Надо помолчать

    Нет, не пРомолчать, просто помолчать. Недолго, максимум — несколько минут. Нет, не чтобы собраться с мыслями. И не всем. Сейчас объясню.

    Надо помолчать

    UPD. Перевел этот текст на английский.

    На работе я часто обсуждаю сложные задачи с коллегами. Например, про дизайн языка в Котлине или про стратегию продукта в Альтере. И мне приходят в голову решения. Часто очень быстро, прямо сразу. И много лет я просто сразу их и высказывал. Потому что я придумал решение, и рад, и горжусь, потому что так же быстрее найдем решение, что мое решение мне нравится, потому что хочется, чтобы все видели, как я быстро соображаю, и т.д. А теперь я стараюсь так не делать. Стараюсь помолчать пару минут, чтобы остальные успели высказать свои идеи.

    Почему я так делаю? Потому что со временем я заметил, что иначе я мешаю остальным: сразу захватываю внимание на себя и свое решение, и так каждый раз (не буквально каждый, а просто очень часто, достаточно часто, чтобы у кого-то из коллег опустились руки). Особенно это касается менее опытных коллег, тех, кто недавно работает на своей позиции. Им нужно набирать уверенность в себе, а для этого очень полезно предложить удачное решение самому/самой.

    Один факт про меня. Бывает такое, что, когда обсудили постановку задачи, повисает пауза, все молчат. Для меня это всегда было очень тягостное молчание, мне было до дрожи неуютно от этого. Я начинал думать вслух, чтобы просто заполнить паузу. Мне казалось, что все молчат, потому что никто не знает, как подойти к решению, и всем неловко. Меня мучил «испанский стыд». Потом оказалось, что все молчат, потому что думают. Люди думают по-разному и с разной скоростью. Мне удобнее думать вслух. Другим людям удобнее думать молча. Вот они и думают. Не надо им мешать.

    Какая разница, мешаю я остальным или нет, если решение все равно найдено? Во-первых, не факт, что это лучшее решение. Я что-то сказал быстро, и после этого кто-то другой не стал додумывать или высказывать свою версию. Возможно, она была бы лучше. Во-вторых, разница в том, что это не масштабируется. Легко привыкнуть, что кто-то один все время придумывает решения, и ничего без него не решать. С ростом команды это становится bottleneck'ом: мне надо быть на всех обсуждениях, иначе никакие решения нельзя принять.

    И что, вообще не говорить, что ты придумал? Я говорю, если то же самое не предложили другие. Просто не сразу, а через пару минут. (Иногда я забываю помолчать и говорю сразу, но стараюсь за собой следить.) Иногда лучше вообще не говорить, чтобы кто-то подумал подольше и в итоге поверил в себя, но так в моей практике бывает реже.

    А если все так промолчат? На самом деле помолчать нужно не всем, а конкретно мне. Ну и тем, кто находится в похожем положении. Кому это может быть полезно, на мой взгляд:

    • Руководителям и старожилам (если ты в комнате самый главный/ая или авторитетный/ая);
    • Очень разговорчивым людям (если ты часто говоришь столько же, сколько все остальные вместе взятые).

    Я часто попадаю в обе категории, так что мне вдвойне полезно.

    А не обидно, что кто-то через две минуты предложил такое же решение, как ты, и ему достанется авторство? Мне не обидно. Я уже давно в этой индустрии. Мне не жалко, если кто-то другой придумает хорошее решение вместо меня. Мне важнее, чтобы люди, с которыми я работаю верили в себя и не боялись придумывать. Пока они набирают экспертизу, я постараюсь быть рядом и помогать, делиться опытом, подбадривать. Когда экспертизы достаточно, то, может быть, я уже и не нужен на этом обсуждении.

    А не страшно быть ненужным? Раньше было очень страшно. Если все задачи будут решать без меня, то получается, я окажусь за бортом, меня просто выбросят, и все? Это очень мучительное ощущение. Со временем я понял две вещи. Во-первых, если я не все время все придумываю — это не значит, что я полностью бесполезен. Я могу приносить пользу, если хочу. Не обязательно быть главным-альфа-креативщиком, можно быть одним их тех, кто хорошо придумывает. Во-вторых, беклог проектов, которыми я хочу заняться (и новых направлений в Котлине и Альтере, и просто отдельных проектов), такой длинный, что если я где-то стал не нужен, то это очень хорошо — наконец займусь тем, что давно хотел сделать!

    А как же заслуженное уважение? Я же не все время молчу. В начале любого проекта нас мало, и каждому хватит места, чтобы показать себя и заслужить уважение коллег. Когда проект развивается, становится важнее передать инициативу, и вот тут я начинаю за собой следить. А заслуженное уважение никуда не девается. Плюс, если проблема сложная, часто один человек не придумывает решение целиком. Каждый вкладывает свою часть, и этот вклад виден (я всегда стараюсь в таких обсуждениях явно проговаривать: «как предложила Маша» или «на основе того, что подметил Петя», потому что людям важно видеть, что их вклад оценили другие).

    Так что, просто молчать? Не надо просто молчать. Стоит молчать с умыслом. Понимать, зачем молчишь, и из этих соображений действовать. Например, если я хочу дать другим пространство высказаться — я молчу пару минут.

    Похожие публикации

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 126

      –58
      Пока читал устал. Уж извините. Какой то разбор психологических мотивов, решений и т.п. ерунды. Кто что подумает, обидится или не обидится, кто как себя почувствует. Несусещствующая задача можно сказать.
        –35

        Всё так, но это написал Бреслав, давший нам Котлин и выгоревший в доморощенного психолога.


        De Guiche.


        Qu’un moulinet de leurs grands bras chargés de toiles
        Vous lance dans la boue !…

        Cyrano.


        Ou bien dans les étoiles !
          +37
          Я правильно понимаю, что читатель должен тратить время ради вашей цитаты и лезть в переводчик? Проще проигнорировать.
            –13

            Там даже через переводчик сложно понять без контекста-то.

              +18

              Тогда жаль, что вы не последовали совету автора статьи.

                –2
                Yes
              +23
              Если кому интересно, но лень тратить время:

              Эдмон Ростан. Сирано де Бержерак
              Перевод с франц. Вл. Соловьева

              Контекст: Де Гиш и Сирано обсуждают Дон Кихота и его борьбу с мельницами.

              Де Гиш.
              Но крылья власти, бешено вертясь,
              Довольно часто скидывают в грязь.
              Сирано.
              Или подбрасывают к звездам!
            +6
            задача — задействовать ресурсы всей группы.
            распараллелить выполнение, говоря программистским языком.
              +30

              В статье кратко, ёмко, по делу и без воды. С чего там уставать то?
              И проблема реальная. Проблема "если старший уже высказался — младший скорее промолчит" замечена вне айти и давно.
              Возможно, это не для всех проблема. Кто-то как раз ещё думает; а кто-то уже вещает и не считает это проблемой.

                +21
                В целом «высказывание младшего» — это не проблема. Это культура поведения с незапамятных времен. Например, в армии по уставу во время проведения штабных игр при обсуждении задачи сначала выслушивают мнение младшего по званию (должности) а затем идут по старшинству. В команде, где сначала высказывается старший, подобный стиль управления говорит о том, что руководителю глубоко плевать на мнение команды и обсуждение проводится только для самоутверждения руководителя.
                Удивительно, что для некоторых это является открытием.
                +1

                А зачем вы извиняетесь? Вы что, чувствуете себя виноватым? Боитесь, что кто-то обидится?

                  +2
                  И всё же неплохо описал тему автор. Обсудив множество моментов которые часто упускаются специалистами IT сферы. Многие профессионалы в этой области к сожалению навсегда остаются проф.деформированными в плане человеческого общения. И теряют перспективы не только личного развития но и командного продвижения, успеха.
                  Команда ведь оценивается в большинстве случаев не выше чем оценивается самое слабое звено. Так что разбор полезный именно для хороших специалистов которые в конечном счете устают тащить на себе весь коллектив.
                    +4
                    Дело в том, что автор старается пробовать в эмпатию, пробует быть лучше, рефлексирует по поводу отношений в команде. У маглов «т. п. ерунда» часто ценится даже больше, чем умение написать пять разных сортировок без подглядывания в Гугл.
                    +12

                    Я для себя выработал стратегию при коллективных обсуждениях, когда кто-то говорит, в начале делать заметки на бумаге (коротко, одно-два слова — для себя, что бы потом вспомнить о чем я хотел сказать/спросить). А уже после того, как человек закончил, говорить самому по сделанным заметкам: задать вопросы и/или внести предложения. Бывает, что часть вопросов просто отпадают, так как человек ответит на них в ходе своей речи.

                      +1

                      Пришёл кстати к таким же выводам, но со своей разговорчивостью ничего поделать не смог. Для меня проблема даже не в том, что придумается не самое лучшее решение, если я сразу начну всем рассказывать свое, тут есть последствия и похуже — тебя все начинают ненавидеть, потому что ты всегда забираешь себе все внимание.


                      Я, если честно, надеюсь, что оно как то с возрастом устаканится, и я стану лучше себя контролировать

                        +3

                        Это вы в чате делаете или в устном общении но с отвращением?

                          +2

                          Лично, с друзьями

                          +4
                          тебя все начинают ненавидеть, потому что ты всегда забираешь себе все внимание.
                          Когда тебя открыто ненавидят, то это не так уж и плохо. Гораздо лучше всеобщей толерантности, когда все улыбаются, а за глаза гадости делают.
                            +1
                            Очень похожая ситуация. На подсознательном уровне привычка вырабатываться не увы хочет. Когда полон сил и свеж, то удается еще как-то себя контролировать. но когда уставший — просто идешь и срываешься.
                              0
                              Сладкого много едите?
                                0
                                Интересный вопрос — существует корреляция между разговорчивостью и количеством съедаемого сахара?
                                  0

                                  Если есть его без перерыва, то несомненно, правда обратная, набитый рот не способствует быстрой речи :)

                              +4

                              Вот fillpackart же писал… если это общение перевести в емейл… и прочитать через день — все кому надо подумать уже подумали и высказались. Асинхронно. В удобное им время.

                                0

                                По разному бывает, если письмо с вопросом (особенно сложным) отправить двум адресатам (в поле кому так чтобы они видели) то есть большая вероятность что не ответит никто...

                                +1
                                Прям с начала заинтриговал, дочитал до конца, спасибо за статью!
                                  +1
                                  Наверняка результативная функция логика и первая. Есть ещё один такой человек Jason Fried и его Give it five minutes, статья за Mar 01 2012:

                                  > The faster you react, the less you think.

                                  Рад за Андрея, за то, что он пришел в гармонию с собой и окружающими.

                                  Мой наставник-начальник есть такой же. Никогда мне не попадалось два таких человека в одном месте. Интересно было бы понаблюдать за их «соревнованием».
                                    +3

                                    Супер статья. Будет версия на английском?

                                    +6
                                    Спасибо, Андрей. Хорошая статья. Пишите больше. В мире много людей, которым нужно такое читать.
                                      +10

                                      Интересная статья. Интересная не только, да и не столько главным тезисом. Сама тема, что "опытный", "старший" или "главный" должен давать высказаться другим или должен вовремя промолчать, чтобы не "задавить" других, не нова. Не банальна, но и не нова. Хорошо описанная аргументированная точка зрения.


                                      Но гораздо интереснее тут следующее:
                                      С одной стороны, описанные причины "помолчать" работают только в конструктивной, "неагрессивной", "нетоксичной" среде. В излишне политизированных корпорациях это часто невозможная практика: молчать или говорить, диктуется совершенно не конструктивными причинами. Так что поздравляю, Андрей, выходит, что JetBrains — конструктивная, неагрессивная, зрелая среда (кто бы собмневался).
                                      С другой стороны — есть коллективы, где такие идеи кажутся азами, точно не стоящие не то что статьи, даже письма. Значит вам есть куда расти :)


                                      А еще (может быть это личное впечатление, но) в JB тот же совет весьма актуален. У вас достаточно высокая планка, из-за этого даже на логарифмической шкале средний сотрудник JB во многих фундаментальных областях программирования (но не во всех практических!) также сильнее среднего "банкорпоративного" разработчика, как Андрей Бреслав по сравнению с таким сотрудником в дизайне ЯП. И тут возникает эффект, который я наблюдал в дискуссиях с сотрудниками JB. К слову — это не корпоративная специфика, большинство спикеров на конференциях, да и вообще многие сильные специалисты легко попадают в похожую ловушку, т. е. примерно та же цепочка срабатывает:


                                      • "Обычный" разработчик часто несёт чушь. Настолько часто, что это становится привычным.
                                      • Чушь типична. Т.е. послушав её десять раз и столько же раз обосновав, почему это чушь, разобрав её, часто кажется, что и в одиннадцатый раз это будет то же самое.
                                      • Такие разборы и коммуникации занимают много сил и времени
                                      • Сильному специалисту по привычке начинает казаться, что он прав — немного теряется критичность к себе.

                                      Как итог — выводы становятся поспешными, аргументы и точка зрения другой стороны слегка хуже воспринимаются, причём в 99% случаев это даже незаметно. Более того, сильный специалист — он обычно таки умный и критичность восприятия вполне достаточная, чтобы не свалиться совсем в дичь. Просто ему чуть сложнее договориться с собеседником.
                                      Сразу подчеркну — это не личный упрёк, я таких людей более чем понимаю. Становится действительно сложнее аналитически и критично подходить к своим решениям, когда 100 раз в год советуешь одно и то же. Тут, да, самое простое и логичное решение — вынести в постоянную практику явное принятие решения каждый раз — выслушать или высказать (любые сомнения в пользу "выслушать").


                                      Соответственно — очень приятно видеть, что есть те, кто не только так или иначе осознаёт проблему, но и делятся опытом, как уменьшить её.

                                        +4
                                        Умение не перебивать собеседников уже записали в софт скилы. Осталось добавить туда умение слушать.
                                          0
                                          Надо промолчать потому что перебивая других людей ты показываешь свое неуважение к ним. Даже если человек максимально неправ — пусть договорит. Все, проще уже некуда.

                                          Любые другие объяснения/оправдания — почти всегда утешение собственного самолюбия.
                                            +2

                                            Но в статье же не про то, что автор перебивает кого либо, ведь все молчат. В статье про то, что автор быстро приходит к, зачастую, хорошему решению, и если озвучивать его сразу вслух — то остальные перестают думать над своими вариантами решения.

                                            +8
                                            Позвольте мне добавить еще один совет в вашу ценную копилку:

                                            Как правило, при общих обсуждениях и почти в каждой команде есть человек, который сидит в самом углу, и молчит больше всех.

                                            Очень полезно, когда все кто хотел уже высказался, обратиться лично к нему, и спросить «Вася, а что по-этому поводу думаешь ты?». И вот тут-то в 90% случаев всплывают самые ценные аспекты и упущенные из виду проблемы.
                                              +2

                                              Чревато иногда стать объектом общей ненависти, как выше сказали. Сидят полчаса люди обсуждают, например, как лучше данные по табличка в SQL разбить, а потом тебя спросили и ты "тут идеально ложится документная база, ну или просто табличка из двух столбцов id и json" и все такие, а чего сразу не сказал

                                                –1
                                                Как по мне ненависть будет с другой стороны. Сидишь себе, никого не трогаешь, а тут тебя вызволяют из уютненькой скорлупки и заставляют говорить. Не, ну нафиг.
                                                  0

                                                  Если пришёл на встречу в большей степени послушать (и такое бывает!), можно это явно обозначить или в начале, или в момент когда спросят. Проверено, работает :)

                                                    0
                                                    Зависит от встречи и формата её организации. А то может пришёл лишь потому, что явка обязательна.
                                              +2

                                              Андрей, привет!


                                              Штука забавная, но мне интересно вот что. Если спустя пять минут команда приходит к решению, которое тебе нравится — супер. Но если она приходит к решению, которое тебе не нравится и в котором ты видишь минусы — как ты поступаешь?


                                              Логичным видится начать задавать неудобные вопросы, чтобы коллеги или ответили на них и тебя переубедили или… или поняли, что их решение не очень. Что дальше? Снова пусть думают, пока не найдут решение, которое тебе понравится?


                                              Это интересная техника, но в таком разрезе выглядит как манипуляционная. Самое трудное и интересное — как принять мнение других, особенно если у тебя мнение отличается, и если ты не понимаешь, чем твоё решение лучше.


                                              Тут, кажется, придётся делать одно из двух: или своё эго давить, или давить эго коллег. Так себе выбор :)

                                                +5

                                                Там написано, что я делаю: высказываю своё мнение после остальных, долго-долго задавать вопросы, чтобы все подумали — это педагогика, имеет право на существование, но довольно редко.


                                                Если нельзя объяснить, почему одно лучше другого, бывает по-разному. Есть ситуации, когда делаем, как хотят остальные, есть ситуации, когда я скажу: одно решение не лучше другого, но я чую неладное, поэтому принимаю решение делать вот так. Важно это явно проговорить, мне кажется, и это довольно сложно не забыть сделать

                                                  0

                                                  понял, спасибо!

                                                  0
                                                  Тут, кажется, придётся делать одно из двух: или своё эго давить, или давить эго коллег. Так себе выбор :)

                                                  Это выбор от эго, которому эта борьба и нужна. Можно просто отказаться от желания контроля и влияния, навязываемое нашим эго, и принимать всё так, как есть.

                                                  +4
                                                  По названию думал, политика, оказывается про работу — обрадовался/расслабился
                                                    0
                                                    Это все въевшийся стереотип. Вы вот пытались выставить свою идею первый из корыстных побуждений, а другие чтобы быстрее услышать критику и придти к решению проблемы. И кем по вашему теперь все называют людей, которые банально устраивают мозговой штурм?
                                                    А тот самый «Вася», помолчав в углу, ни чего нового не придумал, потому что у него были ровно те же мысли. И вообще он уснул, так ничего и не озвучив. На фиг он теперь нужен команде?

                                                    А не обидно, что кто-то через две минуты предложил такое же решение, как ты, и ему достанется авторство?

                                                    Если вы в адекватной команде где вас хорошо знают это вполне норма. Но сейчас вас просто поднимут на смех при таком поведении.

                                                    Вообще вся эта тема касается чувство такта, внимательности и много чего еще на что сейчас забивают потому что могут, и советами тут не поможешь.
                                                      +2
                                                      Бывает, что не предлагаешь свое решение, думаю, что оно кривоватое, потом кто-то более самоуверенный предлагает свое, более кривое и его делают стандартом в проекте, так-как какой-то стандарт нужен
                                                        +2
                                                        Вот опять. По каким критериям определяется «более самоуверенный», «более вафлер», пока человек не раскроет своих истинных мотивов? У одного мысль еще не пришла, потом что то дельное придумал но уже поздно, другой уже что то сообразил, а третий забыл что хотел сказать пока молчал и слушал других. Со стороны ни как вы это не определите. По этим критериям, то как они используются, можно только оценить объективность общества.
                                                          0
                                                          Да нет: мысль-то каждому пришла и он ее в своем куске реализовал, а кто самый наглый разослал всем по почти свой кривой формат, начальство сказало ОК и все переделали как под стандарт (дело правда не в IT было)
                                                            +1
                                                            Меня все равно не оставляет в покое вопрос к статье — «Где мотивация для ведения честной и открытой беседы по решению вопроса без подковерной борьбы?» Ведь в любом случае мы либо из корыстных целей выкрикиваем первыми, либо по той же причине ждем когда кто то выкрикнет, чтобы надавать ему по рукам. И ищем оправдания если не удалось завладеть пьедесталом.
                                                              +2
                                                              Открытая беседа нужна если начальник прикладывает для этого правильные усилия. В любом случае кто платит тот и заказывает музыку, если поощряется не самое эффективное поведение — это проблемы начальника, пусть сам расхлебывает последствия того, что поговорить о неправильных правилах с ним себе дороже.
                                                              P.S. Если конечно у вас нет цели подсидеть начальника, переделать часть компании под себя и т.п., но это совсем другая история.
                                                              P.P.S. Заметил, что вопрос к статье — не имею понятия где в ней мотивация.
                                                                +2

                                                                Может коллективная ответственность за результат?

                                                                  0
                                                                  Правильно организованная система премий эффективна — факт.
                                                                  0

                                                                  Мотивация в честности перед своей совестью. Мы можем заманипулировать, передавить, перекричать, мотивируя благими намерениями, но внутри же всегда будем понимать, что к чему. Зачем же себя мучить?

                                                                    0
                                                                    Если не получаете минусов за открытое поведение. Иначе — можно и промолчать раз нанимателю так нравится
                                                                      0

                                                                      Можно и промолчать, если это то, что совесть подсказывает. Она же плохого не подскажет, если её слушать.

                                                                        0
                                                                        Любая коммуникация между людьми является манипуляцией. Вот прямо вообще любая. Просто иногда мы пытаемся манипулировать другими людьми сознательно, а иногда нет, просто потому что так привыкли/были приучены раньше.
                                                                        Даже если Андрей сидит в углу тихо и с каменным лицом при обсуждении, в комнате есть несколько наблюдательных людей, которые подметили, что «дрожание его левой икры есть великий признак» и делают выводы по дальнейшему вероятному ходу разговора, с учетом его авторитета.
                                                                          0
                                                                          Любая коммуникация между людьми является манипуляцией. Вот прямо вообще любая.

                                                                          А почему вы так считаете?

                                                                            0
                                                                            Давайте, к примеру, разберем этот Ваш вопрос «А почему вы так считаете?», почему он может быть (не факт, что умышленно является) манипуляцией, скрытно воздействующей на моих личных тараканов:
                                                                            1. «А почему» — немного детская постановка вопроса, создает у меня иллюзию, что спрашивающий либо хочет притвориться менее умным, чем он есть на самом деле, либо не хочет, чтобы я отвечал, поскольку «а почему» несет в себе некоторый, детский, оттенок назойливости
                                                                            2. «вы» с маленькой буквы — в письме к людям из научной среды это является признаком неуважения к собеседнику, т.е. попытка выбить его из равновесия с самого начала и включить эмоцию, мешающую рационально мыслить
                                                                            3. «так» — обобщение, поскольку в моем посте содержится более одного предложения, какое именно имеется в виду — не понятно, поэтому это некоторая база для выставления неугодного собеседника в черном цвете, что бы он не ответил, всегда можно сказать, что имелось в виду другое предложение, как можно было этого не понять :)
                                                                            4. «Считаете» — намеренная постановка вопроса в дигитальном виде, в то время как я являюсь визуалом и поэтому затруднюсь с быстрым ответом на элементарный вопрос. Нет чтобы сказать «А почему вам так видится?»
                                                                            Только не воспринимайте все это всерьез! Я привел пример, как можно простейшим вопросом, без каких-либо намерений и предварительных знаний о собеседнике, случайно ввергнуть его в затруднительное положение. Собственно, у Вас, когда Вы это читали, вероятно, возникало ощущение раздражения, некого неудобства «Да как, блин, так-то? Элементарный безобидный вопрос, раздул из мухи слона!». И это тоже манипуляция, теперь уже с моей стороны :) Я вытащил у Вас эмоцию, теперь рациональная часть Вашего мозга, левое полушарие, работает чуть менее продуктивно.
                                                                            Поэтому я и сказал — любая коммуникация между людьми является манипуляцией. Намеренной или нет, достигает она цели или нет — это уже другие вопросы.
                                                                              0
                                                                              скрытно воздействующей на моих личных тараканов

                                                                              Таковым является вся окружающая реальность, что человеками изменённая, что нет.
                                                                              Следовательно, это нормальное состояние. Человеческие коммуникации тут ничем не выделяются.

                                                                                0
                                                                                Ну, неодушевленной материи человеками манипулировать вроде как и ни к чему. Бывает, как с декабристами в Сибири, что неодушевленная материя вокруг, унылый пейзаж, вводит человека в уныние, но этого человека в этот унылый пейзаж другие человеки послали.
                                                                                Дело в том, что любая коммуникация имеет цель, и этой цели люди обычно пытаются добиться манипулятивными приемами, сознательно или нет. Если цели нет никакой, то люди и не общаются, во всяком случае, по собственной инициативе. Вы же, скорее всего, не станете общаться со спящим на лужайке бомжом без крайней необходимости, правильно? По причине непересечения ваших интересов. А вот если бомж уляжется спать на коврике возле Вашей двери, коммуникация пойдет очень интенсивная, с обоих сторон.
                                                                                Хотя, частично соглашусь, ограничивать манипуляцию только общением между людьми не стоит. Кошки манипулируют людьми очень даже успешно, а в обратную сторону — почти никак
                                                                                  0
                                                                                  Ну, неодушевленной материи человеками манипулировать вроде как и ни к чему.

                                                                                  Однако, она манипулирует. Горячая/холодная чашка в руках влияет на последующие решения… даже когда её в руках уже и нет.


                                                                                  Дело в том, что любая коммуникация имеет цель, и этой цели люди обычно пытаются добиться манипулятивными приемами, сознательно или нет.

                                                                                  То есть, спросить направление — это тоже сманипулировать? Интересная точка зрения. Только так смысл понятия "манипулировать" становится полностью эквивалентен "общаться" и теряет любой выделенный смысл.

                                                                                    0
                                                                                    Однако, она манипулирует
                                                                                    Но у неодушевленной материи нет воли, цели. Поэтому вряд ли это можно назвать манипуляцией с ее стороны.
                                                                                    То есть, спросить направление — это тоже сманипулировать?
                                                                                    Да, например, как способ знакомства с девушками, если не хватает мозгов/опыта придумать что-то оригинальнее.
                                                                                    Только так смысл понятия «манипулировать» становится полностью эквивалентен «общаться» и теряет любой выделенный смысл.
                                                                                    Я именно про это и писал. Любое общение — это манипуляция. Мы с Вами сейчас тратим свое время, пытаясь убедить друг друга в своей правоте, правильно? И обходимся при этом без мата и угроз, т.е. пытаемся донести свою точку зрения в виде, в котором, как нам кажется, собеседник имеет лучшую возможность ее воспринять, т.е. подстраиваемся друг под друга.
                                                                                      0
                                                                                      Но у неодушевленной материи нет воли, цели. Поэтому вряд ли это можно назвать манипуляцией с ее стороны.

                                                                                      Ну так и совсем не каждое общение между людьми имеет цель кого-то манипулировать. Так что если цель является необходимым условием манипуляции, то тогда не всякое общение это манипуляция. А если не является, то тогда неодушевленная материя тоже манипулирует людьми.
                                                                                        0
                                                                                        Ну так и совсем не каждое общение между людьми имеет цель кого-то манипулировать.
                                                                                        Имеет, просто эта цель не всегда явная, в том числе для самого манипулятора.
                                                                                        Пример. Одна из самых неявных и глупых, на мой взгляд, попыток манипуляции — политические споры на форумах. Оба участника не получают ни копейки, тратят свое время и энергию, чтобы убедить собеседника в той умышленно искаженной информации, которую они получили с экрана телевизора, один от ОРТ, другой от CNN. От собеседника им ничего не нужно, просто чтобы он убедился и поверил, ага.
                                                                                        Я готов согласиться с Вами, если Вы приведете пример коммуникации между двумя людьми без манипуляции. Попробуйте.
                                                                                          0

                                                                                          Пример коммуникации между людьми без манипуляции? Например звонок в справочное бюро, в котором человек отвечает строго по прописанной инструкции.


                                                                                          И заодно можете мне сразу объяснить чем это отличается от ситуации, когда на звонок в справочное бюро отвечает автомат.

                                                                                            0
                                                                                            Например звонок в справочное бюро, в котором человек отвечает строго по прописанной инструкции.
                                                                                            Это в недостижимом идеале. На практике обычно звонящий спрашивает с подтекстом «какого ...», а отвечающий говорит с подтекстом «как вы все меня ...» и эти подтексты четко улавливаются собеседниками, как не пытается служба качества этот подтекст убрать тренингами. Я уже не говорю про наличие цели у обоих сторон и подстройку друг к другу и законам (отсутствие мата, в частности). Неудачный пример, на мой взгляд.
                                                                                            И заодно можете мне сразу объяснить чем это отличается от ситуации, когда на звонок в справочное бюро отвечает автомат.
                                                                                            Коммуникация и манипуляция — она между людьми, со стенкой говорить — тут манипуляции нет. Чем отличаются… Хм, тут и в 10 страниц не уложиться с ответом. Давайте отвечу косвенно, чтобы было короче — если Вам удастся создать автомат для справочного бюро, ничем не отличающийся от человека, то можете считать себя и даже внуков обеспеченными людьми. Но пока никому это даже близко сделать еще не удалось. «iPhuck10» Пелевина и все такое.
                                                                                              +1

                                                                                              Очень интересные предположения. Но я с ними не согласен. На чём например базируется ваше заявление что я лично не могу позвонить в справочное бюро и просто узнать время без всякого подтекста? И что мне в ответ просто скажут это самое время. Опять же без всякого подтекскта?

                                                                                                0
                                                                                                Теоретически можете. А практически, даже во времена СССР такие справочные были автоматическими, с проигрыванием магнитофонной ленты.
                                                                                                Помните знаменитый анекдот про «пива нет»? По-моему, в тему этого нашего диалога идеально ложится :)
                                                                                                А если серьезно, то да, могу с Вами согласиться — при стремлении количества основной информации в коммуникации к нулю — побочная информация, в т.ч. манипуляция, также стремится к нулю. Хотя это все же близко к вырожденному случаю, формально правильный пример Вы привели.
                                                                                            0
                                                                                            От собеседника им ничего не нужно, просто чтобы он убедился и поверил, ага.

                                                                                            Субъективно, очень многие публичные споры не имеют целью убедить собеседника в своей правоте. Убеждать можно и без зрителей. Основная цель — убедить в ней аудиторию, публику. Формальное согласие оппонента не требуется, если есть основания считать, что подавляющее большинство зрителей поддерживает твоё мнение.


                                                                                            Но тут имеет место быть и манипуляция аудиторией. То есть построение диспута так, чтобы при отсутствии или непонятности аудитории формальных доказательств твоей правоты, у неё всё равно складывалось впечатление что ты прав.

                                                                                          0
                                                                                          Да, например, как способ знакомства с девушками, если не хватает мозгов/опыта придумать что-то оригинальнее.

                                                                                          Если к заданному вопросу довешивать "как способ знакомства" — то доказать можно что угодно.
                                                                                          Но я спросил вовсе не про это.

                                                                                            0
                                                                                            А не бывает чисто интеллектуальных диалогов. К ним всегда добавляется невербалика, внутренние тараканы обоих собеседников. В частности, мои тараканы вынудили меня интерпретировать Ваш вопрос именно так. И не говорите, что Вы про это не знали, все равно не поверю :) Вы специально задали Ваш вопрос в форме, вызвавшей такой мой ответ, из которого следует, что я недалекий человек, не способный внимательно следить за мыслью собеседника.
                                                                                            Разумеется, я шучу. Но эта шутка показывает возможные варианты скрытых смыслов в этом Вашем невинном вопросе. Пока я их не вытащил наружу, Вы об этом и не догадывались — это к тому, что манипуляция не всегда бывает осознанной
                                                                                              +1

                                                                                              Интересное предположение. Но "возможные варианты" это именно что только что-то гипотетическое. Но не более. И они могли там быть, а могли и не быть. А если их там не было, то получается что и манипуляции не было.


                                                                                              Это я к тому что "могло быть" совсем не означает что действительно было. И строить доказательство на "могло быть" это мягко говоря не самая лучшая идея.

                                                                                                0
                                                                                                Там могли быть (вернее, точно есть) другие скрытые смыслы, иначе мы бы с Вами не спорили в первом часу ночи, вместо того, чтобы идти спать. Что-то мы с Вами друг другу более-менее важное сейчас доказываем, раз так :)
                                                                                                  +1
                                                                                                  Ну во первых «в первом часу ночи» и «вместо того чтобы идти спать» это только у вас :)

                                                                                                  А во вторых лично я считаю что какие-то скрытые смыслы есть не всегда. Более того наличие скрытого смысла само по себе не означает и обязательное присутствие манипуляции.

                                                                                                  То есть да, манипуляция присутствует часто. И нет, она присутствует не всегда.
                                                                                                    0
                                                                                                    По моему мнению, скрытые смыслы есть всегда. Мы не можем выстроить (за приемлемое время, в процессе разговора) предложение, которое будет, с одной стороны, полностью свободно от посторонних смыслов даже для говорящего. Не говоря уже про то, что слушающий всегда имеет своих тараканов, о которых говорящий не знает.
                                                                                                    Причин этому много, и главная из них — неоднозначность слов-терминов в естественном языке, и, соответственно, различие интерпретаций этих слов в сознании говорящего и слушающего. Я уже не говорю про body language и прочее («Этот парень говорит вроде правильные вещи, но усы у него такие же, как у того козла, что бросил меня полгода назад, и еще улыбается, наверняка иронически, сволочь такая, не поймешь, то ли он серьезно, то ли это сарказм»).
                                                                                                    Умышленно мы это делаем или нет — вопрос второй. Поскольку общение обычно имеет перед собой какую-то цель, обычно есть и умысел
                                                                                                      0
                                                                                                      По моему мнению, скрытые смыслы есть всегда.

                                                                                                      Мнение это хорошо, но на одних мнениях в дискуссии далеко не уедешь. Потому что как известно “Opinions are like assholes, everyone has one but they think each others stink.” (с)

                                                                                                      Мы не можем выстроить (за приемлемое время, в процессе разговора) предложение, которое будет, с одной стороны, полностью свободно от посторонних смыслов даже для говорящего. Не говоря уже про то, что слушающий всегда имеет своих тараканов, о которых говорящий не знает.
                                                                                                      Причин этому много, и главная из них — неоднозначность слов-терминов в естественном языке, и, соответственно, различие интерпретаций этих слов в сознании говорящего и слушающего....

                                                                                                      Это всё здорово. Но причём здесь обязательное наличие манипуляции?
                                                                                                        0
                                                                                                        Но причём здесь обязательное наличие манипуляции?
                                                                                                        Потому что у участников коммуникации есть цель. И они ее пытаются достичь разными способами, не только смысловыми, подстраиваясь под собеседника для принятия выгодного им решения.
                                                                                                        В частности, у Вас (возможно) есть цель объяснить мне Вашу точку зрения на то, обязательно ли наличие манипуляции при любой коммуникации или нет. И для этого Вы встраиваете в наш вроде как чисто интеллектуальный канал общения другие вещи, которые для Вас (и меня) кажутся совершенно естественными — вежливая речь, уважение к собеседнику, уточнение аргументов, короткие однозначные предложения и так далее. Но вряд ли Вы будете использовать ту же самую манеру общения с трехлетним ребенком, с бомжом, или, скажем, с гопником в темном переулке. Т.е. некоторая, ненулевая, манипуляция с Вашей стороны в нашем диалоге присутствует. И дальше мы уже говорим лишь о расширении ее степени, уже четко различимой и приемлемой лично для Вас — готовы ли Вы мне угрожать, или льстить, или оскорбительно подчеркнутой вежливостью провоцировать на необдуманные высказывания в гневе, которые потом можно будет использовать против меня и т.д. и т.п.
                                                                                                          0
                                                                                                          Пожалуй дискуссию продолжать особого смысла не имеет. Вы из раза в раз повторяете своё мнение и почему-то считаете что остальные должны с ним согласиться. А я вт например просто с ним не согласен и пока не увидел ни то что доказательств, а даже аргументов которые бы заставили меня моё мнение поменять.
                                                                                    0
                                                                                    Давайте, к примеру, разберем этот Ваш вопрос «А почему вы так считаете?», почему он может быть (не факт, что умышленно является) манипуляцией, скрытно воздействующей на моих личных тараканов.

                                                                                    Поэтому я и сказал — любая коммуникация между людьми является манипуляцией.
                                                                                    ...

                                                                                    Из частного предположения ("Ваш вопрос… может быть… манипуляцией") делаете обобщающее утверждение ("любое коммуникация… является… манипуляцией"). Вот и всё ваше доказательство :)


                                                                                    На мой взгляд, разница между коммуникацией и манипуляцией — в их цели. Нормальная коммуникация — это обмен информацией, т.е. когда просто задаёшь вопрос, чтобы получить ответ, без всяких задних мыслей и ожиданий. А манипуляция — это те самые задние мысли и ожидания, которые мы дополнительно вкладываем при коммуникации в наш вопрос в вербальной или невербальной форме, чтобы получить не просто ответ, а тот, который нам нужен.


                                                                                    И мне кажется, если мы станем друг с другом просто коммуницировать, то наш мир станет гораздо лучше.

                                                                                      0
                                                                                      Из частного предположения («Ваш вопрос… может быть… манипуляцией») делаете обобщающее утверждение («любое коммуникация… является… манипуляцией»). Вот и всё ваше доказательство :)
                                                                                      Подловили :) На переговорных тренингах учат «Если в разговоре с вами собеседник использует такие обобщения, как „все, каждый, любой, никогда, ни один“, скорее всего, вы являетесь объектом осознанной манипуляции. Но увы, я не философ, чтобы вводить строгие категории. Как смог, так и выразился.
                                                                                      А манипуляция — это те самые задние мысли и ожидания, которые мы дополнительно вкладываем при коммуникации в наш вопрос в вербальной или невербальной форме, чтобы получить не просто ответ, а тот, который нам нужен.
                                                                                      Мы не можем их не вкладывать. Мы так привыкли. Мы люди, мы очень разные, и мы сами не осознаем всей полноты процессов, происходящих в нашем мозгу (и отображающемся на нашем лице и теле в момент разговора, между прочим — на этом построены такие игры как „Мафия“). Любимую девушку и бармена из уличного киоска один и тот же человек просит приготовить кофе по-разному, без осознанного желания вложить в эту просьбу что-то манипулятивное.
                                                                                        0
                                                                                        Мы не можем их не вкладывать. Мы так привыкли.

                                                                                        Угу…
                                                                                        "Я бухаю, потому что не могу не бухать. Я так привык"
                                                                                        "Я боюсь, потому что не могу не бояться. Я так привык"
                                                                                        Ну и т.д. Это ж просто отказ от ответственности.


                                                                                        Я уверен, у каждого из нас есть и множество обратных примеров, когда мы к чему-то вдохновенно стремились и достигали? Никаких "я по-другому не могу", "я так привык" в голове не было. Точнее, они, может, и были, но не были нам интересными в тот момент.


                                                                                        Поэтому, если мы захотим, то всё можем. Вернее, с нами всё время как раз и происходит именно то, чего мы сами желаем.


                                                                                        Мы вкладываем манипуляции по привычке, следуя своим неосознанным желаниям, и соглашаясь, что ничего не можем с этим поделать. Ну вот пока соглашаешься с этой мыслью, остаёшься марионеткой своих желаний, перестаёшь соглашаться — становишься себе хозяином.


                                                                                        У меня на дню то одно, то другое, т.к. где-то уже дошло, а где-то ещё нет: "да я по-другому не могу, да я так привык, да я всегда так делал, да и пытаться даже не стоит..."


                                                                                        Стоит.

                                                                                          0
                                                                                          «Я бухаю, потому что не могу не бухать. Я так привык»
                                                                                          «Я боюсь, потому что не могу не бояться. Я так привык»
                                                                                          Ну и т.д. Это ж просто отказ от ответственности.
                                                                                          Нет уж, извините, эти аналогии довольно далеки от приведенного мной примера. Гораздо более близкой аналогией будет фраза «Я дышу, потому что не могу не дышать. Я так привык»
                                                                                          Я уверен, у каждого из нас есть и множество обратных примеров, когда мы к чему-то вдохновенно стремились и достигали?
                                                                                          Прекрасный пример иллюстрации моего изначального утверждения.
                                                                                          То, что Вы сейчас написали, является примером попытки бессознательной, на автомате, манипуляции собеседником. Объясняю.
                                                                                          Этой фразой Вы включаете собеседника и других читающих в некий элитный клуб «достигаторов», и собеседнику вроде как неприятно самому себя из него исключать. Это базовые основы манипуляции, им учат новичков на любых переговорных тренингах, для продажников так это вообще основной навык.
                                                                                          Является ли эта фраза попыткой объяснить свою правоту с позиций чистого интеллекта? Тоже вряд ли — фраза сильно расплывчатая, конкретики никакой («множество обратных примеров», «когда мы к чему-то»). Обобщение — это еще один прием манипулятора.
                                                                                          Есть ли в этой Вашей фразе цель? Есть, Вы пытаетесь с ее помощью убедить меня, и заодно остальных читателей, в своей правоте.
                                                                                          Итого — получилась манипулятивная фраза, не то чтобы в чистом виде, но близко. Последующие фразы тоже можно откомментировать в подобном ключе, но суть, я полагаю, уже понятна.
                                                                                          Дальше начинается чтение Ваших мыслей, поправьте, если что :)
                                                                                          Вставляли ли Вы эту манипулятивную фразу в свой ответ сознательно? Скорее всего, нет, даже и не догадывались, наверное, пока я Вам об этом не сказал. Вы лишь хотели объяснить мне свою правоту, не так ли? А получилось то, что описано выше. И проконтролировать эту свою фразу, вычистить из нее упомянутые манипулятивные элементы — не хватило времени, желания, чего-то еще…
                                                                                          Мы вкладываем манипуляции по привычке, следуя своим неосознанным желаниям, и соглашаясь, что ничего не можем с этим поделать. Ну вот пока соглашаешься с этой мыслью, остаёшься марионеткой своих желаний, перестаёшь соглашаться — становишься себе хозяином.
                                                                                          Ок, как мне кажется, я внес некоторое осознание в том смысле, что объяснил, как Вы бессознательно пытались мной манипулировать. Теперь попробуйте осознанно написать ответ, совсем не использующий манипулятивных техник, описанных, например, вот здесь. Можете считать это тестом на достижение целей, так красиво описанных в Вашем предыдущем комментарии. И заодно попробуйте распространить это и на весь остальной круг Вашего общения, чтобы быть последовательным.
                                                                                          Не хотите/не можете/нет времени на это каждый раз/кто я такой, чтобы ставить Вам цели? Совершенно нормальный ответ. Продолжайте сознательно и бессознательно манипулировать людьми, как все остальные — о чем я и писал в начальном ответе, и не надо возмущаться/испытывать вину из-за за этого
                                                                                            +1
                                                                                            Гораздо более близкой аналогией будет фраза «Я дышу, потому что не могу не дышать. Я так привык»

                                                                                            Дышать это физиологическая потребность организма. Дышать нужно всем, в том числе и людям вообще неспособным к любому виду коммуникации. Манипулировать кого-то какой-то необходимости у нас нет.

                                                                                            Прекрасный пример иллюстрации моего изначального утверждения.

                                                                                            Где? Нет здесь никакого «прекрасного примера». Может бы вы его там видите, но это не значит что его там видят все и/или он действительно там есть.

                                                                                            То, что Вы сейчас написали, является примером попытки бессознательной, на автомате, манипуляции собеседником.

                                                                                            «Иногда банан это просто банан» (с)
                                                                                              0
                                                                                              Манипулировать кого-то какой-то необходимости у нас нет.
                                                                                              Справедливо, но лишь в Вашей формулировке, в которую неявно (манипулятивно?) заложена опция «избежать коммуникации вообще». Есть давший обет молчания странник в пещере в высоких горах, вот он может не вступать в коммуникацию и не манипулировать другими. Люди, живущие в социуме — нет. Почему — мы вроде с Вами сошлись выше, что я не в состоянии Вам это объяснить.
                                                                                              Может бы вы его там видите, но это не значит что его там видят все и/или он действительно там есть.
                                                                                              Именно этим отличается хороший манипулятор от новичка. Потуги новичка видны сразу, хороший же манипулятор использует неоднозначность терминов языка, чтобы, если будет пойман за руку, сказать «это ваша извращенная интерпретация, я ничего такого не имел в виду», или
                                                                                              «Иногда банан это просто банан»
                                                                                              Та интерпретация фразы, что я написал в ответе выше, имеет право на существование? Очевидно, имеет. Обращались ко мне? Ко мне. Следовательно, имела место нацеленная на меня манипуляция, умышленная или нет — не знаю. На Вас эта фраза впечатление манипуляции не произвела — ну так она и не была обязана производить впечатление на каждого, у Вас в голове свои интерпретации терминов языка и их комбинаций в рассматриваемой фразе
                                                                                                +1
                                                                                                Справедливо, но лишь в Вашей формулировке, в которую неявно (манипулятивно?) заложена опция «избежать коммуникации вообще».

                                                                                                Где вы увидели что-то подобное в моей формулировке? Да и вообще с чего вы взяли что ваша формулировка единственно правильная?
                                                                                                Вон если взять определение манипуляции с википедии, то там мы видим:
                                                                                                Психологическая манипуляция — тип социального воздействия или социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора.


                                                                                                То естъ если «стремления» нет, то и манипуляции нет.

                                                                                                Ну и далее читаем там же на википедии:

                                                                                                Поскольку такие методы продвигают интересы манипулятора за счёт других людей, они могут считаться эксплуатационными, насильственными, нечестными и неэтичными. Социальное воздействие не во всех случаях бывает отрицательным. А в некоторых случаях и вовсе не является манипуляцией.


                                                                                                Именно этим отличается хороший манипулятор от новичка.

                                                                                                Или человек с чрезмерно развитой фантазией от остальных.

                                                                                                На Вас эта фраза впечатление манипуляции не произвела — ну так она и не была обязана производить впечатление на каждого

                                                                                                То есть в отношении меня манипуляции не было? И получается если бы я был единственным кто её прочитал, то манипуляции не было бы вообще?

                                                                                                  0
                                                                                                  Да и вообще с чего вы взяли что ваша формулировка единственно правильная?
                                                                                                  Я так утверждал? По-моему, «единственно правильной» формулировки не существует вообще. Вы можете с моей формулировкой согласиться, не обращать внимания или опровергнуть. Я лишь ее предложил и пока не вижу серьезных аргументов, ее опровергающих. Только и всего.
                                                                                                  Психологическая манипуляция — тип социального воздействия или социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора.
                                                                                                  Обратите внимание, что в приведенном Вами определении отсутствует слово «сознательное», на что я указываю уже не в первый раз. Мне кажется, причина наших разногласий именно в этом:
                                                                                                  На Вас эта фраза впечатление манипуляции не произвела
                                                                                                  и
                                                                                                  То есть в отношении меня манипуляции не было? И получается если бы я был единственным кто её прочитал, то манипуляции не было бы вообще?
                                                                                                  Если Вы не заметили манипуляцию, которую Вы производите в отношении других людей, или наоборот, это не означает, что ее нет. Это означает, что Вы ее не замечаете. Именно Вы и именно эту манипуляцию. Я замечаю, а Вы нет. Это не хорошо и не плохо. Это факт.
                                                                                                  Понимаю, что это отдает чем-то подобным «Бог управляет нами всеми, но мы не состоянии разгадать его замысел». Однако мне все же кажется, что я объясняю наличие манипуляции немного понятнее.
                                                                                                  И кстати, в Вашем этом вопросе содержится один интересный момент. Почти все сознательные и бессознательные приемы, служащие для манипуляции, используют многозначность терминов языка, и эта многозначность доступна только для тех, кто хорошо этот язык знает. Если нами будет пытаться манипулировать индус, говоря при этом на хинди, то да, можно считать, что манипуляции не было, или она была совсем незначительной. И это, если быть честным, опровергает мое исходное утверждение «там, где есть коммуникация, там есть и манипуляция», точнее, превращает его в другое — «интенсивность манипуляции при коммуникации пропорциональна количеству информации, воспринимаемой собеседником». Или как-то так, я не философ, как я уже говорил.
                                                                                                    0
                                                                                                    Я лишь ее предложил и пока не вижу серьезных аргументов, ее опровергающих. Только и всего.

                                                                                                    Ну один из серъёзных аргументов это то, что ваша формулировка не является общепринятой.
                                                                                                    Второй серъёзный аргуметн это то, что ваша формулировка приравнивает понятия «манипуляция» и «человеческое общение» и тем самым делает понятие манипуляция бессмысленным и абсолютно ненужным.

                                                                                                    Обратите внимание, что в приведенном Вами определении отсутствует слово «сознательное»,

                                                                                                    Зато присутсвует слово стремление и самое главное присуствует вот это: «Социальное воздействие не во всех случаях бывает отрицательным. А в некоторых случаях и вовсе не является манипуляцией

                                                                                                    Если Вы не заметили манипуляцию, которую Вы производите в отношении других людей, или наоборот, это не означает, что ее нет.

                                                                                                    А если вы видите где-то манипуляцию, то это не значит что она есть на самом деле.

                                                                                                    Я замечаю, а Вы нет. Это не хорошо и не плохо. Это факт.

                                                                                                    Или вы просто ошибаетесь и всё.

                                                                                                    Однако мне все же кажется, что я объясняю наличие манипуляции немного понятнее.

                                                                                                    А мне так не кажется. И похоже не только мне одному.

                                                                                                0
                                                                                                Манипулировать кого-то какой-то необходимости у нас нет.

                                                                                                А если ты полагаешь, что только с помощью манипуляции ты можешь обеспечить да те же физиологические потребности организма типа еды или, пускай, секса?

                                                                                                  0

                                                                                                  То это только твоё личное мнение, но не физиологическая необходимость в манипуляции.

                                                                                                    0

                                                                                                    А если объективно так? Например, пока на жалость и прочее сочувствие не надавишь, то никто поесть не даст.

                                                                                                      0
                                                                                                      То это всё равно не значит что у человека как вида существует физиологическая потребность в манипуляции.
                                                                                    0

                                                                                    Дайте, пожалуйста, ваше определение манипуляции.

                                                                  +3

                                                                  Очень часто ещё бывает так, что много болтают и занимают эфир не самые умные, а просто те, кто научился болтать.
                                                                  Есть хорошее видео на эту тему: https://youtu.be/saFl2CTag5E

                                                                    +3
                                                                    Ага, и вот слушаешь и ждешь с мыслями «когда же уже ты, олень, выговоришься». А он все трендит и трендит, гонит порожняки и забивает эфир. А когда уже болтун выговорился наконец, все уже так устали, что не в состоянии обсуждать другие варианты.
                                                                    Предпочитаю перебивать болтунов, а не ждать окончания их болтовни.
                                                                    +24
                                                                    Бывает и по другому — я в команде старший по возрасту, но младший по должности, так уж получилось. Чужая страна, я в команде один кто говорит с акцентом, да и работают все в компании много дольше чем я. Так вот, на командных обсуждениях, после которых требуется принятие решения, старожилы всегда берут слово первыми. Шансов высказать свое решение раньше чем они ничтожно малы. При этом, если у меня решение есть я его по любому озвучиваю, без разницы, через 10 минут или через час обсуждения.
                                                                    Так вот, в первый год практически ни разу мои предложения не были приняты как окончательное решение. Уж не знаю, с чем это связано — возможно, недостаток авторитета, недостаток уверенности (как может показаться) или еще почему-то.
                                                                    Но вот решение принято и в проде. В какой то момент сижу в отделе один. Заходит шеф — руководитель компании. По лицу видно, чем то недоволен. Где все? Там то и там то. А ты чем занимаешься сейчас? А надо сказать, так случилось, что у меня как раз открыто на мониторе то принятое решение. Вот он как раз мне и начинает то что он видит и то чем недоволен мне выговаривать. Я говорю, это коллективное решение. Он — а твое мнение? Есть у тебя свое решение? Я говорю да, но оно было проигнорировано. Он — а ну как покажи. Я показываю, рассказываю, объясняю. Он — а почему не принято твое решение? Я пожимаю плечами.
                                                                    Через какое то время появляется мой тимлид — ты зачем шефу свое показывал? Отвечаю, потому что он просил показать. Что мне, надо было говорить, не покажу?
                                                                    В результате разноса со стороны шефа все переделывается, мое решение берется за основу а мои коллеги по команде дружно показывают мне свое фи.
                                                                    Со второго года, после примерно пятого подобного случая, все пошло по другому, ко мне стали прислушиваться ну и отношения вроде бы нормализовались. Но это не точно )))
                                                                      +6

                                                                      Хотел поставить комменту плюсик, но рука дрогнула и поставил минус. Boomburum, доколе будет невозможно оценку комментария менять в случае ошибки из-за мисклика? Карму же менять в протиповоложном направлении можно.

                                                                        +4

                                                                        Особенно на мобильном часто промахиваешься :(

                                                                        +2

                                                                        А у меня был не очень похожий случай, но все равно в тему: был один коллега, у него были какие-то личные разногласия со мной. Однажды он сорвался и накричал на меня.
                                                                        На следующий день я написал директору письменную жалобу на этот случай, расписав в ней произошедшее простым языком.


                                                                        Результат меня очень удивил: после разговора с директором, коллега успокоился, начал общаться со мной уважительно и спустя несколько месяцев, мы стали чуть ли не лучшими друзьями во всей компании, постоянно работая вместе и найдя ПОЛНОЕ взаимопонимание.


                                                                        Такого исхода я не ожидал

                                                                          0
                                                                          В прошлом тысячелетии, когда я был молодой и глупый, сразу после института, но уже областной начальник автоматизации — гнобила меня одна бухгалтерша.
                                                                          Вот прямо заметно — всё в штыки, что ни сделай, что ни предложи.

                                                                          Однажды, в ответ на крики, взял да и прямо спросил:
                                                                          — Что происходит? Чего ты хочешь?
                                                                          — Ты жадный!
                                                                          — В чём это выражается? Что надо сделать, чтобы это было не так?
                                                                          — Даже ни разу не угостил ничем…

                                                                          А это же была середина 90-х — в соседних ларьках продавался и конъяк (фирменный напиток той оргнаизации) и сыр. Сбегал, купил. Налил, позвал…

                                                                          Один стакан конъяка, пара долек сыра — и отношения между отделами выправились на долгие годы! :)
                                                                          Для меня это было довольно неожиданно!

                                                                          В прошлом году летом встретил её. Разговорились. Она уже старенькая совсем (да и я не юноша), внуки, кажется, и правнуки уже. Эту историю не помнит… Что логично: это для меня был урок, а для неё — проходной эпизод. Возможно, один из многих… :)
                                                                          0

                                                                          У меня такая же фигня была в первый год после переезда — игнор всех моих хороших предложений и предупреждений. Сколько раз потом напарывались на грабли, о которых было говорено — не пересчитать. Только на втором году меня стали слушать.
                                                                          Так вот, оказалось, это не дискриминация по национальному/языковому или еще какому признаку. Ибо с тех пор уже пять команд поменяно и начиная со второй команды везде слушают с самого начала. Дело, похоже, все-таки в нас: в понаехавших и в том как мы себя первый год ведем.

                                                                          +2
                                                                          Хм, мне всегда казалось что правило «мнения всегда высказываются начиная с самого младшего по званию и по цепочке до самого старшего» оно как бы достаточно общеизвестно и повсеместно применяется. А оказывается для кого-то это открытие…
                                                                            +9

                                                                            Ни в одной компании не встречал такого. Видимо полезно такие общеизвестные штуки периодически освежать в массовом сознании...

                                                                              +4
                                                                              Самое смешное что мне это в своё время первый раз объяснили на военных сборах в институте. Оказывается не совсем зря у нас военная кафедра была :)
                                                                                +3
                                                                                Видимо, это общеизвестно в армии, а погромисты известно как к военным относятся :)
                                                                                А оно вон оно как, оказывается, лишний снобизм иногда ни к чему.
                                                                              +1

                                                                              Андрей, судя по посту, вы просто хороший менеджер, это редко встречается (как, впрочем, и любые хорошие специалисты). Но при этом предела для дальнейшего роста также нет.

                                                                                0
                                                                                Самый простой и, как мне кажется, полезный способ сдерживать себя — в про себя повторять слова за выступающим — и запоминается лучше и больше не получится нечаянно встрять.
                                                                                  0
                                                                                  Про «надо помолчать» есть ещё один интересный психологический момент.

                                                                                  Случается, что технические специалисты воспринимают подобные ситуации как личный вызов «своему» решению и стараются искать ответ в текущей парадигме. Такая игра: придумай ответ, который максимально впихивается в ранее высказанное / существующее решение. И всё обсуждение сводится к посылу «я и раньше был прав», а вернуться на шаг назад и пересмотреть предпосылки — ментально сильно тяжелее.

                                                                                  Всё это напоминает градиентный метод, который приближает нас к оптимуму, но тот вполне вероятно — локальный.

                                                                                  В таких ситуациях время на «помолчать» имеет смысл использовать для «придумать больше одного решения», чтобы была какая-то возможность сравнивать решения, хотя бы и свои.

                                                                                  Может у кого есть рецепты для фасилитации подобных дискуссий?
                                                                                    +1

                                                                                    Я свои, в первую очередь, и высказанные в ходе обсуждения решения сразу мысленно проверяю на прочность, проверяя всякие краевые случаи.


                                                                                    Так же помогает на некоторое время отключить от решения, и попытаться понять, что хочется получить в итоге. Часто люди зацикливаются на стадии "как оптимальнее понять, куда выкрутить яркость экрана", а на самом деле надо просто повесить шторы, чтобы солнце не светило на экран.

                                                                                    +1
                                                                                    разговор на древнем языке энтов занимает много времени. Если разговор не стоит того, то мы лучше помолчим
                                                                                      0
                                                                                      Спасибо.
                                                                                        –3
                                                                                        Чел начал бороться с ЧСВ.
                                                                                        И ЧСВ-шно написал о своей борьбе в инете.
                                                                                          +1
                                                                                          молчу )
                                                                                            0
                                                                                            Добавлю, что такие моменты молчания часто лучше делать общекоординированными — то есть с явным «а теперь давайте все обдумаем». В длительном совещании лучше как раз на них делать перерывы на кофе/перекур.
                                                                                            Иногда вообще лучше разбить на две части… но это уже если вопрос сильно глубокий.
                                                                                              +2
                                                                                              Я замечу, что проблема (с одним из способов ее решения — далеко не лучшим, на мой взгляд), изложенная abreslav, может быть решена более изящным путем, исключающим непрошенное «менторство». Думаю, что вполне было-бы достаточно, если бы «хостом» совещания (team lead-ом, scrum master-ом etc.) после изложения проблемы был бы выделен определенный интервал для «мозгового штурма», а потом изложение мнений и идей шло бы в порядке очередности.
                                                                                              Удивлен, что подобная демократичная процедура ни топик-стартеру, и никому из комментаторов не пришла в голову. А я когда-то работал в команде, где был принят именно такой метод обсуждения. И никто не «жертвовал собой» ради «начинающих», не «сдерживался», и не чувствовал себя дураком или слоупоком. Все демократично, в обсуждении участвуют все, перебивать другого — пресекается правилами (и «хостом» митинга, если кто подзабыл).
                                                                                                0
                                                                                                Спасибо большое за статью!
                                                                                                Интересно, есть ли взгляд с другой стороны? например, вдруг человек начал молчать, как команда реагирует? Сравнить 2 команды, где традиционно один высказывается и решает, и другая обсуждает все варианты.
                                                                                                  +1
                                                                                                  • А чего это у нас сегодня Бреслав всё молчит?
                                                                                                  • Дык, гр-н Начальник, до первой пермии нельзя...
                                                                                                  • ПРЕМИЮ г-ну Бреславу!
                                                                                                    0
                                                                                                    Попытка Андрея дать вначале шанс высказаться остальным достойна уважения, но мне кажется, тут дело немного в другом. Если вспомнить Каннемана «Думай медленно — решай быстро», Андрей когда-то, обучаясь у очень хороших учителей, овладел техникой включения «ума 2» и бессознательно ее задействует, таким вот образом, сознательно контролируя лишь «спусковой крючок». Уважение к остальным собеседникам с меньшим багажом знаний — это уже второстепенный побочный эффект, хотя и очень полезный. Самый большой профит от «дать другим высказаться» — у Андрея, а не у остальных в комнате. И это справедливо, остальным никто не мешает действовать так же.
                                                                                                      0

                                                                                                      У Литвака это называется "Идентификацией", описано в книге Психологическое Айкидо в главе "Командовать или Подчиняться"


                                                                                                      Этот кусок есть на веб-странице книги, можно найти по "Идея должна принадлежать партнеру" тут http://litvak.ru/knigi/psihologicheskoe_ajkido/

                                                                                                        0
                                                                                                        Потому что со временем я заметил, что иначе я мешаю остальным: сразу захватываю внимание на себя и свое решение, и так каждый раз (не буквально каждый, а просто очень часто, достаточно часто, чтобы у кого-то из коллег опустились руки). Особенно это касается менее опытных коллег, тех, кто недавно работает на своей позиции.

                                                                                                        Всё правильно делаете. Читал когда-то, что военный совет всегда начинают младшие по званию и наименее опытные, иначе старшие озвучат свою мысль, а младшие её подхватят и будут поддакивать.

                                                                                                          0
                                                                                                          Про сначала помолчать было в «Гарри Поттер и рациональное мышление»
                                                                                                          А вот сама статья Не спешите предлагать решения

                                                                                                            +1
                                                                                                            Не ту картинку поставили под заголовком.
                                                                                                            image
                                                                                                              0
                                                                                                              Интересная мысль в статье выражена! Никогда не задумывалась об этом, но прочитав вашу статью, вспомнила себя на мозговых штурмах. Действительно, если кто-то опытнее тебя в обсуждаемом вопросе уже выразил свое мнение, но ты уже расслабляешься и перестаешь искать ответ на вопрос.

                                                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                              Самое читаемое