — независимо от майданов.

                                                                                                                                      Просто под разговоры о «благодатном Западе» и «российской угрозе» это делать проще, я так полагаю.

                                                                                                                                      Пока вы терпели, вы уже почти проиграли космическую гонку.
                                                                                                                                      Да, это так. Но Украина из неё выбыла навсегда, так что позиции у России всё равно получше. Хотя если бы развод с Украиной случился бы раньше — может и проще было бы догонять…

                                                                                                                                      Кстати, на когда у вас назначено обнуление?
                                                                                                                                      Обнуление чего, кого и почему? Пока что у России всё под контролем. «Сланец» в США умер (и, скорее всего, навсегда), самолёты — строятся (может не так активно, как хотелось бы… но лучше так, чем никак), ракеты — тоже (да, у США лучше — ну так у них и ресурсов больше). Да и тот же Медведев поставленные на него задачи решает (а что он там в прессе говорит — не так и важно). Последнее, чего нужно делать в этой ситуации — это что-то там обнулять…
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Если бы хотели убежать — давно сделали бы

                                                                                                                                        Так ведь убежали. Сколько стран было в СЭВ или Варшавском договоре? И сколько сейчас? А сколько из этих стран уже в ЕС и НАТО? Или сколько стран входит в СНГ (если он еще жив)? А есть еще Таможенный союз… Сколько там стран? И есть ли еще желающие туда вступит?

                                                                                                                                        Промышленность, в том числе авиационная и космическая, могла существовать на Украине только и исключительно в случае её кооперации с Россией.

                                                                                                                                        Вы совершенно напрасно уверены в своей исключительности. Что сейчас РФ может предложить такого эксклюзивного миру, например, в космической сфере? Рогозинские батуты? Так США уже аж два варианта успели сделать за то время, пока Рогозин шутил.

                                                                                                                                        «Сланец» в США умер

                                                                                                                                        Дык сланец — далеко не самая важная часть промышленности США. А вот для РФ нефть — основной источник валютных доходов. Были еще поступления за перевозку космонавтов, но уже недолго осталось.

                                                                                                                                        А вообще из ваших текстов я понял как тяжело живется русскому патриоту сейчас. Мало того, что совершенно необъяснимым образом пышно расцвела русофобия, так эти русофобы еще и недостаточно бояться Россия. А ведь она вся такая исключительная! А еще приходиться не то что годами, десятилетиями терпеть «жаждущих продать всё за 30 сребренников». К сожалению в РФ недостаточно правильных людей, чтобы выгнать либералов. А судя по фразе «Работать некому будет», только либералы работать и умеют. Злобный и коварный либерал Медведев много лет принуждал Путина держать его в виде премьер-министра, а когда устал — выбил у того же Путина себе какую-то синекуру :)
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          Вы совершенно напрасно уверены в своей исключительности. Что сейчас РФ может предложить такого эксклюзивного миру, например, в космической сфере?

                                                                                                                                          Не РФ должна предлагать а Украина.
                                                                                                                                          А предложить она могла или промышленный продукт РФ или чертежи Китаю.

                                                                                                                                          Были еще поступления за перевозку космонавтов, но уже недолго осталось.

                                                                                                                                          Вот этот пассаж очень хорошо показывает ваш эльфизм.
                                                                                                                                          Дело в том что что за одного космонавта РФ получает столько сколько один только Газпром зарабатывает за пять часов.
                                                                                                                                          То есть по сути эти деньги как пыль для РФ и очень глупо сравнивать их с поступлениями от нефти.

                                                                                                                                          Мало того, что совершенно необъяснимым образом пышно расцвела русофобия, так эти русофобы еще и недостаточно бояться Россия

                                                                                                                                          Не необъяснимым образом а потому что за это платят.
                                                                                                                                          Национальным элитам.
                                                                                                                                          Народу правда перепадет только в некоторых странах типа Польши или Чехии, у остальных или мало (прибалты) или совсем ноль (Украина, Грузия)
                                                                                                                                          Вы путаете причину и следствие.
                                                                                                                                          Русофобия цветёт именно потому что никто всерьёз РФ не боится.
                                                                                                                                          Нет, на камеру конечно постенать что если бы не Варшава то русские танки уже катались бы по Парижу это одно но всерьёз в такое верят только хомячки а не политики вот это продвигающие.
                                                                                                                                          Если бы РФ боялись то её бы ненавидели но очень-очень тихо а не показушно и погромче как сейчас.
                                                                                                                                          Вот как Иран например.

                                                                                                                                          А судя по фразе «Работать некому будет», только либералы работать и умеют.

                                                                                                                                          Скажите, если уволят половину ваших коллег а потом когда
                                                                                                                                          производительность ожидаемо сильно просядет начальство вам скажет что это потому что вы работать не умеете вы что на это ответили бы?
                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                            очень глупо сравнивать их с поступлениями от нефти

                                                                                                                                            Ну вот Вы сами и подтвердили, что единственное, что может предложить РФ — сырая нефть.

                                                                                                                                            Не необъяснимым образом а потому что за это платят.

                                                                                                                                            Кто и каким чешским элитам начал платить (наверное, после 1968г.) за руссофобию?

                                                                                                                                            Русофобия цветёт именно потому что никто всерьёз РФ не боится.

                                                                                                                                            Странно, а почему ж тогда нет украинофобии или прибалтофобии? Неужели Украину или маленькие страны Прибалтики в мире боятся
                                                                                                                                            сильнее, чем могучую Россию?

                                                                                                                                            Но в целом, я Вашу позицию понял.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Странно, а почему ж тогда нет украинофобии или прибалтофобии? Неужели Украину или маленькие страны Прибалтики в мире боятся
                                                                                                                                              сильнее, чем могучую Россию?

                                                                                                                                              Нет, потому что они не являются субъектами геополитики.
                                                                                                                                              Условно есть субъекты геополитики а есть объекты.
                                                                                                                                              Субъекты это государства обладающие одновременно:
                                                                                                                                              • Интересами за пределами своих границ
                                                                                                                                              • Политической волей что бы эти интересы преследовать
                                                                                                                                              • Способностью положить хуй на международное право и мнение других стран по поводу своих действий
                                                                                                                                              • Вес на мировой арене достаточный чтобы другие субъекты при планировании своих действий принимали тебя в рассчёт или обладание ядерным оружием

                                                                                                                                              Субъектов не так много, по памяти:
                                                                                                                                              США, Китай, РФ (большая тройка), Великобритания, Франция, Турция, Израиль, Индия, Пакистан, Сев.Корея.
                                                                                                                                              Частично субъектами также являются (можно сказать региональными субъектами): Саудовская Аравия, ЮАР, Иран, Германия и Бразилия.
                                                                                                                                              Все остальные государства — объекты.
                                                                                                                                              Субъекты ведут самостоятельную политику, объекты либо входят в полудобровольный союз с одним или несколькими субъектами (Украина вот например перешла от РФ к США), либо кучкуются с другими объектами (Евросоюз) либо сидят и не отсвечивают (Швейцария).
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Что любопытно, сосед-наркоман тоже подходит под эти критерии — он хочет сдать в скупку металл из моего двора, поэтому приходится держать там собаку. И когда он уедет в тюрягу, все вздохнут с облегчением
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Что любопытно, сосед-наркоман тоже подходит под эти критерии — он хочет сдать в скупку металл из моего двора, поэтому приходится держать там собаку. И когда он уедет в тюрягу, все вздохнут с облегчением

                                                                                                                                                  Нет не подходит, разуйте глаза.
                                                                                                                                                  3 пункт выполнен только частично, 4 не выполнен вообще.
                                                                                                                                                  Уже не говоря что нельзя сравнить ситуацию когда есть хоть как то работающая полиция (сосед) и ситуацию права сильного (межгосударственные отношения).
                                                                                                                                                  Кстати, если бы вы читали повнимательнее что увидели бы что к субъектам относятся довольно бедная Индия и совсем нищие Пакистан и Сев.Корея но не относятся процветающие Швейцария, Канада, ОАЭ, или Сингапур.
                                                                                                                                                  Так что геополитическая субъективность не является положительной характеристикой.
                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                Ну вот Вы сами и подтвердили, что единственное, что может предложить РФ — сырая нефть.

                                                                                                                                                РФ — третья страна по объёмам переработки нефти. Больше только Китай и США. 42 предприятия со средней глубиной переработки на 2019-й год — 82.7% (на новых, построенных с нуля НПЗ, она ещё выше). И продолжают строиться несколько крупных НПЗ. Это очень мощная по мировым меркам химическая промышленность.

                                                                                                                                                Видео в тему: www.youtube.com/watch?v=6TvBxtn3Dgs
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Собственно про это всё уже давно написано.

                                                                                                                                        Не поделитесь великой тайной?
                                                                                                                                        Откуда у вас положительная карма если вы тут (а всем известна политическая ориентация местного населения) ссылаетесь на такие статьи?
                                                                                                                                        Не то чтобы у меня были претензии к содержимому но либеральная публика такое оччень не жалует. Обычно не жалует прямо в карму.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Не поделитесь великой тайной?
                                                                                                                                          Я тоже поглядываю на бока этой тайны. Вот, к примеру, два полярных комментария, один за другим:
                                                                                                                                          * Россия вторглась: +40 -24 = +16
                                                                                                                                          * Не надо сказок: +13 -43 = -30

                                                                                                                                          Значил ли это, что достаточно иметь полсотни плюсов в карме, чтобы не бояться высказывать свое мнение, поскольку либеральность настроений преувеличена? Нет:
                                                                                                                                          — Часть минусов не за «долой вату», а за «разжигание политических споров», «ссылки на сомнительные ресурсы», «не понравилась форма сказанного» и другие причины.
                                                                                                                                          — Часть минусов не получена, поскольку не все противники заглянули в комментарии к данной статье. Не все противники следят за продолжением всех дискуссий. Один и тот же человек, позволяющий себе идти против «мейнстрима», с одной и той же точкой зрения в разных ветках выходит то в плюс, то в минус.

                                                                                                                                          Нет поводов считать, что большинство имеющих доступ к оценкам за карму склоняется к той или иной точке зрения — большинство промолчит, делать же выводы по активной части населения нет смысла. Число активно голосующих исчисляется десятками, но существует не одна группа сторонников той или иной точки зрения, поэтому зайдя в другой хаб можно попасть на полусотню новых противников.

                                                                                                                                          Ситуация осложняется тем, что Хабр не для политики. Это значит, что «плохиши» (не уточняю точку зрения) позволяют себе ругаться, нарушая писанные и неписанные правила, и не преминут «нагадить» в карму, а «хорошисты» предпочитают вежливо промолчать и не спешат с личностными оценками, и это также способствует формированию видимости засилья «плохишей», вне зависимости от того, какую страну они пытаются опорочить или защитить.

                                                                                                                                          Вывод — можно идти против точки зрения, принятой активным большинством, если не долго, если не всюду, если не в свежих статьях, если тщательно следить за формой сказанного, если предлагать хоть какой-то конструктив…
                                                                                                                                          Остается только один вопрос — а зачем? Хабр же не для политики. И переубедить убежденного — задача не для досужих комментов типа «выражаю свое несогласие и даже неприязнь».

                                                                                                                                          Могу предположить такую причину: некоторым не нравится, что существует видимость упомянутого Вами «всем известна политическая ориентация местного населения». Забавно, кстати, что Хабр не для политики, но политическая ориентация всем известна.

                                                                                                                                          Интересно было бы узнать причины ломающих копья — для чего вы спорите здесь?
                                                                                                                                          Почему, мистер Андерсон, почему? Во имя чего? Что Вы делаете? Зачем, зачем встаете? Зачем продолжаете драться? Неужели Вы верите в какую-то миссию, или Вам просто страшно погибнуть? Так в чем же миссия, может быть Вы откроете?