Созвоны не решают никаких проблем. Они нужны только людям, которые не умеют писать код


    Самый первый рабочий созвон в моей жизни вызвал сложные чувства. С одной стороны, это было довольно круто — я говорил с американцами из майкрософт как равный член команды, меня слушали, и это подняло мне самооценку. С другой стороны, у меня возникло странное ощущение — вот мы проговорили четыре часа, и по факту не узнали и не сказали ничего нового. Тупо потратили кучу времени.


    Я подумал — ну окей, так, наверное, бывает не всегда. С тех пор прошло лет 5, я не раз менял работу, но везде и всегда созвоны были пустой тратой времени.


    Вы, парни, работаете в IT, и отлично знаете, насколько гигантская часть нашей работы — созваниваться. Я тоже знал. Мой средний рабочий день содержал пару часов этой болтовни, и это становилось невыносимым. Я начал нервничать — наверное, я не смогу нормально работать разрабом, если дурацкие созвоны так сильно меня нервируют.


    Чем больше я работал, тем больше их ненавидел. Ненавидел сами созвоны и ещё больше ненавидел людей, которые их инициируют. Каждый раз на собесе я слышал это вот мерзкое "мы работаем по аджайлу, у нас принято проводить дейли синкапы, ретро, демо...". Читается как "мы знаем, что у тебя слишком легкая жизнь, ублюдок, и уж ты нам поверь — мы сможем её испортить".


    Для меня стало принципиальным понять и объяснить всем, почему все эти синки — бесполезны. Я нашел много аргументов.


    У нас вот тут есть гит, гитхаб, рабочий чат, конфлюенс, в конце концов код и комменты в нем. Код ревью, ишьюс, жира. Ало, вам мало места, где обсуждать рабочие моменты? А, вам неудобно текстом. А почему не удобно? Может потому, что ты, осел такой, нихрена у себя в башке не можешь уложить, что именно хочешь сказать, и теперь хочешь поразмышлять вслух за счет моего времени? Может быть дело в том, что тебе на самом деле не надо ничего ни с кем обсуждать, и ты просто хочешь поизображать продуктивность?


    Мы проводим ежедневные синкапы, в которых воспроизводим вслух информацию, которую ранее записали в жиру. На дэйликах тебе могут задать дополнительные вопросы — которые потом в жире же и продублируются. Часто ещё предлагают протоколировать. Записывать все что было сказано, потому что подсознательно понимают — только текстовая информация работает. Через неделю после любого созвона, от них остается только то, что вы записали.


    Так может быть, ну я не знаю, СРАЗУ это записывать вместо созвона?


    Это самое главное — все, что было сказано на созвоне, и не записано — не существует. Оно лежит только в памяти созвонщиков, которые могут забыть или уволиться. Или вообще запомнить по-разному и потом спорить до хрипоты, как оно было. Всякие брейнштурмы над серьезными проблемами могут сработать — но не лучше, если делать это в переписке. А самое главное — переписка то останется, мы всегда сможем вернуться к ней, и понять, как мы пришли к решению, и почему.


    Созвоны плохо работают, а ещё они дорого стоят. Они жрут кучу, гигантскую кучу времени, их невозможно ускорить. И они выматывают. Те из вас, кому доводилось торчать на семичасовом созвоне с десятком участников, поймут о чем я говорю — уже после часа этого ада ты начинаешь хотеть сдохнуть. На третий час начинаешь внаглую играть в игры на компе. На шестой час я обычно ищу вакансии, чтобы поменять к хренам собачьим эту работу.


    Я большой любитель засесть за работу на всю ночь — и последнее, чего мне потом хочется, это проводить утренние эджайл ритуалы. Обычно, чем больше кода я пишу, чем больше и лучше работаю — тем больше зверею от созвонов. Они или мешают мне работать, или мешают отдыхать, когда всю работу я уже сделал.


    Я подумал — ну наверное я не один такой. И стал спрашивать. Короче, я не нашел ни одного разраба из своих друзей, которому бы они нравились. Один из них — он работает в сбере — вообще от этой темы воспламенился и выдал самую гневную тираду за свою жизнь, а он обычно очень спокойный чувак.


    Я не раз ловил себя на ощущении, что вот сидим мы третий час на созвоне — пять разрабов, два неразраба. И все разрабы тупо ждут, когда это наконец кончится. Когда одному из нас задают вопрос, он переспрашивает — потому что он нахрен не слушал. Все заняты своими делами, чтобы сделать за это время хоть что-то важное. Я кожей чувствую волну радости у своих братанов программистов, когда произносится: “Ну все, вроде все вопросы решили, всем удачи!”. Оооо да, давай чувак, удачи тебе, пока пока, счастливого рабочего дня, у меня нет никаких вопросов, я скажу тебе все что угодно — просто закончи это.


    Так вот, если многим программистам не нравится созваниваться, то как тогда вышло, что долбанные синкапы занимают такое место в нашей рабочей культуре?


    Я нашёл три причины. Есть люди, которые плохо воспринимают текстовую информацию, и не могут без собеседника нормально сформулировать мысль. Это знаете, такой твой тимлид, который выдает "давай голосом" на любую мелочь, с которой тебе не повезло к нему прийти. Для таких людей у меня очень плохие новости — им надо или переучиваться, или проваливать из цифровой индустрии. Разработка — это про текстовое взаимодействие, и только так.


    Есть люди, которые просто любят поболтать. Они — самое меньшее из зол, потому что у меня всегда срабатывал такой лайфак: "Братан, если ты хочешь поболтать, звони после работы. Я возьму пивка, и мы обсудим все, что ты хочешь без давящей иллюзии, что мы решаем рабочие задачи". Если человек просто хочет поболтать — с ним можно просто поболтать. Просто не надо делать это частью рабочих обязанностей людей в команде. Если у тебя в команде есть хороший друг, и вы любите программировать в паре — флаг в руки. Когда созвон происходит по обоюдной инициативе, тут все в порядке. Но в моей практике, мне их всегда навязывали, и мой отказ созваниваться воспринимался как нежелание работать.


    Третья причина хуже и глубже. Инфоцыгане. Некоторые из ПМов, щитджайл коучи шмоучи, скрам слейвы, и прочий сброд, который тоже очень хочет айтишных денег, но не смог, сука, в код. Они не смогли в код, не смогли в менеджмент, не смогли даже в тестирование. И теперь пришли к нам учить нас работать. Мы снисходительны к ним, чувствуя свое интеллектуальное превосходство, но это и делает нас самыми большими идиотами. Мы все такие умные и крутые, а в итоге эти тупые гады портят нам жизнь, с каждым годом выстраивая свой долбанный аджайл конвейер, который в свою очередь ухудшает нам качество жизни на работе в квадратичной прогрессии.


    А мы не идём к боссам бизнеса, и не говорим, что от этого сброда надо избавляться. Вместо этого мы, вопреки всем препонам, продолжаем качественно делать свою работу на быстрорастущем роскошном рынке. Бизнес видит новые прибыли, и думает что так происходит благодаря аджайл коучам. В итоге инфоцыгане продолжают процветать, жрать полномочия и ещё больше утверждаются в мысли — разрабы хорошо пишут код, потому что разрабов научили правильно работать.


    Я искренне ненавижу этих людей. Я их презираю. Как разраб я умею неплохо писать код на пяти языках, заниматься девопс задачами, тестировать, тестировать из кода, знаю кучу библиотек, фреймворков и рантаймов. Умею проектировать базы данных. Разбираюсь в межсетевом взаимодействии, алгоритмах, оптимизациях, управлении, мать его, проектами, обучении людей, и ещё много в чем ещё. Знаю предметную область процессов, которые автоматизирую. Мой минимум необходимых компетенций включает огромное количество вещей из смежных направлений — потому что иначе я буду попросту бесполезным. Это в той или иной степени умеют вообще все программисты. А вот люди из IT, которые ни разу в жизни не удосужились написать простейший скрипт — я не понимаю, что они тут забыли. Их непрошибаемое нежелание изучить хоть что-то техническое вызывает отвращение.


    При этом, у меня нет проблем с тем, что от них нет никакой пользы — в индустрии куча денег, и если кому-то они достаются буквально ни за что — ну и бог с ним. Мне будет насрать, даже если им будут платить в десять раз больше чем мне. Кто-то хочет содержать бесполезных, тупых бездельников — я могу с этим жить. Проблема в том, что бездельники знают о своей бесполезности, и чтобы скрыть её — набивают свой рабочий день бессмысленными ритуалами. Это их защита нападением. Они убеждают всех вокруг, что люди, которые не любят созвоны и не пляшут по ритуалам на самом деле не хотят работать. Это чушь. Я убежден, что не умеют работать именно созвонщики.


    А раз уж в индустрии ничего не работает без разрабов, они начинают набивать этими ритуалами и наш рабочий день. Джира, синкапы, ретро, планнинг покеры, обязательные отписки в чате в начале и конце рабочего дня, корпоративные мероприятия — у этих болванов есть на это время, потому что они же больше ничего не делают.


    А мы ещё должны писать код. Я устраиваюсь работать разрабом, потому что хочу писать код за деньги, и мне кажется, требовать, чтобы большая часть моей работы заключалась именно в разработке — мое неотъемлемое право. Вы не можете нанять разраба, и заставить его с утра до вечера заниматься тестированием — сколько бы вы ему не платили. Так почему тогда вы готовы заставлять программиста разговаривать и исполнять ваши ритуалы?


    Я всерьез подумываю предложить своему другу из сбера устроить итальянскую забастовку — заводить себе тикеты в стиле "созвониться с тем-то, привести в порядок беклог" и т.д. — и не писать код вообще. И посмотреть, как и когда они придут к тому, что его нужно увольнять. Я боюсь, что никак и никогда.


    Последний год я не работаю в компаниях. У меня проектные работы, а на них — от силы один созвон в неделю. Никогда еще я не был настолько продуктивным. Я делаю очень много, при этом у меня остается куча свободного времени, чтобы попилить пет проект, пописать статьи и поснимать свой подкаст. И мысль, что мне надо много сделать на работе вызывает радость, а не привычное отвращение. Ведь только от меня зависит, сделаю я все за час, или за сутки, и сделаю ли я больше чем надо — в тот момент, когда необходимый минимум готов, я уже могу отключить телефон и уехать на остаток дня на реку — потому что у меня гарантия — мне никто не станет названивать. Удивительным образом такое положение вещей изменило мой подход к работе — теперь я очень часто делаю больше, чем надо.


    Если мои проектные работы кончатся, и мне придется опять работать в корпорации, которая лоббирует созвоны — я просто ни черта, ничегошеньки, ни разу там не буду делать. Удалю с компа все IDE, поставлю кучу слаков, и с головой погружусь в “работу”. Если им нужен созвонщик, они его получат.


    Смотрите мой подкаст

    Похожие публикации

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 676

      –41

      Очень интересное мнение от «короля разработки».
      Ваше Величество пробовало парное программирование? Или это тоже для тех, кто «код писать не умеет», или и того круче читать с трудом может или, осёл?
      Хотя, с королями спорить — это то еще удовольствие, обычно таких пассивно игнорировать проще.

        +28
        Какой-то левый наезд. Парное программирование — оно совершенно про другое.
        А 99% ПМов не умеют организовывать созвоны.
        Когда меня не слышно на синке из-за пробелм со связью — я пишу ответ на вопрос текстом в общий чат. В этот момент у меня возникает вопрос: а зачем мы вообще голосом обсуждаем?
        Ответ на самом деле простой(и его нет в статье): большинство ПМов в крупных компаниях проводят синки не за компами, а за телефонами и не имеют возможности писать текст, а еще они аудиалы).
          +29
          А 99% ПМов не умеют организовывать созвоны.

          Это Вам так кажется. Если Вы, к примеру, програмист. То Ваш продукт — код. Если Вы PM, то Ваш продукт — состояние проекта. И если оставить PM-a в подвешенном состоянии, то в лучшем случае он Вас «задолбает» созвонами. В худшем — заменит, что ведёт разраба к увольнению.

          ПМов в крупных компаниях проводят синки не за компами, а за телефонами и не имеют возможности писать текст

          Они его пишут потом. Обычно в сверхурочное неоплачиваемое время. Писать письма всем и вся это ещё та тема, покруче созвонов будет.
            +7
            А некоторые просто пишут в процессе беседы проводя оный синкап. И потом просто рассылают Meeting Minutes. Не тратя дополнительного времени.
              +5

              Как правило отключая голову.
              Продуктивно участвовать и писать ноутсы довольно крутой скилл. Я всего несколько человек знаю кто так умеет

                +6

                Я тоже знаю не многих, кто так умеет. Зато у таких больше порядка в проектах и меньше переработок.


                Автор однобоко осветил проблему, бывает и обратная ситуация — люди часами трут в чатах простые вопросы, вместо того, чтобы быстро обсудить их по телефону. Это вопрос грамотного выбора способа коммуникации, так же как для разработчика — вопрос выбора инструментов в зависимости от задачи и количества времени, на неё выделенного.


                И то, и другое — составные части квалификации, в первом случае — soft skills, во втором — hard skills.

                  –2
                  причем наши короли разработки иногда готовы в ревью пережевывать переносы строк или самую правильную модель разрядки скобок, все это на письме и со ссылками на третьи страницы.

                  нормальный дев в этом случае скажет — ША, базары в колл, в ПР пишем только что решили, шум и дискуссию не пишем
                    +1
                    пережевывать переносы строк или самую правильную модель разрядки скобо

                    зачем? энфорсим линтер в пуш коммит и досвидос. Стиль кода внезапно становится одинаковый у всех

                      –1

                      и каждый пуш меняет правила линтера

                        0

                        не понял Вашего довода, расшифруйте.
                        У нас принято style guide. Если разработчик его не принимает, то его код не попадает в репозиторий. Все. Проблема исчерпана.

                          –1

                          Каждый разработчик перестраивает правила линтера под себя. И вместо обсуждения расстановки скобочек прямо в коде обсуждаем конфиг линтера.

                            0

                            Нет, это обсуждается один раз и принимается командой. Никаких еженедельных дебатов о смене правил линтера. Что за детсад? Не нравится? Идешь на мороз

                              0

                              Вспомнился эксперимент с обезъянами "у нас так принято".

                        0
                        это был пример того, как вообще занимаются не тем, тратя силы впустую

                +3
                Есть должности секретарей и координаторов, которые озвучивают лог нуждающимся, а ещё есть нейронки для прослойки между текстом и аудиалом как альтернатива, но опять же, если правильно выстроена вертикаль, менеджмент варится отдельно и не мешает работе, спуская и поднимая информацию нужными дозами. Потому специалисты на стыке областей ценятся куда больше, а за сверхурочные спросите европейские, а не американские/русские компании.
                  0
                  Если Вы, к примеру, програмист. То Ваш продукт — код. Если Вы PM, то Ваш продукт — состояние проекта.

                  Хм… мне всегда казалось что если я PM, то мой продукт все равно код. Я могу как угодно красиво с блэкджеком и графиками разрисовать заказчику состояние проекта, но он собака все равно просит мне показать как это работает в проде...

                    +1
                    Заказчику нужен не код, а продукт.
                    Продукт — это (условно) код, удовлетворяющий требованиям заказчика.
                    PM — это тот, кто организовывает процессы утверждения требований и контроля соответствия кода этим самым требованиям.
                    Вы можете как угодно красиво с блэкджеком и графиками показывать заказчику код, но он собака все равно просит, чтоб код удовлетворял указанным требованиям.
                    Потому, первоочередная задача PM — мешать разработчику писать быстрый красивый ненужный код. В том числе созвонами.
                      +3
                      Заказчику нужен не код, а продукт
                      А если заказчику нужна машина, а не железо, из которого она сделана — значит ли это, что мы вместо машины можем впаривать ржавый таз, обвешанный модным тюнингом?
                        +3
                        Нет. И это не значит, что ему нужен новый Бентли. Или старый Мерс. Или старый ржавый таз без тюнинга. Или Бентли с тюнингом. При такой постановке вопроса, нельзя достоверно сказать, что нужно заказчику.

                        Нужно уточнить требования у заказчика, узнать цену, которую он готов заплатить, сроки поставки.

                        Если заказчик хочет красиво, но на завтра, а денег у него только на ржавый таз обвешанный тюнингом, то верхом глупости будет выделять на заказ ресурсов как на Бентли. Или вообще брать этот заказ.

                          0
                          Я часто сталкиваюсь с тем, что просят завтра, и чтоб выглядело бентли. А то что внутри жигуар — да пофиг. В одном проекте даже на исправление времени особо не давали (а исправлять там было что). Обосновывали так: пользователю важно видеть изменения в функционале (ага, редизайн — это оказывается тоже новый функционал), а не стабильность работы.
                            +4
                            Я единственный пользователь, который терпеть не может апдейты с редизайном. Настолько что везде где это можно такие апдейты отключены.
                    +8

                    Особенно продуктивно в письмах обмениваться мнениями с несколькими людьми и/или вести что-то вроде диалога, где ответ не требует долгих раздумий, но без него нельзя двигаться дальше. И получается, что вопрос, который в созвоне решается за минуты, в переписке мусолится неделю.

                      +3
                      Идете в чат и так же за минуты решаете вопрос.
                      А потом лог чата берете и прицепляете к ТЗ/таску.
                        +4

                        Не буду спорить. Как нет серебряной пули, убивающей всех вампиров, так нет и универсального инструмента для общения. Иногда — даже великим программистам — нужно выразить свои эмоции и, что ещё важнее, распознать эмоциональное состояние собеседника. Как это можно сделать в чате или в письме с той же точностью, что и в общении голосом, я не знаю.

                          0
                          Иногда — даже великим программистам — нужно выразить свои эмоции

                          Когда «великому программисту» нужно будет выразить эмоции, он сам попросит о созвоне.

                          и, что ещё важнее, распознать эмоциональное состояние собеседника.

                          По нескольку часов каждый день оценивать эмоциональное состояние собеседника?

                          Соглашаюсь с автором поста. Выглядит натуральным вредительством.
                            0
                            По нескольку часов каждый день оценивать эмоциональное состояние собеседника?


                            На письме куда легче довести ситуацию до разборки и эксалации, проверено.

                            Вообще, если вы не умеете работать с людьми и корректно успокаивать нервную публку — вы не очень пока опытный
                          –2
                          Идете в чат и так же за минуты решаете вопрос.

                          лолшто. какой чат, люди прям сидят и ждут когда вы напишете?

                          уведомления в хорошей команде вырублены нафиг. Во имя лекций М. Дорофеева и того факта, что человек, у которого включены IM, теряет 50% IQ, как показали научные исследования.

                          И кому стопроцентный лог чата сдался? Вам не стыдно весь этот шум сливать в ТЗ? Важно только, что решили и почему
                        –2
                        Они его пишут потом. Обычно в сверхурочное неоплачиваемое время. Писать письма всем и вся это ещё та тема, покруче созвонов будет.


                        Потому что не умеют организовать свое рабочее пространство и многое другое.
                        Есть, к примеру, и это только часть: yaforyou.ru/?q=%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%20%D0%B2%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82
                        +8
                        В этот момент у меня возникает вопрос: а зачем мы вообще голосом обсуждаем?

                        Лично для меня это очевидно. Писать текстом точнее, но дольше когда человек больше двух. Поэтому за 30 минут всем быстро объяснить, потом закинуть заметок чтобы не забылось и не было «только в памяти» и все. Вместо обсуждения текстом получаем быстрое обсуждение + текстовый результат обсуждения.

                        Нужно быть очень быстрым на клаве чтобы утверждать что печатать всегда быстрее в обсуждениях.
                          +6
                          Нужно быть очень быстрым на клаве чтобы утверждать что печатать всегда быстрее в обсуждениях.
                          Нет, не нужно.

                          Писать текстом точнее, но дольше когда человек больше двух.
                          Нет, не дольше. Внезапно. Как раз когда человек больше двух. Потому что текстовый чат, где все участники одновременно набирают текст — нормальное, ненапрягающее явление. Чат, где все участники одновременно говорят — бедлам и потому приходится сериализовать. Эффективность падает в разы.

                          То есть чтобы головое общение было эффективнее вы должны уметь говорить так же быстро, как, скажем, 10 человек набирают текст. Это, извините, нереально.

                          Конечно если ваше совещание устроено так, что один человек говорит, один слушает, а ещё 8 пьют кофе — тогда будет быстрее, чем то же самое в текстовом виде… но в этом случае можно было бы отстальных 8 отправить работать и не тратить время, согласитесь?
                            +2
                            Быстрее отклик на обсуждения будет как раз в голосе. Иногда людей в чате по полчаса ждешь, пока напишут итд. На созвоне есть гарантия что человек тут и выделил 30 минут на моментальные ответы на вопросы. Разумеется люди которые точно не потребуются в скоупе не учавствуют.

                            Допустим что чат быстрее если посчитать время общения. Проблема в том что если добавить ожидание ответа собеседника в чате все равно зачастую ничего не делаешь. В итоге 15 минут общения + 30 минут условного ожидания ответов против просто 30 минут созвона. Как бы дольше но как бы нет.
                              +5
                              Иногда людей в чате по полчаса ждешь, пока напишут итд.
                              Серьёзно? Вы сказали, что вам нужно что-то обсудить, назначили время — а люди не отвечают?

                              Или вы сравниваете совещание, на котором люди сидят, потому что их туда пригнали с вопросом, который вы кинули в част когда вам захотелось? Так тогда можно и часов пять прождать, особенно если у вас утро, а в Америке, где ваш собеседник, 3 часа ночи.

                              Разумеется люди которые точно не потребуются в скоупе не учавствуют.
                              Вот как раз с текстовыми чатами — так ещё можно делать. Человек откроет чат и займётся своими делами.

                              А когда вы приглашаете человека на совещание, но при этом он сидит и ничего не говорит, то вы тупо отнимаете у него рабочее время.

                              Как бы дольше но как бы нет.
                              Как бы дольше, но как бы да. Общение в чате может, по часам, даже и больше времени занять. Но в это время все, кто напрямую не участвуют в дискуссии — могут продолжать работать. Просто открыть чат на втором мониторе и посматривать туда. С голосовыми совещаниями так «не прокатит» — вы не можете быстрым взглядом охватить то, что обсуждали за последнии 5 минут, вы должны всё время слушать…

                              Фактически устраивая голосовые чаты PMы экономят свою время за счёт времени команды. Причём типичный «счёт» — 10 минут экономии времени PM'а за счёт потери часа времени команды.

                              Покажите ваши совещания в таком разрезе вашему начальству — и вы узнаете много нового о том, что оно об этом думает, уверяю.
                                +9
                                Вам не кажется что вот эти два заявления немного противоречат друг-другу:
                                Серьёзно? Вы сказали, что вам нужно что-то обсудить, назначили время — а люди не отвечают?

                                Но в это время все, кто напрямую не участвуют в дискуссии — могут продолжать работать. Просто открыть чат на втором мониторе и посматривать туда.

                                ? :)

                                Ну вот вы сказали что вам надо что-то обсудить, пригласили 10 человек, обсуждаете что-то с девятью из них, а кто-то один «продолжает работать и поглядывает в чат на втором мониторе». А потом вы ему задаёте вопрос, а он в этом время сконцентрировался на своей работе и заметил что его спросили только через какое-то время. А все его ждут.

                                А я например если «уйду в скоуп», то могу и на полчаса про чат забыть…

                                  0
                                  Покажите ваши совещания в таком разрезе вашему начальству


                                  Т.е. самому PMу и показать? Ну и что услышать ожидаете в ответ — положения о субординации в коллективе и выполнении каждым поставленной ему свыше задачи, так ведь?
                                    0
                                    Т.е. самому PMу и показать?
                                    Знаете — если у вас деятельность PM'а оценивает сам PM, то вам уже ничего не поможет.

                                    У нас менеджер даже платит всегда за всех, когда команда вместе обедает в командировке. Потому что если заплатит кто-то из подчинённых, а менеджер «добро» даст и это вскроется… может кончится очень и очень плохо.

                                    Разумеется работу менеджера оценивает не он сам, а, всё-таки, кто-то выше должностью.
                                  +4
                                  Час текстового чата тратит время эффективней получаса очного обсуждения.

                                  1) Час времени пма, который он ждет, дешевле получаса нескольких разработчиков, которые ждут пока он сформулирует мысль.
                                  2) Как вам правильно заметили — чат позволяет работать в это время.
                                  3) Достаточно часто разработчики после совещаний не начинают сразу писать код, а еще какое-то время отдыхают от социальной нагрузки. Иногда на это уходит остаток дня даже если совещание было утром.
                                  4) Человек которому не интересно и на очном совещании слушать не будет, и задав ему вопрос вы либо все равно должны будете ему пересказать, либо получили неправильный ответ. Причина проста, если он не ответит сразу то будет выглядеть что он плохо работает, поэтому он скажет что угодно, просто ради своего престижа. В чате вы можете повторить сообщения необходимые для ответа быстрее и точнее чем голосом. Например выделив их мышкой.
                                  5) Зачастую эти совещания ничего не меняют для разработчиков. Т.е. они не приступают к другим задачкам пока их не оформят в трекере. Они не начнут следовать новым правилам в тот же день. Совещания что-то меняют только для пм-а, он после совещания может начать делать отчет. Отсюда простой вывод, совещания нужны пм-у.
                                  6) Часто много времени тратится на обсуждение бизнес-логики. Разработчикам не обязательно ее знать. Хороший пм может просто описать желаемый результат куска проекта, и задачка выполнится точнее и лучше. Более того иногда размазывание знаний о бизнес-логике между разработчиками искажает ее смысл. Но тут не без исключений, есть задачи для которых нужно бизнес-логику знать.
                                  7) На совещаниях не обсуждается разработка. Практически совсем. Дело в том, что общую архитектуру лучше доверять малому числу народа, в идеале одному архитектору. А проблему конкретных кусков обсуждают не более двух человек: автор кода и инициатор предложения.
                                  8) Большая часть этих пунктов пример бесполезного трепа на который уходят полчаса флуда голосом.

                                  Небольшой довод за созвоны на удаленке. Если эти созвоны редки, проводятся в четко установленное время и не построены на том что пм пытается обсудить бизнес-логику, то они решают проблему недостатка социализации разработчиков и улучшают между ними дружеские отношения.
                                    +1
                                    Совещания что-то меняют только для пм-а, он после совещания может начать делать отчет. Отсюда простой вывод, совещания нужны пм-у.
                                    Забавно, что, как обычно с творчеством fillpackart — всё это описано прям сразу, в заголовке. Там же прямо написано не только «созвоны не решают никаких проблем», но и, внимание «они нужны только людям, которые не умеют писать код» — то есть PMам, заказчику, дизайнеру и так далее, по списку.

                                    Ещё более забавно, что с этим «основным постулатом» мало кто спорит и почти вся дискуссия посвящена первой части… которая, внезапно, тоже верна:
                                    Зачастую эти совещания ничего не меняют для разработчиков. Т.е. они не приступают к другим задачкам пока их не оформят в трекере. Они не начнут следовать новым правилам в тот же день.


                                    Всегда поражался насколько fillpackart умеет превратить простую вещь в заголовок, который кого-то обидит до такой степени, что срач на сотни комментариев начнётся…
                                      +1
                                      Там же прямо написано не только «созвоны не решают никаких проблем», но и, внимание «они нужны только людям, которые не умеют писать код» — то есть PMам, заказчику, дизайнеру и так далее, по списку.

                                      оба пункта ложны и чушь. Почему — мы уже обсудили несколько раз. И по факту получается, что "некоторые проблемы созвоны решают" (1) и "они нужны не только людям, которым не умеют писать код" (2). Другой вопрос, что есть особый тип интровертов, который только и умеет, что забирать таски из джиры и выполнять их и ставить другим такие же таски в джире (или комментарии там писать) — но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?

                                        –1
                                        но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?

                                        То есть вы сейчас проехались по застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч.?

                                        В такие моменты видишь в положительном ключе возможность человека в одночасье вылететь с работы за разделение людей на «нормальных» и [подставить по вкусу классифицирующего].
                                          –1

                                          Это у Вас прикол такой ставить собеседника в позу "оправдывающегося"?


                                          То есть вы сейчас проехались по застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч.?

                                          нет. Речь шла о программистах, которые в "домике" и больше ничего не хотят.
                                          И про "застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч" — недостатки есть у всех. У кого-то физические, у кого-то психологические. Над ними очевидно нужно работать. Самому. Потому что иначе… в жизни этим людям будет тяжело. Понимаете, как пример — приходит такой "застенчивый" и "неразговорчивый" на собеседование. И начинает что-то мямлить. Какие его шансы его пройти успешно? А чья это проблема? Тех кто нанимает или того, кто нанимается?
                                          А еще у меня на работе есть пара таких товарищей ("застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч."). Приходится уже мне приспосабливаться и искать к ним подход, чтобы эффективно работать. Ничего, брат жив, никто не обижен.


                                          В такие моменты видишь в положительном ключе возможность человека в одночасье вылететь с работы за разделение людей на «нормальных» и [подставить по вкусу классифицирующего].

                                          если Вы не понимаете кавычек, текст и желаете ближнему только плохого, могу только пожелать симметричного :-/

                                          0
                                          . Другой вопрос, что есть особый тип интровертов, который только и умеет, что забирать таски из джиры и выполнять их и ставить другим такие же таски в джире (или комментарии там писать) — но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?


                                          Одинокие волки, которые с большим трудом умеют в командную деятельность. Они — тема уймы war stories.
                                          0
                                          Всегда поражался насколько fillpackart умеет превратить простую вещь в заголовок, который кого-то обидит до такой степени, что срач на сотни комментариев начнётся…


                                          Уровень софт скиллз такой. Есть куда расти

                                          А прикиньте, что этот автор пишет в той самой текстовой документации, за которую так топит. Тоже небось смыслы уходят и народ прифигевает. )

                                          Вот за этим нужен интерактив там, где он эффективен ))
                                          0
                                          Как вам правильно заметили — чат позволяет работать в это время.


                                          А потом пишут статьи про поток и «не трогайте меня пока я код пишу». Нельзя нормально работать пока в чатик лупишь.
                                            0
                                            Нельзя нормально работать пока в чатик лупишь.
                                            Нельзя заниматься решением «тяжёлых» творческих задач, да. Рутиной — можно.

                                            Собственно ей все на совещаниях и занимаются, всё равно, только если это голосовые совещания — то когда у такого «слегка отвлёкшегося» человека что-то спрашивают, то ответ можно получить любой, так как вопрос будет «с потолка» считан.
                                              –1
                                              . Рутиной — можно.


                                              Есть ответственная рутина, которая при наличии багов вырубит вас на ручное фикшенье базы в проде на неделю. Кому про такой нужный чатик будете докладывать, СЕО, который лимон баксов потерял?
                                              0

                                              Нормально нельзя. Разгребать почту, делать что-то тупое и так далее — можно.


                                              Я вот бампнул сейчас версию снепшота пакетов в своём проекте — надо подождать минут 20, пока оно там пересоберётся всё. Можно открыть почту, полистать хабр, и так далее. Были бы у меня созвоны какие-то — планировал бы бампы версий и прочие подобные пересборки на это время.

                                          +1
                                          Вы извините, но у вас в этой ветке идёт «спор слепого с глухим». Это же всё очень субъективно. Кому-то проще и/или быстрее писать/читать, а кому-то говорить/слушать.
                                            +6
                                            Это же всё очень субъективно.
                                            Извините, но тот факт, что люди могут читать быстрее, чем говорить — объективен. Тот факт, что 10 человек, пишущих одновременно делают это быстрее, чем один человек говорит — тоже.

                                            Кому-то проще и/или быстрее писать/читать, а кому-то говорить/слушать.
                                            Быстрее — точно нет. Проще… это вопрос привычки. Я бы сказал «приятнее». Напрягаться не нужно.

                                            Опять-таки: вся переписка не сохраняется, тебя потом в неё носом не ткнут. Для меня — это главный недостаток созвонов, для PM'ом, иногда, наоборот.

                                            Да, люди разные, но преимущества и недостатки у этих способов разные — но они вполне объективны.
                                              +2
                                              Извините, но тот факт, что люди могут читать быстрее, чем говорить — объективен.

                                              А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?

                                              Тот факт, что 10 человек, пишущих одновременно делают это быстрее, чем один человек говорит — тоже.

                                              Ну вот лично если я сижу в чате где одновременно пишут 10 человек, то я очень быстро перестаю следить за ходом мыслей всех этих 10 человек. И я уверен что я не один такой.

                                              Опять-таки: вся переписка не сохраняется, тебя потом в неё носом не ткнут. Для меня — это главный недостаток созвонов, для PM'ом, иногда, наоборот.

                                              А это уже совсем другая проблема.
                                                +2
                                                А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?
                                                Нет — но этого и не требуется. Потому что в текстовом чате участники могут писать одновременно, а в голосовом совещании говорить одновременно не могут.

                                                Ну вот лично если я сижу в чате где одновременно пишут 10 человек, то я очень быстро перестаю следить за ходом мыслей всех этих 10 человек. И я уверен что я не один такой.
                                                Всегда можно прокрутить чат назад. Колёсиком на мышке, обычно.

                                                А это уже совсем другая проблема.
                                                Да — но это, так же, решение предыдущей.

                                                Если же говорят не все 10 человек, а 2-3, то выигрыша по времени нет, но все остальные, которые на подхвате, могут просто заниматься своими делами и просто быть готовыми прочитать быстро, ваш чат — если их экспертиза понадобится.
                                                  +2
                                                  Нет — но этого и не требуется. Потому что в текстовом чате участники могут писать одновременно, а в голосовом совещании говорить одновременно не могут.

                                                  Всё-таки вам наверное не стоит говорить за всех. Я вот например не могу в чате «писать одновременно». Мне сначала надо прочитать что все написали, а потом ответить. Меня вообще например дико раздражают все эти «асинхронные дискуссии» в чатах.

                                                  Всегда можно прокрутить чат назад. Колёсиком на мышке, обычно.

                                                  И разбираться что там десят человек успели «асинхронно» написать в нескольких «поддискуссиях»? Спасибо, но лично я таким заниматься не люблю. Лично мне так не удобно. То есть если дискуссия в чате идёт медленно, то да, это вариант. А если дискутируется много, быстро и оживлённо, то для меня проще заниматься таким не в чате, а лицом к лицу с людьми.
                                                    +2
                                                    А если дискутируется много, быстро и оживлённо, то для меня проще заниматься таким не в чате, а лицом к лицу с людьми.
                                                    Проще != «эффективнее» или «быстрее».

                                                    Кому-то «проще» набирать двумя пальцами, а кому-то — выучить десятипальцевый метод. Но второе — объективно эффективнее.

                                                    Только в случае с совещаниями вы тратите не только своё время, но ещё и чужое — потому вопрос эффективности более остр.
                                                      0
                                                      Проще != «эффективнее» или «быстрее».

                                                      В данном конкретно случае и лично для меня проще, быстрее и однозначно эффективнее.

                                                      Кому-то «проще» набирать двумя пальцами, а кому-то — выучить десятипальцевый метод. Но второе — объективно эффективнее.

                                                      На мой взгляд не особо корректная аналогия. Люди разные. Люди по разному воспринимают различную информацию.
                                                      И если хотите, то можете считать что в вопросах «асинхронной коммуникации в чатах» лично у меня «всего по два пальца на каждой руке». То есть даже если «выучить десятипальцевый метод» и будет эффективнее, то это далеко не всем доступно.

                                                      Только в случае с совещаниями вы тратите не только своё время, но ещё и чужое — потому вопрос эффективности более остр.

                                                      Ну так и в случае со мной и чатами вы тратите кучу моего лишнего времени, которое мне надо тратить чтобы разбираться кто там что успел понаписать.
                                                        0
                                                        Предложение было из разряда «набирай 10 пальцами и пофиг что у тебя два пальца и только на одной руке»
                                                  +2
                                                  А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?

                                                  Проблема с "говорить" в том, что говорящий просто привычно выливает свой неотформатированный поток мыслей, надеясь что слушатели его распознают. Устная речь легко маскирует чушь, особенно если речь эмоциональная. Произнесённая чушь оставляет меньше следов. %уеплёт человек с хорошо подвешенным языком и желанием "порешать быстрее" может убедить других принять необдуманное решение одним лишь речевым натиском.


                                                  А вот пишущему приходится серьёзнее думать над доходчивыми словами, использованием правильной терминологии, чёткой и непробиваемой аргументацией, он чаще перечитывает себя перед отправкой, иногда переписывает или откладывает написанное "отлежаться". Это работа сродни кодингу, только язык другой. Переписка оставляет материальные следы и не прощает 3.14здобольства или шапкозакидательства так легко. Поэтому её и не любят те, кому нравятся "быстрые решения".

                                                    0
                                                    Это всё очень субъективно и зависит от конкретных людей. Адекватный человек обычно и в устной и в письменной форме может нормально свои идеи до других людей доносить.

                                                    А так я тоже знаю не такое уж маленькое количество людей, которые в устной форме свои мысле формулируют гораздо лучше чем в письменной. Особенно если речь идёт о не родном языке.
                                                      0

                                                      Если рассматривать только адекватного человека, то насколько быстрее он будет говорить, чем печатать то же самое? Замеряю: вот это предложение я напечатал за 45 секунд, а прочитал за 12 — я печатаю довольно медленно, в ~4 раз медленнее чем говорю. Другие печатают намного быстрее. Насколько длинные речи мы рассматриваем? Если за 30-минутный митинг с 10 участниками мне удастся наговорить 5 минут (что дофига), то это же самое я смогу напечатать за 20-30 минут — но выражу это лучше, и не нужно тратить время на meeting notes сверх говорильни, и мне не нужно будет повторять то же самое через неделю, потому что кто-то отсутствовал или забыл всё, что говорилось — я просто форвардну письмо. А на неродном языке выйдет ещё и менее косноязычно, потому что неродная устная речь у девелоперов чаще хуже, чем письменная, ибо читают/пишут они больше, чем говорят.


                                                      в устной форме свои мысле формулируют гораздо лучше чем в письменной.

                                                      Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же? Внезапный отказ речевого центра из-за отлива крови от мозга к пальцам? Отсутствие внутреннего голоса, который мысленно проговорит слова так, как они были бы произнесены? Отсутствие внутреннего собеседника, которому надо суметь объяснить свою мысль?


                                                      Или может это лишь иллюзия лучшего понимания, вызванная какой-то невербаликой, и что если сравнить их письменность с транскриптами их речей, то транскрипты по ясности проиграют?

                                                        0
                                                        Если за 30-минутный митинг с 10 участниками мне удастся наговорить 5 минут (что дофига), то это же самое я смогу напечатать за 20-30 минут

                                                        То есть получается допустим у вас у пяти человек у каждого есть информация, на которую они в устной форме потратят по 5 минут каждый. И допустим они не могут её выдать параллельно, а только последовательно. И тогда если вы устроите устное совещание, то решение вопроса будет найдено за 25 минут и каждый из них потратит на это 25 минут своего времени.

                                                        А если совещание будет в письменном виде(чат или ещё как-то), то это дело займёт полтора-два с половиной часа и при этом каждый из них всё равно потратит 25-30 минут своего личного времени на написание ответа. Я всё правильно посчитал? :)

                                                        Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же?

                                                        Проблемы с орфографией и пунктуацией например?
                                                          0
                                                          у пяти человек у каждого есть информация, на которую они в устной форме потратят по 5 минут каждый.

                                                          5 минут речевой информации — это дофига, это целый спич. Я предпочту этот спич прочитать, а не слушать, потому что в одно ухо влетает, из другого вылетает.


                                                          И допустим они не могут её выдать параллельно, а только последовательно.

                                                          Такое бывает, если это мозговой штурм, или какое-то расследование, где следующий вопрос зависит от ответа на предыдущий. Для этого можно и сделать созвон (а лучше всё же интерактивный чат) — но как часто вы устраиваете мозговые штурмы на рутинных митингах? Как правило всё, что говорится на митингах (статусы, blocking issues и т.п), легко можно перенести в трекер.


                                                          каждый из них всё равно потратит 25-30 минут своего личного времени на написание ответа. Я всё правильно посчитал? :)

                                                          Только не учли, что с письменными ответами у вас есть хороший paper trail, и можно перечитывать ответы каждого до полного просветления, в любом порядке. А с голосовым совещанием где каждый слушает вполуха, запомнится хорошо если пара процентов сказанного, что всё равно приводит к необходимости тратить время на записи или на повторные совещания.


                                                          Проблемы с орфографией и пунктуацией например?

                                                          Это неустранимая проблема? А как насчёт проблем с публичными выступлениями, или проблема "лестничного аргумента"?

                                                            +1
                                                            Мы с вами можем спорить бесконечно. Потому что и у вас и у меня большинство аргументов в итоге сводятся к «я предпочту» и «мне удобнее».

                                                            И в этом как раз и проблема: кому-то и/или в какой-то ситуации удобнее одно, а кому-то и/или в другой ситуации удобнее другое.

                                                            А однозначного варианта, который был бы всегда всем удобен пока никто не придумал.
                                                              0

                                                              Моим аргументом является генерирование объективного paper trail, который можно переиспользовать много раз, архивировать, делать поиск, перерабатывать в доки и проч., — в отличие от "мне удобнее просто по-быстрому высказаться, чем трудиться выражать мысль письменно".


                                                              Кроме того, ваш аргумент рассматривает только ситуации, когда люди прекрасно общаются лично, владеют навыками вежливой и конструктивной дискуссии, без демагогии, без перебивания собеседника, и между ними нет эмоционального напряжения (неприязнь, страх и т.п.), которое проявится в живом разговоре. Бумага плохо передаёт эмоции — и это тот случай, когда это хорошо для продуктивности обсуждения.

                                                                +2

                                                                Как будто всем, всегда и в любой ситуации нужен этот самый paper trail.


                                                                И как будто все и всегда способны и самое главное хотят участвовать в "письменных дискуссиях" на должном уровне. Как будто не бывает так что люди мэйлы получают/в чатах сидят и при этом умудряются каким то образом пропускать нужную информацию.

                                                                  +2

                                                                  Я же явно написал, что бывают случаи, когда интерактивное общение помогает: мозговые штурмы, расследования.


                                                                  люди мэйлы получают/в чатах сидят и при этом умудряются каким то образом пропускать нужную информацию.

                                                                  Это говорит либо об их перегруженности, либо о непрофессионализме. Если человек перегружен емейлами, то это вопрос не модальности общения, а организации работы, голосовое общение тут не поможет. А вот когда один из сотрудников регулярно раз в месяц прибегает ко мне с одним и тем же "быстрым вопросом", ответ на который он так же регулярно забывает, то в случае личного общения мне остаётся либо терпеть его, либо идти на вербальный конфликт. В случае же переписки я либо форвардну старое письмо, либо добавлю вопрос в FAQ и пошлю ему ссылку, а в случае повторных "я зыбыл" могу добавить его менеджера в CC с вопросом "доколе".


                                                                  Я, кстати, сам не раз был в роли такого лично прибегающего и надоедающего одним и тем же вопросом, и причиной было именно отсутствие документации и/или хорошего способа её искать. Устный ответ быстро решал мою проблему, но записывать полученный ответ-решение всегда было недосуг, поэтому ситуация вскоре повторялась. И мне стыдно за это.

                                                                    +2
                                                                    Я же явно написал, что бывают случаи, когда интерактивное общение помогает: мозговые штурмы, расследования.

                                                                    Ну так я и не спорю что и письменное общение тоже помогаeт в отдельных случаях: когда есть время неторопясь дискутировать, когда действительно нужно задокументировать общение, когда личное общение невозможно.

                                                                    Это говорит либо об их перегруженности, либо о непрофессионализме.

                                                                    Это настолько же говорит о непрофессионализме как и неумение общаться вживую и неумение нормально выражать свои мысли в устном виде.

                                                                    А вот когда один из сотрудников регулярно раз в месяц прибегает ко мне с одним и тем же «быстрым вопросом», ответ на который он так же регулярно забывает, то в случае личного общения мне остаётся либо терпеть его, либо идти на вербальный конфликт. В случае же переписки я либо форвардну старое письмо, либо добавлю вопрос в FAQ и пошлю ему ссылку, а в случае повторных «я зыбыл» могу добавить его менеджера в CC с вопросом «доколе».

                                                                    Ну так и получается что проблема не в «виде общения», а в конкретном сотруднике. И вам в такой ситуации проще «добавить в СС начальника», а мне проще просто отказаться повторять что-то несколько раз. Или просто обсудить проблему напрямую с его начальником. В присутствии этого сотрудника или без оного.

                                                                    Устный ответ быстро решал мою проблему, но записывать полученный ответ-решение всегда было недосуг, поэтому ситуация вскоре повторялась. И мне стыдно за это.

                                                                    И опять же это ваша личная проблема/неправильное поведение, а не проблема конкретного вида общения. Вы вот не могли данный вам ответ записать, а меня например раздражает необходимость перелопачивать простыни мэйлов чтобы найти там: «Ну я тебе вроде на прошлой неделе на эту тему что-то там писал. Или две недели назад. Или может месяц. Или это было в чате?...»

                                                                    У меня вот мои записные книжки и всё для меня важное я туда записываю. И вообще у нас на работе принято что всё что нужно сделать пишется в таски или баги, а всё что надо запомнить на будущее пишется в нашу локальную вики.
                                                                      +3
                                                                      когда есть время неторопясь дискутировать

                                                                      В девелопменте почти всегда время на это есть. Если у вас нет времени записывать и обдумывать варианты решений перед их принятием, то вы сделали что-то не так, раз такая авральная ситуация вообще возникла.


                                                                      Это настолько же говорит о непрофессионализме как и неумение общаться вживую и неумение нормально выражать свои мысли в устном виде.

                                                                      Во-первых, нет, если человек тупо пропускает, не читает или теряет емейлы с информацией, ему предназначенной, то это именно непрофесссионализм — человек не делает работу, которую он должен делать.


                                                                      А умение общаться в живую — ну пообщайтесь с индусами или другими девелоперами со страшенным акцентом, делающим устную речь практически нераспознаваемой. Никакой профессионализм тут не поможет, вы будете тупо сидеть и хлопать ушами, не понимая иногда и 20% сказанного.


                                                                      вам в такой ситуации проще «добавить в СС начальника», а мне проще просто отказаться повторять что-то несколько раз.

                                                                      И в результате на вас поступит жалоба "отказывается работать в команде", против которой у вас ничего нет, кроме ваших слов.


                                                                      меня например раздражает необходимость перелопачивать простыни мэйлов

                                                                      Есть же поиск, зачем перелопачивать?


                                                                      У меня вот мои записные книжки и всё для меня важное я туда записываю.

                                                                      Никто не запрещает вам ими пользоваться. Вопрос же стоит не "как удобно мне", а "от какого способа общения вся команда больше выиграет" и "какой способ мешает краснобаям и верхоглядам брать верх над профессионалами".

                                                                        0
                                                                        А умение общаться в живую — ну пообщайтесь с индусами или другими девелоперами со страшенным акцентом, делающим устную речь практически нераспознаваемой. Никакой профессионализм тут не поможет, вы будете тупо сидеть и хлопать ушами, не понимая иногда и 20% сказанного.

                                                                        Может все-таки это исключение, чем правило? Или если ты попал в такую среду, то принимаешь ее правила и играешь по ним?

                                                                          +3

                                                                          Когда ты русский, работающий с зарубежными клиентами/работодателем, ты сам становишься таким "индусом", которого плохо понимают из-за акцента и неумения строить гладкие фразы на ходу. И интернациональные команды — это уже скорее правило, чем исключение.

                                                                          0
                                                                          В девелопменте почти всегда время на это есть. Если у вас нет времени записывать и обдумывать варианты решений перед их принятием, то вы сделали что-то не так, раз такая авральная ситуация вообще возникла

                                                                          У меня например часто нет времени тратить часы, дни, а то и недели на переписку когда вопрос ршается за полчаса живого общения. Хотя бы потому что мне работу тоже надо делать, а не сидеть ждать пока там дискуссия к чему-то приведёт.

                                                                          Во-первых, нет, если человек тупо пропускает, не читает или теряет емейлы с информацией, ему предназначенной, то это именно непрофесссионализм — человек не делает работу, которую он должен делать.

                                                                          Сначала человек должен понять что информация предназначается ему или в том числе и ему. А попробуй это пойми когда любители письмeнного общения тебя пихают в СС в тысячу мэйлов.

                                                                          И в результате на вас поступит жалоба «отказывается работать в команде», против которой у вас ничего нет, кроме ваших слов.

                                                                          Ну вот я уже считай два десятка лет так делаю и жалоб пока не поступало. ЧЯДНТ?

                                                                          Есть же поиск, зачем перелопачивать?

                                                                          Ну в моём мэйл-клиенте нет поиска, который способен искать по «примерному смыслу».

                                                                          Никто не запрещает вам ими пользоваться. Вопрос же стоит не «как удобно мне», а «от какого способа общения вся команда больше выиграет»

                                                                          Вот именно. Не как удобно кому-то одному, а «как удобно большинству»(ну или если не повезёт, то «как удобно начальству»). И «большинство» это не обязательно только о программистах идёт речь.
                                                                          И по хорошему не «команда выиграет», а «фирма выиграет». А это тоже далеко не всегда одни программисты.
                                                                            +3
                                                                            У меня например часто нет времени

                                                                            А у других этого времени завались, поэтому они должны отрываться от работы в удобное для вас время, чтобы перетереть с вами. Ведь ваше время ценнее их.


                                                                            А попробуй это пойми когда любители письмeнного общения тебя пихают в СС в тысячу мэйлов.

                                                                            Фильтры и правила для разбора почты давно существуют.


                                                                            Ну в моём мэйл-клиенте нет поиска, который способен искать по «примерному смыслу».

                                                                            Ключевые слова тоже не умеет? А по папкам раскладывать или теги расставлять согласно правилам, чтобы меньше лопатить нужно было?


                                                                            И «большинство» это не обязательно только о программистах идёт речь.

                                                                            Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.

                                                                              0
                                                                              А у других этого времени завались, поэтому они должны отрываться от работы в удобное для вас время, чтобы перетереть с вами.

                                                                              А у других тоже иногда нет времени. И для этого существуют такие вещи как компромиссы и приоритеты.

                                                                              Фильтры и правила для разбора почты давно существуют.

                                                                              И? Они может быть немного облегчают ситуацию, но проблему как таковую не решают.

                                                                              Ключевые слова тоже не умеет? А по папкам раскладывать или теги расставлять согласно правилам, чтобы меньше лопатить нужно было?

                                                                              Меньше лопатить не означает мало лопатить.

                                                                              Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.

                                                                              Ну да. А писание нужно тем у кого проблемы обсуждать. И дальше что?
                                                                                0
                                                                                Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.

                                                                                Слово "код" вы забыли. Писать код в рамках формальной детерминированной системы и писать произвольные тексты — это два очень слабо связанных, по-моему, навыка, требующих совершенно разной подготовки. Собственно классика "физики против лириков".

                                                                                  0

                                                                                  Не забыл — я в самом начале написал, что "это работа сродни кодингу, только язык другой."


                                                                                  Писать можно достаточно формально:


                                                                                  • будь краток и сфокусирован
                                                                                  • используй правильную терминологию
                                                                                  • приводи объективные факты и чёткие аргументы
                                                                                  • структурируй текст
                                                                                  • перечитывай себя

                                                                                  Это практически кодинг: юзай SRP, давай правильные имена, структурируй код, тестируй… Это не художественная литература, тут не нужны лирические таланты.

                                                                                    +1

                                                                                    Нужны. Я один раз получил фидбэк от ПМа "когда я прошу написать программу — пиши программу, а когда прошу написать письмо — пиши письмо. Не надо многоуровневых списков, условных и безусловных переходов см. п. 1.2.17.4.b"


                                                                                    А один раз чуть не уволили за письмо в рабочую группу по результатам расследования инцидента со ссылками на ресурсы типа стэковерфлоу, показывающими, что, мягко говоря, уровень профессиональной подготовки коллег не выдерживает никакой критики. Оказывается, не надо было давать ссылки на комментарии типа "Если это первая ваша программа, то никогда так не дайте больше, делайте вот так… А если не первая — то вон из профессии", а надо было писать что-то "ваш SQL запрос рекомендую переделать на вот такой, а то наши сервера не справляются с вашими азадачами"

                                                                                      0

                                                                                      Ну дык, это не лирика, это обычное чувство меры, которое таки надо иметь во всём — и в сложности текстов/кода, и в уровне агрессии.

                                                              0
                                                              Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же?

                                                              Моментальный фидбэк от собеседника или аудитории. Ну и есть ещё нюансы типа пауз, интонаций и т. п.

                                                                0
                                                                Моментальный фидбэк от собеседника или аудитории.

                                                                Это когда ты начинаешь говорить, а тебя перебивают фидбеком, не дав закончить мысль? Это как раз то, что я ненавижу в совещаниях больше всего — без грамотного модератора, способного заткнуть внезапно прорвавшийся фонтан любого участника, они часто вырождаются в гам.

                                                                  0

                                                                  Такое тоже бывает. А бывает после каждой важной фразы делаешь паузу, чтобы осознали сказанное и переспрашиваешь "понятно?" Или выдвигаешь гипотезу и просишь её подтвердить, типа "мы же используем git flow, так?", а после подтверждения парой человек продолжаешь "так какого хрена у нас постоянно пуши в мастер прямые?". Письмо на команду "мы же используем git flow, так?" будет выглядеть несколько странновато.

                                                                    0
                                                                    Письмо на команду "мы же используем git flow, так?" будет выглядеть несколько странновато.

                                                                    Ни разу не странно, если это риторический вопрос, а не чат в имейлах :)


                                                                    Мы же используем git flow, так? [1] В соответствии с процессом в нём не должно быть прямых коммитов в мастер [2].

                                                                    [1]: ссылка на внутреннюю докуменацию
                                                                    [2]: ссылка на процесс git flow

                                                                    Объясните, пожалуйста, почему в этих случаях мы отошли от установленного процесса?
                                                                    • ссылка на коммит № 1
                                                                    • ссылка на коммит № 2
                                                                    • ...
                                                                    • ссылка на коммит № N

                                                                    Но да, это надо готовить пруфлинки, а не просто наехать голосом по наитию.

                                                                      0

                                                                      А это не риторический вопрос. Для продолжения коммуникации в задуманном русле мне нужно подтверждение того, что все знают, что мы его используем.


                                                                      Время, потраченное на подготовку пруфлинков, будет потрачено зря, если первый ответ на письмо будет "не так, мы вчера перешли на транк — посмотри уведомления с вики, 54307-е из 100500 за вчерашний день было про это"

                                                                        0
                                                                        Время, потраченное на подготовку пруфлинков, будет потрачено зря,

                                                                        Нет, не зря — вы обнаружили неконсистентность в документации: ваша ссылка говорит одно, а вики — другое, что-то из этого должно быть исправлено. И вся команда теперь в курсе, что у вас два источника истины, а не один. В частности, тот, кто делал изменения в вики, будет в курсе, что должен был синхронизировать доки.


                                                                        А как бы это выглядело голосом:


                                                                        — Мы же используем git-flow?
                                                                        — Нет, вчера перешли на транк, почитай в вики
                                                                        — Ааа, ну ладно. тогда.


                                                                        И неконсистентность никто не заметил и не исправил, в результате чего новоприбывший девелопер чертыхается, читая противоречивые доки про ваш процесс.

                                                                          0

                                                                          Моя ссылка — это внешняя, на описание и разъяснение гитфлоу

                                                                            0

                                                                            Цитата:


                                                                            Мы же используем git flow, так? [1]
                                                                            [1]: ссылка на внутреннюю документацию

                                                                            Я это понял так, что есть внутренний нормативный документ, и вы увидели, что сотрудники не следуют ему, потому что внезапно появился второй документ где-то в вики, но вы про него не знали.

                                                                              0

                                                                              По факту не так. Что используем git flow нигде не задокументировано. Ну, может, в чатике мелькнуло. Как говорится, соглашение, о котором все знают, а новичков посвещают на онбординге.

                                                      +2

                                                      Давайте вы созвонитесь и отпишетесь здесь о результатах, ок? ;)

                                                        +1
                                                        Это бесполезно, так как про эффективность совещаний 1-на-1 я и сам писал — и с этим почти все согласились.

                                                        Речь идёт о типичном «просиживании штанов», когда на совешание собирают 10-20 человек, после чего 2-3 говорят, остальные тупо тратят рабочее время.
                                                      –1
                                                      эффективность в результате, в выводах. как вы там чатитесь — не важно совершенно.
                                                      четко надо совещания вести и ставить нормальных людей во главе. Тогда быстро все будете решать.
                                                      0
                                                      совершенно верно. выводы печатаем, а шум обсуждения — выкидываем. Это никому не интересно.

                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        –13
                                                        Привыкайте, на этом сайте нельзя писать свое мнение, а можно лишь писать мнение большинства.
                                                        Если ваше мнение не совпадает с ним, вас заминусуют.
                                                        Зато еще можно вести на этом сайте свой бложик и постоянно ныть, как будто это и не технический ресурс вовсе.

                                                        Теперь по теме: плевать, что благодаря созвонам можно передать информацию другому собеседнику гораздо быстрей, чем в текстовом виде, это все неважно.
                                                        «Король разработки» как всегда прав и как обычно в белом пальто.

                                                          +18

                                                          Потому, что наезжать на других это не тоже самое, что иметь свое мнение.

                                                            0
                                                            Но автор выше тем не менее прав: если есть желание «наращивать карму», то в комментах нужно ходить осторожно и на цыпочках. Не суть важно, как именно вы это делаете — то ли высказыванием только популярных мнений, то ли с помощью обходительных манер, чтоб не дай бог кто-нибудь не обиделся.

                                                            Но нужно. Собственно, ваши собственные показатели это наглядно показывают — в излишней вежливости и соглашательстве я вас никогда не замечал, и сейчас при 830 (!) дерганьях вашей кармы у вас только +37.
                                                              –1

                                                              Из-за этих плюсов минусов дискуссия тут иногда просто теряет смысл.

                                                                +5
                                                                то ли с помощью обходительных манер

                                                                Когда-то это называлось "вежливость" и "воспитанность".

                                                                  –2
                                                                  А теперь это называют «политкорректность» и пр. буллшит в стиле «куриные фрукты» вместо яиц, «альтернативно одаренный» вместо идиота, «альтернативно ориентированный», «body positive» и много такого всякого новояза.
                                                              +13

                                                              Иметь свое мнение можно. А выдавать мнение за факты — нельзя. Откуда взялся этот бред, что парное программирование запрещено?


                                                              До сарказма его фраза не дотягивает. А для мнения там не хватает отговорки типа "я думаю, что парное программирование запрещено". Или ссылки, что оно запрещено в какой-то конторе (наверняка такая найдется)

                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  +5
                                                                  Ну если вспомнить что на западе запрещено даже просто смотреть на девушек дольше определённого времени

                                                                  А можно какое-то подтверждение этому запрету? Я вот первый раз про это слышу.


                                                                  сиё действие расценивается как домогательство

                                                                  … и про это тоже первый раз слышу. Может быть, вы имеете в виду "после того, как вам сказали, что это неприятно"?


                                                                  Тогда получается если могут привлечь за простой взгляд, то представьте что будет если вас посадят вместе с девушкой?

                                                                  Ничего не будет. Я сильно больше одного раза ассистировал на тренингах (по разработке) на том самом западе, про который вы говорите. Там и "смотреть на кого-то дольше определенного времени", и находиться рядом, чтобы помочь с задачей, и много других обыденных вещей, которые ровно так, как обыденные, и воспринимаются.


                                                                  Любое нарушение личного пространства, даже без прикосновений, и вот вам уже весело.

                                                                  Ну так не нарушайте вы личное пространство других людей. Это безо всяких обвинений в харрасменте неприятно.

                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      +1
                                                                      www.nationalreview.com/2018/06/netflix-five-second-staring-rule

                                                                      "Netflix has reportedly banned workers"


                                                                      corporate.findlaw.com/human-resources/does-staring-constitute-sexual-harassment.html

                                                                      "Bonillia approached Birschtein at her jobsite and told her he wanted to "eat her." "
                                                                      "Two or three days later, Bonillia again approached Birschtein at the worksite and told her he was having fantasies"


                                                                      www.sexualharassmenttraining.biz/sexual_harassment_training_courses_Can-Staring-Be-Considered-Harassment.html

                                                                      "Even staring, coupled with other factors [...] "


                                                                      Иными словами, единственное место, где такой запрет по слухам есть — это Netflix. А не "на западе".


                                                                      Коротко говоря, если по какой-то причине ей не понравился ваш взгляд, в следствии чего она теперь не может обрести душевное спокойствие, то отвечать будете вы…

                                                                      Неа. Отвечать будет адвокат в суде. И, внезапно, это работает в две стороны. Вот очень важный пункт:


                                                                      It is helpful for the victim to inform the harasser directly that the conduct is unwelcome and must stop.

                                                                      Иными словами, если я совершаю какое-то действие, которое само по себе не является общественно порицаемым (или может быть неконтролируемым, как, например, взгляд — я, в частности, когда задумываюсь, смотрю неизвестно куда), и меня не уведомили, что это поведение человеку неприятно, его шансы в суде не очень велики.


                                                                      Так я и не пытаюсь, но вдруг это обстоятельства? Например мало места, или вы придвигаетесь по ближе чтобы указать на что-то?

                                                                      Если обстоятельства, то человек поймет. Если, несмотря на то, что это "обстоятельства", он явно озвучил, что ему это неприятно, но вы продолжаете это делать...


                                                                      Причём если человек не добросовестный, или если вы ему чем-то не угодили, то ваши дела плохи, потому что в США в этом вопросе больше доверяют девушкам.

                                                                      Я слышал слухи, что больше доверяют девушкам. Фактов, которые не были бы ошибкой наблюдения, я не видел.


                                                                      Причём во многих случаях, никто даже не решился поставить под сомнения слова «жертвы», им просто безоговорочно верят.

                                                                      Кто верит? Суд?

                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          0
                                                                          A spokeswoman clarified there is no such “rule” at Netflix.

                                                                          Ну вот видите? Правила нет, ни де-юре, ни де-факто.


                                                                          the recommendation was, in fact, discussed in an anti-harassment training session

                                                                          Обсуждалась рекоммендация. Это не означает, что действие расценивается как домогательство.


                                                                          К тому же под вопросом тот факт, а будут ли учитываться другие факторы?

                                                                          Так написано в моей цитате.


                                                                          Даже если вы будете истекать кровью, а на ней не царапинки, заберут вас, а не её: www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv

                                                                          Там объяснено, почему так делается.


                                                                          Возвращаясь к нашей теме тот же AHRC расценивает это как домогательство:

                                                                          "Examples [...] include:"


                                                                          Я, кстати, рекомендую помнить, что "stare" — это не "смотреть на человека".


                                                                          И судя по всему это норма и для тамошних юридических фирм

                                                                          Каких "тамошних"? AHRС — это Австралия, ваша следующая ссылка — это Лос-Анжелес, это не то что разные страны — разные континенты.


                                                                          Мне особенно понравился вот этот пример:

                                                                          Да, в нем есть важная фраза, к которой мы сейчас вернемся.


                                                                          Хорошо, а что будет если она будет отрицать что уведомила вас, и отсутствуют свидетели этого уведомления? Она же могла просто подойти и шепнуть на ушко, а не кричать на весь офис, как вы её достали.

                                                                          Да, а вот теперь — важная фраза: "The employee complains to the owner of the company".


                                                                          Практика показывают, что компании не желающие терять репутацию и заниматься этой вознёй, в большинстве случаев просто уволит вас.

                                                                          Не, не показывает. У вас есть статистика, в каком проценте случаев компания ничего не сделала?


                                                                          www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv

                                                                          Nope. Первый позвонивший, а не девушка.


                                                                          Был еще прецедент, когда девушка выдвинула обвинения доведя тем самым человека до самоубийства

                                                                          Простите, а "довела до самоубийства" чем доказано? Или это тот самый пример обвинения, которому все верят?


                                                                          И насколько я вижу репутация на западе значит слишком многое

                                                                          А я вот не вижу.


                                                                          Работодатель, другие люди

                                                                          Вот странно. А кто все те люди, которые пишут те статьи, на которые вы даете ссылки, и которые не верят?

                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              0
                                                                              А не гласные правила и нормы уже отменили?

                                                                              С негласными нормами и правилами та проблема, что их существование или отсутствие очень сложно доказать. Вы вот считаете, что негласное правило про пять секунд есть. А я считаю, что нет. Ну и как выяснить, кто прав?


                                                                              Я знаю, но почему вы думаете что в домогательствах будет иначе?

                                                                              Потому что это разные ситуации.


                                                                              Домогательство и насилие почти одно и тоже, не?

                                                                              Нет.


                                                                              Закон в любом случае должен защищать слабый пол в первую очередь.

                                                                              Конечно же, не должен. С чего вы это взяли?


                                                                              Критикуешь — предлагай, что это если не «смотреть на человека»?

                                                                              Да вот прямо по одной из ваших ссылок:


                                                                              staring is fixedly looking at someone with one’s eyes wide open

                                                                              (ну и там же, чтобы окончательно добить: " staring and leering does not always constitute sexual harassment")


                                                                              Не заметили разделитель?

                                                                              А толку с него, все равно не понятно, о чем речь.


                                                                              Не сочетается с вашим:

                                                                              Прекрасно сочетается. Сказать "обидчику" — полезно. Пожаловаться начальству — нужно.


                                                                              Так что будете делать в такой ситуации?

                                                                              Ничего не буду. No complain — no action.


                                                                              Ложные обвинения в домашнем насилии на этом принципе и работают

                                                                              Нет, они работают на другом принципе.


                                                                              Нет, а у вас статистика, где показано что сделала?

                                                                              Я, в отличие от вас, стараюсь избегать высказываний "практика показывает".


                                                                              Ну вот позвонила первой она, а забрали вас, хотя единственный кому сломали нос, это вы.

                                                                              … или наоборот, первым позвонил я, и забрали ее, хотя у нее множественные переломы ребер, внутреннее кровоизлияние и тяжелое сотрясение мозга.


                                                                              Ничем

                                                                              … а говорите — клевета.


                                                                              вы считаете это просто случайность, что спустя ЕМНИП 3 дня после начала травли он вдруг ушел из жизни?

                                                                              А как вы считаете, это случайность, что 28 августа с ним разорвала контакт разработческая команда, а 31 он ушел из жизни? 2+2 = команда довела его до самоубийства.


                                                                              И за это она не понесла наказания, как там называется статья? Клевета?

                                                                              Ну так это, судебный иск есть? Вердикт суда?


                                                                              www.thenation.com/article/archive/boxed-how-criminal-record-keeps-you-unemployed-life

                                                                              Как вы мило и незаметно подменяете "был обвинен в харрасменте" на "был осужден судом за взлом".


                                                                              Хотя спорить не буду, для ex-convicts в США все очень грустно, это правда. Вот только это опять не имеет отношения к вашему высказыванию "репутация на западе значит слишком многое". Что веселее, если пойти по второй вашей ссылке, которая на самом деле просто обсуждение первой, то там, внезапно, есть занятное:


                                                                              In the UK we have the concept of a 'spent conviction' that a period of time after you'd done your 'time' you conviction effectively no longer exists and you are legally permitted to say you've never been convicted of anything when applying for jobs.

                                                                              Соединенное Королевство вы за "запад" не считаете?


                                                                              Россияне.

                                                                              То есть все не-россияне верят?

                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  0
                                                                                  В нашем случае никак

                                                                                  Вот об этом и речь. А "предпосылки имеются" в наше неудобное время к чему угодно. Аппарат-то есть.


                                                                                  А суть схожая, в обоих случаях имеет место насилие, в одном больше физическое, в другом психологическое.

                                                                                  Мало ли у чего суть схожая. Определения разные, процесс разный, условия разные и так далее.


                                                                                  Очевидно у вас должно быть особое отношение к элементу в механизме, создающий для вас новые новые «винтики» в системе.

                                                                                  Нет, не очевидно. Нет у меня никакого особого отношения к людям.


                                                                                  в семье это важно всем

                                                                                  А это тупо неправда.


                                                                                  Теперь определитесь, она должна пойти к преследователю или к начальнику?

                                                                                  Должна? К начальнику.


                                                                                  Как насчёт давать развёрнутый ответ? Что за другой принцип?

                                                                                  Никак. Есть некоторые границы того, на сколько я готов разворачивать свой ответ на очевидные вопросы. Хинт: "обычно принято" доказывать исходное утверждение. Т.е. если вы сказали, что работают на одном принципе, то вам это и доказывать.


                                                                                  я сразу же отвёл взгляд, это недоразумение ваша честь!

                                                                                  Ну и прекрасно. Инцидент исчерпан.


                                                                                  вывод о домогательстве мог быть ошибочен

                                                                                  Конечно, мог.


                                                                                  если я буду наступать вам на пятки при следовании за вами, или где-нибудь в очереди, и не буду прекращать это делать, даже после того как вы попросили не делать так больше, это можно расценивать как домогательство?

                                                                                  Если вы не прекратили это делать — то да, можно. Не важно при этом, какого я пола.


                                                                                  Вот тебе как вы будучи обвиняемым докажите, что это всё не правда?

                                                                                  Очень просто. Докажите, что мои действия были.


                                                                                  Вот об этом речь:

                                                                                  Ну если вспомнить что на западе запрещено даже просто смотреть на девушек дольше определённого времени, то логика вполне прослеживается. Точнее не запрещено, но сиё действие расценивается как домогательство, так что де факто запрещено.

                                                                                  Ну так и выяснили, что это неправда. Не запрещено и не расценивается.


                                                                                  А, хорошо, понял вас, давайте дополним мои обвинения выше, тем фактом что я пожаловался начальнику, и вроде как попросила вас остановиться. Но вы всё отрицаете и справедливо, но только вы знаете об этом.

                                                                                  Ну и прекрасно. После того, как вы пожаловались начальнику, были зафиксированы случаи нежелательного поведения с моей стороны?


                                                                                  Ваша правда, но что теперь снова тупик, и ничего кроме предпосылок?

                                                                                  Ну да. Вы нашли какую-то информацию, и сделали из нее какие-то устраивающие вас выводы. А я из той же информации делаю другие выводы. Никакого объективного способа доказать, что вы правы — нет.


                                                                                  Справедливо, но не факт: "Most laws are usually biased against the dominant partner in the relationship, who, in most cases is male."

                                                                                  … а вот теперь, пожалуйста, процитируйте закон, в котором это написано. Не статью на сайте какого-то адвоката, которая не ссылается на пункты закона, а сам закон. Потому что я вчера потратил некоторое время и не смог найти такого пункта.


                                                                                  А про обвинения вы уже забыли? Они были правдивыми? Нет, не были

                                                                                  Нет, возможно не были. Но вы-то ее обвиняете в доведении до самоубийства.


                                                                                  Перевираете, разрыв контракта это следствие первопричины

                                                                                  Но вы не знаете, почему он покончил с собой — из-за обвинения, или из-за разрыва контракта. Потому что если вы будете идти по цепочке первопричин, то возникает разумный вопрос: а что было первопричиной обвинения?


                                                                                  От кого? От покойника то?

                                                                                  Да нет, от заинтересованных лиц, которые считают, что ущемлены чьи-то интересы. Иски о защите чести и достоинства покойных вполне себе возможны от их родственников — но нет, сестра покойного пишет вот что:


                                                                                  "And in case it's not fucking obvious, Alec specifically said he wished the best for Zoë and everyone else, so don’t use our grief as an excuse to harass people,"

                                                                                  .


                                                                                  потеря репутации поломает жизнь человека
                                                                                  Я привёл доказательство

                                                                                  Вы привели доказательство не потери репутации, а судимости. Это разные вещи.


                                                                                  А значит судимость, так фигня?

                                                                                  Судимость — это другая фигня. Можно иметь судимость и хорошую репутацию. Можно не иметь судимости и иметь плохую репутацию.


                                                                                  Вы спросили, кто все те люди которые не верят, я ответил основываясь на языке, который они используют.

                                                                                  все те люди. Все те люди пишут по-русски?


                                                                                  Кстати а как вы поняли, что люди написавшие статьи не верят?

                                                                                  По тону статей и заголовков. Это несложно. И по тому, какие источники они выбирают.

                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      0
                                                                                      Потому что если вы будете идти по цепочке первопричин, то возникает разумный вопрос: а что было первопричиной обвинения?

                                                                                      Если идти достаточно далеко, то первопричиной будет что-то не очень понятное 13.8 (кажется) миллиардов лет назад.


                                                                                      Но тут уже вступает в силу то, что люди обычно разумные агенты, и ожидается, что они осознают, что их действия имеют последствия, и могут как-то эти самые последствия прогнозировать.


                                                                                      Например, если я вам на улице скажу, что, мол, извините, у вас штаны порвались, а вы из-за этого придёте домой и повеситесь (так как у вас был ну очень плохой день и вообще), то обвинять меня в доведении до самоубийства несколько странно — подавляющее большинство замечаний о штанах


                                                                                      1. не ставит перед собой целью довести до самоубийства, а, скорее, вообще позитивно настроено и призвано вас проинформировать (по крайней мере, я благодарен, когда мне говорят, что у меня рюкзак раскрылся или что-то такое),
                                                                                      2. не приводит к самоубийству.

                                                                                      А вот если я обвиню в харрасменте, что, как известно, в современном обществе несёт довольно болезненные последствия… В качестве довольно близкой аналогии почитайте про swatting. Вот занятный инцидент. Интересно, что среди обвинений тому, кто соврал, было предъявлено involuntary manslaughter.

                                                                                        0
                                                                                        А вот если я обвиню в харрасменте, что, как известно, в современном обществе несёт довольно болезненные последствия…

                                                                                        … то обвинять в доведении до самоубийства тоже странно. Потому что по моим личным наблюдениям в русскоязычном аналоге известного тега никто из обвиненных в изнасиловании не покончил с собой, значимая часть из них даже не потеряла в репутации, а многие просто выставили ответные обвинения.


                                                                                        Это если мы говорим о "разумных агентах" и предсказании возможных последствий своих действий на основании собственного опыта.

                                                                                          0
                                                                                          Потому что по моим личным наблюдениям в русскоязычном аналоге известного тега никто из обвиненных в изнасиловании не покончил с собой, значимая часть из них даже не потеряла в репутации, а многие просто выставили ответные обвинения.

                                                                                          Мне казалось, мы говорим о США вообще и о Куинн в частности.


                                                                                          Естественно, если бы их отношения происходили в России, то это был бы совсем другой разговор.

                                                                                            0
                                                                                            Мне казалось, мы говорим о США вообще и о Куинн в частности.

                                                                                            … а по моим наблюдениям за понятно-каким-тегом в США там тоже самоубийств не подавляющее большинство, чтобы можно было об этом говорить.


                                                                                            Я, при этом, не считаю, что Куинн обязательно права, что она это так озвучила. У меня нет по этому поводу мнения. У меня есть мнение по поводу "она написала — он самоубился — она виновата".

                                                                                              0

                                                                                              Так как там со сваттингом, надо предъявлять обвинения в involuntary manslaughter или нет, по-вашему?


                                                                                              Ну это чтобы я понимал границы спектра.


                                                                                              Скрытый текст

                                                                                              На мой взгляд, США на самом деле очень похоже на Россию в смысле вариативности предъявления обвинений. Вы можете поджигать машины, писать «fuck the police» на стенах и сносить памятники, и нихрена вам не будет от гособвинителей, а можете вылить ведро краски на три святых буковки и получить обвинение в hate crime и порче имущества. Более того, к одному и тому же действию можно присовокупить много разных обвинений, в зависимости от настроения обвиняющей стороны, так что если там оказываются всякие hoax, using postal service/interstate lines/etc to commit crime, то можете иметь в виду, что конкретное обвиняющее лицо очень сильно на вас злится. А если вы Bubba Wallace и ставите пол-страны и ФБР на уши из-за верёвки для опускания ворот, путаетесь в показаниях и так далее, или то вы всё равно можете уйти от федеральных обвинений.


                                                                                              Поэтому, с учётом вышесказанного, считаете ли вы, что в том случае по ссылке выше стоило столько обвинений выдвигать?

                                                                                                0
                                                                                                Так как там со сваттингом, надо предъявлять обвинения в involuntary manslaughter или нет, по-вашему?

                                                                                                Если вы хотите предъявить обвинения в доведении до самоубийства или непредумышленном убийстве, что в одном случае, что в другом, просто несите их в суд. Я — не суд, я не хочу в этом разбираться.


                                                                                                А вот писать "она написала, она виновата" — не стоит. Равно как и "он вызвал, он виноват".

                                                                                                  0

                                                                                                  Всё, что я в данном случае хочу — понять вашу модель мира.


                                                                                                  И на таких крайних случаях разбираться как раз и полезно, ИМХО, там наиболее очевидны расхождения того, что предсказывает модель, со здравым смыслом, личными желаниями и так далее.

                                                                                                    0

                                                                                                    Моя модель мира состоит в том, что не надо обвинять кого-то публично в чьей-то смерти, если ты не готов дальше это доказывать и подтверждать. Особенно если ты при этом обвиняешь кого-то в том, что он голословно кого-то обвинил.

                                                                                      +1
                                                                                      Дайте подумать, с того что он «слабый», с того что женщины единственные кто может дать новое потомство, т.ё дают начало всему, с того что их игнорирование может напрямую повлиять на демографическая ситуацию.

                                                                                      Без участия мужчин пока тоже как-то не обходится.

                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          +1
                                                                                          Вы конечно правы, но это пока.
                                                                                          Уже было множество успешных экспериментов по клонированию животных, всё что мешает клонировать людей, это этические соображения, но и они не вечны.

                                                                                          Новости про искусственные яичники и вот это всё я читал ещё в нулевых, так что женщины — это, возможно, чуть более далёкое, но тоже «пока».

                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                              0
                                                                                              доступного интернета, компьютера, и смартфонов.


                                                                                              К сожалению, избыток всей этой радости не принес новых антибиотиков, никак не помог с профилактикой всяких аутоиммунных и нейродегенеративных заболеваний. Да и с продлением периода активной жизни человека от него выхлопа никакого нет. В лучшем случае каки-то наброски куда еще покопать можно, а так — все сплошной пиар грантов и прочих вариантов $$$ ради.
                                                                                                +1
                                                                                                Да и с продлением периода активной жизни человека от него выхлопа никакого нет.

                                                                                                Вообще-то есть. Причём не только в длительности периоса, но и самое главное в качестве этой самой активной жизни. в том числе и в преклонном возрасте. И может бытьэто так не для каждого отдельно взятого человека, но это так. И в этом свою роль сыграл и технический прогресс. Я бы даже сказал что он сыграл очень важную роль. И интернет, компьютеры и даже смартфоны тоже свою роль сыграли.
                                                                                                  0
                                                                                                  в качестве этой самой активной жизни. в том числе и в преклонном возрасте


                                                                                                  Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь. А она как заканчивается для большинства к 60-65 годам, так и заканчивается, что с айфоном, что без него. Суставы лучше делать не научились, эндокринную систему протезировать не научились, список можно продолжить.
                                                                                                    0
                                                                                                    Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь. А она как заканчивается для большинства к 60-65 годам

                                                                                                    Что значит «экономически осмысленная активная жизнь» и почему она по вашему для большинства заканчивается в 60-65? У меня например обе бабушки намного старше 65-ти и они вполне себе ведут активную жизнь. И поскольку они и пенсии свои и деньги свои накопленные активно тратят, то я бы сказал что они ведут вполне себе «экономически осмысленную активную жизнь».

                                                                                                    Суставы лучше делать не научились, эндокринную систему протезировать не научились, список можно продолжить.

                                                                                                    По сравнению с чем? С тем что было два года назад? Десять? Пятьдесят?

                                                                                                    И даже если и нет. То, что что-то там не научились лучше делать не означает что вообще ничего не научились лучше делать. И те же слуховые аппараты например стали лучше и удобнее. И теперь например моей бабушке не надо ездить к технику для настройки, а это всё в большинстве случаев делается удалённо при помощи того самого смартфона. С её точки зрения это заметное улучшение. И как вы сами написали: список можно продолжать.
                                                                                                      0
                                                                                                      Что значит «экономически осмысленная активная жизнь» и почему она по вашему для большинства заканчивается в 60-65?


                                                                                                      Для большинства это — работа по найму на коммерческих условиях. Жизнь на пенсии — это ткак раз уже антипод такого образа жизни, т.к. вместо пополнения своих активов человек их начинает тратить. И 60-65 лет — это как раз возраст выхода на пенсию, совпадающий для большинства с наступленеим больших проблем со здоровьем, несовместимых с обычной работой.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Для большинства это — работа по найму на коммерческих условиях.

                                                                                                        Попытался сейчас погуглить это словосочетание и не могу ничего найти. Какое-то странное у вас «большинство» получается.

                                                                                                        Жизнь на пенсии — это ткак раз уже антипод такого образа жизни, т.к. вместо пополнения своих активов человек их начинает тратить.

                                                                                                        И что? Ну начал человек вместо накопления тратить. Почему его жизнь из-за этого перестала быть «экономически осмысленной» и уж тем более «активной»?

                                                                                                        П.С. Да и вообще даже если следовать вашей терминологии, то почему тогда целью должно быть «продолжение экономически осмысленной активной жизни»? В моём понимании целью технического прогресса вообще должно быть сведение «экономически осмысленной активной жизни» к нулю. Как минимум если брать её в том виде как вы её понимаете. Потому что на мой взгляд хорошо было бы если бы когда-нибудь пришли к такому пункту, когда людям вообще не надо будет «пополнять свои активы» и они смогут с самого рождения просто заниматься тем что им по душе.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я просто исхожу из того, что большинство людей в мире работает в частных конторах. Это я и имел в виду под «коммерческим наймом». Работа же в госконторах — это не о заработке, а о том как деньги налогоплательщиков тратить, поэтому я ее и исключил из рассмотрения.

                                                                                                          Ну начал человек вместо накопления тратить. Почему его жизнь из-за этого перестала быть «экономически осмысленной» и уж тем более «активной»?


                                                                                                          Если исходить из того, что экономика — это о том, как прибыль получать, а не о том, как накопленное потратить без перспективы восстановления, то пенсионеры — это увы и ах, но экономический балласт. И, кажется, эта точка зрения наверху во всех странах на глобусе находит понимание в первую очередь в виде подъема пенсионного возраста.

                                                                                                          Ну а про сведение «экономически осмысленной активной жизни» к нулю — эх, мечты. Но не в этом веке.
                                                                                                            +3
                                                                                                            Если исходить из того, что экономика — это о том, как прибыль получать, а не о том, как накопленное потратить без перспективы восстановления, то пенсионеры — это увы и ах, но экономический балласт.

                                                                                                            А если иcxодить из чего-то другого? Bот вас лично в первую очередь интересует какая-то там абстрактная экономика и какие-то там «люди наверху» или то как изменился уровень жизни лично для вас или ваших знакомых/друзей/родственников? Ну по сравнению с тем что было раньше. Tо естъ неужели вы бы согласились жить на 10-20-30-40-50-100 лет раньше?

                                                                                                            И, кажется, эта точка зрения наверху во всех странах на глобусе находит понимание в первую очередь в виде подъема пенсионного возраста.

                                                                                                            Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше. И работать сейчас люди могут до более позднего возраста по сравнению с тем что было раньше. Частично это так потому что работа как таковая стала менее «физической», а частично потому что люди дольше остаются в лучшей форме.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше


                                                                                                              Совсем не так. Его поднимают исключительно потому что производительность труда (особенно за вычетом гонораров владельцев заводов, газет и пароходов) растет медленнее, чем растет средний возраст населения развитых стран.
                                                                                                                0
                                                                                                                Интересное предположение. И на чём конкретно оно базируется?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Например, Варианта, по сути дела, только три: резко сократить размеры пенсий, значительно увеличить страховые пенсионные взносы либо повысить пенсионный возраст, чтобы число работающих возросло, а число пенсионеров снизилось

                                                                                                                  Отсюда следует, что рост производительности труда (особенно выраженный в размере соц. взносов) не успевает за скоростью старения населения. И демография никак не помогает увеличить скорость роста производительности труда. Вроде ничего не забыл? В любом случае, пенсионный возраст поднимают совсем не потому чтобы позволить кому-то там работать, а чтобы принудить работать до гробовой доски.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Извините, но источник так себе. Как впрочем и ваши выводы.


                                                                                                                    Как насчёт демографических программ? Иммиграции? Увеличения производительности труда за счёт той же автоматизации? Наверняка если поискать, то можно будет найти ещё кучу теоретически возможных вариантов решения проблемы кроме трёх озвученные.


                                                                                                                    Кроме того ваше "следует" это на самом деле максимум "может следовать". Потому что тезис то есть, а вот доказательства даже близко нет. Как впрочем и опровержения моих тезисов тоже.

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Я согласен с коллегой. Очевидно, что пенс. возраст поднимают не для того, чтобы пенсионерам разрешить работать. И не потому что


                                                                                                                      пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше

                                                                                                                      как Вы пишете. Так что, извините, но пат.


                                                                                                                      Как насчёт демографических программ? Иммиграции? Увеличения производительности труда за счёт той же автоматизации? Наверняка если поискать, то можно будет найти ещё кучу теоретически возможных вариантов решения проблемы кроме трёх озвученные.

                                                                                                                      это похоже на уход в сторону. От ответа на вопрос.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну во первых «коллега» ведь тоже утверждает что то, что люди стали жить дольше, является одной из причин повышения пенсионного возраста. Он просто ещё добавляет что проблема в том что «рост производительности труда» не успевает за ростом продолжительности жизни. А это не совсем обязательно так.
                                                                                                                        Например фактором ещё могут быть заметно возросшие «хотелки» пенсионеров.

                                                                                                                        Во вторых я вроде бы нигде не утверждал что пенсионный возраст поднимают чтобы позволить пенсионерам работать.

                                                                                                                        Ну и в третьих на тему «ухода в сторону»… Мой оппонент в качестве доказательства привёл статью, мягко скажем, не самого лучшего качества. Вот я на это и указал.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Во вторых я вроде бы нигде не утверждал что пенсионный возраст поднимают чтобы позволить пенсионерам работать.


                                                                                                                          Просто у Вас тут ни слова про несоответствие производительности и демографии, а только про то что стали дольше жить и упахиваться стали меньше:

                                                                                                                          Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше. И работать сейчас люди могут до более позднего возраста по сравнению с тем что было раньше
                                                                                                                            0
                                                                                                                            И я всё ещё не понимаю как вы из моего текста делаете вывод о том, что я что-то говорю про "позволить пенсионерам работать"? Oсобенно учитывая что работать пенсионерам никто вроде бы особо никогда и не запрещал.

                                                                                                                            Кроме того я не понимаю почему вы рассматриваете только возросший средний возраст населения и производительность труда и игнорируете все остальные факторы.

                                                                                                                            И да, если развернуть мою мысль дальше, то люди сейчас могут работать дольше чем они это могли делать раньше. То есть раньше люди по большей части в принципе не могли это делать, а теперь такая возможность появилась. И поскольку она появилась, то можно подвинуть пенсионный возраст наверх. А можно не двигать. Но если не двигать, то тогда и уровень жизни не так сильно поднимется. Но и упасть он всё-таки не упадёт.

                                                                                                                            И есть страны, которые по ряду причин не могут поднять у себя пенсионный возраст. Есть страны которые не могут себе позволить его не поднимать. Но Германии на мой взгляд не относится ни к тем, ни к другим.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Но Германии на мой взгляд не относится ни к тем, ни к другим.

                                                                                                                              кто о чем, а Kanut о Германии


                                                                                                                              То есть раньше люди по большей части в принципе не могли это делать, а теперь такая возможность появилась. И поскольку она появилась, то можно подвинуть пенсионный возраст наверх.

                                                                                                                              Ага, т.е. о нас «заботятся». Шикарно. А можно я сам решу — хочу ли я на пенсии работать или нет? Или давайте вообще пенсии отменим — фигли, это же честно — пускай каждый сам за себя будет и решает как скопить на старость?


                                                                                                                              Но если не двигать, то тогда и уровень жизни не так сильно поднимется. Но и упасть он всё-таки не упадёт.

                                                                                                                              Мне кажется, что эти выводы совершенно безосновательны. Это минимум докторскую надо иметь по экономике и социо… логии ?

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                кто о чем, а Kanut о Германии

                                                                                                                                В чём более-менее разбираюсь, о том и пишу. Да и оппонент мой обычно Германию имеет ввиду.

                                                                                                                                Ага, т.е. о нас «заботятся». Шикарно. А можно я сам решу — хочу ли я на пенсии работать или нет? Или давайте вообще пенсии отменим — фигли, это же честно — пускай каждый сам за себя будет и решает как скопить на старость?

                                                                                                                                Это вопрос уже скорее из разряда философскиx и/или риторических. Ну то есть вообще из разряда нужно нам государство как таковое или мы предпочитаем анархию или скажем либертарианство.

                                                                                                                                Общество в отдельных странах решило возложить определённые задачи на государство. А нравится это или не нравится это отдельным людям, это самое общество волнует не особо сильно.
                                                                                                                                И пенсионный возраст повышают в общем-то тоже с согласия большинства. Как минимум в странах с более-менее адекватными формами правления.

                                                                                                                                Мне кажется, что эти выводы совершенно безосновательны. Это минимум докторскую надо иметь по экономике и социо… логии ?

                                                                                                                                Точно так же как и выводы большинства людей, которые что-то пишут на хабре. Всем им(нам?) перестать теперь выражать здесь свои мнения? :)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Так если производительность труда растет, то почему нужно заставлять людей работать дольше, а не предоставить им выход на пенсию раньше? И я не про теоретически возможные улучшения (которые если и будут, то когда еще), а про то, что есть в мире здесь и сейчас.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Вы не забывайте что кроме производительности труда и возраста есть ещё куча других факторов. Например тот же уровень жизни. Сейчас например пенсионеры хотят себе позволить гораздо больше чем они могли себе позволить раньше.


                                                                                                                          То есть грубо говоря уровень жизни, который пенсионеры имели 25-50-100 лет назад, можно спокойно обеспечить и не поднимая пенсионный возраст. Но кто сейчас готов таким удовлетвориться?


                                                                                                                          И сейчас человек, работая эти "лишние" пару лет перед пенсией обычно всё равно имеет лучший уровень жизни, чем 25-50-100 лет назад когда он в этом возрасте уже сидел на пенсии.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Сейчас например пенсионеры хотят себе позволить гораздо больше чем они могли себе позволить раньше.


                                                                                                                            Это интересно чего такого (за вычетом самой дорогой компоненты их жизни — медицины) они хотят позволить себе больше? Жить в 3 квартирах вместо одной?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Они хотят машины, смартфоны, компьютеры, интернет.

                                                                                                                              Они хотят жить отдельно и чтобы за ними кто-то ухаживал, а не жить с детьми на их попечении.

                                                                                                                              Они хотят квартиры большего размера и лучшего качества.

                                                                                                                              Они хотят путешествовать, а не сидеть дома.

                                                                                                                              Они хотят чтобы медицинское обслуживание было на актуальном уровне, а не так как оно было 20-30-40-50 лет назад. И да, в этом плане за последние десятилетия тоже много что изменилось. Медицинская техника тоже на месте не стоит. Самый простой пример это например я сам: ещё 30 лет назад я с моей болезнью был бы просто полуслепой, имел бы инвалидность и вообще не мог бы работать или нормально жить. А сейчас я могу спокойно 18-20 часов день хотить со 100% зрением и жить практически полноценной жизнью. Но это стоит денег и не то чтобы маленьких денег. И таких примеров можно найти кучу.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Этого всего остальные (работающие) жители развитого мира не хотят разве? Или нынешние пенсионеры хотят этого непропорционально больше, по сравнению с работающим населением?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А это то здесь причём? Вы утверждаете что производительность труда не поспевает исключительно за возросшей продолжительностью жизни. Но пока не привели никаких доказательств. Только пару аргументов и фактов, которые легко объясняются и другими причинами.

                                                                                                                                  Например возросшими запросами и хотелками людей. Всех людей в целом, но в том числе и пенсионеров тоже. И возможно рост производительности труда просто не успевает за ростом запросов и хотелок. Но благодаря тому что люди теперь в состоянии дольше работать, то эту проблему можно решить увеличением пенсионного возраста.

                                                                                                                                  И как бы тогда получается что пенсионный возраст увеличивать совсем не обязательно. Но тогда придётся урезать запросы и хотелки.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вы утверждаете что производительность труда не поспевает исключительно за возросшей продолжительностью жизни


                                                                                                                                    Просто исхожу из того, что во всех статьях, что я вижу, сплошь и рядом сетуют на рост доли пенсионеров и падение вследствие этого производительности труда. Про то, что пенсионер стал хотеть чего-то выдающегося, чего работающие не хотят я слышу впервые.
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      А с чего вы взяли что эти статьи являются истинной в последней инстанции? Или что вы не находитесь в "информационном пузыре" и поэтому везде натыкаетесь на статьи с похожей информацией?


                                                                                                                                      И не важно хочет там пенсионер чего-то "выдающегося" по сравнению с работающими или нет. Достаточно что он хочет "выдающегося" по сравнению с пенсионерам предыдущих поколений.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Достаточно что он хочет «выдающегося» по сравнению с пенсионерам предыдущих поколений.


                                                                                                                                        Не понятно, почему Вы так решили. Из этого прямо следует что пенсионер — человек второго сорта (типа кесарю -кесарево, слесарю — слесарево).
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Причём здесь «люди второго сорта»? Почему вы опять уводите разговор в сторону? Вы вообще помните что мы обсуждаем?

                                                                                                                                          Если нынешние пенсионеры хотят «выдающегося» по сравнению с пенсионерами прошлых поколений, то это «выдающееся» должно токуда-то взяться. Если актуальная производительность труда по сравнению с производительностью труда прошлых поколений выросла не настолько чтобы это «выдающееся» предоставить, то мы имеем проблему. Причём вне зависимости от того выросла продолжительность жизни или нет.

                                                                                                                                          И точно такая же проблема у вас может быть и с не пенсионерами если они хотят чего-то выдающегося по сравнению с не пенсионерами прошлых поколений. Просто вы хотели обсуждать пенсионеров и пенсии, вот мы и их и обсуждаем. А распределение ресурсов между пенсионерами и не пенсионерами и кто там является человеком какого сорта, так это вообще отдельный вопрос и к обсуздаемой нами теме он абсолютно ортогонален.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Так я и писал изначально про то, что производительность продуктивного населения растет медленнее доли непродуктивного населения.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Писали. А я в ответ написал что может быть просто производительность населения растет медленнее чем растут запросы и хотелки этого самого населения. Почему вы считаете что правы вы и «рост доли непродуктивного населения» является основополагающим фактором?

                                                                                                                                              И нет, те пара статей, которые вы привели, не являются ни доказательством, ни даже каким-то серъёзным аргументом. Потому что написаны достаточно безалаберно. И это либо банальный непрофессионализм авторов, либо желание манипулировать аудиторией.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Про то, что пенсионер стал хотеть чего-то выдающегося, чего работающие не хотят я слышу впервые.
                                                                                                                                        Это вы немножно малость того. Собственно тот факт, что сегодняшние пенсионеры «хотят того же, чего и работающие» — это, по историческим меркам, нонсенс.

                                                                                                                                        Если посмотреть на что мог рассчитывать типичный пенсионер в СССР до того момента, когда СССР начал активно продавать нефть и закупать на эти деньги еду и продукты за границей… то выяснится, что в те времена пенсион был счастлив, если получал хоть какие-то деньги.

                                                                                                                                        Ибо пенсию должны были платить колхозы, а на «живые деньги» находились другие, более важные статьи. Можно было получить зерно, сено, дрова… реальные деньги — только если у колхоза дела хорошо идут…

                                                                                                                                        Позже — да, появились деньги и на месячную пенсию можно было купить пару сапог… впрочем тут палка о двух концах, конечно: купив сапоги вы могли их спокойно и 10 лет носить, а сегодня не факт, что они пару сезонов переживут… но ведь ресурсы на их производство всё равно расходуются…

                                                                                                                                        В любом случае и поздний и СССР и современные «развитые страны» — банкроты. Если убрать ежегодную дотацию со стороны Китая (и других стран «третьего мира») — то выплачивать хоть какую-нибудь пенсию им будет банально нечем.

                                                                                                                                        Как этот вопрос разрулится — очень интересно… фишка-то в том, что Китай примерно так полвека назад свернул на ту же дорожку, что и все остальные… и к моменту, когда здесь тусующимся придёт пора уходить на пенсию он уж точно ничего спонсировать не сможет: у него у самого будут те же проблемы, что сегодня у «развитых стран»…

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Путешествовать, в том числе зарубеж.

                                                                                                            0

                                                                                                            Кое-что научились делать, что раньше было или невозможно, или варварски по нынешним временам. С другой стороны, со смартфонами и прочими устройствами удаленного доступа человек может быть экономически активным (читай — что-то производить) гораздо дольше и/или гораздо дешевле.

                                                                                                              0
                                                                                                              Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь

                                                                                                              я вот думаю — ну, положим, к 60 у меня будут внуки и буду ли я помогать своим "активно работающим" детям нянчиться с внуками и освобождать ресурс для дальнейшего покорения мира ) не знаю.

                                                                                                                0
                                                                                                                эндокринную систему протезировать не научились

                                                                                                                Говорят, кстати, что научились. По крайней мере, я периодически натыкаюсь на восторжённые отзывы людей на HRT, которые не пол меняют, а в свои условные 50-60 пытаются вернуть свой 2007-й свои 20-30 лет.

                                                                                              0
                                                                                              Там объяснено, почему так делается.

                                                                                              А ещё там написано, что это совершенно необязательно:


                                                                                              The domestic violence justice system in my opinion is seriously distorted from normal justice enforcement. We really can protect women from real violence without encouraging all this gamesmanship.

                                                                                              То есть, я прочитал эту статью и совсем не понимаю, зачем в США заводить отношения, если ты мужчина.


                                                                                              Потом мне кто-нибудь будет ещё про мужские привилегии рассказывать, ага.

                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                  0

                                                                                                  Тут надо оговориться, что детей я не хочу вообще никак, и проблемы, связанные с их последующим делением при разводе, мне недоступны эмоционально.


                                                                                                  С учётом этого, в той же России риски я понимаю, и, более того, они околонулевые: spousal support не завезли, про детей см. выше, domestic violence… ну, с одной стороны, когда однажды после особо интересного избиения отца матерью, что ему аж пришлось из века осколки очков выковыривать, он пошёл в травмпункт, а там рядом и милиция каким-то боком вырисовалась, короче, милиция над ним поржала, мол, что тебя баба бьёт, слабак. С другой стороны такого трэша, как по ссылкам, тоже не происходит, кажется.


                                                                                                  А так риск есть всегда: можно просто вляпаться в неудачные отношения, например. Но если государство дополнительно добавляет поводов задуматься, то нафиг это всё надо. Как вы и говорите, тащем — по этому поводу, в отличие от пары других, я с вами полностью согласен.

                                                                                                  0
                                                                                                  А ещё там написано, что это совершенно необязательно:

                                                                                                  … почему автор статьи считает, что это необязательно.

                                                                                                    0

                                                                                                    Почему вы пишете «там объяснено, почему так делается», а не «там написано, почему автор считает, что так делается»?


                                                                                                    Как-то несимметричненько.

                                                                                                      0

                                                                                                      Потому что в первом случае автор статьи пишет:


                                                                                                      The intent is to prevent further and worse violence after they leave. [...] it is well known that battered women will defend their abusers [...] Prosecutors will tell you that if they ever prosecuted

                                                                                                      Эти высказывания даны без личной позиции, как факты.


                                                                                                      А в вашей цитате есть


                                                                                                      The domestic violence justice system in my opinion is seriously distorted from normal justice enforcement. We really can protect women from real violence without encouraging all this gamesmanship.

                                                                                                      То есть сам автор подчеркивает, что это его мнение.


                                                                                                      Но, впрочем, вы правы, я не полностью симметричен.

                                                                                                        0

                                                                                                        Не могу не ответить.


                                                                                                        Эти высказывания даны без личной позиции, как факты.

                                                                                                        Форма высказывания при прочих равных не должна влиять на вес этого самого высказывания.


                                                                                                        То есть сам автор подчеркивает, что это его мнение.

                                                                                                        Только в первой фразе, а не во второй. Ну это уж если совсем буквоедством заниматься.

                                                                                                          0
                                                                                                          Форма высказывания при прочих равных не должна влиять на вес этого самого высказывания.

                                                                                                          Есть такая штука как "модальность высказывания". Даже в научных текстах (не говоря уже о публицистических). Я не буду цитировать крупный кусок текста, если любопытно, посмотрите у Bruno Latour, если я не ошибаюсь, в "Laboratory Life", или, из более легкодоступного, краткий пересказ есть в "The Leprechauns of Software Engineering", Laurent Bossavit.

                                                                                                            0

                                                                                                            Скажу аккуратнее: без отсутствия ссылок и какой-либо дополнительной информации, не понимаю, как «the intent» может быть чем-то отличным от авторской интерпретации и авторского мнения.

                                                                                                              0

                                                                                                              Именно поэтому я бы предпочел иметь дело с цитатами из законов, а не (старой) статьей какого-то адвоката.

                                                                                                0
                                                                                                www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv

                                                                                                Вы вот два раза дали эту ссылку. А вы задумались над тем, что там написано? Потому что если это верить на слово полностью, то получается прекрасный сценарий: избиваем дома человека (близкого, конечно же), потом, поскольку он не в состоянии ничего сделать, звоним 911 и говорим, что он на нас нападал. И все, мы в полном домике и безопасности. Так?

                                                                                                  0

                                                                                                  Эмм.


                                                                                                  https://www.californiacriminaldefender.com/protecting-yourself-against-false-domestic-violence-accusations.html


                                                                                                  Although an accusation can be made, it is still incumbent upon the prosecutor to prove you have assaulted your partner beyond a reasonable doubt. In most cases, this can be resolved without going to trial
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      0
                                                                                                      Конечно

                                                                                                      "Конечно". Ну то есть, как только дома затевается ссора, или что-то идет не так, или вообще когда угодно, мужчина может избить женщину до потери сознания, затем вызвать 911, сказать, что он — жертва домашнего насилия, и он в домике и невиновен?


                                                                                                      причём самый ад творится в Испании, там не просто забирают, а выписывают постановление о запрете приближения к жертве на определённое расстояние.

                                                                                                      То, что restraint orders упоминаются в ваших ссылках про Калифорнию вы, видимо, не обращали внимания.


                                                                                                      на которые юридически вы теперь не имеете права.

                                                                                                      Почему это не имеете?


                                                                                                      Из последнего можно вспомнить: russpain.com/news/rossiyanka-ubitaya-muzhem-vyzhila-ego-iz-ego-kvartiry-i-eshhjo-hotela

                                                                                                      Эээ… вы серьезно в качестве иллюстрации точки зрения о ложных обвинениях в домашнем насилии приводите случай, в котором обвиненный в этом насилии мужчина, которому суд выписал ордер о неприближении, спустя полтора года после этого ордера проник в квартиру (той же самой) женщины через окно и перерезал ей горло?


                                                                                                      У вас ничего нигде не того, не пошевелилось?

                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                          0
                                                                                                          Во-первых, этим правом в основном злоупотребляют женщины

                                                                                                          Откуда у вас такая информация?


                                                                                                          вам как мужчине нет смысла заниматься такой ерундой, или есть?

                                                                                                          А какой смысл женщине заниматься такой ерундой?


                                                                                                          И заберут вас обоих, чтобы вы дали показания, ведь ваша половинка не в состоянии сделать этого.

                                                                                                          Значит и во всех предыдущих случаях должны забрать обоих, чтобы дать показания. Но вы почему-то утверждаете, что заберут только мужчину.


                                                                                                          Нет, наверное это потому что он проник не в квартиру (этой самой женщины), а в свою где она жила, и из который его просто выбросили, с вытекающими последствиями

                                                                                                          Ну то есть вы считаете, что это оправдывает преднамеренное убийство. Хм.


                                                                                                          Знаете, я пожалуй, в этом случае не буду с вами больше разговаривать.

                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              0
                                                                                                              А какой смысл женщине заниматься такой ерундой?

                                                                                                              Что-нибудь отсудить, отомстить, и так далее. У разных полов до сих пор разные схемы воспитания даже в США, и это выливается не только в то, что женщинам недоплачивают.

                                                                                                                0

                                                                                                                Вы так говорите, как будто мужчине не надо что-то отсудить или отомстить. Ну или, наконец, в качестве упреждающего маневра.

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Слишком много переменных. Но, да, возможностей у мужчины существовать дальше комфортно больше (работа, зарплата, с кем дети останутся при разводе и пр)

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Примерно так и говорю, см. вторую фразу в предыдущем комментарии.

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Может мужчине и надо, но он ничего не отсудит и не отомстит. Пока что в западном обществе, если мужчина попытается заявить, что какая-то женщина его домогалась, изнасиловала или избила, над ним просто будут смеятся. Если нет неоспоримых доказательств, то в ситуации "слово против слова" 99% судей поверят женщине а не мужику.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Пока что в западном обществе, если мужчина попытается заявить, что какая-то женщина его домогалась, изнасиловала или избила, над ним просто будут смеятся.

                                                                                                                        Это прямо противоречит описанной практике:


                                                                                                                        The police arrive and will only talk to the person who made the complaint
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Зато не противоречит случаям типа того, что мужик звонил в горячие линии помощи жертвам домашнего насилия, а там над ним в лучшем случае смеялись.

                                                                                                        +1

                                                                                                        По факту считается, что в этом деле априори не врут. С судами я как-то не сталкивался, но требуемый штатом от всех работников тренинг я проходил не так давно, и там мне особенно понравилось вот это, я аж


                                                                                                        фотку сделал


                                                                                                        Я не очень понимаю, чем это отличается от виктимблейминга уровня «чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок».

                                                                                                          0
                                                                                                          Я не очень понимаю, чем это отличается от виктимблейминга уровня «чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок».

                                                                                                          Это риторический вопрос, или вам правда нужно объяснение?