Как дочка Роснано, продавшая с Ростехом тысячи камер в школы, делает «российские» камеры c дырявой китайской прошивкой

    Всем привет!

    Я занимаюсь разработкой прошивок камер видеонаблюдения для b2b и b2c сервисов, а также участвующих в проектах видеонаблюдения федерального масштаба.

    О том, как мы начинали, я писал в статье.

    С тех пор многое изменилось — мы стали поддерживать еще больше чипсетов, например, таких как mstar и fullhan, познакомились и подружились с большим количеством как иностранных, так и отечественных производителей IP камер.

    Вообще, к нам часто приходят разработчики камер, показать новое оборудование, обсудить технические моменты работы прошивок или техпроцесс производства.


    Но, как всегда, иногда приходят странные ребята — приносят откровенный китай неприемлемого качества с прошивкой полной дыр, и наспех замазанной эмблемой третьесортной фабрики, но при этом утверждая — что разработали все сами: и схемотехнику, и прошивку, и у них получился типа полностью российский продукт.

    Об одних таких ребятах я сегодня и расскажу. Если честно, я не сторонник публичной порки нерадивых «импортозаместителей» — обычно принимаю решение, что отношения с такими компаниями нам не интересны, и на этом с ними расстаемся.

    Но, однако, сегодня, читая новости в фейсбуке и попивая утренний кофе — чуть не разлил его, прочитав новость о том, что дочка Роснано, компания ЭЛВИС-НеоТек, совместно с Ростехом поставит десятки тысяч камер в школы.

    Под катом — детали того, как мы их тестили.

    Да, да — это те самые ребята, которые приносили мне откровенный дешевый и плохой китай, под видом собственной разработки.

    Итак, давайте по фактам: К нам принесли камеру «VisorJet Smart Bullet», из отечественного — в ней была коробка и листик приемки ОТК (:-D), внутри оказалась типовая китайская модульная камера на базе чипсета Hisilicon 3516.

    После того, как сделали дамп прошивки, очень быстро стало понятно, что реальный производитель камеры и прошивки — некая контора «Brovotech», которая специализируется на поставке IP камер с кастомизацией. Отдельно, возмутило второе название этой конторы «ezvis.net» — топорная подделка названия компании Ezviz — b2c дочки одного из мировых лидеров Hikvision. Мда, все в лучших традициях Abibas и Nokla.

    В прошивке все оказалось ± стандартно, незатейливо по-китайски:

    Файлы в прошивке
    ├── alarm.pcm
    ├── bvipcam
    ├── cmdserv
    ├── daemonserv
    ├── detectsns
    ├── font
    ├── lib

    │   └── libsony_imx326.so
    ├── reset
    ├── start_ipcam.sh
    ├── sysconf
    │   ├── 600106000-BV-H0600.conf
    │   ├── 600106001-BV-H0601.conf

    │   └── 600108014-BV-H0814.conf
    ├── system.conf -> /mnt/nand/system.conf
    ├── version.conf
    └── www

    ├── logo
    │   ├── elvis.jpg
    │   └── qrcode.png

    От отечественного производителя видим файлик elvis.jpg — неплохо, но с ошибкой в названии фирмы — судя по сайту они называются «elvees».

    За работу камеры отвечает bvipcam — основное приложение, которое работает с A/V потоками и является сетевым сервером.

    Теперь про дыры и бэкдоры:

    1. В bvipcam очень просто находится бэкдор: strcmp (password,«20140808») && strcmp (username,«bvtech»). Он не отключаемый, и работает на не отключаемом порту 6000



    2. В /etc/shadow статический пароль root и открытый порт telnet. Не самый мощный макбук брутфорснул этот пароль меньше чем за час.



    3. Все сохраненные пароли камера может отдать по управляющему интерфейсу в открытом виде. То есть зайдя на камеру при помощи бэкдорного логопаса из (1), можно взять и запросто узнать пароли всех пользователей.

    Все эти манипуляции проделал лично — вердикт очевиден. Третьесортная китайская прошивка, которую и близко нельзя использовать в серьезных проектах.

    Кстати, чуть позже нашел статью — в ней проделали более глубокую работу по исследованию дыр в камерах от brovotech. М-да.

    По итогам обследования, мы написали в ЭЛВИС-НеоТек заключение со всеми обнаруженными фактами. В ответ получили от ЭЛВИС-НеоТек шикарный ответ: «Прошивка для наших камер базируется на Linux SDK от производителя контроллеров HiSilicon. Т.к. эти контроллеры используются в наших камерах. При этом поверх данного SDK разработано наше собственное ПО, отвечающее за взаимодействие камеры по протоколам обмена данными. Специалистам, проводившим тестирование, было затруднительно выяснить это, так как мы не предоставляли root-прав к камерам.

    И при оценке со стороны могло сложиться ошибочное мнение. При необходимости мы готовы продемонстрировать вашим специалистам весь процесс производства и прошивки камер на нашем производстве. В том числе показать часть исходных кодов прошивки.»

    Естественно, исходников никто не показал.

    Я принял решение с ними больше не работать. И вот, два года спустя, планы компании Elvees по производству дешевых китайских камер с дешевой китайской прошивкой под видом российской разработки нашли свое применение.

    Сейчас зашел к ним на сайт и обнаружил, что они обновили линейку камер и она перестала быть похожа на Brovotech. Вау, может быть ребята осознали и исправились — сами все сделали, на этот раз по-честному, без дырявой прошивки.

    Но, увы, простейшее сопоставление инструкции по эксплуатации «российской» камеры инструкциям в интернете дало результат.

    Итак, встречайте оригинал: камеры неизвестного вендора milesight.





    Чем этот milesight лучше brovotech? С точки зрения безопасности, скорее всего, ничем — дешевое в закупке решение.

    Достаточно взглянуть на скриншот Веб-интерфейса камер milesight и ЭЛВИС-НеоТек — не останется никаких сомнений: «российские» камеры VisorJet — клон камер milesight. Совпадают не только картинки web интерфейсов, а и дефолтный IP 192.168.5.190, и чертежи камер. Даже дефолтный пароль похож: ms1234 vs en123456 у клона.

    В завершении могу сказать, что я отец, у меня дети учатся в школе и я против того, чтобы в их образовании использовались китайские камеры с дырявыми китайскими прошивками, с троянами и бэкдорами.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 405

      +13
      Вам бы теперь стоило бы по сторонам озираться
        +48
        Такие вещи(попилы, «импортозамещение» )уже на столько в открытую делаются, что никто никого не стесняется и даже особо не скрывает ничего. Более того, это можно сказать наоборот, «дефолтное» поведение уже — закупить китайское и повесить свой шильдик.
          +9
          Если делать по уму: аудит, адаптация, внедрение, налаживание гарантийного обслуживания — то шильдик переклеить не очень стыдно. Но тут похолже этого сделано не было.
            +3
            Ну вообще в производстве в китае, адаптации, или даже заказе разработки у OEM компаний нет совершенно ничего плохо — это одни из возможных вариантов бизнес-модели. Плохо — когда начинают врать…
            +12
            «И что вы сделаете? В интернете про это напишете?»
              0
              Руководство клиники Мешалкина в своё время настолько офигели что с тем как они пилят бабло, мутят картельные сговоры и откаты, и уходят от налогов, они выступали с докладами на всяких профильных форумах, называя всё это всё инновационной бизнес-моделью
              +23
              дешевый и плохой китай, под видом собственной разработки

              Краткая характеристика импортозамещения, никто особо и не скрывает: при близком разглядывании очевидно

                +1
                Краткая характеристика импортозамещения

                Ничего не меняется.

                  0
                  Да, был подобный случай и у нас… Одна крупная Российская фирма в области автоматизации на буквы П… фт пыталась впарить промышленные коммутаторы под брендом Л… ан. Дык у них в руководстве по эксплуатации на некоторых страницах были скриншоты картинок вэбморды этих коммутаторов на китайском языке. Занавес.
                  0
                  Так автор работает в конторе едва ли не покруче сабжевой :)
                  +1
                  Ну, ребята добавили к имени конторы ***тек (типа сразу понятно, суперкрутые итшники, а еще и НЕО), а на самом деле решили и рыбу съесть, и на лодке покататься. Такой сценарий не разу не оригинальный. Таких импортозаместителей вагон и маленькая тележка, правда факт попила бюджетных денег огорчает, но к сожалению не удивляет.
                    +14
                    Спорим, максимум во вторник увидим тут «автор убрал статью в черновики»?
                      +1
                      Я схоронил в покет и воллабэг, можно еще в вэбархив добавить. Другое дело, что скорее всего камеры не будут торчать голой жопой наружу, и тут уже без проникновения в периметр наличие этих пассов ничего не даст. Хотя кто знает, может они там реверс-проксируют по дефолту на какой-нибудь китайский адрес, как многие говнокамеры это делают, не думаю что кто-то будет в фаерволе в школах вайтлисты на устройства ставить.
                        +1
                        Сохранил в archive.fo.
                          +4
                          Так фаервол же будет работать на «импортозамещенном» раутере…
                            +2

                            Как раз голой жопой наружу они и будут торчать.

                              –2
                              нет, не будут. у них своя сеть и свой двр внутри сети.
                                +1
                                Это идеальный вариант.
                                0
                                Скорее всего тем интернеты через свою «защищенную» сеть, типа как в СПб все госучреждения через АТС Смольного подключены.
                                  +4
                                  Зайдите в школу и прочувствуйте всю прелесть открытых WiFi принтеров…
                                    0
                                    Таки немного разные вещи.
                                    0
                                    А ещё могут дать родителям возможность смотреть за своими чадами в школе. Создать очередной сервис вроде электронного дневника или смс оповещения когда ребёнок зашёл или вышел из школы.
                                  0
                                  Наружу может быть и не будут торчать. А вот внутри периметра сотни юных мамкиных хацкеров и у каждого смартфон=компьютер+рация+wifi и времени 10 лет :-)
                                    0
                                    Ждём второго скачка компьютерной грамотности, как из-за спектрумюзеров?)
                                      0
                                      Скрипт киддиз же.
                                  +1
                                  Потом такой список можно было бы скормить AI.
                                  И показывать градус неадеквата власти, как в яндекс.пробках
                                    0
                                    уже не важно в архиве
                                    +22

                                    О, элвис. Помню пытался заказать вместе с вузом их платы разработчика — выкатили ценник в 200 тысяч рублей в 2015 году. Мы с деканом забили на этом дело, хотя могли оснастить ими лабораторию. Уже позже я как студент абсолютно бесплатно получил уже от американской компании платы, превосходящие по производительности элвисовские.

                                      +10
                                      Главное не путайте две конторы: Элвис и Элвис-Неотек.
                                      Элвис правда разрабатывает свои чипы. У них была линейка мипсов, а теперь лицензировали армы. У меня есть знакомые разработчики оттуда, так что могу уверенно заявить, что это не переклейщики.
                                      Неотек как-то исторически связан с Элвисом, но это отдельная контора.
                                        +2
                                        Меркетологи заявили, что «технари» им только мешают деньги зарабатывать и огранизовали собственную контору?
                                          –4
                                          Нет, TheDaemon написал все совершенно верно — дело не в маркетологах и технарях, а в двух разных бизнесах. Хотя нельзя исключать, что у Неотека уже есть (или будут) более свои продукты на базе 1892ВМ14Я например.

                                          Ну и вообще, вы-то знаете, что вопли на Хабре останутся воплями, а бизнес есть бизнес. Многие весьма серьезные компании, ни разу не «профессиональные переклейщики», в некоторые периоды своей жизни распространяют сомнительные решения, потому что вот сейчас так надо было сделать.
                                          +2
                                          Исторически? Да у них на сайтах один и тот же контактный адрес.
                                            0
                                            Они находятся на террритории большущего завода Элма, который нынче весь сдан различным конторам. Так что кроме двух Элвисов там еще множество других предприятий с тем же адресом.
                                        +22
                                        Вспоминается…
                                        Дед Мороз:
                                        — Здравствуйте, дорогие детишечки! Мы со Снегурочкой приехали к вам с
                                        самого Севера. Для начала у нас запланирован конкурс стихов. Вы будете
                                        читать стихи, а победит тот, кто первым принесет штопор.
                                          +36
                                          Даже дефолтный пароль похож: ms1234 vs en123456 у клона.
                                          Вы незаслуженно обижаете «отечественного разработчика», ведь сразу видно, что «импортозамещенный пароль» гораздо более стоек к брутфорсу.
                                            +14

                                            По-настоящему «замещенный» должен был бы содержать русские символы. Притом, судя по тону статьи, подошел бы вариант епт146, или ёпрст123456 (матерные варианты писать не хочется).

                                            –118
                                            Странные придирки.
                                            Во-первых, в нашей стране не производится такого сложного оборудования как IP видеокамеры по конкуретной цене. Хотите сказать что вы производите? Ну так предложите Элвиису свои камеры вместо китайских хотя бы за ту же цену. Со своей прошивкой без бэкдоров, написанной на церковнославянском языке. Слабо сделать такую за 1500-2500 рублей?
                                            Вот и вынуждены покупать китайские камеры.
                                            Стоило ли заказать аудит прошивки перед покупкой крупной партии для школ? Наверное, стоило. Но где гарантии что вы найдете идеальное устройство без ошибок. Даже в таких роутерах как DLink с их многолетней историей на рынке, деньгами и ресурсами, периодически находят ошибки и даже скрытые пароли.
                                            Просто такой подход к работе у китайских программистов. Где-то нечаянно, где-то специально.

                                            Во-вторых, камеры обычно подключаются в видеорегистратор, а он уже опционально может быть подключен к интернету. В локальную сеть камер можно получить доступ, только если подключиться непосредственно к оборудованию на месте.

                                            Так что зря, мне кажется, вы тут портите деловую репутацию компании, которая по итогу-то делает хорошее дело для обеспечения безопасности детей.

                                            Также, обычно принято делать сначала баг-репорт производителю, и лишь потом раскрывать на весь мир пароли и уязвимости.

                                            P.S. А еще знаете что самое смешное?
                                            На вашем сайте videocomfort.ru сертификат закончился 103 дня назад.
                                            Регистрация в сервисе закрыта.
                                            Поддержка сервиса прекращена.

                                            Вот так вы поддерживаете армию из 70000 камер купленных на бюджетные деньги?

                                            P.S. 2:
                                            Понимаю, у нас принято ругать фирмы, которые пользуясь словами «импортозамещение», «Российская разработка», везут перелицованный Китай.
                                            Но может лучше стоит ругать того кто придумал то самое «Импортозамещение». Того, благодаря кому у нас в стране нет нормального высокотехнологичного производства?

                                            А может и не стоит вообще ругаться, а начать уже что-нибудь делать?
                                            Вот же она ниша золотая, берите и делайте полностью российские камеры. Полностью российские сервера. Только вот дебет с кредитом у вас не сойдется. Дорогой получится продукт. Не конкурентный. Да и делать его сложно.
                                            Пора признать факт, что все что касается железа — выгоднее делать в Китае. И не хлопать удивленными глазами, когда шильдик отклеится.

                                            PS3:
                                            Я вам там камеры перевернул, не забудьте поправить
                                              +91

                                              А вас не смущает, что эти господа получили под это субсидии от государства, а теперь врут заявляя что это Российская разработка.
                                              Вот цитата из новости:



                                              И кто им портит деловую репутацию, если они говорят заведомую неправду, непонятно на что потратив субсидии?


                                              Мы сами не производим камеры, но закупаем камеры производства мировых лидеров, в том числе Hikvision и Dahua, по ценам как раз начинающихся от 1800 рублей за штуку....


                                              Производителю "багрепорт" еще два года назад делали. Об этом написано в статье.

                                                +28
                                                Также, обычно принято делать сначала баг-репорт производителю, и лишь потом раскрывать на весь мир пароли и уязвимости.

                                                Вы конечно простите за такое слово, но производителю по*уй на баг-репорты. Они денег пришли делать на крупном контракте, перепродавая китай, а не репутацию или, прости меня ЛММ за такое слово — делать нормальный товар или даже менять прошивку. Максимум на что способны такие "фирмы при кормушке" — заменить логотип, да и то не самим, а написав китайцу.

                                                  0
                                                  Вот да. Производитель чипсета свободной раздает SDK с примерами, делай «свое» сколько угодно.
                                                  +12

                                                  Видеокомфорт давно уже трансформировался в другие сервисы, например, camera.rt.ru — туда же и перевели пользователей.
                                                  Бюджетных денег не пилим :)

                                                    +1

                                                    Ну сделать дизайн и написать софт на базе линукса и заказать уже этот дизайн в Китае не такой уж плохой путь. И да так можно.

                                                      +37

                                                      Не пользуюсь услугами компании, в которой работает автор, но, как я понял, она вполне себе коммерческая и её клиенты вполне добровольно и осознанно голосуют рублём.
                                                      Так вот: любая коммерческая компания имеет право продавать и перепродавать что угодно и купленное у кого и как угодно. Если это будет говно вместо товара, то рынок быстро расставит всё по местам, а большинство населения это никак финансово не затронет.
                                                      Но вот когда за счёт моих налогов очередная импортозамещающая контора решает вот так вот подзаработать, то лично мне уже хочется испить немного крови. Проталкивали бы, говоря честно про то, что это Китай, и не получив сначала гранты на разработку (а их же получали, не так ли?) — вопросов не было бы. Разработали бы сами и производство отдали бы в Китай — вопросов не было бы. Да хоть прошивку собрали бы сами с нуля к готовому железу.
                                                      Но нет же. Попилить, наврать, из бюджета украсть.


                                                      Простите, накипело.

                                                        +7
                                                        Рынок ничего не расставит, не стоит надеяться. Расставят различные комиссии и регуляторы, которые производителям отправят судебные иски и запреты на деятельность. Ну и коллективные иски и притенении от пользователей, которые будут кем-то спонсированы.
                                                        Те же дырявые маршрутизаторы с дефотлными паролями продавали лет 10 подряд, пока в США и Европе не начали запреты и штрафы выкатывать каждому производителю. И федеральная торговая комиссия США регулярно судится с производителями, которые не уделяют достаточно внимания безопасности. Но даже после этого продажи дырявеньких не падают.

                                                        К сожалению, потребитель не рационален и понятия не имеет о каком-то там взломе и программировании, на этом и построен рассечет компаний, подобных рассмотренной в статье. Не стоит об этом забывать.
                                                        +20
                                                        Во-первых, в нашей стране не производится такого сложного оборудования как IP видеокамеры по конкуретной цене.
                                                        Во-первых это продаётся как оборудование, произведённое в России.

                                                        Так что зря, мне кажется, вы тут портите деловую репутацию компании, которая по итогу-то делает хорошее дело для обеспечения безопасности детей.
                                                        Не знаю что она там делает «для безопасности детей», но для деловой атмосферы в стране — она явно ничего хорошего не делает.

                                                        Они взялись «ослабить зависимость от зарубежных разработок и поставок оборудования». Они этого, очевидно, не сделали. Всё. Вот совсем всё.

                                                        Их никто это, под дулом пистолета, делать не заставлял. Если они не могут такое оборудование, по конкурентной цене, произвести — то и нефиг было в тендере участвовать.

                                                        Но может лучше стоит ругать того кто придумал то самое «Импортозамещение». Того, благодаря кому у нас в стране нет нормального высокотехнологичного производства?
                                                        Вы это всерьёз? Вы правда верите, что если бы не было бы импортозамещения и «поддержки отечественного производителя» — то вдруг, откуда-то, появились бы своё, конкурентоспособное, железо?

                                                        Вы никогда не задумывались о том, что в Китае десятилетиями вбухивались деньги в поддержку производителя (свободные экономические зоны, льготы по налогам и прочее) пока он не стал «мировой фабрикой»?

                                                        А то, что США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли именно действуя как вы — вы тоже об этом не в курсе?

                                                        Или Россия — это такое особое место, зазеркалье, где всё наоборот происходит?

                                                        А может и не стоит вообще ругаться, а начать уже что-нибудь делать?
                                                        Надо, конечно. И вот эти вот статьи — одна из вещей, которые несомненно, нужно делать.

                                                        Пора признать факт, что все что касается железа — выгоднее делать в Китае. И не хлопать удивленными глазами, когда шильдик отклеится.
                                                        Нет — пора признать тот факт, что пока люди, вытворяющее подобное жалуются на потери для своей репутации, а не о том, как скушно смотреть на «небо в клеточку» — ничего и не будет выпускаться.

                                                        Потому что самые выгодные вложения денег (во все времена и во всех странах) — это вложения в подкуп чиновников. Если они ещё и безрисковые — в стране, через короткое время, не остаётся ничего: ни производства, ни услуг. Одна нищета и пара небоскрёбов в центре.
                                                          +2
                                                          Или Россия — это такое особое место, зазеркалье, где всё наоборот происходит?

                                                          Ну так, «Аршином общим не измерить» (1866)
                                                            +1
                                                            А то, что США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли именно действуя как вы — вы тоже об этом не в курсе?

                                                            Ну производство (по крайней мере ВВП) в США никогда снижалось. Оно бы могло бы иметь гораздо более значительный подъём за счет новых рынков в развивающихся странах, но не могло, так как если бы этот рост не был бы перенесен в развивающиеся страны, то и рынка там бы и не было, а рост, обусловленный технологической революцией США не были бы способны в любом случае обслуживать.
                                                            Так что США тут РФ не ровня вообще. США не смогли использовать весь потенциал роста мирового ВВП потому, что они были первыми (и единственными) и инициировали во многом этот рост, и им пришлось делиться, что бы иметь рынки и для себя. А РФ просто пытается выжить, по сути.
                                                              +1
                                                              Ну производство (по крайней мере ВВП) в США никогда снижалось.
                                                              Знаете — оценивать производство по ВВП — это всё равно что оценивать боевые качество истребителя по его цене.

                                                              Прозводство — это производоство. Оно меряется в штуках, граммах или тоннах. Но никак не в рублях или долларах.

                                                              Оно бы могло бы иметь гораздо более значительный подъём за счет новых рынков в развивающихся странах, но не могло
                                                              Оно могло бы, но не могло — это отличный перл, конечно.

                                                              а рост, обусловленный технологической революцией США не были бы способны в любом случае обслуживать.
                                                              То есть тот факт, что США не могут выпускать автомобили — даже для себя, или там, кроссовки — даже для себя… нынче называется «производство растёт»?

                                                              А РФ просто пытается выжить, по сути.
                                                              Ну да, конечно. Когда Российская компания продаёт китайский товар с напечатанными шилдиками — это называется «она просто пытается выжить». Когда тоже самое делает американская компания — это называется «производство растёт».

                                                              А в чём разница, собственно?
                                                                +1
                                                                Когда Российская компания продаёт китайский товар с напечатанными шилдиками — это называется «она просто пытается выжить». Когда тоже самое делает американская компания — это называется «производство растёт».

                                                                А в чём разница, собственно?
                                                                Если я верно понимаю, в том месте, где разработан китайский товар.
                                                                Американская компания разрабатывает продукт, и отдает производство в Китай. А российская компания клеит свой шильдик на продукт, произведенный в Китае и разработанный американской компанией, или производный от разработки американской компании, или что еще.

                                                                Здесь достаточно людей, которые заказывают в Китае серийное изготовление своих разработок. Это считается нормальной практикой, никто их не клеймит и не позорит. В отличие от переклейщиков шильдиков.

                                                                Или я где-то что-то важное упустил?
                                                                  +1
                                                                  Или я где-то что-то важное упустил?
                                                                  Да. Упустили. Переклейка шилдиков — это просто мошенничество.

                                                                  Мы же обсуждали вопрос «США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли».

                                                                  Во-первых в этом разрезе уже не так важно кто и что разрабатывает (мы ведь говорим о фабрике, а не о дизайн-бюро).

                                                                  А во-вторых — почитайте о разнице между OEM и ODM.

                                                                  94% of global laptop computers are assembled by Taiwanese vendors, mostly ODMs instead of OEMs. Majority of vendors just define the product positioning, rather than design. ODMs assume not only design and production but component procurement. — на русский сами переведёте или помочь?

                                                                  Тут нет никакой разницы между тем, что делает обсуждаемая здесь «дочка Ростеха» и американскими компаниями. Ну вот вообще никакой. Ну можно допустить что эти самые заказчики, которые «определяют позиционирование продукта, но не дизайн» не заявляют, при этом, что они этот продукт ещё и делают… Но учитывая реалии…

                                                                  Да-да: американские ноутбуки разработаны на Тайване, а собраны в Китае (кроме самых дорогих моделей). Американского там — только шилдик… честно наклеенный в Китае, не переклееный, да…
                                                                    +1
                                                                    Мы же обсуждали вопрос «США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли».
                                                                    Хорошо, признаю свою неправоту, потерял контекст в длинной веренице комментов.
                                                                    Да-да: американские ноутбуки разработаны на Тайване, а собраны в Китае (кроме самых дорогих моделей). Американского там — только шилдик… честно наклеенный в Китае, не переклееный, да…
                                                                    Нет, я не имею в виду дизайн в стиле «тоньше на полтора миллиметра». Но где разработаны процессоры для этих ноутов? Чипсеты? Память?
                                                                    Подозреваю, что правильным ответом будет «в транснациональной корпорации с штаб-квартирой в Америке». Разницу с дочкой Ростеха можно обсуждать (если честно, мне лень) — но на мой непросвещенный взгляд на уровне стран она все-таки есть.
                                                                      +1
                                                                      Но где разработаны процессоры для этих ноутов? Чипсеты? Память?
                                                                      Процессоры и чипсеты — пока в Америке (впрочем есть вероятность, что в Израиле, там Core2 разрабывались и потом тоже...). А память уже нет (Intel, когда-то, начинал с производства памяти, но сейчас уже даже Micron стоит фабрики не в США, а на Тайване и Сингапуре).

                                                                      Разницу с дочкой Ростеха можно обсуждать (если честно, мне лень) — но на мой непросвещенный взгляд на уровне стран она все-таки есть.
                                                                      Она, несомненно, есть — но она гораздо меньше, чем вам кажется.

                                                                      Почему вокруг Huawei такая истерика? А потому что они, наконец, собрали всё, что нужно для производства современной электроники у себя. Фактически их с Америкой связывал только Google Play… и есть шанс, что через пару лет — и эта связь может «порваться».

                                                                      Почему TSMC прямо-таки прямым текстом заставляют построить фабрику в США? Потому что если дойдёт до перекрытия поставок — то Китаю несложно перекрыть поставки с Тайваня. Вот захватить его — не факт, может очень много жизней положить потребуется… а прекратить поставки — вполне.

                                                                      Да, конечно, Америка ещё имеет кой-какие критические технологии (процессоры, x86 совместимые, да), но… когда она захотела наказать Huawei — то пришлось давить через Голландию, так как, внезапно, оказалось, что сканеры ASML под закон об оборудовании, на 25% состощем из американских компонентов не попадают!

                                                                      А ARM вообще Америку послала, так как это Английская компания (это для тех, кто говорит, что Великобритания — это 51й штат США и будет делать всё, что ей скажут).

                                                                      И вот тот факт, что Америка, до сих пор, действует так, как если бы она была незаменимой, промышленным гигантом… он дико пугает. Потому что это значит, что Американская элита полностью оторвалась от реальности… а если Америка развалится — то Китай Россию сожрёт и даже не поперхнётся.
                                                                        +1
                                                                        Micron стоит фабрики не в США
                                                                        Так на фабриках производят, а не разрабатывают. Впрочем, вы явно компетентнее меня в этих вопросах, поэтому настаивать я не буду.
                                                                        если Америка развалится — то Китай Россию сожрёт и даже не поперхнётся.
                                                                        Скажем так, я на эту тему проявляю осторожный оптимизм — но совершенно не убежден, что здесь хорошее место для подобного обсуждения.
                                                                          0
                                                                          Господа, вы упускаете главное — американские компании продают конечные изделия на рынке, а отечественная контора просто помогает пилить бюджет (если бы чиновники не уцепились за «импортозамещение» — поставили бы в школы китайский оригинал и не переплачивали за красивые глаза)
                                                                    +2
                                                                    «факт, что США не могут выпускать автомобили — даже для себя»
                                                                    Производство автомобилей, тыс штук, 2019, википедия:

                                                                    США — 10 880
                                                                    Япония — 9 684
                                                                    Германия — 4 661
                                                                    Россия — 1 720
                                                                      –4
                                                                      Да, это круто. А теперь посмотрите данные по продажам. Россия — 1 760, США — 17 576.

                                                                      Так кто там себя обеспечивает? Правильный ответ — не Россия и не США, а, конечно же, Китай.

                                                                      Однако при этом Россия может обеспечивать 97.7% своих потребностей (если не будет экспорта), а США — 61.9% (при тех же условиях).

                                                                      Это назвается в России «производство умерло», а США «оно цветёт и пахнет» — да?
                                                                        +6
                                                                        Вам не кажется странной 10х разница при разнице населения всего раза в три? Быть может, дело в методике подсчета, российском рынке вторички или банально неплатежеспособности?
                                                                          0
                                                                          Такое ощущение, что я тут говорю с трехлетними детьми, у которых дефицит внимания.

                                                                          Вторичка на рынке США такая, что Россия, как говорится, «отдыхает».

                                                                          И тот факт, что в России многие вполне сознательно не покупают авто, а в США могут быть и три и пять автомобилей в семье — он тоже о другом.

                                                                          Мы всего лишь обсуждаем вопрос «а обеспечивает ли США себя автомобилями».

                                                                          И ответ, как мне кажется, очевиден.
                                                                            +4
                                                                            И тот факт, что в России многие вполне сознательно не покупают авто, а в США могут быть и три и пять автомобилей в семье — он тоже о другом.

                                                                            Вы чуть-чуть себе противоречите. РФ обеспечивает себя авто на 100%, а США на 60%. Вы делаете вывод, что США не способны обеспечить себя автомобилями. Но сами же указываете, что более 1 авто в семье в США — это норма. Для постсоветского пространства, и РФ в том числе, норма как раз — 1 авто в семье и то не в каждой. И, если ограничить американцев до такого же уровня — 1 авто на семью, то может, внезапно, оказаться, что тоже обеспечивают себя на 100%.
                                                                            Так же, AFAIK, в США всякие тайоты и прочие ниссаны сильно популярнее Шевроле и Бьюиков. А отсутствие заградительных пошлин, в отличии от РФ, делает их привлекательными для американского потребителя. И, соответственно, они занимают не малую долю рынка, что вынуждает местных производителей снижать производство, что бы не делать того, что так популярно в бывшем совке — работать на склад. Думается мне, что если завтра, импорт авто в США прикроют, то теже Шевроле и Крайслеры без проблем обеспечат рынок авто даже в условиях «3 авто на семью».
                                                                              –4
                                                                              И, если ограничить американцев до такого же уровня — 1 авто на семью, то может, внезапно, оказаться, что тоже обеспечивают себя на 100%.
                                                                              А если бы у бабушки были сами знаете что — то она была бы дедушкой.

                                                                              Так же, AFAIK, в США всякие тайоты и прочие ниссаны сильно популярнее Шевроле и Бьюиков.
                                                                              Об чём, собственно, и речь.

                                                                              Полвека назад Америка — обеспечивала автомобилями полмира. Сегодня — не обеспечивает даже себя.

                                                                              Думается мне, что если завтра, импорт авто в США прикроют, то теже Шевроле и Крайслеры без проблем обеспечат рынок авто даже в условиях «3 авто на семью».
                                                                              Нет. Не думается. Не обеспечат. Компетенции утеряны. Огромное количество компонент делаются вне США (в Китае и в других странах).

                                                                              Собственно откуда эти красные кепки? Вот ровно оттуда.

                                                                              Заметьте — я не обсуждаю тут что будет «в случае ядерной войны». И сможет ли Америка пережить санкции Китая (на данный момент это всё-таки звучит всё ещё несколько смешно).

                                                                              Просто если полвека назад была «мастерской мира» — то сегодня уже и близко нет.

                                                                              Вы делаете вывод, что США не способны обеспечить себя автомобилями.
                                                                              Где я это сказал?

                                                                              Обусждать вопрос «смогут ли „смуззихлебатели“ снова стать токарями и фрезировщиками, чтобы обеспечивать себя автомобилями?» — можно долго. И к ответу всё равно не придти.

                                                                              А вот то, что они себя сегодня, сейчас, автомобилями не обеспечивают — это просто факт.
                                                                                +1
                                                                                Вторичка на рынке США такая, что Россия, как говорится, «отдыхает».
                                                                                Так нам и их первичка не снилась.

                                                                                На деле-то оказывается, что у них даже не стоит вопрос об обеспечении — оно довно достигнуто и перешло в сверхпотребление.

                                                                                И еще вопрос на засыпку. По вашим числам мы производим на 40 единиц в год больше, чем продаем на внтреннем рынке. Как вы обьясните, что на улице чуть ли не все машины импортные?
                                                                                  0
                                                                                  Как вы обьясните, что на улице чуть ли не все машины импортные?
                                                                                  А как вы определили, что они импортные, извините? По шилдику? Так там ситуация ровно на 180 по сравнению с обсуждаемым роутером: на большинстве машин, собранных в России, стоит иностранный шилдик…

                                                                                  До состояния бытовой техники (когда и фирма в России и даже производство… а вот название — импортное), правда пока не дошли… но может и до этого дойдут.

                                                                                  Выбить из сознания причинно-следственную связь «название на Русском — значит дерьмо» очень сложно.

                                                                                  Впрочем в Японии — та же фигня, а уж у них-то всё с качеством весьма неплохо, а локализацией — так и вообще «зашибись».

                                                                                  Но названия — очень часто всё равно на английском. Ибо к этом ещё в послевоенные годы людей приучили…
                                                                                    0
                                                                                    Я не про алфавит для названия а про конкретные марки и собственников заводов. Ну да ладно, подловили.

                                                                                    А на собраных в США какой шилдик?
                                                                                      +1
                                                                                      А на собраных в США какой шилдик?
                                                                                      Тоже разный. Далеко не всё что там выпускается — выпускается под традиционными американскими марками.

                                                                                      Я не про алфавит для названия а про конкретные марки и собственников заводов.
                                                                                      С собственниками в современном мире всё непросто. Яндекс разные «аналитеги» очень любят записывать то в голландские, то в американские компании — в зависимости от того, что нужно изобразить.

                                                                                      Но если у тебя большинство разработчиков в России и датацентры в России… то ты никуда не денешься, будешь исполнять законы России, будь у тебя хоть марсиане в формальных собственниках. На историю с Русалом посмотрите.
                                                                                        0
                                                                                        Мммм… ну вот Wolkswagen российские машины, по вашей логике? Просто шильдик латиницей, видимо.
                                                                                          +1
                                                                                          Производство российское, владелец заграничный.

                                                                                          Просто шильдик латиницей, видимо
                                                                                          Ну прибыль туда уезжает. Но налоги и зарплаты в России платятся — уже хорошо.
                                                                                            0
                                                                                            Но машины-то российские?
                                                                                              0
                                                                                              По-моему, тут столкнулись два понимания «владельца». Khim, насколько я понимаю, утверждает, что если будет национализация или разрыв всех торговых отношений, то производство и продажи компании, отрезанной от владельца шильдика/торговой марки, изменятся незначительно. Если при этом развитие продукта не остановится, то компания точно не владельца ТМ. Т.е. если взять United fruit, то она точно не американская, а вот что будет с фабрикой Интел, если Израиль внезапно решит строить Израильское царство и гои им больше не нужны — совсем другой вопрос, как и работа заводов Фольца в РФ, если Путин решит реставрировать монархию с разрывом международных договоров. А вот Apple вполне себе американская — США держит одну из критических частей продукта, ябломаркет, без которого айфоны никому не нужны.
                                                                                                +1
                                                                                                А вот Apple вполне себе американская — США держит одну из критических частей продукта, ябломаркет, без которого айфоны никому не нужны.
                                                                                                Apple как раз ни разу не Американская. Она вполне себе транснациональная, что обозначает не то, что что она может «нагнуть» много правительств, а как раз наоборот — то, что её может более, чем одно правительство уничтожить.

                                                                                                Китай и США, в данном случае. Ибо слишком много компонент, которые нельзя быстро заменить изготавливается и там и там.

                                                                                                Или вы думаете, что Трамп зря давит на Apple, чтобы они производство в Америку перенесли? Нет, просто превращение такой крупной компании, как Apple «в тыкву» (в случае реальной экономической войны с Китаем) очень сильно ударит по Америке (даже не по экономике, а, скорее, по психике).

                                                                                                «Вполне Американской» можно Гугл назвать: да, Гугл очень сильно завязан на Китай и у него куча офисов по всему миру… но ничего, что невозможно заменить продукцией американских компаний ему не требуется.

                                                                                                Туда же Боинг: кой-какие самолёты он выпускать, в случае, если на Земном Шаре не останется никого, кто будет хотеть торговать с Америкой не останется, он выпускать не сможет… но оставшихся — будет достаточно для того, чтобы авиаперелёты в США не прекратились.

                                                                                                Но очень большое число номинально Американских компаний подобный «финт ушами» пережить не смогут. Отсюда и вся эта «странная экономическая война» в стиле «шаг вперёд, два назад».
                                                                          +3
                                                                          Это называется «в нищей отсталой стране очень малы производство и продажи автомобилей».
                                                                        –1
                                                                        оценивать производство по ВВП

                                                                        Эммммм… Валово́й вну́тренний проду́кт — показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг

                                                                        В чем вы предлагаете оценивать производство, если не в произведенных товарах и услугах?

                                                                        Оно могло бы, но не могло — это отличный перл, конечно.

                                                                        Вы не знаете что такое «теоретически»? Теоретически они могли бы, практически — были ограничения, которые я указал.

                                                                        То есть тот факт, что США не могут выпускать автомобили — даже для себя

                                                                        А вы не можете зарабатывать миллион в месяц или не хотите? Или для вас разница между «не могу» и «не хочу» не существенна?

                                                                        А в чём разница, собственно?

                                                                        ВВП учитывает не шильдики, а добавленную стоимость — то есть количество затрат (труда/денежных/материальных), которые были произведены на территории страны. Туда не входит аутсорс в китаи. И этот показатель в США растет исторически. В РФ этот показатель ожидается к удвоению с каждым сроком Путина. Вот и вся разница.

                                                                        Применительно к комментарию, на который я отвечал — исторически ВВП США растет и никогда не снижался, поэтому США может и перестали быть единственной мировой фабрикой, но не перестали быть ею, особенно в некоторых отраслях.
                                                                          +1
                                                                          В чем вы предлагаете оценивать производство, если не в произведенных товарах и услугах?
                                                                          В штуках и тоннах, как я уже сказал.

                                                                          Потому что если Джон постриг вас за 100 долларов, а дядя Ляо — за 100 юаней… то это не значит, что Ляо работает в семь раз меньше, это просто обозначает что у та же услуга считается в США в 7 раз более весомой, чем в Китае.

                                                                          При этом «услуги» (а совсем не производство) — это как раз 77.4% американского ВВП даже по оффициальным данным.

                                                                          А вы не можете зарабатывать миллион в месяц или не хотите? Или для вас разница между «не могу» и «не хочу» не существенна?
                                                                          Ещё раз, для идиотов. Когда обсуждается вопрос «явлется ли Украина производителем самолётов» — то ответ «нет, не является» не зависит от того, есть ли у неё авиазаводы или нет. Он зависит от того — произвели ли эти заводы хоть один самолёт или нет.

                                                                          И если ответ «нет, самолётов выпущено не было» — то уже не важно «не можете» вы или «не хотите».

                                                                          ВВП учитывает не шильдики, а добавленную стоимость — то есть количество затрат (труда/денежных/материальных), которые были произведены на территории страны.
                                                                          Это теория. А на практике у вас бумажка с «позиционированием продукта» (даже не с дизайном!) оценивается в те же деньги, что и дизайн и сборка ноутбука. Я этот пример уже рассматривал.

                                                                          И вот эти вот самые камеры, вокруг которых шумиха в статьи, с точки зрения ВВП сделаны, наверняка, больше, чем на 50% в России.

                                                                          Но почему-то вы не празднуете, глядя на них, «подъём производства в России». Почему вдруг? Я вас уверяю: «позиционирование» (а это всё, что американцы вкладывают во многие модели ноутбуков) — тут 100% Российское.

                                                                          И этот показатель в США растет исторически.
                                                                          Ну да — но за счёт чего? Например США записывают в ВВП аренду, которую мог бы получить (но не получил) владелец дома, если бы ему пришлось снимать жильё. Кто и что тут, извините, «производит»?

                                                                          Применительно к комментарию, на который я отвечал — исторически ВВП США растет и никогда не снижался, поэтому США может и перестали быть единственной мировой фабрикой, но не перестали быть ею, особенно в некоторых отраслях.
                                                                          Тот факт, что ВВР США растёт, на сегодня, обозначет только то, что у них есть резервная валюта и «печатный станок», ничего больше.

                                                                          Если вычесть из ВВП рост денежной массы (на триллион за месяц, да), то никакого роста там нет уже давно.

                                                                          А к производству ВВП и вообще никакого отношения не имеет. Если судить по ВВП, то какой-нибудь Катар должен быть вообще главной мировой фабрикой (там ВВП вдвое больше на душу населения, чем в США и в шесть с лишним раз больше, чем в Китае) — но вы же понимаете, что это бред? Или даже этого не понимаете?
                                                                            0
                                                                            Потому что если Джон постриг вас за 100 долларов, а дядя Ляо — за 100 юаней… то это не значит, что Ляо работает в семь раз меньше, это просто обозначает что у та же услуга считается в США в 7 раз более весомой, чем в Китае.

                                                                            С другой стороны, считать в штуках — получится что жигули и автомобиль равноценны, что однозначно неадекватно.

                                                                            ВВП — не оценка затраченной работы, можно очень долго рыть канаву, устать совсем, но получить вместо оплаты дюлей за перекопанную дорогу. Высокая стоимость услуг парикмахера в США — это оценка его труда теми людьми, у которых есть деньги. Возможно, труд Ляо они оценили бы даже выше, но пока они незнакомы, труд Ляо оценивают только китайцы, у которых бабла недостаточно, и потому труд Ляо (возможно даже более тщательный и утомительный) стоит ровно столько, сколько за него заплатили.
                                                                              0
                                                                              С другой стороны, считать в штуках — получится что жигули и автомобиль равноценны, что однозначно неадекватно.
                                                                              Вы тут под словом «автомобиль» Tata Nano подразумеваете?

                                                                              Да, конечно — жигули стоят дороже и качество у них получше, но разница куда как меньше, чем разница в цене (собственно за это и борются, если бы цена выросла меньше, чем затраты, то никто бы о таком «бизнесе» и задумываться бы не стал).

                                                                              Так что да — при их уравнивании мы, конечно, совершаем ошибку. Но куда меньшую, чем разница в цене.

                                                                              Высокая стоимость услуг парикмахера в США — это оценка его труда теми людьми, у которых есть деньги.
                                                                              А откуда у них деньги, позвольте спросить? Впрочем это даже и неважно.

                                                                              Возможно, труд Ляо они оценили бы даже выше, но пока они незнакомы, труд Ляо оценивают только китайцы, у которых бабла недостаточно, и потому труд Ляо (возможно даже более тщательный и утомительный) стоит ровно столько, сколько за него заплатили.
                                                                              Совершенно верно. Но если завтра те же китайнцы возьмут и напечатают своих юаней так, что Ляо станет получать вдвое больше — то у них экономика вырастет вдвое, что ли?

                                                                              ВВП — это чисто бухгалтерский показатель. Пока деньги были деньгами и каждый доллар соответствовал какому-то определённому количеству золота — ещё можно было говорить о том, что он имеет какое-то отношение к реальной экономике.

                                                                              Но когда деньги стали всего лишь цифирьками в компьютере — всё изменилось.

                                                                              Да, конечно, возможность напечатать своих денег даёт вам возможность делать разные хитрые «финты» типа спонсирования сланцевой нефти (никогда не задумывались почему в США сланцевый бум есть, а в Мексике — нет… притом что многие месторождения Техаса заходят на территорию Мексики и имеют, фактически, ту же геологию?) — но чем больше вы ими злоупотребляете и чем более ваша экономика основана на фантазиях… тем больнее будет падать.

                                                                              Собственно СССР с его «нарисованными» ценами столкнулся ровно с той же проблемой. Причина «воображаемости», «нереальности» экономик CCCР и современных США разная — но результат будет один.

                                                                              Вплочем всё это уже слишком сильно ушло от вопроса: есть на территории США производство или нет.

                                                                              Производство — есть, но если 50 лет назад в США была сконцентрирована чуть не половина мировой промышленности, то сегодня — они даже сами себя промтоварами обеспечить не могут.

                                                                              И никакие игры с ВВП этот факт не изменят.
                                                                                0
                                                                                Вы тут под словом «автомобиль» Tata Nano подразумеваете?

                                                                                Да, конечно — жигули стоят дороже и качество у них получше, но разница куда как меньше, чем разница в цене (собственно за это и борются, если бы цена выросла меньше, чем затраты, то никто бы о таком «бизнесе» и задумываться бы не стал).

                                                                                Так что да — при их уравнивании мы, конечно, совершаем ошибку. Но куда меньшую, чем разница в цене.

                                                                                нет, я подразумеваю автомобиль. Тато это скорее как жигули. Впрочем, я думаю, Вы поняли о чем речь: штучный зачет не учитывает качество и потребительские свойства товара, 10 станков 16к20 не стоят одного шаублина, и сравнить их в лоб можно только через стоимость на рынке.
                                                                                Совершенно верно. Но если завтра те же китайнцы возьмут и напечатают своих юаней так, что Ляо станет получать вдвое больше — то у них экономика вырастет вдвое, что ли?

                                                                                В юанях вдвое, при этом юань вдвое упадет, поэтому в любой другой валюте — столько же, сколько раньше. Что в этом непонятного?
                                                                                ВВП — это чисто бухгалтерский показатель. Пока деньги были деньгами и каждый доллар соответствовал какому-то определённому количеству золота — ещё можно было говорить о том, что он имеет какое-то отношение к реальной экономике.

                                                                                Но когда деньги стали всего лишь цифирьками в компьютере — всё изменилось.

                                                                                ВВП не имеет отношения к бухгалтерии, это просто наиболее наглядный показатель. В мире с открытыми границами он наиболее адекватен.
                                                                                никогда не задумывались почему в США сланцевый бум есть, а в Мексике — нет… притом что многие месторождения Техаса заходят на территорию Мексики и имеют, фактически, ту же геологию

                                                                                Может разные инвестиционные институты, не?
                                                                                  0
                                                                                  сравнить их в лоб можно только через стоимость на рынке.

                                                                                  нельзя. Очень обидно, что Вы это не можете понять все еще.


                                                                                  при этом юань вдвое упадет

                                                                                  не факт.

                                                                                    0
                                                                                    нельзя. Очень обидно, что Вы это не можете понять все еще.

                                                                                    Предложите альтернативу, будет убедительно — соглашусь. В штуках мерить глупо, я делаю вещи, которые имеют сильно более дешевые аналоги, но они пользуются спросом, люди предпочитают купить одно мое изделие вместо 5 более дешевых, я создаю впятеро (точнее больше, но это уже неважно) бОльшую ценность, чем производители дешевки. Именно это отразит ВВП, именно этого не отразит штучный учет.
                                                                                    не факт.

                                                                                    Да, конечно, не факт. Просто очень высокая вероятность.
                                                                                      0
                                                                                      В штуках мерить глупо, я делаю вещи, которые имеют сильно более дешевые аналоги, но они пользуются спросом, люди предпочитают купить одно мое изделие вместо 5 более дешевых, я создаю впятеро (точнее больше, но это уже неважно) бОльшую ценность, чем производители дешевки. Именно это отразит ВВП, именно этого не отразит штучный учет.

                                                                                      А сильно более дешевые штуки могут пользоваться сильно бОльшим спросом (от рынка зависит) — и, соответственно, валом сумма получится больше… Понятие ценности очень субъективно...

                                                                                        0
                                                                                        А сильно более дешевые штуки могут пользоваться сильно бОльшим спросом (от рынка зависит) — и, соответственно, валом сумма получится больше…

                                                                                        Несомненно, они и пользуются зачастую, и вал скорее всего действительно больше. Но сравнить ценность произведенных мной и конкурентом можно только через стоимость на свободном рынке. Которую и отражает ВВП, и которую абсолютно не отражает штучный учет. Согласны?
                                                                                        Понятие ценности очень субъективно...

                                                                                        Поэтому для оценки производства используют не ценность, а стоимость — она объективна.
                                                                                          0
                                                                                          Поэтому для оценки производства используют не ценность, а стоимость — она объективна

                                                                                          нет, это не так
                                                                                          стоимость на рынке формируется спросом, а он субъективен в значительной своей части
                                                                                            0
                                                                                            стоимость на рынке формируется спросом, а он субъективен в значительной своей части


                                                                                            Спрос на рынке — это объективное явление, он либо есть либо нет. Его можно зафиксировать, его видят все наблюдатели. Субъективной может быть оценка будущего спроса, предположительной может быть оценка текущего спроса при недостатке информации, но сам спрос как количество контрагентов, приобретающих товар по текущей цене — именно объективен. И рыночная стоимость таким образом именно объективно оценивает текущую ценность товаров/услуг для контрагентов. Альтернативы, к сожалению, нет. Ну или предложите, обсудим.
                                                                                              0
                                                                                              аппетит у человека — объективное явление, он либо есть, либо его нет, его можно зафиксировать, его проявления видят наблюдатели
                                                                                              что совершенно не мешает субъективности критериев аппетитности у разных людей
                                                                                              а вот объективность, например, выбрасывания прошлогодних шмоток из-за их немодности лично для меня крайне сомнительна

                                                                                              И рыночная стоимость таким образом именно объективно оценивает текущую ценность товаров/услуг для контрагентов

                                                                                              хм, объективно отражает субъективную ценность? ооок
                                                                                              объективность стоимости прекрасно отображают биржевые сводки и графики
                                                                                                +1
                                                                                                а вот объективность, например, выбрасывания прошлогодних шмоток из-за их немодности лично для меня крайне сомнительна

                                                                                                Это как? Если выбрасывают — то объективный факт есть, не выбрасывают — факта нет. Субъективное выбрасывание представить себе не могу.
                                                                                                хм, объективно отражает субъективную ценность? ооок

                                                                                                Конечно. Я трачу на курение 6000 рублей в месяц, станет дороже — брошу, итого объективная мера субъективной ценности курения — 6000 рублей.
                                                                                                объективность стоимости прекрасно отображают биржевые сводки и графики

                                                                                                а в чем проблема? Ценность, она в моменте. Если я сижу в кофейне за хорошим разговором, ценность слабого раствора кофейного порошка для меня может достигать 300-500 рублей. Но дома эта ценность резко снижается, а жарким днем на пляже — падает до нуля. У Вас не так? Должна ли открытка «С Новым 2018 годом!» стоить столько же, сколько «Люблю тебя», если на дворе 13 февраля 2020го (заметьте, в штуках и в затратах на производство они идентичны)?
                                                                                                  0
                                                                                                  Субъективное выбрасывание представить себе не могу

                                                                                                  ок, у нас небольшое недопонимание в терминах
                                                                                                  конечно, сам факт объективен, но решение, в результате которого факт случается — субъективно

                                                                                                  примерно так же дела обстоят и со стоимостью
                                                                                                  например, я не вижу причин, для разной стоимости этих открыток
                                                                                                  видимо, всё дело в теории предельной полезности, которую вы исповедуете

                                                                                                  отсюда, кстати, и проблема писькомерок сравнения ВВП
                                                                                                    +1
                                                                                                    конечно, сам факт объективен, но решение, в результате которого факт случается — субъективно

                                                                                                    В случае оценки ценности нас решения и не волнуют. Я могу решить для себя, что Тесла С стоит не дороже 10 рублей, но пока это субъективное решение, оно не влияет на стоимость тесл и оценки производства тесл в экономике. Если мне и подобным удастся убедить Маска продавать теслы по 10 рублей, и мы совершим ощутимое количество сделок, оценка ценности тесл в экономике заслуженно снизится.
                                                                                                    примерно так же дела обстоят и со стоимостью
                                                                                                    например, я не вижу причин, для разной стоимости этих открыток

                                                                                                    Запущенный случай. А причины для разной стоимости протухшего молока и свежего тоже не видите? На производство обоих пошло одинаковое количество ресурсов и труда, но первое полезно, второе — ядовито.
                                                                                                    видимо, всё дело в теории предельной полезности, которую вы исповедуете

                                                                                                    Безо всяких теорий и исповедований. Просто я и производил, и продавал, и покупал, и потреблял. Я понимаю, что ценность канавы сильно зависит от того, нужна ли она, и может быть отрицательной, если она поперек дороги. А нужность в рыночной экономике измеряется деньгами. Фанат штучного учета, получив в руки экскаватор, перекопает к хренам Красную площадь и будет говорить что он произвел кучу блага — Х акров распаханной земли, но это же очевидно глупость.
                                                                                                      0
                                                                                                      В случае оценки ценности нас решения и не волнуют

                                                                                                      очень даже волнуют, именно на этом рынок и зиждется
                                                                                                      когда покупатель en masse субъективно решает, что этот товар ему на хрен не сдался (ну или по такой цене), торговля кончается, начинается маркетинг, призванный изменить это субъективное решение

                                                                                                      Запущенный случай. А причины для разной стоимости протухшего молока и свежего тоже не видите?

                                                                                                      плохая аналогия подобна котёнку с дверцей
                                                                                                      с молоком произошли объективные изменения, его качества объективно изменились, теперь это не молоко
                                                                                                      открытка же осталась точно такой же, просто круг её потребителей сократился, но, кстати, вовсе не до нуля

                                                                                                      Фанат штучного учета, получив в руки экскаватор, перекопает к хренам Красную площадь и будет говорить что он произвел кучу блага

                                                                                                      ещё одна плохая аналогия

                                                                                                      верну нас к началу обсуждения
                                                                                                      Поэтому для оценки производства используют не ценность, а стоимость — она объективна

                                                                                                      очень упрощённо: стоимость назначается из субъективной ценности, это не что-то данное нам свыше
                                                                                                      конечно, наличие ценника в магазине является совершенно объективным фактом, но вот цифры на нём появляются и меняются в зависимости от потребительской конъюнктуры, которая, в свою очередь, составляется из массовых субъективностей
                                                                                                        +2
                                                                                                        очень даже волнуют, именно на этом рынок и зиждется
                                                                                                        когда покупатель en masse субъективно решает, что этот товар ему на хрен не сдался (ну или по такой цене), торговля кончается

                                                                                                        Я могу решить что мне не нужны сигареты за эти деньги. Но пока я объективно продолжаю их покупать, торговля продолжается.
                                                                                                        начинается маркетинг, призванный изменить это субъективное решение

                                                                                                        Маркетингу решения интересны только когда они приводят к действиям. Остальное имеет разве что некоторое прогностическое значение. Если продажи не растут — нахрен такой маркетинг.
                                                                                                        с молоком произошли объективные изменения, его качества объективно изменились, теперь это не молоко

                                                                                                        Теперь это протухшее молоко. Круг его потребителей тоже не до нуля сократился — им можно удобрять почву, например, или использовать как пищевой субстрат для бактерий. Ну или мало ли, может кто-нибудь коллекционирует штаммы плесени — ему оно тоже пойдет.
                                                                                                        открытка же осталась точно такой же, просто круг её потребителей сократился, но, кстати, вовсе не до нуля

                                                                                                        Это открытка для поздравления с новым 2018 годом. Функцию «поздравить с актуальным праздником» она выполнить уже не может, в этом смысле она уже не открытка и принципиально не отличается от протухшего молока — либо на вторсырье, либо в коллекцию.
                                                                                                        очень упрощённо: стоимость назначается из субъективной ценности, это не что-то данное нам свыше
                                                                                                        конечно, наличие ценника в магазине является совершенно объективным фактом, но вот цифры на нём появляются и меняются в зависимости от потребительской конъюнктуры, которая, в свою очередь, составляется из массовых субъективностей

                                                                                                        Именно. Как говорил Протагор, человек — мера всех вещей. Ценность определяется только нужностью, нужность — субъективна, но на рынке нужность может быть оценена через стоимость. СССР стремился увеличить выплавку чугуна, но даже ежу понятно, что сам чугун в бабках — абсолютно никому не нужная штуковина, ценность его, если нет потребления — не больше чем ценность руды. Штучный учет может максимум определить затраты, но никак не качество, а главное — не полезность, нужность.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я могу решить что мне не нужны сигареты за эти деньги. Но пока я объективно продолжаю их покупать, торговля продолжается

                                                                                                          значит, не так уж и решили
                                                                                                          вы на самом деле не видите противоречия в своих словах?

                                                                                                          Если продажи не растут — нахрен такой маркетинг

                                                                                                          ну вижу противоречия с моим тезисом

                                                                                                          ну ок, с молоком и открыткой сдаюсь, можно было бы ещё что-нибудь придумать, но лень

                                                                                                          СССР стремился увеличить выплавку чугуна, но даже ежу понятно, что сам чугун в бабках — абсолютно никому не нужная штуковина

                                                                                                          не надо делать из советских плановиков идиотов, ежу понятно, что чугун идёт на дальнейшую обработку

                                                                                                          Штучный учет может максимум определить затраты, но никак не качество, а главное — не полезность, нужность

                                                                                                          эмм, у учёта и нет задачи определять полезность, этим плановики занимаются
                                                                                                          а за качеством следит ОТК

                                                                                                          проблема предельной полезности (а именно о ней вы и говорите) в том, что она призвана максимизировать прибыль, то есть вычислить максимум функции цена/спрос (опять же, очень упрощая, есть куча нюансов), а не обеспечить максимальное количество потребителей товарами, не получив при этом кассового разрыва
                                                                                                          разные задачи — разные подходы
                                                                                                            +3
                                                                                                            значит, не так уж и решили
                                                                                                            вы на самом деле не видите противоречия в своих словах?

                                                                                                            Вы говорите о решении как о чем-то субъективном, не проявляющемся в поступках — именно оно и есть «не так уж и решили». Я говорю, что такие решения неважны, важны только те, которые ведут к поступкам, а они — объективны, мы их видим не в голове, а в реальности.
                                                                                                            ну вижу противоречия с моим тезисом

                                                                                                            Ваш тезис что маркетинг рулит субъективными параметрами. Я утверждаю, что это вообще необязательно, маркетинг нужен только для управления объективной реальностью.
                                                                                                            ну ок, с молоком и открыткой сдаюсь, можно было бы ещё что-нибудь придумать, но лень

                                                                                                            хорошо. То есть Вы осознали что штучный учет — глупость и не имеет отношения к реальной ценности. Я рад что не зря писал.
                                                                                                            не надо делать из советских плановиков идиотов, ежу понятно, что чугун идёт на дальнейшую обработку

                                                                                                            Однажды сидели мы с знакомым совкодрочером, я рассказал что сдал на металл советскую мехпилу весом полторы тонны и на ее место купил китайца весом 200 кг, он начал восторгаться традиционно «ах, запас прочности, ах надежность». Рядом сидевший товарищ рассказал, что он участвовал в разработке этой пилы, оказывается ее слизали с немецкой весом 400 кг, но из-за технологического отставания не смогли нарисовать легче 600 кг. А когда конструктора принесли на согласование проект, их попросили добавить в станину еще кило 300-500, потому что план был не в штуках, а в тоннах чугуна.
                                                                                                            Кстати, в тот же раз про ту же пилу тот же совкодрочер рассказал историю, как его отец году в 73м заказал такую себе в мастерские (Алма-Ата, инженерные сети), но на следующий год не получил, и заказал еще раз. В 75м году ему приехало сразу две. Он, как нормальный честный коммунист, написал, что произошла ошибка и пришла лишняя пила, мол заберите. В ответ ему пришла третья пила, он плюнул и поставил две в запас, потом очень радовался этому — всегда были доноры запчастей. Итого: по выплавке чугуна Германия — 400 кг, СССР — 4,5 тонны, по штукам СССР — 3, Германия — 1, по полезности — СССР примерно 0,7 от Германии, потому что советская мехножовка еще и ломается постоянно и день из трех простаивает на ремонте.
                                                                                                            проблема предельной полезности (а именно о ней вы и говорите) в том, что она призвана максимизировать прибыль, то есть вычислить максимум функции цена/спрос (опять же, очень упрощая, есть куча нюансов), а не обеспечить максимальное количество потребителей товарами, не получив при этом кассового разрыва

                                                                                                            Это не проблема. Обеспечить максимум потребителей универсальным товаром (например войновичевским «продуктом вторичным») — странная задача, которую в здравом уме никто не ставит. Предельная полезность позволяет обеспечить тем, чего хотят и что нужно.
                                                                              –1
                                                                              А к производству ВВП и вообще никакого отношения не имеет.


                                                                              Не то, что бы это звучит как «особая» точка зрения. Скорее это звучит так: все экономисты идиоты — считают производство по ВВП, а надо по штукам. Опять 25 — так хочется быть правым, что факты не важны.
                                                                              Неужели знание всяких полиморфизмов делает человека богом и экспертом во всех областях? Вот что Хабр животворящий делает!
                                                                                +1
                                                                                Скорее это звучит так: все экономисты идиоты — считают производство по ВВП, а надо по штукам.
                                                                                Разумеется нет. Идиоты — это люди, которые считают что все экономисты считают производство по ВВП и что термин «натуральные показатели» не существует.

                                                                                А экономисты как раз не идиоты, они прекрасно понимают, что ВВП, сам по себе, мало чего характеризует. Но его легко и удобно считать, потому регулярно предпринимаются попытки как-то его «улучшить» (вот эти вот всякие ВВП по ППС — это всё оттуда).

                                                                                Работает чуть получше, но всё равно плохо. Заменой натуральным показателям не является.

                                                                                Неужели знание всяких полиморфизмов делает человека богом и экспертом во всех областях?
                                                                                Нет, разумеется. Вы можете на Хабре найти массу статей, комментариев к которым я не пишу. Никаких. Потому что в них идёт речь о вещах, в которых я не разбираюсь.

                                                                                Советую и вам писать только о тех вещах, о которых вы имеете хоть какое-то представление: очень полезно для всех — и для вас и для вашей кармы (как реальной, так и Хабрахабровской) и для читателей.
                                                                                  –1
                                                                                  и что термин «натуральные показатели» не существует
                                                                                  Мой тезис был, буквально, что производство по ВВП в США не падало в рассматриваемом историческом периоде.

                                                                                  Зачем вы начинаете использовать иные термины, что бы опровергнуть факт, мне не понятно. Причем тут натуральные показатели, мне не понятно. Есть факт, табличка, график ВВП — размер добавленной стоимости — стоимость затрат, которые выполнила страна, что бы произвести продукт/услугу. Там показан постоянный рост. Этот факт вы пытаетесь опровергнуть. Зачем?

                                                                                  Советую и вам писать только о тех вещах, о которых вы имеете хоть какое-то представление
                                                                                  Зачем же вы притягиваете за уши ВВП по ППС к оценке производства, хотя этот маркер используется для совершенно иных целей, и не является ни одним из, как вы написали, «улучшений» ВВП, а отдельной расчетной единицей, основанной на ВВП (каким бы способом он не считался бы)? Может вы имеете слабое представление о том, о чем пишете? Или вам так надо опровергнуть, что в США ВВП не снижался, что вы готовы на что угодно?

                                                                                  и для вас и для вашей кармы
                                                                                  Не могу придумать более не важной для меня причины, чем карма на хабре. Моя психика достаточно устойчивая, что бы не обращать внимание на анонимное мнение анонимов вызванное их личными анонимными психологическими особенностями.
                                                                              +2
                                                                              Большая часть ВВП США это как раз услуги. Производство там может и занимает процентов 15 от ВВП, однако основная доля это развлекаловка — фильмы, музыка и т.д. В США давным давно поняли, что популярные медийные проекты — мощнейшая сила и развивают сектор развлечений десятилетиями.
                                                                              И в этом (для США) нет ничего плохого. То что страна может существовать на своем интеллектуальном труде, а не на ресурсах страны — это действительно сильно.
                                                                                +1
                                                                                То что страна может существовать на своем интеллектуальном труде, а не на ресурсах страны — это действительно сильно.
                                                                                Вот только не может страна существовать «на своём интеллектуальном труде».

                                                                                Уже много лет США существуют исключительно за счёт печати долларов. С 2008го года — так точно. Причём если в 2008м напечатали триллион за год и это было чем-то исключительным… то в этом году — уже за месяц… и так, походя — в рамках борьбы «с пандемией ОРЗ».

                                                                                США — не первая страна, через это прошедшая, и кончалось это всегда одинаково: потерей лидерства. Технология всегда одинакова: вначале страна его завоёвывает, потом начинает жить за счёт соседей (неважно, как это юридически оформлено — как колонии, вассалитет или даже, как сегодня, «свободные государства»), потом начинается порча монет, потом страна сходит со сцены. Развал, кстати, не обязателен: та же Великобритания колонии потеряла уже давно, но не развалилась же (пока?).

                                                                                Правда в древности «порчу монет» можно было заметить невооружённым глазом — достаточно было посмотреть на нос правителя, чтобы увидеть что монета-то не золотая, а позолоченная. Сегодня деньги у нас электронные, порчу заметить сложнее… но механизм-то всё равно действует.
                                                                                  +2
                                                                                  Нет. Не думается. Не обеспечат. Компетенции утеряны. Огромное количество компонент делаются вне США (в Китае и в других странах).

                                                                                  Как и для автоВаза, к примеру, уровень локализации той же Весты — ниже 75%. Так что, получается, РФ себя авто тоже не обеспечивает.
                                                                                  Ещё раз, для идиотов. Когда обсуждается вопрос «явлется ли Украина производителем самолётов» — то ответ «нет, не является» не зависит от того, есть ли у неё авиазаводы или нет. Он зависит от того — произвели ли эти заводы хоть один самолёт или нет.

                                                                                  И если ответ «нет, самолётов выпущено не было» — то уже не важно «не можете» вы или «не хотите».

                                                                                  Скажите, оскорбление оппонентов — это у вас непроизвольно, в силу плохого воспитания, или вы таким образом просто стараетесь собственное ЧСВ поднять?
                                                                                  Понимаете, есть некоторая разница между «не могу» и «не хочу». Украина может производить АНы, но они никому не нужны, для них нет сбыта, поэтому их и не производят. А вот Аэропракт, к примеру, в той же Украине, производит 200 самолетов в год, пусть и сверхмалых. Потому что на них есть сбыт.
                                                                                  Вот только не может страна существовать «на своём интеллектуальном труде».

                                                                                  Обожаю читать про крах США в интернете, пришедшем из США, посредством компьютеров, пришедших из США. Пожалуйста, не останавливайтесь.
                                                                                  Развал, кстати, не обязателен: та же Великобритания колонии потеряла уже давно, но не развалилась же (пока?)

                                                                                  Что-то мне подсказывает, что у РФ, являющейся результатом развалов российской империи и советского союза, причем в течении одного столетия, шансов развалится больше, нежели у Великобритании.
                                                                                  США — не первая страна, через это прошедшая, и кончалось это всегда одинаково: потерей лидерства.

                                                                                  Я все ждал, когда же мне опять расскажут про «потерю лидерства», АКА развал США. Ну и про печать долларов. Спасибо, дождался. Сколько лет живу, все слышу — вот скоро США развалятся, а мы КАААК заживем! А воз и ныне там — семьи главных «патриотов» имеют гражданства/ВНЖ тех же США, а тут пенсионеры просрочку из помоек собирают.
                                                                                    0
                                                                                    Так что, получается, РФ себя авто тоже не обеспечивает.
                                                                                    Полностью — не обеспечивает, да.

                                                                                    Понимаете, есть некоторая разница между «не могу» и «не хочу».
                                                                                    Для экономики — нет разницы.

                                                                                    А вот Аэропракт, к примеру, в той же Украине, производит 200 самолетов в год, пусть и сверхмалых.
                                                                                    Ok. Согласен. На Украине больше нет «большого» авиастроения, однако остались «малые формы» — так лучше?

                                                                                    Обожаю читать про крах США в интернете, пришедшем из США, посредством компьютеров, пришедших из США.
                                                                                    А вы уверены, что ваш компьютер пришёл из США? Так-то в мире 94% ноутбуков собираются нифига не в США, хотя десктопов — чуть меньше.

                                                                                    А то, что интернет, четверть века назад изобрели в США — не даёт им сегодня особых преимуществ, извините.

                                                                                    Язык США, кстати, от Великобритании получили — но Британскую Империю это не спасло.

                                                                                    Что-то мне подсказывает, что у РФ, являющейся результатом развалов российской империи и советского союза, причем в течении одного столетия, шансов развалится больше, нежели у Великобритании.
                                                                                    А у этого «чего-то» имя есть? Впрочем что там будет с Великобританией — вопрос непринципиальный: как империи, могущей влиять на судьбу мира, её нет уже давно, а отделится ли, наконец, Шотландия или нет — мало на что в мире повлияет.

                                                                                    Сколько лет живу, все слышу — вот скоро США развалятся, а мы КАААК заживем!
                                                                                    Это вы меня с кем-то спутали. Потому что как раз для РФ развал США может боком выйти. Если США не просто гегемонию потеряют, а, не дай бог, развалятся — РФ тоже каюк. Причём очень быстро.

                                                                                    Ибо это сейчас Китай такой «белый и пушистый», пока его «за яйца», образно говоря, 11 авианосных флотов США держат.

                                                                                    А если США, вдруг, совсем не станет… «зажить» России никак не удастся.
                                                                                      0
                                                                                      Ибо это сейчас Китай такой «белый и пушистый», пока его «за яйца», образно говоря, 11 авианосных флотов США держат.

                                                                                      хм, чуть выше вы говорили об «осторожном оптимизме» в этом плане
                                                                                        0
                                                                                        хм, чуть выше вы говорили об «осторожном оптимизме» в этом плане
                                                                                        Это MTyrz говорил, не я. У него и спрашивайте.

                                                                                        Россия может прекрасно существовать в случае войны (торговой или любой иной) между США и Китаем (см. роль США в WWII), но развал США для России обернётся катастрофой.
                                                                                          0

                                                                                          среди тех немногих, кто рисковал обсуждать то, что в Союзе обсуждали украдкой, никто не боялся такого варианта и даже пару раз прозвучало "скорее бы завоевали, хуже точно не будет"

                                                                                            0
                                                                                            Ну и где тот Союз? Стоит ли доверять рассуждениям людей, которые привели свою стану к краху?
                                                                                              0
                                                                                              А стоит ли доверять теории, по которой все пролетарии должны были в ближайшем времени (начало 20 века) объединиться, а мировой империализм потерпеть крах?
                                                                                                +1
                                                                                                В случае, когда мы говорим о человеческом обществе, у нас вообще нет и не может быть строгих теорий. Потому что невозможно поставить полноценный эксперимент, с контрольной группой и независимыми наблюдателями.

                                                                                                Всё, что у нас есть — некие эмпирические правила, которые иногда работают, иногда нет — и от того, что они не сработали на каком-то длительном промеждутке времени совершенно не следуют, что они не работают ни на каком масштабе.

                                                                                                И вот одно из простых правил: общий враг — он объединяет. И наблюдение: единственная страна, граничащая с Китаем, у которой нет территориальных споров с Китаем — это Россия.

                                                                                                Так что сможет ли Россия отбиться от Китая, если США, вдруг, выпадут из этой картинки — вопрос сложный, но не очень понятно за счёт чего. Может и нет. Но что проблем это создаст изрядно — это очевидно.
                                                                                                  0
                                                                                                  Всё, что у нас есть — некие эмпирические правила, которые иногда работают, иногда нет — и от того, что они не сработали на каком-то длительном промеждутке времени совершенно не следуют, что они не работают ни на каком масштабе.

                                                                                                  Конечно не следует. Равно как и не следует что они сработают. Соответственно, пользоваться такой теорией как предсказательной смысла нет.
                                                                                                  И вот одно из простых правил: общий враг — он объединяет. И наблюдение: единственная страна, граничащая с Китаем, у которой нет территориальных споров с Китаем — это Россия.

                                                                                                  Эммм… Каким образом отсутствие территориальных споров говорит о союзничестве? Кто у России с Китаем общий враг?
                                                                                                    +2
                                                                                                    Кто у России с Китаем общий враг?

                                                                                                    МоскваРоссия?
                                                                                                      0
                                                                                                      Каким образом отсутствие территориальных споров говорит о союзничестве?
                                                                                                      Ну есть некоторый здравый смысл, всё-таки: если вы собрались с кем-то дружить (просто так или «против кого-то»), то первое, что вы сделаете — это уладите взаимные разногласия.

                                                                                                      Кто у России с Китаем общий враг?
                                                                                                      США, разумеется. Они работают сейчас над тем, чтобы и Германия и ЕС в целом их врагами стали. Но в случае с Россией и Китаем — это уже вопрос решённый…

                                                                                                      Прямо сейчас нет таких, чтобы вслух поминали. А вообще-то мы половину Манчжурии когда-то оттяпали. И они помнят. А у нас не все и знают.
                                                                                                      Ну они тоже не ангелы, как и японцы. Но пока есть общий враг — никто об этом вспоминать не будет.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Ну есть некоторый здравый смысл, всё-таки: если вы собрались с кем-то дружить (просто так или «против кого-то»), то первое, что вы сделаете — это уладите взаимные разногласия.

                                                                                                        в 2005, когда Россия отдала все что на тот момент просил Китай, никто против никого дружить еще не собирался. Отсутствие территориальных споров с Китаем не говорит ни о чем, кроме как о сговорчивости (и наверное коррумпированности) властей.
                                                                                                        США, разумеется. Они работают сейчас над тем, чтобы и Германия и ЕС в целом их врагами стали. Но в случае с Россией и Китаем — это уже вопрос решённый…

                                                                                                        Посмотрите товарооборот США-Китай, Какой там злейший враг…
                                                                                                          0
                                                                                                          Посмотрите товарооборот США-Китай, Какой там злейший враг…

                                                                                                          Хорошо, пусть будет злейший друг :)

                                                                                                            0
                                                                                                            И эмоции (злейший) и человеческие отношения (друг/враг) в случае стран не очень релевантны для описания отношений. Важный партнер — да, есть. Хороший продавец и покупатель — да. Конкурент на некоторых рынках — да. А враги/друзья не из той оперы.
                                                                                                      +1
                                                                                                      единственная страна, граничащая с Китаем, у которой нет территориальных споров с Китаем — это Россия.


                                                                                                      Прямо сейчас нет таких, чтобы вслух поминали. А вообще-то мы половину Манчжурии когда-то оттяпали. И они помнят. А у нас не все и знают.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Мы сообщаем вам о вопиющем факте:
                                                                                                        На берегах Амура посреди родных полей
                                                                                                        Подвергся наш простой советский мирный трактор
                                                                                                        Обстрелу шестерых китайских батарей.

                                                                                                        Чего уж далеко уходить от народного творчества времён СССР.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну там были все-таки идеологические разногласия на почве трактовки «бессмертного учения»
                                                                                                          еще устное народное творчество
                                                                                                          АР:
                                                                                                          нас спрашивают — будут ли деньги при коммунизме?
                                                                                                          отвечаем: Албанские ревизионистыговорят, что будут.
                                                                                                          Китайские догматики говорят, что не будут. а мы, как истинные ленинцы, подходим к вопросу диалектически — у кого будут, а у кого и нет!


                                                                                                          которых уже нет — и в Китае идеология поменялась, и СССР больше нет.
                                                                                              +1
                                                                                              Подтверждаю, про осторожный оптимизм говорил я.
                                                                                              И по прежнему не уверен, что обсуждение, извиняюсь за выражение, геополитических нюансов будет хорошей идеей в этом треде. Но при гипотетическом развале США мало не покажется вообще никому, и России в том числе. Даже если Китай вообще вынести за скобки и не рассматривать — развала США Россия как единое государство скорее всего не переживет.
                                                                                                0
                                                                                                Даже если Китай вообще вынести за скобки и не рассматривать — развала США Россия как единое государство скорее всего не переживет.
                                                                                                И это у нас называется «оптимизм»?

                                                                                                Понимаете — о том, что вот прямо сегодня, сейчас, от развала США никому хорошо не станет — США прекрасно знают. И потому и ведут себя так, как ведут. Типа «да, я тут гажу, пердю и вообще творю что хочу, но вы должны меня поддерживать, ибо иначе я тут всё зловонной жижей затоплю».

                                                                                                Но ведь какие-то страны могут решить, что ужасный конец — таки лучше, чем ужас без конца. И пойти на обострение в надежде, что им, конкретно, от развала США — достанется больше плюшек.

                                                                                                Скорее всего не Россия — но ведь США сейчас «оттоптали мозоли» буквально всему миру…

                                                                                                P.S. Я-то думал, что вы предсталете как Россия могла бы пережить развал США и продолжить при этом нормально жить. Вот это — было бы интересно. А рассчитывать всецело на то, что у лидеров США, вдруг, внезапно, проснётся здравый смысл или хотя бы инстинкт самосохранения… глупо. Все самые страшные геокатастрофы случаются, когда к власти приходит поколение, не пережившие ни революций, ни войн. Они просто в принципе не могут себе представить последствия своих действий… и именно это сейчас происходит в США.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Я-то думал, что вы предсталете как Россия могла бы пережить развал США и продолжить при этом нормально жить.
                                                                                                  Россия сейчас нормально живет?..
                                                                                                  Нет, оптимизм у меня исключительно относительно Китая, который по моему имху даже после развала США будет занят гораздо более насущными проблемами, чем попытка поглотить одну девятую часть суши с разрозненным одичалым населением и без признаков инфраструктуры. Максимум вернет себе Уссурийский край.
                                                                                                  Китайско-финской границы не будет.
                                                                                                  Все самые страшные геокатастрофы случаются, когда к власти приходит поколение, не пережившие ни революций, ни войн. Они просто в принципе не могут себе представить последствия своих действий… и именно это сейчас происходит в США.
                                                                                                  В США тоже пишут на машинах "Можем повторить"?
                                                                                                  Как там все, однако, запущено…
                                                                                                    0
                                                                                                    пишут на машинах «Можем повторить»?

                                                                                                    Эт фигня, это ещё не дно.
                                                                                                    А вот это уже ближе к нему - дня четыре назад в магазине заметил. Впечатлился
                                                                                                    image
                                                                                                      0
                                                                                                      Вот зачем так: опять фейспалмом, да по больному месту…
                                                                                                      –1
                                                                                                      В США тоже пишут на машинах "Можем повторить"?
                                                                                                      Нет. Не пишут. В этом и проблема. Надписи про то, чтобы помнинили и не забывали, а то «можем и повторить» — появились ещё в 1945м (а может раньше).

                                                                                                      Сейчас в Европе предпренимаются титанические усилия для того, чтобы люди забыли, что, разумеется, вызывает ответную реакцию.

                                                                                                      Может поможет, может нет, но как раз именно то, что люди ещё помнят — даёт надежду…

                                                                                                      Гарантия катастрофы как раз была бы, если бы такие надписи перестали писать…

                                                                                                      Россия сейчас нормально живет?..
                                                                                                      Вполне. По всем объективным показателям — обеспеченности жильём, продуктами питания и прочим… ситуация гораздо лучше чем была когда-либо в XX веке.

                                                                                                      Просто если в США принято улыбаться в 32 зуба и не говорить о своих проблемах, даже у тебя полный… пушной зверёк, то в России, наоборот, принято стонать и плакать, даже если у тебя есть жильё, машины и за границу на отдых ты ездишь каждый год (в США далеко не все могут это себе позволить, поверьте).

                                                                                                      Если бы Россия нормально не жила — то эвакуацию туристов в Грузию или Турцию никто бы не заметил вообще… ну представьте себе, что такие же санкции наложит Сомали на Эфиопию и отзовёт оттуда всех туристов… это кто-нибудь заметит? В Сомали или Эфиопии?
                                                                                                        0
                                                                                                        Хорошо.
                                                                                                        Я предлагаю зафиксировать это, как разногласия — и на этом остановиться. Из того, что фактически ни с одним пунктом из вами приведенных, я не согласен, совершенно не следует то, что мы друг друга сможем в чем-либо переубедить.
                                                                                                        Я старый упрямец, вы тоже не неофит с пылающим взором… Ничья?
                                                                                                          +2
                                                                                                          Может поможет, может нет, но как раз именно то, что люди ещё помнят — даёт надежду…
                                                                                                          Гарантия катастрофы как раз была бы, если бы такие надписи перестали писать…

                                                                                                          Как по мне, это значит, что катастрофа уже гарантирована. Причина проста: ощущение такое, что надписи пишут, а зачем, кроме как понтануться, — уже толком и не помнят.

                                                                                                  +1
                                                                                                  А вы уверены, что ваш компьютер пришёл из США? Так-то в мире 94% ноутбуков собираются нифига не в США, хотя десктопов — чуть меньше.

                                                                                                  Помимо сборки есть еще много интересных фаз в производстве. К примеру большинство CPU от Intel делаются именно в США (и еще немного в Израиле). Это если не уходить даже в еще более высокоуровневые вещи без которых ноутбука не будет.

                                                                                                  А то, что интернет, четверть века назад изобрели в США — не даёт им сегодня особых преимуществ, извините.

                                                                                                  Как и интернет, внезапно, продолжает «изобретаться» каждый год. Интернет 25-летней, 10-летней и даже 2-летней давности довольно заметно отличаются и США — один из основных драйверов его развития.
                                                                                                  0
                                                                                                  Обожаю читать про крах США в интернете, пришедшем из США, посредством компьютеров, пришедших из США

                                                                                                  невалидный аргумент же
                                                                                                  тот факт, что какая-то значительная часть технологий разработана в США никак не гарантирует стабильного существования США в будущем

                                                                                                  Сколько лет живу, все слышу — вот скоро США развалятся, а мы КАААК заживем!

                                                                                                  а это здесь вообще ни при чём
                                                                                                  ну и не заживём, конечно же, потому что проблема не в конкретной стране, а в общих принципах современных общества и экономик
                                                                                                    0
                                                                                                    тот факт, что какая-то значительная часть технологий разработана в США никак не гарантирует стабильного существования США в будущем

                                                                                                    конечно, не гарантирует. Но пока факты таковы, что очень значимая часть технологий _пока_ идет из США. И практически все эффективные технологии шли из стран с рыночной, но не плановой экономикой.
                                                                                      +19
                                                                                      Странные придирки.
                                                                                      Во-первых, в нашей стране не производится такого сложного оборудования как IP видеокамеры по конкуретной цене.


                                                                                      Не производится именно потому, что выделив немалые деньги на импортозамещение, вместо того чтобы создать свои камеры, или хотя бы написать свои прошивки, заплатив за это своим программистам, развивая отечественную промышленность, опыт, патенты и хотя бы набитие своих шишек, кто-то просто взял бюджетные деньги налогоплательщиков, положил себе в карман (судя по всему весьма немалый) процент, а остальное отдал в другую страну.

                                                                                      По-хорошему, это государственное преступление, за которое нужна высшая кара.
                                                                                        +3
                                                                                        По-хорошему, это государственное преступление, за которое нужна высшая кара.
                                                                                        С этим уже в XX веке игрались: поначалу машинка действует хорошо, но быстро слетает с катушек и начинает уничтожать уже само государство.

                                                                                        Но и оставлять подобные вещи безнаказанным и говорить, как towin «смиритесь» — тоже не стоит…
                                                                                        +5
                                                                                        Самое смешное — что в России есть фирма, которая разрабатывает камеры для ведущих мировых производителей.
                                                                                        +2
                                                                                        Но может лучше стоит ругать… Того, благодаря кому у нас в стране нет нормального высокотехнологичного производства?

                                                                                        Давайте! Думаю, многие люди, знающие экономику, с удовольствием. Только вот у нас это делать не принято и очень опасно.

                                                                                        Давайте для начала рассмотрим, почему этого самого производства, на широкий рынок, у нас нет. Какая была экономическая система в стране, когда создавался тот же Интел? В странах с адекватной экономикой если кто-то что-то хотел — он брал, и делал. Искал единомышленников, находил деньги, покупал оборудование, строил экономические модели и финансовый план, и запускал производство. Которое — внимание — либо приносило доход, то есть было экономически выгодным — либо банкротилось и уничтожалось. Была возможность выпуска акций. Был институт торгуемой интеллектуальной собственности. Который мотивировал тысячи студентов вынашивать в процессе учёбы инженерные решения, а потом, после окончания обучения, патентовать свои идеи и продавать крупным компаниям. Или же создавать компании свои. А что было у нас? В странах с около-социалистически-коммунистической экономикой за любые подобные действия был либо срок, либо расстрел. Никого не напоминает? Дедушек там всяких? Завещавших миллионами расстреливать и сажать? Что, собственно, и было сделано с практически всем научным сообществом Российской Империи. Про разрушать до основания говорили ещё. Была у нас Московский Биржа в Империи ещё. И? Где она? Но главное здесь — это то, что в СССР были люди с зарплатой от пяти тысяч рублей. При зарплате среднего инженера в сто пятьдесят рублей. И многие эти миллионеры в прямом смысле, не просто «всё ещё живы», а процветают, они не выкинули партбилет, и гордятся этим. Так почему никто не хочет, хотя бы просто для галочки, задать им вопрос: а они вообще в той экономике такие деньги заработали? Или нет? Куда они их тратили? И многие другие вопросы. Но нет. Не принято. «Уважаемые пенсионеры» они теперь.

                                                                                        Теперь другая сторона. О которой у нас тоже говорить нельзя. Потому что можно в прямом смысле попасть под репрессии, пока правда только за пределами нашей страны. Вы что, правда думаете, что Китай в масштабах государства, никогда не работал на то, чтобы уничтожить производство на территории что СССР, что РФ? Поищите информацию на эту тему. Много можно интересного найти. Но говорить об этом опасно для жизни.
                                                                                          +4
                                                                                          Давайте для начала рассмотрим, почему этого самого производства, на широкий рынок, у нас нет. Какая была экономическая система в стране, когда создавался тот же Интел?
                                                                                          А почему вы сразу начинаете рассказ про Intel, когда обсуждается выпуск камер? Intel камеры не выпускает…

                                                                                          Был институт торгуемой интеллектуальной собственности.
                                                                                          Серьёзно? Вы хотя бы представляете кто создал Intel и как? Дык я вам напомню: вероломная восьмёрка ушла от Шокли и основала свою фирмы. Смогли бы они организовать хоть что-то, если бы в те времена была распространена «торгуемая интеллектуальной собственность»? Вопрос риторический.

                                                                                          Как известно «торгуемой интеллектуальной собственность» более всего распространения в Западном Техасе (все тролли патентные там). Вы знаете хоть одно производство хоть чего-нибудь «интеллектуального» в Западном Техасе?

                                                                                          Который мотивировал тысячи студентов вынашивать в процессе учёбы инженерные решения, а потом, после окончания обучения, патентовать свои идеи и продавать крупным компаниям.
                                                                                          Не было этого. На Востоке США было, на Западе — не было. Да и даже на Востоке торговцы интеллектуальной собственностью спохватились когда поняли, что на эелектронике можно денег немало заработать. Именно поэтому знаменитый MIT перестал быть лидерот IT-индустии, именно поэтому оттуда ушёл Столлман (со всем известными, последовавшими за этим событиями) и именно поэтому IT-лидерство уходит из США в Китай (на Тайвань частично, потому что санкции, а если бы их не было, то уже всё и закончилось бы, скорее всего).

                                                                                          В Китае, как бы, никакой особо торгуемой интеллектуальной собственности нет — все пиворуют друг у другу — только в путь (для иностранцев — да, иногда делают исключения… пока это выгодно Китаю). А IT индустрия, тем не менее — почти вся уже там.

                                                                                          Никого не напоминает? Дедушек там всяких? Завещавших миллионами расстреливать и сажать?
                                                                                          Хмм…

                                                                                          Так почему никто не хочет, хотя бы просто для галочки, задать им вопрос: а они вообще в той экономике такие деньги заработали? Или нет? Куда они их тратили? И многие другие вопросы.
                                                                                          Так вы уж определитесь, пожалуйста: расстреливать и сажать плохо или хорошо. А то я запутался.

                                                                                          Теперь другая сторона. О которой у нас тоже говорить нельзя.
                                                                                          Отлично звучит. С учётом того, что вы пишите это публично и на Российском ресурсе. Даже не нужно продолжения. Наличие «каши в голове» зафиксировано.

                                                                                          Вы что, правда думаете, что Китай в масштабах государства, никогда не работал на то, чтобы уничтожить производство на территории что СССР, что РФ?
                                                                                          Нет. Не думаю. Уничтожение конкурентов — логичная вещь. И не все страны делают это так топорно, как США, тупо накладывая на всех санкции и надеясь на то, что противники не объединятся.

                                                                                          Не очень понятно чего вы этим хотите сказать.
                                                                                            0
                                                                                            Вы манипулируете понятиями. И акцентируете внимание не на сути, а где то рядом с частностями.
                                                                                            А почему вы сразу начинаете рассказ про Intel

                                                                                            Когда я говорю «Интел», я имею в виду, собирательно, то время, когда создавалась электроника вообще, и когда развивался рынок электроники для массового потребителя, в частности. А ещё, например, когда стоимость производственного оборудования не была слишком заоблачной, когда ручная сборка большого количества узлов была нормой. Были и другие вкусные преимущества развития высокотехнологичного бизнеса в те времена.

                                                                                            А торгуемая интеллектуальная собственность появилась и существовала очень давно. Возможно в разных штатах законодательство и различалось, но если оно где-то было «не очень» — можно было переехать в другой штат, благо это одна страна. А ещё была Англия, Германия, и другие.

                                                                                            Так вы уж определитесь, пожалуйста: расстреливать и сажать плохо или хорошо. А то я запутался.

                                                                                            Смотрю на то, что Вы процитировали. Что-то я Вас не понял. Что Вам не понятно? Тут написано два разных факта. Первый — о том, как поступали с учёными и предпринимателями. Второй — о том, что были люди, зарабатывающие, например, в сто раз больше, чем зарабатывает обычный инженер. И к этим людям вопрос: за что они получали такие деньги? Особенно с учётом экономики. И, например, с учётом запрета частной собственности.

                                                                                            Отлично звучит. С учётом того, что вы пишите это публично и на Российском ресурсе.

                                                                                            Если Вы хотя бы чуть чуть в теме, то непонятно, что Вас тут смущает. Поговорите с теми китайцами, кто бежит из китая подальше на любых условиях и в любую сторону. Они Вам много интересного расскажут.

                                                                                            В Китае, как бы, никакой особо торгуемой интеллектуальной собственности нет… А IT индустрия, тем не менее — почти вся уже там.

                                                                                            Как Китай сделал всё, что он сделал — это вообще отдельная история. И в ней всё очень не чисто и не гладко.

                                                                                            Фильм был такой например, «Вся жизнь — завод», Factory City, как то так. Только в реальности всё в разЫ серьёзнее. Разница как между фильмом про программистов, и реальной разработкой серьёзного наукоёмкого ИТ проекта.

                                                                                            Но Вы можете просто подумать. Если взять, например, нашу страну, и Китай, за последние тридцать лет. Если просуммировать все деньги, которые из РФ перешли в Китай. Потом просуммировать все товары, которые из Китая перешли в РФ. И посмотреть, сколько из этого товара качественного. То есть без нарушения условий поставки, без брака 95 процентов, какие изделия соответствуют требованиям, да и какие в принципе были поставлены. Непопулярная тема, но таким боком товар в Китае в разЫ дороже, чем в США. Потому что из США гарантированно поступают хорошие микросхемы, соответствующие всем требованиям. А из Китая можно получить миллион микросхем, из которых хорошо если десять процентов будут в принципе работающими. А при поверке и при попытке испытаний окажется, что ни одной живой микросхемы нет. Даже банальное термоциклирование чипы часто не выдерживают. А самое главное, концов Вы потом не найдёте в принципе. К моменту подачи заявления в суд адрес продавца уже не будет с ним связан никак. Да и вообще мне не известно ни одного процесса между заказчиком в РФ и поставщиком из Китая, который бы закончился в пользу заказчика из РФ. Часто китайцы вообще просто предоплату получают и пропадают. И Вы думаете, всё это просто так что ли?

                                                                                            Уничтожение конкурентов — логичная вещь.

                                                                                            Да, когда оно делается в рамках законодательства и без уголовщины. Так и называется — конкуренция. А ещё есть такое понятие, как международное законодательство. На уровне большой политики там всё сложно, и я не думаю, что я эту политику понимаю. Но заставить хоть даже мелкую китайскую компанию вернуть хотя бы предоплату за непоставленный товар — нереально. А есть и существенно более незаконные и криминальные методы воздействия. И это с учётом того, что Китай — это другая страна.
                                                                                              0
                                                                                              А ещё была Англия, Германия, и другие.
                                                                                              О, это как раз классика жанра. Можно на историю химпрома посмотреть. Там это очень наглядно. Родился он в Англии, потом уехал во Францию, Германию, США и, вот сейчас, в Китай.

                                                                                              И везде повторяется одна и та же история: производители кричат про то, что им нужна «защита интеллектуальной собственности», правительства её вводят, лет 10-15 — производители получают сверхрибыли, за это время производство стагнирует и когда срок патентов истекают — производства больше нет.

                                                                                              Тут написано два разных факта.
                                                                                              Про разные времена, да.

                                                                                              Первый — о том, как поступали с учёными и предпринимателями.
                                                                                              В те времена, когда никто не получал пять тысяч рублей при средней зарплате в сто.

                                                                                              Второй — о том, что были люди, зарабатывающие, например, в сто раз больше, чем зарабатывает обычный инженер.
                                                                                              Да — когда учёных и предпринимаетей перестали расстреливать.

                                                                                              Знаете — вы мне Аксиома из известного рассказа напоминаете.

                                                                                              Он тоже собирал факты нифига не пытаясь их анализоровать.

                                                                                              И его тоже ни разу не смущал тот факт, что при попытке «прочистить крепким раствором соляной кислоты» организм того, фунциклировать перестанет.

                                                                                              Как Китай сделал всё, что он сделал — это вообще отдельная история. И в ней всё очень не чисто и не гладко.
                                                                                              Конечно очень не чисто и не гладко! Но результат — налицо. И не только на полках магазинов, но и во многих других местах.

                                                                                              И Вы думаете, всё это просто так что ли?
                                                                                              Нет, я думаю, что когда Apple собирает компьютеры для всего мира в Китае — то для этого существует какая-то причина. А то, что Китайцы, при первой же возможности, всех «кидают» — ни для кого не секрет… и, тем не менее, в магазинах (и не только в магазинах) товара с бирками «сделано в Китае» — полно, а товара с бирками «сделано в России» («Германии», «США») — гораздо меньше. И даже то, что там есть — часто товар из Китая с заменёной коробкой (о чём, собственно и вся статья, которую мы тут обсуждаем).

                                                                                              И вот я чегой-то сомневаюсь что всё это было достигнуто исключительно за счёт того, что всех поставщиков китайцы «свозили в лес» и провели «воспитательную беседу».

                                                                                              Наверное существуют какие-то ещё причины, согласитесь…

                                                                                              А ещё есть такое понятие, как международное законодательство.
                                                                                              Было. Всё, кончилось, с конца 2019го уже даже ВТО больше нету, фактически.

                                                                                              Но заставить хоть даже мелкую китайскую компанию вернуть хотя бы предоплату за непоставленный товар — нереально.
                                                                                              Да, это известные проблемы. И, тем не менее, повторяю, весь мир с этим мирится — и не за счёт того, что им паяльник в анус китайцы засовывали.
                                                                                                0
                                                                                                Вы сильно напрасно думаете, что Китай не использует жёсткие незаконные криминальные методы убеждения. И на международном уровне никогда они не соблюдали никаких договорённостей, что говорить про уровни более мелкие. Даже на Хабре были отголоски про китайскую преступность на территории РФ.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы сильно напрасно думаете, что Китай не использует жёсткие незаконные криминальные методы убеждения.
                                                                                                  Я не питаю ни малейших иллюзий на тему Китая. Китайцы с удовольствием бы и паяльник применили и чего похлеще. Человеческая жизнь для них — ничто (может быть ещё жизнь китайцев они во что-то и ценят, но мы с вами для них — вообще не люди).

                                                                                                  Однако и сейчас и, уж тем более, лет 20-30 назад они не имели ну никакой возможности со своими потензиальными заказчиками, живущими в других странах, что-то сделать.

                                                                                                  Максимум, что они могут с вами сделать — это вас «кинуть», тем или иным способом. Что они и делают регулярно и с превеликим удовольствием (материковые китайцы, по краней мере, Гонгконгцы и Тайванцы немного, в этом плане, получше… не исключу даже, что они могут кого-то из нас за людей считать).

                                                                                                  И, тем не менее, во всех странах, не только в России весь ширпотреб и внушительный процент электроники имеет штамп «made in China».
                                                                                            0
                                                                                            Но главное здесь — это то, что в СССР были люди с зарплатой от пяти тысяч рублей

                                                                                            я не в курсе. Это компартийная элита, что ли? Где можно про это почитать?

                                                                                              0
                                                                                              Научная тоже. Особенно в послевоенно-сталинские годы, но их кто-то из здесь пишущих вряд ли застал.
                                                                                                0
                                                                                                Имеются в виду дореформенные, очевидно. Считайте, от пятисот рублей брежневских: это много, но такие зарплаты вполне встречались, не только у элиты. Вахтовики столько зарабатывали, северные надбавки и все такое.
                                                                                                  0
                                                                                                  В брежневско — горбачевский советский период зарплата в 500 рублей была у ректора университета. Доценты с профессорами получали в районе 300 рублей. Про все вузы не могу сказать. Приведенные цифры — Северо-Осетинский государственный университет.
                                                                                                    0
                                                                                                    Про что я и говорю, спасибо за иллюстрацию.
                                                                                                    Брежневские пятьсот были зарплатой огромной, но представимой. Пять тысяч — непредставимой вообще.
                                                                                                      0
                                                                                                      5000 имели некоторые композиторы, театральные режиссёры и сценаристы и музыканты, хотя цифра немного плавала. Основной доход был с «лицензионных отчислений»: сыграл лабух песню — капнула копеечка композитору, поставили пьесу — сценаристу. За допечатки книг платили, правда, постфактум, допечатывали не спрашивая. При этом в кино было что-то очень странное с выплатами, чуть ли не разовая, не привязанная к сборам.
                                                                                                        0
                                                                                                        Про музыкантов честно не знаю, не сталкивался. Про отчисления с исполнений слышу впервые, но никто и не обещал, что про это в «Правде» напечатают. Может, и было.

                                                                                                        Знаю про художников и скульпторов, разовые выплаты за заказ у них могли быть непредставимо велики, но вот наладить стабильный поток приличных заказов было делом практически нереальным.

                                                                                                        Отец друга детства так получил двенадцать тысяч зараз. Фантастика! Правда, следующие два с лишним года сидел без единого заказа, семью кормила жена на свои 120 ИТРовских: между тем за мастерскую плати, за материалы плати, членские взносы в МоСХ тоже никто не отменял…
                                                                                                      0
                                                                                                      Хороший фрезеровщик мог заработать больше директора, и уж тем более — больше сторублевой интеллигенции. У меня есть несколько знакомых, бросивших нормальные работы (инженер, учитель, НС) и ушедшие в рабочие просто ради денег.
                                                                                                        0
                                                                                                        Академик получал 500 рублей за то, что он академик. Плюс должность какую-нибудь занимал, того же ректора, например. И это оклады, а плюс к этому премии. Плюс, если чем действительно важным занимался, надбавки за секретность, за особые условия, и все такое. Пять тысяч — реальная сумма. Но далеко не у всех, конечно.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Они получили дотации от государства, которые потратили на смену логотипа в прошивке и заявили, что они «отечественный производитель». И получили конкурентное преимущество, т.к. если в торгах за госконтракты участвует «продукция российской разработки», то победителем торгов будет поставщик этой продукции, даже если она дороже и хуже по характеристикам, чем честный Китай. Собственно, только ради распила бюджетных денег и создается такая продукция. И любви к таким «производителям» этот факт не добавляет.
                                                                                                    –8
                                                                                                    Что мы имеем по итогу за сутки.
                                                                                                    85 человек не согласны с моими словами, что же, это их право.
                                                                                                    Но как минимум 32 человека, поставивших минус в карму, считают, что Я ЛИЧНО ВИНОВЕН в
                                                                                                    развале экономики страны, в фейковом импортозамещении, в воровстве чиновников, в багах китайских прошивок, в спецслужбах и хакерах, которые будут следить за детьми и приучать их жить под колпаком.

                                                                                                    А я всего лишь высказал свою частную точку зрения. Привел разумные (для меня) логические аргументы своей позиции. Не придумывал теорий заговора. Я никак не связан ни с Элвисом, ни кем бы то ни было еще.

                                                                                                    Все мое сообщение строится на том, чтобы задача была выполнена.
                                                                                                    Есть задача оснастить школы камерами.
                                                                                                    Нет чисто российских камер и не предвидится? Ну давайте закажем производство у тех кто умеет, привезем за нормальную цену большими партиями. Софт доработаем хотя бы русификацией. Нет смысла лезть во все эти линуксы и кодеки, производитель лучше разбирается в этих делах.
                                                                                                    Да, это будет не 100% российский продукт. Пусть там будет 5% российского. Ну и что? Где та грань минимально допустимого количества российского?
                                                                                                    Главное то, что конечная цель будет выполнена. Школы получат камеры, а дурацкий закон об импортозамещении не будет нарушен.

                                                                                                    И почему-то никто так и не рассказал, как «хакер» попадет в локальную сеть камер. В интернет то камеры не выходят!
                                                                                                    Кто из тех 32 человек, кто нагадил в карму, привел хоть один нормальный контраргумент, кроме автора сообщения?

                                                                                                    Как вообще можно вести какие-то конструктивные обсуждения в столь агрессивной и токсичной среде?
                                                                                                    Как можно строить здесь будущее? Люди в русскоязычном интернете главной целью видят уничтожение всех, кто по ту сторону экрана и у кого есть иная точка зрения, не совпадающая с мнением обывателя.

                                                                                                    Пример: Скажите где-нибудь что фильм Брат-2 — это низкопробное пропагандистское ксенофобное говно. Что обычный бандюган тупо ни за что расстреливает персонал ночного клуба, уборщиков, охранников, сантехников всяких. То что он поступил не «по понятиям», кинул и покалечил продавцов оружия. Сильно подставил помогшею ему проститутку (её скорее всего убьют за это). Что использовал глуповатого дальнобойщика в своих корыстных целях, чтобы сбежать из страны и не получить пожизненное или смертную казнь.

                                                                                                    Нет, обыватель помнит, что в 90е это был просто лихой боевик про то как русский богатырь показывает пиндосам (глуповатым, слабым и очень плохим) кузькину мать. Он не способен смотреть на одни и те же вещи с разных сторон. Вас закидают какашками. Причем только за то что вы высказали другую точку зрения.

                                                                                                    На этом заканчиваю с русскоязычным общением и, очень надеюсь, в будущем вообще со всем что связано с Россией.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если очень коротко: господа из «ЭЛВИС-НеоТек» получили субсидии на разработку российского продукта, вместо этого положили их в карман, по госзаказу на российские камеры купили и перепродали китайские. Т.е. если всё так, то уже имеем воровство, коррупцию и мошенничество. А вы утверждаете, что так и нужно действовать. Поэтому вас и заминусовали.
                                                                                                        0
                                                                                                        И почему-то никто так и не рассказал, как «хакер» попадет в локальную сеть камер. В интернет то камеры не выходят!

                                                                                                        Легко. Вспомните атаки на прошлых лет по подмене DNS в роутерах или сколько раз находили дыры в протоколе Winbox у mikrotik. Ведь у большинства роутеров тоже админки наружу не торчат. То что к камерам нет доступа снаружи не гарантирует, что в одной сети с ними не окажется уязвимого устройства, которое поможет преодолеть NAT.
                                                                                                          0
                                                                                                          Кстати, не следует забывать, что схожие кхм… «захардкоженные возможности удалённого администрирования» встречались и у роутеров.
                                                                                                          –2
                                                                                                          towin. Не переживайте Вы так. Мне тоже различные технически безграмотные, но твердо идеологически подкованные диванные ура-патриоты, только и мечтающие уехать из России — тоже поставили кучу минусов. И я абсолютно уверен, что еще поставят)))) А уж за этот пост, так вообще израсходуют весь свой лимит голосования мне в минусы))))))
                                                                                                            0
                                                                                                            Поставивший минус к карме — хоть ник свой напиши)))))) Хочу знать «героя» в лицо. Анонимно гадить много ума и доблести не нужно…
                                                                                                              +3
                                                                                                              Я, допустим.
                                                                                                              Меня крайне раздражает когда с человеком не соглашаются по фактической части, пусть даже минусов на коммент наставили, а он, в ответ на это, начинает автоматически приплетать идеологию, навешивать ярлыки, показушно ёрничать, приписывая обидчиков к гадёнышам, ура-патриотам и т.д. и т.п.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Благодарю за ответ. Могу ответить только, что уважаю Вас за открытость.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В Хабре сделано неправильно. Действительно, логично ставить минус, когда не согласен с фактической частью. Но почему потом это несогласие с фактической частью влияет на карму и на возможности действий на ресурсе?
                                                                                                                    0

                                                                                                                    На карму влияет только непосредственно минус в карму. Несогласие с фактической частью выражается минусом к объекту, содержащему эту "фактическую часть" (под статьями это даже выделили в отдельную категорию "Не согласен с изложенным"). Если кто-то использует минус в карму вместо минуса к комментарию/статье — это, конечно, проблема Хабра, но не потому что "сделано неправильно", а потому что, возможно, сделано недостаточно понятно.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Пфф, легко
                                                                                                                  И я абсолютно уверен, что еще поставят))))
                                                                                                                  Надо же соответствовать. Просящий получит, и все такое. Ну и с комментатором выше я согласен полностью.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    И Вам тоже готов выразить свое уважение, что отозвались. Я серьезно.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Честно говоря, не понимаю этой суеты вокруг кармы, и чего конкретно я должен бояться — у вас же нет минусующего ботнета на хабре.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А причем здесь бояться и минусующий бот-нет? Не понял…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если у вас нет минусующе го бота, тонет разницы, анонимен я или нет. Это к вашему пассажу про
                                                                                                                          Анонимные минусы могут ставить только бывшие мелкие пакостники еще со школьной скамьи. Которые, ...
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Каждый понимает по своему. Просто получается не равенство. Тот кто ставит балл к карме видит кому. А тот куму ставят — понятия не имеет от кого пришло то или иное изменение кармы. Вот и все.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А какая разница-то? Важен же только баланс.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                нет, наказание бессмысленно без указания причины этого наказания
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Это не наказание.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А почему выразить отношение к Вашему мнению — это гадить?
                                                                                                                  –5
                                                                                                                  А так всегда тут, за отличное от большинства мнение анонимно по беспредельному плюют в спину, сливают коммент и карму. Ну установили там какие-то камеры и что? Что перевозбудились-то так? Что там так такого интересного в школе снимают? Как в туалетах ссут или что? Всем все равно, кроме всех вас тут.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Избирательной комиссии на них, гадов, нет. Те бы разобрались по совести, кому что нарисовать.
                                                                                                                      –2
                                                                                                                      Меня всякие анонимные гаденыши тоже не забывают)))))) Являюсь модератором одного из известных автомобильный сайтов. Там тоже к карме есть плюсы и минусы. Но каждый плюс и минус имеет свое имя (ник Форума) и комментарий за что именно. И эта информация доступна всем участникам Форума. Поэтому каждый перед изменением кармы 100 раз думает. Были случаи беспредела в выставлении кармы, но Модераторы за этим следят жестко. Вплоть до окончательного бана. Анонимные минусы могут ставить только бывшие мелкие пакостники еще со школьной скамьи. Которые, когда их ловили на какой-нибудь подлости сразу говорили «Простите. Я больше не буду»)))) Приятно, сидя в прокуренной коморке на обшарпанном диване, ставя анонимно минус к карме чувствовать себя Властелином мира и Вершителем судеб))))))) А написать открыто с чем не согласен и выразить свое аргументированное мнение одноклеточный кругозор не позволяет))))))))
                                                                                                                    0
                                                                                                                    «которая по итогу-то делает хорошее дело для обеспечения безопасности детей»

                                                                                                                    нет.
                                                                                                                    <