Как стать автором
Обновить

Комментарии 445

Фильм «Идиократия» уже не кажется фантастикой.
Это скорее «451 градус по фаренгейту».
Лучше все хранить в голове, где никто ничего не увидит, ничего не заподозрит.

Человек не терпит того, что выходит за рамки обычного.

И наконец про толерантность и политкорректность
Цветным не нравится книга «Маленький черный Самбо». Сжечь ее. Белым неприятна «Хижина дяди Тома». Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том, что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что рождает тревогу. В печку!
Почти слово в слово, то что происходило в Культурной революции в романе, Задача трех тел :(
Начало, конечно, мощное и пламенное, особенно самое вступление — битвы хунвейбинов, бессмысленные и беспощадные, потом писателя как будто подменили — сухой холод…
Я думаю дело вкуса, мне больше начало нравится именно со второй половины книги и в Задачах трех тел и в Темном лесу которую я сейчас читаю. Начало в первой части было написано по моему чтобы понять мотивацию Ye, во второй части, чтобы понять внутренний душевный мир героев. В любом случае книга очень сильно политизирована, Лю Цысинь это своего рода китайский Стругацкий.
Цысинь явно имеет что-то против женщин — у него практически все ключевые события спровоцировавшие финал произошли из-за них. Так что давайте поговорим о гендерном неравенстве и притеснении слабого пола!
Начало мощное и пламенное нужно было для того, чтобы объяснить
Скрытый текст
для чего героиня уничтожила человеческую цивилизацию

А дальше автор уже просто наблюдает, как по очереди падают доминошки от щелчка по первой из них.
Фильм не смотрел, но что это как не власть «серых кардиналов», уничтожающих всё разумное? Такое ощущение, что все 300 миллионов американцев поехали…
Фильм не смотрел

Так посмотрите.
Заголовок спойлера
Они отупели за сотни лет, никаких заговоров.
А это не фантастика, наше время там вполне достоверно показано )))

Замечательный пример: господин профессор обнаружил, что наука, знание и власть прямо сейчас подвержены влиянию идеологии, видит и приводит примеры этого же в истории, в том числе в недавней истории своей страны, но считает, что это все дурное влияние гуманитаристики, которая говорила об этом в 80-х (на самом деле, сильно раньше) и над которой он с коллегами тогда «посмеивался».

Да уж, воистину сильный человек — публично признавая свои ошибки обратить внимание общества на то, что он считает проблемой, да еще и в самый разгар охоты на ведьм. Это не саркастичные комментарии писать в этих ваших интернетах, согласен. На это надо решиться.

Да вроде он не признает никаких ошибок, ему зачем — он занимается наукой, которая сама по себе чиста и стремится к объективной истине. Это норм, просто прибавлять к этому не очень аккуратные исторические аналогии и приплететь зачем-то деконструкцию — ну, это тоже же, фактически, идеология, обязательное присутствие которой в знании он так не хочет признавать.

сама по себе чиста

Это до тех пор пока чьи-то чувства не будут задеты словосочетанием "черная дыра".

Да никогда она не чиста, современная наука — социальный институт, примерно такой же, как и прочие — с тем же набором идеологических механизмов. Если бы профессор не посмеивался над гуманитариями в 80-х, а чуть внимательнее относился к тому, что они говорят, глядишь, сейчас избежал бы moral panic и нелепых сравнений BLM с лысенковщиной.

А почему сравнения нелепы, можете пояснить на пальцах? Я тоже не спец в социальных науках, мне это неочевидно.
Так называемая «лысенковщина» и другие сталинские кампании (кроме полумифической «кампании» против кибернетики, с которой все было немного мутно) были достаточно однозначны с точки зрения научного знания и были, по сути, административным захватом власти — в системе, которая была от этого очень плохо защищена. Грубо говоря, внутри ситуации всем все было понятно, и ученые выбирали между героической линией сопротивления им. Вавилова, администртивным блядством при Лысенко и ко, или тихой адаптацией — послушаем весь этот бред и, насколько получится, позанимаемся нормальными проектами, переждем. Никаких «тысяч уволенных генетиков», о которых говорит Краусс, по этой причине, конечно, не было — был длинный травматичный прогиб и потом откат (последствия которого чуть ли не до сих пор еще не расхоебали) в закрытой системе.

В нынешней же ситуации, которая, конечно, далека от идеальной, есть спектр не очень простых политических, социальных, управленческих и собственно научных вопросов, по которым нет консенсуса, и есть достаточно открытая, что бы не говорили алармисты, среда, в которой эти вопросы решаются — и большинство учстников дискуссии смешивают все эти фкторы, сознательно или несознательно, привлекая на свою сторону медиа и сторонних наблюдателей. Рссматривать Краусса и близкий к нему круг популяризаторов с протополитическими амбициями, как нейтральных защитников науки, на мой взгляд, не получается даже с большой натяжкой, а их реальная ситуация, статус и ставки даже не близки к таковым у Вавилова, Эфроимсона и др.
Рссматривать Краусса и близкий к нему круг популяризаторов с протополитическими амбициями, как нейтральных защитников науки, на мой взгляд, не получается даже с большой натяжкой, а их реальная ситуация, статус и ставки даже не близки к таковым у Вавилова, Эфроимсона и др.


к стенке конечно не поставят, но могут загнать в черный список (или как он теперь называется) и все — научная карьера по помойку. Для ученого это серьезный удар.

Хотя, у них нет «железного занавеса», всегда можно уехать в другую страну. В Китае с радостью примут всех «невозвращенцев».
Да бросьте вы нагнетать. Краусс пару лет назад лишился части академических постов по обвинениям в неаккуратном поведении на какой-то вечеринке; я, если честно, очень утомился читать об этом, чтобы понять, кто там прав, но его уже выстроенной к тому моменту карьере публичного интеллектуала это не особо повредило, он вполне часто и уверенно публикует свою позицию по разным вопросам, очень популярен и вовсю рекламирует сейчас новую книжку про климатические изменения, которая выйдет зимой. Думаете, не выйдет?
Вы правда не видите, что озвученная им сейчас позиция вполне себе представлена в прессе и не только?
Возможно я в плену стереотипов, из за однобокой доходящей информации.
Инфа про «охоту на ведьм» приходит постоянно, а призывы против нее как то совсем редко.
А почему сравнения нелепы, можете пояснить на пальцах? Я тоже не спец в социальных науках, мне это неочевидно.

Потому что тов. marto как раз из тех, про кого профессор Краусс пишет в данной статье. По мне так все абсолютно правильно. Еще Дж. Холтон писал о том, что гуманитарная академия стала источником антинауки. Поток бреда оттуда сегодня дозрел и вышел за рамки внутридисциплинарных статей и теперь влияет уже на все общество
нелепых сравнений BLM с лысенковщиной.

Да, блм правильнее сравнивать с хунвейбинами, конечно
с хунвейбинами, конечно

Я, конечно, вообще не спец в истории Китая, но на первый взгляд — совсем не похоже ни в причинах, ни в организации. Есть другие исторические примеры.

ЭЭЭ. Но если вы «не спец», то как вы определили, что «не похоже»?
хунвейбины, это военизированные карательные группировки в цивильной одежде, поддерживающие узурпацию власти тоталитарным и/или авторитарным режимом. блм тут вообще мимо кассы.
Нее. С хунвейбинами несколько сложнее. Они действовали вне иерархии власти. Так что как раз довольно много общего.
Спасибо за диагноз! Антинаука рождается из разных источников, среди которых гуманитарная академия, боюсь, не первый. И она выглядит ничуть не лучше, чем экспертиза в социальных вопросах со стороны некоторых физиков, к сожалению. А вы только что предложили абсолютно вздорный мехнизм влияния гуманитаристики на общество.
экспертиза в социальных вопросах со стороны некоторых физиков, к сожалению

расскажите подробнее
А вы только что предложили абсолютно вздорный мехнизм влияния гуманитаристики на общество.

Не я, а знаменитый философ и историк науки Джеральд Холтон. Также вопрос влияния интеллектуалов на общество (без связи с наукой) весьма подробно рассматривает выдающийся экономист Томас Совелл в своей фундаментальной работе «Intellectuals and Society». Пожалуйста не спешите называть что-то вздорным, если вы об этом ранее не слышали.
расскажите подробнее
— сабж — отличный пример

Простите, я предпочитаю французов. Холтон выглядит абсолютно наивно рядом с Латуром. Он предлагает попросту карикатурную модель модерности — ну, и давай отыскивать явления ее «порчи». Понимаете, хорошая история науки не должна защищать науку, она должна реконструировать историю идей и аргументов, их интеллектуальные основания — во всей, иногда, неприглядности. Эссенциалистски конструировать модерность из современной позиции — почти всегда значит просто ничего не понять.

А Совелл… простите, но я едва смог дочитать эту книжку, это же просто последовательное ретроспектиное сведение счетов с политически неприятными автору персонажами, публицистика с таким откровенным рэндианским налетом. Мне как-то даже сложно понять, как это можно рассматривать как модель какую-то. Я и экономистов других предпочитаю, и тем более в области интеллектуальной истории есть посерьезнее авторы. Предложил бы вам Бурдье.
Простите, я предпочитаю французов.

Ну а я вот не предпочитаю. Считаю, что Латур просто графоман, как и большая часть континентальных философов. Его идеи про то, что открытия Пастера, например, — это просто социальные и бюрократические реформы, для меня абсурден. Аналитическая философия до всяких там Рорти — это другое дело.
она должна реконструировать историю идей и аргументов, их интеллектуальные основания — во всей, иногда, неприглядности.

И, конечно, мы должны считать, что эту реконструкцию на высшем уровне выполнил именно Латур, а не, скажем, Нейгебауэр? А почему?
Вы говорите много красивых слов. Рассказываете, что вы предпочитаете. Французы вам больше нравятся и так далее. Но есть простые факты. Есть Лакан, который рассказывал про «новейшие достижения теории групп» и «топологию тора у шизофреника», есть Иригарей, которая писала, что формулы обладают половыми признаками и так далее, есть Феерабенд для которого астрология и астрономия равнозначны. Есть Бадью, который «доказывает», что социализм лучше капитализма потому что «мощность множества всех подмножеств больше, чем мощность самого множества».
Предложил бы вам Бурдье.

Не надо. Я его когда-то читал вроде. Восторга не вызывает

Я не знаю, что именно для вас оказалось неубедительно в «пастеризации Франции», по-моему, там достаточно детально и на материале все описано, но записывать Латура в какую-то нелепую подборку философов и психоаналитиков от Лакана до Бадью (при чем онтут все они?!) — это с каким-то невероятным пренебрежением и невниманием его нужно было читать; даже если не начинать разговор о том, что он в свой классический период был чуть ли не самым эмпирико-ориентированным социологом-новатором своего поколения.
То есть вот пропагандистский памфлет Совелла — это «фундаментальный труд», а Латур — это абсурдная графомания? Кажется, у нас драматически различные интеллектуальные предпочтения, вряд ли тут есть смысл спорить.

Попробуйте «гавкнуть» против шерсти какой-нибуть корпоративной свиньи при молочных поросятах присосавшихся к её технологическим соскам. Понимание возникнет сразу, как только они жидко (без аргументов) Вас обдристают.
Ну не только это. Тем, кто говорит что «наука сама по себе чиста», надо вспомнить как табачные компании во второй половине 20 века нанимали учёных и финансировали целые исследования, с одной лишь целью, чтобы опровергнуть что курение вызывает рак лёгких. И у них это неплохо получалось.
надо вспомнить как табачные компании

Совсем необязательно вспоминать, просто посмотрите вокруг: реклама, маркетинг и пр. Уже везде происходит навязывание единого мнения по любому вопросу, причем, с привлечением науки.


Да мы так скоро превратимся в простое стадо.

Реклама и маркетинг не печатается в научных журналах, данные которой воспринимаются как проверенная истина.

Уже превратились. C IQOC, for example, которые стали якобы безвредны как только чморисы продавили свое через FDA. www.fda.gov/news-events/press-announcements/fda-permits-sale-iqos-tobacco-heating-system-through-premarket-tobacco-product-application-pathway
Афро-отверстие же.

К слову, Краусс помимо науки и популяризации и общественной деятельностью занимается. Удивительно, как он не наполучал по шляпе за свою прямолинейность и скепсис высказываемый и по феминизму, а еще больше по религиям

Вообще, как и в случае с недавним «письмом 150-ти», всегда есть смысл независимо изучать каждый кейс, который называют в таких вот устрашающих списках. Я посмотрел вот этот случай «м-ра Сю», с которым ранее не был знаком:

В Университете штата Мичиган (MSU) забастовка была использована, чтобы организовать кампанию протеста против вице-президента по исследованиям, физика Стивена Сю. Его преступления включали проведение исследований в области вычислительной геномики для изучения того, как генетика человека может быть связана с когнитивными способностями. По мнению протестующих это попахивало евгеникой. Его также обвинили в поддержке психологических исследований по статистике применения полицией огнестрельного оружия, которая явно опровергала заявления о ее расизме. В течение недели президент университета заставил м-ра Сю уйти в отставку.


Насколько мне удалось понять, Стивен Сюй лет двадцать занимался теоретической физикой и космологией, позже занялся проектами по анализу генома — его бекграунд в генетике оценить не очень просто. В 2012 году он занял административную позицию, которую упомянул Краусс — от него в том числе зависело финансирование исследовательских программ, ну и вообще, это роль, на которой — так принято в американских университетах — человек несет ответственность за свою публичную позицию перед корпорацией, которую представляет. И вот находясь на этой позиции он с большим энтузиазмом стал демонстрировать в сети и прессе мягко говоря дискуссионные позиции по могим вопросам. Вот тред, в котором изложены претензии: twitter.com/GradEmpUnion/status/1270829003130261504

Кое-что в этом списке претензий спорно, кое с чем я не согласен — но как минимум с того места, где университетский администратор обсуждает расовую опосредованность IQ на стриме с альт-райтом Штефаном Мулине, любой университет просто обязан очень сильно напрячься. И евгеникой там не «попахивало по мнению протестующих», Сюй прямо обсуждает возможности «выводить умных» — как к этому не относись, а это евгеника и есть. Взгляды бывают всякие, но корпоративная репутация в академии — это не что-то про скоротечную «охоту на ведьм», это одна из институциональных основ гумбольдтовского университета, представитель которого, как там говорят, не должен давать «даже повода для недопонимания». А этот чувак прямо громко троллил по довольно сложному вопросу, плюс у него еще пачка обвинений в конфликте интересов и вообще полный букет.

Против него и в его защиту были достаточно обоснованные петиции, в итоге университет снял его с административной позиции — потому что см. выше — сохранив при этом за ним факультетский теньюр — наукой заниматься ему никто не запрещал. И, честно говоря, для меня это выглядит скорее как разумная административная политика университета, нежели «охота на ведьм» и адская цензура.

А если присмотреться, можно еще обнаружить, что противники Сюй в своей аргументации точно так же защищают науку, как и Краусс. Только, сюрприз, им кажется, что «идеологическому разложению» её подвергает Стивен Сюй, а не Black Lives Matter.

https://youtu.be/ZvCLK7S-ZkA?list=PLf8iQozIdvKiW_QstxiVO-0d9x1FzRNvx&t=4378
Вот с одной стороны, евгеника вроде как и прикольно, но потом мы вспоминаем шарахнутых на религии/расе/национальности и прочих досужих условностях, и все это становится весьма печально

Ага, это одна из причин, почему говорить про чистую науку без идеологии — манипуляция. Любые научные данные рано или поздно рискуют спровоцировать ту или иную политическую практику — а политика не очень надежно эволюционирует, наследуется, и вообще не геном, там черт знает что может произойти. А от текущей политической практики зависит устройство науки — потому что наука социальна и зависима от условий в той или иной степени. Нужно, конечно, не отрицать идеологию и бороться с ее присутствием, а сознавать ее и анализировать идеологические импликации и противоречия, в том числе в своей позиции, в том числе когда занимаешься наукой, даже если ты космолог. Краусс, конечно, нелепо выглядит с этой риторикой чистого сциентистского возмущения — достаточно десять минут его погуглить, чтобы убедиться в том, что он не просто идеолог, он почти агрессивный пропагандист — даже если предмет его пропаганды кажется читателю в целом близким.

Любые научные данные рано или поздно рискуют спровоцировать ту или иную политическую практику — а политика не очень надежно эволюционирует, наследуется, и вообще не геном, там черт знает что может произойти.


Что является проблемой политики, а не науки…
А факт — он и в Африке — факт. ( если речь о точных науках )

К сожалению или к счастью, но просто разделить по доменам и решать проблемы изолированно не получится, факты продолжат интерпретироваться политически, а политика — влиять на условия производства фактов. Это именно то, над чем Краусс в 80-е посмеивался — не отрицание «объективной истины», а признание социальной и идеологической опосредованности знания.

Ага, это одна из причин, почему говорить про чистую науку без идеологии — манипуляция. Любые научные данные рано или поздно рискуют спровоцировать ту или иную политическую практику — а политика не очень надежно эволюционирует, наследуется, и вообще не геном, там черт знает что может произойти.

Такое дело, если некое утверждение считать истинным/ложным только из его соответствия повесточке — наука встанет.
Евгеника всего лишь инструмент, и использовать его можно по разному — мягко и жёстко, античеловечно. Насколько разумно (и гуманно) позволить иметь человеку детей, если быть уверенным в том, что он передаст ген из-за которого его ребёнок будет всю жизнь страдать? Вместо того, чтобы выбрать оптимальный путь и дискутировать — на тему наложено вето, на неё закрывают глаза. В то же самое время, из-за этого нерешенного вопроса общий ущерб человечеству может быть значительно выше.
Насколько разумно (и гуманно) позволить иметь человеку детей, если быть уверенным в том, что он передаст ген из-за которого его ребёнок будет всю жизнь страдать?

Вообще-то вот прямо сейчас технологии позволяют заменять такой ген на нормальный, но это почему-то считается негуманным.
Вообще-то вот прямо сейчас технологии позволяют заменять такой ген на нормальный, но это почему-то считается негуманным.

Насколько я знаю, генная терапия пока «штучная» и это очень дорого. Впрочем, это возможно довольно быстро изменится. А кто утверждает, что это не гуманно?
Насколько я знаю, генная терапия пока «штучная» и это очень дорого.
Так потому и дорого что штучная.
А кто утверждает, что это не гуманно?

Всего два года назад же был шум по поводу китайского ученого сделавшего двух ГМ-девочек с устойчивостью к ВИЧ (хотя и не всем штаммам). Как только его за это коллеги не поливали.
Про негуманность утверждают регуляторы. Поэтому там, где регуляторы слабы (или просто более вменяемы), больше шансов провести соответствующие исследования. В США есть, назовём это так, сложности.
Не только регуляторы. Ряд ученых тоже отметился в клеймении того китайца.

Это может казаться гуманным только до тех пор пока тому кто так думает самому не запретят иметь детей. Опасно решать за других можно ли им продолжать род, возможно не менее опасно чем решать за них можно ли им жить..

Так а почему нельзя использовать генетику для увеличения IQ людей или борьбы с врожденными заболеваниями? Кому от этого будет хуже?

Потому что пока не умеет, например.
Потому что IQ сам по себе показатель ложный — он создан отфильтровывать низкие и особо низкие значения, а на высоких лжёт(а ещё на часть людей он вообще погоду на Марсе показывает, потому что их IQ не совпадает с созданными под массу вопросами)
Потому что человеки сложносвязанная система и "повышение IQ" с текущим уровнем знания скорее всего приведёт к новым врождённым заболеваниям. И обозримо-будущим уровнем тоже. Возможно и с фантастически-будущим, потому что связка "сильный ум === сильное отклонение от среднего" и "сильное отклонение от среднего === проблемы и заболевания" наблюдается в людях на практике уже давно.


Так что кратко — хуже будет тем детям, над которыми это проделают. И не факт, что выхлоп компенсирует полученные проблемы. Особенно на текущем уровне развития.

Потому что пока не умеет, например.

Если исследования в этой области запрещать, то так и не научится
Потому что IQ сам по себе показатель ложный

Окей, давайте заменим IQ на «интеллект»
Если в целом человечество станет умнее это пойдет только в плюс. Когнитивные способности не бесконечны и рано или поздно настанет предел(если уже не наступил), а значит с повышением интеллекта человечеству откроются большие перспективы в технологиях. Представьте общество, где самый глупый находится на уровне интеллекта современного Нобелевского лауреата

проблемы и заболевания

Ну так генетика сейчас во многом направлена на решение тех самых проблем и заболеваний. Что плохого в том чтобы полностью исключить какие-нибудь генетические заболевания из популяции?
Представьте общество, где самый глупый находится на уровне интеллекта современного Нобелевского лауреата

А почему вы думаете, что у Нобелевского лауреата обязательно высокий интеллект?
Представьте общество, где самый глупый находится на уровне интеллекта современного Нобелевского лауреата

Интересно оценить уровень интеллекта, например, Пифагора, с позиции сегодняшней нормы.
Интересно оценить уровень интеллекта, например, Пифагора, с позиции сегодняшней нормы.

Думаю у него с интеллектом все было не плохо. Мозг за это время вряд ли изменился. Другое дело, что Пифагор—религиозный лидер и мистик—вряд ли образец интеллектуала. А вот Евклид другое дело.

Как Вы IQ замените на "интеллект", если, если очень просто, то интеллект — это то, что измеряется тестами на интеллект (и выражается в IQ)

Потому что IQ сам по себе показатель ложный

Это был ответ на это

Увы, таких людей, как он, устраняют в первую очередь.
Единственная надежда, что все эти борцуны не смогут осознать написанное ввиду пропасти между высокой культурой автора, его стилем изложения и своей незамутненной интеллектом недо-культурой.

Есть в этом какая-то ирония. Известный ученый решил обратить внимание на то, что на науку с некоторых пор сильно влияет идеология. Но он оказался белым, так что одно нужное слово, и этот ученый пойдет по стопам тех, о ком он писал в своем письме.

Справедливости ради, влияние идеологии на науку в Советском Союзе отправило человечество в космос.
Так его ж уже и так обвиняли в чем-то. То кого-то за грудь полапал, то кому-то предложил противозачаточных купить, чтоб в декрет раньше времени не ушла.

Помнится на одной из лекций он что-то там рассказывал про то, что раз у нас 50 % населения — женщины, то и среди ученых их должно быть столько же. К сожалению найти ту лекцию не смог, так что могу и ошибаться.
99% ученых должны быть бактериями — их в миллионы раз больше, чем людей.

Человечество в очередной раз наворачивает чан с дер**ом, только теперь нашли у чана крышку с противоположной стороны и пьют оттуда.
рассказывал про то, что раз у нас 50 % населения — женщины, то и среди ученых их должно быть столько же

Странные выводы для учёного. Я бы даже сказал удивительные по уровню, скажем так, наивности (того, насколько они не учитывают влияние различных факторов на вопрос). Если слегка утрировать, то можно сказать, что раз 70% женщин носит обувь на высоких коблуках, то и среди мужчин должен быть такой же процент. Ну или мужское строение мозга или тела видимо не совместимо с ношением такой обуви (намёк то явно на это), по крайней мере в XX — XXI веках, веке в XVIII оно ещё позволяло её носить. Так что надеюсь вы ошибаетесь, и он такого не говорил.

Высокие каблуки неудобны и вредны — они деформируют стопу. (Надеюсь, кстати, их уже далеко не 70% женщин носит). Это, безусловно, пример устаревшей, гендерно не-нейтральной моды — я бы не хотел, чтобы из-за моих, например, вкусов близкие мне женщины мучались на шпильках. С наукой, выражаясь очень грубо, примерно то же самое — если отбросить все интеллектуальные аналоги «высоких каблуков» и постепенно внести соответствующие правки в общественное устройство, что именно может помешать женщинам приблизиться к паритету с мужчинаи в науке? Кажется, ни о каких такого рода особенностях «мужского строения мозга» этой самой науке не известно.

У женщин мозолистое тело больше, ну и еще может какие нюансы, но опять таки, по отдельности за это цепляться неправильно, забывая про остальной организм, а также про культуру

Даже с мозолистым телом все не очень просто — диморфизм вроде бы есть, но не в смысле «у женщин больше». Ну, и это, конечно, не повод делать далекоидущие выводы, как в 80-х, когда это стало мемом про «более сильную интуицию».

Сложно спорить с тем, что дело, скорее всего, в основном в культуре. Но культура изменчива, и в целом стратегия активнее задействовать половину человечества, которая почему-то непропорционально мало занимается самыми нужными и выгодными вещами (вроде науки) кажется в перспективе более выигрышной для всей популяции.
если отбросить все интеллектуальные аналоги «высоких каблуков» и постепенно внести соответствующие правки в общественное устройство, что именно может помешать женщинам приблизиться к паритету с мужчинаи в науке?

Вот именно. Но пока очень часто наблюдается желание сразу получить паритет, а правки в общественное устройство тихо забыть.
Мне кажется, это преувеличение. Все демонизируемые меры типа квот и цензуры, которые очень часто на поверку выглядят не так уж однозначно, до сих пор не привели ни к серьезному изменению ситуации, ни к чему-либо из тех разрушительных последствий, которые обычно в этом контексте обещают. Разве нет? Реальные правки тем временем вносит сама жизнь процессами эмансипации и перебалансировки гендерных ролей — в процессе, конечно, возникают конфликты, а как можно перераспределять власть без конфликтов?

Тут же очень простая логика: если системного патриархата не существует, значит, женщин мало в науке по «естественным» (биологическим, например) причинам. У нас есть научное описание этих «естественных» причин, объясняющее ситуацию? Мне кажется, нет. Если их и правда нет, значит, нужно принимать концепцию системного патриархата (т.е. такого социального устройства, при котором престижные социальные роли гендерно разбалансированы без видимых «естественных» причин) и с этой точки зрения вносить правки (если мы, например, согласились, что эти правки нам нужны и полезны).

Большую часть таких правок предлагает феминизм — на протяжении десятилетий, самыми разными методами, от активизма и художественных акций до гуманитарных наук. И имеет успехи — западное общество значительно улучшило базовые гендерные метрики в последние десятилетия. Но в русскоязычном контексте, например, чаще всего на это реагируют попросту агрессивно — фемрейх, повесточка, гендера не существует, победите-ка нас в честной конкуренции. Как реализовать правки, если даже базовые понятия, с помощью которых описывается ситуация неравенства, постоянно объявляются попросту несуществующими?

Поддержка меньшинств — например, женщин в науке — вводится исходя из того, что по отношению к женщинам реализуется системная несправедливость (им сложнее получить нужное образование, пройти репродуктивный период без потерь в самореализации и т.п.), и ее нужно как-то балансировать — как же еще менять ситуацию? Альтернатива не понравится всем гораздо сильнее, чем квоты, потому что потребует резко изменить уклад, в котором женщина выполняет множество «сервисных» функций. Эта несправедливость обычно фиксируется статистически и потом ей ищутся объяснения — теоретические или в поле (социологи идут наблюдать и спрашивать, а что именно у вас тут пошло не так). Чтобы эффективно бороться с этими мерами, которые, допустим, кажутся в свою очередь несправедливыми, нужно даже не просто опровергнуть объяснения — нужно предложить свои. Например, взять и доказать, что женщины глупее и с этим ничего не поделать, учить и финансировать бессмысленно. Сделано ли это? Мне кажется, нет — и не потому, что всех зацензурировали. Значит, будем дальше наблюдать перебор мер, возмущаться эксцессами их применения и наблюдать за медленно растущим процентом женщин в науке.

С расизмом примерно то же самое, на самом деле.
У нас есть научное описание этих «естественных» причин, объясняющее ситуацию? Мне кажется, нет. Если их и правда нет, значит, нужно принимать концепцию системного патриархата

Сейчас бы рассуждать о науке подсовывая ложные дилеммы.

Какой другой способ объяснить гендерный дисбаланс вы предлагаете?

О, аргумент к незнанию. Вы решили собрать демагогическое бинго?
Смотрите. Системный патриархат может существовать либо может не существовать в научном сообществе.

а) Он может существовать либо не существовать вне зависимости наличия естественных причин гендерного неравенства
б) Он может существовать либо не существовать вне зависимости наличия у нас доказательств естественных причин гендерного неравенства.
в) Он может существовать либо не существовать вне зависимости от наличия у меня или у кого-либо других объяснений гендерного неравенства.

Чтобы показать что у в научном сообществе существует системный патриархат вам необходимо
1) Дать определение системного патриархата
2) Показать, что то, что сейчас происходит в научном сообществе подпадает под ваше определение

Только после этого можно переходить к попыткам доказать что именно вот такой системный патриархат, который вы определили и наличие которого доказали и приводит к гендерному неравенству. Все остальное — это демагогия прям как по учебнику
ru.wikipedia.org/wiki/Ложная_дилемма
ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Мне почему-то кажется, что демагогия тут у вас — вы указываете на ложную дилемму (спсибо за вики, я знаю, что это такое), знчит, думаю, видите варианты кроме двух названных или видите основания для их включения в систему — у нас же тут вольные комментарии, а не упржнения в формальной логике. Я спрашиваю, какие — вы говорите, что это аргумент к незнанию. В трех ваших комбинациях (а, б, в) примеров этого потенциального третьего нет. Безусловно, это третье возможно, и возможно, что мы уж совсем ничего про него пока не знаем, просто даже близко еще не нащупали (хотя я в этом сомневаюсь), но в треде, в котором обсуждются уже реализующиеся «правки» социального порядка, просто взять и сказать, что ситуация объясняется чем-то, что мы не можем даже назвать — это чистая демагогия.

Вы спрашиваете про определение системного патриархата, которое — ужасно примитивное и несовершенное — у меня дано в скобках сразу после процитированного вами кусочка фразы. Давайте, если не хотите «патриархат», назовем это «социальной гипотезой» — в противовес «биологической». Социльная гипотеза заключается в том, что неравенство определено системой закрепленных социальных транзакций, в которой женщины несут бОльшие издержки при попытке реализоваться в науке.

Поискать и обсудить исследования о гендерном дисбалансе в научном сообществе мы с вами можем, конечно. Я читал кое-что, плюс я правда полагаю, что эта штука с патриархатом есть, опирясь на свою личные наблюдения — но пока что я опасаюсь, что вы назовете эти исследования не соответствующими научным критериям, а мой опыт нерелевантным, потому что он про русскоязычную гуманитаристику, которая, как всем известно, не наука, и дадите ссылку на викистатью про аргумент к опыту, как будто я тут диссер защищаю.
знчит, думаю, видите варианты кроме двух названных или видите основания для их включения в систему

Вообще не значит. У вас там в русскоязычной гуманитаристике(я не знаю наука ли это, т.к. понятия не имею что такое русскоязычная гуманитаристика) не преподавали основы логики или основы научного познания?

Мне почему-то кажется, что демагогия тут у вас — вы указываете на ложную дилемму, знчит, думаю, видите варианты кроме двух названных или видите основания для их включения в систему — у нас же тут вольные комментарии, а не упржнения в формальной логике

Это вы в русскоязычной гуманитаристике научились писать предложения, части которых между собой не связаны никак?

Безусловно, это третье возможно, и возможно, что мы уж совсем ничего про него пока не знаем, просто даже близко еще не нащупали

Кто такие вы? Я про третье пока ничего не знаю потому что мне лень гуглить. Вы про третье тоже ничего не знаете. По причине отсутсвия третьего либо по причине того что выего просто не увидели.
Все это не означает что другие люди до этого третьего не нашли.

в котором обсуждются уже реализующиеся «правки» социального порядка, просто взять и сказать, что ситуация объясняется чем-то, что мы не можем даже назвать — это чистая демагогия.

Нет, это попытка показать, что существующие «правки» вводятся из ложны предпосылок о существовании системного патриархата и его роли в гендерном дисбалансе в науке
Вы спрашиваете про определение системного патриархата, которое — ужасно примитивное и несовершенное — у меня дано в скобках сразу после процитированного вами кусочка фразы

Там не определение. Там все таже ложная дихотомия — системный патриархат это всё то, что не биологические причины.
Давайте, если не хотите «патриархат», назовем это «социальной гипотезой»

Давайте. Мне нравится слова «гипотеза». Она особенно хорошо подчеркивает то, что это все еще только гипотеза, а правки по ней уже начались.
Также мне нравится отсутствие слова «системный». Так как наличие этого слова предполагает ущемление женщин на уровне «системы». То есть есть законы, правила школ и вузов которые дают преференции мужчинам(если вдруг вспомните про декрет — то в США на уход за ребенком может уйти и мужчина, закон не мешает).
Видите, как только начать к вам докапываться с ненависной формальной логикой, внезапно всплывает что патриархат бывает системный, а бывает на уровне толпы мужиков-преподов уровня «милочка зачем вам это, вы же на третьем курсе залетите и все равно бросите учёбу».

но пока что я опасаюсь, что вы назовете эти исследования не соответствующими научным критериям

Возможно. Потому что само слово «исследования» требуют соответсвия неким критериям. Иначе это максимум «журналистское расследование»

а мой опыт нерелевантным, потому что он про русскоязычную гуманитаристику, которая, как всем известно, не наука

Ваш опытнерелевантен не потому что русскоязычная гуманитаристика, что бы это ни было, наука или нет, а потому что он действительно нерелевантен. Вы вот столкнулись с патриархатом в русскоязычной гумманитаристике, а я не столкнулся в украиноязычных компьютеных науках. Дальше что? А ничего. Ни мой ни ваш опыт в данном случае не несут никакой полезной информации.

как будто я тут диссер защищаю.

А что законы логики перестают работать сразу после того как вы защитили диссер? Вы конечно имеете право писать тут вообще все что угодно в рамках правил хабра, а мое право — указать вам на логические ошибки в ваших аргументах.

Ну и да, вот вам третий вариант, которого вы так жаждали — несистемный патриархат. Я даже определение вам да, которое вам должно понравится — это любой патриархат, который не биологический и не системный.
писать предложения, части которых между собой не связаны никак?

Справедливости ради, предложение вполне связное и понятное.


"Раз вы увидели ложную дилемму, значит знаете и третий вариант и ничего не мешает вам его назвать".


Тем не менее, в данном случае третий вариант (не естественные и не патриархат) вполне возможен, даже если мы его не знаем.

Тем не менее, в данном случае третий вариант (не естественные и не патриархат) вполне возможен

Легко. Ценимое девочкой(это важно) общество вокруг может искренне считать что железки не для девочек, потому что ну фу же, это для очкастых задротов-мальчиков, там скучно; лучше что-то творческое и утончённое, и с мальчиками атлетическими и общительными вокруг.
И это ядерная смесь биологии(гормоны молодости и стадность) и социальщины(снова стадность), без патриархата.

Первая часть вполне понятна и связна, согласен
я говорил про вот эту часть
— у нас же тут вольные комментарии, а не упражнения в формальной логике

Как тот факт что у нас тут вольные комментарии отменяет тот факт что фраза «раз патриархат не биологический — он системный» является ложной дилеммой вне зависимости от наличия у меня третьего варианта?

Вольные комментарии и не должны этого отменять. Тем более, что про ложную дилемму — это ваш тезис, а не факт. Уж если хотите формально корректных рассуждений, то учтите это.


Вольные комментарии позволяют вам придумать и озвучить свои гипотезы, а не только требовать от собеседника формально корректных рассуждений, которые вы будете оценивать на соответствие правилам логики.

Простите, блистать логикой вам немножко мешает то, что вам лень гуглить (что такое «русскоязычная гуманитаристика», наверное, даже предположить невозможно, да?) и связывать синтаксически не очень сложные предложение. Системный / институциональный патриархат / расизм — это совершенно не про «законы», а как раз про, среди прочего, «толпу мужиков-преподов». Я, наверное, зря исходил из того, что это понятие уже знакомо и привычно тем, кто берется обсуждать эти вопросы, извините.
Системный / институциональный патриархат / расизм — это совершенно не про «законы», а как раз про, среди прочего, «толпу мужиков-преподов»

Как раз под понятиями «системный патриархат», «системный расизм» и прочие всегда имелось в виду что это дискриминация на уровне системы, закрепленная законами либо правилами. Если это просто куча преподов расистов/сексистов — где тут система? Они собираются на какие-то сексистские симпозиумы и решают как выстроить мировую систему угнетения женщин?

Простите, блистать логикой вам немножко мешает то, что вам лень гуглить

Вы не поверите, но логика не страдает от чьего либо желания гуглить.

что такое «русскоязычная гуманитаристика», наверное, даже предположить невозможно, да?

Гуманитарных наук много, во многих из них исследования ведутся в том числе на русском языке. Откуда я могу знать что конкретно имеете ввиду вы и является ли это наукой. Предположить я могу много чего, однако с тем, что вы имели ввиду на самом деле под этим размытым термином это будет иметь мало общего.

что это понятие уже знакомо

Понятие системы? Да, знакомо. А вам?
Все демонизируемые меры типа квот и цензуры
Они приводят к вымыванию талантливых людей, поверьте часть женщин весьма не рады тому что то к чему они пришли сами кому-то может достаться по квоте. И с её позиции её колега по квоте может быть тупой, не на уровне гендера, а просто на уровне навыков.

Тут же очень простая логика: если системного патриархата не существует, значит, женщин мало в науке по «естественным» (биологическим, например) причинам.
Это какой же крутой поворот биологических причин нет(только за такое исследование можно и по шапке получить в наши дни, про гранд и заикаться не стоит) значит есть патриархат. Причина отсутствия равенства в науке может выходить из банального отсутствия реализации через науку, текущий тренд в кино большей брутальности(фиг знает какое слово они используют) для женщин в угоду SJW только усугубит ситуацию. Учитывая недавнюю статью про большой процент женщин просто покидающих IT вполне вероятно такое же возможно и в науке ибо сейчас наука без IT почти не живёт.

Поддержка меньшинств — например, женщин в науке — вводится исходя из того, что по отношению к женщинам реализуется системная несправедливость (им сложнее получить нужное образование, пройти репродуктивный период без потерь в самореализации и т.п.), и ее нужно как-то балансировать — как же еще менять ситуацию?
Биологическая == системная вот так поворот, то есть стоит нам вернутся выше и вот одна из видимо не биологически причин не объясняющих ситуацию.

Альтернатива не понравится всем гораздо сильнее, чем квоты, потому что потребует резко изменить уклад, в котором женщина выполняет множество «сервисных» функций.
Альтернатива есть и давно эксплуатировалась правда в последние века стала осуждаться обществом. Или вы о чём то другом, от чего я должен дрожать аки банный лист.

Эта несправедливость обычно фиксируется статистически и потом ей ищутся объяснения — теоретические или в поле (социологи идут наблюдать и спрашивать, а что именно у вас тут пошло не так).
И как не смешно то способ решения либо убрать у женщины биологическую функцию, либо даунгрейднуть оценку мужчин за счёт квот и тем самым сказать что теперь всё справедливо.
Это какой же крутой поворот биологических причин нет… значит есть патриархат
Да, выше уже на это похоже среагировали, я понимаю, что это звучит резковато. Но грубо говоря так и есть — причины если не биологические, то социальные (на самом деле возможны, конечно, комбинации, но выше мы условно исходим из того, что биологических не обнаружено), а существующая социальная система в западном общество описывается именно как угасающий патриархат. Это не обвинение, не пропаганда, просто констатация ситуации по множеству фронтов — общественное устройство, столетиями целиком заточенное на самореализацию мужчины и «сервисную» функцию женщины, пока остается в силе, хоть и сильно поколеблено в последние примерно полтора столетия; и даже правовой паритет достингут пока далеко не везде (а кроме прав есть еще куча неформальных механизмов регуляции). Вы считаете, что ничего такого не было и нет?

Биологическая == системная вот так поворот
Нет, я не это имел в виду. Репродуктивная функция у женщины действительно сильно дисбалансна по отношению к мужчине чисто биологически. Но те или иные меры могут сильно менять социальные (в т.ч. крьерные) следствия из этого. При определенных социальных установках материнство может проходить без последствий для профессионльной самореализации женщины (в треде рядом упомянуты декретные отпуска для мужчин, например), но почему-то мало в какой семье пока так принято, а альтернативная стратегия — чайдфри — в «традиционной системе ценностей» откровенно порицается; и вот это можно назвать системной штукой.
альтернативная стратегия — чайдфри

Так себе стратегия для учёных. Сейчас такое мнение не модно, но аналитические способности заметно зависят от генов. За пару поколений, правда, не заметим, а там уже и сборку организма под запросы сделают.

Научная карьера критически зависит от непрерывной многолетней работы в разгар фертильности. К среднему возрасту получения PhD вероятность завести ребенка снижается кратно (потерял сейчас цифры). Это реально очень драматичный выбор для женщины с научными амбициями.
Но грубо говоря вы выдаёте желаемое за действительное и сами же себя опровергаете
(им сложнее получить нужное образование, пройти репродуктивный период без потерь в самореализации и т.п.)


Идём дальше про патриархат сервисных женщин и общество. Первое ваши представления о мире будут подняты на смех как раз где-то от 150 лет назад вполне спокойно. Рассказать женщине которая держит избу ухаживает за ребёнком и работает в поле про её сервисную функцию, не каждый мужчина на это отважится, что тогда, что сейчас. Расскажи вы там про самореализацию для мужчин и карьеру ржали бы уже всей избой, а то и уездом. А причины просты не было тогда того патриархата который подразумевают феминистки
несправедливая социальная система, подавляющая женщин и ограничивающая их социальные роли под набор определённых критериев.
, про социальные роли их в общем-то было мало и уж про их выбор могли задумываться очень малое количество человек. Остальные в основе были заняты выживанием. Мужчин из деревень в солдаты не редко сдавали в мешках и связанными, что бы они не убежали от такой привилегии.

Захватим пассаж нижу про правовое равенство и мужские привилегии и посмотрим на них.
Мужские привилегии
  • 78% самоубийств — мужчины
  • 68% бездомных — мужчины
  • 93% заключенных — мужчины
  • 80% жертв убийств — мужчины
  • 98% потерь на войне — мужчины
  • 92% смертей на рабочем месте — мужчины


По данным CDC, NCH, Bureau of Prisons, Psychology Today, CSO
Это мы тоже будем выправлять?

Возьмём опять же с соседних тредов
системного патриархата, которое — ужасно примитивное и несовершенное

Какие ваши доказательства что он примитивен и несовершенен? Эволюция сама раздала гендерные роли и наделила их представителей разными чертами вы правда грозитесь их исправить через «социальные установки» мягко говоря принижая биологов и их знания о маштабности процесса деторождения и материнства ну да не суть. К сожалению исследования под рукой нет забыл спросить ссылку на него, но как женщины выполняют функцию продолжения рода так и мужчины выполняют функцию поиска лучших решений. Если взять IQ как критерий, у женщин в среднем он более высокий, однако гении по нему же будут в основе среди мужчин. Большее разнообразие комбинаций и мутаций по сравнению с женщинами, положительно сказывается на возможности получить более продвинутого и сильного индивида, остальные с низким IQ так сказать в утиль как не нужные, но если взять общий IQ у мужчин и женщин он равен, однако двигать науку проще обладая большими умственными способностями нежели у всего вида. Те мужчины у кого низкий IQ активно пополняют статистику самоубийств и заключённых.

Ещё один механизм хоть и изучен только на простейших колониях бактерий но вполне виден и в обществе. В основе своей женщины очень зависят от мнения общества и реже чем мужчины готовы его опровергать или не соглашаться с ним, или жить отдельного от него. Причины опять таки в эволюции ибо иметь отщепенцев живущих не сильно далеко от социума и следующих другим моделям поведения выгодно так как, как только общество увидит что модель поведения отщепенца выгодна(например жарить пищу) то тут же начнёт перенимать эту модель. Так же отщепенцы и путешественники полезны для поиска новых мест обитания. На уровне простейших колоний молекул это было вполне успешно показано так же, процент таких отщепенцев от общей колонии стабилен не смотря на размеры чаши их обитания.

Вы возможно честно уверены в мужском сговоре и думаете что они не видят своей привилегии работать(ох и привилегия конечно). Но в основе многие критерии работников диктует среда и не зря во многих компаниях вполне безобидно включают в перечень навыков стресоустойчивость, большая часть менеджмента это мужчины не потому что это сговор а потому, что больше годятся для этой роли, ибо навыки хороших переговорщиков тоже в основе видятся за представителями мужского пола.

Касательно транзита власти проблема в том что женщины не с Безосами и Цукерберками борются. Почти всем мужчинам от того что большая часть богатств принадлежит мужчинам(спорно но возьмём в качестве тезиса) проку никакого так как распределение богатств неравномерно и очень сильно продолжает лететь в стратосферу. Я не против борьбы за права но вот борьба за привилегии это совершено другая ситуация.
Мужские привилегии

Можно ещё среднее время жизни вспомнить. Даже с разбивкой на разные категории выходит не очень радостная картина.

Мужские привилегии

Слушайте, вы шутите так? Вы понимаете, что привели цифры, согласно которым мужчины:
а) убивают друг друга на войне (их ведь не амазонки убили?)
б) убивают друг друга в быту (доля женщин среди преступниц в России ок. 15% и среди них доля убийств меньше, чем у мужчин)
в) убивают себя?

С этими мужчинами точно все в порядке? Вы понимаете, что этими цифрами очень странно опровергать проблемы патриархата? :)
(доля женщин среди преступниц в России ок. 15% и среди них доля убийств меньше, чем у мужчин)

Психологическое насилие/выедение мозга до самоубийства/урабатывания/упития до потери здоровья не фиксируется статистикой, например, и в общем случае не оказывается преступлением. Это к вопросу о полноте этих данных.

Это уже не первый набор проблем в этом треде, которые могли бы вдарить по феминизму, но пока не фиксируются статистикой! Будем надеяться, ситуация постепенно исправится!

Не, это не по феминизму, это по вреду для здоровья. Мозги есть могут все полы; просто некоторые из них более к этому склонность имеют — а другим проще взять и физику приложить.

> С этими мужчинами точно все в порядке?
Прошу прощения за офф-топик, встречал исследование, что нет, не в порядке — провалы уровня сахара в крови, и, как следствие, повышенная агрессия.
а) А почему не амазонки? Ведь в массе стран на контрактную службу берут женщин, в некоторых странах женщины также проходят срочную службу. Плюс в наступательных операциях солдат гибнет всегда больше, чем в оборонительных, т.е. то, что убивать на войне и гибнуть приходится мужчинам, а не женщинам — это не камень в огород мужчин.
Возможность жить в мире, где уничтожить массу народа элементарно благодаря современной военной технике, не вооружаясь самому до зубов и не роя бункер, есть только благодаря тому, что кто-то за тебя воюет. И эти кто-то в подавляющем большинстве мужчины, хотя пользуются возможностью жить все граждане государства (кроме тех из них, кого убьют на войне). Где борьба феминисток за милитаризацию женщин, за обучение военному делу, за равный призыв, ведь очевидный же гендерный дисбаланс?
б) Психологическое насилие со стороны женщин — табуированная тема. Не каждый решится об этом заявить. Плюс женщину или ее любовника могут убить, зная что женщина хочет, например, отжать половину имущества при разводе, и считают меньшими потерями и большей справедливостью отсидку, чем потерю половины имущества и безнаказанность женщины/любовника.
в) Аналогично, часто как результат психологического насилия со стороны женщин.
а) хорошая гипотеза, поищете данные о количестве военных уйбиств женщинами или просто о процентном участии женщин в боевых действиях?
Что касается «гендерного дисбаланса», тот тут все достаточно просто: и феминизм разный, и армия разная, и отношение к этому вопросу в разных странах — разное. Где-то — борются за это как за право, и добились, в частности, в Норвегии. Где-то армия профессионльная и за право служить в ней борются в рамках общей борьбы за профессионльное равенство — так было в США. Где-то есть пока поактуальнее вопросы — представьте себе, феминизм в первую очередь про решение насущных проблем вроде домашнего насилия, и уже потом про разделение повинностей. Указывать, в каком порядке женщины должны эти вопросы решать — демагогия, сорян. Борьба за права — она постепенная, но вы можете помочь, ускорить — вливайтесь в процесс. Ну, в России чаще всего феминизм не слишком поддерживает саму концепцию всеобщей воинской повинности, следовательно, не воспринимая ее как право, за которое необходимо бороться: т.е. они и вам не очень советуют.

б) Про нефиксируемое психологическое нсилие со стороны женщин, которые всех до физического насилия довели — извините, но это старые мифы. Psychological abuse прекрасно и очень подробно исследуется, и везде, где мне приходилось видеть статистику, он фиксируется в обе стороны пропорционально физическому. Что, вообще-то, довольно логично: чаще всего агрессор начинает с первого и переходит на второе при необходимости. Замечательная мифология того, что «женщина пилит, а потом мужик ну психанул и убил» (в том числе себя, например) — это просто нытье за гаражами, почти всегда психологическое насилие либо уже было со стороны мужчины, либо долгое время поддерживлась система взаимного психологического террора, вам любой специалист скажет. Нужно развивать службы поддержки в ситуациях семейного насилия, повышать профессионализм реагирования полиции и развивать культуру развода. Тогда псих. нелады будут реже переходить в физическое насилие. Но пока что в России предпочитают охуенные меры вроде частичной декриминализации побоев в семье. Ту же тоже все очень просто: когда у тебя в стране за 80% конкретных, физических, фиксируемых, зарепленных в ощущениях кейсов домашнего насилия направлено на женщин, лепетать про то, что они нас всех психологически изнасиловали, а статистику феминистки украли и изучать это запретили — это стыдища просто.
а) По всем странам и за всю историю смысла мало (по массе причин — от общественного договора, который существовал раньше, по которому женщины рожают, мужчины воюют, и соответственно никаких претензий тут к женщинам быть не может, до отсутствия достоверной статистики по мировым войнам двадцатого века), но вот статистика по США fas.org/sgp/crs/natsec/RL32492.pdf (большая контрактная армия, права женщин защищаются, общественного договора, предписывающего женщинам не воевать, нет).
Operation Enduring Freedom: Military Deaths
Ж — 51, М — 2297
Operation Iraqi Freedom: Military Deaths
Ж — 110, М — 4308
Operation New Dawn: Military Deaths
Ж — 1, М — 73
Operation Inherent Resolve: Military Deaths
Ж — 7, М — 79
Итого по этим военным операциям США — 169 женщин, 6757 мужчин, т.е. воевавших женщин убито 2,44% против 97,56% мужчин. 6757 — вполне нормальная выборка, чтобы делать выводы (по раненым там выборка больше).
б) Чем Вы можете подтвердить Вашу гипотезу, что нефиксируемое психологическое насилие — миф? При наличии стигматизации мужчин, обращающихся к психологам (косвенно это можно проверить по отношению процента обращений к психологам по гендеру). Да, и какой способ его фиксации имеете в виду?
вполне нормальная выборка, чтобы делать выводы
Прежде, чем делать выводы, можно узнать, что основные combat jobs до сих пор открывают для женщин только в виде исключения. Этот процесс еще не завершен. Да, представительство женщин в US Army последовательно растет все последние десятилетия. Да, даже формальные условия для того, чтобы достигнуть паритета по смертности, до сих пор не обеспечены. Внезапно феминистки за это тоже борются.

Я бы, впрочем, не ожидал, что смертность уравняется даже после снятия этих, последних, насколько я знаю, правовых ограничений. Просто потому, что можно ожидать: женщины в силу средних физических параметров не смогут уравняться с мужчинами в боевых подразделениях. По той же причине вряд ли уравняется смертность на рабочих местах — до тех пор, пока она обусловлена тяжелыми травмоопасными условиями труда, более доступными для мужчин. Тут помогут роботы.

Логика «уравнительской» политики не в том, что везде всех должно быть поровну. Она в том, что у неравного представительства в тех или иных случаях могут быть дискриминационные причины, в том числе достаточно хитро скрытые. Дискуссия в академии постепенно привела американскую академическую администрацию и политический эстеблишмент (часть его, на самом деле) к выводу о том, что у перекоса в науке есть такие причины. Опровергать нужно их, а не феминизм вообще. Вы знакомы с этой системой аргументации? Вот конкретно той, которая спровоцировала обсуждаемые в сабже меры?

Неравная статистика самоубийств — это очень грустно, но, насколько я могу судить, никто еще не обнаружил социальных дискриминирующих факторов, ограничивающих доступ тех или иных людей к самоубийству. Кроме некоторых заключенных тюрем и большинства заключенных психбольниц. Но они поражены в правах в силу гласного договора. Уравнивать гендеры, расы и возрасты в частоте использования этого печального права никто не будет.
Просто потому, что можно ожидать: женщины в силу средних физических параметров не смогут уровняться с мужчинами в боевых подразделениях.

Израиль со своей обширнейшей практической армейской статистикой это подтверждает — не тянут женщины в среднем так, как мужчины. Попросту физически не тянут.

Psychological abuse прекрасно и очень подробно исследуется, и везде, где мне приходилось видеть статистику, он фиксируется в обе стороны пропорционально физическому.

И Вы можете показать какой процент от "78% самоубийств — мужчины" и "92% смертей на рабочем месте — мужчины" — результат психологического насилия?
И какой процент "80% конкретных, физических, фиксируемых, зарепленных в ощущениях кейсов домашнего насилия направлено на женщин" результат его же? Или это вообще не фиксируемая KPI?

Причем тут это? Это я разве психологическим насилием что-то объясняю? Я помню, что в тех странах, где психологическое насилие хорошо фиксируется и исследуется, оно хорошо коррелирует с проявлениями физического насилия тем же человеком. Т.е. для гипотезы «женщины пилят, а мужчины бьют» я подтверждений не знаю. Поискать эти цифры?

Вы сказали, цитата: "б) Про нефиксируемое психологическое нсилие со стороны женщин, которые всех до физического насилия довели — извините, но это старые мифы."


Если это миф и оно фиксируемо — то есть, наверное, и показатели насколько оно влияет в случае "женщина давит мужчину"? И к каким результатам(урабатывание до смерти, самоубийство, спивание, ответное физическое насилие) в каком проценте приводит?


Или это просто "кое где психологическое насилие фиксируют, поэтому нефиксируемость это миф"? Без деталей в каких же именно случаях фиксируют.
Скорее всего — когда о нём прямо заявляется и это можно проверить. А когда уже есть труп — то и не проверяют.


А то можно вспомнить подростков — в самоубийстве виноваты комиксы, игры или аниме, а что это был безответный послушный тихий отличник — то это не в счёт.

Если это миф и оно фиксируемо
Простите, я, видимо, неаккуратно сформулировал. Мифом я назвал не то, что психологическое насилие невозможно фиксировать, а весь этот расхожий аргумент в целом: «существует система женского психологического насилия в отношении мужчин, и эта тема табуирована (феминистками, видимо)». Данные из обществ, в которых все получше с обращениями людей к психологам, не подтверждают эту идею. Я думаю, что она основывается на неадекватной оценке многими мужчинами границ психологического насилия — грубо говоря, они готовы видеть его в реакциях жены, но не готовы в своем поведении. Но это просто мои рассуждения, основанные на просмотренных интервью с психологами соответствующего направления. У них в России статистики тоже нет.
«существует система женского психологического насилия в отношении мужчин, и эта тема табуирована (феминистками, видимо)»

Существует факт психологического насилия. И существует факт, что как минимум в ряде обществ это даже не особо считается насилием(даром что статья УК "доведение до самоубийства" есть — но поди его ещё докажи). "Ну пилит и пилит. Забей, выпей."
И результаты нигде отдельно не учитываются, потому что расходятся по другим графам — спился, убился, трудоголизм до инфаркта. Наконец — ответное насилие по отношению к исходно пилящей. В дополнение к и так в эти графы уходящим.


Данные из обществ, в которых все получше с обращениями людей к психологам, не подтверждают эту идею.

Какую конкретно — идею что такое насилие есть? Или что такое насилие "система"? Или что тема табуирована? Вы аж три высказывания намешали в одно, да ещё и четвёртое довесили сверху в скобочках. И ни одно "не подтверждают" пока так и не подтвердили.


Об эффекте такого насилия тоже никакого опровержения не видать.

Существует факт психологического насилия. И существует факт, что как минимум в ряде обществ это даже не считается насилием. «Ну пилит и пилит, чо ты, не мужик? Забей, выпей.»
И результаты нигде отдельно не учитываются, потому что расходятся по другим графам — спился, убился, трудоголизм до инфаркта. Наконец — ответное насилие по отношению к исходно пилящей.
Нет, простите, это у вас не факт. Это у вас какая-то сложно обобщенная история с далекоидущими выводами. Чтобы это стало фактом, нужно описать и подтвердить это все как-то иначе. Мне тут не понять даже, что вы имеете в виду под насилием, потому что «жена пилит» — так можно описать не очень комфортные, но совершенно не подходящие под критерии psychological abuse отношения. Мне друзья иногда жалуются на нелады с девушкой / женой (я никогда не скажу на это, конечно, «забей, выпей») — мне чо, начинать ждать, когда они «в ответ» поколачивать начнут?

В эту игру можно играть вдвоем:
Существует факт психологического насилия. И существует факт, что как минимум в ряде обществ это даже не считается насилием. "Ну орет и орет, устал на работе, выпил — главное, что свой и не бьет. Ты ужин приготовь и жди нарядная, что, не знаешь, как это работает?"
И результаты нигде отдельно не учитываются, потому что своего заработка нет и с детьми не уйти, а 80% мужчин в России уклоняется от уплаты алиментов.

Это психологическое насилие? Это факт? Это менее убедительно, чем ваша сценка?
потому что «жена пилит» — так можно описать не очень комфортные, но совершенно не подходящие под критерии psychological abuse

Можно. А можно и подпадающее, благо(вики):
Psychological abuse, often called emotional abuse, is a form of abuse, characterized by a person subjecting or exposing another person to behavior that may result in psychological trauma, including anxiety, chronic depression, or post-traumatic stress disorder.
и
More subtle emotionally abusive behaviors include insults, putdowns, arbitrary and unpredictable behavior, and gaslighting (e.g. the denial that previous abusive incidents occurred).


Впрочем, Ваша точка зрения не нова:
"Several studies found double standards in how people tend to view emotional abuse by men versus emotional abuse by women. Follingstad et al. found that, when rating hypothetical vignettes of psychological abuse in marriages, professional psychologists tend to rate male abuse of females as more serious than identical scenarios describing female abuse of males

Their study found that abuse committed by women, including emotional and psychological abuse such as controlling or humiliating behavior, was typically viewed as less serious or detrimental than identical abuse committed by men."

Hamel's 2007 study found that a "prevailing patriarchal conception of intimate partner violence" led to a systematic reluctance to study women who psychologically and physically abuse their male partners."

Да, я и не претендую на оригинальность, мне уже приходилось вступать в этот спор, и тогда я, изучая вопрос, обнаружил что: а) «дисбалансное психологическое насилие со стороны женщин» является распространенным мужским аргументом в дискуссиях о семейном насилии; б) профессиональные психологи и американская статистика не подтверждают эту точку зрения и напрямую критикуют её.

Вы перепутали. Тут речь не про "дисбалансное", а про его наличие вообще и про эффекты. И не[до]учёт.


И пункт "б" так и не подтвердили. Причём с Вами несогласны приведённые в вики ссылки на "профессиональных психологов и американскую статистику". Могу повторить цитату: "led to a systematic reluctance to study women who psychologically and physically abuse their male partners"

Тред про психологическое насилие начался с указания на женское. Простите, если я поторопился, но да, мне показалось, что речь о том, что дисбалансное физическое насилие со стороны мужчин предлагается объяснять дисбалансным психологическим насилием со стороны женщин (elCreator буквально заговорил о нем в связи с вопросам об убийствах). Я поторопился потому, что уже сталкивался с этим аргументом в таком контексте. Сожалею, что говорил не о том.

Я прочел статью исследователя, на которого вы (через вики) ссылаетесь. Он действительно критикует «патриархальную концепцию» и ее перекосы, и обсуждает во второй части более нейтральные, с его точки зрения, подходы, которые предоставляют достаточно данных, и которым он, в целом, доверяет. Там большой обзор литературы и всяких сомнений, я процитирую из саммари:

According to the latest research, most domestic violence is mutual, men and women emotionally abuse and control one another at approximately equal rates, intimate terrorists are equally likely to be male or female, men suffer one-third of physical injuries, and males and females are equally affected by emotional abuse.
Пусть так. Это 2007 и там много источников из 90-х (а критикует он вообще 80-е), но где сейчас искать более свежее, чтобы было нейтральным — не знаю, и уж тем более не знаю, как обсуждать с вами текущий недоучет. Женское психологическое насилие, безусловно, есть. Мужское тоже. Вероятно, то и другое недоучтено. Кажется, те данные, которые удается собрать, говорят, что их масштабы плюс-минус сопоставимы. Гипотезы о его последствиях и связи со статистикой самоубийств, извините, обсуждать тоже не буду, потому что это, на самом деле, уже настолько далеко от вчерашних прокламаций о патриархате, что боже мой.
профессиональные психологи и американская статистика не подтверждают эту точку зрения и напрямую критикуют её.


«100% людей в опросах отвечают, что любят Великого Вождя — а поскольку у нас выборка выстроена правильно, то значит всё именно так и есть. Наша статистика не подтверждает точку зрения о существовании тех, кто не любит Великого Вождя и напрямую критикует её».

А что там профессиональные психологи и американская статистика говорит, например, об IQ разных рас? Ей вообще об этом можно говорить? Нет ли случаем в официальной западной науке неких табуированных тем? Не пишем ли мы комментарии под статьёй, которая на существование подобных тем как раз и указывает?

Вы с удивительным для неангажированного исследователя упорством отстаиваете полную научную непогрешимость политически мотивированного направления исследований.

Из других ваших комментариев относительно гуманитарных наук мне показалось, что вы сторонник поиска научной истины — так будьте последовательны, учитывайте эти искажения при изучении проблемы.

Вы сам-то как предлагаете их учитывать, дорогой коллега сторонник научной истины? Вы их только ехидно декларируете.
Я прочёл статью, на которую сослался собеседник и в которой двадцать лет назад обсуждались перекосы в подходе к psychological abuse и способы их исправления. Это выглядит как нормальная рабочая дискуссия в полуточной науке, а не как срыв покровов. (Очень смешно понимать, как и зачем такие источники подбираются в википедии).
Ну давайте же найдем свидетельства заговора молчания в американской науке хотя бы по этому, абсолютно периферийному для общей темы, вопросу!


Человек, который занимается вопросом iq разных рас, упоминается в статье Краусса — все, что с ним случилось, это то, что он лишился представительского административного поста (не теньюра) за то, что обсуждал «iq разных рас» на стримах с альтрайтами и заниматься более чем опасной для университетской репутации публицистикой. В обосновании решения университет лишний раз повторил, что в его стенах свобода в тематике исследований — святое право.


Вы сам-то «стремитесь к истине в изучении вопроса», или просто чуть-чуть поддуваете в огонь moral panic с другими озабоченными доброжелателями?

Ну давайте же найдем свидетельства заговора молчания


Но ведь заговор молчания в том и заключается, что все по этому вопросу молчат.

Собственно, только благодаря этой чёрной дыре мы и можем понять, что данный заговор существует.

Когда некоторые вещи не обсуждаются и не исследуются, просто становятся «немодными».

Да вы сами это по сути подтверждаете, просто нужно отойти в сторонку и посмотреть на свои слова непредвзято:

Это 2007 и там много источников из 90-х (а критикует он вообще 80-е), но где сейчас искать более свежее, чтобы было нейтральным — не знаю


Действительно, где? Наверное, это просто «немодные» исследования, вот никто ими не занимается. СКУЧНО. Вот гендер стади на каждом углу лежат, это интересненько, а тут нудятина какая-то, право слово.

Вы спрашиваете меня — как же учитывать эти искажения? И я отвечаю вам — если мы не знаем «как», не значит, что мы должны закрывать на них глаза.

Но вы там выше в комментариях старательно отвергаете упомянутый аргумент насчёт «психологического насилия» под предлогом «об этом нет научных сведений, просто мужчины постоянно говорят».

А я полагаю, что вывод должен строиться совершенно наоборот: «мужчины постоянно говорят об этом, но почему-то до сих пор нет научных сведений».
убивают друг друга на войне (их ведь не амазонки убили?)
Действительно надо объяснять что мир немного сложнее меж половых делений и в рамках истории военная функция сообществ была нормой? Да даже сейчас она есть норма ибо только с её помощью менее развитые государства не объединяются в военные походы за ресурсами. Собственно первая организация соблюдения законов и устройство власти была вбита в людей далеко не убеждением, конечно же из-за этого военное сословие получило(хотя скорее создало и узурпировало) привилегию власти.

б) убивают друг друга в быту (доля женщин среди преступниц в России ок. 15% и среди них доля убийств меньше, чем у мужчин)
Убивают друг друга да и довольно эффективно надо сказать, сказывается влияние эволюционного фактора как на поведении так и на навыках. Но основной смысл этих убийств вообщем-то не изменился всё та же борьба за ресурсы, даже если это мой бумажник с парой 5 долларовых купюр.

в) убивают себя?

Ну тут печальное дело так как женщины ввиду меньшей эмоциональной стабильности чаще пытаются себя убить, однако у мужчин это получается непропорционально лучше.

С этими мужчинами точно все в порядке? Вы понимаете, что этими цифрами очень странно опровергать проблемы патриархата? :)
Опровергаю я лишь ваше представление о нём как о специально выстроенной системе, патрирхат феминизма это специальна структура общества а реальный «патриархат» часть эволюционного процесса общества, переход от многих сообществ где решает сила к более организованному человечеству, ибо само укрупнение власти в руках очень малой но воинственной части населения вполне естественно. Последующая трансформация военных фракций в аристократию и подчинение уже самой военной фракции тоже вполне логично, без массового посвящения создавать более развитые структуры общества довольно сложно ввиду примитивности самих людей. А в порядке ли всё с ними да ответ будет 100% да. Просто они или выбрали сами такой путь, или не пытались его найти, или все попытки закончились ничем(в текущем сообществе).

Если брать в целом статистика лишь говорит и дальше ИМХО что привилегии мужчин есть далеко даже не у большей части, правовой паритет тоже под вопросом, так как если одна часть населения постоянно сидит в тюрьмах и чаще других является жертвой убийств значит, что общество не является такой уж благоприятной средой для данной группы.

Я вообщем-то предполагал что вы тоже сделаете более обширные выводы так как те кто защищает феминизм в особенности его радикальные проявления часто делают большие выводы из процентных соотношений без деталей.
Какие ваши доказательства что он примитивен и несовершенен? Эволюция сама раздала гендерные роли и наделила их представителей разными чертами вы правда грозитесь их исправить через «социальные установки» мягко говоря принижая биологов и их знания о маштабности процесса деторождения и материнства ну да не суть.

Я с вами в принципе согласен, просто небольшое уточнение: это эволюция раздала гендерную роль, в которой она разрешала голосовать исключительно мужчине?

Рассказать женщине которая держит избу ухаживает за ребёнком и работает в поле про её сервисную функцию, не каждый мужчина на это отважится, что тогда, что сейчас. Расскажи вы там про самореализацию для мужчин и карьеру ржали бы уже всей избой, а то и уездом. А причины просты не было тогда того патриархата который подразумевают феминистки

Такое массовое явление как снохачество могло возникнуть безусловно только в мире равенства, а не патриархата.
Я с вами в принципе согласен, просто небольшое уточнение: это эволюция раздала гендерную роль, в которой она разрешала голосовать исключительно мужчине?
Общество в целом очень недавно получило такую возможность. Но да что религия(хотя вернее особенно религии), что любая форма власти от собраний общин из способных воевать граждан до системы выборщиков и землевладельцев в штатах не рассматривала женщин как объект наделённый данным правом, однако из мужчин объектом такого права становились прослойки не более 5%, остальные тоже прав особо не имели. Так что да если сузить всё к да или нет без деталей то конечно мужчины угнетали женщин, в жизни оно правда несколько иначе работало, и избирательное право это моментами был полнейший фарс для избранных. Даже в ранних полисах оно работало так себе. Хотите берите как отнятую у женщин привилегию, но называть её хоть сколь нибудь общей привилегией было бы странно.

Такое массовое явление как снохачество
Массовость явления показана в основном для московского региона частично текущая Украина. Касательно северо-востока там скорее обратные бонусы были в виде женидьбы молодых подростков и детей на женщинах 30-40 лет.

Такое массовое явление как снохачество могло возникнуть безусловно только в мире равенства, а не патриархата.

А кто вообще говорил о мире равенства? Мир где решает сила и умение выживать, если женщина била своего мужа и строила сыновей ей так же бы ни кто не возразил? Кровосмешение не только снохачество было даже спорить не буду. Я просто против того что бы пытались рассказать о не самом лёгком быте в прошлом словами
общественное устройство, столетиями целиком заточенное на самореализацию мужчины и «сервисную» функцию женщины
Ведь проще обозвать всё одним словом патриархат, на деле довольно специфичные общины нацеленные на выживание и процветание если возможно. Просто феминизм не редко описывает патриархат, как системное явление в рамках того времени где системы не существовало. Говорить о справедливости в рамках того времени можно но не с текущими её мерами. Были перекосы в буквально рабское положение как женщин так и мужчин, да, было ли это системой отнюдь кроме тех кто описывает снохачество в истории Руси есть и те кто описывает вполне нормальное сосуществование в рамках одного дома по закону и религии. А сам факт жития в семье большака тоже штука не повсеместная. Снохачество как феномен России, не столько продукт патриархат, сколько весьма низкие моральные качества определённой части общества. Мог ли он возникнуть в низкоморальном не патриархальном обществе? Думаю ответ вас не удивит.

Ущемление было ответ да, выстроенная система отнюдь скорее естественный процесс, собственно поэтому не люблю вариацию феминисток особенно их не самых образованных активисток на эту тему. Вам спасибо про снохачество пришлось изрядно почитать. )
Те мужчины у кого низкий IQ активно пополняют статистику самоубийств и заключённых.

Они соревнуются в областях, где IQ не важен.

Я вижу заметно более простую причину. Девушкам часто можно что-то получить за улыбку, мужчинам — обычно нет.


Я крайне уверен, что это влияет на весь процесс социального обучения. На то, как мозг (пусть даже идентичный) мужчин и женщин обучается достигать результата.

Мне кажется, это преувеличение.

Да, немного преувеличение.
Альтернатива не понравится всем гораздо сильнее, чем квоты, потому что потребует резко изменить уклад, в котором женщина выполняет множество «сервисных» функций.

Да, и в том числе лично мне, как мужчине. Но надо честно ответить на вопрос — мы хотим признать объективную причину, или придумать другую и спрятать проблему в шкаф?
Чтобы эффективно бороться с этими мерами, которые, допустим, кажутся в свою очередь несправедливыми, нужно даже не просто опровергнуть объяснения — нужно предложить свои.

Я предлагаю например скомпенсировать отпуск на время родов женщины декретным отпуском мужчины. Австрия одна из редких стран, где это в какой-то степени можно, и то пока работодатели очень косо смотрят на мужчин в декрете.
Опять таки, это может даже не понравится конкретно мне, но если я 3 года работаю, а жена нет, то что получится из карьеры — неудивительно.

Например, взять и доказать, что женщины глупее и с этим ничего не поделать

Этот процесс начался в школе (мальчикам — станки и компы, девочкам — шитьё), продолжился в ВУЗе (в моей группе было 10% девушек), и продолжился декретом. Если целенаправленно создать условия, чтобы женщинам было тяжелее научиться, в итоге они окажутся в среднем глупее, чему тут удивляться.
Конечно, решать проблему в школе сложнее и дольше, чем при отборе кандидатов. Но проблема в том, что в имеющихся условиях просто «взять и нанять 50%» — приведёт только к пренебрежительному отношению к нанятым, и я не уверен, что это хорошо.
Но надо честно ответить на вопрос — мы хотим признать объективную причину, или придумать другую и спрятать проблему в шкаф?

А разве кто-то придумывает другую *причину*? Ну, кроме тех, кто видит ее в божественном предназначении женщины стирть и вышивать у окна? Придумывают другие решения — этот процесс идет объективно туго именно из-за их половинчатости. Просто убедить всех мужчин отказаться от своих социальных преимуществ в ряде областей пока не выходит (свои привилегии даже заметить иногда сложно), а вот выдача, да еще на уровне политических решений, преимуществ другим — на виду, уязвляет и обостряет конкуренцию. «Отложенная справедливость» как социальная концепция не работает — я, конечно, не буду зря мучить дочку шитьем, но тем, кто прямо сейчас увидел возможность политического действия в интересах реализующихся молодых женщин, это никак не поможет. Изолировать науку от политических процессов невозможно.

Я предлагаю например скомпенсировать отпуск на время родов женщины декретным отпуском мужчины.

Да! После реализции нескольких мер такого уровня нужда в регуляции при найме постепенно отпадет. Но это десятилетия политической стабильности, чтобы все заработало (тут даже с абортами до сих пор много где прилив-отлив). А запрос на справедливость прямо сейчас неизбежно до тех пор будет реализовываться в быстрых патчах — не потому, что это хорошо или плохо, а потому, что так работает политика (нужен постоянный поток реальных быстрых действий, на оценке которых строится многоуровневая ротация), замены которой как социальному институту у нас нет. В этом корень, на самом деле.
убедить всех мужчин отказаться от своих социальных преимуществ в ряде областей пока не выходит

Можете на примере рассказать, о чем речь? Отказаться от повышения, если предложат? Не подавать заявку на грант, если на него же подала заявку женщина?


Если я не верно понял, опишите, как отказаться от преимуществ.

Исключить гендерный фактор в принятии решений, особенно в иерархиях :) И взять на себя равную долю бытовых, репродуктивных (не в смысле рожать, конечно), воспитательных и эмоциональных задач (да, эмоциональный труд — есть такая концепция, хоть и звучит, возможно, диковато). Не «покупать» эти услуги в совместной жизни: я побольше зарабатываю, а ты по дому.
Ну, и стараться не поддерживать «традиционные гендерные роли» риторически — потому что это тоже серьезный инструмент влияния.
Список куцый, но остальное находится на уровне институционльных решений, необходимость в которых должна постепенно отпадать по мере распространения такого семейного уклада — ну, там мелочи типа «пожалуйста, не запрещайте аборты в вашей стране», «если у вас практикуют женское обрезание, сделайте что-нибудь с этим немедленно» и «все ли у нас нормально с домашним насилием».
Исключить гендерный фактор в принятии решений, особенно в иерархиях :)

Насколько память не изменяет, пару лет назад в Австралии, емнип, такое сделали. "Слепой" приём на работу, гендер скрыт даже по имени.
Результат — уменьшение числа принимаемых женщин, тихий скандал и отмена исключения гендерного фактора.

Вы про это? Если да, то там не совсем чтобы «уменьшение числа принимаемых женщин». Там добавление гендерно-маркированного имени давало мужчинам и женщинам легкий (2-3%) бафф и дебафф соответственно при включении в «короткий список» кандидтов.

Но да, они немного другого хотели, видимо. Классическая работа с европейскими оркестрами в 70-х давала чуть ли не сорокопроцентный буст женщинам при слепом прослушивании. С тех пор было много разных работ по blind hiring, и это, насколько я знаю, вполне работающая практика много где. Абсолютно предсказуемо, что со временем её эффективность снижается: гендерные факторы при найме в ряде областей имеют все меньшее значение. Это прекрасный знак того, что постепенно обеспечительные меры такого рода перестанут использоваться.
Классическая работа с европейскими оркестрами в 70-х давала чуть ли не сорокопроцентный буст женщинам при слепом прослушивании. С тех пор было много разных работ по blind hiring, и это, насколько я знаю, вполне работающая практика много где.

Вот это честно и гораздо лучше квот, которые фактически являются формой дискриминации (хотя и созданы для борьбы с ней).
Исключить гендерный фактор в принятии решений, особенно в иерархиях

Вы ответили не на тот вопрос. Как забрать привелегии у подчинённых, предположить не сложно. Вы расскажите, как мне от своих отказаться.


Именно при принятии решений в иерархии. Написать заявление на понижение зарплаты в пользу коллеги-женщины?

Этот процесс начался в школе (мальчикам — станки и компы, девочкам — шитьё), продолжился в ВУЗе (в моей группе было 10% девушек), и продолжился декретом. Если целенаправленно создать условия, чтобы женщинам было тяжелее научиться, в итоге они окажутся в среднем глупее, чему тут удивляться.

Компы были всем одинаково, по крайней мере у нас в школе. Мальчикам станков не давали, максимум — табуретки и зубилом какую-нибудь хренушку вырубить, у девочек труды были на порядок интеллектуальней. Но в результате в матклассе оказалось 4 девочки, а в гумклассе — 2 мальчика, в химбио, экономе и отбросном — примерно поровну. Это никак не связано именно с организацией образования, все зачисления по классам зависили в первую очередь от желания. Так что проблема не в организации обучения в школе, нечего там решать.
Насчет «тяжелее научиться», у меня высшие медицинское и инженерное + МБА. В группе в меде было 2/3 девочек, на инженерном — 1/10, на МБА — 1/3. Хотя реально самое сложное из этого, конечно, мед, так что дело не в том что девочки оказываются менее способными. Просто культурально не принято девочкам ходить в инженерку и управление. Проблема не в возможностях, проблема в обычаях (если она вообще есть).
Но в результате в матклассе оказалось 4 девочки, а в гумклассе — 2 мальчика, в химбио, экономе и отбросном — примерно поровну.

Просто культурально не принято девочкам ходить в инженерку и управление. Проблема не в возможностях, проблема в обычаях (если она вообще есть).

И я в общем об этом. Вспоминая себя в том возрасте, я ещё слабо задумывался чего я хочу, и выбор маткласса был частично выбором родителей, частично следованием традиции.
И я в общем об этом. Вспоминая себя в том возрасте, я ещё слабо задумывался чего я хочу, и выбор маткласса был частично выбором родителей, частично следованием традиции.

Это не вяжется с высказанным Вами ранее «Если целенаправленно создать условия, чтобы женщинам было тяжелее научиться, в итоге они окажутся в среднем глупее, чему тут удивляться». Условия созданы абсолютно равные, учиться всем абсолютно одинаково (ну или нет но не культурально, а в рамках личных предпочтений преподов).
Слово «целенаправленно» тоже было несколько преувеличением в моём утверждении :)
Целенаправленно или нет, а вот эти самые «личные предпочтения преподов», а также родителей и всего окружающего общества, и создают эти самые условия.
То есть по факту ради достижения цели сферического равноправия в вакууме предлагается ломать все традиции, сформированные в обществе.

Где гарантии, что такой слом не породит проблем, которые намного масштабнее, чем то, что он пытается решить?
Возьмём, например, традицию, что женщина находится под присмотром мужчины и не водит машину. Если эту традицию сломать, да, однозначно возникнут проблемы. Оправданы ли они полученными преимуществами — вот в этом и вопрос.
По факту я и говорю, что многие (не все) из инициатив сейчас напоминают попытку нанять 50% водителей автобусов женщин в Саудовской Аравии. Это опять преувеличение, но надеюсь, аналогия понятна.
эти самые «личные предпочтения преподов», а также родителей и всего окружающего общества, и создают эти самые условия.
Эти самые это какие? Еще раз: все условия учиться есть. Нежелание в связи с воспитанием — это не отсутствие условий. И исправлять условия так, чтобы девочки вопреки своим наклонностям и желанию шли на математиков — это бред.
Просто культурально не принято девочкам ходить в инженерку и управление. Проблема не в возможностях, проблема в обычаях (если она вообще есть).

Отнюдь не в градусе "злые мужчины специально патриархатят и не дают возможностей"(как порой это выворачивают особо сильно феминиствующие), но, на мой взгляд, наличествует. Причём она шире просто "компьютеры не для девочек".


Дети слышат "это не мальчиковое"/"девочки таким не занимаются"/"это фу, не для образованных людей"/"рисование не работа, а тебе семью кормить нужно будет"/"сюда не иди учиться, не справишься и семью опозоришь"/"сюда не иди учиться, слишком низкое" с детства, причём даже не столько от мамы-папы, сколько от бабушек-дедушек, у которых жизнь проходила в сильно других условиях и сложила заметно иной взгляд на мир, нежели мир окружающий. И это у меня семья была вполне широких взглядов, вязать-готовить мужчине и с техникой возиться женщине вполне прилично считалось.
Причём все они могут и не помнить, что такого сказали, что отложилось у ребёнка позднее вылезающим шаблоном.

Отнюдь не в градусе «злые мужчины специально патриархатят и не дают возможностей»(как порой это выворачивают особо сильно феминиствующие), но, на мой взгляд, наличествует.

Пардон, неточно выразился. Я не сомневаюсь в явлении, я сомневаюсь в том что это проблема. Не считаем же мы проблемой то что низкорослому с детства говорят что баскетбол как профессия не для него.
Дети слышат «это не мальчиковое»/«девочки таким не занимаются»/«это фу, не для образованных людей»/«рисование не работа, а тебе семью кормить нужно

Я тоже считаю, что дело в этом. Хотя у меня две дочери и сын. И только сын в два года отчаянно интересовался шуруповёртом (его любимая игрушка) и прочим инструментом. Но три ребёнка маловато для статистики.

Насчёт готовки — у меня готовят все дети. Более того, детям ОЧЕНЬ легко привить к этому интерес и научить их вкусно (и талантливо, не боясь экспериментировать) готовить. Старшая дочь в 14 лет готовит уже лучше матери (хотя жена тоже неплохо готовит). Главное — не критиковать и не ругать за то, что устроили на кухне. Объяснить что первое блюдо готовить в небольших количествах — иначе жалко перевод продуктов и неудовольствие дети считают.

Всегда хвалить и восхищаться. Объяснять, что кулинария это химия, физика и немного магии. Ни в коем случае не делать кулинарию догматичной (это тупо, скучно, нет поля для творчества), но объяснять базовые вещи из-за которых готовят именно так, а не иначе. Напрмер, что большое количество соли на мясе в начале готовки вытянет воду и мясо будет сухим. В то же время если не досолить — мясо не прожарится.

Я так же немного манипулирую детьми вызывая чувство лёгкой конкуренции, когда хвалю при одном ребёнке другого ребёнка и второму тоже хочется похвалы.

Извиняюсь, не совсем я в тему, конечно. Вырвалось :).
Извиняюсь, не совсем я в тему, конечно.

На мой личный взгляд — как раз в тему, просто шире исходной темы. Проблема "явное и, что важнее, неявное наложение шаблонов на мозг" более обширна, чем "патриархат"/"сексизм"/прочие шаблоны, и многое для ребёнка в подростковом и взрослом будущем определяет.

Я предлагаю например скомпенсировать отпуск на время родов женщины декретным отпуском мужчины. Австрия одна из редких стран, где это в какой-то степени можно
В России вы совершенно спокойно можете взять отпуск по уходу за ребёнком вместо жены.
Могу — это хорошо. И как на это посмотрит работодатель? Если говорить именно о частных IT-компаниях.
И ещё вопрос, в каких частных компаниях будет возможно кормление ребёнка грудью, скажем, до полутора лет? Что подразумевает также наличие корпоративного детсада.
Понимаете, вопрос не в теоретической возможности. Вопрос в целесообразности решения с точки зрения конкретной семьи. В среднем получается, что после рождения ребёнка и полугода минимально необходимого декрета жены и продолжения карьеры мужа, финансово выгоднее оставить как есть. Уход мужа в отпуск и выход на работу жены как правило означает снижение дохода, увеличение рисков и переход на искуственное питание. Пока это так, уход мужа в отпуск будет оставаться редкостью.
И как на это посмотрит работодатель? Если говорить именно о частных IT-компаниях.

Так же как и на женский декрет — с грустью и неудовольствием, но проглотит.
Могу — это хорошо. И как на это посмотрит работодатель? Если говорить именно о частных IT-компаниях.

На удивление — если вы остаётесь part-time работником на удалёнке 4-6 часов в день то многие отнесутся вполне нормально.
upd: а если вы не ключевой сотрудник для каких-либо проектов/части бизнеса — то и без part-time всем пофиг.
И как на это посмотрит работодатель?
Да нормально посмотрит, отпуск же оплачивает соцстрах.
Именно в частных IT-компаниях paternity leave довольно-таки распространён и воспринимается нормально (в отличие от, могу предположить, более консервативных госконтор).

> Уход мужа в отпуск и выход на работу жены как правило означает снижение дохода

Ровно наоборот, ведь отпуск по уходу за ребёнком оплачивается, но только одному родителю, поэтому целесообразнее брать его тому родителю, чей доход выше.
Именно в частных IT-компаниях paternity leave довольно-таки распространён и воспринимается нормально (в отличие от, могу предположить, более консервативных госконтор).

По факту господствующее мнение другое — в госконторе заявление на стол и ушёл в отпуск, закон есть закон и всё. В частной конторе директору это покажется «нелояльным», и в будущем его обойдут при повышении или уволят первым.
Есть даже статистика по федеральным землям Австрии, сколько дней в среднем сотрудники ходят в офис больными — в более «семейно-мелком» бизнесе западных областей люди чаще не берут больничный чем в государственно-корпоративной Вене.
И есть существенная разница между реальным отношением работодателя, и общественным восприятием этого отношения.
Ровно наоборот, ведь отпуск по уходу за ребёнком оплачивается, но только одному родителю, поэтому целесообразнее брать его тому родителю, чей доход выше.

1. Оплачиваемый отпуск по уходу по ребёнку в любом случае берёт жена, а муж опционально.
2. После отпуска семья часть решает, что один из двух будет работать part-time или не работать вообще.
Решение по второму естественно влияет на решение по первому.
В реальности, семья из двух программистов, зарабатывавших одинаково, после рождения ребёнка приходит к явному сдвигу. Возможности есть, но результат наблюдаем.
При чём тут, простите, Австрия? В России закон, регулирующий пособия, ограничивает выплаты по уходу за ребёнком (как и больничный) довольно небольшой (для рынка IT) суммой, в то время как в частных айти-компаниях практически стандарт доплачивать до реального среднего заработка. Поэтому, если мы вспоминаем больничные, людей с пачкой платков и термометром на рабочем месте можно скорее встретить в госконторах, ибо для них даже оплачиваемый больничный — потеря в месячном доходе.
Возможно, в Австрии выплачивают пособие по среднему без ограничений? Тогда, действительно, возможно, проще будет взять отпуск жене вне зависимости от того, кто больше получал.
При чём тут, простите, Австрия?

При том, что если в Австрии есть статистика по работающим больным в том числе в частных конторах, а в России нет статистики. «Нет данных — нет проблемы» это популярный подход, но Вы же понимаете, я надеюсь…
в частных айти-компаниях практически стандарт доплачивать до реального среднего заработка

Тем более, если фирмы платит из своего бюджета, отношение рукаводства будет ожидаемо хуже, чем если это государственные деньги.
Возможно, в Австрии выплачивают пособие по среднему без ограничений?

В любой стране пока максимальное пособие ограничено по времени. А работать part-time и получать за full-time вроде как вообще нигде не получится.
Я же говорю о том, что сначала жена безальтернативно сидит дома полгода минимум. Затем она может с мужем поменяться, и в теории доход сохранится. На практике уже в этот момент муж может поменять работу с повышением, а жена максимум выйдет на зарезервированное место. А если в этот момент не поменяться, то через год уже заметный разрыв.
в госконторе заявление на стол и ушёл в отпуск, закон есть закон и всё. В частной конторе директору это покажется «нелояльным», и в будущем его обойдут при повышении или уволят первым.

Не знаю как там в Австрии, а в России обстановка в айти-компаниях намного здоровее, чем на госслужбе.
В госконторе попробуй только не смотреть в пол, когда начальник говорит — быстро организуют неприятности. А если какой-то дурак вздумает еще и возразить, да еще сказанет при этом, что ему по закону что-то должны… это вообще из ряда вон.
Ну не знаю. Когда палками гнали на выборы, дошёл до главврача, полчаса мозг ему компостировал. И мне за это ничего не было, а на следующих выборах формулировки призыва пойти сильно смягчили до «Ну пожалуйста сходите».
Зато отпуск брал сразу на месяц, а в частных на столько ни в жисть не отпустят.
Я боюсь, что вы недооцениваете масштаб неприятностей. Это только кажется, что «на поверку» нет проблем — ровно в той же логике можно сказать, что в любом российском городке есть университет, и так или иначе студентов у нас везде обучают. Можно директивно начать нанимать кого угодно куда угодно, и всё равно система будет существовать, просто качество (ранее основанное на меритократии) сильно пострадает, но как это отследишь? Ведь измерительный прибор качества тоже ломается, если статьи начинать оценивать не по чисто научным, а по партийным критериям тоже.

Проблема в том, что весь этот активизм направлен не туда. Мне кажется, что причин дисбаланса немало, в том числе есть и чисто биологические, с которыми ничего не сделаешь, да и не надо ничего делать (сам по себе «дисбаланс» не зло, и не благо).

Но вот возьмём мой университет, где на входе среди абитуриентов четыре-пять мальчиков на одну девочку. Вполне вероятно, что виновата в этом не только биология, но и родители, и школа, и детский садик, окей. Но мы в вузе уже ничего с этим сделать не можем. Соответственно, где нам брать студенток и сотрудниц, не с Марса же? Значит, если мы начнём политику «выравнивания», то просто ухудшим качество кандидатов, ибо по-честному мы и среди сотрудников получим отношение 5:1, и ничего с этим не сделать.

Кроме того, вся эта линия мысли, направленная на административное выравнивание на базе «наблюдаемого дисбаланса», предельно опасна. Ведь это инструмент достижения цели тех, кто сейчас этой цели по тем или иным причинам не достигает. Значит, им будут пользоваться абсолютно все недовольные. Сейчас повестку оседлали женщины и чернокожие, а остальные, затаив дыхание, за ними следят. Если у них получится, далее пойдут низкорослые, толстые, шииты, старообядцы и пёс его знает кто ещё. Есть нереальное количество способов себя идентифицировать, и всегда найдётся тот способ, при котором ты вроде бы как в меньшинстве.

Мне кажется, нет — и не потому, что всех зацензурировали.

А мне кажется. Ну вот представьте себе учёного, который на полном серьёзе сейчас начнёт копать эту тему. Абсолютно никакой карьеры на ней он не сделает, грантов не выиграет, получит для своего работодателя массу негативной прессы, ещё и шишек огребёт по полной. Никто себе не враг.
Я боюсь, что вы недооцениваете масштаб неприятностей.
Слушайте, а вот каков он? Мсштаб неприятностей? Есть какие-то исследования, пусть даже чисто корпоративные, описывающие негативные эффекты существующих мер по «выравниванию»? Это не ирония, я бы правда посмотрел с интересом. Я видел работы о том, что за последние тридцать лет усилия по поддержке чернокожего населения США сильно повысили доли по уровню образования и социализированности — и не видел чего-то подробного про негативные эффекты этого всего.
Проблема в том, что весь этот активизм направлен не туда.
Понимаете, активизм направлен на ближайшую видимую ему цель. Нельзя прийти и растолковать активизму, куда он должен быть направлен. Если хочется избежать активизма, нужно попытаться успеть купировать причины, его вызывающие. Это как с революцией, только в миниатюре.
Значит, если мы начнём политику «выравнивания», то просто ухудшим качество кандидатов, ибо по-честному мы и среди сотрудников получим отношение 5:1, и ничего с этим не сделать.

Нсколько мне известно, политика выравнивания в академической среде никогда не вводится немедленно и без обеспечительных мер. Это долгосрочные стратегии с целевыми показателями — под них открывают прогрммы доп. подготовки; кроме того, с ходом времени баланс выравнивается усилиями других социальных институтов (в т.ч. школ, колледжей и семей), и при разумном планировании вашему университету будет достаточно всего лишь исключить (потенцильные) дискриминирующие факторы при найме, дальше пойдет «само». Или у вас есть примеры вот прям реальной просадки уровня институции, потому что сказали завтра набрать 30% новых женщин?
Сейчас повестку оседлали женщины и чернокожие, а остальные, затаив дыхание, за ними следят. Если у них получится, далее пойдут низкорослые, толстые, шииты, старообядцы и пёс его знает кто ещё.
Нет, это так не работает. Гендерный, расовый и некоторые другие «базовые» вопросы обсуждались, исследовались, отстаивались и приходили к нынешнему уровню политического разрешения очень долго и не очень просто. У них есть теоретическая база — хотя я знаю, что к феминистской теории принято относиться заочно пренебрежительно; в любом случае, это не вот сейчас кому-то вожжа под хвост попала, это большая подготовленная история, которая выстояла во многих раундах дебатов с 80-х годов (нынешняя волна). «Политика идентичностей», при всех её несовершенствах, тоже имеет свои рамки применимости и пределы.

Вообще, странно раз за разом видеть описание происходящего как внезапное самоубийственное «безумие запада». Все, что происходит, прямо следует из вековой логики западного рационализма, политическая логика толерантности следует оттуда же, откуда сама наука, которую тут защищают — из Нового времени. Мне кажется, говорить, что вот буквально только что один столп западной культуры внезапно превратился в жопу и погрыз соседний — это странное описание ситуации.
«выравниванию»? Это не ирония, я бы правда посмотрел с интересом.

Ну я повторюсь, а как вы себе их представляете? Университеты работают, дипломы выдаются. Чем измерять? Кроме того, мы имеем дело с социальным явлением, последствия которого видны гораздо позже. Но я думаю, что мы (например) увидим повышение качества работ (через импакт, скажем) из тех стран/вузов, где такие вещи не практикуются. Соответственно, лет через двадцать прочитаем, но активисты спишут на другие причины или скажут, что цена невелика, главное — равенство и братство.

и при разумном планировании вашему университету будет достаточно всего лишь исключить (потенцильные) дискриминирующие факторы при найме, дальше пойдет «само». Или у вас есть примеры вот прям реальной просадки уровня институции, потому что сказали завтра набрать 30% новых женщин?

Смотрите, я опять сейчас скажу, что всё с этим сложно, и вы решите, что я изначально строю свои идеи на пустом месте, но к сожалению, всё и вправду сложно, и результаты видны не сразу. Что касается нас, например, то все потенциально дискриминирующие факторы давно исключены. А «само» всё равно не пошло. Что дальше? А вот, preferential treatment, то есть если на рабочее место есть три кандидата, каждый из которых формально может быть взят, мы дальше уже не будем изучать, кто из них лучше, просто берём женщину и всё. Естественно, в университетах текучка кадров невелика, и другие сотрудники никуда не денутся, но если систематически год за годом брать не лучших, а «правильных», то качество неизбежно пострадает, а как иначе может быть?

Гендерный, расовый и некоторые другие «базовые» вопросы обсуждались, исследовались, отстаивались и приходили к нынешнему уровню политического разрешения очень долго

А сейчас всё ускоряется. У нас есть целая когорта людей, которая умеет только активизмом заниматься. Если у женщин (например) будет всё хорошо, они просто направят своё внимание на других. Ну вон взять тех же сексуальных меньшинств: сначала были «геи» и «лесбиянки», а теперь к аббревиатуре LGB добавляют всё больше и букв, так что этот список открыт и закрываться не собирается.

только что один столп западной культуры внезапно превратился в жопу и погрыз соседний — это странное описание ситуации

Да нет, конечно, в этом вы правы. Автор исходной статьи правильно пишет, что противная сторона попросту упустила инициативу, не придав значения происходящему.

Если взять политику, то такие противоположные концепции как фашизм и либертарианство тоже исходят из научной картины мира Нового времени. И мы сейчас не скатились к полюсам лишь потому, что всегда находится уравновешивающая сила. Здесь ровно то же самое: ни один здравомыслящий человек не будет дискриминировать сотрудника из-за его пола или расы. Но есть активисты, которым этого мало. Значит, должны быть и активисты, которым этого много, и они не должны преследоваться по закону. Тогда есть надежда на баланс и гармонию.

Вы знаете, я не буду оверквотить, и так уже понаписал в этом треде больно много, но я в целом думаю, что решаются довольно реальные проблемы, истерики с обеих сторон отшумят, а академическая саморегуляция сработает и все довольно мирно пройдет. Предложил бы забиться на бутылку, чтобы через двадцать лет посмотреть метрики, но вряд ли получится. А автора исходной статьи все равно считаю алармистом и манипулятором — по совокупности его публичной активности и тому, как он риторически обращается с читателем.
Ну прекрасно, вот и пусть будут алармисты и манипуляторы с обеих сторон — по крайней мере, это будет справедливо, если уж нельзя в принципе их унять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Многие крайности в принципе сходятся. Земля круглая, голова тоже… не только физически, но и ментально.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нравственность не формализуется, к сожалению, у каждого своё представление о «нравственном». И естественно, едва ли не каждая система общественного устройства воспринималась именно как нравственная своими основателями, так что на этой базе вряд ли можно что-то глобальное выстроить. Свою общину в рамках единого понимания — пожалуйста.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю. Ну то есть, наверно, формализуется, но с любой формулировкой всегда находятся несогласные.

Например, если я скажу, что в моей конторе соблюдается правило равенства полов при приёме на работу, с моей точки зрения это будет чистая правда. С точки зрения иного активиста, если по факту пропорция 50/50 среди сотрудников не наблюдается, то и равенства никакого нет. И я не знаю, что с этим делать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всеобщее нет, более или менее успешно формализуются (разумеется, не на уровне формальной логики) концепты «равенства возможностей» и «равенства результатов» (иногда еще «равенства автономии» и др. варианты). Это напрямую касается нынешней дискуссии, потому что обе ее стороны достаточно регулярно прыгают от одного к другому.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В свете вашей позиции, по вопросу гендерного неравенства в науке, обусловленому исключительно засилием мужчин, хотелось-бы поинтересоваться вашим мнением по похожему вопросу, лежащему в несколько другой плоскости. Максимально утрируя ситуацию.
Массовая культура убеждает, что мотоциклы — это круто. И многие принимают это утверждение. Поэтому, кое-где встречаются тусовки мотоциклистов. В России она не очень обширна, поэтому максимально смешена. В один большой круг входят и брутальные байкеры на харлеях и патцаны на эндурах. Заканодательно, владеть мотоциклом и управлять им можно независимо от пола. Отношение общества настороженное ко всем, тоже, не зависимо от пола. Внутри среды присутвие женщин приветсвуется. Согластно демографии, можно ожидать, что женщин будет примерно 55%. Но мы этого не наблюдаем. Системный патриархат?
Не искажайте, пожалуйста, аргументацию, я не говорил, что прямо сейчас гендерное неравенство в науке «обусловлено исключительно засилием мужчин». С самого начала этот тред про то, что недостаток женщин в науке — это результат действия системы культурных и социальных норм, которые очень недавно по историческим меркм начали «отпускать». Да, я не вижу причин, чтобы гендерный баланс постепенно не выправился когда — и если — эти факторы перестанут действовать. И я, в общем, это приветствую.

Еще нужно отвечать про мотоциклы? Я пару раз болтался в байкерской тусовке, мне не оч понравилось и я думаю, что это малоприятная и даже малобезопасная для многих девушек среда. Не системный патриархат, но такое себе жеребячество.
Я понял вашу позицию. Уже не притесняют, но они пока это не поняли. Я и до вашего ответа примерно так её и понимал.
По мотоциклы надо, особенно после вашего замечания. Т.е., вы считаете, что женщины от природы более утончённые натуры, что им неприятно находится в этой «малоприятной» среде. Или более рассудительны, поэтому игнорируют «малобезопасную»?
Нет, не считаю. Я считаю, что воспитанным сегодня женщинам в часто некомфортно находиться в параагрессивной маскулинной среде, с которой, спрведливо или несправедливо, ассоциируется мотосообщество (это мои частные представления, я не проводил и не читал исследований об этом). Мне тоже вот некомфортно.

Внезапно в женских мотоклубах весь состав — женский. Я сейчас погуглил, они есть, и, кажется, немаленькие. 4 июля вон праздновали какой-то «день мотоциклистки».

Западная научная среда традиционно придерживается достаточно нейтральной и терпимой — относительно средней по обществу — культуры и достаточно прозрачных процедур; кроме того, положение в научной среде напрямую связано с системой образовния, а проблема с женским образованием была относительно рано (но все еще очень недавно) отрефлексирована и в западных обществах решена. Поэтому положение в науке рассматривается с иных позиций — и ставки там иные. В частности, гендерная обстановка в мотосообществе волнует почти только девушек, которые хотят к нему присоединиться. А социальный состав научного корпуса, особенно STEM, может напрямую влиять на продуктивность науки — и понятно, что за этими метриками сверхпристально следят и именно в этой облсти следует ожидать наибольшего разнообразия политик, экспериментов и противоречий.
Я вовсе не утверждал, что мотособщества так-же волнуют общество, как и продуктивность научного сообщества. Но всё-же есть люди, которых это волнует. Ну и если это волнует какой-то процент населения, но на статистически значимых выборках их гендерный состав должен стремится к среднему по популяции. Если это не так — на то должны быть причины. И я поинтересовался, считаете-ли вы эти причины обусловленными системным патриархатом. Ведь видимого осуждения женщина на мотоцикле не вызывает, во всяком случае, не больше, чем мужчина-мотоциклист. Или всё-же есть психофизические различия, которые вызывают такой дисбаланс? Потому, что на поверхностный взгляд, они должны быть. Примерно те-же, которые позволяют женщинам-водителям реже попадать в серьёзные дтп.
Примерно те-же, которые позволяют женщинам-водителям реже попадать в серьёзные дтп.

Тестостерон? Повышение стремления выделяться, рисковать, соперничать — это он.


P.S. Читал где-то что пилоты гражданской авиации, переученные из армейских, гораздо лучше и увереннее ведут себя в нештатных ситуациях, нежели исходно гражданского выпуска. Зато и оказываются в них тоже гораздо чаще.

Читал где-то что пилоты гражданской авиации, переученные из армейских, гораздо лучше и увереннее ведут себя в нештатных ситуациях, нежели исходно гражданского выпуска. Зато и оказываются в них тоже гораздо чаще.

Слышал этому рациональное объяснение от армейского пилота: у военных на исстребителях управление сложнее (потому что один пилот), меньше надёжность техники и другие целевые условия применения. Гражданских учат оставлять запас до грани, военных — работать около этой грани.
Гражданский пилот нестандартные ситуации учит на тренажёре, военный их много получает на реальной технике за карьеру.
Отсюда лучше умение справляться с нештатными ситуациями.

«попадают гораздо чаще» — простое следствие из этого. Объективно понимая своё умение из ситуации выбраться, чаще допускают отклонение от правил.
Насколько помню, пилотов истребителей как раз очень не хотят в гражданскую авиацию брать. Бомберов берут охотнее. Причина простая — истребитель в небе — один, максимум 2е. Он имеет рефлексы делать на самолете такие виражи, от которых гражданский лайнер будет даже целый. И 300 пассажиров за спиной тоже будут целые. Но с переломанными шеями.
Многие украинские пилоты истребителей пошли в гражданскую авиацию, и вполне успешно летают.
Про переломанные шеи — это немного перебор. Я понимаю, что Вы хотите сказать, но сломать шею пассажиру не сломав гражданский лайнер технически малореально. Более того, задолго до сломанных шей параметры полёта будут такие, что за штурвал больше не пустят.
Есть ещё вот какая проблема. В любом проекте должен быть критерий успеха, когда можно считать, что уже good enough, и можно переключиться на что-то другое. С точки зрения пробитых активистов good enough — это 50/50, что является неверным ответом, если мы признаём наличие хоть каких-то внесоциальных (биологических, например), факторов. Соответственно, возникает резонный вопрос: когда можно будет ожидать, что тема потеряла актуальность, и люди начнут заниматься чем-то более интересным?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
по отношению к женщинам реализуется системная несправедливость (им сложнее получить нужное образование

Ну это же чушь, ну ради бога. Что в школах, что в ссузах-вузах и у женщин и у мужчин не существует НИКАКИХ препятствий, вызванных их полом, для просвещения.
Вы правы, в достаточно эмансипированных обществах формальных ограничений не осталось. Я увлекся описанием общей логики и добавил немного устаревший аргумент.
Есть большая дискуссия о причинах очень слабой представленности в STEM.
Вот только в информационном поле вся дискуссия сводится к тому, что злые белые мужики травят женщин, поэтому и слабо. И это говорят на полном серьёзе. Это равносильно сказать, что в беге травят белых, так как на стометровке безраздельно властвует чернокожий Болд.

Вы это тоже пишете в «информационном поле», и в этом его кусочке господствует другое мнение. Чтобы разобраться в теме, нужно, конечно, идти дальше. Если начать с того, чтобы спокойно прочитать целиком статью в википедии и изучить материалы по ссылкам, которые особенно обращают на себя ваше внимание и как «свои», и как «противные» аргументы, уже будет подготовка выше чем в среднем по «информационному полю»:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women_in_STEM_fields

Я не буду. Во-первых, статья на английском, а тратить лишние 15 минут на перевод сложных мест не охота. Во-вторых, последние 20 лет все эти разговоры/исследования ангажированы, направлены не на поиск истины, а на попытки любым способом, хоть самым нелепейшим, прикрутить к этому угнетение женщин. Они просто дискредитируют само понятие исследования. Ну и в третьих, саму проблему считаю надуманой и искусственной. Ведь что может быть проще чем пройтись по улице, опросить 100, 1000, 10000 встречных женщин и спросить: «А почему вы не в STEM?» Получишь мнение из первых уст так сказать и не придётся ничего домысливать. Подозреваю, что так не делают, потому что оно будет сильно противоречить вере в «злых мужиков».
Так не делают, потому что это не соответствует методам количественной социологии — вы предложили бессмысленное исследование вообще без дизйна. Но вы не доверяете чужим исследованиям и не хотите даже довольно нейтрально сбалансированную (википедисты стараются) справку о них читать, хотя нашли бы там и аргументацию в пользу своей позиции; поэтому вы, конечно, останетесь при своих убеждениях — т.е. ангажированным критиканом.
Хах, ну да. Прямой опрос живых людей о жизни этих же людей — это бессмысленное исследование)
Да. К сожалению, вы уже сказали, что у вас нет времени на чтение по вопросам, которые вы обсуждаете, поэтому я не буду рекомендовать вам читать о принципах организации опросов, даже таких базовых принципах, как определение выборок и генеральной совокупности, и всех тех многочисленных сложностях и вопросах, которые составляют дизайн любого приличного опросного исследования. В большинстве статей раздел «методология» съедает большую часть объема.
Ну к примеру на референдумах выясняется мнение всего по одному-двум важнейшим вопросам. Вопрос о том, существует ли дискриминация по полу в науке вполне важен чтобы сделать на нём упор и даже «ненаучно» задать его такому-то количеству случайных людей. Примеры подобных «случайных» опросов мы видим каждый день, хоть пресловутое «Доверяете ли вы президенту России». Может, конечно, оно не очень приличное, так сказать, но мнение людей передаёт…
Кстати, недавно на Хабре была хорошая статья о воспроизводимости научных исследований. Сдаётся мне исследования по дискриминации как раз из разряда либо трудно-, либо невоспроизводимых. Как иначе объяснить несоответствие жизни и научной статьи? Прям как Путин из анекдота, который рассказывает журналисту о том, как специалисты зафиксировали рост доходов населения и на возражение журналиста, что народ-де утверждает обратное отвечает, что «да, но народ же не специалисты».

Референдум — это не исследование, а политическая процедура, он устанавливает не истину, а волеизъявление (юридическое понятие). Тут дело не в «важности» вопроса. При этом даже у референдума дизайн обычно лучше того, что вы предлагаете (кое-какая генеральная совокупность и параметры выборки, хоть и определенные политически, а не научно).


Самое простое: вы предлагаете опрашивать вообще женщин на улице, и очевидно, что это слабый выбор, потому что женщины и мужчины, которые хотели бы и могли бы работать в STEM распределены на улице… мы не знаем, как.

Ну погодите. У нас дилемма — существует ли дискриминация по полу или нет. Ничем не отличается от дилеммы принимать эту поправку или вот эту. Давайте спросим людей и узнаем как на самом деле. Не?
Насчёт улицы. Может я лишку хватил и далеко заглядываю, но уже десятки лет всякого рода вктивисты убеждают, что дискриминация буквально на каждом углу, это явления вселенского масштаба. Но раз оно вселенского масштаба, то следы этого явления должны обнаруживаться везде. Вот почему я предложил улицу.

Зачиталась этим диалогом: редкость встретить здесь длинную содержательную дискуссию на гендерную тематику. Спасибо вам за аргументированную и (с моей точки зрения) верную позицию. И за готовность отстаивать ее в публичном поле.

Приблизиться к паритету мешает, скажем так, естественная функция по вынашиванию плода и грудному вскармливанию беспомощного ребёнка. Также более развитая эмоциональная сфера. Мужчина не потянет семь нянек, которых вполне заменяет мама в течение довольно долгого периода, пока народившийся homo ещё далеко не sapiens набивает свои первые шишки. А все эти чудесные истории про отцов, мужественно согласившихся уйти в декретный отпуск, мне очень интересны. Но да, роль мужчин должна феминизироваться ещё больше, чтобы женщины смогли приближаться к паритету. А ещё надо, чтобы злобные фурии наезжали как следует на правительственных чиновников, чтобы лучше следили за гендерным равенством во всём. Сейчас ещё недостаточно. И зарплаты у мужчин выше, и численное превосходство в определённых сферах имеется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
чтобы лучше следили за гендерным равенством во всём

Давно пора при разводах делить детей поровну, а не как сейчас, 98% женщине. И алименты конечно же тоже женщинам назначать. Вот тогда будет равенство, а не как сейчас, когда феминистки качают права, но забывают про обязанности.

Обувь на высоком каблуке мужики и начали носить. Носили примерно с XVI и по XIX, затмствовали у персов. Оттуда по всей Европе разошлись, став особо популярными в аристократической среде, в XVII-XVIII веке. Женщины же стали переходить на обувь на высоком каблуке как раз только в XVIII веке.


Так что в общем-то и те, и те поносили такую обувку.


Но я откровенно так и не понял, как может быть связано одно утверждение:


раз 70% женщин носит обувь на высоких коблуках, то и среди мужчин должен быть такой же процент

с другим


рассказывал про то, что раз у нас 50 % населения — женщины, то и среди ученых их должно быть столько же

В космос человека отправили инженеры, которых вывезли из Германии после победы.

Вы же хотели сказать — на Луну?

Нет, не хотел.

А зря, потому что чистая правда же.


Кстати, не перечислите, кто конкретно из германских инженеров отправлял Гагарина?

Вальтер Тиль. Он, правда, всех в космос отправил — создав двигатель на порядки мощнее самых смелых мечтаний того времени. «Семерка», как и любая тогдашняя МБР — прямая, и очень близкая наследница A-4.
>> очень близкая наследница A-4

Очень близкая. Прямо очень. Ничего что многоступенчатая, летает на другом топливе, в варианте МБР примерно в 20 раз тяжелее и летит в 40 раз дальше. Никакой разницы.
Ок. Советский ЖРД, той же мощности, существовавший до ознакомления с А-4 — в студию, пожалуйста.
Немецкий многокамерный керосиновый двигатель на 102 тонны тяги и многоступенчатую ракету вместе со средствами прохода плотных слоев атмосферы в студию пожалуйста. Ну чтобы было понятно про близость — давление в камере двигателя фау-2 — 15 атмосфер, РД-107 — 60, F-1 — 69, РД-180 — 267.
Только в проектах, к счастью — по очевидным причинам.
Но вопрос остается — без немцев обойдемся, откуда двигатели должны взяться? Могли от РД-2М до Р-7 пройти до 57 года — несомненно. Партия так сказала.
Но Фау-2 зачем-то изучали и копировали — так же и остальные поступили. Вместо криогенного окислителя тов. Глушко сделал бы Р-7 на азотной кислоте, он такое любил. К счастью, не сделал, но он на Н-1 отыгрался.
Так немцы просто сэкономили время советской программе (и другим программам тоже), или стали её основой? Даже если просто сэкономили — то десятилетие. Между запусками первых спутников — год. Но второе место было бы чуть менее почетным.

P.S. А-4 поднималась и на 200 км — суборбитальный полет, конечно, не орбитальный, но тем не менее уже космос.
Ну тогда надо говорить что в космос всех вывели французы, сопло Лаваля все дела, немцы только копировали.
Про окислители. Тащемта высокопищие окислители это не фанатизм Глушко, это следствие требований военных, у американцев было то же самое.
Тогда почему сами не сделали двигатель с тягой в 25 тонн еще во время войны — могли ведь, если сделали РД-107? Масштабируй ОРМ-ы, и делов-то. Почему сразу не сделали на долгохранящихся компонентах? Тоже, по сути, не сложно. И почему до Р-1 в СССР не было сделано ничего аналогичного — самостоятельно?
Потому что технологии и время — на разработку, испытания и доводку. И это время обоснованно решили сократить — заимствованием технологий. Но, как и в случае с ленд-лизом, всем рассказывают о «и сами бы справились». Что не совсем правда.
И Глушко «продвигал» АК еще до войны, и вряд ли только в научно-прикладных целях. Н-1 — не МБР, ей не на дежурстве стоять.
Тогда почему сами не сделали двигатель с тягой в 25 тонн еще во время войны — могли ведь, если сделали РД-107?

Да хотя бы и по той же причине, почему во время войны не достроили линкоры и не создали ядрён-батон. Война, знаете ли, сильно препятствует ряду работ и жизни вообще. Другие приоритеты, более близкие и прикладные, в условиях ограниченных ресурсов — куда более ограниченных, нежели вне неё. А СССР и так с момента появления был страной откровенно бедной, причём и людскими ресурсами тоже.

Ну так это и есть адекватный ответ — потому что яблонями Гитлера не закидаешь, а после войны — надо на вчера. Американцы Вон Брауна целиком позаимствовали, и не жужжат.
Только дискуссия уже не об этом — а о том, можно ли упоминать мелкие немецкие поделки с их жалкими 15 атм в КС рядом с великим достижением Р-7, или это на богохульство тянет?
Перефразировав одного разведчика: «Если бы у Matshishkapeu были рога, то быть мне на тех рогах в тот самый момент, когда в разговоре заикнулся о сходстве Семерки с Фау.»

P.S. Кузнецова тоже давно нет, что не мешает по любому поводу макать по уши бедных американцев.
Вы удивитесь, дорогой друг, но тот факт, что немцы первыми соорудили ЖРД с такой тягой, никто из лиц, находящихся в здравом уме, не отрицает. Как не отрицает и кучи связанных с ним недостатков, в том числе фатальных для дальнейшего развития немецкого решения. Как не отрицает и того, что данный двигатель тоже возник не чудом, а был результатом той же самой кластеризации ЖРД с тягой в диапазоне 1-2 т.с., не только существовавших в СССР еще до войны, но и обладавших рекордными для своего времени удельными показателями.

Американцы не жужжат, потому что они фон-Брауна позаимствовали. СССР не заимствовал никого из верхушки немецкого ракетного проекта, а спутник запустил первым. И запустил с таким отрывом, что, не запусти он его в 1957 году, американского спутника пришлось бы ждать еще два-три года — до окончания испытаний «Атласа» или «Авангарда». Произошло это потому, что советские решения, меньшие по масштабу, были куда более перспективны с инженерной точки зрения. Как видел перспективу фон-Браун, довольно отчетливо видно из его популярных книжек пятидесятых. Да и из странных опытов с A-4b. Так он и дремал на наследии «Фау», покуда гром не грянул.
Так же и я не буду утверждать, что первая ступень Р-7 состоит из 16-ти связанных вместе трофейных Фау-2. Но вопрос тот же — если, как вы утверждаете, советское ракетостроение было на таком замечательном уровне и шло вперед семимильными шагами, можно было не страдать фигней и просто продолжать собственные разработки. Но, несмотря на явные недостатки немецких образцов и откровенно слабую практическую ценность, именно модифицированные копии этой техники стали первым полноценным ракетным оружием СССР. И стояли на вооружении. Вопрос.
P.S. Какие именно фатальные недостатки подразумеваются, кроме очевидной ненадежности и криогенных компонентов? И в отношении какого двигателя используется термин «кластеризация»? В моем понимании это объединение одинаковых двигательных блоков. Имеются в виду группы форсунок в КС двигателя Фау-2?
>> Почему сразу не сделали на долгохранящихся компонентах? Тоже, по сути, не сложно.

Оборжался в этом месте. Почитайте John D. Clark Ignition!: An Informal History of Liquid Rocket Propellants про то как не сложно. Отличное чтиво, дух эпохи передает. Тоже, кстати, есть про немецкое влияние и сколько потом еще было работы. Начиная от того, что была создана нормальная теория того, что такое концентрированная азотная кислота.

Про почему не создавались ракеты вроде фау-2 ответ элементарен — не было применения. Немцам было актуально бомбить через пролив англичан по промышленным агломерациям, и то с военной точки зрения оправданно только фау-1, ибо фау-2 наносила больший ущерб экономике Германии расходами на создание, чем вызывала ущерба у англичан. В среднем каждая фау-2 убила менее одного человека, а стоила как два с половиной истребителя Мессершмит Ме109. Фау-1 при сравнимой боевой нагрузке стоила в 12 раз меньше и в среднем убивала более 4 человек. Кого было бомбить из СССР ракетой вроде фау-2 с дальностью в 300 км и нагрузкой в две авиабомбы? До появления ядрена батона фау-2 это оружие пеара, такое же как налеты бомбардировщиков Балтийского флота на Берлин в августе-сентябре 1941-ого. Но бомбардировщики летали на 900 км, ракет такой дальности не было еще 10 лет, даже когда когда у них появилась ниша и туда лили ресурсы. Ну и с такой экономикой до ядрена батона каждый запуск такой ракеты это выстрел себе в ногу.
Что до «масштабирования ОРМ-ов», то, сюрприз, оно было осуществлено Исаевым: линейка исаевских двигателей как раз от «ОРМ-ов» и до двигателей стотонного диапазона непрерывно и прослеживается. В том числе ЖРД большой тяги с той самой топливной парой АК+керосин, на которой еще Би-2 летал. Помимо прочего, ответвление напрямую ведет от двигателей Исаева к ЖРД первых ступеней китайских МБР, родство которых с ускорителем «Бури» (65 т.с. тяги) прослеживается с полной отчетливостью. Немецкого в этом зоопарке только и было, что эпизодическое использование «тонки» в системе зажигания.
Ну чтобы было понятно про близость — давление в камере двигателя фау-2 — 15 атмосфер, РД-107 — 60, F-1 — 69, РД-180 — 267.
А на что влияет этот параметр?
На конструкцию всего. Камеры сгорания, сопел, турбонасосных агрегатов, которые гонят топливо против этого давления. Понимаете это как люди которые говорят что да Винчи создал вертолет. При том что по массо-весовым параметрам его эскизы летать не могут в принципе.
В очень упрощённом виде — мера технического совершенства двигателя и кпд. И, насколько я понимаю, каждая следующая атмосфера сильно дороже предыдущей по сложности конструкции и материалам. Наверное, даже экспоненциально дороже.
Т.е. между 17 атмосферами и 267 разница в сложности конструкции как между первыми автомобилями и белазом/текущим болидом формулы 1. Сколько-то десятков-сотен тысяч инженерных человеко-лет на исследования в материаловедении, теории управления, деталях машин и механизмов, сборку, отладку etc.
Я имею в виду не уровень сложности, а некие потребительские параметры, например силу тяги, или там расход топлива, не знаю. Например у мерлина давление в два с половиной раза меньше, чем у РД-180 — что это означает? Ракета требует в два с половиной раза больше топлива? Выводит меньшую полезную нагрузку?
Судя по формуле из вики, в силу тяги ЖРД вторым слагаемым входит разность давления на срезе сопла и окружающей средой, умноженная на площадь сопла, а сила тяги — это то, сколько в принципе движок может сдвинуть с места в гравитационном поле и как быстро он это делает.

Учитывая, что первым слагаемым в той же формуле идёт
расход топливной смеси, умноженный на теоретическую скорость истечения газа, делённый на ускорение свободного падения — при увеличении давления в камере сгорания (и, в общем случае, увеличении оного на срезе сопла, хотя тут надо курить математику сопел ) либо можно расходовать меньше топлива при той же нужной тяге, либо можно увеличивать тягу, и, например, поднимать больший груз, быстрее разгонять его до нужной скорости, etc.

Для получения более точной, правильной и полной информации — обратитесь к специалистам.

Upd: вспомнил упрощённый пример.
Поскольку реактивное движение работает за счёт отбрасывания от себя массы — мы можем для получения эффекта либо бросать больше вещества, либо сильнее его разгонять при броске. Давление коррелирует с силой броска.
Нет, с «силой броска» коррелирует параметр, называемый «удельным импульсом». А давление в камере относится к нему постольку поскольку (например у мерлина удельный импульс больше, чем у РД-180). Поэтому я и пытаюсь выяснить реальные преимущества высокого давления в камере.
«пожимает плечами», насчёт уи, тяги и аналогий не буду спорить.

Всё равно в нагугленную формулу приблизительного расчёта удельного импульса для двигателей на хим топливе оно точно также входит, и даёт точно такую же зависимость (больше давление — больше удельный импульс).
upd: Собственно говоря, утрированная физика процесса — в дырку (сечение сопла) в отдельный момент времени влезет ограниченное количество молекул (до давления, при котором сами молекулы начнут «плющиться»). Чем сильнее со стороны камеры сгорания мы их пихаем — тем быстрее они пролазят через дырку и летят вовне => больше импульс, больше тяга.
Я нагуглил вот такую статью в комментах к которой кто-то написал, цитирую, «Давление в камере сгорания конечно увеличивает эффективность движка, но оно там в формулу входит со степенью, емнип, 0.1. То есть давление нужно повысить в 1000 раз чтобы увеличить эффективность вдвое.» На вид это хорошее объяснение того факта, что мерлин более эффективен при гораздо меньшем давлении.
Судя по нагугленным данным, у них тяга в 5 раз отличается.
Это как Камаз с малолитражкой сравнивать.
Если хотите сравнить — сравните с раптором.
Только помните, что у них топливные пары разные.

Вы просто почему то смотрите только на уи.
Уи самый высокий у эрд, только чтобы эрд хотя бы ложку с земли поднять — нужен термоядерный реактор
Вопрос с тягой решается увеличением количества двигателей, а вопрос с удельным импульсом не решается никак)

Два года, правда, не дожил до "вывоза из Германии".
Но те же его работы по охлаждению сопла(если не путаю, конечно) — проблема на тот момент существенно мешавшая — да, в дело пошли. Равно как в его работах идеи предыдущих разработок были использованы.


Так что он действительно хороший пример влияния на область, помогший дальнейшим свершениям и достойный упоминания и уважения как разработчик.
Просто в теорию "вывезенные Гагарина запускали" исходного комментатора не укладывается.

Архивы закрыты же. Ответить на ваш вопрос несколько затруднительно.

Тогда возникает законный вопрос — откуда вообще взялось исходное утверждение что инженеры те вообще хоть сколько близко были подпущены к теме ближе, чем испытания трофейных Фау? Если вообще допущены.


Про того же Гуго Шмайсера хоть есть документы — конкретно занимался внедрением холодной штамповки, темы нужной и больной для Союза(и отработанной в Германии). Чем вся его работа по факту и ограничилась.

Вот как интересно, архивы закрыты а документ на Шмайсера есть. Очень убедительная история. Нет никаких сомнений, что именно этим его работа и ограничивалась. Документ же есть.

Вот так интересно, что как минимум не все архивы "закрыты".


Так всё-таки, откуда Вы взяли "запускавших Гагарина немецких инженеров"? Очень убедительная история. Ведь "архивы закрыты".

А фамилия «фон Браун» вам не о чем не говорит?

Германские инженеры, военные, политики проиграли войну. Но эти же инженеры отправили в космос солдата победителя. Сильное утверждение!

Они делали средство доставки бомбы в Америку. Ту самую, которая которая сбрасывала на их родину по 50 хиросим в месяц. Я бы на месте немецких инженеров именно так и делал.
Истории известно каким именно образом на Королева оказывала влияние «идеология советского союза», да. Спасибо, не надо нам такого влияния.
Справедливости ради, влияние идеологии на науку в Советском Союзе отправило человечество в космос.

В космос человечество отправило желание жахнуть супостата ядреной бомбой. Идеология тут вторична.
Вот и ответ на вопрос ardraeiss:
«Кто конкретно из германских инженеров отправлял Гагарина?»
Роберт Оппенгеймер.

В таком контексте можно согласиться — вдохновил на это достижение он просто "на отлично".

> влияние идеологии на науку в Советском Союзе отправило человечество в космос

Если уж на то пошло, то в космос отправило скорее влияние идеологии на науку в нацистской Германии.
Не совсем так. Коммунизм и всё, что с ним связано, сам по себе именовался передовой научной мыслью, так что развитие космоса тут вполне логично. А вот если бы советская наука утверждала, что в выйти в открытый космос может только коммунист, а представителя капстран погубит космическое излучение, то это было бы уже влияние идеологии на науку в чистом виде.
Справедливости ради, влияние идеологии на науку в Советском Союзе отправило человечество в космос.

Это как?
Подписываюсь под каждым его словом!

Херня. Это просто тонкая попытка отпугнуть индусов и русских от эмиграции в США. Там типа одни говорят, что негров линчуют (это демский нарратив), а другие говорят, что всюду ад толерастии (это респский нарратив), а цель у них одна — отпугнуть мигрантов.

Прямо как в Совке — нельзя защитить серьезную работу, если не упомянуть направляющую научную роль партии и истинность марксистко-ленинского учения.
А как же свобода и отсутствие цензуры?
Как по мне, эта цензура еще хуже.

Столько букв! И всего лишь ради того, чтобы упомянуть Советский Союз рядом с Фашистской Германией! Насчёт идеологии автор оригинальной статьи даст фору тому же Лысенко. Заглянув в википедию мы узнаем, что этот профессор активно приплетал религию к науке, и вот кому бы сказать про идеологию, а ему промолчать. Или «Вы не понимаете, это другое!»?
Не могли бы вы развить мысль про «приплетание религии к науке»?
И всего лишь ради того, чтобы упомянуть Советский Союз рядом с Фашистской Германией!

Ну да, действительно, всё ради этого.
Практика что занимая серьёзную научную должность вы должны молчать в тряпочку по горячим темам, там судя по воспоминанием тех с кем общался уже лет 50-40 минимум. И за попытку сказать all lives matter могут и попросить уйти это сейчас нормально. В целом пока вы не делаете резких заявлений(правильны они или нет роли не играет) обладая при этом высокой должностью, то всё у вас будет хорошо. А ну и делится своими политическими взглядами нужно крайне аккуратно. Хотя конечно сбор петиции на снятие с должности за ретвит статьи NYT это конечно не то чего ты будешь ожидать. Правда учитывая как сейчас разогрелся котёл как бы не начали практиковать «кто не с нами тот против нас», на сколько я понимаю сейчас пока ещё можно хотя бы быть в стороне от всех этих движений и заниматься наукой.

А что в этом нормального?

нормально, т.к. в нынешней ситуации это не констатация важности всех жизней, а прямое противопоставление лозунгу BLM
Но ведь это не так.
Как раз так. Где был «All lives matter», когда не было BLM? Это как в ответ на чьи-то жалобы о бедности ответить «а кому сейчас легко?»
В целом пока вы не делаете резких заявлений(правильны они или нет роли не играет)


Погодите, а почему тогда не уволили профессоршу, которая в твиттере писала White lives don't matter? Получается правильны они или нет играет роль, правильные оставляют, неправильных увольняют, о том и речь в посте
Правильность да, это всё же моя субъективщина которая исходит из довольно ограниченного понимания гуманизма с моей стороны. Так-то да «All equal but some are more equal».)

Если ваше исследование покажет что у части населения масса одного органа в возрасте n лет меньше чем у другой и это влияет на способности(к примеру к бегу ;) ) то уже нельзя?

Вот кстати другой пример в тему:
https://quillette.com/2018/09/07/academic-activists-send-a-published-paper-down-the-memory-hole/
Вот уж точно лысенковщина во всей своей красе.


А вот это
https://areomagazine.com/2018/10/02/academic-grievance-studies-and-the-corruption-of-scholarship/
Наверное мой самый любимый пример к вопросу о том куда катятся гумманитарные науки. То что при желании всегда можно опубликовать любой трэш (вспомнить, тот же Корчеватель) эт понятно, но это уже куда более интересный пример.


Удивительные вещи, сколько бы не было бла-бла о правах и свободах, лысенковщина и маккартизм, нет-нет, да то тут, то там до сих пор вылазиют.

У гуманитариев способность учиться на ошибках предшественников ничтожна по сравнению с таковой у технарей. Слишком уж велик соблазн списать результаты откровенно провальных социальных экспериментов на происки врагов, неправильное/незрелое общество, недостаточные старания в реализации, криворуких исполнителей и т.д.
Знаете, в эпоху становления массового общества в крупнейших тоталитарных государствах на планете так называемые «технари» с радостью списывали результаты откровенно провальных технических экспериментов на происки врагов, неправильное/незрелое общество, недостаточные старания в реализации, криворуких исполнителей и т.д.
Или вы этого не знаете, потому что вы не гуманитарий и вы обо всех подобных вещах рассуждаете исключительно умозрительно, посмотрев на потолок? Комментарий выглядит именно так.
Ох.
Так ведь получается, что вы, технарь, буквально в прямом эфире проявляете неспособность учиться на ошибках предшественников.
Да очередные смешные понты т.н. технарей, которые в своём глазу бревна не замечают. Попробуйте сказать что-нибудь против языка С, например, благодаря которому до 70% всех дыр образуются из-за ошибок в работе с памятью — получите полный набор «совершенно объективных» криков от титанов технического склада ума в стиле «это просто у программистов руки кривые, а С — само совершенство!»
Ага, с таким же успехом можно еще Assembler упрекнуть в отсутствии сборщика мусора:) Вообще то C идеологически был спроектирован так чтобы компилятор был универсальным простым и не избыточным чтобы переносится на как можно большее число платформ
так называемые «технари» с радостью списывали результаты откровенно провальных технических экспериментов на происки врагов, неправильное/незрелое общество, недостаточные старания в реализации, криворуких исполнителей и т.д.
Вот прямо с радостью? Или всё-таки потому, что гуманитарии ставили их перед фактом: или вы будете играть в наши идеологические игры по гуманитарным правилам, или пойдёте в лагеря / под расстрел как враги народа?
Знаете, если в случае провала экспериментов технарей отправлять за решётку, то да, они сразу начинают придумывать кучу отмазок и «объяснений», в которых наукой и не пахнет, потому что тут простое желание выжить.
Есть чудовищные последствия плохой наукометрии для всей системы науки — страшное перепроизводство «научного» мусора, из-за которого возможны такие пранки.
И есть абсолютно реальные сложности в экспертизе «неточного» знания — потому что, внезапно, не все на свете хорошо формализуется и моделируется, а не любое знание реализуется в воспроизводимой технологии. И то, и другое, целиком находится в ответственности управления наукой и знанием (а не свойством той или иной дисциплины, внезапно) — как нам укротить монстра «современной науки» со всей её публикционной отчетностью, и как нам оценивать необсчитываемые публикации (о ужас, не любое знание является следствием применения научного метода и вообще может быть им проверено).

Казалось бы, есть два достойных варианта — 1) прийти и сделать хорошие, годные гуманитрные науки — или 2) прийти и объяснить, как бы нам поддерживать текущую сложность культуры и общества, гуманитарные науки упразднив (есть еще любители потребовать отобрать у humanities финансирование).

Но умные «технари», никогда не сталкивавшиеся с методологической проблематикой гуманитарного исследования, и уж тем более не осведомленные о внутренних спорах о методе внутри отдельных гум. дисциплин, получившие научный метод готовым в наследство от многих поколений ученых, которые вообще-то тоже не сразу с ним определились, будут ходить и презирать целый домен знания на том нехитром основании, что у них таких проблем нет. Конечно, вы одни молодцы! Уж если бы вы занялись социологией, точно всем все было бы понятно, все бы посчитали и давно рассказали, как надо жить. Жалко, что вам пока не до того, вы еще религию не победили; а вот уж паранауки, бреда, ошибок, подтасовок и прочей гуманитарной ереси у вас и не было никогда!

"если бы вы занялись социологией" — это основная ошибка вашего комментария.


Проблема социологии не в отсутствии разработанного научного метода, а в отсутствии корректно поставленной задачи. В компах это описывается как garbage in — garbage out.


Сам субстрат социальный просто не сохраняет в себе достаточно информации для содержательного исследования.

Я немного работал с академическими социологами, мне кажется, это одна из самых одержимых проблемами метода областей знания. Со времен, пардон, Вебера все прекрасно понимают все эти сложности. Какая-то иллюзия «объективного знания» встречается у социологов-количественников — они прикрылись относительно простой статистикой и делают вид, что все норм, но любые «качественники» на раз-два объяснят, что там не так с теоретическими допущениями. Всем, а не только презрительным технарям, известно, что всё это — попытка организованно работать с высокоуровневыми абстракциями, которые довольно легко критиковать.

И тем не менее, второе столетие не самые глупые и ленивые на свете люди пытаются что-то в этом дремучем лесу выковать. И мне кажется, у них подозрительно часто получается. Просто забить, исключить эту часть системы знания невозможно, она не от скуки народилась, у нас от политики и философии до бизнес-практики, администрирования всего на свете и кухонного common sense масса всего уже завязано на социологию и ее способ описывать человеческую реальность. Превратить это в тру-науку «как физика», как и другую гуманитаристику, тоже никогда не выйдет. Есть задача делать это насколько выйдет хорошо и вменяемо, оттачивая концепты, проверяя гипотезы и по возможности приближаясь к недостижимым принципам сферической науки в вакууме. Это так в любой дисциплине в большей или меньшей мере. Чуваки, которые приходят и через губу говорят «вы тут дурачки, вот у нас в фииизике...», помогают решать эту задачу примерно в той же мере, что и студенты, которые публикуют предсказуемые, но политически актуальные исследования с плохим дизайном. Ни в какой.

Вообще, все эти разговоры в основном ведутся среди людей, далеких от нучной практики. Когда рождалась STS — социология науки и технологий — и первые исследователи приходили в лаборатории наблюдать и описывать, что там творится в храме науки и как — в среднем — производится все это объективное знание, очень многие вещи вызвали, скажем так, вопросы. Относительно распространенный в гуманитаристике скептицизм в отношении науки — её социальной реализации, а не самой идеи — восходит именно к тому, что исследователи науки довольно много знают о дистанции между мифологией «о науке» и повседневной практикой.
Ну, слушайте, не первое тысячелетие не самые глупые люди занимаются, например, религией. Также не первое столетие умные люди занимаются, например, литературой. Ещё люди занимаются, например, фродом.

Является ли то, что они делают, наукой? Я тут не хочу углубляться в эту дискуссию. Я даже некогда обзор на эту тему делал, и там всё очень мутно, однако, я уверен, что аргумент «умные люди занимаются Х» — это не хороший аргумент.

Вы правы, что эти ребята ухитряются выковыривать паттерны из того субстрата, что у них есть. Однако, я не вижу способа в данном случае различить обучение от переобучения. Особенно когда у вас выборка настолько крошечная, а явления настолько многомерные. Вон, шизофреники (искусственный пример), вообще видят паттерны повсюду.

Но даже это было бы не столь плохо, если бы это всё не делалось на государственные деньги. Мотивация строить институты фундаментальных исследований изначально была «коммерческие компании не могут позволить себе заниматься фундаментальными исследованиями». Но в 20 веке у фундаментальных исследований была хотя и глубоко убыточная, но всё же очевидная цель — бомба и средства доставки.

У фундаментальной социологии же не видно никакой цели.

Прикладная социология делает вещь, как будто бы, весьма практическую — продаёт товары эффективнее и приносит прибыль. Тут объективность имеет просто железную метрику.

Но вот «фундаментальная социология» устроена так, что отличить содержательную работу от толочения воды в ступе никак невозможно.
аргумент «умные люди занимаются Х» — это не хороший аргумент
Вообще да, но тут выше обзываются «гумманитриями», считают, что «у гуманитариев способность учиться на ошибках предшественников ничтожна», называют гуманитарную академию источником антинауки, а сам сабж начинается с хихиканья над humanities, при том, что демонстрирует абсолютную путаницу просто даже на уровне департаментов. Это все набор стереотипов, связанных просто с нежеланием чуть-чуть разобраться, в чем там реальные интеллектуальные челленджи и почему музыковедение не может и не должно работать как физика. Я несколько раз в жизни проводил такую акцию под пиво — начинал называть «гум. скептику» разные дисциплины, от литературоведения до STS, коротко описывал их задачи, практику и подходы, круг влияния и применений (часто довольно скромный), и как-то шаг за шагом оказывалось, что никакой скандальной проблемы и войны нет, роют себе люди культуру и науку в разные стороны, обеспечивают каждый свою отрасль, и как взять да сделать это сильно лучше — ну, хз.

В английском языке есть очевидное деление на science и studies. Вот все, что вам так не нравится — это, конечно, studies и на большее особо не претендует. Набор культурных практик, часть из которых немного ближе к научному знанию, часть немного дальше — но исторически всегда рука об руку с наукой, потому что как это по-другому организовать никто не придумал.

Про цели фундаментальной социологии можно довольно много говорить, но чтобы что-то выбрать, что меня самого устраивает — она формулирует основания для политической практики. Т.е. дает интеллектуальные модели общества тем, от картины мира кого это общество сиюминутно зависит. И да, я предпочитаю, чтобы эту задачу не перехватывали инженеры и физики, потому что мне кажется, что риски безоглядной социальной инженерии со стороны последних выше, чем со стороны мирных зануд, штудирующих умниц Вебера и Дюркгейма (кстати, приложившего очень много усилий к переложению в социологию позитивизма контовского разлива).

Но вот «фундаментальная социология» устроена так, что отличить содержательную работу от толочения воды в ступе никак невозможно.
Вы меня сейчас, может, по матери обругаете, но «содержательная работа» — её очень по-разному можно определить. Единого хорошо верифицируемого критерия и правда нет (он невозможен), но это не значит, что сообщество специалистов не может выработать свои внутренние дисциплинарные критерии — и довольно эффективно отсеивать чепуху. И да, все-таки количественная социология пользуется неплохо отточенной статистикой даже в неприкладных областях, многие вещи можно проверить в т.ч. формальными методами.

Про деньги — умоляю вас. Все кольцо гуманитарных дисциплин потребляет бюджетных денег с гулькин нос по сравнению с чем угодно. Это же все довольно дешевые штуки, почти никогда ничего строить и взрывать не нужно — разве что иногда архивы, библиотеки и музеи. Трамп в начале срока пытался немного урезать бюджеты (он тоже недолюбливает), так оказалось, что реально исторические фонды под нож пойдут, нечего особо отбирать. Можно вы лучше у военных немножко попросите, если не хватает?

Но если очень уж жалко — у экономистов есть хорошие работы о том, как развитые департаменты humanities через цепочку опосредовний делают очень неплохой вклад в экономику городов. Развитая культурная инфраструктура, невозможная без гуманитаристики — это сплошная милота, польза и выгода для всех участников.
>гуманитарную академию источником антинауки

Из гуманитарной академии всё-таки антинауки происходит намного больше, чем из технической. Есть, конечно, и петриковщина, и торсионщина, но и эффект их соответствующе различный.

>роют себе люди культуру и науку в разные стороны

Нет, подождите, разница есть. Культура и культуроведение — это разные вещи. Как только музыкант выучивает преобразование Фурье, научается писать VSTi фильтры, и знает отличие между герцам и обратными секундами, ни у одного технаря не будет к нему претензий. Есть культура (музыка в данном примере), есть её научная база (герцы), есть техническое оснащение (VSTi фильтры). Тут как раз нет противоречий.

А вот когда музыковед говорит «в гробу я видал ваши герцы, у меня другой способ познания, но при этом я ещё и науку делаю», вот тут возникают уже содержательные разногласия.

>но исторически всегда рука об руку с наукой, потому что как это по-другому организовать никто не придумал.

Вот в этом-то и есть корень проблемы. Ну и плохо, что не придумал. Эти «культурные практики» просто из-за самого своего соседства с наукой приобретают флёр «истинности», что есть большая проблема!

>она формулирует основания для политической практики. Т.е. дает интеллектуальные модели общества тем, от картины мира кого это общество сиюминутно зависит.

Это ради бога, только это не имеет отношения к «истине». Собственно, всякие ThinkTank-и для этого сделаны в чистом виде. Вы, как уже правильно сказали, это «социальная инженерия». И когда есть чётко организованные финк-тэнки, с чётко понятными спонсорами, и понятным спектром услуг, не будет шанса перепутать «истину» с «схемой достижения социального результата».

>безоглядной социальной инженерии со стороны последних выше, чем со стороны мирных зануд, штудирующих умниц Вебера и Дюркгейма

Ну, это я что-то сомневаюсь. Стремления перекроить общество под себя хватает у всех.

>но это не значит, что сообщество специалистов не может выработать свои внутренние дисциплинарные критерии — и довольно эффективно отсеивать чепуху

Ну ыть. У священников тоже есть свои критерии того что есть теология, а что ересь. Это не работает. И тот же психоанализ (который, кстати, в своё время Поппер так обругал), ровно в этом же месте спотыкается, хотя это куда более прямолинейная вещь.

>количественная социология

К маркетингу и полит-технологиям, вроде бы, ни у кого нет претензий. Вернее, они были у Навального, он он поступил как мужик, и критикуя, предложил и построил свою социологическую службу. И неплохо построил, надо сказать.

Вопрос именно в фундаментальной социологии, которая де факто занимается политической работой, хотя ничто в её уставных целях этому не соответствует.

>потребляет бюджетных денег с гулькин нос по сравнению с чем угодно

Дело совершенно не в потреблении. Мне не жалко заплатить денег за содержание архива или музея.

Но государство, и всё, что государство делает, как бы так выразиться, не имеет права на ошибку. В общественном сознании, всё, что сделано за госсчёт, сделано (быть может, очень некачественно) по наивысшему стандарту истинности. Государство может быть коррумпировано, это ему прощают, государство может быть некомпетентно, тогда его заменяют оппозицией, но всё равно прощают. Но государство не может заниматься осуществлением того, что демонстративно противоречит заявленной цели.

И особенно это касается политической сферы. Кроме Китая, Вьетнама и небольшого числа других стран, где политическая система интегрирована с регулирующей, и даже там отделы пропаганды зачастую честно и называются «отдел пропаганды».

Я, в целом, в качестве компромисса, рад бы ввести в государственную организацию гуманитарных исследований эмпирическое правило «не заниматься изучением никаких явлений моложе 50 лет». Это, конечно, эвристика, но по крайней мере она в какой-то степени будет соответствовать идее «процесс изучения не влияет на объект изучения».

>Можно вы лучше у военных немножко попросите, если не хватает?

Опять же, обрезать военных — святое дело, но речь совершенно не о недостатке средств, а об стабильной ассоциации с наукой и истинностью, которую дают государственные деньги и околонаучное положение.

>развитые департаменты humanities через цепочку опосредовний делают очень неплохой вклад в экономику городов

а ещё производят вот-такой трэш как в статье. Не надо путать преподавание музыки и преподавание музыковедения. Политических технологий и политологии.
Из гуманитарной академии всё-таки антинауки происходит намного больше, чем из технической.
А вы как посчитали?

Нет, подождите, разница есть. Культура и культуроведение — это разные вещи.
Они обеспечивают друг друга. Сложность и объем современного культурного архива поддерживаются гуманитарными дисциплинами, их несовершенными методами и их убогими попытками играть в науку, — никак не потребителями, авторами и дистрибуторами (их вклад, скжем так, еще менее научен). Эта ситуация может отчасти измениться по ходу обновления технологической оснастки культуры, но совсем без поддержки гуманитариев там пока не обойтись.

Как только музыкант выучивает преобразование Фурье, научается писать VSTi фильтры, и знает отличие между герцам и обратными секундами, ни у одного технаря не будет к нему претензий.
Ой, у нас уже технари претензии музыкантам предьявляют? Моцарта уже опршивали? Или это недавно появившееся обязательство, и преобразование Фурье должен учить старенький, но еще живой Арво Пярт?

Есть культура (музыка в данном примере), есть её научная база (герцы)
Это научная база физики звука, сколько я могу судить. А музыка даже не обязательно гармонична, чтобы там гармоники посчитать можно было, простите за тавтологию. Музыковедение, в частности, занимается историей музыкальных культур. Рукописи разбирает, утраченные системы нотации, книжки про музыку за многие столетия штудирует — даже если они глубоко антинучные по нынешним представлениям, нужно знать, что и почему там написано и как это влияло на музыкальную культуру своего времени. Внезапно далеко не вся эта работа требует глубоких знаний физики звука и может как-то их использовать. Конечно, когда вам нужно реконструировать барочную скрипку, в какой-то момент пригодится помощь акустиков. Но чтобы составить текстологически корректную нотографию Букстехуде, разобрать теологические дебаты о темперации или исследовать источники музыкальной алеаторики в ХХ веке, вам нужна скорее квалификация историка, текстолога, архивиста, знания в области истории идей, часто истории философии, и далее, далее, далее. Я понимаю, что вы не считаете все это деятельностью, равной науке. Возможно, вы даже не считете, что всей этой фигней вообще нужно заниматься — а это еще не самые страшные вещи, есть еще социология музыки и музыкальная теория, которая ближе к эстетике как дисциплине. В то же время, все это достаточно строго организованные знания, в которых есть как минимум истина исторического источника, и есть свои стратегии аргументации. Куда это все поселить, если выгнать из униве