Как стать автором
Обновить

Комментарии 49

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Однозначно.
Без каких-то внятных обоснований ставлю на то, что не взлетит.
С чего бы? A12Z для айпада догоняет интеловские мобильные i7. А если еще учесть, что это чип без активного охлаждения с заниженными частотами и небольшим кол-во ядер, то можно увидеть большой потенциал для ноутбуков и настольных компьютеров. Так же стоит учесть, что эпл добавляет в чипы аппаратную поддержку разных фичей(NPU,T2).
Ка ни прискорбно, но спустя 17 лет и несколько архитектур процессоров картинка остаётся актуальной. Порог в 3 GHz стал камнем преткновения для индустрии, TOP 10 суперкомпьютеров топчется около него, да и предел по количеству ядер в одном процессоре общего применения, похоже, достигнут.
Для существенного прироста производительности вычислений нужен прорыв либо в материаловедении, либо в способе обработки информации, либо в системах охлаждения.

3 GHz?

Да ладно! У меня в ноуте стоит 3.9 GHz i7 — просто он почти всё время висит в турбобусте, если охлаждение справляется — вай нот? Нормальный термоинтерфейс (с убогими 1.5 теплотрубками) и кривоватым воздушным потоком удушеный на 100 мВ и на пару множителей AVX Offset i7 8750h прям вызывает восхищение — стабильно удерживает 90 градусов.


Ну да, немного не то, но всё таки 3 ГГц взяты уже давно. Очень. Экстремалы берут на легендарном 2500K 6ГГц, тогда как 3700X имеет базу в 3.6 ГГц и довольно стабильно держится на 4.4 ГГц — опять же, спасибо авторазгону, при том, что на нём уже уходят за 5.5 ГГц среди экстремалов.


А стрёмно потрясающие FX вообще берут 8+, что мягко говоря, вызывает лёгкое недоумение...


Суперкомпьютеры вообще совсем по другому работают, есть те, которые на частоте в гигагерц работают — банально наращивая число ядер до каких-то немыслимых масштабов. Но в них и латентность памяти играет значительно меньшую роль — таки мы спокойно загружаем конвейр сверходнотипными рассчётами. В целом, поэтому сейчас ЦОДы суперкомпов активно осваивают GPGPU, но вот софт правда никто не хочет переписывать, а это на самом деле крайне сложно.

Верно, а под гелием можно и 10 ГГц. Речь о мейнстриме производительных вычислений. Невыгодно гнать частоту — допустимая плотность мощности небезгранична. Никто (кроме старых добрых Cray, конечно) не будет гонять суперкомпьютеры под криоохлаждением, ибо и так дорогие суперкомпьютеры за счёт удорожания обслуживания ещё значительно подорожают.
А топ 10 работает не зря же согласованно работает на 3 ГГц.

Заморачиваться с криогеникой, так уже ради квантовых компьютеров, которым пока без неё никак.

Нет, нельзя под гелием 10 ГГц. Вообще ничего сильнее азота и не надо, там вообще сверхпроводниковые эффекты проявляются и я не уверен, что это сможет работать, так что.


А топ 10 работает на катастрофически разных архитектурах, причём вы уже соврали, тот же 8174 в составе SuperMUC-NG работает на частотах до почти 4 ГГц в зависимости от нагрузки, причём без AVX начиная с 3.5 ГГц


Но опять же. Зачем. Зачем суперкомпьютерам десятки гигагерц? Им они нафиг не сдались — всё упрётся в неистовую латентность и мегагерцы будут кукурузные. А шину невообразимо расширять, да кешами всё тушить тоже вечно нельзя — стоимость таких дел и так запредельная и приписывать лишние нолики в конец никому в голову не взбредёт. Тем паче им в принципе катастрофически низкая эта самая латентность не нужна — от того, что результат работы появится на пол секунды позже никого особо не колышит, да и не хватало ещё конкуративность за память учитывать при проектировании ПО.


Так что хватит! Гигагерцы не нужны и это известно, наверное, последние лет 10. Причём вангую, с какими-нибудь 3D-упаковками чиплетов мы можем вобще упасть в какой-то гигагерц на сотни ядер, в принципе, гигагерц это что-то вроде оптимума, на который можно рассчитывать, что-то около 10^9 "средних" операций в секунду.

Про скрипач гелий не нужен — это Вы спонсируемым оверклокерам расскажите (лучше не нужно — порвут).

До, почти 4 это несерьёзно — дайте ровно 5 на все 64 ядра 24/7.

Если не гигагерцы нужны, а ядра — дайте штучки 1024 на корпус под воздухом.
Если не гигагерцы нужны, а ядра — дайте штучки 1024 на корпус под воздухом

Эм. Видеокарта?


С оверклокерами мне спорить не зачем. Да и спор с самим собой — странное занятие.

Почему видеокарта, процессор общего применения об 1024 ядрышка. Да и зачем она тогда специализированная видеокарта?
OpenCL on FPGA вам в помощь. 70W рассеять воздухом сможете?
70 Вт смогу, да. FPGA — сила, хоть и дороговато и сложновато. Жаль, что не взлетают репрограммируемые FPGA. Как и морфинговые процессоры (RIP, Crusoe).
Тут увы, FPGA стоят очень много, хотя как только задача упирается в latency, то альтернатив не остаётся никаких.
Сижу на 5ГГц i7-9700K (всего +300мгц разгона от номинального буста) и искренне не понимаю ваш комментарий.
Вероятно, всё же есть причины, почему в топ 10 суперкомпьютеров нет систем на 5 ГГц.
А чем интересно Nvidia разочаровала Apple?
Не захотела снижать цены на чипы?

Там же ссылка стоит на статью с разъяснением. Вкратце: Nvidia поставляла дефектные чипы для MacBook Pro, что привело Apple к масштабной программе замены, потере большого количества денег и репутации. После этого Apple переключилась на AMD.

NVidia ещё и IBM/Lenovo этим поднасрала, Lenovo T61 с nvs140m. В результате сначала пользователи получили постоянно работала на 100% скорости, ну а потом вторая ревизия материнок подошла с исправлениями.
Power Mac G5 — красавец! Всё таки дизайнеры Apple умеют делать красивые вещи. Интересно кто нибудь выпускает похожие корпуса дла ATX?
Что-то современный совсем не зацепил — какой-то гибрид этажерки из ванной с теркой для овощей. Видать старый становлюсь, раньше и трава была зеленее, и девчонки краше, и компы заставляли сердце биться чаще.
Power Mac G5 — красавец! Всё таки дизайнеры Apple умеют делать красивые вещи. Интересно кто нибудь выпускает похожие корпуса дла ATX?


Как рассказывали люди, которым пришлось обслуживать и разбирать эти корпуса — корпуса обычных компьютеров в сравнении с ними были просто детскими игрушками.
(«без поллитра не разобраться» (с))
Плюс электронные компоненты были очень чувствительными с статическому электричеству — без заземляющего браслета работать с разбираемым корпусом было нельзя (пробовали, не получилось).
А снаружи, да, очень красиво смотрелось :)
Не так уж сложно там было. Я заметил, что многие фирменные корпуса развинтить бывает очень проблематично, поначалу. Затем, зная как, всё быстро делается (как правило).

Насчёт статики, через меня десяток-другой б/у G5 прошли, никаких проблем. Правда, я синтетику в принципе не ношу, плюс всегда руками за металл корпуса разряжаюсь перед тем, как во внутренности лезть…
Я заметил, что многие фирменные корпуса развинтить бывает очень проблематично, поначалу. Затем, зная как, всё быстро делается (как правило).


У меня есть аймак 21", в котором сдох винт (гарантия закончилась лет пять назад).
Есть подробное видео в сети, на котором показан процесс разборки и сборки.
Но даже зная как — я не решусь на проведение подобной операции своими силами, хотя разбирал и собирал «обычные» корпуса всех типов буквально тысячи раз :)
Тоже руки чешутся ssd воткнуть, но колется.
Как-то наша контора купила целый трак (фуру) новеньких Power Mac G5, что на картинке. В течение года сдохли все.
А у меня дома такой PowerMac G5 уже 14-й год работает, тфу-тфу…
А кто-нибудь может подсказать хороший и желательно детальный анализ ошибок Intel за последние 5-10 лет, в бизнес-стратегии и технологическом плане, которые привели компанию к её текущему незавидному положению?
Не претендуя на полноту или даже связность, просто набор (не обязательно)фактов-напоминаний для последующих ораторов:

— На заре своей деятельности Intel производила микросхемы оперативной памяти и неплохо на них зарабатывала. Заказчики её подталкивали к производству микропроцессоров, она упиралась.

— Intel разработала технологию Flash памяти и первые микросхемы, которык стали удобной альтернативой микросхемам ПЗУ для хранения, например, BIOS. По сей день Intel остаётся ведущим производителем ssd дисков.

— Когда-то топологию процессоров в Intel верифицировали вручную вножную — разработчики буквально проходили увеличенную распечатанную топологию.

— Intel выпускала материнские платы для настольных ПК (т.е. максимизировала монетизацию своих наработок — процессор, чипсет и сама плата давали прибыль). Эти платы не страдали избытком функциональности или гибкости настроек. Они были дороже плат других производителей и покупались теми, кто хотел надёжности и стабильности.

— В совместной с HP предположительно дорогой разработке архитектуры IA64, обещавшей миру производительные процессоры Itanium, новый подход к программированию вместе с обязательным переходом на новые компиляторы, использовались наработки первого (и единственного) морфингового процессора Crusoe, который теоретически мог быть совместим с любой архитектурой.

— Десять лет назад или около того Intel гордилась тем, что строя новый полупроводниковый завод, делала его в точности таким же, как предыдущие (в пределах одного технологического уровня), т.е. условно завод в Мексике полностью повторял завод в Ирландии — топология местности, вода, поставщики — всё идентичное. Завод идентичный. Результат идентичный.

— Около того же времени Intel выпускала программный патч для Celeron, превращавший его в полноценный Pentium (а-ля AMD unlock) — в качестве эксперимента, в Норвегии ЕМНИП, как в обеспеченном и относительно законопослушном регионе. Вероятно, патчился микрокод. Стоимость апгрейда вполне равнялась разнице в цене между Pentium и Celeron. Эксперимент расширен не был.

— Новому(?) процессору — новый сокет!

Пока всё, что вспомнил.
И ещё (только ссылки). Каждое пункт — это серьёзные затраты — на исследования, разработку, производство, маркетинг, брендинг…
Slot 1
Centrino
Vivato, ещё
i740
Iris
FIVR
Вероятно, самая долгоиграющая и дорогая торговая марка Intel: Зион BRONZE, SILVER, GOLD, PLATINUM, Iridium, Rhodium, Kryptonite, Whatever
Phi
Xe

И ещё немножко
(чистой воды вымысел)
Жаркое лето 1992 г. Штаб-квартира Intel. Третий час идёт производственное совещание по поводу сложностей с новым процессором P5 — опытные образцы перегреваются и виснут. Инженеры дружно разводят руками — транзисторов мол много, частоту просите повыше, кремний ваш негожий, а на гожий времени нету и т.д. и т.п. запуск в серию к сроку не осилим.

Все унывают. Кондиционеры в новом офисе ещё не смонтированы, жарко и душно. Молодой маркетолог, привлечённый недавно для придумывания звучного имени новому процессору (которого за глаза прозвали Пентиумом) включает вентилятор, светлеет взглядом и спрашивает инженеров, что будет если на процессор поставить масенький такой вентилятор. Инженеры, обдуваемые потоком, переглядываются и бегут тестировать, что же будет. Возвращаются воодушевленные, выкрикивая «А Пентиум то наш даёт!». Занавес.

Если серьёзно, то Pentium был первой микросхемой с активным охлаждением.
Если серьёзно, то Pentium был первой микросхемой с активным охлаждением.

«Сборка и монтаж микроэлектронных схем. Элберт Дж. Блоджет-младший
Конструкции корпусов кремниевых интегральных схем, методы их монтажа и охлаждения, а также способы выполнения межсоединений оказывают существенное влияние на рабочие характеристики вычислительной машины. Главная задача конструкторов схем и машин — разместить максимальное число кристаллов ИС в минимальном объеме (Scientific American, July 1983, Vol. 249, No. 1)

Панель охлаждения крепится сверху болтами к крышке. Внутри крышки размещена
матрица подпружиненных алюминиевых плунжеров, расположенных в точном соответствии с кристаллами ИС на подложке. Каждый плунжер прижимается к обратной стороне кристалла и благодаря этому проводит выделяемое им тепло вверх к панели охлаждения. В свою очередь панель охлаждения имеет внутренние каналы, по которым течет охлаждающая вода с начальной температурой 24 °С и с расходом 40 см3/с.
Дополнительное улучшение тепловых свойств модуля дало заполнение его внутреннего герметичного объема гелием, который при комнатной температуре намного превосходит воздух по теплопроводности» и т.д.

«Все уже придумано до нас»
Спасибо. Ссылочку бы ещё для удобства.
«Все уже придумано до нас» — никто и не сомневался. Перефразирую: Pentium был первым массовым микроцессором общего применения, который в одиночку генерировал количество тепла, исключавшее работу с пассивным охлаждением, т.е. он ввёл принудительное воздушное охлаждение в обиход.
Когда GPU достигли критического тепловыделения, их конструкторы уже не стали искать других путей и пошли по проторённому.
А жидкостное охлаждение до сих пор не стало и, вероятно, не станет массовым, несмотря на заметно увеличившееся тепловыделение процессоров, из-за своей относительных сложности и дороговизны, необходимости периодического обслуживания и технических особенностей.
Ссылочку бы ещё для удобства


Там ссылка приведена.
(Это бумажное издание, так что URL не будет :)
Русский вариант — журнал «В мире науки» №9 за 1983 год, стр. 58.

Статья там настолько интересная, что я прочел ее один раз в 1983 году — и сразу вспомнил вчера (причем не только статью — но и номер журнала, в котором она была напечатана :)
Память да, весьма ассоциативна.
> На заре своей деятельности Intel производила микросхемы оперативной памяти и неплохо на них зарабатывала. Заказчики её подталкивали к производству микропроцессоров, она упиралась.

Intel действительно начинала с производства памяти, но вторая фраза звучит как-то странно, если учесть, что первым в мире коммерчески успешным микропроцессором был Intel 4004 (в английской Википедии его называют «first true microprocessor»)
Неоднократно встречал упоминания того, что заказчики упрашивали развивать направление процессоров, а компании это было не слишком интересно, т.к. память приносила хороший доход. Ну и рынок микропроцессоров тогда ещё не сложился — заказчиков микропроцессоров было заметно меньше, чем заказчиков памяти. Ну и затраты на разработку разные, учитывая сложность микропроцессора в сравнении с памятью. Ну и флеш-памяти ещё не было, а микрокод процессора где-то нужно хранить.
Ну и флеш-памяти ещё не было, а микрокод процессора где-то нужно хранить.


Была однократно программируемая память, микрокод всё равно только на пентиумах позволили менять.
На пентиумах позволили пользователю менять микрокод или вообще впервые? Не попадалась такая информация. Возможно, сложность и капризность Пентиума подтолкнула к этому шагу.

Не поэтому ли раньше в Интел инженеры раскладывали увеличенную топологию процессора на полу и верифицировали, проходя по ней ножками? Учитывая новизну темы микропроцессоростроения, отсутствие опыта, специализированного ПО, высокую стоимость графических компьютеров, возможно, это был единственный способ выйти в серию до истощения бюджета.

Согласитесь, отладка нового процессора при возможности что-то слегка править посредством изменения микрокода сильно упрощает и удешевляет выпуск серийного изделия. Достаточно посмотреть, в каком количестве китайцы продают инженерные образцы процессоров и сколько итераций новому дизайну приходится пройти, чтобы стать серийным. Это сейчас, при возможности что-то слегка пропатчить программно.
На пентиумах позволили пользователю менять микрокод или вообще впервые?

Сейчас посмотрел, указаны только патчи начиная с пентиум про. Можно посмотреть, что та старая ошибка с делением флоатов на первых пентиумах не патчилась.

Возможно, сложность и капризность Пентиума подтолкнула к этому шагу.

Микрокод в процах был и на 8086, так как в железе некоторые его длинные команды (подозреваю, что все, длиннее одного цикла) будут занимать слишком много места на схеме, а переиспользовать их блоки не получится. Просто была однократно программируемая память для микрокода, а инженеры на поздних этапах разработки просто прошивали и отлаживали их, выбрасывая багованные экземпляры.

Не поэтому ли раньше в Интел инженеры раскладывали увеличенную топологию процессора на полу и верифицировали, проходя по ней ножками?

Думаю они так делали только до первой топологии, сгенерированной в CAD по HDL коду.

Согласитесь, отладка нового процессора при возможности что-то слегка править посредством изменения микрокода сильно упрощает и удешевляет выпуск серийного изделия.

Это сильно упрощает само проектирование чипа. Можно погуглить публикации на тему «hardwired vs microcoded design cpu».
указаны только патчи начиная с пентиум про. Можно посмотреть, что та старая ошибка с делением флоатов на первых пентиумах не патчилась.
Зато во многих компиляторах появилась опция Pentium Safe.

Кстати, самые большие обновления микрокодов для всех семейств процессоров вышли после вируса Petya. Вероятно, обратно так никогда и не вернут утерянную производительность.

Возможность обновления микрокода кмк была более полезна именно производителю для возможности патчить процессоры до продажи. Инфраструктуры по доставке обновлений микрокода не было, да и стрёмно было патчить дорогой процессор.

Вспомнился случай — компьютерная фирма поставила некоторым своим сотрудникам компьютеры на новеньких Пентиумах. Видимо, кто-то решил посмотреть, что за зверь, в результате сломал одну ногу. ЧП! Позвали местного левшу — тот паяльником припаял ногу встык, вставили — заработало. Компьютер продали клиенту.

Пентиим Про был ещё более сложным и редким, так его вживую и не видел ни разу.

публикации на тему «hardwired vs microcoded design cpu»
Спасибо, полистаю.
Ещё парочка.
Apple до недавнего времени с удовольствием потребляла львиную долю процессоров Intel с gpu Iris, производя на нём средне-верхние ноутбуки, в которых обычно присутствовал и дискретный gpu. Возможно дело даже не в самом Iris — он отличается от остальных только количеством вычислительных блоков и буфером eDram, а в том, что это верхний сегмент, максимально возможное качество кристалла, ну и собственно из-за самого eDram, который по совместительству выполняет функции кеша процессора. Согласитесь, приятно иметь кеш процессора 128 МБ, пусть его производительность и не выше, чем у ОЗУ.
Было всего две модели настольного процессора с Iris, обе были выпущены для устаревшего сокета, но требовали при этом нового чипсета. На некоторых задачах эти процессоры имеют преимущество перед другими.
Остальные ириски выпускаются в BGA исполнении, причём Intel оставляет верхнюю и нижнюю из линейки модель процессора для себя, выпуская соответственно имиджевые и ходовые модели компьютеров, а остальное поставляет желающим, например, HP, Acer, сейчас уже и безымянным китайским производителям.

Также Intel вела интенсивную разработку чипсета для беспроводной связи, в т.ч. для Apple, вероятно отвлекая заметную долю свободных средств, в т.ч. производственных мощностей, которых уже некоторое время не хватает для производства процессоров.
В итоге Apple чипы 5G забраковала, но выкупила связанные с ними активы.
Помню когда выходил Power Mac G5 он казался чем-то запредельным. 64 бита, Mac OS, Power PC — все было свое, оригинальное, новое. Его нельзя было даже напрямую сравнивать с Windows x86, это добавляло свою долю «Магии Эппл». А потом переход на Intel, хакинтоши, непонятность разницы в цене, когда можно было собрать на схожем железе комп и поставить на него макось.
Не очень понял, что означает «Apple… полностью отказалась от целых линеек продуктов, например, от Mac Mini и Mac Pro» — даже если рассматривать нынешний Mac Pro как совершенно новую линейку, то Mac Mini вроде никуда не девался все это время. Объемы продаж у Mini вроде действительно не велики, но он вроде никогда сильно массовым не был.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«На некоторое время заброшен» — согласен, но, как мне кажется, это все-таки значительно более слабое утверждение, чем «полностью отказались». Насколько я знаю, у Mac Mini были обновления в 2014 и 2018 — может не очень значительные, но для Эппла это достаточно нишевой продукт (который к тому же для массового пользователя конкурирует с их собственным AppleTV).
Поставить обновленные процессоры, но запретить модернизацию памяти и диска — это сделать из компьютера приставку.
Справедливости ради уточню. SSD у Mac Mini действительно распаян, но есть возможность подключения внешнего через USB-C. А вот память — обычные SO-DIM (в моем вроде как от Samsung). Подлезть и поменять сложно, но реально. На Fixit есть инструкция. Да, это не для обывателя, но при большом желании установить самому памяти по-максимуму реально.
Забыл написать — я про Mac Mini 2018 года это написал в предыдущем комментарии.
Как-то не логично, если предположить, что ARM идейное продолжение PowerPC то все эти скачки туда-сюда, крайне не логичны, то К68000, то PowerPC, то x86 Intel, то ARM
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации