Комментарии 421
Еще раз повторюсь: Китай не комфортная и не безопасная страна, любой кто там жил (не в туристическом загончике в Шанхае или Шеньжене) может это подтвердить. А общественный покой достигается умалчиванием любых плохих новостей/слухов. Wechat очень строго контролируется и к распространению допускается только та информация, которая выгодна КПК.
И чо? В любой стране найдутся люди, которым некомфортно, которым комфортно и которым пофиг. Любая страна для одного «чужака» будет некомфортной или нормальной. Сколько людей, столько мнений. Кого-то вполне устраивает, кого-то категорически не устраивает. Зачем Ваше повторение? Хотите кому-то внушить, что в Китае плохо? Ну так этот кто-то сам поедет туда и посмотрит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для того, чтобы понять такие вещи, как разница во взглядах, разница мировосприятия и проч., достаточно опыта и статистика нафиг не нужна.
Замечу, что адекватную статистику из авторитарного Китая вы не получите никогда.
Интересно, что именно сегодня вышло видео у очень интересного ютубера, который прожил в Китае 11 лет — The FALSE Safety of China
Интересно, что именно сегодня вышло видео у очень интересного ютубера, который прожил в Китае 11 лет — The FALSE Safety of China
О-о, действительно интересный блогер!
Справедливости ради говоря этих обеих блогеров (serpentza и C-milk) можно заподозрить в предвзятости, поскольку наезжать на Китай они стали после того как поцапались не только с правительством КНР, но и с китайской общественностью. А когда им указали на дверь, они поехали не в Европу, не в Австралию с Канадой, они поехали в страну свобод, обитель храбрых — США, хотя много чего из их критики Китая есть и в Америке.
Было странно уехать в не в США будучи гражданином США (и забрать своего друга и бизнес-партнера в США)? Было бы интересно послушать с кем они «поцапались». Китайское правительство стало их преследовать за съемки видео про Китай без цензуры. (бтв, все это оффтопик в этой теме).
Про С-милка понятно, он гражданин США. Но до переезда в КНР, он пояснял, почему он в США жить не хочет, если хотите найду видео.
Понятное дело, что ребята встряли между двумя крупными жерновами — КНР и США, как раз в то время, когда между ними начались тёрки. Понятное дело, что в государстве, которое накачивается национализмом на правительственном уровне американцу и англоговорящему жить не очень уютно, в особенности если они начинают смаковать негативные стороны жизни. Тут ещё вопрос кому надо сказать за это спасибо, самим рулевым из КНР, или дряхлеющему демократическому колоссу.
А поцапались они как раз с патриотически настроенными китайцами, которым не очень понравились эти все «съёмки без цензуры» в условиях информационной войны с США. Просто удивительно, почему так совпали тёрки двух самых крупных экономик мира, и необходимость срочно сорвать покровы с оборотной стороны жизни в КНР.
Ну и конечно, отъезд в США после всего этого тоже абсолютная случайность. В общем, так всё совпало.
Ни на что не намекаю, но уж очень много совпадений в этой истории.
Понятное дело, что ребята встряли между двумя крупными жерновами — КНР и США, как раз в то время, когда между ними начались тёрки. Понятное дело, что в государстве, которое накачивается национализмом на правительственном уровне американцу и англоговорящему жить не очень уютно, в особенности если они начинают смаковать негативные стороны жизни. Тут ещё вопрос кому надо сказать за это спасибо, самим рулевым из КНР, или дряхлеющему демократическому колоссу.
А поцапались они как раз с патриотически настроенными китайцами, которым не очень понравились эти все «съёмки без цензуры» в условиях информационной войны с США. Просто удивительно, почему так совпали тёрки двух самых крупных экономик мира, и необходимость срочно сорвать покровы с оборотной стороны жизни в КНР.
Ну и конечно, отъезд в США после всего этого тоже абсолютная случайность. В общем, так всё совпало.
Ни на что не намекаю, но уж очень много совпадений в этой истории.
Человек понял, что не хочет растить детей в Китае, плюс они не раз говорили что Китай образца начала двухтысячных это совсем другая страна, гайки начали активно закручивать после прихода Си в 2012, а отъезд судя по его видео был неожиданным событием, а насчет срывателей покровов, очень спорно, не такая большая аудитория у них, надо было бы сорвать, этим бы занялись американские СМИ.
Вы так серьезно об этом спорите… Но с чего вы решили, что какие-то два блогера поставляют вам хоть сколько-нибудь правдивую информацию?
Ну, вот, откуда вера в то, что правительство врет (да, оно врет), а блогер рубит правду-матку и говорит все, как есть?
Ну, вот, откуда вера в то, что правительство врет (да, оно врет), а блогер рубит правду-матку и говорит все, как есть?
сколько живу всю жизнь слышу про «дряхлеющий США»
и про то что они виноваты во всем.
Раньше правда во всех наших несчастьях, а теперь вот и в бедах Китая))
и про то что они виноваты во всем.
Раньше правда во всех наших несчастьях, а теперь вот и в бедах Китая))
Про С-милка понятно, он гражданин США. Но до переезда в КНР, он пояснял, почему он в США жить не хочет, если хотите найду видео.
Прошу найдите видео, мне реально не совсем понятно почему он не хотел жить в США.
Я ничего не утверждал, так как просто не знаю. Меня более общие вещи зацепили. И прежде всего — глубоко извращенное, на мой взгляд, представление некоторых людей о том, что есть свобода.
Разумеется, я догадываюсь, что Китай — далеко не такая свободная страна, какой хочет казаться. Я же не вчера родился.
Разумеется, я догадываюсь, что Китай — далеко не такая свободная страна, какой хочет казаться. Я же не вчера родился.
Вы всю статью осуждали этих людей а в конце выдали все тоже самое что они и говорят. Когда говорят — врагу (китаю) никакой свободы, имеется в виду что если дать ему свободу то он быстро захватит все и подомнет под себя остальное как человек по типу #1.
Соответственно этот лозунг- как раз лозунг борьбы с типом #1, не давать одному править всеми
Как враг свободы может захватить трон, если в свободном демократическом обществе трона просто нет?
«Никакой свободы врагам свободы» — очень удобная фразочка для расправы со своими политическими оппонентами. Назвал их фашистами или коммунистами, отыскав в их речах что-то похожее на фашизм или коммунизм (очень лёгкая задача), и всё, можно не утруждать себя противостоянием, админмашина сама с ними расправится.
В нормальном демократическом обществе радикалы будут сидеть в своей нише, поставляя ценную критику в общественный дискурс. А если радикалы становятся всё популярнее в обществе и обретают всё больше власти — наверное, в обществе что-то очень сильно не так, если срабатывает эволюционный механизм радикализации. Те же нацисты пришли к власти на фоне ужасного экономического положения и национального унижения. Авторитарная система в новейшей России возникла на фоне нищеты, анархии и беззакония 90-х. Если демократы объективно теряют власть в пользу радикалов, то кто им виноват?
«Никакой свободы врагам свободы» — очень удобная фразочка для расправы со своими политическими оппонентами. Назвал их фашистами или коммунистами, отыскав в их речах что-то похожее на фашизм или коммунизм (очень лёгкая задача), и всё, можно не утруждать себя противостоянием, админмашина сама с ними расправится.
В нормальном демократическом обществе радикалы будут сидеть в своей нише, поставляя ценную критику в общественный дискурс. А если радикалы становятся всё популярнее в обществе и обретают всё больше власти — наверное, в обществе что-то очень сильно не так, если срабатывает эволюционный механизм радикализации. Те же нацисты пришли к власти на фоне ужасного экономического положения и национального унижения. Авторитарная система в новейшей России возникла на фоне нищеты, анархии и беззакония 90-х. Если демократы объективно теряют власть в пользу радикалов, то кто им виноват?
Как враг свободы может захватить трон, если в свободном демократическом обществе трона просто нет?
В том то и дело, что враг свободы с помощью отнятия свободы у других может возвести себе этот трон. Посмотрите на Россию — как начиная с 90-ых годов, все демократические институты и независимые ветви власти, бизнес и регионы подминали под одну ветвь власти — вплоть до прямого назначения судей конституционного суда президентом что мы имеем сейчас.
А если радикалы становятся всё популярнее в обществе и обретают всё больше власти
Авторитарный властитель не обязательно радикал, по крайней мере в начале-середине своего захвата власти, когда ему еще приходится договариваться с другими. В принципе многие диктаторы не делают ничего такого радикального кроме как самого захвата власти, их действия зачастую направлены на удержание трона, а не окрашены ни в какую идеологию(или используют идеологию для сохранения своей власти)
Если демократы объективно теряют власть в пользу радикалов, то кто им виноват?
Нельзя «объективно терять власть» в пользу радикалов/диктаторов, просто это значит что радикалы/диктатор уже настолько сильны, что могут подмять под себя все остальное общество. Как раз «Никакой свободы врагам свободы» и подобные направления призваны бороться с подобными личностями и отстаивать принципы свободы, ибо потом будет хуже всем.
В том то и дело, что враг свободы с помощью отнятия свободы у других может возвести себе этот трон.
Что в статье, что в комментариях вам пытаются объяснить что в свободном обществе это сработает только если большинство не против.
Более того если вы в свободном обществе будет силой ограничивать какую-то группу людей, то вы автоматом перестаёте находистя в свободном обществе. И получается что это вы уже «создали трон» и кого-то на него посадили.
П.С. Не совсем один к одному, но идея похожая:
+
bormor.livejournal.com/301210.html
-Итак, ты спас ребенка из огня.
-Спас.
-А сам погиб?
-Да, вот так получилось.
-Понятно. Ты уже знаешь, что от этого твоего поступка зависела дальнейшая судьба мира?
-Да, мне уже сказали.
-Ну хорошо… Давай посмотрим, что получилось. Страница 128396350992-я, шестой абзац. Угу. Из этого ребенка вырастет великий злодей, теоретик и практик геноцида, кровавый диктатор. Ну что-ж, тебя можно поздравить.
-Значит, из-за меня Зло победит..?
-Это пока неизвестно. Но вот если бы ты не полез спасать из огня постороннего ребенка — можно было бы сказать, что Зло уже победило.
bormor.livejournal.com/301210.html
если вы в свободном обществе будет силой ограничивать какую-то группу людей, то вы автоматом перестаёте находистя в свободном обществе
А как быть с мафией являющейся устойчивой группой людей?
Ок, имеется ввиду «ограничивать в вопросах политики и/или власти». Если у вас в обществе мафия способна придти к власти в результате обычного процесса, то их в этом ограничивать нельзя. То есть нельзя запретить кому-то выставлять свою кандидатуру и/или голосoвать только на основании того что он мафиози.
А вот если они при этом нарушают какие-либо законы, то это уже совсем другой вопрос. Без законов никакое общество на мой взгляд не обойдётся.
А вот если они при этом нарушают какие-либо законы, то это уже совсем другой вопрос. Без законов никакое общество на мой взгляд не обойдётся.
Если у вас в обществе мафия способна придти к власти в результате обычного процесса, то их в этом ограничивать нельзя
А если мафия способна избегать посадки в тюрьму в результате обычного процесса? (устраняя свидетелей, запугивая присяжных, и подкупая полицейских)
Это значит что у вас в первую
очередь проблема с исполнением законов, а не с их количеством.
То есть во первых если вы решите проблему с "устранением свидетелей, запугиванием, подкупом и прочим", то никакие новые запреты и законы вам не нужны. А во вторых где гарантия что будут выполняться эти самые новые законы и запреты? Что помешает мафии их обойти или даже использовать в своих интересах?
Это хорошо, что вы этот лозунг поняли так.
Я предпочитаю, слыша подобные формулировки, понимать их как можно более отвратительным образом. Чтобы не разочаровываться, когда большинство среди идущих под этим лозунгом возьмут люди, которые интерпретируют его именно так.
Подобные лозунги означают именно то, что сказал я и вам уже сюда много комментариев написали с подобным пояснением. «Никакой свободы врагам свободы» как раз призван бороться с теми, кто подминает под себя свободу других, в том числе и Китай с его агрессивной политикой захвата всего что плохо лежит. Нельзя давать пользоваться свободой тому, кто ее изничтожит на корню ради своей задницы на троне. В общем этот лозунг нужен как раз для тех случаев, когда преступник набирает силы и ресурсы, для того чтобы при захвате власти послать все законы и начать творить свои преступления.
Как объективно отделить "врагов свободы" от всех остальных? Почему Китай это "враг свободы", а скажем США нет? Как быть если скажем китайцы считают наоборот?
Попробуйте начать с изучения законов, культуры и обычаев этих стран. Например почитать конституцию США и их принципы вообще на котором построено государство. Также сравните доступное количество свобод для граждан в США и Китае, попробуйте сравнить список того что можно/запрещено в этих странах. Таким образом можете даже составить ТОП стран по количеству доступных для людей свобод, а также куда идет движение -в сторону расширения или сужения этих свобод и тогда вам станет все понятно, особенно если вы скептически настроены к обсуждаемой теме или хотите глубоко разобраться в теме.
В случае с Китаем можно найти кучу вещей которые запрещены в других странах как например свободное исповедание религий, критика власти(ну и еще много всего), которые уже добавляют его в список несвободных стран.
В случае с Китаем можно найти кучу вещей которые запрещены в других странах как например свободное исповедание религий, критика власти(ну и еще много всего), которые уже добавляют его в список несвободных стран.
Это не отвечает на мой вопрос. Вы можете дать чёткие объективные критерии, которые отличают «врагов свободы» от остальных? Вот чтобы грубо говоря их внести в компьютер и этот компьютер нам в случае с каждой страной/партией/группой людей мог чётко выдать ответ «да» или «нет»?
Вот вы например считаете что законы, культура, обычаи и гражданские свободы в США исключают это страну из списка «врагов свободы. А кто-то считает что нет. Но и то и другое это просто ваши субъективные мнения.
Вот вы например считаете что законы, культура, обычаи и гражданские свободы в США исключают это страну из списка «врагов свободы. А кто-то считает что нет. Но и то и другое это просто ваши субъективные мнения.
Это не отвечает на мой вопрос.
А я и не собирался отвечать на ваш вопрос — я дал вам направления, которые вы должны изучить для того чтобы самому ответить на свой вопрос. Если бы вы правда хотели это сделать, а не заниматься демагогией, вы бы углубились и изучили вопрос более основательно
Это не отвечает на мой вопрос. Вы можете дать чёткие объективные критерии, которые отличают «врагов свободы» от остальных?
Сразу видно что вы не ITшник и не математик, ибо вы бы тогда знали что такое нечеткая логика, что такое множества и подмножества или на каких принципах например построен ИИ, иначе таких профанских вопросов не было бы.
И кстати, я уже ответил на ваш вопрос комментарием выше. Могу предложить самый простейший и наглядный для любого обывателя способ оценить степень свободы — составить список из стран по количеству доступных для людей свобод, а также куда идет движение -в сторону расширения или сужения этих свобод, каких именно и как быстро. Можно даже составить множества, где самая свободная страна- самое большое множество, самая несвободная — маленькое, и наглядно увидеть кто к чему движется, это даже можно занести в компьютер, формализовав скорости роста/сужения и размеры этих множеств. Соответственно если внезапно в одной супер-свободной стране придет к власти узурпатор и напринимает законов ограничивающих свободы людей такая страна быстро слетит в черный список.
А вообще у меня лимит комментариев раз в час, поэтому не вижу смысла каждый раз повторять одно и то же, вы можете еще раз перечитать пару верхних комментариев чтобы понять. Ну и вообще лучше попробуйте заняться самообразованием и получше разобраться в теме, ибо вы пытаетесь использовать свои понятия для общепринятых тем.
А я и не собирался отвечать на ваш вопрос — я дал вам направления, которые вы должны изучить для того чтобы самому ответить на свой вопрос
Предположим я нашёл для себя ответ на этот вопрос, но мой ответ отличается от вашего. И что дальше?
Если бы вы правда хотели это сделать, а не заниматься демагогией, вы бы углубились и изучили вопрос более основательно
Это не демагогия, а попытка показать проблематику вашего подхода к ситуации. И заключается эта проблема в том что в общем-то все согласны что с «врагами свободы» неплохо было бы как-то бороться. Но при этом каждый под словосочетанием «враги свободы» понимает что-то своё.
Могу предложить самый простейший и наглядный для любого обывателя способ оценить степень свободы — составить список из стран по количеству доступных для людей свобод, а также куда идет движение -в сторону расширения или сужения этих свобод, каких именно и как быстро.
Кто будет выбирать какие свободы включать или не включать в этот список? Кто будет определять «вес» каждой отдельной из этих свобод?
Вот например свобода носить оружие должна в этот список входить или нет? Мне почему-то кажется что даже на хабре найдётся куча людей которые будут считать что должна и точно так же куча людей, которые будут считать что нет.
Можно даже составить множества, где самая свободная страна- самое большое множество, самая несвободная — маленькое, и наглядно увидеть кто к чему движется, это даже можно занести в компьютер, формализовав скорости роста/сужения и размеры этих множеств.
И кто, где и как выберет где должна проходить граница отделяющая в этом множестве «врагов свободы» от остальных?
Ну и вообще лучше попробуйте заняться самообразованием и получше разобраться в теме, ибо вы пытаетесь использовать свои понятия для общепринятых тем.
Нет какого-то единого объективного всемирного признаного определения понятия «свобода». Следовательно и общепринятого определения «врагов свободы» существовать не может. И это именно то, что я пытаюсь вам объяснить.
Предположим я нашёл для себя ответ на этот вопрос, но мой ответ отличается от вашего. И что дальше?
Тогда зачем вы задавали этот вопрос, если предварительно изучили все материалы?
Но при этом каждый под словосочетанием «враги свободы» понимает что-то своё.
Да нет же, все кроме вас понимают это одинаково. Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы.
Кто будет выбирать какие свободы включать или не включать в этот список? Кто будет определять «вес» каждой отдельной из этих свобод?
Вопрос хороший, можно рассматривать свободы безопасные для других, небезопасные, но приближенно можно взять просто максимально доступное количество свобод (можно отфильтровать по тем которые запрещены абсолютно везде) и затем сравнивать количественно, а также тренд — растет это количество или нет. Самый простейший способ и это уже покажет много чего.
И кто, где и как выберет где должна проходить граница отделяющая в этом множестве «врагов свободы» от остальных?
Вы так говорите будто не существует ООН, всеобщей прав декларации человека и правозащитных организаций, которые уже 75 лет как разрабатывают и весьма успешно данные вопросы. Если взять западные страны то базовые свободы там соблюдаются более-менее успешно и одинаково по отношению к своим граждан, если построить такое же множество для того же Китае то уверен кружок там будет сильно меньше.
Наглядно будут видны флуктуации и небольшие отклонения свобод в развитых и демократических странах и огромная разница с тоталитарными/авторитарными странами, этого вполне достаточно для определения кто есть кто. Хорошая тема для исследования по машинному обучению, кстати, если как вы говорите загнать это в компьютер- уверен он покажет цифры различающиеся кратно.
Нет какого-то единого объективного всемирного признаного определения понятия «свобода».
Вы правы что всемирного понятия свободы нет( хотя в западной цивилизации более менее есть), но есть четкое понятие «запрета». Соответственно взяв запреты вы можете понять кто более свободен, а кто нет, и если хотите быть объективным я предлагаю вам использовать методы сравнения и сравнивать на основе данных реального мира. Страны, которые реализовывают у себя тонну запретов (например запрещают то, что разрешено другими развитыми странами) и навязывают это другим и есть «враги свободы»
Тогда зачем вы задавали этот вопрос, если предварительно изучили все материалы?
Я нашёл свой личный субъективный ответ на этот вопрос. Вы готовы с ним согласится вне зависимости от того как он выглядит? Что вы предлагаете делать если эти наши с вами ответы расходятся?
Да нет же, все кроме вас понимают это одинаково.
И на чём базируется столь категоричное высказывание?
Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы.
Ну вот давайте посмотрим: раньше у людей в определённых странах было право держать рабов. Потом пришли люди и у них это право отняли. Это были «враги свободы»?
Вопрос хороший, можно рассматривать свободы безопасные для других, небезопасные, но приближенно можно взять просто максимально доступное количество свобод
Кто решает что взять, а что не взять?
Вы так говорите будто не существует ООН, всеобщей прав декларации человека и правозащитных организаций, которые уже 75 лет как разрабатывают и весьма успешно данные вопросы.
ООН это истина в последней инстанции? Они никогда не ошибаются и все с ними согласны? Все кто не согласны с ООН тоже автоматом «враги свободы»? Как мы будем жить если внезапно ООН исчезнет?
Соответственно взяв запреты вы можете понять кто более свободен, а кто нет, и если хотите быть объективным я предлагаю вам использовать методы сравнения и сравнивать на основе данных реального мира.
В стране «А» запрещено иметь рабов, в стране «Б» не запрещено. Страна «Б» более свободная по сравнению со страной «А»?
Если вам не нравится «иметь рабов», то подставьте сюда любой закон США по вашему усмотрению: запрет на убийство, воровство и т.д. и т.п.
Страны, которые реализовывают у себя тонну запретов и навязывают это другим и есть «враги свободы»
Уж кто-то, а США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим.
например запрещают то, что разрешено другими развитыми странами
Развитые страны это по умолчанию «эталон свободы» и все кто не согласен с их видением «свободы» автоматически являются «врагами свободы»?
Я нашёл свой личный субъективный ответ на этот вопрос.
Тогда с какой целью вы пишите сюда комментарии, отвечая на мои? Если вам не интересен ответ на вопрос, тогда зачем вы его задавали? Вам предложено ознакомиться с материалами — я ограничен лимитом 1 комментарий в час чтобы иметь возможность вести дискуссию и уж тем более отвечать на демагогию. То что вы пишите- чистая демагогия.
И на чём базируется столь категоричное высказывание?
Я имел в виду других комментаторов, которые писали тут примерно тоже самое. Все же речь была об этом с автором поста.
Ну вот давайте посмотрим: раньше у людей в определённых странах было право держать рабов.
Рабы — это тоже люди, их права нарушаются против их воли. Также с убийствами, грабежами и т.д., все что нарушает определенные права других (право на жизнь, право на имущество и т.д., которые закреплены в декларации прав человека, конституции той же США и прочих законах).
Поэтому государству и отдана монополия на насилие и право поражать в правах других- оно выступает арбитром между гражданами и судит по своим законам. То, что запрещено на международном уровне и признано нарушающими права других просто не сможет попасть в такую систему, я уже писал об этом, перечитайте еще раз. Учитывается только то, что есть на данный момент, все гипотетические права должны отстаиваться заинтересованными в этом лицами с учетом «черного списка» международного права (который выработали страны-победительницы нацизма в ООН)
Кто решает что взять, а что не взять?
Чтобы не решать что взять а что не взять сравните общее количество и поделите страны на кластеры с помощью машинного обучения. Вот вам и объективная оценка.
Уж кто-то, а США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим.
Например?
Развитые страны это по умолчанию «эталон свободы» и все кто не согласен с их видением «свободы» автоматически являются «врагами свободы»?
Демагогия. Вы не пытались вникнуть в мои прошлые комментарии, находите отдельные слова и цепляетесь к ним, игнорируя все остальное. Перечитайте мои прошлые пару комментариев, там уже есть ответы на это.
В целом беседа с вами не конструктивна, вы пытаетесь завалить меня демагогией и вырванными из контекста фразами и не хотите улавливать суть моего послания. Неудивительно для пользователя с 6 тыс комментарием и ни одной публикации.
Тогда с какой целью вы пишите сюда комментарии, отвечая на мои?
Потому что если я нашёл один ответ, а вы нашли другой и мы не придём к консенсусу, то никакие «враги свободы» наказаны не будут. И следовательно предложенная вами система не будет работоспособной…
Рабы — это тоже люди, их права нарушаются против их воли.
…
Тогда получается что ваше определние «Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы. » в конкретно таком виде никуда не годится. Другое определeние будет?
Чтобы не решать что взять а что не взять сравните общее количество и поделите страны на кластеры с помощью машинного обучения.
Ну вот поделил я на кластеры. Кто решает какие кластеры это уже враги свободы, а какие нет?
Например?
Ну например США запрещает у себя все виды управления кроме демократии. И везде пытается нвязать тоже самое. Людей опять же убивать запрещают. Воровать. Грабить. Дискриминировать. И так далее и тому подобное.
Вы не пытались вникнуть в мои прошлые комментарии, находите отдельные слова и цепляетесь к ним, игнорируя все остальное.
Почему же. Я вполне себе вник в ваши «тезисы» и тепрь оытаюсь вам показать в чём их слабость. Правда не особо удачно…
В целом беседа с вами не конструктивна, вы пытаетесь завалить меня демагогией и вырванными из контекста фразами и не хотите улавливать суть моего послания.
Вот прямо уже и «послания»? Ничего себе. И нет, суть вашего послания я уловил. Но как я уже писал выше на мой взгляд в вашем «послании» куча дыр и ваша идея просто неработоспособна в современном мире.
Потому что если я нашёл один ответ, а вы нашли другой и мы не придём к консенсусу
То смысла разводить холивар нету, но вы все равно пытаетесь это сделать
в конкретно таком виде никуда не годится.
Определение в таком виде годится, потому что это определение не сфеерическое определение в вакууме, а построено на предыдущих определениях, законах и нормах в обществе (преимущественно западном). Тут как в математике — вводим новую сущность используя старые как аксиомы. Рабство и прочие нарушения прав других людей априори не войдут в это определение и я вам уже 3 раза сказал почему.
Ну вот поделил я на кластеры. Кто решает какие кластеры это уже враги свободы, а какие нет?
Демагогия. Я уже ответил на данное в одном из предыдущих комментариев, перечитайте его.
Ну например США запрещает у себя все виды управления кроме демократии. И везде пытается нвязать тоже самое. Людей опять же убивать запрещают. Воровать. Грабить. Дискриминировать. И так далее и тому подобное.
Опять демагогия, но вы выглядите нелепо если у вас убийства, воровство и проч. относятся к категориям свободы. Сами своим же утверждением доказываете что США делают все правильно.
Почему же. Я вполне себе вник в ваши «тезисы» и тепрь оытаюсь вам показать в чём их слабость.
То, что вы считаете слабостями в моих тезисах — это пробелы в ваших знаниях предмета, которые вы не хотите восполнять, но при этом думаете будто нашли дыру в системе. Тем более на большинство «дыр» я уже отвечал заранее в комментариях но вы это игнорируете
ваша идея просто неработоспособна в современном мире.
Идея работоспособна и прекрасно работает сейчас в мире, более того ничего лучшего пока не изобрели. Вы же пытаетесь найти дыры там где их нет и сводить все к демагогии, вы вообще читали например декларацию прав человека ООН или конституцию США? Весь обсуждаемый предмет вполне себе существует и закреплен кучей действующих юридических документов по всему миру, а основе которых функционируют государства
То смысла разводить холивар нету, но вы все равно пытаетесь это сделать
Ок, конкретный пример: скажем в каком-нибудь Гондурасе начинают нарушать все права и свободы, которые есть на свете. Но при этом Китай считает что там всё ОК и накладывaет вето на любые попытки как-то надавить на этот самый условный Гондурас. И дальше что?
То, что вы считаете слабостями в моих тезисах — это пробелы в ваших знаниях предмета, которые вы не хотите восполнять, но при этом думаете будто нашли дыру в системе.
То что я считаю слабостями в ваших тезисах изветсно куче людей. И куча людей критикует существующую систему на тех же самых основаниях. И там не дыра, а огромные дырищи.
Идея работоспособна и прекрасно работает сейчас в мире, более того ничего лучшего пока не изобрели
Вы вообще о чём? Что и где прекрасно работает? У вас в совбезе ООН у ряда стран есть право вето. То есть эти страны могут у себя творить что хотят и ООН им ничего не может сделать без их собственного согласия. И это по вашему «прекрасно работает»?
Но при этом Китай считает что там всё ОК и накладывaет вето на любые попытки как-то надавить на этот самый условный Гондурас. И дальше что?
Поздравляю, вы изобрели КНДР. К чему был этот пример? Он абсолютно не по теме обсуждения. Но то, что вы описали это 1-в-1 КНДР.
И куча людей критикует существующую систему на тех же самых основаниях.
Критиковать текущую систему — можно и нужно, особенно в целях ее улучшения, более того текущая система разрешает и даже одобряет эту критику.
Критиковать тоталитарную систему вы не сможете, ибо попадете в разряд «неблаговидных» граждан и вас в лучшем случае просто посадят/дескриминируют так чтобы ваш голос не был услышан.
А еще вы не предлагаете ничего лучше этой системы.
Вы вообще о чём? Что и где прекрасно работает?
Конституция США — работает. ЕСПЧ работает. Законы и юридические документы на западе работают. Декларацию ООН подписывают все страны-члены при вступлении в эту организацию и на том же западе пишут законы так, чтобы они не противоречили этой декларации. Почему вы приплели совбез — непонятно, внутри западных стран все работает +- нормально, как пример из реальной жизни
Вообще довольно странно, вы в прошлых комментариях жаловались что угнетают бедненьких угнетателей свободы и вообще а судьи кто, а теперь жалуетесь на то что их недостаточно сильно угнетают. Как-то я не вижу четкой позиции в этом вопросе.
К чему был этот пример? Он абсолютно не по теме обсуждения
Вы же написали вот это:
Когда говорят — врагу (китаю) никакой свободы, имеется в виду что если дать ему свободу то он быстро захватит все и подомнет под себя остальное как человек по типу #1.
Вот и расскажите мне как вы в текущей системе собираетесь не давать Китаю никакой свободы если этот самый Китай обладает правом вето в совбезе ООН?
Декларацию ООН подписывают все страны-члены при вступлении в эту организацию
Угу. Но это не мешает тому же Китаю эту самую декларацию игнорировать. И не только Китаю.
и на том же западе пишут законы так, чтобы они не противоречили этой декларации.
А не на западе?
Вообще довольно странно, вы в прошлых комментариях жаловались что угнетают бедненьких угнетателей свободы и вообще а судьи кто, а теперь жалуетесь на то что их недостаточно сильно угнетают.
Где я жаловался на что-то подбное? Цитату можете привести? Я всё это время просто пытаюсь вам показать что ваш подход не работает ни в текущей ситуации, ни вообще в теории…
Вот и расскажите мне как вы в текущей системе собираетесь не давать Китаю никакой свободы если этот самый Китай обладает правом вето в совбезе ООН?
КНДР есть? Есть. США в текущий момент ведет торговую войну с Китаем и вводит против него санкции. Вообще американские компании уже давно начали выводить свои производства из Китая и его экономика начала замедляться очень сильно. Вполне себе мера борьбы.
Угу. Но это не мешает тому же Китаю эту самую декларацию игнорировать. И не только Китаю.
Как то, что Китай игнорирует декларацию отменяет это:
Конституция США — работает. ЕСПЧ работает. Законы и юридические документы на западе работают.
А не на западе?
Вы сказали что это вообще не работает в реальном мире. В западных странах — работает, значит вы уже не правы.
Я всё это время просто пытаюсь вам показать что ваш подход не работает ни в текущей ситуации, ни вообще в теории…
Я не знаю что вы пытаетесь показать. Я обращаю ваше внимание на уже существующие и практикующиеся не одно десятилетие вещи, вы их в упор игнорируете. Вам приводят в пример конституцию США- вы говорите про Китай.
Вы просто разводите демагогию и не в состоянии нормально вести беседу, вы не привносите никакого конструктива в беседу, просто цепляетесь к отдельным словам, игнорируя контекст сказанного. Вы не приводите никаких аргументов, постоянно отходите от темы обсуждаемого — то вам нужны были критерии определения свободы, теперь вам нужны методы того как свободные страны будут останавливать несвободные, из 10 приведенных аргументов вы хватаете один и разводите из этого демагогию с пространными рассуждениями «а что если, а что так». Короче тупо спор ради спора
США в текущий момент ведет торговую войну с Китаем и вводит против него санкции.
Вот именно торговую войну. А не войну с «врагами свободы». Эта «война» имеет экономические причины и завершится как только США с Китаем договорятся в этом плане. Да и кроме США никто вроде с Китаем «воевать» не собирается…
Как то, что Китай игнорирует декларацию отменяет это:
А что это должно доказывать? Ну где-то кто-то локально соблюдает какие-то там свободы. Кто или что помешает США или ЕС в какой-то момент передумать, отменить все свободы и пойти по пути Китая? Ну если вдруг США/ЕС решат такое сделать? То есть мы имеем ситуацию когда кто хочет тот следует декларации, а кто не хочет тот её игнорирует. И какой тогда в ней смысл если она необязательна к исполнению?
Вы сказали что это вообще не работает в реальном мире. В западных странах — работает, значит вы уже не правы.
Я не говорил что это вообще не работает. Я говорил что это плохо работает. Особенное если мы говорим о мире в целом.
Я не знаю что вы пытаетесь показать. Я обращаю ваше внимание на уже существующие и практикующиеся не одно десятилетие вещи, вы их в упор игнорируете. Вам приводят в пример конституцию США- вы говорите про Китай.
Конечно я говорю про Китай. Поотму что Китай уже десятилетия является этим самым «врагом свободы» в вашем понимании и никто не может ему ничего сделать. И пока есть такая страна как Китай, то это показывает что вся система в общем-то не работает.
Вот именно торговую войну. А не войну с «врагами свободы». Эта «война» имеет экономические причины
Экономические причины напрямую связаны со свободой и политикой, взять тот же Гонконг
Ну где-то кто-то локально соблюдает какие-то там свободы.
Именно! Правда не кто-то, а как минимум регион с 1млрд населения, но все же с огромным количеством государств которые можно сравнивать в плане свобод с другими странами, чем мы и занимались :)
Кто или что помешает США или ЕС в какой-то момент передумать, отменить все свободы и пойти по пути Китая?
Никто не помешает, просто общее количество свобод в мире уменьшится. Просто произвести сортировку еще раз чтобы выяснить кто свободнее.
И какой тогда в ней смысл если она необязательна к исполнению?
А я где-то говорил про обязательность ее исполнения во всем мире? Западные страны считают ее обязательной для исполнения и исполняют внутри этих стран, соответственно это делает их выше в рейтинге свободы по сравнению с остальными странами, где не соблюдают. Все очень просто.
Я не говорил что это вообще не работает
Вот это уже ложь. Вы говорили:
Я всё это время просто пытаюсь вам показать что ваш подход не работает ни в текущей ситуации, ни вообще в теории
в вашем «послании» куча дыр и ваша идея просто неработоспособна в современном мире.
Теперь оказывается работоспособна в современном мире. Вот вы и попались :)
И да, как-то странно говорить о мире в целом когда вам с самого начала было предложено сравнивать одну локальную страну с другой локальной страной.
в вашем понимании и никто не может ему ничего сделать.
Никто ничего не может сделать Китаю потому что это ядерная держава. Если бы нацисты сейчас захватили всю Европу и имели бы ЯО то с ними тоже никто не смог бы ничего сделать, это выписывает их из врагов свободы?
Каким образом вообще принадлежность к врагам свободы имеет отношение к неспособности что-то сделать с ними? Как бы есть сам факт признания — да эта страна с таким-то режимом — враг свободы и гнобит людей в концлагерях, а бороться с ней или нет и вообще насколько это возможно — совсем другой вопрос. Вообще не представляю как вы собираетесь бороться со страной с ЯО.
Экономические причины напрямую связаны со свободой и политикой, взять тот же Гонконг
Могут быть связаны. Но в случае с США это не так. Потому что зачем они тогда торговые войны с тем же ЕС вели?
Теперь оказывается работоспособна в современном мире. Вот вы и попались :)
Ну так где она работоспособна то? Каждый делает что хочет и всё.Банальная анархия.
Если бы нацисты сейчас захватили всю Европу и имели бы ЯО то с ними тоже никто не смог бы ничего сделать, это выписывает их из врагов свободы?
Это делает систему неработоспособной и бессмысленной.
Именно!
Что «именно!»? Кто-то хочет соблюдать и соблюдает. Кто-то не хочет и не соблюдает. А где работающая система то?
Никто не помешает, просто общее количество свобод в мире уменьшится. Просто произвести сортировку еще раз чтобы выяснить кто свободнее.
Аааа, то есть вас просто интерсеует кто свободнее и всё? То есть если скажем все страны решат у себы рабство опять ввести, то это и не проблема? Ведь всё равно кто-то будет «свободнее других»?
А я где-то говорил про обязательность ее исполнения во всем мире?
А если она необязательна, то какой в ней смысл?
Каким образом вообще принадлежность к врагам свободы имеет отношение к неспособности что-то сделать с ними?
Ну так вы же сами написали:
«Никакой свободы врагам свободы» как раз призван бороться с теми, кто подминает под себя свободу других, в том числе и Китай с его агрессивной политикой захвата всего что плохо лежит. Нельзя давать пользоваться свободой тому, кто ее изничтожит на корню ради своей задницы на троне.
А теперь что, бороться уже и не надо?
Аааа, то есть вас просто интерсеует кто свободнее и всё? То есть если скажем все страны решат у себы рабство опять ввести, то это и не проблема? Ведь всё равно кто-то будет «свободнее других»?
Я вам сказал об этом несколько комментариев назад, но вы только сейчас это поняли?? Есть пул стран что свободнее всех, по сравнению с ними остальные — враги свободы. Если все страны внезапно введут рабство- общее количество свобод сузится и выбор будет кто из них более свободный. Например если часть стран практикует крепостное право, а часть рабство, то страны с крепостным правом будут свободнее и рабские страны для них будут «врагами свободы», и они даже могут начать с ними войну как с врагами свободы и использовать недовольство рабов против их хозяев, да хороший пример — гражданская война в США, где произошло почти тоже самое.
В данном случае декларация ООН и законы западных стран — максимум прав и свобод который достигло человечество, «золотой стандарт» и точка опоры на которую ориентируются, и если вас это не устраивает и вы хотите расширить свободы еще — тогда нужно записываться в активисты, то есть рабы объединяются и устанавливают режим без рабовладения и на фоне остальных стран становятся самыми свободными.
Из истории реального мира 19-20 веков хорошие примеры это буржуазные революции против монархии, а потом социалистические революции рабочих против буржуазии, что приводило к постепенному расширению прав и свобод, причем западные страны тогда очень сильно испугались ибо по свободам проигрывали социализму и быстро пошли на уступки и дали больше свобод. После ВМВ и ужасов нацизма это еще более усилилось, а во время холодной войны в Европе было огромное количество социалистических движений что привело к еще большему расширению свобод и мы получили то что имеем сейчас. Да и то же ЛГБТ в ту же копилку — раньше нигде не было разрешено, но активисты добились расширения прав, в итоге та же Германия с разрешенным ЛГБТ оказывается более свободной, чем Польша где они запрещены.
Это делает систему неработоспособной и бессмысленной.
Система работает на куске суши с 1-3 млрд человек, почему она неработоспособная? Для этого 1-3 млрд человек режимы тоталитарных стран- враги свободы, где была речь о том, что это мировая система и все везде одинаково, если мы все время говорим про локальные отличия одного режима от другого? Есть свободные страны, есть несвободные, для свободных стран несвободные — враги свободы, особенно когда начинают навязывать свою несвободу.
А теперь что, бороться уже и не надо?
Надо, и борются доступными средствами как могут. Естественно военный конфликт с ядерной державой невозможен, но поддерживать свободу внутри уже свободных стран от действий разведки/пропаганды того же Китая необходимо. С СССР же США боролись как-то без открытого конфликта.
Уж кто-то, а США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим.
Например?
Поскольку мой комментарий, о том что наркота не является мерилом свободы, то очевидно заминусовавшие меня торчки, борьбу США против наркоты в Колумбии считают за «США реализовывают у себя кучу запретов и навязывают их другим».
(Я считаю, что США борясь с наркотой — поступают правильно! А проводимые США операции против заграничных наркобаронов — являются самозащитой!)
Я считаю, что наркота является одним из мерил свободы — в составе довольно длинного списка.
Я торчок?
Я торчок?
США борясь с наркобаронами, включая заграничных, по вашему щемят свободу?
Я считаю, что наркота является одним из мерил свободы: что можем быть непонятным в этом мнении настолько, что для объяснений нужно привлекать США и наркобаронов?
Я не знаю, щемят ли США свободу, борясь с наркобаронами. У меня есть предположение, что борьба с наркотиками в том виде, которую я ее наблюдал (и было это отнюдь не в США), приводит к сохранению статуса кво, в том числе к поддержанию сверхприбылей наркоторговли. Насколько это верно именно для США, мне из другого полушария не очень видно, прошу прощения, близорук.
Я не знаю, щемят ли США свободу, борясь с наркобаронами. У меня есть предположение, что борьба с наркотиками в том виде, которую я ее наблюдал (и было это отнюдь не в США), приводит к сохранению статуса кво, в том числе к поддержанию сверхприбылей наркоторговли. Насколько это верно именно для США, мне из другого полушария не очень видно, прошу прощения, близорук.
США — является работающим образцом свободы, и США борется с наркобаронами, в том числе и арестовывая их в других странах. Что-то не так?
Я даже не знаю, что вам на это ответить.
Вы меня просто… обезоружили.
Вы меня просто… обезоружили.
Это скорее пример «невидимой руки рынка».
США борется с наркобаронами, производящими кокаин и наживающимися на его поставкахпреимущественно в США.
Но вполне поддерживает выращивание опиумного мака и производство героина в Афганистане, откуда он поставляется преимущественно в Россию и Иран. По некоторым оценкам производство опиатов в Афганистане выросло в 100 раз с момента ввода войск США, а объемы производства превышают 90% от мирового. Доходы США от торговли оцениваются в сумму от 50 до 100 млрд. долларов в год.
США борется с наркобаронами, производящими кокаин и наживающимися на его поставкахпреимущественно в США.
Но вполне поддерживает выращивание опиумного мака и производство героина в Афганистане, откуда он поставляется преимущественно в Россию и Иран. По некоторым оценкам производство опиатов в Афганистане выросло в 100 раз с момента ввода войск США, а объемы производства превышают 90% от мирового. Доходы США от торговли оцениваются в сумму от 50 до 100 млрд. долларов в год.
Да нет же, все кроме вас понимают это одинаково.
Отучаемся говорить за всю сеть.
Враги свободы — это когда уже есть N определенных прав и свобод и эти враги пытаются отобрать данные свободы.
Например, когда уже есть N прав и свобод, определенных режимом апартеида, да?
Наглядно будут видны флуктуации и небольшие отклонения свобод в развитых и демократических странах и огромная разница с тоталитарными/авторитарными странами, этого вполне достаточно для определения кто есть кто.
Вы западнее Торжка бывали вообще? Потому что человек, который знает про внутреннее устройство т. н. «демократических» стран, — такую чушь даже в горячечном бреду не провозгласит.
в общем-то все согласны что с «врагами свободы» неплохо было бы как-то бороться
Нет! Топикстартер с этим не согласен. И в этом был основной посыл моей статьи.
Необходимо не "бороться", а просто всеми силами создавать такие условия, в которых у любых людей (я снова не понимаю, кто такие "враги свободы") будет возможностей достаточно для самореализации, но недостаточно для ущемления других.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, но чисто по общемировым оценкам Китай меньше ограничивает свободу мира, чем США :)
Помимо абстрактной свободы слова, которое в определенном обществе ни#✓& не значит и веса не имеет, есть ещё экономическая свобода, по распространённому мнению, не совместимая с современной финансовой системой, построенной вокруг США. Чем цензура и умалчивание хуже финансового шантажа и рабства?
есть ещё экономическая свобода, по распространённому мнению, не совместимая с современной финансовой системой, построенной вокруг США.
Каким образом современная финансовая система не совместима с экономической свободой? А какая система совместима? В Китае вообще есть экономическая свобода, если там кхм, коммунизм с соц.партией во главе всех крупных компаний?
Давайте просто сравним обычные человеческие права граждан в обоих странах:
Свобода вероисповедания (Китай нет)
Свобода передвижения (Китай нет для части граждан)
Критика властей и протесты (Китай нет, вспоминаем Тяньаньмень и уйгуров)
Свобода слова вопрос дискуссионный, но запрещение на гос.уровне отдельных слов и картинок (привет винни) зашло далеко дальше чем общественное осуждение n-слов
Эротика и порно запрещены
Наркотические средства это тоже вопрос дискуссионный, но в СЩА объективно есть легалайз
Ну про интернет уже сказали
Все познается в сравнении и это только парочка примеров которые я смог вспомнить на скорую руку и они не в пользу Китая.
Наркотические средства это тоже вопрос дискуссионный, но в СЩА объективно есть легалайз
Героин? Кокаин? Может опиум?
это только парочка примеров которые я смог вспомнить на скорую руку и они не в пользу Китая
Легалайз наркоты — «отличный пример свободы»?!
PS не считаю Китай образцом свободы, но измерять свободу по возможности купить любую наркоту — это ПЕСЕЦ!
Свобода делать то, что не ущемляет свободу других — это наилучшее определение свободы.
Свобода верить во что-то не ущемляет свобод других людей.
Свобода говорить что-то не ущемляет свобод других людей.
Свобода не слушать что говорит кто-то — не ущемляет свобод.
Свобода употреблять алкоголь, табак, наркотики — не ущемляет свобод других людей.
Свобода убивать других людей — ущемляет права людей на жизнь.
Свобода воровать — ущемляет право людей на владение.
Мне кажется, принцип отсутствия потерпевшего и принцип неущемления свобод других людей позволяют максимально полно определить то, что должно входить в понятие свобод.
Дальше начинаются крайности и определение границ, вроде ущемления чувств верующих, оскорбления от того что кто-то рядом курит\ругается\выпивает, и в таких ситуациях, как ни странно, тоже можно прекрасно всех разделить, например — зайти в церковь и сказать что бога нет — оскорбление верующих. Написать это в своём блоге — не оскорбление, верующий может туда не заходить. Курить в общественном месте плохо — там есть люди которым не хочется вдыхать дым, курить в кофешопе\дома\в зале для курящих — можно. И так далее.
Свобода верить во что-то не ущемляет свобод других людей.
Свобода говорить что-то не ущемляет свобод других людей.
Свобода не слушать что говорит кто-то — не ущемляет свобод.
Свобода употреблять алкоголь, табак, наркотики — не ущемляет свобод других людей.
Свобода убивать других людей — ущемляет права людей на жизнь.
Свобода воровать — ущемляет право людей на владение.
Мне кажется, принцип отсутствия потерпевшего и принцип неущемления свобод других людей позволяют максимально полно определить то, что должно входить в понятие свобод.
Дальше начинаются крайности и определение границ, вроде ущемления чувств верующих, оскорбления от того что кто-то рядом курит\ругается\выпивает, и в таких ситуациях, как ни странно, тоже можно прекрасно всех разделить, например — зайти в церковь и сказать что бога нет — оскорбление верующих. Написать это в своём блоге — не оскорбление, верующий может туда не заходить. Курить в общественном месте плохо — там есть люди которым не хочется вдыхать дым, курить в кофешопе\дома\в зале для курящих — можно. И так далее.
Я не спорю с тем утверждением, что в штатах жить значительно комфортнее и перспективнее, чем в Китае (если исключить некоторые переменные в формуле и учитывать примерно ближайшую декаду).
Но явные ограничения свобод предпочтительнее иллюзорной свободы.
Я доверяю больше тем, кто говорит 'нельзя', а не тем, кто говорит 'возможно, но это не точно'. В США из тех свобод, которые вы перечислили, реальные только потребительские и развлекательные (хлеб и зрелища), история политической и экономической манипуляции у них достаточно богатая, чтобы давать ощущение свободы, обеспечивая нижние ступени пирамиды Максвелла. Остальное уже давно поделено и обмазано правилами игры (авторитетов), которые вам придется соблюдать, чтобы подняться выше.
Я доверяю больше тем, кто говорит 'нельзя', а не тем, кто говорит 'возможно, но это не точно'.
Сразу видно человека, который не понимает идею свободы или отвергает ее. Когда есть свобода — есть возможности, да во всех делах есть свои ньюансы и проблемы, и конкуренция, но возможности есть.
А еще вы наивно верите что вам четко скажут «нельзя», хотя в реальности это нельзя как раз применяют от случая к случаю, если вы кому-то не понравитесь на вас можно натянуть любой нечеткий запрет (типа экстремизма и прочее что активно применяют сейчас), или например мемы с винни-пухом. Вроде партию и не критиковали, но бан получили.
Когда же вы знаете что свободы гарантированы, вы спокойно можете жить не в страхе что нарушили очередной запрет и делать то что хотите, хоть постить фотожабы с Трампом.
из тех свобод, которые вы перечислили
Эти свободы которые есть у обычных граждан, 95% населения и многих из этих свобод нет у людей из других стран. Это уже достижение. Насчет политической, экономической и проч. можно долго разбирать и спорить, но в тех же США гораздо больше возможностей и в этом плане чем в других странах. Посмотрите на Шварцнегера — вы можете представить себе чтобы обычный австрийский бодибилдер или даже звезда ТВ приехал в какой-нибудь Китай и стал губернатором провинции/штата? Именно иностранец-оборванец, а не тот кто родился на этой территории в богатенькой семье.
нижние ступени пирамиды Максвелла
Маслоу :) И реализовываться по этой пирамиде можно по-разному
Пардон, память куриная =(
Эти свободы которые есть у обычных граждан
Я считаю что жизни людей любого цвета кожи важны. Я считаю что выделять людей по цвету кожи (любому) — расизм, будь то белый цвет, коричневый, «жёлтый» или «чёрный». Я считаю, что расизм в любом его проявлении это плохо.
Подскажите, пожалуйста, если я могу это написать, сидя в России (и даже высказать такое на улице в людном месте) и не огрести/не понести проблем на работе, означает ли что Россия более свободная страна, чем США?
Сразу видно человека, который не понимает идею свободы или отвергает ее.
Я белый гетеросексуальный мужчина. Скажите, пожалуйста, могу ли я свободно говорить об этом? Не должны ли ущемлять мою свободу выкрики SJW активистов и всякие заявления в духе «жизни белых не важны»? А то я, конечно, не знаток свобод, но что-то мне подсказывает что должны.
Означает ли это, что Россия — более свободная страна для белых гетеросексуальных мужчин, чем США?
P.s. Если что, то это сообщение не несёт смысла «Россия — самая свободная страна» так как, очевидно, что это не так (например короткоствольного оружия не купить без особых ухищрений). Просто это скорее повод задуматься тем, у кого мир монохромный.
означает ли что Россия более свободная страна, чем США?
Речь идет об ограничениях со стороны государства а не частных лиц. В США нет закрепленных ограничений на уровне законов для белых гетеросексуалов.
Скажите, пожалуйста, могу ли я свободно говорить об этом?
Можете.
Не должны ли ущемлять мою свободу выкрики SJW активистов и всякие заявления в духе «жизни белых не важны»?
Вообще SJW-скам обычно уворачивается говоря что эта фраза вырвана из контекста и свобода слова, в США вы можете и открытых нацистов встретить, но естественно любое ущемление если оно реально есть должно пресекаться государством с обеих сторон.
Означает ли это, что Россия — более свободная страна для белых гетеросексуальных мужчин, чем США?
Не означает, потому что белые гетеросексуальные мужчины как и остальные слои населения в России ущемлены куда больше, чем самые ущемленные в США)))
ущемлены куда больше, чем самые ущемленные
можно пример, в чем я куда больше ущемлен чем в США?
Вы последние 20 лет в стазисе были? Как минимум — воинская повинность и диктатура.
воинская повинность
она еще в этих странах действует (просто погуглил бегло):
Израйль, Швейцария, Финляндия, Австрия, Эстония, Литва, Сингапур
А диктатура, напрямую на меня пока (в данный момент) не особо сильно влияет, точнее влияет но принципиальных сложностей не доставляет чтобы я чувствовал себя хуже угнетенных в США
что мы имеем:
1) оказывается часть «хороших» стран европы — ущемляют граждан в правах хуже чем США
2) по поводу диктатуры — тут спорно из-за большого количества точек зрения на то что хуже/лучше слишком непримеримые стороны бъются на диванах по этому вопросу, не хватало тут еще минусов отхватить
p.s. я бы переехал в США конечно если такая возможность подвернется, но отнюдь не потому что меня в данный момент ктото особо ущемляет
Израйль, Швейцария, Финляндия, Австрия, Эстония, Литва, Сингапур
Ну, речь была про США, там такого нет, данные страны просто имеют на 1 пунктик свободы меньше, чем те же США
точнее влияет но принципиальных сложностей не доставляет чтобы я чувствовал себя хуже угнетенных в США
Ну давайте сравним, из недавнего:
-Пенсионная реформа лично повлияла на мою семью отняв где-то 500тыс положенного дохода
-Отсутствие выборов (в США есть, и региональные тоже). Мало того что президентские, так из недавнего Хабаровск с Фургалом.
-Отсутствие разделения ветвей власти — теперь официально президент может снимать конституционных судей, а уж про обычных и парламент я вообще не говорю. В США вы можете с помощью одной инстанции добиться правды против другой и вообще нередко когда граждане выигрывают дела против государства и служб
-СМИ, молчу про федеральные, но всякими иноагентами, законами о фейках и тд задавили даже все альтернативные
-Цензура. Например блокировки сайтов, меня например часто касается.
-Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию. В США — святое и можно защищать с оружием
-Репрессии и siloviki и вообще митинги. В США митинги постоянно и разгоняют только когда начинаются мародерства, а недавние митинги и с мародерствами не хотели разгонять.
-Бизнес и свобода предпринимательства. Лично для меня это важно, поэтому я никогда не буду начинать бизнес в Росси чтобы не случилось как с nginx.
-Я уж не говорю про специфичные вещи вроде разрешений на оружие, ЛГБТ, легализацию веществ и тд.
-Сейчас уже на подходе маркировки которые убьют торговлю и вообще реформы налогового законодательства.
И это только то что я вспомнил навскидку. В США вы максимум сможете быть угнетенным какими-нибудь цветными или мигрантами, но в России с ними ситуация почти такая же, если не хуже :)
максимум сможете быть угнетенным какими-нибудь цветными или мигрантами
Ну вот, собственно, и все, разговор можно сворачивать. Во-первых, вы рассуждаете с позиции здорового белого мужчины, а во-вторых, напиши вы такое в США, и не поленись кто-нибудь стукнуть — вы бы в два счета вылетели с работы с волчьим билетом, а, возможно, не обошлось бы и без суда.
Бред. Смотрите поменьше RT. Почему всю республиканскую партию тогда не уволили, или например
этих людей с видео
Смотрите поменьше RT.
А что не так с RT? Достоверного, легко проверяемого контента, — у RT несопоставимо больше, чем у любого доступного новостного англосаксонского канала.
Вы бы завязывали методички вслух зачитывать, зубы сводит от бесхитростной трансляции вдолбленной т. н. российскими либеральными (что уже оксюморон) медиа.
Съездите уже куда-нибудь, хоть в Европу, хоть в Штаты, поживите там годик, потом с вами можно будет предметно разговаривать.
Дело не в том, чего на RT больше, а в том, чего там должно быть меньше. RT многократно ловили на наглом и бессовестном вранье, как независимыми фактчекерами так и государственным надзором. Это не методичка, а тупо статистика. И судя по тому, что ничего по сути не меняется — у них такая редакционная политика.
И да, в Европе и Штатах я жил, существенно больше одного годика.
И да, в Европе и Штатах я жил, существенно больше одного годика.
RT многократно ловили на наглом и бессовестном вранье
Сенсация! Найдено и разоблачено массмедиа, где привирают!
У меня тут попкорн недоеденный, с удовольствием узнаю название канала, вещающего на внешний рынок, который не привирает. Да ладно, даже хоть на внутренний.
И нет, я не оправдываю RT, просто в сравнении с CNN и/или BBC — они просто агнцы божьи. И я ровно это и сказал. Ваше «дело не в том, что [...]» — оставьте в следующий раз при себе, или огородите предупреждением «по моему мнению», чтобы сразу было понятно, что воспоследует оффтопик.
Сенсация! Найдено и разоблачено массмедиа, где привирают!Не-не-не, на «все врут» меня не надо поднимать, это так не работает.
Есть огромная разница между тем, когда какое-то СМИ случайно ошибается раз в месяц там или в раз в полгода, после чего выпускает опровержение, извинения, увольняет провинившихся и обещает так больше не делать
и
другими СМИ вроде «Звезды» или «Царьграда», которые несут непрерывный, наглый и полностью отбитый пропагандистский пи… ж в режиме 24\7 даже когда их поймали за руку на горячем.
Такие вещи легко квантуются. И на этом спектре, увы, RT намного ближе к Царьграду, чем к DW и Радио-Свободе.
-Пенсионная реформа лично повлияла на мою семью отняв где-то 500тыс положенного дохода
вы доходом считаете накопительную часть пенсии которую перестали накапливать в 14 году?
так это и не был ваш доход, это не ваши прямые деньги
понятно что это подмена понятий но фактически это так
Отсутствие выборов (в США есть, и региональные тоже). Мало того что президентские
зато в США очень забавные президентские выборы, которые выбрали Трампа меньшим числом голосов
но тут соглашусь, в США вероятно лучше, но тут вопрос не в выборах а в иной политической системе
Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию.
не настолько крупная проблема как вам кажется, в США если вы перейдёте дорогу огромной корпорации то вас тоже отожмут, пусть может более гуманными способами но тоже. про это часто в фильмах проскакивает
чтобы не случилось как с nginx.
в США так может получиться гораздо быстрее и эпичнее, например если вы выпустите какогонить робота андройда с голосовым управлением, то запросто можно огрести десяток исков от патентных трлллей, а также от крупняков типа ibm/ms/apple потому что они владеют миллионами патентов на всё, вплоть до размеров кнопок на экране телефона и радиусом закругления уголков у полей ввода.
Даже блин, символ песочных часов который был в винде с 3.11 до XP запатентован. А звук запуска Windows95 полноценное музыкальное произведение.
не стоит показывать США как светоч идеала, там тоже много всяких проблем, особенно с патентным правом, социалкой и т.п.
p.s. я уж молчу про то что переехать в самую свободную страну мира становится с каждым годом все сложнее и сложнее
вы доходом считаете накопительную часть пенсии которую перестали накапливать в 14 году?
так это и не был ваш доход, это не ваши прямые деньги
понятно что это подмена понятий но фактически это так
Нет, я говорил про пенсию родителей, которой они не получат за пару лет что им сейчас надо пахать. Так бы они уже ее получали, в сумме вышло на 500к, а если еще вспомнить про упомянутую вами накопительную часть…
не настолько крупная проблема как вам кажется
Учитывая внесенный сегодня минфином законопроект об изъятии средств со счетов -проблема крупнее чем вам может показаться. В США за такое пару парламентов точно сожгли бы, особенно в штатах где есть население с оружием
не стоит показывать США как светоч идеала, там тоже много всяких проблем
Ну вот я перечислил вам полдесятка утверждений где в США нет угнетения в отличии от России и кроме бизнеса/предпринимательства вы ничего не прокомментировали. В принципе и с бизнесом там есть ньюансы, но его там гораздо выгоднее и лучше вести чем в России, где скоро вообще СМП не останется. Все же 60% ВВП США — средний и малый бизнес, в отличии от России, где его доля всего 20%, а ведь мы знаем что СМП — двигатель экономики и благосостояния граждан.
Нет, я говорил про пенсию родителей, которой они не получат за пару лет что им сейчас надо пахать. Так бы они уже ее получали, в сумме вышло на 500к, а если еще вспомнить про упомянутую вами накопительную часть…
Простите, а вы про пенсионную систему США в курсе? На всякий случай я уточню: по программе 401 вы действительно можете уйти на пенсию в 50 лет, но при этом будете получать лишь 25% от того дохода, который могли бы получать со своих накоплений, уйдя в 68 (при этом вам ещё и возраст дожития 40 лет воткнут). Уйдя в 55 — порядка 40%. При этом медицинскую страховочку придётся оплачивать самому (ну или не болеть, что в таком возрасте сложно).
Учитывая, что достаточно большое число пенсионеров не дотягивают до целевой суммы, то многие американцы (если не ошибаюсь, то порядка 70%) имеют пенсию в размере социального минимума — 1,5к $. То есть, при уходе на пенсию в 50, пенсия может составлять чуть менее 400 баксов. Мне стоит пояснять, что на эти деньги в штатах прожить невозможно?
СМИ, молчу про федеральные, но всякими иноагентами, законами о фейках и тд задавили даже все альтернативные
Вы серьёзно думаете, что в мире существуют СМИ, которые СМИ не «кому надо СМИ»?
-Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию. В США — святое и можно защищать с оружием
Когда я слышу такое, у меня сразу вспоминается killdozer.
Цензура
Которая вполне себе активно живёт на платформах, в том числе американского происхождения.
И да. Я как бы не к тому, как всё плохо в «имя_страны», а к тому, что ваши представления о США несколько идеализированы.
Когда я слышу такое, у меня сразу вспоминается killdozer.Химайер это, скорее, единичный случай, teh drama.
Потрать он столько же бабла не на этот свой танк, а на хороших юристов, мог бы получить тот же результат без необходимости разбрызгать мозги по стенке.
В тоже время в РФ подобное отношение со стороны чиновников силовых структур уже сложилось в чёткую и совершенно безвыходную систему.
Химайер это, скорее, единичный случай, teh drama.
Ну вот же, хабр, соседние статьи: habr.com/ru/news/t/512324
Крупная компания под благовидным предлогом отжимает у людей их бизнес. Или их сферы бизнеса.
Потрать он столько же бабла не на этот свой танк, а на хороших юристов, мог бы получить тот же результат без необходимости разбрызгать мозги по стенке.
Он пытался обжаловать данное решение, но безуспешно. Да и я, если честно, не представляю сколько денег надо иметь чтобы тягаться с государством и заинтересованным крупным бизнесом в судах.
Ну и вы, надеюсь, в курсе что бульдозер он покупал за два года до событий для собственных нужд (о чём ниже).
В тоже время в РФ подобное отношение со стороны чиновников силовых структур уже сложилось в чёткую и совершенно безвыходную систему.
Давайте разберём его случай с точки зрения взаимодействия с государством:
1) Не разрешили использовать купленный им же бульдозер для восстановления нормальной подъездной дороги до его же автомастерской, при этом дорога проходила по его территории.
2) При принятии решения об изъятии земли не руководствовались интересами того, у кого они изымают единственный источник дохода.
3) Оштрафовали автомастерскую на 2500$ в том числе за "наличие на территории нерабочих автомобилей".
4) Запросили 80 000 $ (восемьдесят тысяч долларов) за подключение(и только за него) к городской канализации, точка подключения к которой находилась в 18 (восемнадцати) метрах от границы его участка.
Поэтому я всё же придерживаюсь того мнения, что дорогу государству и крупному бизнесу (к слову, в РФ, например, института лоббирования нет. И я всё же склонен называть институт лоббирования узаконенным взяточничеством) переходить не стоит в любом случае. Потому что результат всегда будет предсказуем.
Ну вот же, хабр, соседние статьи: habr.com/ru/news/t/512324
Крупная компания под благовидным предлогом отжимает у людей их бизнес. Или их сферы бизнеса.
ну так
В феврале Федеральная торговая комиссия (FTC) приказала пяти крупным технологическим компаниям, включая Amazon, предоставить подробную информацию о некоторых инвестициях и приобретениях с 2010 по 2019 год, чтобы удостовериться в справедливой конкуренции.
а в РФ как с этим?
а в РФ как с этим?
ФАС, например, даже к Сберу претензии имели: В 2005 году антимонопольная служба возбудила более 50 административных дел в отношении ОАО «Сбербанк России».
Основная проблема тут в том, что крупному бизнесу возможные штрафы от антимонопольщиков не перекрывают их реальные выгоды от, скажем, «не совсем честных сделок» (а особенно если это были и не сделки, а так, посмотрели, срисовали, сделали своё)
Частная собственность может быть отжата кем угодно по желанию. В США — святое и можно защищать с оружием
Простите, Вы с какой планеты?
Просыпаешься так утром от звуков ломаемых ворот в твой дом, выходишь с винтовкой выяснить, а что, собственно происходит и почему чёрные жизни важны, а твоя — нет, и через некоторое время к тебе приезжает полиция и конфискует абсолютно честное и зарегистрированние оружие — при том, что ты никуда со своего честно приобретённого участка не отлучался, даже не выстрелил ни разу, а просто пушкой посветил, тогда как BLMщиков туда никто не приглашал.
DreamingKitten: я не написал, чем это всё закончилось, потому что я не могу заглядывать в будущее: ничего ещё не закончилось, это дело всё ещё продолжается — во всяком случае, я не могу найти никаких сведений об обратном. И светит им "one felony count of unlawful use of a weapon" — что полный идиотизм, ибо они были на территории своей собственности и не выпустили ни одной пули.
А в этих "злобных и ужасных штатах" я, извините, живу. Чему сейчас, мягко говоря, не очень рад. Последние пару недель подумываю купить калаш, цинк патронов, и быть готовым подороже продать свою жизнь, если что — и последний патрон себе. А если пронесёт — то голосовать за республиканцев на следующих выборах (вот уж не подумал бы!!!).
А теперь, прежде чем Вы зададите мне ещё вопросов, потерпите часик. Ибо карма.
А почему вы не написали, чем это всё закончилось для тех, кто «посветил винтовкой»? Не вписывается в образ злобных и ужасных штатов?
DreamingKitten: я не написал, чем это всё закончилось, потому что я не могу заглядывать в будущее: ничего ещё не закончилось, это дело всё ещё продолжается — во всяком случае, я не могу найти никаких сведений об обратном.
Вот почему я вам не верю, а?
Within hours of the ruling, Missouri Attorney General Eric Schmitt filed a brief seeking to dismiss Gardner’s charges against the McCloskeys on the grounds that their Second Amendment rights are being violated.
“The right to keep and bear arms is given the highest level of protection in our constitution and our laws, including the Castle Doctrine, which provides broad rights to Missourians who are protecting their property and lives from those who wish to do them harm,” Schmitt said in a prepared statement provided to Fox News.
Вот почему я вам не верю, а?
Потому что параноик — раз, и по-английски шпрехаете не очень — два? :)
Ваша ссылочка абсолютно верна. Только в ней написано не то, что Вы утверждаете. Ничего ещё не закончилось. Прокурор Сент-Луиса обвиняет их в "незаконном использовании оружия" (как написал я); в их защиту выступил генпрокурор Миссури, он "filed a brief seeking to dismiss Gardner’s charges against the McCloskeys on the grounds that their Second Amendment rights are being violated", то есть не закрыл дело, а всего-навсего написал ходатайство, в котором привёл свои аргументы (ровно те же, что привёл и я: они были на своей частной собственности и в соответствии с Castle Doctrine имели полное право защищать её силой оружия — а раз они даже ни разу и не пальнули — хотя имели наиполнейшее право — то какие к ним нафиг претензии???) — теперь это дело пойдёт в суд, который будет рассматривать аргументы сторон — а поскольку суд не Басманный, то по логике их, конечно, должны оправдать, но это 1) когда ещё будет, и 2) а ну как им такой же долбанутый судья попадётся, как тот прокурор. Так что запасаемся: Вы — попкорном, я — патронами. На всякий случай. А то мало ли кто решит пошатать мои ворота.
Речь идет об ограничениях со стороны государства а не частных лиц. В США нет закрепленных ограничений на уровне законов для белых гетеросексуалов.
Простите, но меня интересует конечный результат. И признаться честно, меня слабо волнует: является ли он результатом законов государства, результатом их кривого применения, или результатом деятельности воинствующих молодчиков (которых не останавливает это самое государство).
Можете.
А в штатах?
но естественно любое ущемление если оно реально есть должно пресекаться государством с обеих сторон.
Погромы магазинов и избиения людей это, разве, не ущемление? Публичные высказывания что «жизни белых не важны» разве не ущемление?
Разве происходящее не является расизмом?
Не означает, потому что белые гетеросексуальные мужчины как и остальные слои населения в России ущемлены куда больше, чем самые ущемленные в США)))
Да? Ну ок, раз так.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Свобода вероисповедания (Китай нет)
Про это хотелось бы пруфов. Буддистских монастырей, мусульманских мечетей, христианских церквей и т.д. полно по стране.
конечно полно! И с монастырями, церквями и прочими зданиями проблем нет!
У них даже свой далай-лама есть, очень вежливый, агитирует за дальнейшее углубление связей китайской провинции Тибет с Пекином. И свои католики, которые говорят что Римский папа — «не очень хороший человек» — несогласовывает свои действия с китайским правительством.
Приямо душа радутеся, таки хочется петь как в старинной песне — «все хорошо, прекрасная маркиза!»
У них даже свой далай-лама есть, очень вежливый, агитирует за дальнейшее углубление связей китайской провинции Тибет с Пекином. И свои католики, которые говорят что Римский папа — «не очень хороший человек» — несогласовывает свои действия с китайским правительством.
Приямо душа радутеся, таки хочется петь как в старинной песне — «все хорошо, прекрасная маркиза!»
Тут неоднозначно, запрет в России всяких ваххабитов — тоже называют «отсутствием свободы вероисповедения». Но вряд ли вы были бы рады жить в стране, где идёт ДЖИХАД!
Я бы вообще не брал верунов — за показатель свободы.
Потому что иначе, то что в США можно на богослужения использовать пейотль, но нельзя приносить человеческие жертвы вырезая сердце обсидиановым ножом, тоже можно притянуть за уши и обозвать «отсутствием свободы вероисповедания в США» (что абсурд).
Так что «свобода вероисповедения» — очень стрёмный критерий, потому что ВЕРА может требовать, то что всем остальным очень не понравится.
Я бы вообще не брал верунов — за показатель свободы.
Потому что иначе, то что в США можно на богослужения использовать пейотль, но нельзя приносить человеческие жертвы вырезая сердце обсидиановым ножом, тоже можно притянуть за уши и обозвать «отсутствием свободы вероисповедания в США» (что абсурд).
Так что «свобода вероисповедения» — очень стрёмный критерий, потому что ВЕРА может требовать, то что всем остальным очень не понравится.
Принципы неущемления чужих свобод и отсутствия пострадавшего рассудят данную ситуацию.
Ущемляются ли чьи-то свободы от того что кто-то употребляет пейотль? До тех пор пока не признали права растений равными правам людей — никто не пострадал. И я не вижу здесь никого чьи права ущемлены — те кто не любит употреблять пейотль имеют право не исповедовать данную религию, а если им противно даже наблюдать — к этому их тоже никто не принуждает.
Человеческое жертвоприношение — ущемляет право человека на жизнь. Пострадавший тоже есть. Возможно конечно, жертва добровольная, и возможно — когда-либо будет страна, где человек может добровольно решить что он должен быть убит, я бы сказал что это следующий шаг после права на эфтаназию и права на самоубийство. Но пока что это запрещено, да и чаще всего жертва, всё же, против(либо введена в заблуждение).
Ущемляются ли чьи-то свободы от того что кто-то употребляет пейотль? До тех пор пока не признали права растений равными правам людей — никто не пострадал. И я не вижу здесь никого чьи права ущемлены — те кто не любит употреблять пейотль имеют право не исповедовать данную религию, а если им противно даже наблюдать — к этому их тоже никто не принуждает.
Человеческое жертвоприношение — ущемляет право человека на жизнь. Пострадавший тоже есть. Возможно конечно, жертва добровольная, и возможно — когда-либо будет страна, где человек может добровольно решить что он должен быть убит, я бы сказал что это следующий шаг после права на эфтаназию и права на самоубийство. Но пока что это запрещено, да и чаще всего жертва, всё же, против(либо введена в заблуждение).
Ну, то есть ответа нет. Понял.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Стремление государств контролировать любые аспекты жизни своих граждан в т.ч. личную жизнь — довольно трудно квантуется, но зато очень легко сравнивается.
Вот только не надо, пожалуйста, примитивной демагогии про «запрещают убивать» или «запрещают всё, кроме демократии». Смиритесь с тем, что существует универсальная декларация о правах человека и это есть некий общий абсолют, отрицание которого автоматически выбрасывает вас за пределы понятия «цивилизованный человек».
Так вот, страна либо движется к тому, что добавляет своим гражданам новые права и возможности, превышающие этот минимальный абсолют — и тогда говорят, что там «свобода». Либо убавляет — и тогда там «ущемление свобод». Что бы там ни думали китайцы или, скажем, иранские аятоллы, но вот иранские девушки вне Ирана хиджаб не носят и лодыжки не прячут. А за пределами Китая вас не лишат медстраховки за то, что вы назвали генсека КПК Винни-Пухом. Безотносительрно того, кто в чём уверен — есть тут вполне очевидная шкала, в плюс и в минус.
Вот только не надо, пожалуйста, примитивной демагогии про «запрещают убивать» или «запрещают всё, кроме демократии». Смиритесь с тем, что существует универсальная декларация о правах человека и это есть некий общий абсолют, отрицание которого автоматически выбрасывает вас за пределы понятия «цивилизованный человек».
Так вот, страна либо движется к тому, что добавляет своим гражданам новые права и возможности, превышающие этот минимальный абсолют — и тогда говорят, что там «свобода». Либо убавляет — и тогда там «ущемление свобод». Что бы там ни думали китайцы или, скажем, иранские аятоллы, но вот иранские девушки вне Ирана хиджаб не носят и лодыжки не прячут. А за пределами Китая вас не лишат медстраховки за то, что вы назвали генсека КПК Винни-Пухом. Безотносительрно того, кто в чём уверен — есть тут вполне очевидная шкала, в плюс и в минус.
Смиритесь с тем, что существует универсальная декларация о правах человека и это есть некий общий абсолют
С каких это пор декларация прав человека является универсальным абсолютом? Вы можете дать гарантию что в нeё не решат со временем что-то добавить или даже убрать?
Так вот, страна либо движется к тому, что добавляет своим гражданам новые права и возможности, превышающие этот минимальный абсолют — и тогда говорят, что там «свобода». Либо убавляет — и тогда там «ущемление свобод».
В какой момент пересекается граница, после которой требуется «вмешательство извне», как это предлагает мой оппонент?
С каких это пор декларация прав человека является универсальным абсолютом?С момента принятия, как минимум.
Вы можете дать гарантию что в нeё не решат со временем что-то добавить или даже убрать?Я могу дать гарантию, что если даже её и будут как-то править, то это будет отражать общественный консенсус о гуманизме.
В какой момент пересекается граница, после которой требуется «вмешательство извне», как это предлагает мой оппонент?Это каждый решает для себя лично, насколько ему позволяет совесть. Как говорил Человек-Паук, если где-то в мире творится зло, ты можешь его прекратить, но не делаешь этого, то ты — соучастник.
это будет отражать общественный консенсус о гуманизме
Проблема в том, что в «общественный консенсус о гуманизме» входят напалмовые выжигания стран, ковровые бомбардировки томагавками, захват чужих населенных территорий и много чего еще (если ты, конечно, самый большой и сильный подписант декларации прав).
Сиречь, пока ты крупный белый самец, предпочтительнее всего васп — права в достатке. А как только нет — даже если жить в той же стране — могут влегкую коленом сонную артерию пережать, просто потому, что ты оказался в ненужное время в ненужном месте.
Большинство — это злобное, эгоистичное, тупое стадо, которому начхать на права человека.
Проблема в том, что в «общественный консенсус о гуманизме» входят напалмовые выжигания стран, ковровые бомбардировки томагавками, захват чужих населенных территорий и много чего еще (если ты, конечно, самый большой и сильный подписант декларации прав).Нет, не входят, не надо тут этой демагогии. Кстати, насчёт захвата чужих территорий — это вы о чём?
Всё вами перечисленное относится к функциям т.н. «мирового жандарма». Мою позицию по этому вопросу в комментах в этой теме мы уже обсуждали, повторяться не буду. Мировой жандарм необходим так же, как необходима полиция в городе. Кто-то должен иметь право и возможность арествовывать и\или применять оружие для защиты мира и спокойствия от потерявших берега упырей. Это и на уровне стран работает так же. Так что хвала небесам, что сейчас мировым жандармом являются США, а не какой-нибудь Иран.
А как только нет — даже если жить в той же стране — могут влегкую коленом сонную артерию пережать, просто потому, что ты оказался в ненужное время в ненужном месте.А вы всех рецидивистов так яростно защищать будете, или только того, кого сейчас модно?
И да — нельзя пережимать артерию. Этого полицейского ждёт суд и наказание.
Большинство — это злобное, эгоистичное, тупое стадо, которому начхать на права человека.Как же страшно быть вами.
Кстати, насчёт захвата чужих территорий — это вы о чём?
О Голанских высотах, например.
хвала небесам, что сейчас мировым жандармом являются США, а не какой-нибудь Иран
Это еще почему? Потому что лично вам так больше нравится? Мне — нет, если что. Но вы же в большинстве, так что радуйтесь, улыбайтесь, и кивайте.
Этого полицейского ждёт суд и наказание.
Угу. А чувака вне мейнстрима — уже нагнала смерть. Это простой тезис, тут не надо быть мной, чтобы его понять.
Как же страшно быть вами.
Я бы и так расценил это как комплимент, но уж из ваших уст — прямо нектар.
О Голанских высотах, например.То, что почти все соседи Израиля ведут с ним войну с самого начала, вы как-то «забыли». Там совсем другие границы допустимого.
Это еще почему? Потому что лично вам так больше нравится?Ну да, мне больше нравится, когда нет никаких полотенцеголовых фанатиков, которые учат меня как жить, во что верить, что кушать, и во что жену одевать. Привык как-то.
Мне — нет,Предложите разумную альтернативу.
Это простой тезис, тут не надо быть мной, чтобы его понять.Вы не ответили на вопрос — возмущает вас конкретно кейс Флойда или вообще всех рецидивистов?
Я бы и так расценил это как комплимент,Вы просто не поняли, что я имел в виду. Но, видимо, и объяснять смысла нет.
Мировой жандарм необходим
Этот либерал сломался, несите следующего.
Ну хорошо, в порядке бреда предположим на секундочку, что "мировой жандарм необходим". Почему мировым жандармом должна быть именно страна A, а не страна B? "А судьи кто?". И не появится ли у наделённого правом "казнить и миловать" миловать "нужных" и казнить "ненужных"? И почему нет?
Ну я же в начале этой ветки уже объяснил, почему страна А, а не страна Б.
И не появится ли у наделённого правом «казнить и миловать» миловать «нужных» и казнить «ненужных»? И почему нет?Появится, конечно. И это хорошо. Кто-то же должен чистить популяцию правителей от людоедов и упырей.
А где гарантия, что, даже при выборе согласно Вашему критерию, этот "наделённый правом" станет чистить именно от "людоедов и упырей", а не, скажем, от конкурентов?
Гарантия в том, что если он уже стал мировым жандармом, то это значит, что конкурентов у него уже нет.
Как насчёт потенциальных новых конкурентов?
Ну то естъ вот как по вашему: США тепeрь должен играть роль мирового жандарма вечно и имеет право защищать эту позицию всеми доступными ему методами? Вплоть до ядерного оружия?
Ну то естъ вот как по вашему: США тепeрь должен играть роль мирового жандарма вечно и имеет право защищать эту позицию всеми доступными ему методами? Вплоть до ядерного оружия?
Как насчёт потенциальных новых конкурентов?С ними всё в порядке. Как только достигнут сравнимого или превышающего экономического могущества — так сразу могут записываться в очередь на принятие в мировые жандармы :)
Ну то естъ вот как по вашему: США тепeрь должен играть роль мирового жандарма вечноПочему вечно? Не вечно. Вот раньше мировым жандармом была Великобритания. Правила морями, не заходило солнце и всё такое. А сейчас — обычная средненькая европейская страна.
и имеет право защищать эту позицию всеми доступными ему методами? Вплоть до ядерного оружия?Право то может и имеют, только не в праве дело а в возможности. Можно грозить миру ядерной дубиной, живя в собачьей будке в драных трениках и доедая последний доширак, только это никого не впечатлит и никто такого грозного вояку воспринимать всерьёз не будет. А вот как только в качестве резервной валюты перестанут использовать доллары, а станут какие-нибудь кроны — вот тогда мировой жандарм и сменится.
При условии, что мировой жандарм с долларами не бахнет превентивно по стране с кронами, сумев убедить всех остальных, что страна с кронами — "людоеды и упыри". Или такой исход невозможен?
Вы так до сих пор и не поняли, что могущество жандарма в первую очередь экономическое, а только во вторую, третью или вообще четвёртую — военное.
Вот бахни сейчас Китай по США — что, сразу резервной валютой во всём мире станет юань? Ну нет же. Наоборот, Китай тут же сьедят с говном и на том он закончится.
Вот бахни сейчас Китай по США — что, сразу резервной валютой во всём мире станет юань? Ну нет же. Наоборот, Китай тут же сьедят с говном и на том он закончится.
Наоборот, Китай тут же сьедят с говном и на том он закончится.
закончится не только Китай, а вообще вся мировая экономика лет на 15 вперед, слишком большое влияние Китай имеет на экономику в мировом масштабе.
так что ещё непонятно что будет и будет ли «наоборот»
Выйграет тот кто быстрее восстановит производство, пару десятков лет назад вывезенное на оутсорс в Китай… а там даже добыча редкоземельных металлов есть в списке, а разморозка закрытых несколько десятилетий назад, например, медных шахт и восстановление обогатительных заводов… оборудование для которых сейчас выпускается только Китаем (упс)… ну такое
вообще эта вся история с выносом всего и вся в Китай и игра с глобализацией, может очень сильно аукнутся привычному нам порядку вещей, если чтото случится
Вот бахни сейчас Китай по США — что, сразу резервной валютой во всём мире станет юань? Ну нет же. Наоборот, Китай тут же сьедят с говном и на том он закончится.
история с вами не согласна.
Просто пока в мире существует паритет сил, то военная составляющая не играет решающей роли, потому как если Китай бахнет, то НАТО бахнет в ответ, да и так, что мало не покажется никому. Впрочем если США бахнет первыми, то Китай вряд ли смолчит и тоже мало не покажется. Это и есть паритет.
Примеров когда заведомо сильный соперник подминает слабого множество. И экономическая составляющая идет в параллель с военной.
Классический пример: была такая империя Тауантинсуйу. Империя имела развитую экономику, культуру и армию. Завоевала многих соседей и подчинила их своей власти. Долгое время никто не мог ей противостоять. В разное время в империи проживало от 5 до 12 миллионов человек и она занимала площадь в 2 миллиона квадратных киллометров.
Но лишь 200-300 хорошо обученных воинов с современным вооружением смогли полностью покорить эту империю.
Но лишь 200-300 хорошо обученных воинов с современным вооружением смогли полностью покорить эту империю.Вы как-то «забыли» упомянуть, что на этот момент в империи уже несколько лет шла гражданская война, а испанцам помогали местные, которым не нравилось владычество инков.
Вы как-то «забыли» упомянуть, что на этот момент в империи уже несколько лет шла гражданская война,
вы считаете, что если бы гражданская война не шла, то империя не пала бы? Серьезно?
а испанцам помогали местные, которым не нравилось владычество инков.
в любой империи дело обстоит именно так. Всегда есть недовольные. Более того, недовольные есть не только в империях.
Если провести опрос в Донецке или Киеве о текущей украинской власти, то вполне вероятно получатся противоположные результаты.
Когда Великобритания захватывала Индию, то она тоже пользовалась недовольными и т.д. Впрочем это происходит практически в любом конфликте.
Если посмотреть сейчас на улицы крупных городов в США, то можно заметить множество недовольных властью.
С момента принятия, как минимум.
Если она является универсальным абсолютом, то почему о ней пришлось спорить и с ней до сих пор не все согласны?
Я могу дать гарантию, что если даже её и будут как-то править, то это будет отражать общественный консенсус о гуманизме.
И если «общественный консенсунс о гуманизме» внезапно решит что рабство это хорошо, то туда добавят право держать рабов… Какой же это универсальный абсолют?
Это каждый решает для себя лично, насколько ему позволяет совесть.
Вот именно. Каждый решает для себя ишодя из каких-то своих субъективных причин. И какой это тогда объективный критерий у вас получается? И где вы тогда ответили на вопрос: «Как объективно отделить „врагов свободы“ от всех остальных?»
Если она является универсальным абсолютом, то почему о ней пришлось спорить и с ней до сих пор не все согласны?Не согласны с ней только те, кому при её выполнении светит черенок от швабры в одном месте от благодарных подданных.
И если «общественный консенсунс о гуманизме» внезапно решит что рабство это хорошо, то туда добавят право держать рабов…Это предположение одного примерно уровня с «А вдруг все люди разом разучатся читать?» (с). Фантастику нет смысла обсуждать.
И какой это тогда объективный критерий у вас получается?Критерий чего? Вопрос был о том, когда пора вмешиваться.
Ну вот, скажем, идёте вы по улице и видите — группа людей бьют взрослого человека. Принимаете решение — вмешаться или нет? А если вместо взрослого человека будет ребёнок — ваше решение может оказаться совсем другим. Вот квантификация этого «может» и является вашим личным критерием. Есть люди, которые не будут вмешиваться в обоих случаях. Есть и такие, которые вмешаются и там и там. Вот это я имел в виду под «решать для себя лично».
Не согласны с ней только те, кому при её выполнении светит черенок от швабры в одном месте от благодарных подданных.
Если у вас с чем-то несогласен хотя бы один человек или это что-то может меняться в зависимости от ситуации, то это никак нельзя назвать универсальным абсолютом.
Это предположение одного примерно уровня с «А вдруг все люди разом разучатся читать?»
Дело не в конкретном предположении, а в том что есть зависимость от субъективного мнения каких-то людей. И если мнение поменяется, то поменяется и декларация. То есть она не может считаться чем-то объективным.
Критерий чего? Вопрос был о том, когда пора вмешиваться.
Нет, вопрос был:
Как объективно отделить «врагов свободы» от всех остальных? Почему Китай это «враг свободы», а скажем США нет? Как быть если скажем китайцы считают наоборот?
Если у вас с чем-то несогласен хотя бы один человек или это что-то может меняться в зависимости от ситуации, то это никак нельзя назвать универсальным абсолютом.Забавно. То есть если вы не согласны отдать гопнику в подворотне телефон, то универсальный абсолют о неприкосновенности частной собственности тоже назовёте сомнительным? Гопник ведь иначе считает, не так ли?
Нет, вопрос был:Нет, вопрос, на который я отвечал и вы ответ процитировали, был такой — «В какой момент пересекается граница, после которой требуется «вмешательство извне», как это предлагает мой оппонент?».
Внимательно следите за нитью дискуссии, пожалуйста.
Как объективно отделить «врагов свободы» от всех остальных? Почему Китай это «враг свободы», а скажем США нет? Как быть если скажем китайцы считают наоборот?Я на это отвечал в самом начале этой подветки, начиная со слов «так вот».
То есть если вы не согласны отдать гопнику в подворотне телефон, то универсальный абсолют о неприкосновенности частной собственности тоже назовёте сомнительным? Гопник ведь иначе считает, не так ли?
Абсолютно верно. Неприкосновенность частной собственности это великолепный концепт, но универсальным абсолютном он не является.
Я на это отвечал в самом начале этой подветки.
Но так и не ответили. Поэтому для меня вопрос всё ещё остаётся открытым.
И если нельзя объективно определить кто враг свободы, а кто нет, то тогда действительно просто каждый это решает для себя сам. И тогда кроме всего прочего вся декларция прав человека по хорошему становится опциональной. И кто хочет тот её придерживается, а кто не хочет тот не придерживается.
но универсальным абсолютном он не является.Я подозреваю, что вопрос тут больше в терминологии. Не нравится вам этот термин — ну назовите «неотчуждаемым правом» или «естественным правом». В любом случае — тем, что не требует обоснования. У вас же не возникает вопроса, почему у каждого человека должно быть право на жизнь? Или что кто-то может подвергнуть сомнению это фундаментальное положение в отсутствие иных условий?
Но так и не ответили.Ответил. Вы просто не поняли. Государство либо добавляет гражданам свободы сверх базовых, либо отбирает и базовые. Второе — враг свободы. Я не знаю, как это ещё проще объяснить.
Не нравится вам этот термин — ну назовите «неотчуждаемым правом» или «естественным правом».
И опять же ни тем, ни другим это с моей точки зрения не является. Это банальный общественный договор, принятый обществом на основании каких-то там временных и очень субъективных причин. И в теории это в любой момент может поменятся под воздействием каких-то новых обстоятельств.
В любом случае — тем, что не требует обоснования. У вас же не возникает вопроса, почему у каждого человека должно быть право на жизнь?
Это требует обоснования и более того оно это обоснование и имеет. Как впрочем и право на жизнь тоже. Но это обоснование опять же зависит от наличия определённых факторов и определённой ситуации.
И например во время военных действий это самое «право на жизнь» мало интересует даже развитые страны. А уж неприкосновенность частной собственности и тем более.
Государство либо добавляет гражданам свободы сверх базовых, либо отбирает и базовые. Второе — враг свободы. не знаю, как это ещё проще объяснить.
Вы сначала объясните что такое «базовые свободы» и кто должен определять что ими является или не является. Вот Китай скажем объявит что «свобода жить при социализме» это «базовая свобода», а «свобода слова» нет. И тогда с точки зрения Китая он более свободная страна чем США.
Это требует обоснования и более того оно это обоснование и имеет. Как впрочем и право на жизнь тоже.Да ну? И какое же? Интересно бы узнать.
что такое «базовые свободы» и кто должен определять что ими является или не являетсяЯ уже отвечал — декларация о правах человека.
Вот Китай скажем объявит что «свобода жить при социализме» это «базовая свобода», а «свобода слова» нет. И тогда с точки зрения Китая он более свободная страна чем США.Те, кто подписался под декларацией о правах человека — не могут такое объявить.
А кто не подписался — останутся в меньшинстве и их мнение никого волновать не будет.
Да ну? И какое же? Интересно бы узнать.
Ну если совсем грубо, то соблюдение этих правил облегчает жизнь большинству людей в современных реалиях. И поэтому эти правила есть и их придерживаются. Но поменяйте реалии и поменяются и правила.
Я уже отвечал — декларация о правах человека.
А я вам уже написал, что они не являутся объективным мерилом. И грубо гoворя любой может сам для себя выбирать согласен он с ними или нет.
Те, кто подписался под декларацией о правах человека — не могут такое объявить.
Вот Китай не согласен и вы его не переубедите. А поскольку у него есть право вето в совбезе и атомноe оружие, то и не заставите. Более того пока с Китаем выгодно вести экономическое(или какое-то другое) сотрудничество, то никто особо и не настаивает. И толку от такой системы?
А кто не подписался — останутся в меньшинстве и их мнение никого волновать не будет.
А вот это заявление как минимум требует доказательства. То есть если бы там стояло «скорее всего», то я бы с такой формулировкой согласился. А вoт в таком виде…
Особенно учитывая что сейчас в куче стран стали давать «задний ход» в том что касается прав человека. B том числе и в США с Европой.
Поздравляю, вы открыли парадокс толерантности. Ну так всё-таки: нужно ли давать свободу тем, кто хочет подмять под себя других?
Разумеется, нужно. Я где-то писал, что нельзя?
Я писал, что означает «дать свободу» в социуме, состоящим из много более, чем одного человека. То есть строил определение таким образом, чтобы этой самой свободы ХВАТИЛО НА ВСЕХ.
Заметьте. Сама постановка задачи «кому давать, а кому — нет» антигуманна по своей сути.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так нет же.
Наиболее распространено мнение о том, что «Парадокс толерантности» — это про противостояние «хороших» ребят (за свободы) против «плохих» (за ограничения свобод), в котором почему-то неизбежно побеждают «плохие», если будет соблюдаться свобода слова для всех. Но это ошибочно. Речь не о людях.
Так-то свобода в первую очередь характеризуется большей эффективностью принятия решений для самого себя, чем любая внешняя, построенная любыми аналитиками и политиками модель, и несколько большей заинтересованностью субъекта в повышении эффективности этих решений. Естественно, что противники свобод эффективнее решают свои задачи в борьбе против свобод в условиях либерального общества, и казалось бы, что они действительно будут побеждать.
Но во-первых, решение парадокса толерантности не про то, что нужно мочить противников свободы. Оно про то, что нужно мочить методы, а не противников. Это ключевой момент, прямо таки самый важный. Самый-самый. Из-за глухих телефонов он потерялся также, как про религии, где чёрным по белому было написано «не убий, вообще никогда и никого», но в Средние века такие решили «о, а давайте будем убивать кучу людей, ведь это так по-христиански!».
Самое главное — это противостояние методам, которые разрушают свободы, не противостояние людям, не стремление заглушить их мнения, которые чаще всего просто результат ошибок, которые можно обсуждать, которые нужно обсуждать.
Во-вторых, это не значит, что противники свобод автоматически побеждают сразу, как только вступают в игру. Сторонники свобод — это не невинные овечки, не наивные глупцы, которым скажи «женщине место на кухне», и они такие сразу согласятся «ого, а ведь правда». У сторонников свобод есть аргументы, и эти аргументы строятся на основе реальных ситуаций из реальной жизни, которая происходит не где-то там в далёких странах. Аргументы становятся сильнее только при условии, если у них есть живой пример нетолерантных обществ, и чем эти общества ближе для изучения и понимания, тем лучше аргументы против них. Иммунитету трудно выработаться вслепую.
То есть, свобода слова повышает эффективность как противников свобод, так и сторонников свобод.
Есть очень большой соблазн для сторонников свобод превратиться в автократов с единственно верным мнением, как у BLM и прочих SJW.
Наиболее распространено мнение о том, что «Парадокс толерантности» — это про противостояние «хороших» ребят (за свободы) против «плохих» (за ограничения свобод), в котором почему-то неизбежно побеждают «плохие», если будет соблюдаться свобода слова для всех. Но это ошибочно. Речь не о людях.
Так-то свобода в первую очередь характеризуется большей эффективностью принятия решений для самого себя, чем любая внешняя, построенная любыми аналитиками и политиками модель, и несколько большей заинтересованностью субъекта в повышении эффективности этих решений. Естественно, что противники свобод эффективнее решают свои задачи в борьбе против свобод в условиях либерального общества, и казалось бы, что они действительно будут побеждать.
Но во-первых, решение парадокса толерантности не про то, что нужно мочить противников свободы. Оно про то, что нужно мочить методы, а не противников. Это ключевой момент, прямо таки самый важный. Самый-самый. Из-за глухих телефонов он потерялся также, как про религии, где чёрным по белому было написано «не убий, вообще никогда и никого», но в Средние века такие решили «о, а давайте будем убивать кучу людей, ведь это так по-христиански!».
Самое главное — это противостояние методам, которые разрушают свободы, не противостояние людям, не стремление заглушить их мнения, которые чаще всего просто результат ошибок, которые можно обсуждать, которые нужно обсуждать.
Во-вторых, это не значит, что противники свобод автоматически побеждают сразу, как только вступают в игру. Сторонники свобод — это не невинные овечки, не наивные глупцы, которым скажи «женщине место на кухне», и они такие сразу согласятся «ого, а ведь правда». У сторонников свобод есть аргументы, и эти аргументы строятся на основе реальных ситуаций из реальной жизни, которая происходит не где-то там в далёких странах. Аргументы становятся сильнее только при условии, если у них есть живой пример нетолерантных обществ, и чем эти общества ближе для изучения и понимания, тем лучше аргументы против них. Иммунитету трудно выработаться вслепую.
То есть, свобода слова повышает эффективность как противников свобод, так и сторонников свобод.
Есть очень большой соблазн для сторонников свобод превратиться в автократов с единственно верным мнением, как у BLM и прочих SJW.
Китай точно не свободная страна, но про комфорт и безопасность вы лукавите, а скорее всего лжёте.
И где там «туристические загончики»? Полтора года прожил в Гуанчжоу, заходил ночью в любой район и выходил оттуда. Это самое безопасное место где я бывал когда-либо.
Если бычить, то есть шансы огрести в любом уголке земного шара.
В Нью-Йорке в Гарлеме где-нибудь вас легко пристрелят за бумажник, но страна свободная? Не вопрос, свободная.
Не путайте свободу и безопасность.
И где там «туристические загончики»? Полтора года прожил в Гуанчжоу, заходил ночью в любой район и выходил оттуда. Это самое безопасное место где я бывал когда-либо.
Если бычить, то есть шансы огрести в любом уголке земного шара.
В Нью-Йорке в Гарлеме где-нибудь вас легко пристрелят за бумажник, но страна свободная? Не вопрос, свободная.
Не путайте свободу и безопасность.
У вас свой опыт, у меня свой, но в целом да, абсолютно безопасных мест в мире нет. Другой вопрос что по Нью-Йорку у нас есть подробная статистика по преступлениям и список районов куда ходить не стоит, а вот в Китае по статистике от КПК настоящий рай на земле.
Почитайте мой комментарий ниже.
Почитайте мой комментарий ниже.
Нью-Йорке в Гарлеме где-нибудь вас легко пристрелят за бумажник,
Несколько лет назад там было тихо спокойно и сравнительно чисто, как в московском спальном районе. Ну есть же гуломапс — сходите и прогуляйтесь по улицам в фоторежиме, месячной давности — или когда там обновляют.
Действительно, по Гуанчжоу поздним вечером бродил по каким-то непонятным кварталам и чувствовал себя совершенно спокойно. Слиться с толпой прохожих, сами понимаете, шансы нулевые, поэтому внимание местных обеспечено. Но оно вообще не навязчивое и, тем более, не злое. Пару раз подходили люди и интересовались, не заблудился ли.
Что характерно, почувствовать разницу можно было совсем рядом. В соседнем Гонконге. Хотя и там не страшно, в общем, но как только в переулок с яркой улицы уйдешь, так сразу же группки хмурых татуированных местных ребят и паков, помахивающих маленькими пакетиками и шариками, напоминают тебе, что ты попал в капиталистический ад, так сказать.
Что характерно, почувствовать разницу можно было совсем рядом. В соседнем Гонконге. Хотя и там не страшно, в общем, но как только в переулок с яркой улицы уйдешь, так сразу же группки хмурых татуированных местных ребят и паков, помахивающих маленькими пакетиками и шариками, напоминают тебе, что ты попал в капиталистический ад, так сказать.
Сорри за дилетантский вопрос, а почему в Китай не приходит Телеграмм для распространения запрещенных новостей? Опыт России показал что заблокировать его не получится, разве что все сервисы Амазона скопом.
Не сравнивайте GFW с российскими блокировками, это совершенно другой уровень контроля над интернетом. Весь трафик анализируется (причем в сложных случаях руками), например, маскировка трафика под https обычно не помогает, оно какое-то время работает, потом тортлится до минимальной скорости, а потом и совсем блокируется.
Так же официально Телеграмм запрещен и скачать его из магазинов приложений нельзя, это уже отсекает 99% китайцев.
Так же официально Телеграмм запрещен и скачать его из магазинов приложений нельзя, это уже отсекает 99% китайцев.
Десктопный клиент можно распространять хоть на болванках, ему даже обновления не особо требуются, а магазины приложений не могут быть заблокированы прямо все. Сервисы Амазона блокировать вообще не получится, потому что не работать будет все вплоть до компьютерных мышек (у каких-то из них настройки чувствительности без онлайна не переключаются). Троттлинг до минимальной скорости тоже не помеха, это же текст. Если я в чем и сомневаюсь, так это в возможности Дурова оплачивать общение китайцев которых на порядок больше чем россиян.
Он там успешно блочится, периодически.
Может месяц работать, месяц не работать.
Может месяц работать, месяц не работать.
Еще задолго до деятелей эпохи Возрождения (понимание свободы которыми представляет отдельный интерес, и чаще всего трактуется достаточно превратно) выяснилось, что абсолютной свободы не бывает. И емнип, еще в античности приняли максиму про свободу своего кулака и чужого носа — впрочем, с датировкой я могу сильно ошибаться.
Если каждый член общества свободен от получения побоев — это значит, что каждый член общества обязуется не наносить побои никому другому.
Тогда что делать с Васей, который съездил Пете по морде, а теперь апеллирует к своему праву не получать побоев?..
Насколько я знаю, рецепт от такого хака пока известен один: нарушивший чьи-то права (== лишивший кого-то его прав) утрачивает свои. Ударивший Петю Вася лишается права не получать побои: более того, крайне бы желательно Васе их получить (это называется принцип неотвратимости наказания), чтобы у Коли, Димы и Сережи не возникло аналогичного желания. Иначе ваша свобода просуществует до первого Васи.
Если вы знаете другой рецепт — поделитесь, пожалуйста.
Если каждый член общества свободен от получения побоев — это значит, что каждый член общества обязуется не наносить побои никому другому.
Тогда что делать с Васей, который съездил Пете по морде, а теперь апеллирует к своему праву не получать побоев?..
Насколько я знаю, рецепт от такого хака пока известен один: нарушивший чьи-то права (== лишивший кого-то его прав) утрачивает свои. Ударивший Петю Вася лишается права не получать побои: более того, крайне бы желательно Васе их получить (это называется принцип неотвратимости наказания), чтобы у Коли, Димы и Сережи не возникло аналогичного желания. Иначе ваша свобода просуществует до первого Васи.
Если вы знаете другой рецепт — поделитесь, пожалуйста.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Монополию государства на что угодно, как и само государство, также реализуют люди, которые члены общества. Поэтому с целью упрощения модели, мы же тут не конкретную реализацию государства и права строим, государство я решил не упоминать. Нам бы пока Васю с Петей примирить как-нибудь…
Нету у государства монополии на насилие. Разве что монополия на институтуализированное (==забюрократизированное) насилие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы не поверите, но права на восстание таки нет. Во всяком случае, законодательно закреплённого.
Кажется в конфедерациях, если они ещё где-то сохранились, такая возможность, в некотором смысле, предполагалась. Отдельная территория могла выступить против центральной власти. Но да, это не отдельный человек или малая группа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Технически, у Техаса, например, есть законодательно закрепленное право на восстание раз в десять лет.
Но тезис про выполнение законов — все равно самый верный и правильный.
раз в десять летТогда лайфхак для правительства США:
1 — ущемить техасцев достаточно сильно, чтобы они воспользовались правом на восстание, но при этом достаточно мягко, чтобы можно было остановить восстание договорами.
2 — На следующий год можно ущемлять их права в любой мере, ведь право на следующее восстание возобновится только через 9 лет! А за это время можно вообще убрать это право.
А если серьёзно, зачем этот срок? Как выше написали — если задолбают, никто не будет смотреть что там в законах.
Насколько я знаю, рецепт от такого хака пока известен один: нарушивший чьи-то права (== лишивший кого-то его прав) утрачивает свои. Ударивший Петю Вася лишается права не получать побои: более того, крайне бы желательно Васе их получить (это называется принцип неотвратимости наказания), чтобы у Коли, Димы и Сережи не возникло аналогичного желания. Иначе ваша свобода просуществует до первого Васи.
Вы где-то проспали пару тысячелетий. Принцип "глаз за глаз" давно устарел.
Если вы знаете другой рецепт — поделитесь, пожалуйста.
Насчитали как минимум три противоречащих друг другу рецепта.
Благодарю.
Тогда я задам вам коварный вопрос, сберегавшийся мною для Druu: неужели вы не видите, что все три рецепта в качестве своей основы имеют именно поражение в правах? Можно воздать преступнику возмездие, заставить его искупать вину или исправляться — ключевым будет то, что ни единого из этих трех рецептов вы не можете взять и просто так применить к гражданину. Это будет прямым нарушением его прав, ровно до того момента, пока он своим преступлением не предоставит оснований для подобного нарушения.
UPD. А какие именно права и в каком объеме будут отниматься — это уже технические детали: важные, но не затрагивающие принципа.
Тогда я задам вам коварный вопрос, сберегавшийся мною для Druu: неужели вы не видите, что все три рецепта в качестве своей основы имеют именно поражение в правах? Можно воздать преступнику возмездие, заставить его искупать вину или исправляться — ключевым будет то, что ни единого из этих трех рецептов вы не можете взять и просто так применить к гражданину. Это будет прямым нарушением его прав, ровно до того момента, пока он своим преступлением не предоставит оснований для подобного нарушения.
UPD. А какие именно права и в каком объеме будут отниматься — это уже технические детали: важные, но не затрагивающие принципа.
Принцип «глаз за глаз» давно устарел.
Подставлять другую щёку?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Именно это и вводит «цифровой фашизм» Китая. Сюрприз.
Основная претензии к Китаю, как мне кажется, цензура. Когда в инфопространстве есть только 2 точки зрения на вещи, точка зрения КПК и неправильная.
От а в Штатах прямо наоборот, да? Да назовите хоть одну страну, где нет цензуры (ну, кроме Сомали, наверное, хотя точных данных у меня нет).
Учитывая, что разница между демократами и республиканцами для среднего гражданина абсолютно иллюзорная, полная версия лозунга «цензуры нет» на самом деле звучит как «цензуры нет, если вы говорите правильные вещи в правильное время правильным тоном».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в Твиттере скорее забанят [...] так что прямо наоборот, да
Ээээ… Это хорошая цензура, да? В противовес плохой цензуре?
если вы поднимете свой сервер со своим личным мастодоном
Если я подниму свой сервер со своим мастодоном, ко мне никакое государство нигде не придет, потому что я Неуловимый Джо. Даже к автору «Мы живём, под собою не чуя страны» — пришло не государство, хотя времена были не в пример более суровые — а выслуживающиеся холуи, которые, впрочем, в какой-то степени тоже государство (сам Сталин вел себя довольно лояльно).
Но дело-то не в этом; более поднаторевшие, и более умные государства как раз разрешают вам поднять свой мастодон и вещать на три с половиной человека что угодно, чтобы создавалась иллюзия гласности. В масштабах страны смысл имеет только то, что услышит и переварит подавляющее большинство.
Как пример, когда у нас тут случилась заварушка с референдумом, плавно переходящим в плебисцит, про отделение Каталонии — Мадрид придумал постановочные стычки в Барселоне между полицией и молодчиками. Они были сделаны ужасно топорно: все кадры с одной улицы, все лица повторяются, и т. д. Более того: каталонское телевидение показывало настоящую картинку (мирные люди, с семьями, детьми, шли из Таррагоны в Барселону пешком 100км, чтобы молча постоять толпой на площади и пойти обратно). И никто к ним не пришел. Знаете, почему? — Потому что каталонское телевидение вещает на каталанском языке. Его не надо глушить :)
Так что наличие цензуры определяется исключительно масс-медиа. Гувер придумал кормить «оппозиционные» каналы для поддержания иллюзии гласности когда валили Никсона; а Гувер, в отличие от нынешней шелупони был настоящим профессионалом.
Ээээ… Это хорошая цензура, да? В противовес плохой цензуре?Это цензура частная в противовес государственной.
Впрочем, я уверен, вы достаточно умны, чтобы прекрасно понимать это без всяких моих пояснений.
Это цензура частная в противовес государственной.
В Твиттере? Частная? Цензура?
Спасибо, так задорно я уже давно не ржал.
Бородатый анекдот про частную добрую волю, в тему
Американец, немец и русский спорят, кто сумеет научить кошку есть горчицу. Немец ловит кошку и заталкивает горчицу ей в пасть.
— Это насилие! — протестуют русский и американец.
Американец кладет горчицу между двумя кусками колбасы, и кошка все съедает.
— Это обман! — протестуют немец и русский.
Русский хватает кошку и мажет горчицей у нее под хвостом. Кошка с воем начинает ее слизывать.
— Вот так, — говорит русский, — добровольно и с песней!
Твиттер госкомпания?
Благодарю, вы тоже сделали мой день.
(И заметьте, я пока что никак не оценил цензуру в твиттере, кроме указания, что она не государственная)
Благодарю, вы тоже сделали мой день.
(И заметьте, я пока что никак не оценил цензуру в твиттере, кроме указания, что она не государственная)
Твиттер госкомпания?
Этот блистательный вывод из моих слов сделать никак невозможно, поэтому я даже не знаю, при чем тут я.
Твиттер, разумеется, компания «частная». Что никак не мешает цензуре в твиттере быть ни разу не частной. Или вы всерьез верите в независимую от государства компанию такого масштаба влияния? Может, и Альфабет «что хочет, то и делает»?
Ни одна власть в здравом уме и твердой памяти не допустит такого у себя под носом, и даже несмотря на явную деградацию АНБ в последнее время, они все-таки не совсем зря едят львиную долю госбюджета.
Или вы всерьез верите
Ни одна власть в здравом уме и твердой памяти не допустит
Доля логики и вероятно истины в ваших словах есть, но аргументация у вас из разряда «ну не может солдат два мешка брюквы съесть» (с)
тоесть вы лишь догадками аргументируете, причем догадками с явным влиянием реалий вашей страны
вы лишь догадками аргументируете
Естественно. Если бы у меня были факты в кармане, я бы сейчас или летел на собственном самолете над Атлантикой, или лежал бы в собственной урне на Монтжуике.
Только у любой медали сторон две: не только я, но и любой противник моей точки зрения апеллирует тоже исключительно к догадкам. Фактов нет ни в эту, ни в противоположную сторону.
Но есть косвенные свидетельства. И Цукерберг, и Дорси, не говоря про Брина с Пейджем, — если верить в честный капитализм и порешавший рыночек — могут купить Трампа вместе с овальным кабинетом, и еще на трех Байденов останется.
Но почему-то они все по первому зову бегают с поклонами в Белый Дом целовать ручку. Почему, как думаете? А, главное, зачем, при торжестве капитализма-то?
догадками с явным влиянием реалий вашей страны
А какую страну вы считаете моей? Просто даже я с этим вопросом всегда затрудняюсь.
Что никак не мешает цензуре в твиттере быть ни разу не частной.Это поэтому Трамп выпускал указ о регулировании социальных сетей, да?
Остальное, извините, я уже почту чистой вкусовщиной: никто и никогда не запрещает верить во всесилие КГБ, АНБ и прочих б… — но подобные аргументы сразу переводят дискуссию в разряд религиозных.
Ни одна власть в здравом уме и твердой памяти
«Все воруют» в полный рост. С такой логикой вы спокойно можете оправдать коррупцию в РФ, нищету в РФ и «весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю и Владимир Николаевич тоже». Удобно, чо
оправдать
Эм… Ткните-ка пальчиком, где это я «с такой логикой» хоть что-нибудь «оправдываю».
Если «Ни одна власть», то «это везде» и, следовательно это норма или статус кво. В чем и состоит оправдание — в нормализации.
«Ни одна власть» не потерпит неподконтрольные СМИ. «Ни одна власть» не будет прислушиваться к оппозиции. «Ни одна власть» не потерпит массовых демонстраций. И далее по списку.
Все это элементарно опровергается конечно же (хотя бы потому, что исключения чаще бывают, чем «ни одна»), но сам подход показывает мировоззрение говорящего.
«Ни одна власть» не потерпит неподконтрольные СМИ. «Ни одна власть» не будет прислушиваться к оппозиции. «Ни одна власть» не потерпит массовых демонстраций. И далее по списку.
Все это элементарно опровергается конечно же (хотя бы потому, что исключения чаще бывают, чем «ни одна»), но сам подход показывает мировоззрение говорящего.
В чем и состоит оправдание — в нормализации.
Знаете, подавляющее большинство комментаторов хабра — настолько тупы и/или эгоцентричны, что не в состоянии простой силлогизм осилить. Да, это норма. Но оправданий ей нет, и быть не может.
сам подход показывает мировоззрение говорящего
Вы не на тот сайт забрели, вам бы на битву экстрасенсов, с таким-то даром ясновидения.
Не очень понял где тут силлогизм. Все довольно прямолинейно — одно очевидно ложное утверждение «ни одна» (которое вы доказать можете только методами конспирологии) и вывод, что использование (и транслировавшие) вами этого заведомо ложного утверждения имеет какие то искажающие цели.
Далее, так как вы не видите разницу между оправдыванием явления его нормализацией, и оправданием самого явления, то есть между механизмом и действием, я полагаю, не имеет смысла спорить по поводу факта.
Ну и в лингвистику я тоже с вами играть не буду — понятие нормы было включено мною и не как абстрактная норма, а как вполне однозначный термин нормализация. То, что вы используете в ответе понятие нормы, в контексте среднего по больнице вместо контекста приемлемости, это не корректно.
трдл Обсуждаемое явление может быть нормой, как часто встречающееся, в мировых масштабах, но не нормальным и не приемлемым явлением с точки зрения конкретного общества и/или цивилизации в целом.
Представление явления как «нормальное» в формате «ни одна… в здравом уме и твердой памяти» является именно нормализацией, выставлением потенциально не нормального явления как мейнстрима, — thus оправданием — раз все так делают, то и мы…
Далее, так как вы не видите разницу между оправдыванием явления его нормализацией, и оправданием самого явления, то есть между механизмом и действием, я полагаю, не имеет смысла спорить по поводу факта.
Ну и в лингвистику я тоже с вами играть не буду — понятие нормы было включено мною и не как абстрактная норма, а как вполне однозначный термин нормализация. То, что вы используете в ответе понятие нормы, в контексте среднего по больнице вместо контекста приемлемости, это не корректно.
трдл Обсуждаемое явление может быть нормой, как часто встречающееся, в мировых масштабах, но не нормальным и не приемлемым явлением с точки зрения конкретного общества и/или цивилизации в целом.
Представление явления как «нормальное» в формате «ни одна… в здравом уме и твердой памяти» является именно нормализацией, выставлением потенциально не нормального явления как мейнстрима, — thus оправданием — раз все так делают, то и мы…
Не очень понял где тут силлогизм.
На воре шапка горит? Не нужно все обезличенные предложения принимать на свой счет, это признак нездорового эгоцентризма.
одно очевидно ложное утверждение «ни одна» (которое вы доказать можете только методами конспирологии)
А у вас прямо такого размера ворох доказательств в наличии, — что вы туда «очевидно» воткнули?
так как вы не видите разницу между оправдыванием явления его нормализацией, и оправданием самого явления
А этот умопомрачительный вывод откуда взялся? Тоже «очевидно»?
понятие нормы было включено мною и не как абстрактная норма, а как вполне однозначный термин нормализация
Ложь. Перечитайте свой первый коммент.
thus оправданием
Есть прекрасное русское слово «следовательно». Как человеку, который не очень понимает, что обозначает «tl;dr» и какие буквы там на каких местах, рекомендую реже прибегать к английскому.
Но даже безотносительно этого, нигде я никого не оправдывал. Я лишь указал на то, что в Твиттере такая же цензура (этому факту тоде требуются доказательства, или сами осилите?).
Иными словами, вы взяли заведомо ложное утверждение, к моим словам никакого отношения и близко не имеющее, и сделали из него еще более неадекватный вывод. И апеллируете ко мне, как будто я каким-то боком причастен к причудливой алогичной игре вашего воображения. Так вот, не имею. Никого не оправдываю. И нормой не считаю.
Просто так сложилось.
«Частность», так сказать, цензуры, определяется вовсе не актором, её осуществляющим, а наличием выбора у потребителя. «Цензура» в твиттере является вариантом частной дискриминацией потому, что вы абсолютно вольны не пользоваться твиттером и это никаких последствий для вас иметь не будет. Цензура же государственная всеобьемлюща и потому неизбежна, так как «не пользоваться» государством или сменить его — намного, намного сложнее и даже не всегда возможно. Только поэтому и считается, что государственная цензура — плохо, а частная дискриминация — допустимо.
У вас какое-то своё определение цензуры? Потому что в моём понимании цензура там что-то или нет как раз таки зависит от «актора». И похоже не только в моём понимании:
Цензyра
Цензу́ра (лат. censura — «строгое суждение, суровый разбор, взыскательная критика») — система надзора за содержанием и распространением информации, печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кино- и фотопроизведений, передач радио и телевидения, веб-сайтов и порталов, в некоторых случаях частной переписки для ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых властями нежелательными.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B0
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B0
поэтому и считается, что государственная цензура — плохо, а частная дискриминация — допустимо
Кем именно считается? Этатистами?
вы сейчас как в бородатом анекдоте:
— у нас в стране можно выйти на площать и громко кричать «Президент США — дурак!»
— у нас в стране тоже можно выйти на площать и громко кричать «Президент США — дурак!»
— у нас в стране можно выйти на площать и громко кричать «Президент США — дурак!»
— у нас в стране тоже можно выйти на площать и громко кричать «Президент США — дурак!»
От а в Штатах прямо наоборот, да?
У них ещё негров линчуют…
А хотя нет, сейчас просто душат.
Мне штаты малоинтересны, поскольку я в России живу, и усиление цензуры мне совершенно не нравится. Я не хочу чебурнет как в Китае.
усиление цензуры мне совершенно не нравится
Тогда вам нужно в любую страну, где не более десяти лет назад случился переворот. Потому что при минимальной стабилизации государства — цензура есть (и будет есть).
То, что в Китае никто этого особо не скрывает, а в США все делают вид, что, конечно, никакой цензуры нет, — на итог не влияет ровным счетом никак. И Россия, безусловно, движется по американскому пути: прикормленные т. н. «оппозиционные» масс-медиа, с картонными наспех склееными фигурами, — это совсем не китайский вариант.
Так что вам лично беспокоиться не о чем: никакого усиления цензуры в вашем понимании не случится.
Принцип "глаз за глаз" давно устарел.
Твою мать, это великолепно! Буду своим показывать теперь:)
notdotteam.github.io/trust версия с переводом
Восхитительная игра. Благодарю за ссылку
Повторяющаяся дилемма заключённого. Это комментарий для тех, кто как я, пойдёт по ссылке, но увидит «то, что искал, а не новые дивные дива».
Тогда что делать с Васей, который съездил Пете по морде, а теперь апеллирует к своему праву не получать побоев?..
Вообще то много где так и есть, обороняться можешь бить в морду в отместку нет. Наказание выбирает государство, а не лично ты и за нарушение прав Васи тебя также могут наказать как и его самого.
Я не возражаю против ограничения прав преступникам. Просто, преступники — это исключения из общего принципа, так сказать, «краевые случаи». Реально антисоциальных типов в любом обществе (даже в США, где сидит больше всех) — меньшинство.
Я же пока лишь пытался описать базовую модель для большинства.
Назовите их нарушителями правил, смысл не изменится.
Если я веду машину с соблюдением всех правил (ПДД, права, страховка, регистрация етц), меня нельзя оштрафовать, и это гарантируется законом. НО если я веду машину с нарушениями правил, меня становится можно, а вообще-то и нужно оштрафовать. Чтобы в следующий раз соблюдал.
Я теряю право не быть оштрафованным.
Я надеюсь, нарушители (необязательно злостные) ПДД достаточно массовая категория, чтобы опровергнуть вашу идею о «краевых случаях»?
Это звучит парадоксально, но ни одна свобода не выживает без запретов. Как минимум необходимо запрещение запрещать, ага?
Если я веду машину с соблюдением всех правил (ПДД, права, страховка, регистрация етц), меня нельзя оштрафовать, и это гарантируется законом. НО если я веду машину с нарушениями правил, меня становится можно, а вообще-то и нужно оштрафовать. Чтобы в следующий раз соблюдал.
Я теряю право не быть оштрафованным.
Я надеюсь, нарушители (необязательно злостные) ПДД достаточно массовая категория, чтобы опровергнуть вашу идею о «краевых случаях»?
Это звучит парадоксально, но ни одна свобода не выживает без запретов. Как минимум необходимо запрещение запрещать, ага?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разве что, Махатма Ганди, да и то — с оговорками…Ни один олдфаг не хочет увидеть Ганди и демократию одновременно:)
Пардон, это отсылка к Civilization I?
К великому огорчению, история, скорее всего выдумана.
Только система универсальных правил, принятая обществом и изменяемая не иначе, как волей большинства, может создать хотя бы относительную свободу для всех. Вернее, она может создать такой уровень свободы для каждого, который не затронет свободу других. Это — неустойчивое равновесие, которое должно поддерживаться всем обществом в целом. Иначе оно развалится.
А если кто-то против?
К сожалению, людей типа 1 и 2 всегда больше, чем всех остальных. И каждый из них хочет получить единоличную власть, создать себе трон и воссесть на него. Остальное общество для таких людей — просто детали ландшафта. И именно поэтому единственный способ защитить людей «внизу» от тирании и монархии — это не допускать единоличной власти. Никогда. И никому.
Каким образом не допускать? Что если кто-то рьяно стремится к единоличной власти, или рьяно поддерживает такого стремящегося к власти, либо уже захватившего власть человека?
Да, за свободу надо платить. И плата, прежде всего, духовная. Например, личностям №1 и №2 надо отказаться от «планов на трон».
А что, если кто-то не хочет отказываться?
На все эти вопросы как раз и есть ответ: «никакой свободы врагам свободы».
Этот лозунг — метод борьбы с теми, кто рвётся до власти, или поддерживает какую-то единоличную власть. Это идея, вокруг которой свободные люди могут сплотиться, в борьбе за свою свободу. Против тех, кто не считает чужую свободу ценностью. И если этого не делать, если от этого лозунга отказаться, то свободу можно легко потерять. Потому что не бывает свободы без борьбы. Свободу надо регулярно отстаивать.
Но если вам лозунг кажется противоречивым, можно перефразировать так:
«Никакой личной свободы тому, кто является врагом всеобщей свободы.» Правда, в таком виде лозунг звучит уже не так внушительно. Но может, более понятно.
MTyrz уже успел написать почти то же самое, что и я собирался, но всё же добавлю.
Грубая аналогия — вору, посчитавшему, что в круг его свобод входит присвоение чужого имущества (т.е. ущемления свободы исходного владельца оного) вполне естественно ограничить его собственную свободу.
Система свободы, лишённая такой обратной связи, неизбежно коллапсирует.
А товарищи, кричащие «никакой свободы врагам свободы», должны, как мне видится, добавлять дисклеймер «как мы её видим для себя».Безотносительно китайской специфики, сам по себе принцип — порочен, поскольку враги свободы заведомо и сознательно ставят себя в более выгодное положение, нежели те, кто соблюдает свои свободы не в ущерб чужим.
Грубая аналогия — вору, посчитавшему, что в круг его свобод входит присвоение чужого имущества (т.е. ущемления свободы исходного владельца оного) вполне естественно ограничить его собственную свободу.
Система свободы, лишённая такой обратной связи, неизбежно коллапсирует.
Там не только пересечение прав и свобод. Даже сами свободы дают ту же петрушку, что и со свободой слова. Есть система координат с которой автор очень вольно обращается и либо не видит этого, либо полагает, что всех перехитрил.
Свобода не просто существует в системе, где она определена а, по сути, является частью системы и частью её определения. Она имеет влияние на систему и последствия. Автор же говорит, что свобода в системе должна быть абсолютная, в том числе и у тех, кто хочет эту свободу отменить, по сути отменяя систему. И хочется у автора спросить, как он видит в реальности реализацию этого абсолютного права на отмену этого же права.
Я могу себе это представить, но только теоретически, если по щелчку пальцев Хоттабыча у всех людей отменится это право, включая тех, кто хочет право на отмену прав. Но это я внес сторонний элемент в систему в виде Хоттабыча. А без хоттабычей получится, что будут люди с (как минимум) правом отменить право, и люди, у которых отменили все права, и никто не мешает первым иметь любую власть над вторыми. Удобно. Видимо автора придется записать как склоняющегося к №3 его классификации. Конечно же с таким склонением фраза «никакой свободы врагам свободы» вызывает непонимание, так как иметь свободу принимать решение о том, кто может иметь свободу, а кто нет — это и есть самоцель.
Свобода не просто существует в системе, где она определена а, по сути, является частью системы и частью её определения. Она имеет влияние на систему и последствия. Автор же говорит, что свобода в системе должна быть абсолютная, в том числе и у тех, кто хочет эту свободу отменить, по сути отменяя систему. И хочется у автора спросить, как он видит в реальности реализацию этого абсолютного права на отмену этого же права.
Я могу себе это представить, но только теоретически, если по щелчку пальцев Хоттабыча у всех людей отменится это право, включая тех, кто хочет право на отмену прав. Но это я внес сторонний элемент в систему в виде Хоттабыча. А без хоттабычей получится, что будут люди с (как минимум) правом отменить право, и люди, у которых отменили все права, и никто не мешает первым иметь любую власть над вторыми. Удобно. Видимо автора придется записать как склоняющегося к №3 его классификации. Конечно же с таким склонением фраза «никакой свободы врагам свободы» вызывает непонимание, так как иметь свободу принимать решение о том, кто может иметь свободу, а кто нет — это и есть самоцель.
Господа, мы же инженеры. Почти ученые. Люди, привыкшие в рассуждениях опираться на логику и объективные критерии...… ровно до тех пор, пока рассуждения не затрагивают личных убеждений. )
Свобода — это возможность человека удовлетворять свои желания таким способом, чтобы не ущемлять свободы других людей.Таким образом, чтобы с другими людьми вообще не связываться. В частности, это проявляется в культурной области (право на «яркую индивидуальность» и «уникальную идентичность»; защита всяких «меньшинств» и т.п.).
У китайцев (и вообще на востоке) этика другая. Там важнее не свобода, а традиция. «Жить как завещали предки, не нарушить давние табу».
традиция. «Жить как завещали предки, не нарушить давние табу»
Вспомнились споры Адат vs Шариат у муслимов.
Адат — это обычаи, которые могут быть современные.
Именно поэтому полная свобода будет достижима лишь тогда, когда человек получит возможность просто затеряться в бесконечном космическом пространстве так, чтобы его никто никогда не нашёл.
Полностью автономная система жизнеобеспечения, релятивистские скорости — и прощай навсегда так называемое «общество», которое просто по самой своей природе старается навязывать некие усреднённые принципы и правила.
Когда каждый получит возможность покинуть общество на сколь угодно долгий срок и без какой-либо возможности этого общества вернуть его силой, человечество наконец-то станет полностью свободным, потому что люди наконец будут группироваться и взаимодействовать только по собственному желанию, а не принудительно.
Полностью автономная система жизнеобеспечения, релятивистские скорости — и прощай навсегда так называемое «общество», которое просто по самой своей природе старается навязывать некие усреднённые принципы и правила.
Когда каждый получит возможность покинуть общество на сколь угодно долгий срок и без какой-либо возможности этого общества вернуть его силой, человечество наконец-то станет полностью свободным, потому что люди наконец будут группироваться и взаимодействовать только по собственному желанию, а не принудительно.
возможность просто затеряться в бесконечном космическом пространствеСкорее, сгинуть в собственной тюрьме, пока обычный член общества будет наслаждаться свободой перемещения по цивилизованному миру и свободой выбора профессии и хобби.
Все ваши свободы ограничены обществом, государством, законами, финансовыми и технологическими возможностями.
Попробуйте стать космонавтом и расскажите о свободе выбора профессии, или попробуйте запускать квадрокоптеры в свободное от работы время и расскажите о свободе выбора хобби. Наконец, попробуйте поехать в Северную Корею (или даже просто куда-то где сейчас закрыты границы в связи с короновирусом) и расскажите о свободе перемещения.
Для обычного гражданина всё это возможно, в отличие от отшельника. Разве что с поездками придётся подождать несколько месяцев.
Возможно при определённых условиях. В моём понимании свобода — это когда существуют только ограничения чисто физического порядка, например, невозможность переплыть океан чтобы попасть на другой континент, или отсутствие космического корабля для достижения других планет.
А пока мне нужен загранпаспорт и виза для того чтобы (хотя бы) покинуть страну — это хоть и свобода в какой-то мере, но всё же далека от истинной свободы.
Да и космонавтами станут не все желающие, а только очень миксроскопическая их часть, даже если все они соответствуют требованиям, и квадрокоптеры без лицензии не особо позапускаешь, даже если они никому не мешают (причём не только в РФ) — это всё же очень условная свобода.
Про свободу слушать музыку на любой громкости и прочие свободы я ужу молчу — потому что все без исключения свободы человека живущего в обществе ограничиваются этим самым обществом, прямо или косвенно.
Если же говорить про отшельника в условном космическом корабле, на котором есть всё для жизнеобеспечения (и лечения) — вот это пожалуй будет действительно максимальное приближение к свободе — вся вселенная перед ним, он ограничен только физикой и продолжительностью жизни, то есть чем-то гораздо более объективным чем неестественная окружающая среда вроде общества.
Ну, если улететь в глубокий космос, в Северную Корею поехать тоже не получится) это будет некая свобода-«песочница», со своими прелестями, но в то же время с кучей (само)ограничений.
Это не самоограничения, это объективные ограничения.
я в таких случаях спрашиваю про «попробуйте съездить ненамного — всего на 20 км… вниз».
А то — космос, космос.
PS:… а сколько людей погружалось на дно Марианской впадины по сравнению с полетами к МКС?
А то — космос, космос.
PS:… а сколько людей погружалось на дно Марианской впадины по сравнению с полетами к МКС?
Можно ещё уйти в виртуальные миры
Если бы они придерживались этого принципа, то не развалилась бы империя, не было бы Мао, и Дэн Сяопина тоже бы не было. Я думаю, это стереотипы всё, по поводу предков. Мир куда-то постоянно движется, и говорить публично можно одно, а реально вести себя совсем иначе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У вас с примерами «идеального общества» какая-то каша получилась. Вы как хотели классификацию сделать? Я правильно понимаю, что по размеру части общества, воспринимаемого «как свое»? Если так, то у вас получается прокол.
0. У дикарей (настоящих дикарей) своими будет все племя, каждый зависит от каждого, если вечером один не доел, утром на охоте могут потерпеть неудачу все и вечером есть не будет никто.
1. и 2. Фактически никакой разницы. В основе положена эксплуатация одним человеком других. Внешние проявления отличаются, но нам же важна суть, не так ли? Еще один пример, что разницы нет, посмотрите на религию, ее суть была одной и той же при рабовладении и при феодализме, оправдание власти.
Далее пункты 3 и 4 опять же по сути одно и тоже. Какая разница между Китаем, который доминирует и женщинами, которым служат мужчины? По сути никакой :) Я бы даже сказал, что «ультрарадикальные феминистки» должны быть под более высоким номером, так как очевидно, что женщин на планете больше, чем китайцев :) А еще более непонятно, как в 3 пункт попали коммунисты, они же вообще представляют чуть ли самый большую часть общества, пролетариат, то есть тех, кто не владеет средствами производства, причем не в рамках какой-то страны, а по всему миру, интернационализм и все такое (90% населения земли точно сюда войдет).
5. Тут вообще-то все достаточно просто, это вы описали человека из мира победившего коммунизма, работа на благо всего общества, альтруизм, самопожертвование и т.д. Читайте Стругацких и Ефремова.
0. У дикарей (настоящих дикарей) своими будет все племя, каждый зависит от каждого, если вечером один не доел, утром на охоте могут потерпеть неудачу все и вечером есть не будет никто.
1. и 2. Фактически никакой разницы. В основе положена эксплуатация одним человеком других. Внешние проявления отличаются, но нам же важна суть, не так ли? Еще один пример, что разницы нет, посмотрите на религию, ее суть была одной и той же при рабовладении и при феодализме, оправдание власти.
Далее пункты 3 и 4 опять же по сути одно и тоже. Какая разница между Китаем, который доминирует и женщинами, которым служат мужчины? По сути никакой :) Я бы даже сказал, что «ультрарадикальные феминистки» должны быть под более высоким номером, так как очевидно, что женщин на планете больше, чем китайцев :) А еще более непонятно, как в 3 пункт попали коммунисты, они же вообще представляют чуть ли самый большую часть общества, пролетариат, то есть тех, кто не владеет средствами производства, причем не в рамках какой-то страны, а по всему миру, интернационализм и все такое (90% населения земли точно сюда войдет).
5. Тут вообще-то все достаточно просто, это вы описали человека из мира победившего коммунизма, работа на благо всего общества, альтруизм, самопожертвование и т.д. Читайте Стругацких и Ефремова.
Вообще-то люди возрождения вполне себе излагали взгляды на идеальное общество. Томас Мор, например, или Кампанелла. Мало кому из нас понравилось бы общество их мечты.
Отлично, я уже оставил «краткий» комментарий, упомянув лишь один возникший у меня вопрос или недоумение. А тут Вы уже гораздо чище, детальнее и полнее выразили возникшие у меня мысли после прочтения самого начала статьи. Пойду «позову» оттуда людей в эту ветку, чтобы не дублировать текст.
Свобода к неравенству это тоже свобода.
Вообще, давно выведено понятие «гносеологического расизма» и любая попытка к универсализации чего-то (даже в интеллектуальном поле) на весь мир является попыткой продавить свою «агенду». Постулирование каких-то популяций «отсталыми» или недостаточно «прогрессивными» ничем не лучше дискриминации по цвету кожи.
Прогрессизм, «права человека» и прочие продукты «западного мира», в том числе, кстати, и марксизм с его универсальным формационным подходом (который отчасти справедлив для западного мира, но совершенно не накладывается на китайскую реальность) это тоже продукты гносеологического расизма.
Вообще, давно выведено понятие «гносеологического расизма» и любая попытка к универсализации чего-то (даже в интеллектуальном поле) на весь мир является попыткой продавить свою «агенду». Постулирование каких-то популяций «отсталыми» или недостаточно «прогрессивными» ничем не лучше дискриминации по цвету кожи.
Прогрессизм, «права человека» и прочие продукты «западного мира», в том числе, кстати, и марксизм с его универсальным формационным подходом (который отчасти справедлив для западного мира, но совершенно не накладывается на китайскую реальность) это тоже продукты гносеологического расизма.
давно выведено понятие «гносеологического расизма»
Я полез гуглить это давно выведенное понятие. Судя по гуглу, оно встречается только в лекциях Дугина, который, если мне не изменяет память, имеет неоднозначную репутацию
Дугин лишь перефразировал западный «интеллектуальный фашизм» в менее заезженных терминах, так как «фашистами», говоря словами Ф. Фукуямы еще из 80-х, сейчас маркируют всех неугодных магистральной леволиберальной идеологии.
Можете использовать более расхожий термин «универсанализм», если мнение сторонних людей о Дугине для вас имеет решающее значение.
Можете использовать более расхожий термин «универсанализм», если мнение сторонних людей о Дугине для вас имеет решающее значение.
Спасибо за хорошую статью. Я согласен с Вашими выводами о том, что везде, где можно нужно избегать концентрации власти. Только хочу внести уточнение в один момент. Вы очень здорово разделили всех людей на категории (и даже прикрутили на шурупах художников возрождения:) Я хочу сказать, что это разделение не абсолютное и человек устроен немного сложнее.
Например, если мы возьмем 5-ую категорию людей и переселим их в изолированную область, то со временем окажется, что в этом обществе присутствуют все типы (от 1-ого до 5-ого). И построят они точно такое-же общество из которого их изъяли. И поменяют свои взгляды в соответствии с положением в обществе. И хорошо еще, если им удастся сохранить производительность труда, потому что если она уменьшится, они скатятся обратно в феодализм или рабовладельчество. Самая, наверное, яркая художественная иллюстрация на эту тему — фильм Почтальон.
По этой же причине нельзя так просто искоренить преступность — казалось бы собери всех преступников и избавься от них. Откуда ни возьмись — возникнут новые.
К счастью, это работает и в обратную сторону — если взять и изолировать 1-ую категорию, то среди нее возникнут и ученые и художники эпохи возрождения. И это вселяет веру в будущее.
Но еще раз повторюсь — это лишь небольшое уточнение — с общим посылом статьи я согласен.
Например, если мы возьмем 5-ую категорию людей и переселим их в изолированную область, то со временем окажется, что в этом обществе присутствуют все типы (от 1-ого до 5-ого). И построят они точно такое-же общество из которого их изъяли. И поменяют свои взгляды в соответствии с положением в обществе. И хорошо еще, если им удастся сохранить производительность труда, потому что если она уменьшится, они скатятся обратно в феодализм или рабовладельчество. Самая, наверное, яркая художественная иллюстрация на эту тему — фильм Почтальон.
По этой же причине нельзя так просто искоренить преступность — казалось бы собери всех преступников и избавься от них. Откуда ни возьмись — возникнут новые.
К счастью, это работает и в обратную сторону — если взять и изолировать 1-ую категорию, то среди нее возникнут и ученые и художники эпохи возрождения. И это вселяет веру в будущее.
Но еще раз повторюсь — это лишь небольшое уточнение — с общим посылом статьи я согласен.
Так что автор оригинальной статьи, на мой взгляд, имеет моральное право защищать все, что ему угодно, — комфорт в Китае, благосостояние, отсутствие инфляции, безопасность и общественный покой, или что угодно еще, в чем он, несомненно, разбирается лучше, чем я.
Собственно, его право защищать то, что ему угодно, никто не ограничивал. То, что автор оригинального произведения ушел из положительной кармы в отрицательную, свидетельствует лишь о том, что уровень его аргументации и точка зрения, не нашли отклика в сердцах той сотни(?) хаброюзеров, являющихся частью сообщества. Вы же не хотите сказать, что они фанатичны в своем стремлении присвоить себе право трактовки свободы?
А товарищи, кричащие «никакой свободы врагам свободы», должны, как мне видится, добавлять дисклеймер «как мы её видим для себя».
Ну вот, вы ведете такие увлекающие речи о свободе, но пытаетесь уже навязать свою точку зрения о необходимости дисклеймеров
Вы допускаете выражения мнения, что какие-то «кричащие» люди что-то «должны», по вашему мнению. А те люди, о которых вы ведете речь, вероятно, в своих речах считают, что «враг свободы должен быть не свободным». В таком случае, замечаете, как стираются границы между этими «товарищами» и вашей собственной трактовкой свободы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тиран — это по определению раб, получивший власть. Потому что получивший власть царедворец будет стремиться творить себе царедворцев, а вовсе не рабов.Это работает только в одну сторону — бывший раб, получивший власть, с большой вероятностью станет тираном.
Но история знает массу тиранов с благородным происхождением, которые по происхождению были из царей, но кровь лили рекой.
И для реализации такого общества существует простой принцип, в котором, увы, большинство россиян разочаровались, так его и не вкусив. Верховенство универсального закона над личностью.Это работает только если законы исходно справедливы. То есть приняв соответствующие законы можно ссылаясь на них творить полный беспредел. И история знает примеры.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Считаю таких людей надо отправлять в КНДР, Китай, Кубу, Венесуэлу пусть там покайфуют и поймут какого это.
Ну дак автор прошлой статьи как раз в Китае и живёт.
если кто то считает нормальным убивать других людей и практикует это, неужели с таким человеком не нужно бороться?
С человеком то да, а со страной, если она внутри себя всё это делает, к вам со своей идеологией не лезет. А то есть страна, светочь демократии, которая несёт эту демократию на крыльях бомбардировщиков даже туда, куда не просили. Т.е. пока к тебе не лезут и ты не лезь, принци примерно такой.
Раздражают меня такие деятили, живущие в свободном обществе и пользующиеся всеми его благами и мечтающие привнести в него своё тоталитарное видение
А это называется толерантность, плоды от неё некоторые страны уже пожинают
А то есть страна, светочь демократии, которая несёт эту демократию на крыльях бомбардировщиков даже туда, куда не просили.оно, конечно, гораздо лучше было бы, если бы там до сих пор была гражданская война, геноцид, этнические чистки и применение боевых ОВ против мирняка, правда? Зато суверенитет соблюдён. Пусть уж лучше несёт. Во всяком случае, нигде от этого хуже не стало.
А так т.е. стало хорошо, в Ираке и Ливии нет гражданской войны, там же уничтожили диктатора, принесли демократию?
Страна себя очистит сама, как та же комбоджа например, ссср.
Так что как ни странно но да, лучше чтоб и этнические чистки и применение ов было, внутри и никто не лез внутрь, потерь и то меньше.
А так т.е. стало хорошо, в Ираке и Ливии нет гражданской войны, там же уничтожили диктатора, принесли демократию?Ну вобщем-то да, в Ираке гражданская война началась с подачи ИГИЛ, а вовсе не США. И закончилась, ЕМНИП, в 2017 году.
В Ливии гражданская война в 2011 году началась как внутренний конфликт, и лишь потом в него вмешались, но не США, а международная коалиция и не просто «потому что», а в соответствии с резолюцией Совбеза ООН.
А то, что там сейчас неспокойно, заслуга конкретно одного оборзевшего варлорда Халифы Хафтара. Но если вы хоть немного прогуглите кто это, за чей счёт он воюет и кто его спонсирует (в т.ч. техникой) вас ждут неприятные сюрпризы, т.к. это опять окажутся почему-то не США.
Страна себя очистит сама, как та же комбоджа например, ссср.Лолшто??? Камбоджа не очистила себя сама. Режим красных кхмеров был повален в результате военной интервенции Вьетнама, потому что Пол Пот устроил там такую мясорубку, которую даже соседние братья-марксисты посчитали неприлично жёсткой.
А как СССР сам себя очистил, не надо мне рассказывать, я очевидец.
Так что как ни странно но да, лучше чтоб и этнические чистки и применение ов было, внутри и никто не лез внутрь, потерь и то меньше.Скольких беженцев из стран, где проводятся этнические чистки, приютили у себя лично вы?
Ну вобщем-то да, в Ираке гражданская война началась с подачи ИГИЛ, а вовсе не США. И закончилась, ЕМНИП, в 2017 году.
В середине января 2020 года по данным газеты Guardian новым главарем ИГ стал один из её идеологов Амир Мухаммед Саид Абдель Рахман аль-Мауля[41][42]. Американцам он известен под другим псевдонимом: Абу Ибрагим аль-Хашеми аль-Кураши.
США поспособствовала, Гражданская война в Ираке началась с момента вывода американских войск в декабре 2011 года. Иракские повстанческие группировки развернули вооружённую борьбу против центрального иракского правительства, разгорелся конфликт между различными религиозными группами. После вывода американских войск уровень насилия вырос, группы боевиков активизировали свои действия против шиитского большинства населения с целью подрыва доверия у шиитов к правительству и его усилиям, направленным на защиту граждан собственными силами, без непосредственного американского участия.
Уничтожив инфраструктуру и действующую власть, на штыках сдерживая волнения, только они ушли, стало хуже, можно сравнить 1990 и 2011 для ирака.
В Ливии гражданская война в 2011 году началась как внутренний конфликт, и лишь потом в него вмешались, но не США, а международная коалиция и не просто «потому что», а в соответствии с резолюцией Совбеза ООН.
Да, это так, но зачем вмешалась? По заявлению бывшего командующего войсками НАТО в Европе Уэсли Кларка, решение о начале войны в Ливии и других африканских странах было принято задолго до их начала. Алексей Подцероб, научный сотрудник института востоковедения РАН, считает, что антиправительственные выступления не были вызваны социально-экономическими причинами, так как уровень жизни в стране был достаточно высоким.
А то, что там сейчас неспокойно, заслуга конкретно одного оборзевшего варлорда Халифы Хафтара
Чем это отличается принципиально от восстания 2011 года?? Не вмешайся оон восстание подавили бы и новой гражданской войны не было, сейчас же Кроме того часть побережья страны контролирует Исламское государство, а на юго-западе (Феццан) де-факто властями являются вооружённые формирования туарегов. Лучше стало?
Но если вы хоть немного прогуглите кто это, за чей счёт он воюет и кто его спонсирует (в т.ч. техникой) вас ждут неприятные сюрпризы, т.к. это опять окажутся почему-то не США.
Там вообще много интересного и Турция отметилась и ОАЭ и прочие, каждый поддерживает наиболее удобного.
Лолшто??? Камбоджа не очистила себя сама. Режим красных кхмеров был повален в результате военной интервенции Вьетнама
Тут да, что то я лажанулся, но всё же В сентябре 1975 года имело место восстание в провинции Сиемреап, в январе 1976 года — мятеж во главе с министром информации Ху Нимом, в 1977 году — в дивизии, на которую была возложена охрана Пномпеня (заместитель начальника генштаба Ча Край был расстрелян, три других руководителя восстания заживо сожжены на столичном стадионе). Примерно тогда же восставали 2 уезда в провинции Кампонгтхом, которые было подавлено, в том числе, при помощи авиационных бомбардировок и был раскрыт заговор в Пномпене. В 1978 году имели место восстания в провинциях Кратьэх (апрель 1978), Свайриенг, Прейвэнг и Кампонгтям (все три — в мае 1978). Не напади а Вьетнам, возможно его и свергли бы.
как СССР сам себя очистил, не надо мне рассказывать, я очевидец.
Репрессии 20-40-х были, потом их не стало, разве не так?
Скольких беженцев из стран, где проводятся этнические чистки, приютили у себя лично вы?
Ответить
А сколько беженцев из стран после «внесения демократии» приняли лично Вы?
Давайте посмотрим что стало со странами, где «причинили» демократию?
1. Ирак — после привнесения демократии гражданская война, раскол, процесс идёт до сих пор
2. Сербия — ну тут пожалуй единственный позитивный пример
3. Афганистан — не поменялось почти ничего, талибан был, есть и будет.
4.Ливия — после привнесения демократии гражданская война, раскол, процесс идёт до сих пор
Что было б без вмешательства? Можно посмотреть на примере Ирака
— 14 июля 1958 года в результате заговора офицеров и революции были убиты король, регент и премьер-министр страны, монархия уничтожена, Ирак провозглашён республикой
— 8 февраля 1963 года в результате переворота к власти приходит Партия арабского социалистического возрождения (БААС). Прежний премьер Касем[уточнить] был казнён, были начаты массовые репрессии против коммунистов. Саддам Хуссейн вернулся из эмиграции из Каира и осудил тогдашнее руководство БААС за эти репрессии.
— 18 ноября 1963 года — власть перешла к военной хунте во главе с Абделем Салямом Арефом. Ряд лидеров БААС казнены, Саддам Хусейн арестован и в тюрьме его пытали.
— 17 июля 1968 года — партия БААС вновь взяла власть. Страну возглавил генерал Ахмед Хасан аль-Бакр, который являлся кузеном Саддама Хусейна. БААС вступает в союз с Компартией Ирака.
И т.д. и т.п.
Я из страны, которая пытается очистить себя сама, но наличие российских войск на границе и на нашей территории мешает нам это сделать. Будьте последовательны — требуйте вывода российских войск, невмешательство в политику других стран. Нам русский мир на крыльях ракет тоже не нужен.
Но увы, я подозреваю, что у вас на это "стрелочка не поворачивается".
Я из страны, которая пытается очистить себя сама, но наличие российских войск на границе и на нашей территории мешает нам это сделат
Каким образом мешает? 6 лет стоят и не двигаются
Будьте последовательны — требуйте вывода российских войск, невмешательство в политику других стран.
Требуйте.
Но увы, я подозреваю, что у вас на это «стрелочка не поворачивается»
С чего вы взяли что я говорю что Россия белая и пушистая? Нет, поведение на Украине ничем не отличается от тех же США в Ираке или ЕС в Ливии.
Моё мнение прежнее пусть страна разбирается сама, народ заслуживает ту власть что выбрана, ни демократия ни мир на крыльях чужих ракет не нужен, пока это все не выплескивается вовне пусть так и остаётся, а то зачастую лекарство хуже болезни.
Тут оппонент хочет чтоб США был жандармом, вот только страны преследуют в первую очередь свои интересы и плевать им на общечеловеческие ценности и прочее остальное, а нарушение свобод и желание привнести свой мир можно трактовать очень широко, что собственно и происходит.
Тут оппонент хочет чтоб США был жандармом, вот только страны преследуют в первую очередь свои интересы и плевать им на общечеловеческие ценности и прочее остальное,Вы, похоже, очень узко трактуете эти самые «свои интересы». Никогда не задумывались над тем, почему условный «Запад» так заинтересован в якобы «насаждении демократии» по своему образцу? Это вовсе не ценностями гуманизма продиктовано. Во всяком случае, не в первую очередь. В первую очередь они заинтересованы в расширении рынков сбыта и доступе к новым источникам сырья. Так уж получилось, что проще всего это сделать в странах, где существует хоть какая, но предсказуемая рыночная экономика и защита инвестиций. То есть там, где регуляторные функции государства сведены к сугубому минимуму и в наличии хоть какое-нибудь верховенство закона. Так уж получилось, что тоталитарные помойки, которые любят совать нос вообще во всё, вплоть до трусов и спален своих граждан, к таким странам обычно не относятся. А если в этой помойке начинается какой-то вообще беспредел типа гражданской войны и этнических чисток, это очень плохо влияет на бизнес соседей. И тогда ответственных за этот беспредел вполне логично прищемить за ай-ай-ай, чтобы не мешали делать деньги.
Так что, как это ни парадоксально звучит для человека, привыкшего мыслить в парадигме этатизма — богатые соседи выгоднее бедных, так-то.
как это ни парадоксально звучит для человека, привыкшего мыслить в парадигме этатизма — богатые соседи выгоднее бедных
Вы бы почитали словарное определение слова «этатизм», а то вы его уже второй раз используете совершенно неуместно.
Мне прекрасно известно не только словарное определение этатизма но также и характерная аргументация сторонников этой идеологии даже в том случае, если они сами об этом и не подозревают. И использую я его как раз уместно.
В частности, для них очень характерно представление о межгосударственных отношениях исключительно с позиции «сильные страны подавляют и эксплуатируют слабые», различные интерпретации «сфер влияния», «сфер интересов» и тому подобное. Взаимовыгодное сотрудничество между государствами в рамки такого мышления не вписывается и считается невозможным. Любая деятельность любого иностранного государства считается по умолчанию враждебной. И так далее.
Поэтому мой оппонент, пренебрежительно заявляя о наличии «своих интересов» у стран, именно в силу этатистского мышления не способен допустить, что эти интересы не обязательно направлены на чьё-либо угнетение, что вполне может быть и бывает иначе. И я объяснил, почему.
В частности, для них очень характерно представление о межгосударственных отношениях исключительно с позиции «сильные страны подавляют и эксплуатируют слабые», различные интерпретации «сфер влияния», «сфер интересов» и тому подобное. Взаимовыгодное сотрудничество между государствами в рамки такого мышления не вписывается и считается невозможным. Любая деятельность любого иностранного государства считается по умолчанию враждебной. И так далее.
Поэтому мой оппонент, пренебрежительно заявляя о наличии «своих интересов» у стран, именно в силу этатистского мышления не способен допустить, что эти интересы не обязательно направлены на чьё-либо угнетение, что вполне может быть и бывает иначе. И я объяснил, почему.
характерная аргументация сторонников этой идеологии даже в том случае, если они сами об этом и не подозревают
Стремление вешать ярлыки на людей по беглому анализу их аргументации в случайной дискуссии с ноунеймами на заштатном ресурсе — это уже диагноз похлеще какого-то там этатизма.
Я не считаю хабр заштатным ресурсом.
А что касается остального — да как вам угодно, можете считать это диагнозом.
Для меня же это обобщённый опыт десятков подобных дискуссий, большинство из которых рано или поздно, но неизбежно упирается в одну и ту же аксиоматическую базу условного державничества-охранительства, которую я обозначил. Для вас это «беглый анализ», а для меня «ранние характерные признаки», только и всего.
А что касается остального — да как вам угодно, можете считать это диагнозом.
Для меня же это обобщённый опыт десятков подобных дискуссий, большинство из которых рано или поздно, но неизбежно упирается в одну и ту же аксиоматическую базу условного державничества-охранительства, которую я обозначил. Для вас это «беглый анализ», а для меня «ранние характерные признаки», только и всего.
Я не считаю хабр заштатным ресурсом.
Дык при оценке слов оппонента — важно то, чем считает хабр оппонент.
Понимаете, выступая перед умными людьми — можно и потрудиться аргументы взвесить, и фактологию проверить, и непротиворечивость доказать, и еще много чего. А на хабре-то с какой радости бисер метать? Так, пришел с ведерком попкорна — понаблюдал за хомячками в живой природе…
Как пикабу, только тут веселее, потому что все так смешно надувают щеки, используют умные слова, и вообще преисполнены чувства собственной значимости и элитарности.
Ну вот, поздравляю, все-таки вынудили меня что-то разумное, наконец, сказать.
богатые соседи выгоднее бедных, так-то.я бы уточнил, что «такие же богатые как и ты сам или чуть лучше».
Слишком богатые — это тоже не всегда приятно. У меня из практики есть случай из садового товарищества моих знакомых: один весьма обеспеченный сосед прикупил себе два соседних участка, так что они образовывали «угол», а до «квадрата» 2х2 ему как раз не хватало одного (т.е. участка знакомых). Я на это посмотрел и посоветовал им, что лучше они сами к нему придут и предложат купить за «в три раза выше рынка», чем у него появятся различные идеи. На эти деньги они купили просторную квартиру в итоге — и да, с «бедным соседом» у них такого размена не получилось бы, но тем не менее…
Во всяком случае, не в первую очередь. В первую очередь они заинтересованы в расширении рынков сбыта и доступе к новым источникам сырья. Так уж получилось, что проще всего это сделать в странах, где существует хоть какая, но предсказуемая рыночная экономика и защита инвестиций
Ну и как с этим в Афганистане Ираке и Ливии, как там с рынками сбыта, рыночной экономикой?
В первую очередь они заинтересованы в расширении рынков сбыта и доступе к новым источникам сырья
Это США то заинтересованы в рынках сбыта? Страна имеющая отрицательный торговый баланс аж 1976 года. Вот уж кто кто кровно заинтересован в рынках сырья и сбыта дак это «тоталитарная помойка» Китай, т.к. является мировой фабрикой. Давайте роль жандарма Китаю отдадим. Кстати можно посмотреть на экономическую экспансию его в Африке, например.
А если в этой помойке начинается какой-то вообще беспредел типа гражданской войны и этнических чисток, это очень плохо влияет на бизнес соседей
Почему это? Израилю вот не мешало, Ирану тоже с Саудовской аравией.
Так уж получилось, что тоталитарные помойки, которые любят совать нос вообще во всё, вплоть до трусов и спален своих граждан, к таким странам обычно не относятся
Подождите, а что же с лучшим другом США -Саудовской аравией??
Так что, как это ни парадоксально звучит для человека, привыкшего мыслить в парадигме этатизма — богатые соседи выгоднее бедных, так-то.
Так то оно так, но Ливия ни Ирак ни Сербия что то богаче и спокойней не стали
Китаю отдадим. Кстати можно посмотреть на экономическую экспансию его в Африке, например.
Местные там жаловались, на частое высокомерие изредка переходящее в расизм у приехавших работать китайцев. :(
Ну и как с этим в Афганистане Ираке и Ливии, как там с рынками сбыта, рыночной экономикой?В Ираке — нормально. В остальных местах не очень, но это особенности местного менталитета. Обезъяну нельзя насильно стащить с пальмы, ей можно только показать, как слезать и что это ей даст в перспективе.
Почему это? Израилю вот не мешало, Ирану тоже с Саудовской аравией.Израиль всю свою историю существует в условиях войны, у него несколько другие стандарты того, что считать нормальным. А Иран и сам является такой тоталитарной помойкой.
Подождите, а что же с лучшим другом США -Саудовской аравией??А это не помойка — у них высокий уровень жизни, выше весьма многих других.
Так то оно так, но Ливия ни Ирак ни Сербия что то богаче и спокойней не сталиЧто, в Сербии до сих пор гражданская война и этнические чистки идут? Не знал, не знал.
Да, кстати, богаче Сербия таки да, стала — подушный ВВП по ППС вырос более чем в три раза https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?locations=RS
И Ирак да, стал спокойней. Там наоборот, бардак начал усиливаться, как только американцы ушли.
Гражданская война в Ираке началась с момента вывода американских войскПо вашим же словам получается, что присутствие американцев является фактором стабильности региона. В таком случае все остальные детали уже не важны.
Да, это так, но зачем вмешалась?«Зачем» это вопрос совершенно другой, нежели «стало ли хуже\лучше», он выходит за рамки этого дискурса.
Чем это отличается принципиально от восстания 2011 года??Тем, что Каддафи утратил международную легитимность, а Правительство Национального Согласия её имеет. Опять же — причины не важны в рамках рассматриваемого вопроса.
Не напади а Вьетнам, возможно его и свергли бы.В 20-е годы антисоветских восстаний в СССР было полно, да даже и после второй мировой тоже случались бунты. Ничего, простоял до 90-х как влитой.
А сколько беженцев из стран после «внесения демократии» приняли лично Вы?Не встречал пока что ни одного беженца ни из Югославии, ни из Ирака. Всё как-то больше сирийцы.
Очень дико видеть мнение диванных аналитиков, — находящихся в тысячах километрах от театра, и знающих о происходящем только то, что прошло семь шлюзов жесточайшей цензуры — сентенцию, сводящуюся к тому, что «хорошо, когда одно государство, находящееся в другом полушарии, льет напалм на головы живых людей в другом государстве».
С моей точки зрения, это вообще за гранью того, что может произнести хоть немного мыслящее существо.
Мы, к сожалению, не в Эквестрии живём. И мировой жандарм, могущий и умеющий вовремя настучать по макитре сьехавшим с катушек людоедам — необходимость, увы. При прочих равных и при гипотетическом наличии выбора, лично я предпочитаю, чтобы таким мировым жандармом были США, потому что, очевидно, в альтернативе им — силы, вообще не принадлежащие к атлантической цивилизации. Со всеми сопутствующими спецэффектами вроде шариата и\или тотальной оруэлловщины.
Не идеализирую штаты, но «более лучших» вариантов с точки зрения меня, развращённого плодами Просвещения европейца, таки нет.
Всё и всегда зависит от контекста. Вы воспользовались типичным и довольно избитым приёмом пропаганды, удалив контекст из исходного утверждения. Так как если вспомнить, что «живые люди» занимаются этническими чистками и применением боевых ОВ против мирняка, то вопрос о напалме на их головы уже вовсе не так однозначен.
Не идеализирую штаты, но «более лучших» вариантов с точки зрения меня, развращённого плодами Просвещения европейца, таки нет.
«хорошо, когда одно государство, находящееся в другом полушарии, льет напалм на головы живых людей в другом государстве».Замените напалм на бомбы, а «другое государство» на Германию начала 1940-х и попробуйте самостоятельно ответить на этот вопрос — хорошо или нехорошо?
Всё и всегда зависит от контекста. Вы воспользовались типичным и довольно избитым приёмом пропаганды, удалив контекст из исходного утверждения. Так как если вспомнить, что «живые люди» занимаются этническими чистками и применением боевых ОВ против мирняка, то вопрос о напалме на их головы уже вовсе не так однозначен.
Это все демагогия. Вы считаете, что жандарм нужен, что лучше США жандарма нет, и что альтернативой является тотальный шариат. Эта точка зрения имеет к взглядам среднего «просвещенного европейца» примерно такое же отношение, как слова «случайно встреченного на улице Пхеньяна» прохожего — к реальности жизни в Северной Корее. Это — точка зрения типичного зомбированного американской пропагандой, не способного сопоставлять факты из разных источников, — потребителя.
Замените напалм на бомбы, а «другое государство» на Германию начала 1940-х и попробуйте самостоятельно ответить на этот вопрос — хорошо или нехорошо?
Что-то США не торопилось сбрасывать бомбы на Германию в начале сороковых. Знаете, почему? А просто все. В Германии нет нефти, и руками Германии было вполне реально загрести весь жар коммунистической угрозы. Такому жандарму на судьбы людей, особенно где-то там, в далеких Европах, да Азиях — наплевать с колокольни. Они воюют на той стороне, где выгодно.
если вспомнить, что «живые люди» занимаются этническими чистками и применением боевых ОВ против мирняка
Вспомнить этого я не могу, да и вы тоже. Но пропаганда штатов лучшая в мире, да, так что вы просто переозвучиваете то, что вам сказали. А зачем факты проверять, правда, там же свободная пресса, и все такое. Получается в чистом виде охота на ведьм.
Предвосхищая очередной казуистический трюк: я не утверждаю, что те, на кого охотятся штаты — хорошие. Я утверждаю, что вам доподлинно не известно, плохие ли они, но послушав тех, кто громче всех орет, вы пришли к умозаключению, что лить напалм — если не хорошо, то нормально, и лучшей альтернативы нет.
Это абсолютно антигуманно, о чем я и поведал. Если напряжетесь, и подумаете чутка — увидите, что мой тезис верен безотносительно любого контекста вообще. А апеллировать к «избитым приемам пропаганды» — много ума-то не требуется. Вот только это тут совершенно ни при чем.
Это все демагогия. Вы считаете, что жандарм нужен, что лучше США жандарма нет, и что альтернативой является тотальный шариат. Эта точка зрения имеет к взглядам среднего «просвещенного европейца» примерно такое же отношение, как слова «случайно встреченного на улице Пхеньяна» прохожего — к реальности жизни в Северной Корее. Это — точка зрения типичного зомбированного американской пропагандой, не способного сопоставлять факты из разных источников, — потребителя.Ну так предоставьте мне, как потребителю, альтернативную точку зрения, подкреплённую «фактами из разных источников» (с). Из которых следовало бы, что с ролью жандарма прекрасно справится, например, Иран или что жандарм вообще не нужен (а вот тут Совбезу ООН обидно будет, да). Где это всё? Критикуя — предлагай!
Что-то США не торопилось сбрасывать бомбы на Германию в начале сороковых. Знаете, почему?Это не имеет ровно никакого значения в контексте данной дискуссии. Какими бы меркантильными интересами ни руководствовались страны антигитлеровской коалиции (там не было святых, я с этим не спорю), вы наверняка не наберётесь смелости утверждать, что само её существование противоречило вашим, вот лично вашим, интересам. Несмотря на так любимую охранителями людоедских режимов риторику о суверенитете.
Вспомнить этого я не могу, да и вы тоже.Почему же? Я-то как раз могу вспомнить. И отправить вас на википедию, например, на статью о резне в Сребренице, которая была лишь одним из многих подобных эпизодов. А потом на статью о Химическом Али. Что из этого, по-вашему, является пропагандой, непроверенными фактами и т.п.?
но послушав тех, кто громче всех оретНе надо считать собеседника за идиота априори. Этим вы, в первую очередь, выставляете идиотом себя самого. В 21-м веке, который не зря зовётся информационной эпохой, совершенно невозможно слышать только тех, кто громче всех орёт. Простота и лёгкость получения информации из разных источников выросла на многие порядки по сравнению с началом 20-го века, в этике которого вы, похоже, рассуждаете.
Это абсолютно антигуманно,Вы так пафосно защищаете гуманизм по отношению к людоеду, что, видимо, потеряли где-то по дороге гуманизм по отношению к его жертвам. Вы этатист? Если да, то это многое объясняет в ваших этических координатах, но увы, такая точка зрения далека от общепринятой.
Альтернативный жандарм — не другой жандарм, а демократический коллективный, который численно превосходит любую остальную группу. Например, захотела одна огромная страна числом людей в 1.5 млрд. ущемить права и свободы слабого соседа военным путем — остальной мир, насчитывающий более 5 млрд. человек и превосходящий суммарно агрессора в несколько раз, должен «остудить» агрессора. Но в современном мире претендующий на эту функцию ООН выродился настолько, что как-то выглядит слабовато даже на фоне НАТО, чтобы претендовать на такую роль.
Ну вот вы как раз и описали причину, по которой единоличный мировой жандарм необходим.
Во-первых, Совбез ООН в нынешнем виде импотентен по двум основным причинам — а) наличие права вето у постоянных членов и б) отсутствие положения в регламенте Совета о лишении права голоса стороны, признанной агрессором (не важно, из постоянных или временных членов).
Это создаёт благодатную почву для абьюза регламента, т.е. блокировки любых решений Совета по желанию левой пятки любого из членов, что фактически выводит постоянных членов Совбеза в ранг абсолютно неприкасаемых и безнаказанных.
Во-вторых, исправить эту ситуацию с наскока также невозможно, потому что повторится история с Лигой Наций, когда недовольные просто со скандалом уйдут оттуда, хлопнув дверью и продолжат беспределить по своему усмотрению.
В-третьих, это не исправляется никакими организационными мерами, потому что ни у ООН, ни даже у НАТО нет собственных вооружёных (и даже полицейских) сил — есть только согласие стран-участников прислать свой контингент. Причём не смотря ни на какие уставы, эти самые страны-участники зачастую забивают на свои союзнические обязательства и никого не присылают. И фиг ты им что сделаешь. Вот и вся «демократическая коллективность», увы.
Подытоживая — отсутствует надгосударственая репрессивная институция, которая бы принуждала (и имела для этого силовой аппарат) стороны хотя бы (!) к исполнению коллективно принятых резолюций.
И вот тот самый мировой жандарм и есть такой неформальной институцией хотя бы отчасти.
Во-первых, Совбез ООН в нынешнем виде импотентен по двум основным причинам — а) наличие права вето у постоянных членов и б) отсутствие положения в регламенте Совета о лишении права голоса стороны, признанной агрессором (не важно, из постоянных или временных членов).
Это создаёт благодатную почву для абьюза регламента, т.е. блокировки любых решений Совета по желанию левой пятки любого из членов, что фактически выводит постоянных членов Совбеза в ранг абсолютно неприкасаемых и безнаказанных.
Во-вторых, исправить эту ситуацию с наскока также невозможно, потому что повторится история с Лигой Наций, когда недовольные просто со скандалом уйдут оттуда, хлопнув дверью и продолжат беспределить по своему усмотрению.
В-третьих, это не исправляется никакими организационными мерами, потому что ни у ООН, ни даже у НАТО нет собственных вооружёных (и даже полицейских) сил — есть только согласие стран-участников прислать свой контингент. Причём не смотря ни на какие уставы, эти самые страны-участники зачастую забивают на свои союзнические обязательства и никого не присылают. И фиг ты им что сделаешь. Вот и вся «демократическая коллективность», увы.
Подытоживая — отсутствует надгосударственая репрессивная институция, которая бы принуждала (и имела для этого силовой аппарат) стороны хотя бы (!) к исполнению коллективно принятых резолюций.
И вот тот самый мировой жандарм и есть такой неформальной институцией хотя бы отчасти.
Здорово, я только краткий комментарий оставил, а Вы будто полностью прочитали мои мысли :) Я примерно это и имел ввиду, что сейчас другой работающей современной альтернативы нет.
Вы даже четко сформулировали определение демократичности в пункте б), недостающей ни НАТО, ни ООН, потому что современные формы демократии без права отзыва выборных представителей власти, позволяющие заниматься чуть ли не произволом в течение выборного или бессрочного срока, не являются достаточно чистой демократией.
И тут же Вы сформулировали тезис о собственных вооруженных силах, который Выше я не высказывал.
В итоге в целом Вы сформулировали моё невысказанное предположение о том, что в современной ситуации вполне возможно, что развитие, реорганизация и демократизация НАТО приведет к международному нормативно-правовому органу в случае усиления остальных членов этой альянса и присоединения к нему остальных крупных стран.
Добавил бы к этому и развил бы еще Вашу мысль о том, что вместо странного пункта а) такая организация должна сперва составить четкие международные нормативно-правовые акты (не уверен, что правильно употребил и правильно понимаю этот термин, но надеюсь Вы поняли, что я имел ввиду) подобно административным, уголовным и другим кодексам внутри отдельных стран, чтобы в случае возникновения происшествия все участники сразу были обязаны действовать согласно уставу подобно силовым и судебным структурам внутри единой страны, четко по регламенту реагирующим на события, ведущим следствие, возбуждающим делопроизводство (административное, уголовное и т.п.) при необходимости и т.д.
А то вместо четких действий и реагирования по уставу в ООН садятся за круглый стол и начинают обсуждение, голосование и другую демагогию о том, а является ли происшествие нарушением норм международного права. Что там за право такое, что еще приходится голосовать или накладывать вето для выяснения, а был ли нарушен закон. Можно, конечно, вспомнить присяжных, когда требуется единый вердикт всех 12 членов для принятия решения. Но неужели нельзя это сделать «точнее».
Вы даже четко сформулировали определение демократичности в пункте б), недостающей ни НАТО, ни ООН, потому что современные формы демократии без права отзыва выборных представителей власти, позволяющие заниматься чуть ли не произволом в течение выборного или бессрочного срока, не являются достаточно чистой демократией.
И тут же Вы сформулировали тезис о собственных вооруженных силах, который Выше я не высказывал.
В итоге в целом Вы сформулировали моё невысказанное предположение о том, что в современной ситуации вполне возможно, что развитие, реорганизация и демократизация НАТО приведет к международному нормативно-правовому органу в случае усиления остальных членов этой альянса и присоединения к нему остальных крупных стран.
Добавил бы к этому и развил бы еще Вашу мысль о том, что вместо странного пункта а) такая организация должна сперва составить четкие международные нормативно-правовые акты (не уверен, что правильно употребил и правильно понимаю этот термин, но надеюсь Вы поняли, что я имел ввиду) подобно административным, уголовным и другим кодексам внутри отдельных стран, чтобы в случае возникновения происшествия все участники сразу были обязаны действовать согласно уставу подобно силовым и судебным структурам внутри единой страны, четко по регламенту реагирующим на события, ведущим следствие, возбуждающим делопроизводство (административное, уголовное и т.п.) при необходимости и т.д.
А то вместо четких действий и реагирования по уставу в ООН садятся за круглый стол и начинают обсуждение, голосование и другую демагогию о том, а является ли происшествие нарушением норм международного права. Что там за право такое, что еще приходится голосовать или накладывать вето для выяснения, а был ли нарушен закон. Можно, конечно, вспомнить присяжных, когда требуется единый вердикт всех 12 членов для принятия решения. Но неужели нельзя это сделать «точнее».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Правильно ли делает гугл, предоставляя в Китае зацензурированный поиск?
Если хочет работать на территории Китая — да, таков там закон
Правильно ли делают граждане страны-родителя гугла, высказывая против этой цензуры недовольство?
Да, так же имеют полное на это право, между первым и вторым нет противоречий
Свобода — это возможность человека удовлетворять свои желания таким способом, чтобы не ущемлять свободы других людей.Попытка скомкать в одно предложение целую страницу. Естественно неудачная попытка. Есть множество видов свобод. Есть свободы, которые автоматически нарушают свободу другого, но приняты и допустимы в развитых обществах и прописаны в законах. Например публичная критика политиков. Или, вы поставили забор на участке, а у соседа сало меньше света на его участке. Границы ущемления чужих свобод в нормальных странах обчно прописаны в законах и твердо выполняются. К нарушителям свобод применяют законы и их свободы тут же ограничиваются. Имнно поэтому:Нет никаких свобод злонамеренным нарушителям (врагам) чужой свободы! Прежде всего потому, что так должно быть прописано в законах. Идеальное государство это такое государство, которое позволяет организовать общество так, чтобы минимально ущемлять личные свободы.
xl-tech
Еще раз повторюсь: Китай не комфортная и не безопасная страна, любой кто там жил (не в туристическом загончике в Шанхае или Шеньжене) может это подтвердить. А общественный покой достигается умалчиванием любых плохих новостей/слухов. Wechat очень строго контролируется и к распространению допускается только та информация, которая выгодна КПК.Смесь лжи и правды.
Китай одна из самых комфортных и безопасных стран, которую себе можно себе только представить, если не пересекать некоторых ясных красных черт. Не смотря на огромное количество смертных казней, агрессивной морской и пограничной политики, странной и достаточно агрессивной политики к некоторым малым народам Китай по всем рейтингам на 50-100 мест во всех ретингах опережает Россию по уровню безопасности. По уровню экономических собод Китай существенно опережает даже США и Европу, не говоря про средневековье в России. Именно поэтому будучи уже 2й экономикой в мире ГДП Китая растет раза в 3 быстрее, чем в США. Проверте!
Никакие слухи в общении между людьми лично невозможно контролировать. Но, да, Wechat строго контролируется. Пользуйтесь Wechat только там, где без него не обойтись. Да, контролируются (но почти не запрещаются) религии, при том, что официально Китай это атеистическая страна. Хотя количество работающих храмов огромно. Да, в политике Китай застрял во временах средневековых царств. Коммунизм позволил покрасить императорсую власть в современный цвет. Но и сама императорская власть показывает далеко не худшие результаты. Суд (и уголовный) в Китае работает значительно лучше и справедливее, чем в России. Даже на редких стихийных митингах, если там не политические требования, никто никого не хватает. И даже пытаются разобраться в проблеме заявленной на митинге.
При этом количество заключенных на 100 тысяч населения в США превосходит КНР в 6-7 раз, и по уровню очень напоминает сталинские ГУЛАГи. Но при этом США — это страна свобод и обитель храбрых, а КНР/СССР это ужас-ужас, ведь там нельзя выбирать из двух или более кандидатов.
Ровно так же и с казнями. Про Китай тут сказать трудно, западная пресса с ссылкой на анонимные источники говорит что там казнят тысячи людей, но надо бы это как-то проверить.
При этом количество заключенных на 100 тысяч населения в США превосходит КНР в 6-7 разСама по себе эта метрика ни о чём не говорит, тем более — об уровне преступности. Например, можно ловить и сажать в 6-7 раз меньше преступников, чтобы получить ровно такой же показатель.
ведь там нельзя выбирать из двух или более кандидатов.А вот эту метрику, как показывает опыт РФ, так просто не получается эмулировать. Выбор либо есть либо его нет. И, кстати, вполне очевидна корреляция между уровнем жизни граждан и наличием более одного кандидата на хотя бы относительно честных выборах.
И, кстати, вполне очевидна корреляция между уровнем жизни граждан и наличием более одного кандидата на хотя бы относительно честных выборах.
А это действительно корреляция, ну т.е в странах где 4 кандидата уровень жизни еще лучше чем в странах где их 2? И сохраняется ли эта корреляция на примере каких-нить Катаров и прочих ОАЭ?
Во-первых, не передёргивайте, я сказал «наличие», а не «количество».
Во-вторых, абсолютные монархии, естественно, вне рассмотрения, так как там нет выборов по определению.
Наконец, если вам так уж хочется сравнить страны с богатыми природными запасами углеводородов, то сравните, например, Венесуэлу и Норвегию. Ну и ещё Ирак времён Хусейна, до кучи.
Во-вторых, абсолютные монархии, естественно, вне рассмотрения, так как там нет выборов по определению.
Наконец, если вам так уж хочется сравнить страны с богатыми природными запасами углеводородов, то сравните, например, Венесуэлу и Норвегию. Ну и ещё Ирак времён Хусейна, до кучи.
А без углеводородов? Давайте сравним уровень жизни в Белоруссии, где выборов из двух и более кандидатов нет, и в Бангладеш (где выбор такой есть)? Или Гватемала, где тоже такой выбор есть?
Да ладно, давайте сравним Белоруссию с Украиной или Грузией?
Или сравним Кубу какую завалящую (где нет такого выбора) и Гаити (где выбор такой есть)? Где уровень жизни выше? Где ИЧР выше? А ведь Куба с Гаити вместе начинали, одна страна пошла социалистическим путём, другая свободным рыночком.
В общем, связи между экономическим развитием, ИЧР и тоталитаризмом/свободой нет. На эту тему кстати проводили исследования, которые это и подтвердили. Если хотите, я поищу у себя whitepaper на эту тему. Такие дела.
Да ладно, давайте сравним Белоруссию с Украиной или Грузией?
Или сравним Кубу какую завалящую (где нет такого выбора) и Гаити (где выбор такой есть)? Где уровень жизни выше? Где ИЧР выше? А ведь Куба с Гаити вместе начинали, одна страна пошла социалистическим путём, другая свободным рыночком.
В общем, связи между экономическим развитием, ИЧР и тоталитаризмом/свободой нет. На эту тему кстати проводили исследования, которые это и подтвердили. Если хотите, я поищу у себя whitepaper на эту тему. Такие дела.
Ну да, можно ещё Чили с Лихтенштейном сравнить, тоже, небось, занятие увлекательное.
Я, каюсь, рассчитывал на то, что прочитавшие мой тезис о корреляции догадаются, что имелось в виду «при прочих равных условиях». Ну или хотя бы «при схожих начальных условиях». Если берёте Гватемалу так сравнивать её надо с Венесуэлой а не с Новой Зеландией.
Я, каюсь, рассчитывал на то, что прочитавшие мой тезис о корреляции догадаются, что имелось в виду «при прочих равных условиях». Ну или хотя бы «при схожих начальных условиях». Если берёте Гватемалу так сравнивать её надо с Венесуэлой а не с Новой Зеландией.
Или сравним Кубу какую завалящую (где нет такого выбора) и Гаити (где выбор такой есть)?Прелестно. Взять витрину социализма в Западном полушарии, и сравнить её с самой бедной страной мира, где после гастролей династии Дювалье не успели сформироваться ни традиции выборов, ни прошло сколь-нибудь долгое время после единоличных правителей. Сравнили хрен с пальцем.
Сравнение Белоруссии с Украиной и Грузией мы кончено проигнорируем.
Да и вообще, прочие равные условия очень трудно учитывать. Трудно сравнивать большую ФРГ, которой помогал восстанавливаться весь мир, и меньшую по размерам и территории ГДР, которая во время войны была расхерачена чуть более чем полностью.
И с Кореями тоже не все так просто.
Но вот Гаити мы кончено все простим, несмотря что там уже тридцать лет как свобода и демократия.
Сравнение Белоруссии с Украиной и Грузией мы кончено проигнорируем.Отнюдь. С интересом ознакомлюсь с вашим вариантом сравнения. Всегда любопытно, когда далёкие от ситуации люди мне рассказывают, как у меня дома дела.
Ну, это не я, а вовсе даже ООН составляет список стран по ИЧР. Можете оценить, где там Белоруссия и где Украина/Грузия.
А ничего, что РФ вторглась в эти две страны, а Белоруссия живет в мире?
А ничего, что они и до вторжения РФ в этом списке не отжигали, хотя имели выборы из двух и более кандидатов?
А Белоруссия отжигает?
Все постигается в сравнении, но факт есть факт — в тоталитарной стране ИЧР выше чем в демократических. Выборы из двух и более кандидатов не очень помогают.
Надо просто признать этот факт, что корреляции здесь нет, и перестать носится с этими кандидатами как с писаной торбой.
Все постигается в сравнении, но факт есть факт — в тоталитарной стране ИЧР выше чем в демократических. Выборы из двух и более кандидатов не очень помогают.Я вот только что открыл рейтинг ИЧР за 2019 год. С одной стороны, на последнем месте в рейтинге находится Нигер, в котором с демократией, вроде как, уже всё в порядке. Но с другой, первую тоталитарную страну в нём (без учёта абсолютных монархий) нашёл аж на 49-м месте. Похоже на то, что если провести какой-нибудь кластерный анализ, то тоталитарность будет в среднем тянуть ИЧР вниз.
Уже провели, можете глянуть исследование.
https://publications.iadb.org/en/publications/english/document/Democracy-Does-Not-Cause-Growth-The-Importance-of-Endogeneity-Arguments.pdf
в тоталитарной стране ИЧР выше чем в демократическихКстати могу согласиться, но только для какой-то отдельно взятой страны, и со множеством оговорок.
Почитал ваш комментарий, захотелось повесить красное знамя и запеть китайский гимн.
Объясните, как считаются рейтинги, если вся статистика по стране предоставляется КПК?
Давайте еще раз вспомним:
— глобальную проблему киднеппинга (об этом пишут и в китайских СМИ);
— поддельные вакцины (в последнем скандале пострадало очень много детей);
— поддельное детское питание (расскажите мне, почему китайцы скупают детское питания и сухое молоко в других странах);
— поддельные продукты и алкоголь (громадное количество людей травится ежедневно, сам травился несколько раз);
— проблему с грабежами и воровством (меня лично несколько раз пытались ограбить, приставив нож, и один раз успешно забрали все деньги и телефон, во вполне нормальном районе, кстати);
— уровень жизни в сельском Китае, что-то не заметно там второй экономики в мире, люди буквально собак и крыс ловят на улице, чтобы мяса поесть, в том же Шанхае шаг от центра города — трущобы с кучей бедно одетых людей, которые питаются непонятно чем;
— бытовой расизм (при этом вполне одобряемый партией), таблички «иностранцам вход воспрещен» или «черным вход воспрещен» обычное дело.
Про суды в целом смешно, Китай насквозь коррумпированная страна, на судах судят бедных людей без связи с партией. Есть деньги или связи, а лучше и то и другое — никто вам ничего не сделает (за исключением случаев борьбы за власть внутри партии). Знаменитая борьба с коррупцией и казни чиновников — всего лишь внутрипартийная грызня и самый удобный способ избавиться от оппонента.
А, еще про безопасную страну расскажите канадцам, которых фактически взяли в заложники за арест китаянки в Канаде (дело Huawei). И это далеко не в первый раз, когда Китай берет политических заложников.
Объясните, как считаются рейтинги, если вся статистика по стране предоставляется КПК?
Давайте еще раз вспомним:
— глобальную проблему киднеппинга (об этом пишут и в китайских СМИ);
— поддельные вакцины (в последнем скандале пострадало очень много детей);
— поддельное детское питание (расскажите мне, почему китайцы скупают детское питания и сухое молоко в других странах);
— поддельные продукты и алкоголь (громадное количество людей травится ежедневно, сам травился несколько раз);
— проблему с грабежами и воровством (меня лично несколько раз пытались ограбить, приставив нож, и один раз успешно забрали все деньги и телефон, во вполне нормальном районе, кстати);
— уровень жизни в сельском Китае, что-то не заметно там второй экономики в мире, люди буквально собак и крыс ловят на улице, чтобы мяса поесть, в том же Шанхае шаг от центра города — трущобы с кучей бедно одетых людей, которые питаются непонятно чем;
— бытовой расизм (при этом вполне одобряемый партией), таблички «иностранцам вход воспрещен» или «черным вход воспрещен» обычное дело.
Про суды в целом смешно, Китай насквозь коррумпированная страна, на судах судят бедных людей без связи с партией. Есть деньги или связи, а лучше и то и другое — никто вам ничего не сделает (за исключением случаев борьбы за власть внутри партии). Знаменитая борьба с коррупцией и казни чиновников — всего лишь внутрипартийная грызня и самый удобный способ избавиться от оппонента.
А, еще про безопасную страну расскажите канадцам, которых фактически взяли в заложники за арест китаянки в Канаде (дело Huawei). И это далеко не в первый раз, когда Китай берет политических заложников.
Вы в Китае лет н-цать назад были? Я год назад был, эти истории слышал примерно как истории из 90-х в России…
— глобальную проблему киднеппинга (об этом пишут и в китайских СМИ);
— поддельные вакцины (в последнем скандале пострадало очень много детей);
— поддельное детское питание (расскажите мне, почему китайцы скупают детское питания и сухое молоко в других странах);
— поддельные продукты и алкоголь (громадное количество людей травится ежедневно, сам травился несколько раз);
— проблему с грабежами и воровством (меня лично несколько раз пытались ограбить, приставив нож, и один раз успешно забрали все деньги и телефон, во вполне нормальном районе, кстати);
Укажите страну, где всего этого нет. Особенно по части подделок. Если взять violent crimes типа вооруженного ограбления, то могу легко назвать парочку стран, где в этом плане все куда хуже. И нет, это будут не только страны Африки \ Южной Азии и так далее. Ну и, судя по всему, это всё отличается от человека к человеку, как и везде, ибо за кумулятивные 3 года жизни в Китае с грабежом (особенно с приставлением ножа к горлу) и каким-либо насилием — я не сталкивался. С подделками — да, было дело, только не в части общепита, а скорее среди дешевых вещей.
Поэтому, если только Вы не считаете любую страны «не безопасной», то непонятен Ваш упор на «не комфортная и не безопасная страна» в отношении Китая. Мне лично страна показалась вполне комфортной и безопасной — за свою жизнь и личные вещи я там никогда особо не переживал, спокойно мог гулять ночью вне центральных и людных районов. В России, например, такой защищенности я не чувствую, как и в Штатах или даже крупных городах Европы, в отличии от мегаполисов Китая. Ещё более «спокойными» в этом плане мне только показались крупные японские города вроде Осаки и Токио.
— уровень жизни в сельском Китае, что-то не заметно там второй экономики в мире, люди буквально собак и крыс ловят на улице, чтобы мяса поесть, в том же Шанхае шаг от центра города — трущобы с кучей бедно одетых людей, которые питаются непонятно чем;
Скорее всего так и есть, но в чем конкретно претензия? Вы считаете, что Китай должен был за ночь преодолеть экономическую пропасть и обеспечить комфортный уровень жизни для всех 1.4 миллиарда людей? Хорошо. Каким образом? Я напомню, что комментатор выше про обеспеченность каждого гражданина КНР и не говорил, если мне память не изменяет, потому что это не возможно на данный момент, даже со скоростью роста китайской экономики. С учетом гигантского населения и относительно недавнего старта роста, это все вполне понятно. То, что теперь не каждый китаец живет за миску риса в день, а уже существенно меньшее количество — огромное достижение, в том числе и правительства КНР.
— бытовой расизм (при этом вполне одобряемый партией), таблички «иностранцам вход воспрещен» или «черным вход воспрещен» обычное дело.
Можно примеров, желательно с фотками? Не исключаю, что где-то такое и есть возможно, но в развитых городах Китая такого не видел. Бытовой расизм, как явление — распространен в каждой стране, у меня, например, ещё свежи в памяти нулевые, когда был расцвет бритоголовой нечисти в Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже и т.д. и когда нормальным считалось «не русским» сидеть дома во время определенных дат (вроде дня рождения Гитлера), ибо могут убить за то, что не родился Русским. Когда откровенных убийц уже стали садить, то все это выродилось в движения вроде ДПНИ, которые на поверхности вроде «просто против нелегальной иммиграции», а как копнешь, так грязь и расизм льются огромной струей. Заметил, что европеоиды любят акцентировать внимание на «азиатском расизме» в тоже время считая, что в их странах такого нет или самый минимум. Так вот, многие люди не европейской внешности — не согласятся с этим утверждением.
Россией это не ограничивается. Например, после вспышки коронавируса, был замечен существенный подъем в расизме против азиатов в западных странах — www.bbc.com/news/amp/world-us-canada-52714804, nextshark.com/30-chinese-canadian-pandemic-survey и т.д. Причем в тех же США, основной «завоз» зараженных был из Европы, а не Китая — nationalpost.com/news/covid-19-u-s-coronavirus-outbreak-came-from-europe-flights-not-china-say-researchers.
Про одобрение партией — как-то не соотносится со словами этого товарища (https://www.youtube.com/watch?v=kcvBtjD32QE&t=43m22s). Он врёт?
Про суды в целом смешно, Китай насквозь коррумпированная страна, на судах судят бедных людей без связи с партией. Есть деньги или связи, а лучше и то и другое — никто вам ничего не сделает (за исключением случаев борьбы за власть внутри партии). Знаменитая борьба с коррупцией и казни чиновников — всего лишь внутрипартийная грызня и самый удобный способ избавиться от оппонента.
Скажу лишь только то, что богатство и связи влияют на исход судов в любой стране. Про насквозь коррумпированную страну — такое же бездоказательное заявление, что и «суд абсолютно честен».
А, еще про безопасную страну расскажите канадцам, которых фактически взяли в заложники за арест китаянки в Канаде (дело Huawei).
Хм, а арест гражданки КНР в Канаде (не США) за то, что Huawei нарушил санкционный режим США с Ираном, а затем откровенные заявления Трампа про то, что это все связано с торговой войной — Вы считаете нормой? Интересно, конечно, говорить о политических заложниках с одной стороны, но при этом умалчивать, что вся история началась после взятия этой самой китаянки как политического заложника.
Впрочем, если Вы всю информацию черпаете от ангажированных источников вроде серпентзы, то, наверное, такое мнение и сложится.
Я разве где-то писал, что это проблемы только Китая? Изначальной темой обсуждения была тотальная цензура. Главная проблема именно в этом. В Китае доктрина «социальной гармонии», которая на деле значит замалчивание всех проблем, цензура информации в любых китайских СМИ/соцсетях/чатах/мессенджерах.
Почитайте китайские СМИ, там и бедность давно побеждена и преступность нулевая. На деле это не так совсем. Покажите западную страну, где подобные проблемы замалчиваются и цензурируются в СМИ.
Про расизм, покажите блин, где на государственном уровне расизм поддерживается, китайцам по госТВ говорят каждый день что они избранная нация с 5000-летней историей, в школе детям вдалбливают тоже самое. В США за табличку «китайцам вход воспрещен» вас общество уничтожит, не говорят уже о том, что это нелегально. Случаи расизма по отношению к азиатам на волне вируса обсуждались и осуждались во всех западных СМИ, найдите в китайских СМИ подобное про расизм по отношению к не китайцам в Китае.
Про крупные города: вот пример из Гуанчжоу, хорошо документированный, попробуйте найти упоминанием об этом в Китайских государственных СМИ. Есть еще примеры от «ангажированных» блогеров (о них ниже), могу найти видео, о том, как белых не пускали в торговые центры, например. Несмотря на зеленый вирусный код. Эти проблемы хоть как-то стали решаться только при мировой огласке.
Про судебную систему на западе, любое дело с богатым и влиятельным человеком, совершившим преступление привлекает к себе такое внимание прессы, что в целом становится сложно мухлевать с правосудием. А если ты не богатый и не влиятельный, есть ли у тебя шанс оправдаться в китайском суде с ~99% обвинительных приговоров (похоже на РФ, кстати)?
Есть конкретное обвинение «Huawei нарушил санкционный режим США с Ираном». Заявления Трампа слушать такое себе, он много всего заявил. В данном случае арест был по законам страны, где жила эта китаянка (насколько я помню у нее и канадское гражданство еще). А вот канадцы в Китае неожиданно оказались шпионами именно после ее ареста, странно, правда?
По поводу «ангажированных источников», расскажите, когда это правда стала ангажированностью? Мир – это война, а свобода – это рабство, да? Касательно серпентзы и си-милка, покажите, где они говорят откровенную ложь про Китай. Они не раз заявляли, что любят Китай, они посвятили Китаю значительную часть своей жизни, выучили язык до неплохого уровня, оба женаты на китаянках. Посмотрите их документалку про Северный Китай, например, очень достойно и без перегибов, да и в целом у них достаточно видео про положительные стороны Китая.
А еще давайте вспомним, что во всех бедах и проблемах из которых выбирался Китай виноват в большинстве случаев тот же самый режим, который сейчас у власти. Уничтожение традиционной культуры, репрессии, политика одного ребенка, война с птицами, десятки примеров.
Хотите посмотреть на чтобы способны китайцы при нормальном режиме, посмотрите на Тайвань, Гонконг и Сингапур.
Почитайте китайские СМИ, там и бедность давно побеждена и преступность нулевая. На деле это не так совсем. Покажите западную страну, где подобные проблемы замалчиваются и цензурируются в СМИ.
Про расизм, покажите блин, где на государственном уровне расизм поддерживается, китайцам по госТВ говорят каждый день что они избранная нация с 5000-летней историей, в школе детям вдалбливают тоже самое. В США за табличку «китайцам вход воспрещен» вас общество уничтожит, не говорят уже о том, что это нелегально. Случаи расизма по отношению к азиатам на волне вируса обсуждались и осуждались во всех западных СМИ, найдите в китайских СМИ подобное про расизм по отношению к не китайцам в Китае.
Про крупные города: вот пример из Гуанчжоу, хорошо документированный, попробуйте найти упоминанием об этом в Китайских государственных СМИ. Есть еще примеры от «ангажированных» блогеров (о них ниже), могу найти видео, о том, как белых не пускали в торговые центры, например. Несмотря на зеленый вирусный код. Эти проблемы хоть как-то стали решаться только при мировой огласке.
Про судебную систему на западе, любое дело с богатым и влиятельным человеком, совершившим преступление привлекает к себе такое внимание прессы, что в целом становится сложно мухлевать с правосудием. А если ты не богатый и не влиятельный, есть ли у тебя шанс оправдаться в китайском суде с ~99% обвинительных приговоров (похоже на РФ, кстати)?
Есть конкретное обвинение «Huawei нарушил санкционный режим США с Ираном». Заявления Трампа слушать такое себе, он много всего заявил. В данном случае арест был по законам страны, где жила эта китаянка (насколько я помню у нее и канадское гражданство еще). А вот канадцы в Китае неожиданно оказались шпионами именно после ее ареста, странно, правда?
По поводу «ангажированных источников», расскажите, когда это правда стала ангажированностью? Мир – это война, а свобода – это рабство, да? Касательно серпентзы и си-милка, покажите, где они говорят откровенную ложь про Китай. Они не раз заявляли, что любят Китай, они посвятили Китаю значительную часть своей жизни, выучили язык до неплохого уровня, оба женаты на китаянках. Посмотрите их документалку про Северный Китай, например, очень достойно и без перегибов, да и в целом у них достаточно видео про положительные стороны Китая.
А еще давайте вспомним, что во всех бедах и проблемах из которых выбирался Китай виноват в большинстве случаев тот же самый режим, который сейчас у власти. Уничтожение традиционной культуры, репрессии, политика одного ребенка, война с птицами, десятки примеров.
Хотите посмотреть на чтобы способны китайцы при нормальном режиме, посмотрите на Тайвань, Гонконг и Сингапур.
Сингапур — тоже демократией не блещет, и получил от Уильма Гибсона (основателя жанра киберпанк) прозвище «Диснейленд со смертной казнью».
Про крупные города: вот пример из Гуанчжоу, хорошо документированный, попробуйте найти упоминанием об этом в Китайских государственных СМИ.
au.int/en/pressreleases/20200413/chinese-ambassador-meets-deputy-chairperson-over-attack-africans-china — «H.E. Amb. Liu Yuxi informed the Deputy Chairperson that, the Chinese whose social media post caused the unfortunate incident has been arrested. Also, law enforcement personnel exerting excessive force have been reprimanded and cautioned to exercise restraint whilst discharging their duties. He also mentioned that two hotels have been secured for the affected Africans and the cost would be borne by the Chinese Government. Furthermore, seized passports and personal belongings have been retrieved and handed over to their rightful owners, Amb. Yuxi added.»
Что говорят сами африканцы: www.youtube.com/watch?v=uroBGbakPFw.
Есть конкретное обвинение «Huawei нарушил санкционный режим США с Ираном». Заявления Трампа слушать такое себе, он много всего заявил. В данном случае арест был по законам страны, где жила эта китаянка (насколько я помню у нее и канадское гражданство еще). А вот канадцы в Китае неожиданно оказались шпионами именно после ее ареста, странно, правда?
По каким законам? Санкционный режим США был нарушен, не Канады, или теперь Канада это ещё один штат США что ли? Это уже не упоминая того, что Huawei не американская компания и не понятно с чего это вдруг она подлежит аресту, когда она гражданкой США не является и логичным исходом должны были быть санкции в отношении Huawei в плане доступа к рынку США.
Ну и с чего вдруг «неожиданно оказались»? Вдруг искали да нашли, почему нет? В прохладные истории про то, что арест Менг — не захват политического заложника, Вы же верите. Обвинение к канадцам тоже конкретное.
По поводу «ангажированных источников», расскажите, когда это правда стала ангажированностью?
А с чего Вы уверены, что они говорят правду? Быть женатым на китаянке != «любят Китай», это сродни «I can't be racist, I have a Black friend». Куче alt-right расистов постоянно орущих про геноцид белых и кровосмешение ничего же не мешает жениться на азиатках — www.nytimes.com/2018/01/06/opinion/sunday/alt-right-asian-fetish.html. Серпентза посвятил Китаю «значительную часть жизни», потому что он «спасался от геноцида белых в Южной Африке», а не из интереса к Китаю или культуре, даже в его первых видео были фразы аля «I am a civilized individual coming from a civilized background», а потом про то какие все китайцы неправильные и некультурные, ох уж это бремя белого человека. Видео с заголовками вроде «Are Chinese Girls Easy?» и «Are all Chinese men cowards?» тоже говорят о человеке. Да и зрители соответствующие: i.imgur.com/elCiH0O.png.
Про серпентзу и ко есть неплохое видео от такого же экспата, который живет в ГК и Китае:
www.youtube.com/watch?v=V5KhIx2_jEY, в комментариях к видео есть также ссылка на небольшой twitter thread, где он обсуждает отрывки из роликов Серпентзы: twitter.com/DanielDumbrill/status/1235638890872164356. Там есть и моменты, где они откровенно врут (про panic buying, например), а также где явно видна их предвзятость (проблемы с transparency у Китая — ужас-ужас, коммуняки скрывают; у США — да нормально все). Причем в отличии от серпентзы, который после переезда в США клепает исключительно видео про то какие все китайцы недолюди и какой плохой Китай как государство, у него нету аналогичного штика в пользу КПК. В частности, он освещал и ситуацию про выселение негров (которую вы упомянули), про бунты в Гонконге и т.д.
Есть ещё парочка подобных видео от других экспатов, но можете и сами поискать — Nathan Rich, Gweilo60 и т.д. С первым слушать вполуха, ибо это тот же серпентза, только наоборот, но есть от него и вполне нормальная критика в сторону серпентзы с фактами. Интересно, что если человек хвалит Китай, то ему 100% платит КПК, а если закидывает говном, то «ЭТО ПРАВДА!!!». Видно так же как зрители серпентзы минусят видео, очевидно особо даже не смотря его.
А еще давайте вспомним, что во всех бедах и проблемах из которых выбирался Китай виноват в большинстве случаев тот же самый режим, который сейчас у власти. Уничтожение традиционной культуры, репрессии, политика одного ребенка, война с птицами, десятки примеров.
Хотите посмотреть на чтобы способны китайцы при нормальном режиме, посмотрите на Тайвань, Гонконг и Сингапур.
Ну да, проблем у власти хватает, только и хороших действий от них было полно, но почему-то это тактично умалчивается. Стремительное развитие экономики и повышение уровня жизни китайцев в частности. Про «один ребенок» — ну это было не самое дальновидное решение, но остановить продолжающийся экспоненциальный рост населения было необходимо, иначе его будет банально невозможно прокормить. Вы же сами видите, что даже столь быстрый взлёт китайской экономики ещё не полностью ликвидировал бедность и т.д. Представьте теперь, если бы это население ещё в 1.5 раза увеличилось.
Вы правда не видите разницы между страной с населением 1.4 миллиарда+ и странами с населением в < 10 миллионов (Сингапур и Гонконг) и 23 млн (Тайвань)? Разница в сложности управления, экономики, обеспечения порядка, отношении других стран и т.д. колоссальна. По такой логике, можно сказать, что все крупные страны — жертвы их режимов, ведь более мелкие страны более «успешны» в плане всевозможных метрик. Это не особо верное сравнение.
Экономически Китай растёт быстрее чем те же Сингапур и Тайвань сейчас, и этот прогресс по сравнению с состоянием в 80-х виден невооруженными глазами, но ввиду огромного населения естественно, что скорость «подъема» населения не такая же быстрая. Сингапур и Тайвань во много быстро поднялись из-за иностранных инвестиций, которые были весьма существенными, учитывая маленькое население, что позволяет быстро развивать экономику. Тот же Сингапур до сих пор остается офшором с весьма раздутым ВВП. Да и кстати, цензура там есть, политическая и довольно жесткая, система тоже фактически однопартийная.
Предвидя пассаж про «американские компании и Китай» в пику словам выше — упускаете тот факт, что американские компании пришли уже позже, когда была налажена инфраструктура. Изначально в Китай инвестировали практически только китайские диаспоры, так что можно сказать, что китайцы по всему миру (включая материковый, естественно) сами поднимали Китай.
Про Гонконг вообще отдельная тема: а) не тратится на военный бюджет, ибо его защищает Китай; б) получает значительный буст от того, что является хабом для китайских компаний и иностранных компаний, которые хотят попасть на китайский рынок, в отрыве от Китая он уже не будет столь лакомым кусочком; в) не платит никаких налогов центральному правительству, получает бесплатную электроэнергию от Китая. Ну и вообще исторически Гонконг разбогател на том, что англичане делали огромные деньги через продажу опиума в Китай, подсаживая китайское население на наркотики.
«On December 1, 2018, while transferring planes at Vancouver International Airport en route to Mexico from Hong Kong, Meng was arrested by the Royal Canadian Mounted Police (RCMP) at the request of the United States, pursuant to the extradition treaty between Canada and the United States.» Extradition treaty — это вам ничего не говорит?
Про серпензу, вы и правда судите видео по заголовкам? Или вы их смотрели? И да, ютуберы не отвечают за своих зрителей.
И представьте себе, говорить про китайские проблемы и ругать КПК находясь в Китае опасно, именно по этому эти видео стали выходить после их отъезда.
По вашему мнению надо восхвалять тоталитарный режим репресирующий малые народности и оболванивающий своих граждан только потому, что он достиг каких-то экономических успехов. Третий рейх за подъем немецкой экономики тоже будем воспевать?
Про серпензу, вы и правда судите видео по заголовкам? Или вы их смотрели? И да, ютуберы не отвечают за своих зрителей.
И представьте себе, говорить про китайские проблемы и ругать КПК находясь в Китае опасно, именно по этому эти видео стали выходить после их отъезда.
По вашему мнению надо восхвалять тоталитарный режим репресирующий малые народности и оболванивающий своих граждан только потому, что он достиг каких-то экономических успехов. Третий рейх за подъем немецкой экономики тоже будем воспевать?
«On December 1, 2018, while transferring planes at Vancouver International Airport en route to Mexico from Hong Kong, Meng was arrested by the Royal Canadian Mounted Police (RCMP) at the request of the United States, pursuant to the extradition treaty between Canada and the United States.» Extradition treaty — это вам ничего не говорит?
Нет, не говорит, потому что мне не ясно каким образом нарушение санкций США компанией может вести к аресту не гражданина США. Это не нарушение международных законов. Я бы прекрасно понял, если бы США просто ввели санкции против Huawei за это (закрыли свой рынок). Это было бы весьма справедливо, но причем здесь арест одного из руководителей (почему тогда одного из? До кого успели дотянуться, того и взяли)? Если вина стопроцентно доказана и там нету никакой политики, то почему этот процесс экстрадиции уже тянется 2-й год? Вопросы легальной экстрадиции обычно решаются быстро.
Про серпензу, вы и правда судите видео по заголовкам? Или вы их смотрели? И да, ютуберы не отвечают за своих зрителей.
Там не только про заголовки было, а и про контент видео, так что очевидно следует, что да, смотрел и не одно видео.
По вашему мнению надо восхвалять тоталитарный режим репресирующий малые народности и оболванивающий своих граждан только потому, что он достиг каких-то экономических успехов. Третий рейх за подъем немецкой экономики тоже будем воспевать?
Никого не нужно восхвалять, просто не нужно кидать бездоказательные какашки и использовать логику аля «хорошо про Китай = пропагандист, мозгы промыты и т.д.», «обосрали Китай = правда, реальность». Допустим те же истории про число в миллион уйгуров как были получены? «Опрошены» анонимные жители деревень в одном районе Синцзяня и кем-то из них была высказана цифра в 10% населения деревни, эти слова тут же берутся на веру и проводится экстраполяция на весь регион, отсюда вылазит цифра в миллион уйгуров, потому что их население общее как раз около 10 миллионов (в целом же их в Китае 11+ или что-то около того). Это по Вашему нормальная журналистика что-ли?) Это уровень бульварных газетенок, однако же воспринимается как истина в последней инстанции всеми мейнстримными СМИ. Ну и тем более, если их действительно миллионы, то осязаемых доказательств должно быть просто полно. Вы представляете себе масштабы инфраструктуры для построения подобных лагерей, количество обслуживающего персонала и т.д.? Да поток информации в таком случае будет просто невозможно остановить, ибо тут речь уже пойдет о нескольких миллионах так или иначе задействованных в работе лагерей. Тем не менее, лучшим на данный момент было дрон видео из 2017-го года, где арестовывают организаторов финансовой пирамиды, поданное под видом перевозки уйгуров из одного лагеря в другой.
Про репрессии малых народов — для меньшинств не работало правило «одного ребенка» (рост населения тех же уйгуров вырос до 11 миллионов с 6-и), для них есть и аналог штатовского affirmative action (фактически, квоты для меньшиств, позволяющие попадать в университеты с меньшими показателями экзаменов), в том самом Синьцзяне есть условие того, что 25% армии и полиции в регионе должно быть составлено из уйгуров и так далее. Я не спорю, что скорее всего есть там дискриминация на бытовом уровне, только такое есть везде — bamboo ceiling у азиатов в США; проще найти работу с английским именем; тот же нашумевший BLM тоже не на пустом месте появился, пусть и перерос уже в полноценные бунты; и так далее.
Я не отрицаю того, что у Китая полно проблем — до постиндустриального этапа ещё далеко, цензура, слежка, бюрократизированность и так далее. У каждой страны свои проблемы, поэтому их наличие не повод пить до дна кидаемый вам кул эид и называть тех, кто имеет отличное мнение китайскими кремлеботами (не в Вашу сторону, если что, а скорее об общих тенденциях).
Да, это именно так и работает, человек нарушивший закон в США будет арестован какой-либо страной и выслан в США при наличии extradition treaty, ни разу не слышали про хакеров, которые что-то ломали в США и потом их туда вывозили из третьих стран?
Продолжайте оправдывать репрессии, это несомненно необходимо.
Ведь все уйгуры за пределами Китая рассказывающие об этом нагло врут, вот ведь гады да, очерняют такую прекрасную КПК?
Закрытость интернета и в целом информации в Китае чем оправдаете?
Продолжайте оправдывать репрессии, это несомненно необходимо.
Ведь все уйгуры за пределами Китая рассказывающие об этом нагло врут, вот ведь гады да, очерняют такую прекрасную КПК?
Закрытость интернета и в целом информации в Китае чем оправдаете?
Да, это именно так и работает, человек нарушивший закон в США будет арестован какой-либо страной и выслан в США при наличии extradition treaty, ни разу не слышали про хакеров, которые что-то ломали в США и потом их туда вывозили из третьих стран?
Хакеры нарушают в том числе закон стран, санкции != закон. Вторую часть про арест конкретно Менг (по «случайности» дочки основателя компании) Вы почему-то проигнорировали, как и затягивание экстрадиции.
Продолжайте оправдывать репрессии, это несомненно необходимо.
Ведь все уйгуры за пределами Китая рассказывающие об этом нагло врут, вот ведь гады да, очерняют такую прекрасную КПК?
Никто репрессии не оправдывает, скорее задаются вопросы о том, что насколько правдива та информация, которая подается в СМИ. Почему-то по фактам Вы ничего не сказали, только апеллируете к эмоциям. Могу привести пример уйгуров, которые говорят, что нету миллионов в лагерях, но Вы же скажете, что им промыли мозги / угрожали / заплатили и так далее, правильно? А те, кто по тем или иным причинам уехал на Запад говорят абсолютную правду и не имеют никакой мотивации лгать, так? Работала, кстати, в Гуантанамо, где пытали уйгуров.
Закрытость интернета и в целом информации в Китае чем оправдаете?
Я и до этого ничего не оправдывал. Странно как-то, что конкретные вопросы по наличию или отсутствию конкретных доказательств чего либо Вами приравниваются к оправданиям. Я как бы уже перечислил цензуру в качестве одного из минусов Китая для меня, мотивы понятны, но это не эффективный способ контроля информации. Лучше уж идти по стопам Моди с его армиями Интернет троллей, если хочется иметь контроль дискуссии. В идеале — свобода информации, которую режут уже повсеместно. В качестве ремарки — закрыт Интернет в основном для рядового обывателя, более продвинутые таки имеют доступ через тот же VPN. Наверное, процент 80 китайцев, с которыми общался во время работы в Китае, пользовались VPN. Да, это не совсем репрезентативная выборка населения, поскольку естественно, что я жил не в кругах условных фермеров из горных деревушек, но тем не менее закрытость информации там не тотальная.
Возможно, за нарушение санкций предусмотрена ответственность по какому-либо закону?
Про миллионы репрессированных никто не говорит, это ваше преувеличение чтобы придать этой теме некую абсурдность и тем самым доказать что все врут и все на самом деле хорошо (прием из той же серии как мой уход в эмоции). Миллионы живут под тотальным наблюдением. Количество репрессированных неизвестно.
Какое-то количество Китайцев использует VPN (причем не маленькое, судя по статистике VPN провайдеров), я не спорю с этим. Но попробуйте какую-то отрицательную новость про Китай перепостить в том же wechat.
Я еще раз повторю мое мнение, в независимости от экономических успехов Китая, нельзя оправдывать людоедские режимы.
Про миллионы репрессированных никто не говорит, это ваше преувеличение чтобы придать этой теме некую абсурдность и тем самым доказать что все врут и все на самом деле хорошо (прием из той же серии как мой уход в эмоции). Миллионы живут под тотальным наблюдением. Количество репрессированных неизвестно.
Какое-то количество Китайцев использует VPN (причем не маленькое, судя по статистике VPN провайдеров), я не спорю с этим. Но попробуйте какую-то отрицательную новость про Китай перепостить в том же wechat.
Я еще раз повторю мое мнение, в независимости от экономических успехов Китая, нельзя оправдывать людоедские режимы.
Очень актуальный пост. Поставил бы плюс, но нечем. Часто думаю на эту тему. Я живу в своём мире, где не нужны ray tracing и прочие прелести Матрицы. Моя нейросеть рендерит лучше) То, что в йоге называется состоянием «Пратьяхара», нашёл для себя 20 лет назад. И всё в жизненном пути складывается. Мой кабинет, наверное, самое спокойное место, где можно работать: в отдельном крыле здания, где стройка замерла 10 лет назад. Там нет шагов и голосов за дверью, окно закрыто тёмными шторами. Тихо, темно, спокойно. Идеальное место для работы. Но есть одна проблема. Иногда приходится выходить из кабинета и контактировать с весьма агрессивным миром, что сильно выматывает. Часто перед сном думаю о психотронном генераторе электромагнитных волн, что полностью отключит агрессию у всех мыслящих сущностей в этой реальности. Честный труд, бизнес, спорт, общение, никакой манипуляции. Никто не нападает, не претендует на чьи либо границы, у всех — свой чудесный мир. Выходя в реальность, я никогда ни на кого не нападаю. Но приходится отражать атаки — кто с мечом придёт, тот с ним и уйдёт, ибо не надо нарушать равновесие. Чувствую мысли и намерения. Знаю «Что», но не понимаю «Почему». В этом мире я главный враг существ с т.н. «эппилептоидной акцентуацией личности» — те самые #1 и #2. Уже много лет они не могут причинить мне вреда, но меня расстраивает сам факт агрессии. Хочу спокойно жить в своём мире, спокойно и честно работать в этом. Но приходится держать оборону, в которой мой мир обрастает руинами, что очень грустно.
Вы переписали "Трудно быть богом" другими словами
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Господа, мы же инженеры. Почти ученые.
Проблема с инженерами в том, что они считают всех остальных гуманитариями (то есть, говном). Что приводит к изобретению велосипедов, навроде:
Итак, у человека есть такая вещь, которую я бы назвал «фундаментальное желание».
и прочих мечт об «идеальном электрическом государстве» (одном скрипте, ИИ, что там ещё – нужное подставить).
В общем, читайте Мизеса, и будет вам счастье.
Дочитал до определений пяти групп и прав выбора власти в рамках мысленного эксперимента в самом начале статьи. Формулировки пунктов 3 и 5 представляются неопределенными. Дальше пока читать не стал, потому что не могу однозначно точно понять тезисов этих двух пунктов, выбранных в качестве базы дальнейших логических построений.
Рассмотрим, например, определение группы из пункта 3 на конкретном примере, приведённом Вами там же в описании. Речь идет о Ленине, партии большевиков и марксизме.
Как выглядит идеальный мир члена этой группы? Вы указывается в описании, что в таком мире есть место его «приспешникам». Насколько я понял, Вы подразумеваете членов партии. В теории марксизма же в первую очередь «место в мире предлагается» рабочему классу.
Согласитесь ли Вы со мной, что рабочий класс является подавляющим большинством в современном мире? Если да, то получается конкретный представитель группы 3 в лице Ленина является членом группы тех, кто задумывались о том, как сделать более уютной, комфортной и здоровой жизнь не всех людей на Земле, а большинства?
Пока вроде это не подходит к пункту 5. Но у меня вызывает вопрос само определение пункта 5. Как Вы вообще представляете мир для всех людей, если это логически невозможно в том случае, когда существует хотя бы 2 человека, интересы которых прямо противоположны друг другу? Например, бандит и мирный человек.
Если же пункт 5 немножечко уточнить, например, до «демократического» большинства, тогда получается, что Ленин, приведенный Вами в примере в пункте 3, подходит в качестве примера в пункте 5?
В общем, я пока даже четких фундаментальных определений в начале рассуждений не понял, чтобы на основе этого продолжать читать дальше, не говоря уже о том, чтобы пытаться построить на основе этих рассуждений софт для проведения экспериментов.
Рассмотрим, например, определение группы из пункта 3 на конкретном примере, приведённом Вами там же в описании. Речь идет о Ленине, партии большевиков и марксизме.
Как выглядит идеальный мир члена этой группы? Вы указывается в описании, что в таком мире есть место его «приспешникам». Насколько я понял, Вы подразумеваете членов партии. В теории марксизма же в первую очередь «место в мире предлагается» рабочему классу.
Согласитесь ли Вы со мной, что рабочий класс является подавляющим большинством в современном мире? Если да, то получается конкретный представитель группы 3 в лице Ленина является членом группы тех, кто задумывались о том, как сделать более уютной, комфортной и здоровой жизнь не всех людей на Земле, а большинства?
Пока вроде это не подходит к пункту 5. Но у меня вызывает вопрос само определение пункта 5. Как Вы вообще представляете мир для всех людей, если это логически невозможно в том случае, когда существует хотя бы 2 человека, интересы которых прямо противоположны друг другу? Например, бандит и мирный человек.
Если же пункт 5 немножечко уточнить, например, до «демократического» большинства, тогда получается, что Ленин, приведенный Вами в примере в пункте 3, подходит в качестве примера в пункте 5?
В общем, я пока даже четких фундаментальных определений в начале рассуждений не понял, чтобы на основе этого продолжать читать дальше, не говоря уже о том, чтобы пытаться построить на основе этих рассуждений софт для проведения экспериментов.
как сделать более уютной, комфортной и здоровой жизнь не всех людей на Земле, а большинства?
"нельзя дать всем всё, потому что всех много, а всего — мало" ©
Так ведь одному человеку не надо давать целую Вселенную всё, чтобы его жизнь стала уютной, комфортной и здоровой. Для начала вполне адекватно для этого обеспечить безопасность каждого человека, предоставить жильё, питание, здравоохранение и образование. Прямая зависимость с ресурсами существует у жилья и питания. Остальные моменты требуют природных ресурсов некоторым более косвенным образом. Например, ресурсы для изготовления оружия для безопасности (хотя бы от диких зверей), для приготовления медицинских препаратов, создания учреждений здравоохранения и образования, а также для выпуска образовательных материалов. Для обеспечения жилья и питания на планете ресурсов более чем достаточно. Проблема в том, как «неэффективно» эти ресурсы распределены, что порождает сотни миллионов бездомных и голодных.
Так жильё и питание ещё более-менее понятно, но накормленный и живущий по домам народ начинает хотеть айфончик, каждому.… два. А редкоземельные металлы того, — не бесконечны, и даже очень сильно не.
Да ладно «айфончик». Например нам однозначно не хватит ресурсов чтобы во всём мире поддерживать медицину на том уровне, как она сейчас имеется в развитых странах. То есть грубо говоря чтобы поднять где-то в Африке медицину на более-менее приемлемый уровень, где-то в другом месте уровень придётся снизить. И я как бы очень сомневаюсь что большинство людей «в другом месте» согласится на такое добровольно.
чтобы поднять где-то в Африке медицину на более-менее приемлемый уровень, где-то в другом месте уровень прияётся снизить
*фейспалм*
Достаточно просто обучить достаточно количество местных врачей и обеспечить доступ к дешёвым лекарствам.
В том же Китае, трёхмесячные (три месяца!) ускоренные курсы врачей, при Мао, снизили смертность от болезней вдвое! (в два раза!)
«Просто обеспечить доступ к дешёвым лекарствам» это хорошая шутка.
Во первых в современном мире лекарства не так уж и просто сделать дешёвыми и при этом чтобы исследования и создание новых медикаментов осталось на прежнем уровне.
Во вторых для того чтобы производить лекарства в объёмах, нужных для всего мира, эти самые объёмы нужно откуда-то взять. Сейчас они массово «лепятся» в каких-нибудь Китаях-Индиях, но Китай-Индия тоже не резиновые.
То есть в принципе поднять уровень медицины в странах третьего мира мы в теории можем. А вот поднять его везде до уровня современных развитых стран нет.
Во первых в современном мире лекарства не так уж и просто сделать дешёвыми и при этом чтобы исследования и создание новых медикаментов осталось на прежнем уровне.
Во вторых для того чтобы производить лекарства в объёмах, нужных для всего мира, эти самые объёмы нужно откуда-то взять. Сейчас они массово «лепятся» в каких-нибудь Китаях-Индиях, но Китай-Индия тоже не резиновые.
То есть в принципе поднять уровень медицины в странах третьего мира мы в теории можем. А вот поднять его везде до уровня современных развитых стран нет.
В 98% случаев большинству пациентов в типичных случаях хватит обычных дженериков.
А в редких случаях, даже в США не всем доступно, даже с хорошей медстраховкой, не раз упоминавшееся на Хабре, лекарство стоящее миллион долларов за укол.
А в редких случаях, даже в США не всем доступно, даже с хорошей медстраховкой, не раз упоминавшееся на Хабре, лекарство стоящее миллион долларов за укол.
Нет, в 98% не хватит. Да и вообще скажем лечить зубы на современном медицинском кресле и на на кресле времён 70-х с ременной передачей это два очень разных «уровня медицины». И дешёвое лекарство с кучей побочек vs дорогое лекарство с небольшим количеством побочек это тоже два очень разных «уровня медицины».
Поэтому ещё раз: поднять уровень медицины по сравнению с нынешним мы в странах третьего мира вполне себе осилим. Даже заметно поднять осилим. А вот поднять до уровня развитых стран нет.
Поэтому ещё раз: поднять уровень медицины по сравнению с нынешним мы в странах третьего мира вполне себе осилим. Даже заметно поднять осилим. А вот поднять до уровня развитых стран нет.
Если не менять айфончик каждый год, то их хватит надолго.
В США и в Европе в мусорку отправляется больше продуктов, чем нехватает голодающей Африке.
увы, попытки привозить больше продуктов в Африку из Европы и США пока что приводили либо к тому, что привезенная еда попадает к местному царьку\полевому командиру, либо она вытесняет местное сельское хозяйство (как-то трудновато конкурировать с бесплатной иностранной едой)…
Я не к тому, что делать ничего не надо, я к тому, что не надо меряться именно этим параметром (хотя конечно эмоции этот образ «вы тут продукты выбрасываете, а в африке голодают!» вызывает).
Я не к тому, что делать ничего не надо, я к тому, что не надо меряться именно этим параметром (хотя конечно эмоции этот образ «вы тут продукты выбрасываете, а в африке голодают!» вызывает).
Оказывается, выше в комментариях подобные мысли и вопросы гораздо полнее и детальнее уже обсуждают в этой ветке: habr.com/ru/post/512390/#comment_21884772
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Никакой свободы врагам свободы
Люди, провозглашающие подобные максимы, как правило, абсолютно уверены, что «свобода» — это то, что они понимают под этим термином. Поэтому это выражение почти всегда вырождается в «поражение в правах всех со мной/нами несогласных».
Фишка в том, что и враги свободы понимают под свободой исключительно и только то, что выгодно лично им. В результате дискредитируя саму идею свободы.
Как можно быть врагом того, что тебе выгодно, и что ты сам понимаешь под словом «свобода»?
В любом случае пока как-то получается, что «враги свободы» толерантнее ее «адептов», т.к. они не призывают лишать оппонентов каких-либо прав.
В любом случае пока как-то получается, что «враги свободы» толерантнее ее «адептов», т.к. они не призывают лишать оппонентов каких-либо прав.
Можно. Заранее прошу прощения за рекламу своего телеграм-канала, но чтобы не заниматься лишней редактурой и копипастой, просто дам ссылку на описанный там типичный случай, отвечающий на ваш вопрос.
Может выделить отдельный уголок на хабре, где можно будет про политику, религию и прочие гуманитарные слова, но без рейтинга, или с отдельным рейтингом, не связанным с основным?
А то получается, что вроде бы свобода, но лучше промолчать, а то вдруг неточно выразишься, и свободы внезапно не станет?
А то получается, что вроде бы свобода, но лучше промолчать, а то вдруг неточно выразишься, и свободы внезапно не станет?
Терпите. Дерево свободы, как известно, должно окропляться кровью патриотов и тиранов :)
Дык я ж молчу, мне не трудно, но проблема в том, что молчат и те, кому есть сказать что-то полезное…
Кто такие? Что полезное хотят сказать? Пусть пишут мне в личку, я согласен запостить за них. Если, конечно, оно действительно такое полезное.
Я под терпением не имел в виду молчание, а как раз наоборот — пусть высказываются и терпят последствия. Иначе грош цена вашему мнению, если вы не готовы нести за него ответственность.
Попрошу обратить внимание — кровью тиранов, а не кровью их последователей
по мнению людей с ножами в руках
Подход китая плох тем, что они лишаются обратной связи. Китай может зацензурировать информацию о любой проблеме, и о ней будут знать только те, кого это коснулось. Но такой подход проблем не решает и они будут копиться, потихоньку делая китай всё менее приятным местом.
Ужасная экология, плохие условия труда, коррупция, социальный рейтинг, приводящий к расслоению общества, государственные монополии, геноцид народностей типа уйгуров — вполне может быть, что какой-то части китайцев живётся хорошо и их всё устраивает. Но ведь есть и другие, которым плохо и они не могут даже высказаться.
Вы здесь теоретизируете, а, тем временем, кто из вас подал документы на самовыдвижение кандидатом в депутаты Госдумы на нынешних дополнительных выборах?
Пока хотя бы один не начнёт — другие за ним не потянутся.
Сейчас можно продвинуть одного, он начнёт выдвигать законопроекты направленные на:
- Выборность судей
- Выборность прокуроров
- Выборность начальников силовых организаций
- Разделение управления муниципальных служб и выборность их руководителей, взамен устаревшего института мэров
- Введение жеребьевки для назначения временных (дни, недели, месяцы) контролирующих от народа, задача которых находиться при избранном руководителе и пресекать его поползновения на закрепление во власти.
- Изменение системы налогообложения и владения собственностью (например запрет гражданам на владение собственностью в РФ через структуры в других странах, с конфискацией при нарушении)
- ...
- PROFIT!
В первый год ничего не выйдет, кроме сбора доказательств в отношении противодействующих этим инициативам депутатов (в данный момент 446 минимум).
В следующем году, на полноценных выборах эту информацию можно будет использовать в борьбе за места для тех, кто так же, по примеру первопроходца, желает всего вышеперечисленного. С такой статистикой, да и со статистикой голосований по ключевым законопроектам, можно сломать любую агитацию провластных партий.
Но никто, ничего не сделал. А если ничего не делать, то и меняться ничего не будет. В лучшую для вас и народа сторону.
он начнёт выдвигать законопроекты направленные на:
Выдвигать мало, надо чтобы они были приняты, а то на заборе тоже могу чтото написать.
например запрет гражданам на владение собственностью в РФ через структуры в других странах, с конфискацией при нарушении
Очень опасная штука, такое предлагать, тоесть если я предприниматель, сделаю международную компанию, мне проще будет уехать из РФ и отказаться от гражданства тупо потому что в случае выхода на международный рынок я попаду под преследование в своей стране… мне проще будет перебазироваться
Вставлю свои пять копеек в дискуссию. Вот что Китай делает хорошо — так это рассылает своих лучших учеников по университетам всего мира, спонсирует им обучение и требует возврата средств только в определенных условиях. Трудолюбивый человек, решивший остаться, может расплатиться со своими долгами и не возвращаться, вот только очень многие всё равно едут назад. Одно дело — семья, традиции, но давайте попробуем посмотреть на западное общество (к которому мы тоже местами принадлежим) глазами постороннего.
Ты оказываешься в новом обществе, встречаешь людей, которые утверждают, что они — за свободу. Начинаешь беседовать. На тебя выплескивают потоки какой-то брани и ненависти — какая-то площадь, какие-то мусульмане, твоя страна — плохая, тебе должно быть стыдно… Одно это уже создаст барьер в общении для любого нормально человека, но, допустим, ты решишь продолжить наблюдения. Чем дальше — тем хуже. Ты замечаешь, что адепты «свободы» мыслят одинаково и кричат одинаковыми лозунгами — «никакой свободы врагам свободы», «я тоже», «черные жизни важны»… Есть набор кажущихся тебе дикими догм, который транслируется из любого фильма, сериала и социальной сети. Спорить нельзя. Задавать вопросы нельзя. Проводить расследования нельзя. Зато нужно радоваться, какой ты свободный, но внимательно следить за повесткой. Отстанешь — получишь проблемы.
А потом твоё правительство, например, просто показывает отчёт, что на самом деле на западе всем правит одна партия. Одни и те же люди являются владельцами большинства газет, телеканалов, новостных порталов и социальных сетей. Просто у тех людей не хватает даже смелости признать себя правителями, поэтому они прячутся за марионеточных президентов, за марионеточную прессу, и за независимые частные компании (которые просто вот так случайно подобрали персонал, что все модераторы разделяют одинаковые убеждения). И ты веришь (в этот абсолютно вымышленный бред пропагандистов, конечно же), потому что это очень хорошо соответствует твоим собственным наблюдениям. После чего ты вздыхаешь и уезжаешь обратно на свою родину и забываешь годы учебы на западе как страшный сон.
Так что как-то так. Мне не нравится, что твориться в Китае, я не хочу жить как они, но мне точно так же не нравится, в какой загон катится свободное западное общество — и гонят нас в этот загон руками вовсе не «врагов свободы».
Ты оказываешься в новом обществе, встречаешь людей, которые утверждают, что они — за свободу. Начинаешь беседовать. На тебя выплескивают потоки какой-то брани и ненависти — какая-то площадь, какие-то мусульмане, твоя страна — плохая, тебе должно быть стыдно… Одно это уже создаст барьер в общении для любого нормально человека, но, допустим, ты решишь продолжить наблюдения. Чем дальше — тем хуже. Ты замечаешь, что адепты «свободы» мыслят одинаково и кричат одинаковыми лозунгами — «никакой свободы врагам свободы», «я тоже», «черные жизни важны»… Есть набор кажущихся тебе дикими догм, который транслируется из любого фильма, сериала и социальной сети. Спорить нельзя. Задавать вопросы нельзя. Проводить расследования нельзя. Зато нужно радоваться, какой ты свободный, но внимательно следить за повесткой. Отстанешь — получишь проблемы.
А потом твоё правительство, например, просто показывает отчёт, что на самом деле на западе всем правит одна партия. Одни и те же люди являются владельцами большинства газет, телеканалов, новостных порталов и социальных сетей. Просто у тех людей не хватает даже смелости признать себя правителями, поэтому они прячутся за марионеточных президентов, за марионеточную прессу, и за независимые частные компании (которые просто вот так случайно подобрали персонал, что все модераторы разделяют одинаковые убеждения). И ты веришь (в этот абсолютно вымышленный бред пропагандистов, конечно же), потому что это очень хорошо соответствует твоим собственным наблюдениям. После чего ты вздыхаешь и уезжаешь обратно на свою родину и забываешь годы учебы на западе как страшный сон.
Так что как-то так. Мне не нравится, что твориться в Китае, я не хочу жить как они, но мне точно так же не нравится, в какой загон катится свободное западное общество — и гонят нас в этот загон руками вовсе не «врагов свободы».
Суровая правда жизни, которую можно вынести из споров под подобными постами в том,
что какого бы мнения не придерживались спорящие, устройство общества будут определять те, кто владеет национальными/транснациональными сетями распределения электричества, связи, продуктов, топлива, газа и т.д.
Как решат, так и будет.
Остальное — пустая болтовня.
Потребителя никто не будет спрашивать «сколько Вы хотите платить за свет и колбасу?»
Его поставят перед фактом.
И дадут правдоподобное объяснение «из-за вируса / пятен на Солнце / ветра не с той стороны..»
И всё.
что какого бы мнения не придерживались спорящие, устройство общества будут определять те, кто владеет национальными/транснациональными сетями распределения электричества, связи, продуктов, топлива, газа и т.д.
Как решат, так и будет.
Остальное — пустая болтовня.
Потребителя никто не будет спрашивать «сколько Вы хотите платить за свет и колбасу?»
Его поставят перед фактом.
И дадут правдоподобное объяснение «из-за вируса / пятен на Солнце / ветра не с той стороны..»
И всё.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, я так и не нашёл ни в статье, ни в обсуждениях формулировки понятия «свобода». Может, был не внимателен. Пошлите меня в ссылку, пожалуйста, где формулировка.
Кмк, самая большая проблема таких обсуждений — это желание выйти на такой уровень абстракций и понятий, где не будет никаких разночтений и общественное благо будет выглядеть выпукло и очевидно для всех. Имхо, это невозможно. Имхо, это такое специфическое свойство Вселенной, которое специально ограничивает нашу способность понимать и обсуждать социальные явления.
А вот вопрос — можно ли это свойство как-то обойти — уже стоит задаватьсектантам философам. Правда что-то мне подсказывает (я ведь не настоящий умник), что четкого ответа у них на это и нет.
А вот вопрос — можно ли это свойство как-то обойти — уже стоит задавать
Господа, мы же инженеры. Почти ученые. Люди, привыкшие в рассуждениях опираться на логику и объективные критерии.
Раньше я тоже так думал, но теперь посмеялся.
Фраза "создадим общество из разных людей всех типов и дадим им активно развиваться" звучит, как техническое задание.
Вопрос только в какой системе будет создано это общество: двоичной, троичной, или фи-еричной?
А если судить, что общество будет классифицировано на пять групп, то скорее всего люди из двоичной системы не смогут понимать людей из фи-еричной системы.
Если бы меня кто-то попросил пересказать прочитанное одной фразой, получилось бы «никакой свободы врагам свободы». Или около.
Понятие свободы — концептуальное.
Мировоззрение и даже мышление невозможно само по себе, а только в рамках какой-то концепции. Концепция же постулирует (навроде постулатов в геометрии Евклида — без доказательств, «по чуечке») ответы на главные вопросы: что есть человек, что есть бог, что есть свобода, что такое бытие. А дальше строится все остальное — что такое хорошо и что такое плохо и т.д.
Два человека из разных концепций не смогут «договориться о терминах» — они живут в пределах своей концепции и поэтому «твердолобы» — склонны усиливать все то, что подтверждает их концепцию и ослаблять все то, что разрущает (см. доминанту Ухтомского)
Человеку в рамках концепции (а это по типу BIOS, прошивка) основания этой концепции кажутся очевидными для всех и он спорит только о следствиях этих оснований, и никогда не переубедит никого, потому что у других другой BIOS, а чтобы переубедить нужно во-первых, залезть в другую концепцию, что почти невозможно (глючный dualboot), а во вторых, его доводы в другой концепции превратятся в тяжелый бред.
Все говорят о свободе, подразумевая разное, вплоть до противоположного, но раз слово одно — кажется, что его смысл самоочевиден всем, но это не так. Свобода от чего? Каждая концепция дает свой ответ.
Вот либеральная концепция например (а личная свобода там центровой момент) — это свобода от государства, религии, идеологии, (список продолжается, продолжается, но в конце будет: гражданства, семьи, пола, нравственности, совести, здравого смысла).
В христианстве например, самый свободный человек — монах, который из кельи-то не очень выходит, работает по 20 часов делая нечто бессмысленное с инженерной точки зрения. И никакого тебе ютубчика, клубов. А свобода-то от чего? От страстей, которые, в христианском представлении движут человеком помимо его воли, делая его рабом. А сам человек и так свободен — бог его таким сделал, по образу и подобию жеж. Вот и не смотрит он кинцо — борется потихоньку со страстями.
Двое таких людей никогда ни о чем не договорятся. Для первого второй — пример крайней несвободы и мракобесия. Для второго первый — исчадие сотоны, растлитель, ведущий других за собой к погибели.
Инженер — человек сидящий в концепции модерна (научный метод, все такое), причем в той его половине, где материализм, начиная с какого-нибудь Ньютона (идеализм это тоже модерн, начиная с какого-нибудь Декарта). Он может судить о свободе только оттуда. Но людям «премодерна» (подавляющая часть планеты) такая свобода не нужна, причем не потому, что они тупые и неразвитые, а потому, что они в другой концепции сидят. А люди «постмодерна» целенаправленно борятся с модерном (изживают оставшиеся несвободы), так что свобода модерна для них — это рабство.
Инженер верит в «здравый смысл», в начале мыслители модерна верили, что освобождают человека из тьмы средневековья, но когда они потом применили «здравый смысл» к самому модерну — выяснилось, что исчез сам субъект свободы — человек (Юнг, Хайдегер, Маркс...). И начался постмодерн. И у инженера подгорает. Ничего личного, просто появилась новая концепция.
А теперь скажу страшное для инженера (меня лично это напугало, когда я вкурил). Постмодерн — закономерное, необходимое следствие модерна, это этап его развития.
И еще. Попытки осчастливить человечество инженерно-техническими средствами — устаревающая утопия, которая никогда не срабатывала. Медицина скажете? А рождаемость? Айфоны скажете? А дети, неспособные к рациональному мышлению? Нейронки? А электронный тоталитаризм не хотите? Может интернет? Подавляющая часть интернета — маркетинг, и доля растет. Все техсредства осчастливливания со временем превращаются… превращаются… в элегантные шорты
Выводы:
Мировоззрение и даже мышление невозможно само по себе, а только в рамках какой-то концепции. Концепция же постулирует (навроде постулатов в геометрии Евклида — без доказательств, «по чуечке») ответы на главные вопросы: что есть человек, что есть бог, что есть свобода, что такое бытие. А дальше строится все остальное — что такое хорошо и что такое плохо и т.д.
Два человека из разных концепций не смогут «договориться о терминах» — они живут в пределах своей концепции и поэтому «твердолобы» — склонны усиливать все то, что подтверждает их концепцию и ослаблять все то, что разрущает (см. доминанту Ухтомского)
Человеку в рамках концепции (а это по типу BIOS, прошивка) основания этой концепции кажутся очевидными для всех и он спорит только о следствиях этих оснований, и никогда не переубедит никого, потому что у других другой BIOS, а чтобы переубедить нужно во-первых, залезть в другую концепцию, что почти невозможно (глючный dualboot), а во вторых, его доводы в другой концепции превратятся в тяжелый бред.
Все говорят о свободе, подразумевая разное, вплоть до противоположного, но раз слово одно — кажется, что его смысл самоочевиден всем, но это не так. Свобода от чего? Каждая концепция дает свой ответ.
Вот либеральная концепция например (а личная свобода там центровой момент) — это свобода от государства, религии, идеологии, (список продолжается, продолжается, но в конце будет: гражданства, семьи, пола, нравственности, совести, здравого смысла).
В христианстве например, самый свободный человек — монах, который из кельи-то не очень выходит, работает по 20 часов делая нечто бессмысленное с инженерной точки зрения. И никакого тебе ютубчика, клубов. А свобода-то от чего? От страстей, которые, в христианском представлении движут человеком помимо его воли, делая его рабом. А сам человек и так свободен — бог его таким сделал, по образу и подобию жеж. Вот и не смотрит он кинцо — борется потихоньку со страстями.
Двое таких людей никогда ни о чем не договорятся. Для первого второй — пример крайней несвободы и мракобесия. Для второго первый — исчадие сотоны, растлитель, ведущий других за собой к погибели.
Инженер — человек сидящий в концепции модерна (научный метод, все такое), причем в той его половине, где материализм, начиная с какого-нибудь Ньютона (идеализм это тоже модерн, начиная с какого-нибудь Декарта). Он может судить о свободе только оттуда. Но людям «премодерна» (подавляющая часть планеты) такая свобода не нужна, причем не потому, что они тупые и неразвитые, а потому, что они в другой концепции сидят. А люди «постмодерна» целенаправленно борятся с модерном (изживают оставшиеся несвободы), так что свобода модерна для них — это рабство.
Инженер верит в «здравый смысл», в начале мыслители модерна верили, что освобождают человека из тьмы средневековья, но когда они потом применили «здравый смысл» к самому модерну — выяснилось, что исчез сам субъект свободы — человек (Юнг, Хайдегер, Маркс...). И начался постмодерн. И у инженера подгорает. Ничего личного, просто появилась новая концепция.
А теперь скажу страшное для инженера (меня лично это напугало, когда я вкурил). Постмодерн — закономерное, необходимое следствие модерна, это этап его развития.
И еще. Попытки осчастливить человечество инженерно-техническими средствами — устаревающая утопия, которая никогда не срабатывала. Медицина скажете? А рождаемость? Айфоны скажете? А дети, неспособные к рациональному мышлению? Нейронки? А электронный тоталитаризм не хотите? Может интернет? Подавляющая часть интернета — маркетинг, и доля растет. Все техсредства осчастливливания со временем превращаются… превращаются… в элегантные шорты
Выводы:
- Нет никакой универсальной свободы, пока свобода это философский концепт.
- Философов нужно уничтожать, пока они маленькие.
- Нет никакого человечества, которому в едином порыве что-то надоело
- Будущее не сулит инженеру ничего хорошего, потому что против его концепции целенаправленно борются. И методично побеждают. А он сам просто отсталый.
- Техсредства не помогут, сделают только хуже.
- «Примитивное, неразвитое общество» — просто понятие из либеральной историографии. В реальности не существует. (ссылок не будет, социологи ездили по Африкам и Австралиям — социальное устройство «примитивных обществ» столь же сложно как и «прогрессивных»)
- «Гуманность» — в данном контексте это либеральный гуманизм (а гуманизмов — тыщи их)
- «Гражданское общество» — их же много. Гоббс? Пейн? Маркс?
- «Никакой свободы врагам свободы» = «демократия — власть демократов»
- «Система универсальных правил» — закон, право — основа, ось западных либеральных обществ. Вынь ее — все развалится. Человеку либеральных взглядов и дОлжно хотеть такого.
- Инженер — реалист а не либерал, (2 разные концепции), двум господам служить долго не получится. Либеральные мыслители двигают в постмодерн, который уничтожает науку.
- Либералы постмодерна тоже хотят хорошего, но из других концепций выглядит это мягко говоря не очень.
- «Свобода — это возможность человека удовлетворять свои желания таким способом, чтобы не ущемлять свободы других людей.»
Ответ: Аппетит приходит во время еды — сразу вырастает «возможность человека удовлетворять свои желания» а у других людей — ненароком «ущемлять свободы других людей», ну, тех людей, у которых аппетит разыгрался - Все давно придумано до нас, мы просто не интересовались
Ваши №№1-5 удивительным образом перекликаются в Теорией Морального Развития Кольберга. Подглядывали? :-)
Вызывает радость стремление снизить градус насилие на хабре/в мире.
На мой взгляд, в тексте статьи (читал полностью) и в комментариях (большую часть читал по диагонали) есть нехватка внимания на то, что есть человек стремящийся к свободе.
Наверно, если один человек красиво поет, а другому приятно его слушать и сам петь он не хочет (осознавая, что делает это плохо, например), то ведь проблемы в такой ситуации — нет? Наверное, не нужно навязывать (напоминанием) всем свободу петь?
В моем понимании в человеческом мире суть свободы сводится к «свободе быть собой». Если убрать еду, кров, то к этой формуле крупно, на мой взгляд, можно отнести тему отношений и созидательной/творческой деятельности (далее творчество). Другими словами, мы все хотим любить и быть любимыми и хотим приносить в мир что-то новое (дома, связи между людьми, музыку, кино...).
Временно оставлю эту линию рассуждения.
Пресловутая фраза «все люди разные» — большинством, на мой взгляд, понимается слишком поверхностно. Сам человек, вот ты/вы, читающие комментарии, как думаете на сколько хорошо знаете, чем отличаетесь от других? Или — на сколько хорошо знаете кто вы и чего хотите на самом деле? и что вообще такое — это «самое дело»? каковы критерии истинности?
Вернемся к любви и творчеству. Как думаете, что и кто оказывает влияние на становление точек зрения в этих двух аспектах? Наверное детство и родители (или те, кто их заменяет) в первую очередь? Часто ли, ребенок свободен иметь свою точку зрения? Начиная с «Ты должен иметь высшее образование, потому что...», продолжая: «В мире столько профессий, ну почему клоун, певец… ?!» и далее: «Он/Она же русская/татарка/еврейка/черная» или «Да кто он такой? Как он зарабатывает — улицы метет? И на что вы будете жить?»
Надеюсь, не нужно уточнять, что я не осуждаю родительское стремление защитить и обеспечить своего ребенка?
Как бы можно было перефразировать некоторые переживания? «Сынок, из своего не маленького опыта, я пришла к выводу, зарабатывать себе на хлеб проще, если иметь высшее образование. Поэтому я очень переживаю, что ты после школы собрался занимать рэпом. Я постараюсь тебя в этом поддержать, потому что вижу как ты счастлив когда этим занимаешься. Просто пообещай мне еще раз подумать.» Посягательство на свободу есть? Да, есть. Есть попытка открыто об этом сказать? На мой взгляд — да. Есть положительная обратная связь на то, от чего сын получает на данный момент кайф?
Получается, откуда исходит (позволю себе такое слово) настоящая угроза несвободы? И в какую сторону смотреть в поисках способов их снятия? Наверно, пока еще не в установлении какого-то миропорядке для всего человечества/страны/города/района.
Если человек не понимает какие желания являются его, а какие покрытые толстой маскировкой желаниями родителей (например) или желанием избежать их осуждения и потери их любви, то о какой свободе можно говорить — несвобода живет сейчас у него внутри.
На мой взгляд, в тексте статьи (читал полностью) и в комментариях (большую часть читал по диагонали) есть нехватка внимания на то, что есть человек стремящийся к свободе.
Наверно, если один человек красиво поет, а другому приятно его слушать и сам петь он не хочет (осознавая, что делает это плохо, например), то ведь проблемы в такой ситуации — нет? Наверное, не нужно навязывать (напоминанием) всем свободу петь?
В моем понимании в человеческом мире суть свободы сводится к «свободе быть собой». Если убрать еду, кров, то к этой формуле крупно, на мой взгляд, можно отнести тему отношений и созидательной/творческой деятельности (далее творчество). Другими словами, мы все хотим любить и быть любимыми и хотим приносить в мир что-то новое (дома, связи между людьми, музыку, кино...).
Временно оставлю эту линию рассуждения.
Пресловутая фраза «все люди разные» — большинством, на мой взгляд, понимается слишком поверхностно. Сам человек, вот ты/вы, читающие комментарии, как думаете на сколько хорошо знаете, чем отличаетесь от других? Или — на сколько хорошо знаете кто вы и чего хотите на самом деле? и что вообще такое — это «самое дело»? каковы критерии истинности?
Вернемся к любви и творчеству. Как думаете, что и кто оказывает влияние на становление точек зрения в этих двух аспектах? Наверное детство и родители (или те, кто их заменяет) в первую очередь? Часто ли, ребенок свободен иметь свою точку зрения? Начиная с «Ты должен иметь высшее образование, потому что...», продолжая: «В мире столько профессий, ну почему клоун, певец… ?!» и далее: «Он/Она же русская/татарка/еврейка/черная» или «Да кто он такой? Как он зарабатывает — улицы метет? И на что вы будете жить?»
Надеюсь, не нужно уточнять, что я не осуждаю родительское стремление защитить и обеспечить своего ребенка?
Как бы можно было перефразировать некоторые переживания? «Сынок, из своего не маленького опыта, я пришла к выводу, зарабатывать себе на хлеб проще, если иметь высшее образование. Поэтому я очень переживаю, что ты после школы собрался занимать рэпом. Я постараюсь тебя в этом поддержать, потому что вижу как ты счастлив когда этим занимаешься. Просто пообещай мне еще раз подумать.» Посягательство на свободу есть? Да, есть. Есть попытка открыто об этом сказать? На мой взгляд — да. Есть положительная обратная связь на то, от чего сын получает на данный момент кайф?
Получается, откуда исходит (позволю себе такое слово) настоящая угроза несвободы? И в какую сторону смотреть в поисках способов их снятия? Наверно, пока еще не в установлении какого-то миропорядке для всего человечества/страны/города/района.
Если человек не понимает какие желания являются его, а какие покрытые толстой маскировкой желаниями родителей (например) или желанием избежать их осуждения и потери их любви, то о какой свободе можно говорить — несвобода живет сейчас у него внутри.
Большинство концептуальных оснований модерна, с той или иной степенью радикализма склоняются к тому, что человек определяется его бытием («бытие определяет сознание» — радикальный вариант). На сколько процентов? Маркс, например, говорит на все 100%, классовое сознание же. Но все говорят, что очень значительно (какой-нибудь Юнг, коллективное бессознательное, общественный логос...). Неолибералы со своим монетаризмом говорят, все общественные отношения — рынок, а человек — торгаш на этом рынке, так что кем-то другим быть он не может. Так что концептуально человек как-бы не может быть собой (в рамках философских концепций, а на них построено все — общественное устройство, политика, международные отношения), потому что сам он полностью или почти полностью определяется концептуальностью, которой принадлежит. А оставшееся малое вносится предыдущей «концептуальностью предков». То есть, человека-то как-бы и нет, он продукт, и непонятно, о свободе кого идет речь.
Постмодерн пошел еще дальше в этом деле. Человек там это не что-то неделимое, а прекрасный ансамбль частей, с плюрализмом, свободой частей от целого. Там и совсем не поймешь, чья свобода.
Сводить свободу к свободе исполнения желаний, получать «кайф» — устаревающий либеральный концепт. У других свобода к этому не сводится.
Постмодерн пошел еще дальше в этом деле. Человек там это не что-то неделимое, а прекрасный ансамбль частей, с плюрализмом, свободой частей от целого. Там и совсем не поймешь, чья свобода.
Сводить свободу к свободе исполнения желаний, получать «кайф» — устаревающий либеральный концепт. У других свобода к этому не сводится.
Это скорее о свободе совести в первую очередь. Тоже устарело?)
Про сознание определяемое бытием — вы можете своими словами и на своих личных примерах это объяснить?
Кораблю без точки назначения с одной стороны любой ветер попутный, а с другой — нафига. А если он плывет исключительно обусловленный, чем внешним, большим, то согласен — о свободе тут идти речи не может и все разговоры в лучшем случае — пустословие.
Кстати, в таком случае, осознанности тоже не существует? Тоже словоблудие? Я бы предположил, для масс слабоосознанных, действительно — бытие будет определять сознания в большей степени. А с ростом осознанности, все таки появляется возможность к обратному. Отдельный вопрос, что конкретно входит в понятие осознанности
Свобода совести (к совести не имеет никакого отношения кстати) изначально — штука, которая задекларировала необязательность католичества в реформацию. Сейчас это другое. Это часть агрессивной либерально-глобалистской парадигмы, позволяющей легитимировать убийство кучи народа в любой стране на выбор (если есть военная возможность), под видом защиты прав человека, не обращая внимания на права граждан этой страны (надгосударственная юрисдикция).
— Где-то нарушены права человека (свобода совести, например)? А армия у вас не очень большая? А скажите, нефть у вас в стране есть? Тогда мы идем к вам!
Вася «на заводе делает педали» и живет плохо, ненавидит упыря-хозяина, который задерживает зарплату, за сверхурочку не доплачивает, недовольных увольняет… Сам активно ходит в профсоюз, они уже разок своей забастовкой вынудили выплатить долги по зарплате.
Приходит почтальон — оказывается у него в Америке прабабушка-мелионерка померла, и теперь ее несколько сот миллионов принадлежит ему. ---перемотка 5 лет--- Вася увольняет руководство профсоюза со своего завода, а недовольных отметелили палками на стачке проплаченные менты.
Маркс говорит, что метаморфоза Васи неизбежна
— Где-то нарушены права человека (свобода совести, например)? А армия у вас не очень большая? А скажите, нефть у вас в стране есть? Тогда мы идем к вам!
Вася «на заводе делает педали» и живет плохо, ненавидит упыря-хозяина, который задерживает зарплату, за сверхурочку не доплачивает, недовольных увольняет… Сам активно ходит в профсоюз, они уже разок своей забастовкой вынудили выплатить долги по зарплате.
Приходит почтальон — оказывается у него в Америке прабабушка-мелионерка померла, и теперь ее несколько сот миллионов принадлежит ему. ---перемотка 5 лет--- Вася увольняет руководство профсоюза со своего завода, а недовольных отметелили палками на стачке проплаченные менты.
Маркс говорит, что метаморфоза Васи неизбежна
— Где-то нарушены права человека (свобода совести, например)? А армия у вас не очень большая? А скажите, нефть у вас в стране есть? Тогда мы идем к вам!Когда бомбардировка Эр-Рияда, не подскажете?
Будет еще. Когда они выполнят другие демократические задачи. Пока нужны. Это как раз пример того, что не в демократии дело, а в возможностях юрисдикции, которую приватизировали неолибералы
Как страшно жить на вашей планете. Все друг друга хотят убить и разбомбить, и никто никогда не слышал о взаимовыгодном сотрудничестве, партнёрстве и торговле.
Нет. Не друг друга и не все. Небольшая и очень влиятельная группа людей, стоящих на неолиберально — глобалистских позициях. А про сотрудничество, единорогов и бабочек расскажите сербам, ливийцам (государства Ливия больше нет), сирийцам, северным корейцам с вьетнамцами, да много кому.
Вы ещё пробирку Пауэлла забыли. Посмотрите ещё раз, на той же странице, второй абзац снизу.
И где в вашем списке Япония и Южная Корея, кстати? Или, раз уж речь о Сербии — где Хорватия, Словения, Македония, Босния и Герцеговина, Черногория? Что ж вы так избирательно…
сербамИ расскажу. Вы полагаете, если бы там до сих пор шла гражданская война и этнические чистки — было бы лучше?
государства Ливия больше нетКак хорошо, что ваше мнение об этом никого не волнует, а государство Ливия вполне себе существует, с законно избранным и международно признанным Правительством Национального Согласия.
северным корейцамА с этими что не так? Их тоже не существует или кто-то не хочет с ними сотрудничать?
вьетнамцамиЧто не так с Вьетнамом?
И где в вашем списке Япония и Южная Корея, кстати? Или, раз уж речь о Сербии — где Хорватия, Словения, Македония, Босния и Герцеговина, Черногория? Что ж вы так избирательно…
Хабр не любит политических дискуссий, а чтобы вам ответить нужно приводить кучу ссылок по каждой стране и затевать такую дискуссию. Бог с ним. Там же надо в исторической перспективе смотреть. Для иллюстрации посмотрите вот статью про упомянутую процветающую Японию в Вики, называется «Население Японии», гляньте графики, поэкстраполируйте.
А суть моих претензий в том, что неолиберальная идея считает, что государство как институт уже фактически исчезло (у либералов это была только мечта). Образуется новый демократический мир вокруг домена США. Остальные государства — временное недоразумение, которое со временем рассосется. И не зазорно помочь этим государствам рассосаться, привлекая военные средства если надо — ради светлой идеи же. А что население против — так это по недомыслию просто. Почитайте неолиберальных мыслителей.
Как-то с сотрудничеством в общем там не очень складывается.
А суть моих претензий в том, что неолиберальная идея считает, что государство как институт уже фактически исчезло (у либералов это была только мечта). Образуется новый демократический мир вокруг домена США. Остальные государства — временное недоразумение, которое со временем рассосется. И не зазорно помочь этим государствам рассосаться, привлекая военные средства если надо — ради светлой идеи же. А что население против — так это по недомыслию просто. Почитайте неолиберальных мыслителей.
Как-то с сотрудничеством в общем там не очень складывается.
Образуется новый демократический мир вокруг домена США.
Хм, а кого-то кроме самих США эта идея вообще интересует? Ну просто я не знаю считают ли сами США себя ещё оплотом демократии, но в тех же странах ЕС я такого мнения не наблюдаю. Ну то есть не сказал бы чтобы здесь вот прямо кто-то особо считал США примером для подрaжания или желал к нему присоединиться…
Государства в орбите США недостаточно субъектны, чтобы что-то считать. По крайней мере до недавнего времени. Дело в том, что демократическая элита уже не считает сами США государством, поэтому их интересы распространяются на весь шарик, поэтому развиваются международные институты и юрисдикция.
И да, речь про малочисленную влиятельную элитную группу, обычные люди еще и в модерн не полностью зашли, даже в европе. А то, что Европе пофиг — почитайте европейских неолиберальных мыслителей. Европа — колыбель этих идей. Сам ЕС — воплощение неолиберальных мысли. Как им удалось запихать туда Францию и Германию, после того, что они друг с другом делали? И всего-то через несколько десятилетий. Красавчики конечно.
И да, речь про малочисленную влиятельную элитную группу, обычные люди еще и в модерн не полностью зашли, даже в европе. А то, что Европе пофиг — почитайте европейских неолиберальных мыслителей. Европа — колыбель этих идей. Сам ЕС — воплощение неолиберальных мысли. Как им удалось запихать туда Францию и Германию, после того, что они друг с другом делали? И всего-то через несколько десятилетий. Красавчики конечно.
Дело в том, что демократическая элита уже не считает сами США государством, поэтому их интересы распространяются на весь шарик, поэтому развиваются международные институты и юрисдикция.
Ну да развиваются. Но с чего вы решили что именно США является примером для этого развития или его ядром?
Сам ЕС — воплощение неолиберальных мысли.
ЕС это чистый прагматизм и экономическая выгода. Там неолиберальные идеи если и были, то стояли где-то в самом конце списка.
Как им удалось запихать туда Францию и Германию, после того, что они друг с другом делали? И всего-то через несколько десятилетий.
Деньги не пахнут.
с чего вы решили что именно США
Это произошло, когда Британия передала эстафету во вторую мировую, лишилась колоний, перестала быть империей. Германия имела много шансов стать лидером в Европе, германские идеи того, как все должно быть отличаются от англосаксонских. Британия не потянула, но перевезла их в страну, которая воспользовалась «плодами» ww2, Европа лежала в руинах. Так США возглавили «запад». Потом был Бреттон Вудс, The Bank Of America, и т.д. А перед этим Великая Депрессия… Чтобы понять «почему» — надо увидеть процесс в исторической перспективе, прочитать кучу книжек. Простого ответа у меня нет, я сам «вершков нахватался».
ЕС это чистый прагматизм и экономическая выгода
Ненене. Море крови деньгами не искупают. Тут нужна сильная идея.
Деньги не пахнут.Деньги — лишь один из властных активов. Деньги же печатать можно.
Это произошло, когда Британия передала эстафету во вторую мировую, лишилась колоний, перестала быть империей.
И это был относительно долгий процесс «престройки» мира под новую «реальность». Почему вы уверены что сейчас мы не наблюдаем тоже самое?
Ненене. Море крови деньгами не искупают. Тут нужна сильная идея.
Вы слишком хорошего мнения о людях. Кого например сейчас интересуют «китайские моря крови» или какая идея заставляет ту же Европу сотрудничать с Китаем?
Деньги — лишь один из властных активов. Деньги же печатать можно.
Это была цитата. Экономика, благосостояние, высокий уровень жизни… Называйте это как хотите.
ЕС был в первую очередь создан чтобы отдельным странам было удобнее развивать свою экономику и продавливать свои интересы на международной арене.
Дадада, сейчас происходит очень серьезная перестройка мира. Но тогда карт-бланш был только у либеральной группы, которая оседлала доллар, банкинг, кредит, международные организации. Сейчас у них проблемы с этим главным активом — так больше не работает, капитализму некуда расширяться, планета кончилась. А это было ключевое у них. Экономикс не может объяснить, что за фигня происходит. Они не знают, что делать. Сейчас надо внимательно смотреть, что будет происходить с ФРС и МВФ. Думаю, будет увлекательно.
Им противостоит другая группа — условные «реалисты», они не хотят в глобализм, они сильны, потому что либерализм теряет активы.
Так что никто не знает, как в этот раз будет. Скучно не будет, но будет скорей всего жопа
Им противостоит другая группа — условные «реалисты», они не хотят в глобализм, они сильны, потому что либерализм теряет активы.
Так что никто не знает, как в этот раз будет. Скучно не будет, но будет скорей всего жопа
так больше не работает, капитализму некуда расширяться, планета кончилась.
планета не кончилась, есть бездонная Азия и Африка… где уровень жизни ниже плинтуса… достаточно его поднять и получится новый гигантский рынок, как в Китае, но либерализм не позволяет их так «готовить» для спроса… Китаю вот кстати плевать на их (либералов) чаяния… и Африка очень быстро становится Китайской, уже сейчас
Африке модерн не нужен. Никак. Уж сколько пыхтят, а африканцы все по племенам растаскивают. Удается у них природные ресурсы забирать, покупать местных монархов, манипулировать валютой. Почитайте тех, кому там приходилось работать.
Азия (мусульманская) во многом — контрмодерн. Там например, на вероучительном уровне запрещено давать деньги в рост. К тому же, его сейчас подраздолбали и непонятно, когда это кончится. Ливия, вот, была достаточно экономически благополучной. Но не сейчас.
Вы зря думаете, что кто-то хочет Африке благосостояния. Почитайте, что делает Франция на севере Африки, и кому обязана своим благосостоянием.
А мировой кризис уже вот он.
Азия (мусульманская) во многом — контрмодерн. Там например, на вероучительном уровне запрещено давать деньги в рост. К тому же, его сейчас подраздолбали и непонятно, когда это кончится. Ливия, вот, была достаточно экономически благополучной. Но не сейчас.
Вы зря думаете, что кто-то хочет Африке благосостояния. Почитайте, что делает Франция на севере Африки, и кому обязана своим благосостоянием.
А мировой кризис уже вот он.
Ливия, вот, была достаточно экономически благополучной.
некоторое время назад большая часть востока были благополучными и светскими государствами и движением в сторону экономик и государств европейского типа, но потом их всех переклинило на религии и всё сломалось
Вы зря думаете, что кто-то хочет Африке благосостояния.
ну в самом деле сложно «хотеть» этого не нарушая их независимости. А самостоятельно они никогда ни при каких вливаниях этого не добьются
вот разве что Китай сейчас им «в кредит» строит инфраструктуры на миллиарды долларов, которую они никогда не смогут выкупить обратно… и явно они делают это не ради доброты душевной и как бы ты ни было, это положительно повлияет на их уровень жизни
Китай боится, что их конский запас бакса превратится в тыкву. Проблема современной экономики — некуда стало инвестировать. «Вот и шлет кому попало (с)»
Явления на ближнем востоке имеют все признаки «проекта» по-моему. Вот и надо смотреть, какие цели преследуются. Например такие: «не допустить создания и закрепления шиитского пояса, препятствующего экспорту углеводородов в Европу, и вообще создания шиитской зоны влияния во главе с Ираном. Антиизраильской кстати»
Явления на ближнем востоке имеют все признаки «проекта» по-моему. Вот и надо смотреть, какие цели преследуются. Например такие: «не допустить создания и закрепления шиитского пояса, препятствующего экспорту углеводородов в Европу, и вообще создания шиитской зоны влияния во главе с Ираном. Антиизраильской кстати»
Осознанность (рассудочная, не духовная) подразумевает «систему координат» — точку отсчета, базис. Осознавать что-то можно только так. Вот, дерево. Само по себе дерево может существовать только в уме, потому что чтоб ему вырасти, нужна почва, климат, химсостав,… короче — наша планета. Придется дерево брать вместе с планетой, А планета что же? То же самое. В конце концов, чтобы взять дерево, придется тащить всю вселенную. Поэтому дерево это не нечто реальное, это определенный концепт. Например: «растение из рода двудомных листопадных быстрорастущих деревьев семейства Ивовые» или «дерево, у которого древесина мягкая, легкая, белая, она хорошо обрабатывается и широко используется для технических целей» или «это дерево средней полосы, но некоторое сходство с кипарисом придает городу приморское настроение» или «дерево — это скрепы, соединяющие небо и землю». От выбора концепции зависит.
А вот, осознанность. Там то же самое, от выбора парадигмы зависит. Наиболее близко к нам парадигма модерна, психология, вот Карл наш Густав Юнг объяснит, что это такое. Но буддийская осознанность — нечто совсем, совсем другое
А вот, осознанность. Там то же самое, от выбора парадигмы зависит. Наиболее близко к нам парадигма модерна, психология, вот Карл наш Густав Юнг объяснит, что это такое. Но буддийская осознанность — нечто совсем, совсем другое
Сводить свободу к свободе исполнения желаний, получать «кайф» — устаревающий либеральный концепт. У других свобода к этому не сводится.Нет такого либерального концепта.
Свобода тем и отличается от вседозволенности, что это не «право делать всё что хочу», а «право не делать всё, чего делать не хочу».
Cвобода совести — право на любые убеждения (если они конечно демократические), свобода вероисповедания — право верить в макаронного монстра, свобода СМИ — свобода от фактов в пользу гонорара (а еще свобода поддерживать оппозицию законно избранному правительству в странах по всему миру), свобода слова — право говорить все что хочешь, если это законно и для лигитимных целей (а закон мы поправим потом), право на неприкосновенность частной жизни, (если ты демократичен и проживаешь в одной из стран по списку) право на равенство перед законом (международным? местным? американским?) право на судебную защиту (Каддафи?) и право на жизнь («гуманитарные интервенции» быстро и безболезненно защитят вашу жизнь, где бы вас не обижали). Я пропустил что-то? Про «не хочу» не попадалось вроде.
Я имел в виду под свободой исполнения желаний агрессивное продвижение интересов каких угодно меньшинств против интересов большинства, посмотрите насколько увеличилось количество полов например. Это ради чего? Ради большого серьезного дела? Неолиберала расстраивает все большое и серьезное, все что торчит надо снести, расколоть на куски, противопоставить малому. Похоже на увеличение энтропии в термодинамике. Я ХОЧУ ходить задом наперед и требую защиты своих прав, сделайте задонапередные дорожки, чтобы меня никто не толкал.
Но концептуально они верят, что делают людей более свободными (как верили в возрождение, правда потом разочаровались). Тогда это было ради свободы постигать вселенную, сейчас это выглядит как свобода «хочу маро-ожына!».
Я имел в виду под свободой исполнения желаний агрессивное продвижение интересов каких угодно меньшинств против интересов большинства, посмотрите насколько увеличилось количество полов например. Это ради чего? Ради большого серьезного дела? Неолиберала расстраивает все большое и серьезное, все что торчит надо снести, расколоть на куски, противопоставить малому. Похоже на увеличение энтропии в термодинамике. Я ХОЧУ ходить задом наперед и требую защиты своих прав, сделайте задонапередные дорожки, чтобы меня никто не толкал.
Но концептуально они верят, что делают людей более свободными (как верили в возрождение, правда потом разочаровались). Тогда это было ради свободы постигать вселенную, сейчас это выглядит как свобода «хочу маро-ожына!».
Cвобода совести — право на любые убеждения (если они конечно демократические),Нет, вы можете иметь любые убеждения. Пока они не переходят в конкретное действие, ограничений нет.
свобода вероисповедания — право верить в макаронного монстраИменно. А что не так с верой в Его Макароннейшество?
свобода СМИ — свобода от фактов в пользу гонорараТоже верно. Определять редакционную политику должен или собственник, или редколлегия.
(а еще свобода поддерживать оппозицию законно избранному правительству в странах по всему миру)А это вообще легко. Достаточно правительство назвать «фашистской хунтой» а законное избрание «вооружённым переворотом» и оп-ля! — оппозиция легко и непринуждённо поддерживается на деньги очень щедрого спонсора из одной широко известной страны :)
Остальной бред разбирать лень.
Я имел в виду под свободой исполнения желаний агрессивное продвижение интересов каких угодно меньшинств против интересов большинстваОчень грустно, что вы это называете «свободой». Потому, что это ни разу не свобода, а очень даже агрессия. Лучше всё-таки использовать слова по их исходным значениям, а не придумывать новые термины на ходу.
посмотрите насколько увеличилось количество полов напримерНи на сколько. Их как было два так и осталось. Увеличилось количество гендерных идентичностей, но это просто мода такая у тех, кто слегка ку-ку или тех, кому больше нечем выделяться. Это пройдёт.
Неолиберала расстраивает все большое и серьезное, все что торчит надо снести, расколоть на куски, противопоставить малому.Боюсь неолибералы об этом не в курсе. А вы описываете какое-то пропагандистское пугало, которое к философии либерализма вообще никаким боком не относится.
Я ХОЧУ ходить задом наперед и требую защиты своих прав, сделайте задонапередные дорожки, чтобы меня никто не толкал.Дык а в чём проблема? Собирай единомышленников, организуй партию, избирайся в горсовет и ставь там вопрос о строительстве задонапередных дорожек. Если идея будет поддержана обществом — их таки построят.
Ну, тогда любое общество демократично. Пока не научатся в телепатиюCвобода совести — право на любые убеждения (если они конечно демократические)Нет, вы можете иметь любые убеждения. Пока они не переходят в конкретное действие, ограничений нет.
Проблема, в общем-то, в невежестве. В незнании того, что из себя представляют христианские ценности в своей динамике, в исторической, социальной, политической, экономической перспективе и к каким последствиям приведет их осмеяние (Его Макароннейшество — это проявление постмодернистской иронии, которая совсем небезобидна, ирония — один из немногих способов дискредитации идей — их не так просто выбить из башки).свобода вероисповедания — право верить в макаронного монстраИменно. А что не так с верой в Его Макароннейшество?
Это просто превращение информации в манипуляцию. Модерн (наука, инженерия) исходит из фактов. А фактов потихоньку не становится, остается вместо них редакционная политика. Это по вашему норм? Ну, ок тогда.свобода СМИ — свобода от фактов в пользу гонорараТоже верно. Определять редакционную политику должен или собственник, или редколлегия.
Достаточно правительство назвать «фашистской хунтой»Так вы со мной соглашаетесь чтоли?
Очень грустно, что вы это называете «свободой»Вы раньше сталкивались с таким явлением как «сарказм»? Почитайте в вики.
Увеличилось количество гендерных идентичностейРаньше их было ноль. То есть их количество увеличилось в бесконечное число раз.
А вообще «третий пол» имеет официальный статус в куче государств, в Англии и Канаде например. У них в законе это записано. Мода говорите? Этот процесс идет с 90х — друзья психиатры ездили на европейские психиатрические симпозиумы каждые 4 года, много рассказывали.
к философии либерализма вообще никаким боком не относитсяЯ о неолиберализме, который, впрочем, плоть от плоти.
Дык а в чём проблема? Организуй партиюНет, не надо партию. Достаточно хайпануть разок в православном храме и тебе обеспечена пресса и поддержка демократической общественности.
Проблема, в общем-то, в невежестве. В незнании того, что из себя представляют христианские ценности в своей динамике, в исторической, социальной, политической, экономической перспективе и к каким последствиям приведет их осмеяние (Его Макароннейшество — это проявление постмодернистской иронии, которая совсем небезобидна, ирония — один из немногих способов дискредитации идей — их не так просто выбить из башки).Сильное заявление.
Так к каким же последствиям приведет осмеяние христианских идей? Можно скажем, на примере первых трех заповедей.
Накажет детей до третьего и четвертого колена?
В незнании того, что из себя представляют христианские ценности в своей динамике, в исторической, социальной, политической, экономической перспективе и к каким последствиям приведет их осмеяние
Как быть с теми кто понимает что такое христианские ценности, не считает их актуальными и не хочет делать их своими ценностями? Ну или как минимум не хочет часть из них делать своими?
Его Макароннейшество — это проявление постмодернистской иронии, которая совсем небезобидна, ирония — один из немногих способов дискредитации идей — их не так просто выбить из башки
Это просто невежество и непонимание пастафарианских ценностей.
Ладно. Пример. Морально-этические основания капитализма — протестантская этика. Капитализм появился на фундаменте протестантизма. Объяснить это в комменте не возьмусь конечно. Но почитайте. Протестантизм несколько (на неискушенный вид — малозаметно) изменил христианские ценности, ввел индивидуализм например, и это имело огромные последствия для всего мира (Макс Вебер например).
Многие современные исследователи утверждают, что капитализму поплохело потому, что те, кто ведет его вперед отклонились от протестантской этики. Это иллюстрация того, что дело обстоит несколько серьезнее
Многие современные исследователи утверждают, что капитализму поплохело потому, что те, кто ведет его вперед отклонились от протестантской этики. Это иллюстрация того, что дело обстоит несколько серьезнее
Накажет детей до третьего и четвертого коленаЭто к вопросу невежества. Этож Ветхий Завет. Загуглите хоть.
Как быть с теми кто понимает что такое христианские ценностиНикак не быть. Ни природа бога, ни природа человека не меняется. Поэтому понятие актуальности здесь неприменимо. Но это только для тех, кто понимает, а не говорит, что понимает. И да, православное христианство не предлагает ничего ни с кем делать (не путайте учение и некоторых деятелей), а предлагает человеку самому жить христианской жизнью.
часть из них делать своимиВот вы не примете например половину спецификации SMTP потому, что SMTP устарел. А вам почтовый клиент писать. Не взлетит же. Это неочевидно конечно в случае христианства, но там то же самое, только последствия видно не мгновенно. И да, это полезно только для тех, кто хочет разобраться. А вообще, по христианству бог дал человеку свободную волю же.
Это просто невежество и непониманиеВы, простите, инженер? Инженеры, прежде чем высказывать суждения приучены изучать предмет. Тщательно изучать. Что же в этом случае препятствует? Вы же должны на позициях картезианства стоять, во всем сомневаться, все перепроверять? А так вы взяли только малую часть, решили, что во всем разобрались и судите. Незрело это.
непонимание пастафарианских ценностейДопускаю. Что почитать?
Ладно. Пример. Морально-этические основания капитализма — протестантская этика.
А морально-этические основания протестантизма это тогда иудаизм. И дальше что? Почему я должен соглашаться с этими правилами и «морально-этическими основаниями». Причём прямо вот со всеми?
Никак не быть. Ни природа бога, ни природа человека не меняется.
Богда нет. Человек или как минимум человеческое общество развиваются.
И то что мы имеем сейчас очень сильно отличается от ситуации когда возник иудаизм. И даже от ситуации когда возникло протестанство. Почему я должен до сих пор на них ориентироваться?
Вот вы не примете например половину спецификации SMTP потому, что SMTP устарел. А вам почтовый клиент писать. Не взлетит же.
Почему же, вполне себе взлетит если есть альтернатива SMTP. А в случае с религиями и мировоззрениями альтернатив куча и ещё и новые регулярно появляются.
Вы, простите, инженер? Инженеры, прежде чем высказывать суждения приучены изучать предмет.
Я на мой взгляд достаточно тщательно изучил различыне религии и их вклад в развитие общества. И считаю что в своё время они многое этому обществу дали и пожалуй даже были необходимы для дальнейщего развития. Но эти времена прошли.
Допускаю. Что почитать?
www.rpcmp.ru
А морально-этические основания протестантизма это тогда иудаизм. И дальше что?Нет. Вам все еще надо немного почитать
Почему я долженНикто такого не требует. Бог же создал вас свободным
Бога нет. Человек или как минимум человеческое общество развиваются.Этим идеям около 400 лет всего. Эти идеи имеют имена и фамилии. Эти 2 идеи высказали мыслители в начале модерна, развили их последователи. Почитайте, как их подытожили мыслители конца модерна
Почему я должен до сих пор на них ориентироваться?Потому, что наличие в руках айфона принципиально ничего не меняет — природа человека та же.
альтернатив кучаЭто не супермаркет. Бросьте вашу потребительские замашки (это шутка, совсем не злая, надеюсь улыбнет)
Я на мой взгляд достаточно тщательно изучил различыне религииПо-идее, вы должны были заметить, что дело там не такое простое, как может показаться. Просто так отмахиваться не стоит, поскольку, даже если оно по вашему устарело, все еще оказывает огромное влияние на мир, используется для манипуляций, за это люди все еще готовы отдавать жизнь (а такого в мире немного).
.rpcmp.ruНу, ок, серьезное дело, как погляжу.
Нет. Вам все еще надо немного почитать
Протестанство у нас христианская религия, а христианство у нас базируется на иудаизме. Протестанты конечно пытались там что-то изменить и добавить, но «база» всё равно осталась.
Никто такого не требует. Бог же создал вас свободным
Бога нет.
Этим идеям около 400 лет всего
От этого они не становятся менее верными.
Потому, что наличие в руках айфона принципиально ничего не меняет — природа человека та же.
А вот сознание и общество поменялись. Более того если следовать вашей логике, то верить надо не в христианского бога, а в духов или языческох богов.
Это не супермаркет. Бросьте вашу потребительские замашки
Почему нет? Почему вы считаете что религию для меня должны выбирать вы, а не я сам?
По-идее, вы должны были заметить, что дело там не такое простое, как может показаться.
Да, непростое. И что?
Просто так отмахиваться не стоит, поскольку, даже если оно по вашему устарело, все еще оказывает огромное влияние на мир, используется для манипуляций, за это люди все еще готовы отдавать жизнь
А и не собираюсь отмахиваться или игнорировать. Я просто не вижу смысла самому в это верить или этому следовать.
Протестанство у нас христианская религия, а христианство у нас базируется на иудаизмеПрограммирование берет свое начало с наборных дисков в шарманках. Значит, все программичты — шарманщики. У православия и католичества (а это намного ближе чем с протестантами) нет согласия ни по одному крупному вероучительному вопросу, несмотря на внешнее сходство.
Бога нет.Да. Сарказм в вашем случае не заходит.
От этого они не становятся менее верными.Читайте. Читайте, как эти идеи оценивает сам модерн, породивший их, и почему модерн закончился, и почему постмодерн борется с модерном. Раз вы человек модерна — узнайте, до чего дошла его мысль, начавшись с того, во что вы верите сейчас. Это же интересно?
А вот сознание и общество поменялисьРелигия и обществоведение — разное. А что в сознании принципиально поменялось? В христианском понимании — страсти там, совесть, смирение, любовь — вроде все осталось.
Почему вы считаете что религию для меня должны выбирать вы, а не я самЯ? Яж вас не знаю даже. Уверяю, мне совершенно все равно, во что вы верите. Я говорю не про вас, а про тех, кто осмеивает то, во что верит большое количество народа. Никому такое не понравится, и те, кто потешаются знают это.
Да, непростое. И что?Ниасилили? зачем же беретесь судить тогда?
не вижу смысла самому в это верить или этому следоватьдык, и прекрасно же. Никто вроде не заставляет.
У православия и католичества (а это намного ближе чем с протестантами) нет согласия ни по одному крупному вероучительному вопросу, несмотря на внешнее сходство.
И что? Протестанты отказались от десяти заповедей? От Ветхого Завета? От рая и ада? Да, отличия есть, но база всё равно общая и основные идеи тоже.
Читайте, как эти идеи оценивает сам модерн, породивший их, и почему модерн закончился, и почему постмодерн борется с модерном.
Читаю. От этого развития человечестав никуда не исчезает, бог не появляется, а аврамиистические религии не становятся актуальными.
В христианском понимании — страсти там, совесть, смирение, любовь — вроде все осталось.
Вот только отношение к ним поменялось радикально. И хорошо что поменялось.
Я говорю не про вас, а про тех, кто осмеивает то, во что верит большое количество народа. Никому такое не понравится, и те, кто потешаются знают это.
Это как минимум настолько же проблемы тех кто верит, как и ртех потешается. Особенно учитывая что первых становится всё меньше, а вторых всё больше. Вон в Германии самой большой «религиозной группой» стали неверующие.
Ниасилили? зачем же беретесь судить тогда?
С чего вы взяли что не осилил? Осилил. И поэтому и не вижу в этих религиях особого смысла в современном мире. А вы то уверены что вы осилили?
И что? Протестанты отказались от десяти заповедей? От Ветхого Завета?Это на первый взгляд. Там такое дело, небольшие на вид изменения влекут очень большие последствия. Вон, Достоевского, к примеру, почитайте, Инквизитора. Он там про католичество, и про то, что это торг с богом. А 10 заповедей — грубый набросок же. И вообще, там же «духовное возрастание», а не концепция работает. В модерне этой штуки вообще нет. А в христианстве это главное.
Читаю. От этого развития человечестав никуда не исчезаетПочитайте, что с наукой в Европе происходит, с грантами. Может показаться, что это временный дурняк, но к сожалению это концептуальная вещь в постмодерне. А поскольку это концептуальный уровень — его на хромой козе не объедешь.
Вот только отношение к ним поменялось радикальноЭто имеет ограниченное время и географию. Это Европа 4-х веков. Это концептуально, это модерн. Исследователи модерна (а они сами люди модерна) открыли, что модерн — ничто иное, как полное и последовательное отрицание премодерна (идея была освободить человека, но то, что получилось в результате вызывает тошноту — Ницше). Теперь это кончилось (это не я придумал) и появилась новая концепция, которая только оформляется — постмодерн. Она не борется с богом, как делал модерн, она борется с модерном.
первых становится всё меньше, а вторых всё большеЭто тоже концептуально. Троллинг ради троллинга — это постмодернистский нигилизм, он уничтожает модерн. Нигилизм был и в начале модерна — он уничтожал традиционное общество. (у русских классиков подробно, Вишневый сад, например)
не вижу в этих религиях особого смысла в современном миреСмысл (цель) религий не лежит в мире, он же за гробом находится. Жизнь — только испытание перед вечностью (душа дескать неуничтожима)
Это на первый взгляд. Там такое дело, небольшие на вид изменения влекут очень большие последствия.
Ну да, изменения есть, последствия есть. А вот та база, которая не нравится лично мне всё равно осталась.
Вот не нравится мне концепт греховности как таковой и я считаю его ущербным. Его нет в протестанстве?
Вот не считаю я что десять заповедей христианства в таком виде имеют смысл. Их в протестанстве можно не придерживаться?
И список можно продолжать.
Почитайте, что с наукой в Европе происходит, с грантами.
Не вижу какое это имеет отношение к контеску нашей дискуссии. И чтобы там не происходило с наукой, но христианство от этого лучше не становится.
Это имеет ограниченное время и географию.
Вот именно. Любая идея, в том числе и религиозная, имеет «ограниченое время и географию». И христианство банально устарело для того времени и той «географии» в которых живу я.
Это тоже концептуально.
Причём здесь «концептуально»? всё меньше и меньше людей готовы верить в религию в целом и христианству в частности. Это реальность.
Смысл (цель) религий не лежит в мире, он же за гробом находится.
Не смешите меня. Во первых «за гробом» нет ничего о чём нам стоило бы задумываться. А во вторых религия вполне себе существует в реальном мире и очень даже на него влияет.
Вот не считаю я что десять заповедей христианства в таком виде имеют смыслНу да. Придется изобрести заповеди, которые вам подойдут. И бога надо другого, помодней, чтоб у него был шанс вам понравиться.
не нравится мне концепт греховностиВы точно разбирались что это? Пробовали поприкладывать к реальным кейсам? Я пробовал — у меня прикладывается
какое это имеет отношение к контеску нашей дискуссииВаши суждения имеют основания в модерне, вы человек модерна, ваше мировоззрение стоит на концепции модерна. Естественно, идеи из других концепций будут казаться бредовыми, как кажутся бредовыми концепции модернизации для африканцев. Я просто сказал, что эта концепция недавно умерла (полностью выработала свое назначение, по мнению мыслителей самого модерна), ей на смену пришла другая. А если так, то и прогресс закончился, поскольку это концепт модерна, восходящий к Декарту еще. В средние века был прогресс? Потому что не было концепции. Сейчас модерн не может в прогресс, потому, что умер. Умер на Западе, не у нас. Мы еще в модерн толком не зашли (Россия). Но Европа для России — локомотив идей, так что все будет. Вы верите в прогресс как в абсолютную ценность, потому что это кирпич из фундамента вашего мировоззрения. Так делают не все, большинство на планете так не делает, потому что оно (большинство) в премодерне. Прогресс кстати (вы говорили о развитии) даже научно до конца не осмыслен, спорят до сих пор.
Любая идея, в том числе и религиозная, имеет «ограниченое время и географию»Идеи уничтожить практически невозможно (премодерна полно), но дело в том еще, что в христианстве концептуальность — малая часть только, там «духовный опыт» же рулит, а духовное не рассудочное, не подчиняется логике. Почему люди поступают нелогично? Логика это еще не все. Нелогичное не управляется концепциям.
Не смешите меня. Во первых «за гробом» нет ничего о чём нам стоило бы задумываться.С вами не согласится большинство на планете, а вы не можете об этом задумываться, потому что это кирпичик из фундамента, трогать нельзя, посыпется (когнитивный диссонанс).
Ну да. Придется изобрести заповеди, которые вам подойдут. И бога надо другого, помодней, чтоб у него был шанс вам понравиться.
Нет, не придётся. Я и без этого прекрасно обхожусь.
Вы точно разбирались что это? Пробовали поприкладывать к реальным кейсам? Я пробовал — у меня прикладывается
То есть вы считаете что поступать правильно нужно только если в противном случае вас после смерти ожидает наказание? И это правильно/неправильно определил кто-то пару тысячелетий назад когда скажем убийство и рабство не считались чем-то неправильным? Спасибо, но без меня.
Естественно, идеи из других концепций будут казаться бредовыми
Нет, не естественно.
Я просто сказал, что эта концепция недавно умерла (полностью выработала свое назначение, по мнению мыслителей самого модерна)
И тоже самое сейчас происходит с религиями. И дальше что?
Идеи уничтожить практически невозможно
Вы бы сами сначала определились. А то когда вам удобно, то вы заявляете что «что эта концепция недавно умерла» и «это имеет ограниченное время и географию», а когда неудобно внезапно заявляете что «идеи уничтожить практически невозможно»
а духовное не рассудочное, не подчиняется логике. Почему люди поступают нелогично? Логика это еще не все. Нелогичное не управляется концепциям.
Этов ообще что за демагогия? Может нам теперь всем залезть на деревья и начатъ какакшками перекидываться? Ну раз нам теперь не надо подчиняться логике?
С вами не согласится большинство на планете, а вы не можете об этом задумываться
И что? болльшинство на планете не понимает математику выше «сложения и умножения» и физику дальше «расстояние подeлить на скорость». Почему я должен на них ориентироваться?
То есть вы считаете что поступать правильно нужно только если в противном случае вас после смерти ожидает наказание?Поступать правильно не так легко. Это не вполне в нашей власти. Попробуйте тщательно соблюдать то, что говорит совесть, поступаясь комфортом, доходами, своей правотой, хотелками. Быстро заметите весь механизм, почему это не удается, что мешает, даже если есть намерение. Долго в таком режиме трудно. Может встать вопрос «а почему собственно». На сделку с совестью в этом эксперименте идти запрещено — нарушение протокола
И это правильно/неправильно определил кто-то пару тысячелетий назадЕвклид написал свои «Начала» 2300 лет назад. Слишком давно. В печку его.
Нет, не естественноВозьмите 2 любые концепции и попытайтесь аргументировать что-то из одной в другую. Ничего не выйдет.
Вы бы сами сначала определилисьМногие ученые, реальные ученые с реальными работами в лаборатории — носитель научного метода. А позовут в телек порассуждать о культуре, политике или религии — чисто обыватель. Выпадает из модерна на время. Я говорю о малочисленной и очень влиятельной западной группе, для которой модерн умер, но не для большинства, но в силу своего влияния они активно продвигают новые концепции не ограничивая себя в средствах. Многие ведутся.
начатъ какакшками перекидываться?Скажите, вы курите? А ваши знакомые? Если есть таковые, выходит, они перекидываются какашками, логики в курении же нет никакой
Почему я должен на них ориентироватьсяНу конечно, они же все дибилы, а я светочь. Следуя именно этой логики Бельгия убила несколько миллионов конголезцев.
Поступать правильно не так легко.
Да.
Это не вполне в нашей власти.
Нет, в нашей.
Попробуйте тщательно соблюдать то, что говорит совесть, поступаясь комфортом, доходами, своей правотой, хотелками.
И что? Я ещё раз задаю свой вопрос: вы считаете что поступать правильно нужно только если в противном случае вас после смерти ожидает наказание?
Евклид написал свои «Начала» 2300 лет назад. Слишком давно. В печку его.
Демагогия.
Возьмите 2 любые концепции и попытайтесь аргументировать что-то из одной в другую. Ничего не выйдет.
Демагогия
Многие ученые, реальные ученые с реальными работами в лаборатории...
И это всё всё равно не значит что вам не нужно определитъся.
Скажите, вы курите? А ваши знакомые? Если есть таковые, выходит, они перекидываются какашками, логики в курении же нет никакой
Демагогия. И в курении естъ логика.
Ну конечно, они же все дибилы, а я светочь. Следуя именно этой логики Бельгия убила несколько миллионов конголезцев.
Демагогия, а не ответ на мой вопрос.
Вы бы сами сначала определились. А то когда вам удобно, то вы заявляете что «что эта концепция недавно умерла» и «это имеет ограниченное время и географию», а когда неудобно внезапно заявляете что «идеи уничтожить практически невозможно»Ахахаха, откройте для себя экзегетику, раздел богословия, который как раз и занимается обоснованием того, какие места святого письма надо понимать буквально, а какие — иносказательно :) Там всё продумано и звездобольство поставлено на поток и возведено в ранг методологии.
Этож Ветхий Завет. Загуглите хоть.Загуглил. Они были отменены?
Мне верить вам, или христианским ресурсам?
Заповеди были даны людям еще в Ветхом Завете, об этом мы говорили в разделе о ветхозаветной библейской истории. Люди Нового Завета, христиане, обязаны соблюдать десять заповедей. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф 5, 17), — говорит Господь Иисус Христос.Пруф: Заповеди божьи/Православие.ру
Верить христианским ресурсам. Я перепутал с другим местом.
Вам ничего не будет, если вы нарушите первые 3 заповеди. После смерти же ничего нет.
Вам ничего не будет, если вы нарушите первые 3 заповеди. После смерти же ничего нет.
Благодарю.
Я спрашивал про детей до третьего и четвертого колена.
Говорите, верить, так оно и будет. Наказывать будут за грехи прапрадеда. Такие морально-этические основания. А мне ничего не будет. Гуляй, рванина — потомки платят.
Оу-кей.
Я спрашивал про детей до третьего и четвертого колена.
Говорите, верить, так оно и будет. Наказывать будут за грехи прапрадеда. Такие морально-этические основания. А мне ничего не будет. Гуляй, рванина — потомки платят.
Оу-кей.
Я бы не наказывал, конечно. Но судить-то буду не я, а там же все в индивидуальном порядке решается. Это ж бог вам заповедовал такое, ваше дело слушать или нет, разбирать дальше или нет. Я лезть в ваши взаимоотношения с богом не в праве.
Именно.
И возвращаясь к чуть более секуляризованному взгляду: вот на важность именно этих идей для развития цивилизации вы толсто намекаете уже который комментарий. Осмеяние именно этих идей, по вашим намекам, может привести к катастрофическим последствиям.
Так вот: эти идеи не просто можно, а нужно осмеивать. По факту от этой дикости отказывались уже в Средневековье.
Ох-х…
Поймите меня правильно. Вы уверены, что знаете конечную истину, которая есть бог и все такое прочее — а остальные ее лишены и обречены вечно блуждать в потемках, пока кто-нибудь не принесет им свет божий.
Точно так же считают католики, адвентисты, индуисты, синтоисты, вудуисты, несть им числа. И как прикажете выбирать: кидать монетку?
Неверующий я кажусь вам в лучшем случае заблудшей овцой, которую необходимо привести к спасению души: в худшем же — посланником врага рода человеческого, изрыгающим богохульства и смущающим невинных сих. Поверьте, с моей личной агностической кочки зрения вы тоже непохожи на посланца мира с благой вестью.
Все, что я могу предложить в этой ситуации — повторить ваши же слова: вы не можете вмешиваться в мои отношения с богом. И в отношения Kanut'а не можете. И DreamingKitten'а, и прочих хабровчан. У каждого свой путь.
Проповеди же грешникам и язычникам, напомню я вам, результативны только у немногих избранных праведников, постфактум этих праведников обычно канонизируют.
И возвращаясь к чуть более секуляризованному взгляду: вот на важность именно этих идей для развития цивилизации вы толсто намекаете уже который комментарий. Осмеяние именно этих идей, по вашим намекам, может привести к катастрофическим последствиям.
Так вот: эти идеи не просто можно, а нужно осмеивать. По факту от этой дикости отказывались уже в Средневековье.
Ох-х…
Поймите меня правильно. Вы уверены, что знаете конечную истину, которая есть бог и все такое прочее — а остальные ее лишены и обречены вечно блуждать в потемках, пока кто-нибудь не принесет им свет божий.
Точно так же считают католики, адвентисты, индуисты, синтоисты, вудуисты, несть им числа. И как прикажете выбирать: кидать монетку?
Неверующий я кажусь вам в лучшем случае заблудшей овцой, которую необходимо привести к спасению души: в худшем же — посланником врага рода человеческого, изрыгающим богохульства и смущающим невинных сих. Поверьте, с моей личной агностической кочки зрения вы тоже непохожи на посланца мира с благой вестью.
Все, что я могу предложить в этой ситуации — повторить ваши же слова: вы не можете вмешиваться в мои отношения с богом. И в отношения Kanut'а не можете. И DreamingKitten'а, и прочих хабровчан. У каждого свой путь.
Проповеди же грешникам и язычникам, напомню я вам, результативны только у немногих избранных праведников, постфактум этих праведников обычно канонизируют.
Вы уверены, что знаете конечную истину, которая есть богВы ошибаетесь.
Неверующий я кажусь вам в лучшем случае заблудшей овцойПоверьте, судьба ваших духовных исканий, а также ваши представления обо мне лично меня не заботят. Совсем. Сожалею.
Давайте напоследок кратенько пробегусь по своим тезисам, в том числе что не успел сказать.
Заявлена тема про общество и свободу. Тема философская? Да. Когда нибудь в истории эти проблемы были окончательно решены? Нет.
— Мы с вами люди модерна (да да, я тоже).
— У модерна было 2 этапа — оптимистический (мы сейчас все изучим и рванем к звездам — как Галилей, надо просто аккуратно записывать наблюдения, и мы откроем законы движения планет) и пессимистический (че за дерьмо в результате получилось). Мы с вами сидим в оптимистическом модерне.
— В Европе, как локомотиве модерна (с Возрождения) философская мысль (а это она определяет доминирующее мировоззрение общественное устройство, политику) пошла дальше, концептуально определив траекторию развития всего модерна.
— Мысль эта дошла там до того, что 1. модерн оказывается это полное отрицание премодерна — навроде пятого постулата у Лобачевского, отрицание которого создало новую геометрию (мопед не мой, это все Ницшы с Хайдегерами проклятые) и это его, модерна, концептуальные основания (во время оптимизма позитив был в освобождении человека из мглы средневековья и религии — онтологически убрали бога и все заколосилось. Важно то, что это фундамент модерна).
2. Модерн выполнил свое предназначение, закончился, но не оправдал надежд (нерв там, вроде в том, что свободы добились, но человек пропал — как у экзистенциалистов).
3. Нужна новая концепция, построенная по результатам модерна, отрицающая модерн как неудачу. Оформляется постмодерн, у которого позитивная задача — оппонировать модерну. Тут как-бы двойное отрицание получается, но на новом уровне, даже бога можно уже затаскивать (премодерна для постмодерна не существует, ему на него пофиг), но это другой бог уже.
В теме обсуждается построение свободного общества средствами модерна — как бы так грамотно и технично придумать, систему сдержек и противовесов, обвесить гаджетами, чтобы таки построить свободное общество — мы ж инженеры, должны найти способ. Беда в том, что если даже это и получится — такая свобода приговорена. Концептуально.
(важное: постмодерн — необходимое, неотменяемое естественное продолжение модерна, его только задержать можно)
Заметьте, тут красной нитью про свободу, по теме. А что про свободу говорит постмодерн? Из модерна это выглядит как безумие, человек тут уже не целое, а симфония независимых частей, свободных даже друг от друга. Не знаю, что из этого выйдет, но пока пугающее что-то выходит. (многие из модерна летят как мотыльки на свет, перенимают постмодернистские фенечки, не зная, что это себе на погибель. Концептуально говоря)
Итого, с точки зрения современного обществоведения есть 3 взгляда на свободу, 3 большие концепции. Одна приговорена, вторая еще не окуклилась, но уже пугает, и третья, запретная, премодерновая. В модерне обсуждать религиозные взгляды действительно «нелегитимно» (нельзя это трогать, поскольку в фундаменте лежит онтология без бога — тронь и все завалится). Но. Тут речь о более высоком уровне абстракции, о взгляде «сверху», снаружи модерна, на вот это вот все. А так уже религию обсуждать можно, лигитимно и даже научно — так делает обществоведение например. Концепцию свободы премодерна я обсуждать не буду, от греха подальше, а то и так полыхает.
Вот это все я и хотел обсудить, но не задалось. Та и Бог с ним.
А вообще, я читал много матчасти по православию и слегка по другим авраамическим. Там много годного, но не для обсуждения на Хабре видимо.
1. вы не можете вмешиваться в мои отношения с богомЭто пять.
2. эти идеи не просто можно, а нужно осмеивать
Спасибо за интересную дискуссию!
Всем добра и свободы.
Вот это все я и хотел обсудить, но не задалось.Ну извините: я вас понял слишком прямолинейно.
> даже это и получится — такая свобода приговорена
Коротко — да.
> постмодерн — необходимое, неотменяемое естественное продолжение модерна
Снова да.
> 3 большие концепции. Одна приговорена, вторая еще не окуклилась, но уже пугает, и третья, запретная, премодерновая
Здесь, конечно же, нет.
Фокус в том, что в реальной совокупности обществ практически не существует исключающее или. Не говоря даже о том, что на планете относительно благополучно сосуществуют общества разных… э-э… формаций, модернистское общество обязательно включает в себя элементы того, что вы зовете премодерном, причем в весьма значимом объеме. Постмодернизм (если мы говорим об одном и том же) точно так же включает в себя изрядные части предыдущих формаций. В этом заключаются одновременно и сила, и слабость каждой более поздней концепции сравнительно с более ранней. Нет вытеснения, но есть дополнение.
Но бог с ним — значит бог с ним. Взаимно желаю удачи.
Ну, тогда любое общество демократично. Пока не научатся в телепатиюНе вижу, как это следует из моих слов.
Проблема, в общем-то, в невежестве.
О как. Это вы начали апологетику христианства со снобизма и обвинения представителей конкурирующих верований в невежестве? Отличная подача! Проповедник из вас так себе, если честно.
В незнании того, что из себя представляют христианские ценностиА назовите любую христианскую ценность — я вам докажу, что она является заимствованой из более ранних учений или вообще обусловлена генетически унаследованными паттернами поведения приматов. Христианство ровно ничего нового не принесло в этот мир, кроме концепции перманентного и несмываемого греха за который надо постоянно каяться, потому что людьми, которые чувствуют себя виноватыми, гораздо легче управлять и манипулировать.
и к каким последствиям приведет их осмеяние
Ни к каким. Ибо если и будете иметь веру с горчичное зерно, то сможете горы двигать. Мат.17-20.
(Его Макароннейшество — это проявление постмодернистской иронии, которая совсем небезобидна, ирония — один из немногих способов дискредитации идей — их не так просто выбить из башки).У вас, извините, синдром синих занавесок. Пастафарианство было создано вовсе не в пику христианству и не для высмеивания оного. Это был изначально, такой элегантный хак американского законодательства для борьбы с идеями креационизма, которые поражали средние школы в США.
Это просто превращение информации в манипуляцию. Модерн (наука, инженерия) исходит из фактов. А фактов потихоньку не становится, остается вместо них редакционная политика. Это по вашему норм?Вы просто не поняли мой ответ. Факты не противопоставляются редакционной политике. Она вполне может ставить их во главу угла и работать исходя из этого. Суть же в том, что редакционную политику прессе не должны диктовать извне.
Так вы со мной соглашаетесь чтоли?Нет, это был сарказм в ответ на вашу очевидную шпильку. Согласно идеологии охранительства, любой, даже самый отбитый на голову диктатор лучше, чем честно избранный народом руководитель. И, разумеется, любые попытки вернуть диктатуры на путь демократических выборов у охранителей вызывают бурные фантазии на тему цветных революций, печенек госдепа, вмешивающихся во всё и вся США и тому подобное. Я лишь отзеркалил ваш же аргумент, чтобы показать его глупость.
Раньше их было ноль.Не было их ноль никогда. Род одушевлённых существительных есть даже в санскрите, и даже в PIE.
Нет, не надо партию. Достаточно хайпануть разок в православном храмеЧто-то вы отвлеклись. Только что жаловались что вам задонаперёдные дорожки не строят и вдруг уже речь о храме. Храм это не место для подобных инициатив. Я вам объяснил, как решаются вопросы урбанистики в современном мире — единомышленники-партия-совет-инициатива-реализация. Ну или можете депутата\сенатора поднять на продвижение целевой программы.
Не вижу, как это следует из моих словЗапретить думать определенным образом еще не научились, поэтому в тоталитарном обществе запросто можно думать о чем угодно, а значит, из ваших слов, оно демократичное.
Это вы начали апологетику христианстваНене, я только против того, что христианство и пастарианство ставят на чаши одних весов. Точь в точь как права большинства и права меньшинства. Просто обращаю внимание на метод. Это довольно агрессивный, по моему, способ разрушить большое.
А назовите любую христианскую ценностьЭто так не работает. Назовите хоть одно техническое решение Toyota, и я докажу, что придумали это в Германии или в Америке — тем самым доказав, что Toyota не существует. Ничто в этом мире не может быть перпендикулярно всему остальному, нужно смотреть всю систему. Разбор на запчасти — манипуляция, по моему.
Она вполне может ставить их во главу углаМожет ставить, а может и не ставить. Как понять? Я имел ввиду, что сми испытывают давление со стороны государственной власти, и это плохо. Но в другой стране сми будут публиковать другое, остается вариант услышать разные мнения. А если сми испытывают давление со стороны международной власти (не под дулом автомата, а под грантами, санкциями) то писать они будут одно и то же (посмотрите крупные европейские издания). Как по мне — второе хуже, потому что писать они будут одно, и это одно будет направлено против действующей власти, если она не делает как ей говорят. Особенно сильно это будет, если власть топит за государственные интересы.
честно избранный народом руководительКак по мне, это не очень возможно — действующая власть всегда имеет ресурс для коррекции списка кандидатов
любые попытки вернуть диктатурыУстройств общества не так много. Обновление — смена старого на новое. Есть условная демократия, есть условная диктатура, они и сменяют друг друга по очереди, пока не надоест народу. Демократия сперва здорово, потом непуганные чиновники аж лопаются от переедания, народ поднимает тирана, чтоб он их разогнал, он разгоняет, но репрессии. И все сначала. Вон, Трампа уже обзывают тираном. Диктатуры были и будут, хоть Фукуяма и не согласен (уже кстати нет).
Только что жаловались что вам задонаперёдные дорожки не строятНе поняли сарказма опять чтоли. Не смог донести мысль видимо. Я приводил примеры одного и того же в разных ипостасях. Постановку на одни весы большого и малого, с целью разрушить большое.
В этом раскладе, когда возникает хайповое и маленькое — его подхватывают сми, дуют из него слона и кладут на весы. А следующие хайперы мотают на ус.
Пастафарианство было создано вовсе не в пику христианствуДа, но потом его надули и положили на весы.
гендерных идентичностейЭто ненаучная, дискуссионная штука, появилась недавно, я имел в виду это, когда говорил 0.
потому что людьми, которые чувствуют себя виноватыми, гораздо легче управлять и манипулироватьВсе, все что ценно, везде и всегда использовалась для манипулирования. Наука например. Отменяет ли это ценность? Не знаю. У вас получилось, что на протяжении 2000 лет кучка пронырливых манипуляторов управляло человеческим стадом тупых и податливых болванов. Но пастафарианцы не таковы конечно, их на мякине не проведешь, они всех освободят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Свобода — возможность не делать то, что не хочешь.
Если ещё добавить аксиому про равноправие, то внезапно противники свободы имеют право на свою позицию метко угодно, и никакой вседозволенности и прочих страшилок нет, и все базовые социальные «обязанности» становятся логично обоснованными.
Это определение, а не рабочий метод, если что.
Если ещё добавить аксиому про равноправие, то внезапно противники свободы имеют право на свою позицию метко угодно, и никакой вседозволенности и прочих страшилок нет, и все базовые социальные «обязанности» становятся логично обоснованными.
Это определение, а не рабочий метод, если что.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Законы, принимаемые большинством, легко внедряются при помощи манипуляций меньшинством, влияющим на СМИ и соцсети. Поэтому настоящая демократия в наше время невозможна.
Что значит «настоящая демократия» в вашем понимании?
И чем в данном контексте «манипуляция» отличается от того же «просвещения»/«ликбеза»? Ну то есть если у человека есть какое-то мнение и он его выражает на выборах/голосованиях, то насколько принципиален вопрос откуда это мнение у него взялось?
И чем в данном контексте «манипуляция» отличается от того же «просвещения»/«ликбеза»? Ну то есть если у человека есть какое-то мнение и он его выражает на выборах/голосованиях, то насколько принципиален вопрос откуда это мнение у него взялось?
Настоящая демократия — имеется ввиду то, что в статье описывается как «Только система универсальных правил, принятая обществом и изменяемая не иначе, как волей большинства, может создать хотя бы относительную свободу для всех.»
К сожалению, в реальности уже тысячи лет у власти всё так же люди из условной категории 1 или 2, только прикрывающиеся мнением большинства. Которое легко поддаётся манипуляции, по разным причинам.
На счёт мнения, и откуда оно взялось. Всегда важно понимать первоисточник идеи/мнения, его цели и мотивы. Очень редко идеи приходят из условной группы #5 в статье, на благо всему человечеству. Исторический опыт это подтверждает. В основном, идеи прилетают от первых четырёх групп, а точнее от их бенефициаров (которые очень редко публично светятся). И массово тиражируются большинству.
Демократии, этике, общечеловеческим ценностям нужно учить и учиться с детства, но это уже совсем другая история.
Которое легко поддаётся манипуляции, по разным причинам.
Поддаётся она там манипуляции или нет, но это всё ещё та самая «воля большинства». Так что вроде как бы определение не нарушается.
На счёт мнения, и откуда оно взялось. Всегда важно понимать первоисточник идеи/мнения, его цели и мотивы.
Ну так как вы собираетесь отличать манипуляцию от банального просвещения/ликбеза?
Дык ключевая проблема демократии заключается в том, что она применима в принципе только там и только тогда, где и когда она была придумана. Вышли все двадцать человек на агору, поспорили до темноты, несогласному в морду дали, чтобы не выступал — и вот он, заветный консенсус. Она до сих пор работает, кстати, по тому же принципу в нормальных командах с горизонтальным управлением (поругались, пришли е общему решению, несогласные подчинились, ради общего блага, и потому, что в следующий раз их предложение победит).
Но даже та, настоящая, демократия — как известно — кончила так себе.
А потом людей стало слишком много для тёрок за закон на площади. Мнений теперь не два, а сто два. Голосовать на каждый чих — никаких шаров не напасешься. И тут какая-то сволочь предложила механизм делегирования полномочий. По типу «Вася обычно по делу базарит — пусть он и за меня там крестик поставит». Любой, кто в детстве читал «Бесов» Достоевского знает, каким беспределом такое пирамидальное делегирование голосов заканчивается. Но у нас все еще хуже: мы делегируем свой голос через миллион уровней, сразу вообще какому-то незнакомому лысому борцу, или незнакомой леди, одевающейся в стиле «если бы Сталин был женщиной».
Разумеется, в этом случае принимаемое решение удовлетворяет не всех, не бо́льшую половину, и даже не меньшую половину.
Демократический заказ фруктов в офис — это «мы обобщили данные и купили 20 кг апельсинов; да, никто из вас апельсины не ест, но так будет меньше всего недовольных». Потому что когда нас двое, мы можем договориться, а когда нас миллион — никакого общего блага быть в принципе не может. Потому что я люблю банан, вы — киви, вот он — манго… а в среднем — мы любим апельсины.
Мне интересно в данном случае ваше определение слова «удовлетворяет». Потому что как раз «удовлетворяет» на мой взгляд мы и имеем.То есть как в школе, «результат на троечку». Ну и как бы если кто-то предложит лучшую альтернативу, то я только за. Но что-то никто не предлагает. Как минимум никто не предлагает такую альтернативу, которая бы «удовлетворила большую половину» :)
«Удовлетворяет» как в «С чувством глубокого удовлетворения…» :)
Ну, я имел в виду, что так-то удовлетворяет, конечно, иначе восстания, бунты, перевороты, суд, Сибирь. Но хочется чего-то менее усредненного и более персонального, хоть иногда.
На работе можно договориться о том, что вторник и пятница — у меня библиотечные дни, и я делаю то, что считаю нужным и полезным для компании, а не то, что втемяшится в голову сумасшедшему продакту.
А в социуме так невозможно, и чем «демократичней» социум — тем хуже. В Штатах в последнее время вообще можно рот раскрывать только если ты согласный со всем хамелеон, бессловесная рыбка гуппи, или бессмертный.
Ну как раз в США на мой взгляд с «демократичностью» не особо. Двухпартийная система, да ещё в их исполнении… На эту тему на мой взгяд в «Южном парке» было неплохо сделано, в серии про клизму и сэндвич…
А так да, чем больше вы отличаетесь от основной массы людей, тем сложнее. Но рот далеко не во всех странах затыкают и рамки в которых можно «двигаться» тоже нe то чтобы сильно узкие. Хотя это может простo я больший конформист чем вы :)
А так да, чем больше вы отличаетесь от основной массы людей, тем сложнее. Но рот далеко не во всех странах затыкают и рамки в которых можно «двигаться» тоже нe то чтобы сильно узкие. Хотя это может простo я больший конформист чем вы :)
Дык я потому и не только живу в Испании, но и бойкотирую Штаты и Англию :)
Что такое «не затыкают рот» — я лично в приемлемом исполнении — видел в Европе только тут.
Вы же если я не ошибаюсь и в Германии успели пожить. И чем по вашему Испания в этом плане так сильно от Германии отличается?
Пассионарностью, отсутствием инертности и слепого послушания.
Немцы же как гаммельнские дети — за дудочкой закона пойдут хоть на заклание. Запретят завтра продавать сигареты — броcят курить. Запретят воздух — перестанут дышать. Сказали «помогать бездомным» — помогают. Не сказали — не помогают.
Испанцы очень пассионарны и тут по-настоящему работает до некоторой степени демократия в том смысле, что народу удавалось изменить довольно много решений правительства даже post factum. Особенно это заметно в маленьких городах, но не только.
Очень хорошо это видно на примере феминизма: мне в Германии за три года ни разу не удалось помочь даме донести тяжесть, или выйти из автобуса. Прямо напоказ не удается.
А тут очень даже удается и они очень охотно и благодарно ее принимают; при том, что 50/50 и равные зарплаты вне зависимости от пола здесь примерно в любой профессии, а не только если ты рейхсканцлер. Потому что не «нам сказали, что так правильно», а искренне — феминизму никак не мешает то, что я физически сильнее, чем хрупкая дама.
Немцы же как гаммельнские дети — за дудочкой закона пойдут хоть на заклание. Запретят завтра продавать сигареты — броcят курить. Запретят воздух — перестанут дышать. Сказали «помогать бездомным» — помогают. Не сказали — не помогают.
Мы с вами похоже о каких-то разных немцах говорим. Здесь постоянно у правительтва и полиции проблемы как с левыми, так и с правыми. И с зелёными. И с ЛГБ. И с…
Очень хорошо это видно на примере феминизма: мне в Германии за три года ни разу не удалось помочь даме донести тяжесть, или выйти из автобуса. Прямо напоказ не удается.
Это не феминизм, это эмансипация. И лично я ничего плохого в этом не вижу. Хотя конечно если к такому не привык, то кажется странным.
при том, что 50/50 и равные зарплаты вне зависимости от пола здесь примерно в любой профессии
Не верю. Да и евростат говорит что в Испании gender pay gap 14%.
Мы с вами похоже о каких-то разных немцах говорим. Здесь постоянно у правительтва и полиции проблемы как с левыми, так и с правыми. И с зелёными. И с ЛГБ. И с…
Конечно, о разных. Я говорю о живых людях, а вы о крикливых активистах, присосавшихся к политической кормушке.
кажется странным
Это не «кажется» странным, это ненормально. Шарахаться от предлагающего помощь по причине расово-гендерных отличий — это и есть расизм/сексизм. Странно, что приходится разъяснять.
Обычно такой показухой как раз прикрывают отсутствие настоящего равноправия. Когда права равны, и уважение обоюдное, от помощи не отказываются, не дослушав.
Не верю.
Мне-то что? Не верите — не верьте, дело ваше. Это не я гнался за вами, чтобы изложить свою точку зрения, это вы меня эксплицитно попросили это сделать. На цифру в 14% сильно влияет Андалусия и отчасти Арагон, где пока вообще патриархат — это как другая страна (что, кстати, является одной из весомых причин в списке «за независимость Каталонии»).
Конечно, о разных. Я говорю о живых людях, а вы о крикливых активистах, присосавшихся к политической кормушке.
Ну так а с кем вы в Германии общались? Сходите в какой-нибудь не особо «мультинациональный» Verein и пообщайтесь там с народом. Или к футбольным фанатам. Или вон к тем же реконструкторам. И таких примеров можно много найти.
Это не «кажется» странным, это ненормально.
«Нормально» это очень субъективное понятие. Для вас что-то «ненормально», а для кого-то вполне себе «нормально». И какой-то объективной причины считать поведение эмансипированных женщин ненеормальным лично я не вижу.
И таких примеров можно много найти.
Не сомневаюсь; по всей земле, к счастью, «Мы» пока разношерстнее, чем у Замятина. Вы спрашивали, в чем разница. Разница в том, что в Барселоне никуда ходить не надо, ни к каким маргиналам. Достаточно выйти на улицу. Вне зависимости от того, насколько вокруг одно-, много-, хоть-сколько- национальный ферайн, в любом квартале любого города, от аграрной деревеньки до университетской Таррагоны.
какой-то объективной причины считать поведение эмансипированных женщин ненеормальным лично я не вижу
Я ее привел. Таковое поведение — в чистом виде — неприкрытый сексизм. Который нынче не в тренде (сиречь нормой считаться не может), и, к тому же, никакого отношения к эмансипации не имеющий. Это проявление — суррогат, защитный рефлекс, призванный заменить настоящую эмансипацию.
Достаточно выйти на улицу.
И что я там увижу на улице? Людей налево и направо нарушающих законы? Людей, рассказывающих первому встречному как они ненавидят правительство? Или что?
Я ее привел. Это в чистом виде — неприкрытый сексизм.
Как вы отреагируете если на улице к вам подойдёт незнакомая женщина и предложит помочь вам донести сумку?
И кстати если сумку тяжёлые или по какой-то причине из автобуса выйти проблема, то немцы спокойно принимают чужую помощь. Я например регулярно помогаю коляски или роллаторы из автобусов выносить и никто от меня не шарахается. Ни мужчины, ни женщины.
Сначала вы говорите, что отказываться нормально, потом — что никто не отказывается.
Сначала вы говорите, что нужно ехать к неонацистам в Магдебург, и все там увидеть — потом спрашиваете «что я там увижу».
Вы вообще первый вопрос с какой целью задали? Доказать мне, что Германия не хуже? — Не интересно, спасибо. Я уж лучше в Танзанию.
Вам было действительно интересно узнать мое мнение? — Скажите спасибо и перестаньте уже из штанов выпрыгивать, доказывая, что а вот Германия! Ух! Нравится вам — вот и славно. Мне нет. Jedem das Seine.
Сначала вы говорите, что отказываться нормально, потом — что никто не отказывается.
Нормально отказываться от помощи когда тебе никакая помощь не нужна. Что в этом такого странного? Или вы считаете что женщина без помощи из автобуса в принципе не в состоянии выйти?
Сначала вы говорите, что нужно ехать к неонацистам в Магдебург, и все там увидеть — потом спрашиваете «что я там увижу».
Где я вам предлагаю ехать в Магдебург, да ещё и к каким-то нацистам? И я вaс спрашиваю что вот так просто можно увидеть на улицах Испании. Ну то есть я там был и ничего особого не увидел. Но может я просто не туда смотрел?
Вам было действительно интересно узнать мое мнение?
Мне было интересно понять в чём разница между Германией и Испанией в обсуждаемом контексте. И если в Германии есть какие-то проблемы, то в чём они заключаются. Но вы это объяснить похоже не в состоянии. Да и проблема похоже совсем не в Германии. Так что да, спасибо, но свой ответ я похоже получил.
Стоит заметить, что человек может делать что-то хорошо, только если он этого хочет.
Можно ввести понятие психодинамики общества — в смысле процесса жизни общества, в котором:
- каждый делает то, что он хочет;
- не делает того, чего он не хочет;
- и в итоге получается то, что получается.
Психодинамика общества ограниченна объективными закономерностями мира. Грубо говоря это законы физики, химии и так далее. В пределе их можно свести к 6-ти группам, с которыми взаимодействует общество.
Так-же психодинамика общества ограниченна самим обществом — в смысле формирования систем принуждения делать что-то. А "внутри индивида" образованием и воспитанием. Грубо говоря:
- образование даёт знание о мире, множество того, чего возможно захотеть и, возможно, как это получить;
- воспитание формирует хотения и самоограничения в них — иначе характер (нравы и этику).
Учитывая существование видовых закономерностей (биология, этология — наука изучающее поведение животных, генетика) — стоит заметить что биологический вид человека, с точки зрения этологии — слабовооружённый вид с "низкой" врождённой моралью вседозволенности в своём поведении. Другими словами на уровне инстинктивных программ поведения (передаваемых генетическим аппаратом) нет ограничений в видовой конкуренции. Инстинкты выставляют цели (лучшее место под солнцем — одна из них), но не накладывают никаких ограничений на способы и средства их достижения.
Ясное дело, что при ограниченности ресурсов, экологической ниши и неограниченности запросов людей составляющих общество психодинамика общества будет внутренне конфликтной и получаться будут войны малые и большие, "холодные" и "горячие".
В Коране есть такой призыв:
Давайте приходить к слову равному для нас и для вас, что бы одни из нас не делали из себя рабов других из нас. И пусть будет среди нас община, которая призывает к добру, приказывает одобренное и удерживает от неодобряемого.
Этот призыв можно понять в смысле постановки задачи о создании внутренне согласованной психодинамики общества, так что-бы каждый делал то что он хочет, не делал то чего он не хочет, а в итоге получалась гармоничная жизнь (с окружающей средой, внутрисоциальная) когда гарантированно удовлетворяются демографические обусловленные потребности всех в обществе (и в пределе всех в человечестве).
В русском языке слово свобода — акроним от Совестью ВОдительство БОгом ДАнное. Совесть и стыд — врождённые чувств человека которые позволяют отличать добро от зла в конкретики ситуаций (так-же как зрение позволяет нам отличать один цвет от другого). Совесть работает заблаговременно, т.е. по отношению к будущему (намерениям). Стыд — по факту свершения.
Приходить к слову равному можно только на основе выявления объективных закономерностей и следования совести. Выявление объективных закономерностей — это реализация познавательно-творческого потенциала личности. Следовать совести невозможно без воли (в смысле способности подчинять себя и течение обстоятельств осознанной целесообразности — в некоторых случаях инстинктивным позывам, неосознанным порывам, требованиям культуры стоит говорить цыц).
Человеку, помимо самообразования (получения знаний), доступно самовоспитание (формирования характера). Меняя характер будут меняться и круг того, что людям хочется — что в свою очередь будет менять психодинамику общества.
Т.е. призыв из цитаты можно дополнить задачей о формированию культуры человечности. И в частности педагогической субкультуры в которой все ко время взросления:
- осваивали бы свой познавательно-творческий потенциал — и он считался бы достоянием общества
- осваивали бы собственную волю и подчиняли бы её требованиям собственной совести так, что-бы потом не было стыдно.
Выглядит так, словно тут уместно упомянуть мою книгу о свободном обществе mindstate.info
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
твоя личная свобода не должна ущемлять свободу других — это 100%!
В мире розовых пони и летающих единорогов — я бы с вами согласился. В социуме это, увы, невозможно. Люди разные, и людей, к сожалению, много.
По сути, этот тезис оправдывает «ущемление чувств верующих» тоже. Моя свобода носить кольцо в носу, вытатуировать «раб кгб» на лбу, в конце концов ходить по улице голым — ущемляет свободы огромного количества случайных людей. И рациональной грани между черепашкой на щиколотке и свастикой на бритом черепе нет. Есть «нормы» которые придумало большинство (или меньшинство, тут как повезет).
Так что определение красивое, но, увы, непригодное.
то, что твоя личная свобода не должна ущемлять свободу других — это 100%!
"Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на земле, ни в иной части вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог."
Вы как-то странно понимаете слова, для начала я хочу уточнить термины:
свобода — это мера ответственности перед собой.
Вы почему-то путаете в примерах «вседозволенность» и «свободу» (вседозволенность — это мера ответственности перед другими. Надеюсь объяснять значение словосочетания «мера ответственности» не нужно? Вы вот эту самую меру ответственности в своих 1—4 вариантах и описали.)
B утверждении «никакой свободы врагам свободы» — вы не поняли смысла. Более развёрнутый смысл вы сможете вывести из романа Розова «Депортация. мини-роман — трансутопия».
свобода — это мера ответственности перед собой.
Вы почему-то путаете в примерах «вседозволенность» и «свободу» (вседозволенность — это мера ответственности перед другими. Надеюсь объяснять значение словосочетания «мера ответственности» не нужно? Вы вот эту самую меру ответственности в своих 1—4 вариантах и описали.)
B утверждении «никакой свободы врагам свободы» — вы не поняли смысла. Более развёрнутый смысл вы сможете вывести из романа Розова «Депортация. мини-роман — трансутопия».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кодекс "Версия 1149"
1.1. Основой нашей успешной жизни и взаимодействия нашего общества, является достижение полного доверия друг к другу.
1.2. Доверие основывается на внимании и уважении к интересам каждого человека, с которым нам необходимо контактировать в жизни и работать в команде.
1.3. Никакие личные или профессиональные интересы не могут быть выше уважения и доверия к своим родным, друзьям и коллегам, а также другим людям!
1.4. Принимая на себя какие-либо обязательства, мы делаем все возможное для обеспечения их наилучшего выполнения.
1.5. Мы работаем в интересах Общества и Мира, наши цели достигаются в командной работе.
1.6. Обязательства перед командой всегда выше личных интересов и обязательств.
1.7. Информирование и коммуникация – лучшие средства предотвращения возможных рисков и урегулирования проблем.
1.8. Каким бы ни был напряженным процесс жизни и непредсказуемые результаты, в отношениях с друзьями и коллегами, и другими Людьми
- Мы Всегда сохраняем уважение к тем, с кем мы контактируем в ходе выполнения и решения жизненных проблем, ситуаций, квестов, и прочих моментов.
1.9. В отношениях с Людьми и коллегами не существует мелочей. Выполнение любого, даже самого маленького обязательства, создает доверие, Его невыполнение – разрушает.
2.0. Построение любого вида отношений и принятие на себя ответственности, требует понимания сфер и границ в рамках взятых на себя обязательств.
Помимо этого, универсальный моральный кодекс автоматически порицает противоположные модели поведения: пренебрежение родственниками, предательство своей группы, отсутствие взаимопомощи, трусость, неуважение, несправедливость и воровство.
Для Нас верховенство правил и законов определено порядком:
Международное право.
Правила и Законы страны находжения.
"Кодекс Версия 1149".
Остальные правила и соглашения.
(Я), Мы Люди, прочитали, поняли, обсудили, добровольно согласны, и следуем данному “Кодексу Версия 1149”.
MСXLIX
Об обществе людей и их свободе