Перенос сознания недостижим?

Поговорим о самом перспективном направлении радикального продления жизни — переносе сознания на другой носитель. А также на примере одной специфической науки выясним, какие препятствия стоят перед так называемым «цифровым бессмертием».





О создателе науки «сеттлеретики»



«Практически каждый имморталист, который произвел на свет хотя бы один текст по тематике, считает, что только он один знает, как действовать правильно. Другие же трансгуманисты, по его мнению, немного или в достаточной степени идиоты»

Михаил Батин, имморталист


Ян Корчмарюк родился 12 сентября 1963 года в Волгограде. У него три высших образования: инженер-экономист, инженер-программист, инженер-системотехник САПР. Он был ведущим научным сотрудником в Нижегородском НИИ, преподавал программирование, сейчас он работает в Волгоградском Техническом Университете специалистом вычислительного центра.

Ян занимается задачей цифрового бессмертия с начала девяностых. Найденное им решение оформилось в концепцию новой науки, разрешающей одновременно личные и всеобщие экзистенциальные риски. Науки, которую он назвал сеттлеретикой, от слова settle — переселять.
Во время зарождения и активного развития ТГ-движения в России (2001-2014 годы) он принимал участие, как сеттлеретик, во всех значимых проектах, включая РТД, «Россия 2045», различные семинары и конференции по иммортализму и трансгуманизму; также в кооперации с болгарским философом Таню Колевым Ян провел конференцию по сеттлеретике в Болгарии. Все это время он безуспешно ищет финансирование на эксперименты по переносу сознания: на какие-то из них ему нужно 2 миллиона рублей, на иные 10 млн., а полную стоимость цифрового бессмертия он оценивает в 30 миллионов долларов. Та часть сеттлеретики, которую можно непосредственно увидеть и осознать, находится на его сайте — settleretics.ru.

Ян не миллиардер, не предприниматель, не профессор, не руководитель лаборатории и не популярный видеоблогер, он не лидер никакой трансгуманистической организации и он никогда, насколько мне известно, не публиковался на английском языке в международных научных журналах типа Nature. Я бы сказал, что он обычный парень 57 лет (тем не менее, достаточно известный в трансгуманистических и не только кругах) с техническим образованием, который уже 20 с лишним лет практически в одиночку развивает, возможно, одно из самых важных направлений современной науки.

Я бы хотел предупредить неосведомленного читателя, что не без помощи самого Корчмарюка слово «сеттлеретика» у многих людей стало ассоциироваться с классическим случаем лженауки. Корчмарюк в свою очередь превратился в научного фрика, — не для всех, но для многих, в том числе для таких людей как Данила Медведев и Алексей Турчин, известных футурологов и трансгуманистов.

Вот один из примеров обвинений в лженаучности. Эту страницу поисковики выдают в первом десятке по запросу «сеттлеретика».

Скажу, что логически доказать, является или не является ли что-то наукой — чрезвычайно сложно и не всегда рационально. Наука — это что угодно, что позволяет эффективно управлять миром и делать верные предсказания. Понятия вроде критерия Поппера, верифицируемости, воспроизводимости являются частью метанауки — такой штуки по управлению другими науками. Наличие публикаций, рецензируемость, индекс Хирша и т. п. (на них как раз ссылается автор блога) относятся к современным правилам диалога среди ученых и между учеными и обществом. Поэтому предлагаю здесь и далее вопрос о принципиальной «научности» сеттлеретики игнорировать.

Что такое сеттлеретика?



Сеттлеретика — это инструментальная и прикладная наука, в основе которой лежат теория и практика таких дисциплин как вычислительная нейробиология, нейроинформатика, нейрокибернетика и нейроинженерия. Существенно то, что, даже если вы уже обучились любому из перечисленных направлений — понять сеттлеретику сразу и целиком вы не сможете. Дело в том, что Ян Корчмарюк идентифицирует себя, помимо прочего, как синергетик. Сама синергетика как наука точно не определена, в школе и в большинстве институтов ее не проходят, а области ее исследований распространяются буквально на все существующие системы и объекты; понятиями и математикой синергетики пронизаны все главные тексты Корчмарюка, что сильно усложняет их восприятие. Интересующиеся могут прочесть доступный ввод в синергетику, например, здесь.

Однако, несмотря на вышесказанное, цель, предмет и методы сеттлеретики от этого нисколько не изменяются.

Сеттлеретика — это единственная и наиболее разумная возможность для людей расселиться в пестрящем безграничными возможностями космосе через обретение ими физического бессмертия.




Сеттлеретика описывает принципы, законы и общие технологические аспекты переноса сознания на иной (желательно, небиологический) носитель. Более строгое определение: сеттлеретика — это технология горячего резервирования нейроинформации. Это и отличает ее от проектов по созданию искусственного мозга с нуля:

Сеттлеретика предлагает создать искусственный мозг путем постоянной синхронизации когнитивных функций мозга живого человека с компьютером на нейроморфной архитектуре и постепенного «перетекания» сознания в него.


Англоязычное название этого метода — Gradual in-place replacement; оно хорошо отображает суть сеттлеретики и смысл слова «перетекание»: перенос сознания на иной носитель должен решиться путем постепенной замены функциональных элементов мозга (нейронов) на их искусственные аналоги.



Взгляните на этот случайно найденный в сети роадмап. Этот алгоритм действий похож на сеттлеретику, с той лишь разницей, что сеттлеретика уточняет 10-14 пункты; также она уточняет, что именно означает выражение «creating a model». Это значит создание постоянно обновляемой модели мозга, неотличимой от него в информационном смысле; это немного похоже на концепцию зеркалирующего RAID-массива. Здесь и далее понятие «модели» в контексте сеттлеретики будет употребляться именно в этом смысле.

Сеттлеретику не следует путать с концепцией Whole Brain Emulation, потому что последняя только очерчивает концептуальную научную область; сеттлеретика же дополняет эту область конкретными принципами решения задачи эмуляции. На до сих пор не отвеченный вопрос «Что именно следует считать успешным созданием модели мозга?» она дает такой ответ: «Успешная модель мозга — это та модель, которую мозг создает почти самостоятельно при участии вспомогательных вычислительных устройств и встроенных в них алгоритмов обучения». Отчасти, человек, чья модель мозга создается, сможет сам определять успешность процедуры. С другой стороны, ему в этом поможет универсальный язык нейрокодирования и ПО на его основе.

Прежде чем идти дальше, хочу сделать небольшую ремарку. Большинство ученых давно склоняются к тому, что сознание — результат взаимодействия миллиардов нейронов. Нейрону в сущности все равно, куда отправлять и откуда принимать информацию, а значит, мы можем стимулировать его искусственно, фиксировать его ответ и дублировать этот процесс стимуляции-ответа в компьютере. Например, так и сделали ученые из Великобритании, Германии, Италии и Швейцарии, соединив биологические и искусственные нейроны через мемристор. Ничего принципиально нового в этом нет — это уже знакомая специалистам по интерфейсам «мозг-компьютер» методология, в основе которой лежат универсальные принципы связи.

Я часто встречаю расхожую мысль, что перемещение собственной личности на иной носитель произведет только копию этой личности. Эта мысль часто через избыточные философские силлогизмы доходит до крайней стадии измышлений — квантовой природы сознания, панпсихизма или же квалии вместе с ее «красностью красного», являющихся гипотетическими доводами в пользу невычислимости сознания, не говоря уже о показанных где только можно в научной фантастике последствиях «проблемы двойников».

Возможно, Данила Медведев также внес свой вклад в это предубеждение, говоря о копии себя как о самом себе, ведь это всего лишь «вопрос договоренности». Но лично для меня моя «копия» только тогда является мной, когда я чувствую все, что она делает, и своим разумом влияю на ее действия — и все то же самое справедливо для нее. То есть мы с ней находимся в постоянной синхронизации и фактически расширяем друг друга. Таким образом, можно вообще уйти от слова «копия», ведь мы оба можем быть соединены через некий интерфейс с двухсторонней связью, фактически образовывая друг для друга третье полушарие мозга, так же интегрированное в нас, как одно полушарие интегрировано во второе, с той лишь разницей, что это третье полушарие лишь зеркалирует и постепенно замещает наши полушария. Именно в подобном ключе и поступила сеттлеретика. Она предлагает уйти от вышеописанных проблем через два ключевых фактора:

  1. последовательное и прижизненное замещение отмирающих нейронов нейронанороботами (далее — нанороботы)
  2. ряды и ядра Винера-Вольтерра


Если с первым все достаточно понятно — искусственный наноробот дублирует естественный нейрон при жизни, а после его гибели берет на себя все функции естественного нейрона, и ничего в восприятии идентичности для человека не меняется, — то со вторым заинтересованному обывателю, который может являться еще и не имеющим достаточно свободного времени потенциальным инвестором, придется попотеть. По какой-то причине Ян решил не объяснять своим будущим потенциальным партнерам математическую сторону сеттлеретики, оставив им стезю проходить сквозь темные леса самостоятельно.

Ну хорошо, давайте откроем профиль Яна на Хабре и зайдем в список его комментариев. Побродив там, мы увидим несколько слов про ряды-ядра Винера-Вольтерра. Ниже небольшой список цитат, попробуем их осознать.

1. “Используется математический метод «ряды и ядра Винера-Вольтерра», который восстанавливает переходную или передаточную функцию нейрона, как черного ящика, по входу и выходу. То есть, решает обратную задачу. Если информация от коммуникации субъекта управления (мозга) с объектом управления (телом) по каналам прямой и обратной связи (нервно-гуморальной системе, центральной и периферийной) хоть как-то отразилась на переходной или передаточной функции нейрона, она обязательно будет восстановлена, с любой заданной точностью”

2. “Обучение [нанороботов-дубликатов — прим.] идет путем восстановления переходной или передаточной функции нейрона, рядами и ядрами Винера-Вольтерра, по входу и выходу. Пока их (оригинала и дубликата) различие не станет сколь угодно малым. Такой квазистатический перенос снимает все проблемы идентичности, как и морально-этические и психологические проблемы”

3. “Как раз анализ сигнала, методом рядов и ядер Винера-Вольтерра — и позволяет установить корреляционную зависимость в сигнале. Это похоже на метод наименьших квадратов, который аппроксимирует ряд точек подходящей кривой. Только здесь функции — аппроксимируются функционалами. Интегральными свертками энного порядка.”

4. “Если обработка данных будет идти по иерархической сети, сжимаясь в коэффициенты рядов и ядер Винера-Вольтерра, на вживленных узловых микросхемах, то наружу передавать придется относительно небольшой поток информации”

5. “Собственно, именно эти корреляционные коэффициенты, для всех нейронов, и составят уникальную индвидуальность для психики переселяемого. И именно их и формируют ядра Винера-Вольтерра”

Я думаю, немногим из вас удавалось использовать метод рядов-ядер на практике, а кто-то вообще сейчас слышит об этом впервые. Лично мне понять их необходимость для сеттлеретики помогли видеоролики про ряды Тейлора-Маклорена с YouTube (например, этот), где при визуализации отрисовки функций на графике становится понятно, что весь этот математический оркестр нужен лишь для того, чтобы максимально точно снимать нейронные спайки и дублировать их в компьютер. То есть вся их суть состоит в точности съема нейросигнала: математическая функция как бы с каждым бесконечно малым шагом делает поправку на саму себя и стремится к идеальному дублированию в компьютер оригинального биологического нейроимпульса.


Идеальное приближение к кривой как демонстрация генетического алгоритма

Просто если в рядах Тейлора-Маклорена есть связка “точка-функция”, то в рядах-ядрах Винера-Вольтерра связка уже “функция-функционал”.

Есть еще и такая вещь, как коэффициенты (h) рядов-ядер Винера-Вольтерра, и их суть состоит уже в емкости передаваемых на внешний компьютер данных:



Как говорит сам Ян, «передавать всего 3 значения вместо „много-много“ для каждого нейрона существенно (на порядки величин) разгружает канал связи».

Поискав информацию в сети (в основном в зарубежном сегменте), можно увидеть немалое количество научных работ и понять: сжатие данных через коэффициенты рядов-ядер Винера-Вольтерра в ряде областей действительно практикуется. Скорее всего, здесь специалистам будет полезно ознакомиться с работой Мармарелисов по анализу физиологических (нелинейных) систем, к которым также относится и единичный нейрон: Мармарелис П., Мармарелис В. Анализ физиологических систем. Метод белого шума. / Пер. с англ. д-ра биол. наук Е. А. Умрюхина. — М.: Мир, 1981. — 481 с.

Неудобные вопросы



Но как бы ни была интуитивно ощутима технология, к ней есть ряд серьезных вопросов. До сих пор сеттлеретика была достаточно прозрачной наукой, многие компоненты которой так или иначе тиражируются в сети и не идут ни в какое противоречие с существующими наработками или технологическими тенденциями в нейронауках. Но это верхний, абстрактный уровень сеттлеретики. У нее также есть темная и нераскрытая сторона, с которой вы неизбежно столкнетесь в попытке понять низкоуровневое, конкретно-техническое содержание предложений Яна. Ряд этих проблем может быть решен теоретически, но это требует участия квалифицированных нейробиологов и нейроинженеров.
Решить их нужно обязательно (и, по-хорошему, дополнить неучтенными проблемами), как предварительную проверку концепции, которая позволит создать настоящий сеттлеретический роадмап, открытый и прозрачный для всего сообщества имморталистов.

Перво-наперво, любой из тех, кто читал статьи Яна Корчмарюка на его официальном сайте, видел, что одних нанороботов недостаточно — потребуется еще и имплантируемый в голову чип, который будет сжимать все нейронные данные перед отправкой на внешний компьютер. Но как этот чип будет способен принимать на себя столь огромную армаду сигналов от 80-100 млрд. нанороботов, да еще и понимать из конкретно какого места поступил сигнал? Неужели потребуется «впаивать» в каждую из этих крохотулек собственный уникальный ID, а в самом чипе вести еще и огромную базу данных о них? А как наладить синхронизацию всех процессов? Сеттлеретика не предполагает проводного матричного интерфейса, в котором проблема идентификации источника сигнала решается самой архитектурой системы. Здесь чип на вход получает огромный массив данных, для обработки и структуризации которого сеттлеретика сейчас не предлагает решений.

Мозг не ведет базы данных о каждом своем нейроне и всех связей между ними, он прекрасно обходится без этого. Но для дублирования функций мозга в реальном времени в нейроморфной системе мы должны учесть следующее:

  1. Каждый наноробот фиксирует сигнал своего нейрона и отправляет его на чип.
  2. Чип сжимает весь полученный массив сигналов рядами-ядрами Винера-Вольтерра и отправляет данные на нейрокомпьютер.
  3. В нейрокомпьютере содержатся нейроны — дубликаты естественных нейронов.
  4. Каждый из этих дубликатов должен принять в себя соответствующий ему сигнал и, если потребуется, отправить сигнал-стимул обратно нанороботу на естественном нейроне. То есть каждый наноробот неизбежно должен быть как-то локализован и прочно связан со своим двойником. Необходимость подобной обратной связи регламентирована тем, что при постепенном отмирании нейронов нейрокомпьютер будет брать на себя утраченные мозгом функции, и именно в этот момент система превратится в «третье полушарие».


Здесь может возникнуть закономерное возражение: необязательно просчитывать утраченные нейроны на внешнем компьютере, ведь нанороботы могут взять на себя эту работу. Но построение достаточно маленького полнофункционального кибер-нейрона, способного встроиться в нервную систему, не повредив ее — задача намного более отдаленного будущего, на которую сейчас нет времени.

Ян уже пробовал ответить на описанную выше проблему здесь же, на Хабре, но его ответ не прояснил ситуацию. На вполне логичный вопрос:

“Как вы будете эти сигналы от каждого датчика передавать на чип через биологические ткани?”

Ян отвечает:

“До вживленного чипа с передатчиком, сигнал может передаваться по естественным каналам связи — возбудимым образованиям, от датчика к датчику, как от узла к узлу. Для этого я рассмотрел простейшую модель возбудимого образования, как длинной линии из емкостей и резисторов, предложенную еще Нобелевскими лауреатами Ходжкиным и Хаксли в 1963 г, но дополненную оценкой индуктивности линии L...”

То есть, получается, что чип будет принимать сигналы от какой-то определенной подсоединенной к нему группы конечных нейронов (группы, которая наиболее близка к чипу), а те огромные множества нейронов, сигналы которых не достигли этой группы, будут просто игнорироваться? А если, допустим, к чипу привязать не отдельную группу нейронов, а только один нейрон — тоже можно было бы осуществлять снятие всего сознания сразу? Очень нечетко описывается общая схема всей этой связи. Даже если мы превращаем каждое нервное волокно в микро-антенну (о чем он действительно пишет на своем сайте), это не избавит нас от проблем пространственной идентификации источников сигналов. Поставлю себя на место инвестора и скажу, что меня бы все это сильно смутило перед принятием решения о финансировании.

Идем далее по его ответу:

“… Так же мною рассматривалась возможность ультразвуковой волноводной передачи (гипотеза о молекулярной выч. машине в трубочках цитоскелета по Либерману, упомянутая в моей работе 1998 г), и гипотеза о возбудимом образовании, как оптическом волноводе...”.

Либерман – ученый XX века, область интересов которого простиралась от нейробиологии до физических теорий о способах связи между человеческой душой и Богом. По современным меркам это сомнительный авторитет, но как бы там ни было, все еще остается неясным, как именно чип будет считывать все элементы цепи, будь они нанороботами, нейронами-волноводами или даже квантовыми точками.

Далее:

“… Так же, в выступлениях, расматривалась возможность использовать внутреннюю среду возбудимых образований, прокладкой в них проводящих нанокабелей, сформированных из частиц нанопорошка”.

Трудно даже представить, что внутри нейронов можно как-то прокладывать нанопровода, не повредив при этом сами нервные клетки. По сравнению с этим идея с присвоением каждому нанороботу уникального ID и созданием базы данных на чипе кажется не такой уж и трудноосуществимой.

Чтобы доказать работоспособность своей науки, Корчмарюк собирается опробовать методологию сеттлеретики на червях-нематодах, о чем прямо указывает:

“Первым шагом я предлагаю 100% реализуемый и крайне дешевый проект. 2 года работы, коллектив из 5 человек, 10 млн рублей бюджет. Что предлагается? Берем нематоду. Во все ее 300 нейронов втыкаем даже не нано. а микроэлектроды. Тренируем ей условный рефлекс. Восстанавливаем нейронку по Винеру-Вольтерру в компе. Потом, понейронно, анестезируем все 300 нейронов, подключая вместо них искусственные и уже обученные. И если полностью замененная нейросистема червя будет вести себя, как естественный червь и с тем же рефлексом, управляя адекватно тем же биологическим телом, — значит, переселение произошло успешно! Для контроля берем уже известную, картированную нейросеть этого червя”

Посмотреть более детальное описание проекта можно здесь.

На минуточку, анестезия подразумевает блокирование передачи нервного испульса. То есть сначала Корчмарюк говорит, что собирается использовать естественные каналы связи (а не беспроводную передачу светом, ультразвуком или радиоволнами), а потом говорит, что эти же каналы он будет блокировать? Как же нанороботы будут передавать сигналы через естественные биоканалы? Как мы можем проверить нематоду на уникальный рефлекс, если условно «мозг» и «тело» червя ничем не соединены и фактически оторваны друг от друга?

Нанороботы, по словам Яна, будут нужны «только на модельных животных с небольшим числом нейронов» (червь-нематода, мышь и т.п.). Для обезьяны и человека Ян собирается использовать более современную технологию т.н. «квантовых точек» — «они меньше и дешевле» нанороботов. Да, интернет пестрит подобными обнадеживающими новостями, но все мы помним из школьных учебников по физике, что свет в плотную среду не проникает. Поэтому снятие сигналов с мерцающих точек в мозге — тем более в его глубинных зонах — немного бессмысленное занятие.

Внутренняя несогласованность информации в высказываниях Яна встречается регулярно. С одной стороны Ян предлагает рассматривать нейрон как черный ящик, а с другой стороны — в этой статье приводит описание молекулярной вычислительной машины внутри нейрона. “Внутринейронная переработка происходит, по-видимому, на системе молекулярных квантовых голографических компьютеров. Серьезно? Если нейрон — всего лишь «черный ящик», то зачем нам углубляться в кибернетические аналогии на уровне клеточного ядра, межмолекулярных и межклеточных связей? Я уже начинаю ломаться.

Чтобы закрыть вопросы, возникающие при прочтении сайта, я заходил в социальные сети и искал комментарии Яна в профильных группах. В определенном смысле это нормально — подобные топики и создаются как раз для того, чтобы чайники могли переварить сложную информацию простыми аналогиями. Но в результате у меня появилось больше вопросов чем ответов.

Некое подобие открытого форума по обсуждению сеттлеретики и переноса сознания было создано в группе «Партия научно-технического прогресса». Форум недолго был активен, но среди появившихся там вопросов можно увидеть один действительно важный:

Вопрос в формулировке подписчика:



На что Ян ответил так:



Если здесь вы почувствовали некоторое несоответствие тому, что о сеттлеретике писалось в самом начале, вы не одиноки: следуя этому комментарию, физическое замещение нейрона не требуется, потому что отмерший био-нейрон «замещается» исключительно виртуальным клоном и дальше мозг целиком просчитывается в компьютере. Но здесь возникает серьезное противоречие.

Суть в том, что отмерший био-нейрон перестроит локальную конфигурацию нейросети вокруг себя. Если сеттлеретическая система без наличия у нейронов физических нанороботов резервирует этот конкретный мозг, то любые изменения его электрохимической активности, включая отмирание нейронов, будут автоматически синхронизироваться с нейрокомпьютером — причем, в одностороннем порядке. А это значит, что кибер-мозг будет получать те же повреждения, что и био-мозг. Синхронизируя повреждения, в результате мы получим виртуального пациента с букетом нейродегенеративных заболеваний, которого можно использовать разве что для изучения студентами-медиками в практических целях.

Поскольку виртуальному нейрону в естественном мозге нечего стимулировать (био-нейрон умер, наноробота-дубликата нет), то ни о какой обратной связи с мозгом не может идти и речи. Без обратной связи с мозгом мы получаем не перенос личности, а ее копирование и только.

Сам этот момент с виртуальными нейронами слишком расплывчато описан на сайте, а Ян то говорит, что это можно сделать, то говорит, что нельзя. Но любое из этих решений требует серьезной теории в основе. Мы пока не знаем, можем ли мы интерпретировать «отмирание» любого нейрона как событие, которое нужно предотвратить или как часть нормального гомеостаза нервной системы.

Это вопросы к теории, которые возникают у меня и у других. По-хорошему, сайт settleretics.ru, как единственный на данный момент источник информации по сеттлеретике, должен отвечать на эти вопросы, в том числе и популярным языком, то есть должен быть максимально исчерпывающим. Даже если есть проблемы и белые пятна — он также должен о них указывать и, в идеале, предлагать теоретические ответы или способствовать диалогу — например, через создание форума. Пока этот сайт представлен исключительно речью Корчмарюка — но эта речь не дает всех ответов и, как мы уже увидели, часто противоречива.

Замечу также, что примерные ответы на свои вопросы я нашел не на сайте Корчмарюка, а в комментариях к одной из тысяч статей на Хабре и на других ресурсах, найти которые можно только при особом желании. Это как если бы ознакомиться с FAQ с сайта Humanity+ можно было бы только путем долгого поиска в интернете на самых разных форумах вопросов по поводу трансгуманизма и ответов Ника Бострома под ними — на ознакомление с таким FAQ могла бы уйти неделя.

Наиболее свежее обновление текстов по сеттлеретике от Корчмарюка представлено статьей-дайджестом “Нанонейротехнологии-2018”. Это одна из наиболее полноценных работ Корчмарюка, из которой и можно вывести весь массив предлагаемых им актуальных решений. Кроме того, из статьи можно понять, что отдельные технологии, необходимые для переноса сознания, уже существуют. Cтатья завершается анонсом второй части, где Ян обещает описать средства доставки нанороботов в мозг. Однако с 2018 года вторая часть так и не появилась на сайте…

Вывод


Как видно, значительная часть сеттлеретики является не такой прозрачной, как хотелось бы. До тех пор, пока к теоретической части науки можно задавать такие вопросы, как выше, сеттлеретике не следует надеяться на финансирование проверочных экспериментов ни на людях, ни на обезьянах, ни даже на червях.

Если вас заинтересовала статья, вы можете также прочесть и вторую часть, в которой разговор пойдет непосредственно о крионике.

Средняя зарплата в IT

111 000 ₽/мес.
Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 7 247 анкет, за 2-ое пол. 2020 года Узнать свою зарплату
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 289

    0
    Хорошая статья.
    Но по поводу стимуляции нейронов почему-то вспомнилось, как один из основателей Нейролинка Philip Sabes (он недавно ушел из компании, сохранив роль научного консультанта) направил свои усилия на исследования оптогенетики, считая ее более эффективным и благонадежным методом (это к тому, что возможно квантовые оптические точки все же смогут найти свое применение).
    Еще по поводу самой идеи традиционного «нейрокружева» он на конференции Neuroprosthetics 2020 сказал следующее:
    Заголовок спойлера
    We are not going to have pervasive, whole-brain interfacing in the next 10-15 years… Neuralink is nothing like neural lace… You aren't going to put 100 million [threads or electrodes] in the brain… There are practical limits, in terms of tissue disruption, heat dissipation, and compute power… I share this vision [of radical whole-brain interfaces] but we're going to learn to do this [brain interface development] piecemeal, with lots of different applications and lots of brain areas, for the foreseeable future…

    Так что до воплощения идеи слияния с ИИ человеку еще далеко.
      0
      Вопросы к таким умозрительным размышлениями возникают на самом деле гораздо раньше, еще до каких-либо технических подробностей (собственно в статье это упомянуто в контексте замещения нейрона аналогом, но контекст этой проблемы гораздо шире) — а что мы, собственно, пытаемся промоделировать? Человека с неумирающими клетками (нейроны или нет — это даже и не важно)? Так мы без моделей знаем, как это выглядит — называется «рак», и обычно приводит к тому, что организм субъекта расстраивается настолько, что таки помирает (а с принципиально неумирающими клетками — скорее всего, в конце концов перестанет быть субъектом, и просто станет массой «вечных» клеток).

      Или таки некую «нормальную» работу организма на клеточном уровне? А где тогда критерии нормальности? Даже если взять «отсутствие болезней» (но и это очень скользкая штука) — то, согласно текущим медицинским данным, люди в итоге таки вполне умирают просто от старости. Взять «отсутствие болезней и старости»? Так это для начала нужно разобраться с пониманием биологического старения.
        +5
        Кибер-протез ноги не требует внутреннего моделирования болезней естественной ноги, как и динамики ее старения, чтобы помогать человеку сохранять свою способность к передвижению. Он, базируясь уже на собственной логике, продолжает выполнять свою рабочую функцию, аналогичную своему уже недостающему предшественнику.

        «Сознание», перенесенное в компьютер, беря в учет ограничения «нейроморфного железа», в последующем может переписывать свой внутренний код в куда более свободой форме, чем на то способен биологический мозг.
        Соответственно, оно само может сформировать комфортные ему референсные значения, без необходимости подгонки условных болезней внешним оператором этого «нейроморфного железа».
          0
          Простите, но текущий уровень протезов конечностей — это не тот уровень, про который можно говорить, что что-то интегрировано с организмом. Вот когда хотя бы дойдет до интеграции непосредственно с нервной системой, и когда на функциональность этого всего можно будет посмотреть в течении многих лет непрерывного функционирования — вот тогда и поговорим.

          Молоток тоже не требует «внутреннего моделирования болезней», а гвозди забивает куда лучше рук. Но мы не говорим что молоток суть есть продолжение человека. Даже если вы его вместо руки приделаете.

          «Сознание», перенесенное в компьютер, беря в учет ограничения «нейроморфного железа», в последующем может переписывать свой внутренний код в куда более свободой форме, чем на то способен биологический мозг.
          Соответственно, оно само может сформировать комфортные ему референсные значения, без необходимости подгонки условных болезней внешним оператором этого «нейроморфного железа».

          Я вижу здесь только лишь набор слов, не означающих ровно ничего. Что означает «сознание, перенесенное в компьютер»? Как именно? Что означает «беря в учёт»? И так далее, тут на каждую пару слов можно задавать вопрос.
            0
            «Вот когда хотя бы дойдет до интеграции непосредственно с нервной системой, и когда на функциональность этого всего можно будет посмотреть в течении многих лет непрерывного функционирования...»
            1
            Несмотря на недостаточный уровень нынешних протезов, это все же может случиться раньше (1, 2 — и это новости только за прошедшую неделю), чем можно было бы ожидать.


            «Молоток тоже не требует «внутреннего моделирования болезней», а гвозди забивает куда лучше рук. Но мы не говорим что молоток суть есть продолжение человека. Даже если вы его вместо руки приделаете.»
            2
            Согласно Вашей логике здесь и выше, заменяющей некий био-орган киберсистеме требуется обязательно моделировать все худшее, что населяло этот орган до его замещения. Ведь именно со всеми ее (киберсистемы) «болезнями», со всем ее «старением» можно будет говорить, что она — продолжение человека.

            Предлагаю не приводить ложных аналогий и не редуцировать сложную систему, коей может являться кибер-протез, до молотков или камней с частными функциями по выстукиванию гвоздей.


            «Что означает «сознание, перенесенное в компьютер»? Как именно?»
            3
            Как именно — решится путем многих проб и ошибок. У сеттлеретики как концепции есть пробелы в технической части, но верхний, абстрактный уровень понимания остается довольно прост: «сознание» само переместится в компьютер путем создания постоянной двусторонней связи при постепенной замене его (сознания) функциональных элементов — нейронов.
            При перемещении в нейроморфный компьютер (который будет способен менять свои связи аппаратно), «сознание» самостоятельно проэкспериментирует со своими состояниями и скорректирует оптимальные для себя.

            Звучит умозрительно? Да. Но ожидая десятки лет, пока пройдут все споры, что же прежде всего такое это биологическое старение, и только потом специалисты возьмутся за технологию переноса сознания, шанс не умереть для ныне живущих людей сокращается в разы сильнее.
              0
              Несмотря на недостаточный уровень нынешних протезов, это все же может случиться раньше (1, 2 — и это новости только за прошедшую неделю), чем можно было бы ожидать.

              Я не зря написал про «долгое время». Зачем? Как раз для того, чтоб на практике посмотреть, как будет работать приживаемость этого всего. В краткосрочном масштабе действительно уже кое-что интересное пробуют делать.
              Вы видите в этом «замену человека», я вижу в этом приделывание молотка вместо руки, просто молоток очень высокотехнологичный. Если говорить про замену нервной системы — всплывёт вопрос философского зомби. Мы точно скопировали нервную систему, или просто поменяли её на «технологичный молоток», который в каких-то определенных аспектах похож на оригинал?
                0
                Вы видите в этом «замену человека», я вижу в этом приделывание молотка вместо руки, просто молоток очень высокотехнологичный. Если говорить про замену нервной системы — всплывёт вопрос философского зомби.


                В данном контексте перипетии философии могут и должны быть оставлены на обочине рассуждений, потому что этот контекст касается жизни или смерти. Он медицинский, если угодно. Декларируя собственное неприятие «философии» и теоретической базы сеттлеретики и возможности полного нейро-замещения и резервирования сознания, Вы также декларируете отказ от не менее чем трехсот лет научных поисков, начиная с электрофизиологических экспериментов Гальвани, продолжая прорывами Клода Шеннона и трудом уже современных вычислительных нейробиологов. Простите за обобщения, но это так.

                Представьте, что вопрос переноса сознания (чем бы оно ни являлось) — вопрос не философский, а медицинский и нейробиологический. Тогда у Вас все встанет на свои места.

                Спойлер
                Дополню: несмотря на Ваш скептицизм, я все же вижу в Вас живой интерес к теме. Если у Вас есть время и желание, ознакомьтесь с полной версией материала, возможно, часть вопросов для Вас разрешится. vk.com/@mourlock-settleretics-immortality


                  0
                  Простите за обобщения, но это так.

                  Очевидно, что это не так. Ваш тезис звучит как «декларируя неприятие машины времени, вы декларируете отказ от всей физики, начиная с Аристотеля».
                  Философия в данном случае обсужается исключительно потому, что кроме неё обсуждать пока что решительно нечего. Не голословные же фантазии на тему замены нейронов без даже малейшей доказательной базы — которую только «предлагается» (кому?!) собрать через «дешевые» эксперименты.
                    0
                    Перечитайте мой предыдущий комментарий еще раз: я не утверждал того, чему Вы сейчас противоречили. Да, обсуждать здесь пока отчасти нечего, но и то, что есть, обсуждать крайне интересно. Удачных поисков, возвращайтесь.
                      0
                      Не голословной. Существует уже довольно много устройств, позволяющих заменять естественные нейроны — искусственными, обзор части из них я привел в своей статье 2018 г. в болгарском журнале. На своих страничках в ВК и ФБ я регулярно публикую дайджесты о новинках в этой области. Вот свежий пример устройства, позволяющего совместить на микроуровне естественные биологические нейроны, и микродатчики, и управлять этим процессом посредством магнитного поля. www.sciencenews.org/article/magnetic-robots-nerve-cells-connections-brain-injury?fbclid=IwAR20xYhitg2gnA9K9AHA2_rNORtwZipt8Dht_3gkvRj6RNojf1xtKxNvzaI
                        0
                        Вот свежий пример устройства, позволяющего совместить на микроуровне естественные биологические нейроны, и микродатчики, и управлять этим процессом посредством магнитного поля

                        Вот только эти микродатчики не могут принимать получать сигналы от нейронов и не могут передавать их на внешнее устройство. Единственная функция этих датчиков заключается в сращивании поврежденных нейронных кластеров, и для вашей идеи они ну никак не годятся.
                        Если это самый свежий пример «устройств, позволяющих заменять естественные нейроны — искусственными», то возникают сомнения относительно достижений по замене нейронов, перечисленных в вашей статье.
            0
            Умирают от «старости» звучит как-то антинаучно, где такое читали? Я полагал всегда есть есть причины, в крайнем случае теломеры кончаться.
              –1
              «Смерть от старости» — официальный, стандартизированный, юридически признанный, медицинский диагноз. И смысл его в том, что причина смерти — неизвестна, не подпадает под все известные, из длинного списка причин, а человек — скончался, будучи в весьма преклонном возрасте. И нет признаков насильственной смерти, признаков его убийства или самоубийства, смерть как бы «естественна». Да, это не вполне научно, нестрого, но это и не антинаучно. Просто мера нашего незнания, на данный момент, незнания бесконечного числа бесконечно малых воздействий, сформировавших данный результат. В качестве аналогии, могу привести гауссиану — кривую нормального распределения по Гауссу. Она является предельным случаем, «на бесконечность», для биномиального распределения, и некоторых др. распределений. И формируется как раз бесконечным количеством бесконечно малых и независимых друг от друга причин. Надо ли напоминать, что гипотеза о нормальности по Гауссу вполне научна?
                0
                Вы не правы. В биологическом смысле не бывает смерти «от старости» — смерть всегда случается по причине утраты функционала, необходимого для жизни. Т.е. обычно это либо отказ дыхательной системы, либо отказ кровообращения, либо непосредственное физическое разрушение органа, которым мы думаем — мозга.

                Собственно говоря, из интервью патологоанатомов и судмедов Рф и Украины(остальные страны не смотрел) за последние годы — без вскрытия и выяснения непосредственной причины смерти проходят только тела очень пожилых и доказано долго болевших с наблюдением в медучреждении.
                  0
                  Я прав, потому, что я апеллирую к медицине, а не к биологии. Я прав, доказывая, что этот диагноз — не антинаучен, а лишь нестрог, в меру нашего, пока ещё, невежества, в истинных причинах старения, во всей их природной полноте.
                  Ваше возражение — не только посторонний довод, оно ошибочно по сути, в тезисе. Утрата функционала — не причина, а следствие. А я указываю — на подлинную причину утраты функционала. А именно, на «накопление ошибок», на бесконечный набор бесконечно малых, независимых, и незафиксированных причинок, которые, в течение всей жизни, сложившись вместе, в большую кучу, привели к переходу количественных изменений — в качественные.
                  Я уже привел ранее одну аналогию — из матстатистики, с гауссианой.
                  Могу привести другую — из физики фазовых переходов. Вы постепенно охлаждаете воду, и она — замерзает в лёд. Или, наоборот, нагреваете воду, и она — превращается в пар. Теряется ли при этом функционал воды? Да, теряется. Он состоит в том, что водородные связи между молекулами воды образуются и распадаются в воде — каждую фемтосекунду. Является ли эта потеря функционала — причиной смерти воды, её превращения в ледяной труп, или в газообразный дух? Нет. Причиной смерти воды является изменение температуры, и действие фундаментальных законов природы, параметром которых является температура.
                  Какими ещё словами и примерами — мне объяснить Ваше заблуждение, чтобы Вы поняли, что заблуждаетесь? Вроде бы, и математику, и физику — всё ещё учат в школах Украины… Или Вы не учились в школе? И даже не заглядывади в бытовой холодильник, и не варили ничего в кипящей воде?
              0
              Человека с неумирающими клетками (нейроны или нет — это даже и не важно)? Так мы без моделей знаем, как это выглядит — называется «рак», и обычно приводит к тому, что организм субъекта расстраивается настолько, что таки помирает
              Проблема рака не в бессмертии клеток, а в отсутствии контактного торможения ведущего к неконтролируемому размножению этих клеток даже тогда, когда они окружены соседями и это в норме должно останавливать их размножение.
              0
              Любопытно. Первый шаг — замена отмершего нейрона искусственным. А что будет если искусственный нейрон выйдет из строя? Давайте сначала на простых существах попробуем.
                0
                «А что будет если искусственный нейрон выйдет из строя?»
                1
                Зависит от всего комплекса архитектуры для переноса сознания. И это целый полигон для ученых по проведению разного рода экспериментов. Не получилось так — пробовать иначе.
                Можно попробовать сохранять состояние виртуального нейрона (нейрона в компьютере) до тех пор, пока к естественному нейрону не будет в срочном порядке доставлен еще один функционирующий искусственный нейрон, после чего синхронизация будет возобновлена.
                Можно даже попробовать для сохранения непрерывности синхронизации подавать искусственному нейрону (при выходе его из строя) команду на вывод из строя естественного нейрона при условии, что, навскидку, 99% оставшихся нейронов будут так долговечны, что успеют перенести сознание в компьютер.
                Можно сделать сами датчики (искусственные нейроны) настолько примитивными, что вероятность их отключения ввиду простоты будет почти нулевая.
                При сотрудничестве друг с другом, ученые безусловно смогут нагенерировать куда больше идей для проверок.


                «Давайте сначала на простых существах попробуем.»
                2
                Автором «сеттлеретики» как раз и предлагается начать проверку на более примитивных видах организмов.
                  0
                  … не следует надеяться на финансирование проверочных экспериментов ни на людях, ни на обезьянах, ни даже на червях.

                  На червях-то почему бы не поэкспериментировать? Тоже дорого?

                  0

                  Собственно, нематода из пункта 1 картинки и есть то самое "давайте сначала на простых существах попробуем". По ней хотя бы полные(вроде как) данные уже набрали, чтобы модель была возможность строить.

                  0

                  На всякий случай оставлю здесь заметочку: некий писатель-фантаст Александр Лазаревич в 1986-88 годах написал футурологическое эссе «Генератор желаний», которое местами перекликается с «сеттлеретикой» в части «модульной модели бессмертия». Правда, там немного другой подход рассматривается, протезирование не отдельными нейронами, а бОльшими частями. Но особо там технология и научное обоснование не приводится, лишь наброски.

                    0
                    Знаю, читал это произведние Лазаревича. Как и другие фантастические произведения на эту тему. Например, я очень уважаю и люблю творчества Станислава Лема. Но сеттлеретика — не искусство, а наука. Не фантастика, а научная теория, по которой можно создать работающую технологию. В этом её несомненное преимущество перед всяческой фантастикой.
                      0
                      Фантастика — это модель, по которой строится будущее, и имеет непосредственное на него влияние. Вы держите сейчас в руках «видеофон» из книг Ефремова или более древних писателей, которые всего 40 лет назад были в их головах в виде идей. (в их время все вокруг в лучшем случае пользовались дисковыми телефонами (и кульманами с циркулями, бггг)).

                      И чтоб два раза не вставать:
                      Во-первых settle — это не «переселиться», а «поселиться», в смысле «укорениться», «устроиться». (и непонятно откуда там это «ер» ещё взялось). Так что название некорректно.

                      Во-вторых идеи эти сейчас очень хорошо развиваются в современной фантастике, и дают хорошее представление о том «как бы это могло выглядеть», причём уже в гораздо более современных деталях:
                      en.wikipedia.org/wiki/The_Night%27s_Dawn_Trilogy

                      Ну и в-третьих вот в этой книжке как раз и показаны возможные применения копирования набивки мозга, например предсмертное копирование сознания и последующая жизнь в многосоттысячной коллективной личности на протяжении веков.
                    0
                    я все думал, есть ли смысл попытаться написать на хабр статью о «переносе». Такой вот заместительный дорогой и ресурсоемкий перенос не имеет смысла. Можно сразу оцифровывать и убивать оригинал но с нюансами =)
                      0
                      Как ни странно, да, можно и сразу, вот только это преступно и неэтично. И это не будет сеттлеретика, это будет что-то другое, какая-нибудь «психоклонистика». А с этим — уже не ко мне, плиз. Я — автор сетлеретики. Миссия сеттлеретики — спасение человеческого вида и цивилизации от гибели на Земле, путём расселения в космосе бессмертных киборгов. А цель — обеспечение личного бессмертия каждого избравшего эту участь человека, через обеспечение непрерывности переселения психики в искусственный мозг-нейрокомпьютер. А непрерывность требует квазистатичности, то есть, постепенного замещения отмерших нейронов, в течение всей долгой жизни человека, и при обязательной совместнойой работе оригинала и копии. Любое иное толкование или изменение — уже не будет сеттлеретикой, и с этим — обращайтесь не ко мне. К другим авторам.
                      –3
                      А зачем сознание куда-то переносить? Есть ли объективные причины, кроме «жить вечно»
                        +2

                        Сохранение тех, кому тело жить не позволило, а-ля Хокинг?

                          +2
                          Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар.
                          М. Булгаков «Собачье сердце»

                          Вот и получается, что человечество без каждого конкретного Хокинга продолжает развиваться, самому Хокингу его симулякр без радости, смысл тогда всей этой канители? В создании некоторого количества роботов со странными свойствами?
                            +3
                            Вот и получается, что человечество без каждого конкретного Хокинга продолжает развиваться, самому Хокингу его симулякр без радости, смысл тогда всей этой канители?

                            Человечество продолжает развиваться и без рождения кого-то. Или выздоровления от аппендицита, например.
                            В чём же смысл всей этой канители с созданием новых человеков, с обеспечением рождения новых человеков, с хирургией-фармацефтикой-лечением?


                            И Ваша цитата ещё и не совсем по вопросу — сохранить Хокинга и искусственно сфабриковать Хокинга вещи разные. В случае Стивена это возможность вернуть человеку то, что болезнь у него забрала — свободу движения, свободу общения. И возможность творить/изучать/открывать дольше, чем позволила болезнь.


                            Вопросы "зачем" и "что из этого последует" сильно больше цитаты из Булгакова, фантасты о нём давно копья ломают с разных углов зрения. Наверняка и философы думали и думают, но тут я просто не смотрел ничего и не знаю.
                            Так что простого ответа не будет.

                              –3
                              В случае Стивена это возможность вернуть человеку то, что болезнь у него забрала — свободу движения, свободу общения. И возможность творить/изучать/открывать дольше, чем позволила болезнь.

                              Дело не в фантастах. Дело в том, что без постулата о некой душе, которую можно переселять в некий технический сосуд, все разговоры о «постепенном замещении» это то же самое, что отрубание хвоста кошки по частям. И либо вы признаете человека биологическим видом, и тогда это «замещение» чисто философски не имеет смысла, либо переходите в религиозные сферы. Вы, разумеется, свободный человек, но к науке это не имеет ни малейшего отношения.
                                +4
                                И либо вы признаете человека биологическим видом, и тогда это «замещение» чисто философски не имеет смысла, либо переходите в религиозные сферы.

                                Простите, что?! Вы явно исходите из каких-то дополнительных невысказанных условий, которые из Вашего текста совершенно непонятны.


                                Исходный вопрос был "но зачем вообще такое может быть нужно". Ответ "например, вот за этим".
                                Откуда тут вылезла душа и "замещение"? Замечу, что требовать "идеальной копии" Вы не требовали, и я о ней и не говорил.

                                  0
                                  Стоп. Мы начали говорить о разных вещах. В случае бокового амиотрофического склероза, например, речь идет о лечении и замещении конкретных двигательных нейронов. Это либо электронный протез, либо пересаженный орган, буде их научатся делать, но это не совсем то, о чем идет речь в статье. Это не имеет отношения ни к перенесению сознания, ни к бессмертию.
                                  0
                                  Не вижу никаких противоречий и необходимости в душе и религии.
                                  Человек — биологическое существо, но и мыслящий индивид. Почему спасение индивида в отрыве от существа создает проблемы?
                                  Почки необходимы для самосознания?
                                    0
                                    Ну, если мочеиспускание и мышление для вас суть одно, то конечно.
                                    А так, если появится некая машина, способная одномоментно скопировать состояние всех ваших нейронов в устройство объемом полтора литра, то можно ли выкинуть ваш биологический несовершенный мозг?
                                      +1
                                      то можно ли выкинуть ваш биологический несовершенный мозг?

                                      оффтоп… но очень часто слышу про организм что он несовершенен и т.п.

                                      хотя я чёт затрудняюсь придумать любой достаточно сложный механизм который может без существенных проблем проработать 80 лет
                                        0
                                        Думаю, Вояджеры через сорок лет будут в рабочем состоянии. Хотя и не уверен, что их тогда можно будет еще контролировать.
                                        Что до мозга, то попробуйте пусть даже и серьезного специалиста, интеллектуала заставить резко сменить сферу деятельности после тридцати. Отправьте, например, математика учиться на биолога или юриста. Больших ли успехов он достигнет?
                                          0
                                          Думаю, Вояджеры через сорок лет будут в рабочем состоянии.

                                          У вояджеров довольно много технических проблем было, и отказ ячеек памяти и механические проблемы и еще чтото и программу на ходу меняли
                                          И полупроводники в длительной перспективе подвержены деградации и с питанием там проблемы
                                            0
                                            Ну, я не могу с ходу придумать критерии сложности. Останкинская башня технически сложный объект, и до сих пор стоит. Электростанции, построенные еще по ГОЭЛРО продолжают работать. Станки работают десятками лет. Паровозы и автомобили начала прошлого века сохраняют работоспособность. До сих пор где-то работают первые компьютеры.
                                            Просто, если сейчас отсчитать 80 лет, это сороковой год. Много ли тогда было вообще по современным меркам сложного?
                                            А вообще, вряд ли стоит искать что-то долговечное, произведенное во времена кризиса перепроизводства. Вот если произойдет (все более вероятный) отказ от рыночной экономики в пользу распределительной, тогда долговечные вещи еще как появятся.
                                              0
                                              Останкинская башня технически сложный объект, и до сих пор стоит


                                              башня стоит с 63 года, с тех пор у неё несколько раз оборудование внутри менялось, а после пожара и несущие тросы… и скорее всего у неё заложены плановые замены несущих конструкций
                                              Электростанции, построенные еще по ГОЭЛРО продолжают работать.

                                              у них от времен ГОЭЛРО только здание осталось, все оборудование давным давно поменяли
                                              Нет, есть конечно ископаемая техника в эксплуатации, но это скорее исключение и КПД и соотношение его к стоимости обслуживания уже неадекватное.

                                              Паровозы и автомобили начала прошлого века сохраняют работоспособность.

                                              Паровозы и автомобили требуют очень сложного и периодического обслуживания, без замены запчастей они не будут работать, паровоз так вообще больше месяца не проездит.
                                              До сих пор где-то работают первые компьютеры.

                                              ламповый компьютер не может «гдето работать», лампы деградируют и их надо менять, реле подгорают, конденсаторы высыхают. поддержка в работоспособном состоянии такой техники это сложный и затратный процесс.
                                              =========
                                              СОбственно, учитывая что мы говорим об этом в сравнении с человеком, то человеку
                                              Не надо менять детали, не надо делать специального техобслуживания, нет регламетных сроков ТО пропустив который разовьется диабет например.
                                              Вообще если более-менее сносно питаться, не прыгать со скалы и быть чуть везучим в плане заболеваемости всякой заразной чертовщиной, то вполне вероятно дожить до 80 лет вообще без какихто особых затрат.
                                              Всё это делается силами «несовершенного» организма, причем настолько успешно что большая часть медицины — это лечение симптомов, а не болезней… потому что этим опятьже занимается организм.
                                              А прекрасная надежная техника требует постоянного ухода, контроля, замены деталей и т.п.
                                                0
                                                вполне вероятно дожить до 80 лет вообще без какихто особых затрат.
                                                К сожалению, на практике все не так просто, но в целом я согласен. И основной порок всяких трансгуманистов вижу в попытке заменить разумное отношение к здоровью механическим протезированием.
                                                Но, впрочем, чья бы корова мычала. Я, например, на собственном опыте знаю о пользе физкультуры, и знаю как организм себя чувствует после тренировки, и как он благодарно на это отзывается, и как начинает подводить если его запустить. Но лень раньше нас родилась.
                                                  +3
                                                  башня стоит с 63 года, с тех пор у неё несколько раз оборудование внутри менялось, а после пожара и несущие тросы… и скорее всего у неё заложены плановые замены несущих конструкций

                                                  Так, пардон, человек тоже постоянно перестраивается и чинится. Клетки делятся, клетки отмирают, отмершие клетки заменяются новыми.
                                                  И если питание заметно отклонить от нужного — то с этим возникнут проблемы(и возникают).

                                                    0
                                                    Так, пардон, человек тоже постоянно перестраивается и чинится

                                                    конечно, но делает он это сам и автономно.
                                                    А вся искусственная техника требует внешнего обслуживания. но при этом я постоянно слышу что «организм несовершенен», «несовершенный мозг»
                                                    При том что ни один из существующих искуственных механизмов даже частично не приблизился к организму любого животного по вопросу автономности и самоподдержки
                                                      0

                                                      Да, организм несовершенен. Например. — глаз природа "изобретала" что-то вроде полдюжины раз — и у человека оказался не самый лучший вариант, со слепым пятном.


                                                      Это вовсе не отменяет того, что человеческой технике до таких достижений ещё ох далеко, особенно в части адаптации и самопочинки.

                                                        0
                                                        Да, организм несовершенен. Например. — глаз природа

                                                        ну… тоесть эта фраза, в контексте «а у орла глаз лучше!»
                                                        Так то можно сказать что у Лады Гранты не самый лучший двигатель… вон у Формулы1 на 500лошадей! однако никто не ставит на гражданские авто такие двигатели, несмотря что такая возможность есть.
                                                        Тут фишка в том что мы не знаем всех особенностей и нюансов, почему сделано именно так.
                                                        Все выводы «как видит орел» — лишь теоретические, никто не видел «своими глазами» его картинку… может он только мышей за 50км и видит, а остальное нет
                                                        может орлиный глаз через 20 лет гарантировано получает катаракту из-за того что на большее не рассчитан?
                                                        +1
                                                        но при этом я постоянно слышу что «организм несовершенен», «несовершенный мозг»
                                                        Так тут больше эмоционального чем объективного. Способности организма всегда меньше чем хочется. Плюс, хочешь не хочешь, а стареет. Плюс, вечно жить не будешь.
                                                      +2
                                                      Так у вас лично тоже за последний десяток лет все несколько раз переделывалось, клетки обновились целиком.
                                                      Почему организм сравнивают с коробкой завода, когда нужно сравнивать с производством целиком, всей цепочкой поставок, производства инструментов и прочего?
                                                      Сложность то ведь у него сопоставима как раз с этим.
                                                      Почему организм не сравнивают с городом?
                                                      Города вполне живут тысячи лет и успешно функционируют.

                                                      Возможно, если бы задачу поставили корректно, то инженерно смогли бы решить и ее — технологии, противостоящие деградации, автоматически осуществляющие ремонт и т.д.

                                                      Пока, разумеется, современные протезы не способны сравниться с организмом по функциональности, а современные механизмы — по надежности. Ну так от них не это требовалось.
                                                0
                                                Прикрутите к нему достаточно эффективную систему саморемонта — сможет без проблем. Пока это главный козырь органики над механикой, и по сути единственный.
                                                  0
                                                  На данный момент все достижения в области саморемонтирующейся механики, в особенности комплексной механики, приравниваются почти к нулю. До тех пор, пока нет видимых прорывов, это всего лишь ваши мечты, основанные на допущении «в принципе да, это может быть возможно».
                                                    0
                                                    Саморемонтируемая техника по моему ощущению должна будет быть куда ближе к биологии чем к чистой механике. Ведь на чем выезжает биология? Объекты состоят из тьмы мелких и относительно взаимозаменяемых модулей, выполняющих базовые функции. При износе любого он просто заменяется, любые повреждение это лишь утрата какой-то части этих модулей или наружения структуры их соединения, вместо утраты чего-то незаменимого, от чего и следуют впечатляющие результаты по саморемонту.

                                                    И я совсем не понимаю какое отношение существование или не существование такой системы имеет к теме разговора. Вопрос был о том, как заставить сложный механизм продержаться много десятилетий.
                                                      0
                                                      И я совсем не понимаю какое отношение существование или не существование такой системы имеет к теме разговора

                                                      Самое прямое. Чтобы такая система функционировала длительное время, она должна существовать или хотя бы основываться на твердой теории. Пока что ни того, ни другого нет, а не приносящие видимых результатов локализованные исследования проводятся давно, но пока побочных эффектов от такой биологической самопочинки слишком много. И я если что не про человеческий организм длительностью в ~80 лет, а про внешние примочки, которыми эту длительность собираются раздвигать.
                                                      Хотя, может вам повезло уже наткнуться на какое-то фундаментальное исследование, далекое от одних ваших ощущений.
                                                        0
                                                        Я вас понял, вы считаете что то чего нет сейчас того уже никогда не будет.
                                                          0
                                                          Не поняли и к к тому же переврали.
                                                          Давайте еще раз:
                                                          Пока что ни того, ни другого нет, а не приносящие видимых результатов локализованные исследования проводятся давно, но пока побочных эффектов от такой биологической самопочинки слишком много.

                                                          Это значит, что на данный момент существует огромное множество нюансов, которые если и решаются, то очень медленно. Такие биотехнологии автофикса могут довести до ума в конечном счете, но уже не при нашей с вами жизни. Мы умрем раньше, чем самопочинка мозга сможет продлить ему срок существования.
                                                            0
                                                            Мы в любом случае умрем раньше чем с мозгом смогут вообще что-либо делать кроме как тыкать туда электроды, и уж тем более гораздо раньше чем эти технологии смогут придти в нашу великую прекрасную страну.

                                                            Но опять таки, это иррелевантно для вопроса, а вопрос был «можно ли заставить сложную технику работать хотя бы 80 лет», а не «есть ли сейчас рабочие технологии с помощью которых можео продлить жизнь мозга»
                                                        0
                                                        При всем при том, чистая механика значительно отстает от биологии, бесспорно.
                                                  +1
                                                  Ну, если мочеиспускание и мышление для вас суть одно

                                                  Это всё те же физические процессы (в основном химические, но химия это тоже физика). Почему бы им быть «суть разными»?

                                                  А так, если появится некая машина, способная одномоментно скопировать состояние всех ваших нейронов в устройство объемом полтора литра, то можно ли выкинуть ваш биологический несовершенный мозг?

                                                  Ваш тезис в такой формулировке звучит как «если я сделаю скриншот хабра, можно ли удалить хабр?».
                                                    +1
                                                    Это всё те же физические процессы (в основном химические, но химия это тоже физика). Почему бы им быть «суть разными»?
                                                    Дальше на этой дорожке вопрос почему вас нельзя пустить на котлетки.

                                                    Ваш тезис в такой формулировке звучит как «если я сделаю скриншот хабра, можно ли удалить хабр?».

                                                    Нет. Мой тезис звучит именно так, как я его озвучил. Путь аналогий всегда порочен.
                                                      +1
                                                      Дальше на этой дорожке вопрос почему вас нельзя пустить на котлетки.

                                                      Расскажите это аборигенам Индонезии — они очень удивятся и скажут «так ведь можно». И будут правы.

                                                      Нет. Мой тезис звучит именно так, как я его озвучил. Путь аналогий всегда порочен.

                                                      Это не аналогия — это иллюстрация того, что с вашим тезисом не так.
                                                      Допустим у вас есть машина, «одномоментно и абсолютно точно» копирующая, ну, например, кусок льда. Вы его скопировали, подождали — но вот беда, оригинальный кусок льда уже растаял, а от копии еще небольшая ледышка осталась. Вы конечно тут начнете рассказывать про не совсем одинаковые внешние условия, термодинамику, и всё такое, но я вам просто отвечу, что ваша чудо-машина копирует не совсем точно, и вам будет нечем крыть.

                                                      С мозгом всё то же самое.
                                                        +1
                                                        Мда. Старею видимо. Пытаюсь что-то объяснить еде.
                                                          +1
                                                          Ничего страшного, в конце концов это всего лишь еда объясняет что-то еде. И наоборот.
                                                    0
                                                    Нет, мочеиспускание и мышление разумеется разное.
                                                    Это была иллюстрация к тезису, что «корректное воспроизведение факторов внешней среды не критично для духовного развития человека». Вопрос, разумеется, сложнее, но Я не понимаю, почему копирование сознания на искусственный носитель и работа сознания на нем является бессмысленным с точки зрения философии.
                                                    По поводу машины для замены мозга — зависит от ряда факторов.
                                                    Какая машина, как качественно она работает, насколько надежна и сколько стоит. В каком состоянии мой мозг. Какие еще есть альтернативы для поддержания себя любимого в добром здравии.
                                                    Если мое состояние оставляет желать лучшего и это альтернатива смерти — Я соглашусь практически без условий. Так как она только копирует сознание — мозг останется в целости и сохранности. Выкидывать его, если он пока еще функционирует и Я в нем живу — как то не очень гуманно, но в остальном — да, думаю мы с новой личностью договоримся о вариантах эвтаназии. Это потребует определенной решимости, но с практической точки зрения — нет разницы между сном и смертью. Я вполне нормально отношусь к этому, и меня не смущает «ощущение себя» или иллюзия «непрерывности сознания». И то и то — результат работы мозга.
                                                    Более того, варианты многократного клонирования себя, или телепортации путем «скопировал» — «запустил на новом сервере» — «оригинал остановил и очистил» выглядят вполне вменяемыми и удобными, если преодолеть субъективные ощущения.
                                                      0
                                                      Тут видите, парадоксы идеального клонирования (то, что это будет другое сознание) — это только полбеды. Вторые полбеды — это, собственно, тот фактик, что ваш идеальный клон продолжительность жизни будет иметь примерно вашу (исключая разницу во внешних условиях, конечно). То есть, если вас идеально клонировать за секунду до смерти — ну, через секунду помрут двое вместо одного, только и всего.

                                                      А вот если клонировать вас неидеально (то есть в виде некоей улучшенной версии) — то сразу всплывает вопрос о том, как именно эта дельта клонирования должна быть реализована, чтоб стать именно улучшенной версией человека (а не превратиться в раковые клетки, например). И это крайне сложный вопрос.
                                                        0
                                                        Разумеется, это сложный вопрос.
                                                        В любом случае перенос в небиологический мозг будет поиском дельты — нужно ли симулировать поатомарно человека целиком с окружением? Возможно не атомарно а на уровне систем? Или достаточно только мозга с грубой симуляцией работы других органов? Или будет работать даже только чистая структура мозга с имитацией гормонов в виде простых коэффициентов?
                                                        Я как то подразумевал идеально-достаточную часть, а именно мозг, причем не на клеточном, а на структурном уровне. Получается, что это не идеальная копия, а именно что модель — упрощенная версия, воспроизводящая только определенные свойства оригинала.
                                                        Это позволяет все же не умереть от сердечного приступа и кровоизлияния в мозг.

                                                        Но да, вопрос очень глубок.
                                                        Ведь можно симулировать и мозг сошедшего с ума или стремительно деградирующего мозга.
                                                        Тогда его «исправление», в принципе, не будет отличаться от любого другого вмешательства.
                                                        Опять же, даже в случае, если мы будем делать симуляцию мозга с симуляцией идеально здорового тела — не начнет ли он через 100 лет деградировать по естественным причинам? Какие нужно изобрести методы вмешательства, чтобы это исправить? Не приведут ли мельчайшие неточности в симуляции к долговременным тяжелым последствиям?

                                                        Ну в общем в любом случае придется покопаться в этих неэтичных по современным меркам вопросах и что-то решать. Но нам сейчас можно подумать о вариантах, но нет смысла закапываться в детали — они ведь будут зависеть от деталей реализации самого клонирования.
                                                        0
                                                        Если мое состояние оставляет желать лучшего и это альтернатива смерти
                                                        В том и дело, что для вас это не альтернатива смерти. И вы это понимаете.
                                                        Что до других, то сможете ли вы объяснить им, зачем им нужна ваша копия?
                                                          0
                                                          Почему не альтернатива?
                                                          Копия и будет мною, собственно для этого она и нужна окружающим.
                                                          Нет никакого огонька разума или точки сборки. Есть человек, который думает как Я и принимает решения, которые Я бы принял. Сейчас — это только вот этот текущий человек, альтернатив нет. Но если в будущем будут — почему их нужно считать неправильными или не настоящими?
                                                          Все говорят о том, что если зажечь одну свечу от другой, то огонь будет не такой, как если потушить одну и зажечь другую. То, что это тяжело представить или не имеет аналогов в современном мире — не важно.
                                                            0
                                                            Ну, хорошо. Берем любого близкого вашего человека. Меняем его на неотличимый симулякр. Подумайте и скажите, готовы ли вы воспринимать это устройство со стопроцентной имитацией реакций как по-прежнему близкого человека?
                                                            Я имею в виду не «хорошее отношение», а весь комплекс взаимоотношений и эмоций.
                                                              –1
                                                              Я думаю, что если это точная имитация и замена для меня была не заметна, то вопрос так вообще не стоит — Я буду воспринимать этого человека как того самого, со всем комплексом отношений.
                                                              Если же Я знаю, что с человеком проделана такая операция — то это будет зависеть от множества факторов, доверия к технологии и т.д.
                                                              Если они будут достаточно убедительными — конечно, Я буду воспринимать его нормально, как того же человека. Возможно, это будет ощущаться как тяжелая операция, и буду присматриваться к человеку — как это на нем отразилось. Особенно если копия будет так или иначе не полноценная — например, только сознание в компьютере. Полная аналогия с человеком перенесшим тяжелую травму или операцию. Если оригинал останется, то будет сложная коллизия.

                                                              У вас самой формулировке заложено противоречие. «Симулякр» и «Имитация реакций», а не копия и эмуляция твоего же сознания. Как будто вы не верите, что полученная личность — полноценная и аналогичная. Если возможности технологий будут таковы, что это действительно будет просто имитация, китайская комната, тренированная на фразы знакомого вам человека, то да, Я буду воспринимать это как говорящего болванчика, в котором нет разума, подделку. Возможно, отличить одно от другого будет сложновато, но что уж поделать.
                                                              +1
                                                              Копия и будет мною, собственно для этого она и нужна окружающим.

                                                              А для вас нет никакой разницы, есть копия или нет. Если вы порежетесь, больно будет вам, а не копии. Для вас никакой вечной жизни нет, она есть только для копии.


                                                              Все говорят о том, что если зажечь одну свечу от другой, то огонь будет не такой, как если потушить одну и зажечь другую.

                                                              Нет, говорят о том, что в обоих случаях огонь будет разный.


                                                              То, что это тяжело представить или не имеет аналогов в современном мире — не важно.

                                                              Аналогия в современном мире есть — ученик или брат-близнец. Разница только в проценте общих знаний.

                                                                0
                                                                А для вас нет никакой разницы, есть копия или нет. Если вы порежетесь, больно будет вам, а не копии. Для вас никакой вечной жизни нет, она есть только для копии.

                                                                Зато копии от того пореза больно не будет. И она и останется, и продолжит. В меру своего разумения в тот будущий момент и в тех будущих условиях, которые будут.
                                                                Ну так и человек не статичен, "исходник" в том же будущем моменте вовсе не факт что действовал бы так, как исходно до момента.

                                                                  0
                                                                  Зато копии от того пореза больно не будет. И она и останется, и продолжит.

                                                                  Ну так о том и речь. Это никакое не бессмертие. И в целом мало отличается от учения учеников или воспитания детей.

                                                                    0
                                                                    Some would say that animating a constructed body with preserved memories is not truly coming back to life. I say those fools don't understand the sheer wonder of being Zoltun Kulle.

                                                                    (Diablo 3 RoS режим Adventure)


                                                                    Тем не менее, это заметно ближе к бессмертию, чем дети и ученики. Это прямое продолжение жизни оригинала.

                                                                      0

                                                                      Почему жизнь копии это продолжение жизни оригнала, а жизнь ученика это не продолжение жизни учителя?

                                                                        0

                                                                        Потому что копия получает копию состояния исходника. Это — продолжение.
                                                                        А ученик — кусочек знаний и шаблонов поверх уже имевшихся знаний и шаблонов. Это даже не ответвление.

                                                                          0

                                                                          Копия это тоже кусочек знаний и шаблонов. Поверх уже имевшихся знаний и шаблонов объемом 0.


                                                                          Ученик тоже получает копию состояния исходника. Просто не всю информацию может из нее извлечь.


                                                                          Что вообще значит "получить копию состояния"? В нашей Вселенной ничего не происходит мгновенно, значит получение копии занимает какое-то время. Какая разница, занимает это день или год?

                                                                            0
                                                                            Поверх уже имевшихся знаний и шаблонов объемом 0.

                                                                            Вот этот нулевой объём и даёт разницу между продолжением чего-то и влиянием чего-то на другого.


                                                                            Ученик тоже получает копию состояния исходника.

                                                                            Вообще ни разу. Только своё личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника.

                                                                              0
                                                                              Вот этот нулевой объём и даёт разницу между продолжением чего-то и влиянием чего-то на другого.

                                                                              Это не принципиальная разница, а количественная. Кроме того, нулевой объем знаний это до копирования, а после копирования различие между имеющимися знаниями ненулевое. Потому что во время копирования человеку можеть снить сясон, который не будет скопирован, так как копирование занимает ненулевое время.


                                                                              Вообще ни разу. Только своё личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника.

                                                                              Тогда копия тоже получает личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника. Иначе сформулируйте разницу.

                                                                                0
                                                                                Это не принципиальная разница, а количественная.

                                                                                Именно что принципиальная — копия с исходным состоянием. А ученик со своим плюс чуть фрагментов переданного от учителя, которые адаптируются им к себе по мере своего восприятия. Результат — это уже не идеи учителя, это именно "идеи и взгляды возникшие под влиянием учителя"


                                                                                Тогда копия тоже получает личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника. Иначе сформулируйте разницу.

                                                                                И снова "ни разу". Копия by изначальная постановка вопроса получает копию состояния этих идей прямо в состоянии "как они в голове лежат". Слепок состояния мозга, если хотите. Самый сырой вид идей для носителя этих идей.
                                                                                А не дважды оттранслированное(в аудио-визуал носителем, а затем обратно учеником). С ошибками и искажениями на каждом шаге.

                                                                                  0
                                                                                  А ученик со своим плюс чуть фрагментов переданного от учителя, которые адаптируются им к себе по мере своего восприятия.

                                                                                  Это и есть количественная разница.


                                                                                  А не дважды оттранслированное(в аудио-визуал носителем, а затем обратно учеником). С ошибками и искажениями на каждом шаге.

                                                                                  И это тоже количественная разница.
                                                                                  А что там кстати получается в результате "оттранслированное в аудио-визуал носителем, а затем обратно"? Не состояние ли этих идей?

                                                                                    0
                                                                                    И это тоже количественная разница.

                                                                                    Копия песни в MP3 и копия песни через микрофон телефона из динамиков из кафе через улицу.
                                                                                    У меня с Вами, похоже, критическое несхождение словарей, из-за чего мысль попросту не передаётся. Это, кстати, отличное дополнение к Вашей идее "учить только количественно отличается от копировать" в качестве контрпримера "да щщщаз".


                                                                                    Не состояние ли этих идей?

                                                                                    Нет. На оригинале "делить на ноль нельзя" идёт с уточнением "кроме пределов, но это другое".
                                                                                    До ученика долетает только "на ноль не делят… почему-то".

                                                                                      0
                                                                                      Копия песни в MP3 и копия песни через микрофон телефона из динамиков из кафе через улицу.

                                                                                      Это тоже количественная разница. Между файлами.


                                                                                      У меня с Вами, похоже, критическое несхождение словарей

                                                                                      Вы считаете, что личность это данные. Я считаю, что личность это выполняющийся процесс. Два выполняющихся одновременно процесса по определению не могут быть одни и тем же процессом.


                                                                                      До ученика долетает только "на ноль не делят… почему-то".

                                                                                      Это тоже количественная разница.
                                                                                      Но вообще, насколько я знаю, на ноль делить нельзя даже в пределах. В пределах используется бесконечно малая величина, но ненулевая.

                                                                  0
                                                                  Для вас никакой вечной жизни нет, она есть только для копии.

                                                                  Да, но копия — это ведь Я. Для меня, оставшегося в умирающем теле, вечной жизни нет. Для меня в копированном мозге — есть. Нет субъективной разницы, Я очнулся в новом теле — и живу. Почему для вас копия является неполноценным мною? В чем отличие от того, что вечером ваше сознание выключилось, а утром — включилось? У вас так же нет никаких доказательств, что оно — то же самое, кроме иллюзии целостности и воспоминаний и опыта. Для вас сегодняшнего завтра тоже нет. Только для новой личности, имеющей какой то процент общих знаний.

                                                                  Аналогия в современном мире есть — ученик или брат-близнец. Разница только в проценте общих знаний.

                                                                  Ну тогда мой тезис — эта разница решающая, что и не позволяет использовать эту аналогию. Миллионы морфологических различий, которые начинаются от внутриутробного развития, влияния среды, немного разного окружения, случайных отклонений делают близнецов настолько разными, что говорить о каком то общем опыте можно только на уровне биографии. Это разные люди, которые думают по разному. Учитель и ученик — тем более смешно. Учитель учит ученика чему то, но не быть собой. К тому же он физически не может его обучить иметь такое же сердце или мозг. Ученик, разумеется, неявно перенимает какие то манеры и знания учителя, но это не делает его таким же человеком.
                                                                  В терминах нашей беседы это выглядит как попытка доказать, что копирование файлов mp3 трека с компьютера на компьютер невозможно, потому что никому не удавалось так точно сыграть симфонию Бетховена, даже лучшим его ученикам, посвятившим этому годы.

                                                                  Люди действительно часто пытаются обессмертить себя через детей и учеников, но речь точно не про это.
                                                                    +1
                                                                    Да, но копия — это ведь Я. Для меня, оставшегося в умирающем теле, вечной жизни нет. Для меня в копированном мозге — есть. Нет субъективной разницы, Я очнулся в новом теле — и живу.

                                                                    Нет, копия это не вы. Это самостоятельное существо с похожими воспоминаниями.
                                                                    Вы (личность, которая написала этот комментарий) не очнулись в новом теле. Для вас субъективная разница есть.


                                                                    Почему для вас копия является неполноценным мною?

                                                                    Я как раз говорю, что она полноценное самостоятельное существо. Вы не можете решать, жить ей или умереть.


                                                                    Миллионы морфологических различий

                                                                    Ну да, это и есть процент общих знаний. Разница количественная, а не принципиальная.


                                                                    К тому же он физически не может его обучить иметь такое же сердце или мозг.

                                                                    Мы говорим о переносе сознания на железный носитель, где вообще нет сердца.


                                                                    В терминах нашей беседы это выглядит как попытка доказать, что копирование файлов mp3 трека с компьютера на компьютер невозможно, потому что никому не удавалось так точно сыграть симфонию Бетховена, даже лучшим его ученикам, посвятившим этому годы.

                                                                    Ну если вы хотите использовать такие аналогии, то это попытка доказать, что исходный файл mp3 и скопированный это 2 разных файла, которые могут проигрываться и изменяться независимо, и даже содержимое одного можно полностью переписать, не повлияв на другой.


                                                                    Люди действительно часто пытаются обессмертить себя через детей и учеников, но речь точно не про это.

                                                                    Речь как раз о том, что в случае копии это отличается только процентом переданных новой личности знаний.

                                                                      0
                                                                      Ну если вы хотите использовать такие аналогии, то это попытка доказать, что исходный файл mp3 и скопированный это 2 разных файла, которые могут проигрываться и изменяться независимо

                                                                      Да. Мой тезис, что вы — не файл, вы — музыка. Музыка одна и та же.

                                                                      Нет, копия это не вы. Это самостоятельное существо с похожими воспоминаниями.
                                                                      Вы (личность, которая написала этот комментарий) не очнулись в новом теле. Для вас субъективная разница есть.

                                                                      Почему для вас копия является неполноценным мною?
                                                                      Я как раз говорю, что она полноценное самостоятельное существо. Вы не можете решать, жить ей или умереть.

                                                                      Короче мы упираемся в чисто философский вопрос «что есть Я».
                                                                      Я утверждаю, что разницы нет либо она такая же, как между мною сегодня и мною вчера. Нет единой точки существования личности, нет непрерывности, личность — продукт деятельности мозга. Нет объективной разницы — клон будет вести себя так же, его не отличат друзья и знакомые. Нет субъективной разницы — клон будет считать меня мною. Забавные эффекты типа наличия двух меня ничего не меняют — это все еще буду Я примерно в той же мере, в какой Я был вчера и годом ранее.

                                                                      Вы утверждаете, что разница есть, что сознание — материальная вещь, единая и неделимая, и копия не будет им.

                                                                      Как по мне, это просто проблема абстракции «предмета», которую наглядно иллюстрирует парадокс корабля Тесея. Дело не в том, что с ним проблемы, дело в том, что абстракция «предмета» плохо ее описывает, протекает, и должна быть дополнена в этом случае.
                                                                        +1
                                                                        Мой тезис, что вы — не файл, вы — музыка. Музыка одна и та же.

                                                                        Как я уже сказал, это проверяется очень просто. Воспроизводим музыку на 2 разных проигрывателях. При это учитываем, что наша музыка может воспринимать входящую информацию и изменяться под ее воздействием. Если про воздействии на первый проигрыватель музыка на втором изменяется так же, как на первом, значит ваш тезис верен. Если не изменяется, значит не верен, значит вы файл, а не музыка.


                                                                        Нет субъективной разницы — клон будет считать меня мною.

                                                                        Речь о том, что вы не будете считать себя клоном.


                                                                        Вы утверждаете, что разница есть, что сознание — материальная вещь, единая и неделимая, и копия не будет им.

                                                                        Нет, я считаю, что сознание это запущенный процесс обработки информации. Она не единая и не неделимая, только другой процесс не будет тем же самым процессом.


                                                                        Как по мне, это просто проблема абстракции «предмета», которую наглядно иллюстрирует парадокс корабля Тесея.

                                                                        В формулировке парадокса корабля Тесея упускается из виду тот факт, что объект существует только для субъекта, а в реальности это просто набор молекул, связанных определенными физическими законами.


                                                                        Для внешнего наблюдателя да, идеальная копия неотличима от вашей личности. Для вас лично (для вашей личности) разница есть. И это ничем не отличается от вопроса, является ли Лжедмитрий настоящим Дмитрием.

                                                                          0
                                                                          Речь о том, что вы не будете считать себя клоном.

                                                                          Внутри клона Я буду считать себя (новое тело) собою.

                                                                          Нет, я считаю, что сознание это запущенный процесс обработки информации. Она не единая и не неделимая, только другой процесс не будет тем же самым процессом.

                                                                          Хорошо, это понятно. Я согласен, в этом смысле процесс другой, разумеется работа диджея над одним треком другой не изменит.
                                                                          Но Я все еще не вижу, почему это не позволит мне называть себя собою.
                                                                          Прерывание процесса сознания, как сон или наркоз — разве делает тебя другим человеком?
                                                                          Опять же, если сделать процесс плавным (постепенная замена обычных нейронов на искуственные) — в таком варианте по вашему проблем нет, результат будет действительно переносом сознания?
                                                                          А если сократить этот плавный процесс до одной ночи — чтобы человек не приходил в сознание?
                                                                          А если после такого плавного переноса сознания в кибернетический мозг выключить его — это смерть?
                                                                          Включить — снова жизнь? Это тот же человек будет или уже другой?
                                                                            +1
                                                                            Внутри клона Я буду считать себя (новое тело) собою.

                                                                            Ну давайте еще словами поиграем) Речь о том, что вне клона вы не будете считать новое тело собою. А будете считать собою текущее тело.


                                                                            Но Я все еще не вижу, почему это не позволит мне называть себя собою.

                                                                            Потому что это разные процессы. Вы не можете называть собою другую самостоятельную личность, независимо от того, сколько общих занний вы с ней имеете. Ни ученика, ни брата, ни копию.


                                                                            Если другая личность с этим согласна, тогда да, это переходит в юридическую плоскость. Если нет, то нет.


                                                                            Опять же, если сделать процесс плавным — в таком варианте по вашему проблем нет, результат будет действительно переносом сознания?

                                                                            Это все равно будет копией на новый носитель, но второго сознания в даном случае не возникает. Если же вы из исходных элементов соберете еще одну личность, то она тоже будет самостоятельной и независимой.


                                                                            А если сократить этот плавный процесс до одной ночи — чтобы человек не приходил в сознание?

                                                                            Неважно. Две функионирующие одновременно личности это две независимые личности.


                                                                            А если после такого плавного переноса сознания в кибернетический мозг выключить его — это смерть?

                                                                            В логическом смысле да. В биологическом нет.


                                                                            Включить — снова жизнь? Это тот же человек будет или уже другой?

                                                                            Это будет не человек, это будет искусственная независимая самостоятельная личность. Как и до выключения.

                                                                              0
                                                                              Если сделать процесс плавным — в таком варианте по вашему проблем нет, результат будет действительно переносом сознания?
                                                                              Это все равно будет копией на новый носитель, но второго сознания в даном случае не возникает. Если же вы из исходных элементов соберете еще одну личность, то она тоже будет самостоятельной и независимой.


                                                                              Нет, видимо вы не поняли этот мысленный эксперимент.
                                                                              Человек находится в сознании и мыслит, ощущает, кушает, спит.
                                                                              В это время, на протяжении некоторого времени, скажем, года, его нейроны заменяются искуственными. В один момент времени человек не замечает деградации десятков нейронов, в следующий момент они работают, для человека нет разницы.
                                                                              Через год этот человек — полностью с искусственным мозгом.
                                                                              Он — своя копия лишь в том же значении, в каком вы сегодняшний — копия вас вчерашнего.

                                                                              В какой момент он перестанет быть собой и потеряет исходную личность, будучи замененной копией?
                                                                              На 10%? 50?
                                                                              Или он все же останется собой в терминах вашего непрерывного сознания, просто получит протезированный мозг?
                                                                                +1

                                                                                Тут и более практический вопрос интересен — в какой момент, например, человек с медленно прогрессирующей водянкой головного мозга перестаёт быть собой? Или не перестаёт вовсе?

                                                                                  0

                                                                                  В терминах непрерывного сознания он останется собой. А если из исходных нейронов собрать вторую личность, которая будет функционировать одновременно с ним, то ее нельзя считать исходной личностью. Это будет отдельная самостоятельная личность, как брат-близнец.

                                                        +1
                                                        В чём же смысл всей этой канители с созданием новых человеков, с обеспечением рождения новых человеков, с хирургией-фармацефтикой-лечением

                                                        Вопросы в принципе похожи. Я думаю главная причина это инстинкты самосохранения, и сохранения близких, и особенно родни.

                                                        Но с переносом сознания совершенно не понятно. Во первых тут чисто филосовский вопрос, а был ли это перенос или уничтожение одного сознания и создание второго на новом месте, которое просто говорит «Да, я перенесся». С тем же успехом можно написать программу которая будет так говорить.

                                                        Если мы говорим об эгоистических побуждениях, собрать много крутых ученых, заставить их жить вечно и работать на человечество, то мне кажется, технология которая позволит перенести сознание в искусственный сосуд позволит и создать сильный ИИ который будет получше хокингов и эйнштейнов.

                                                        Если мы говорим о переносе ради продления жизни случайному индивиду пожелавшему этого. То помойму это тоже самое, что фотографию индивида на стол поставить, больших отличий нет, ну можно запись голоса воспроизводить.
                                                        0
                                                        Нуу, от некоторого количества роботов со свойствами Хокинга, Эйнштейна или еще кого-то выдающегося — как раз человечество бы имело однозначную пользу. Представьте себе рабочую группу из двух десятков Ричардов Фейнманов, которые занимаются одной конкретной задачей. А другой занимается другая группа из таких же выдающихся. Это не говоря уже просто о разных преимуществах искусственного мозга по сравнению с естетственным, типа режима глубокого сна, расширенного температурного диапазона и прочей нетребовательности к СЖО — для космических полетов то, что нужно. Так что нет, для конкретного Хокинга оно может и выглядит как «без радости» (лично я даже с этим не согласен, радость от наличия своей бессмертной робо-копии оригинал испытывать вполне может), но человечество от наличия практически применимой и не слишком ресурсоемкой технологии копирования человеческого разума получит качественный скачок вперед. Из процесса создания человека можно будет выкинуть самую долгую и непредсказуемую фазу — взросление, развитие и воспитание. Другое дело, что ресурсы этот новый робочеловек начнет выжирать со скоростью, недоступной его предкам :)
                                                        А «человечество продолжает развиваться» — да оно и без самого Эйнштейна продолжило бы развиваться, просто может чуть медленнее.
                                                          0
                                                          Я с большим уважением отношусь к вышеперечисленным, но вы же не будете утверждать, что не случись Эйнштейна, ОТО до сих пор бы не существовало.
                                                          И если сейчас всех ученых резко возродить, и по-быстрому передать им накопленные после их смерти знания, общий прогресс не ускорится ни на секунду. Просто потому, что на текущий момент нет заказа на прогресс. Нет задач. Что на примере планируемых лунных экспедиций, экзерсисов Маска и навязываемых ВИЭ особенно хорошо заметно. Для нового глобального рывка нужна смена технологического и общественного уклада.
                                                      +1
                                                      Конечно.
                                                      Человеческое тело — не венец совершенства.
                                                      Кроме жить вечно есть еще «не болеть» и «не испытывать неудобств».
                                                      А вот дальше — экономичность, обитание в неподходящих средах, космические путешествия.
                                                      Целый комплекс вариантов в стиле «отправил себя с посылкой в Альпы (на Плутон?), снял там на прокат тело — путешествие дорого и сердито.»
                                                      Как по мне — первых нескольких пунктов вкупе с космическими путешествиями более чем достаточно.
                                                        0
                                                        Цитата: «А зачем сознание куда-то переносить? Есть ли объективные причины, кроме «жить вечно»?» Ответ автора, создателя сеттлеретики: да, есть такие объективные причины. Объективно мы имеем одну-единственную Землю. Все люди живут на Земле, и нигде более. Даже космонавты на МКС живут на околоземной орбите — временно, не более двух лет. И там, на МКС, люди не размножаются. Случись какая-то катастрофа с Землей — весь род человеческий погибнет. Расселение в космосе — жизненно необходимо, для выживания человеческого вида, культуры и цивилизации. Но чтобы расселяться в космосе, не затрачивая астрономических средств на терраформирование, необходимо преобразовать человека. Чтобы он получил возможность адаптироваться к новой сореде обитания, без преобразования её в другую, третью, энную Землю. Для этого и нужна сеттлеретика. Такое выживание нашего вида Вы считаете достаточно объективной причиной, или нет?
                                                          0
                                                          Нет.

                                                          Почему какойто-то конкретный(любый, ты, еще кто-то) человек желает чтобы человечество жило «вечно», лично мне вот если честно все равно, что будет с человечеством после моей смерти, так как если я мертв, то не ощущаю эмоций, не ощущаю ничего. И думаю миллиардам людей которые уже умерли за несколько тысяч лет тоже все равно, что сейчас с человечеством.

                                                          С одной стороны «мы» хотим, чтобы человечество жило вечно и захватывало космос, а с другой стороны ради этого создаем новый вид, на замену человечеству, способный выживать в новых условиях, для меня это взаимоисключающие и противоречащие друг другу цели. Можно с тем же успехом назвать тараканов способных выжить на марсе «новым человечеством», почему нет?

                                                          Весь смысл жизни человека это удволетворение собственных примитивных биологических потребностей. Переносить собзнание ради продолжения удовлетворения этих потребностей? ИЛи отключить потребности, но что тогда будет мотиваром для развития? Будет как в анекдоте «студент так хорошо подготовился к экзамену по философии, что просто лег на пол и никуда не пошел»
                                                            0
                                                            тараканов способных выжить на марсе

                                                            Про это уже сняли аниме.
                                                              0

                                                              Про тараканов, вроде как, ещё нет. А вот про мутантских мышей с Марса же сняли, правда, не аниме и не азиаты — "Biker Mice from Mars".

                                                                0
                                                                Terra Formars же, ещё в 2014.
                                                                  0

                                                                  О, не знал. Судя по синопсису — космогодзиллу устроили из тех тараканов.

                                                                    0

                                                                    P.S. Печально, манга вида "навали кучу всего разом" и больше напоминает сёнен-про-драчки какой, а не сейнен.

                                                                      0
                                                                      Ну собственно я и не писал, что будет интересно )) Хотя идея с первого взгляда забавная.
                                                                        0

                                                                        Вот о том и печаль, что из идеи можно начать расписывать как Красный Марс(который, увы, нуден слогом до жути, как и остаток трилогия), так и вот такое. "Такой хороший зачин загублен"
                                                                        Впрочем, Робинсон тоже достаточно быстро в техно-фентези уходит, увы.

                                                              +1
                                                              Ответ на «swelf 19 октября 2020 в 14:01»
                                                              — Вы, Свелф, заблуждаетесь, и Ваше заблуждение — типично, я встречал такие возражения — множество раз. С одной стороны, да, после смерти личности, после разрушения мозга, после распада трупа на молекулы — вам уже всё равно, что будет и с человечеством, и с Землёй, и вообще со всей Вселенной. А протоны, из которых состоят ядра атомов, и так практически вечны, и им так же — всё равно. И эта потеря системной информационной целостности, потеря личности, индвидуальности, наработанные при жизни, и нежелание всё это терять, старея и умирая, — одна из причин, сильно мотивирующих сеттлеретику. С другой стороны, в этом «возражении» — нет диалектики (т.е., динамики, движения, изменения во времени и в пространстве), а есть только метафизика (статика, консерватизм, фиксированные координаты). Такие оппоненты — не понимают, что сами они — непрерывно изменяются, в течение всей, жизни, как в пренатальном периоде, пробегая эволюцию от зародыша до рождения обезьянкой (закон Геккеля), так и в течение всей жизни, проходя все возрастные этапы — младенческий, детский, подростковый, юношеский, взрослый, пожилой, старческий и дряхлый. Однако, эти изменения — идут квазистатически, незаметно для сознания, и пластичный мозг — успевает к ним привыкнуть. Секундная стрелка на часах очевидно движется, а вот часовая — как бы стоит на месте. Однако, и она движется, только медленнее секундной. И этот метод — квазистатичное, медленное, незаметное созннию, изменение — так же используется в сеттлеретике, обеспечивая непрерывность «переселения», в отличие от мгновенного клонирования. Указ. Вами «противоречия» — существуют, но только в применнной Вами аристотелевой метафизической логике, формальной логике предиктов первого порядка, с законами тождества, противоречия, и исключенного третьего. Но эта логика — существенно неполна, ограниченна (доказано Гёделем). Это понимали уже древние греки, например, в апориях Зенона (не существует кучи зерна, летящая стрела покоится, Ахиллес не догонит черепаху, и пр.) — наглядно показана её ограниченность.
                                                              Итак, первое Ваше заблуждение — в том, что Вы отрицаете и эволюцию, и развитие.
                                                              Второе Ваше заблуждение — в редукционизме.
                                                              Вы редуцируете человека как «дважды сапиенса» — только до «хомо», до его родовой, базисной части, до приматов, до семейства гоминид, до обезьян, и до их примитивной животной физиологии. Но у человека — есть то, чего нет (в полной мере, а только зачатки) у обезьян — высшие духовные потребности. (Подробнее см. в работах акад. Симонова, напр.) Именно, развитую при жизни интеллектуальную и творческую способность человека, сформированный им уникальный личностный нейрософт — и имеет смысл «переселять», обеспечив бессмертием, неуязвимостью, и экспансией по всей Вселенной.
                                                              Чем это отличается от конструирования нового вида, сразу во всём совершенного, и приспособленного, как марсоходы-роботы — к жизни на Марсе? Тем, что обеспечивается непрерывность развития, как от ребенка до старика при нынешней земной, биологической и социальной жизни, только — без старости и смерти. Человек будет — разваться, вечно находясь в полном расцвете сил.
                                                              Зачем развиваться, зачем экспансировать во Вселенную, в чем высший смысл жизни и разума, по сути?
                                                              Человек, при помощи сеттлеретики, получает шанс, на пути техноэволюции и развития, стать космическим богом. Упорядочить, благоустроить всю Вселенную. Прекратить её непрерывное расширение, ведущее к «тепловой смерти». И на этом пути, пути познания, творчества, развития и преобразования, его ждёт немало интересных, увлекательных приключений!
                                                              Зачем спасать Вселенную? Она наш общий Дом, другого Дома — у нас нет.
                                                              Если Вам всего этого — не нужно, то, пожалуйста — умирайте на здоровье. Смерть от старости — это высшая мера наказания, присужденная трибуналом природы, для жадных дураков, за их жадность, и за их глупость. Никто насильно Вас делать бессмертным и неуязвимым — не будет. Тут, на Земле, Вам на халяву не только миллион долларов насильно не подарят, но даже и буханку хлеба из магазина даром не подадут. И я сильно сомневаюсь, что Вам продалут эту технологию — даже за очень большие деньги. Ибо бессмертие — это глобально-историческая, стратегическая сверхценность.
                                                              Я создал сеттлеретику — для тех, кто хочет жить, а не для тех, кто хочет умереть.
                                                              Для тех, кто хочет познавать и творить, а не для гедонистичных обезьян, с их примитивными, скучными животными «радостями» сытости и секса.
                                                              Короче, я создал сеттлеретику для подлинных, истинных дважды сапиенсов, а не для примитивных хомо.
                                                              А личный выбор — остаётся за каждым.
                                                              Две таблетки — красная и синяя.
                                                              Мой ответ — Вам понятен?
                                                          0

                                                          Можно же одно полушарие отрезать и вырастить новое, потом другое.

                                                            0

                                                            А новое и говорит "не хочу я больше на этой вашей скрипочке пиликать, пойду в профессиональные лётчики-испытатели". И как тут понять, это всё ещё старая личность взбрыкнула, или что-то при выращивании напортачили?

                                                              0

                                                              Не ясно, чем это отличается от того, что вы, например, прямо сейчас захотите в лётчики податься. Вы это будете или новый участок вас?

                                                                0

                                                                В этом и вопрос. Как отличить здоровые реакции от "нездоровых"?

                                                                  0

                                                                  Предлагаю дать определение "нездоровой" реакции. У вас есть в пользовании нейросеть нужной сложности, во всех участках примерно одинаковая, как лес. Что может пойти не так?

                                                                    0

                                                                    Да что угодно. У человека может начать проявляться шизофрения, паранойя, биполярное расстройство, обсессивно-компульсивное расстройство, он может стать излишне импульсивен и легкомысленен в принятии решений (или наоборот, вял и безволен) — это будет целый спектр проявлений, от вполне безобидных до клинически значимых. Как различить "это он просто чудит, он всегда чудаковатый был" от "это ему крышу полностью свернуло новое полушарие; на себя перестал быть похожим". Причём сам пациент ни на что не жалуется и на вопрос "Это Вы?" вполне уверенно отвечает "Да, это я!"

                                                                      0

                                                                      Это присуще мозгу. Почему обсуждаемая махинация должна что-то качественно изменить?

                                                                        0

                                                                        Видимо, это уже из области этики. Одно дело электрошокать шизофреников с более-менее пресказуемыми результатами, а другое — взять и отрезать, грубо говоря, половину личности человека и надеяться, что выращенная половина бесшовно сольётся со старой, причём безо всяких предсказаний на этот счёт. У кого-то наверняка в мозгах просветлеет, а у кого-то ещё более тьмы сгустится. Вы готовы пожертвовать полушарием с совсем неясными результатами? Я лично нет. ;)

                                                                          0
                                                                          сначала само собой опыты на мышах, в случае успешности первых, на добровольцах. Я основываюсь на том, что человек в целом может жить всего с одним полушарием, а что что-то там забудется, так я и сам др мамы регулярно забываю. Никаких принципиальных отличий, забыл ли я или мне отрезали полушарие.
                                                                          0

                                                                          То есть если к врачу приходит шизофреник и говорит "это у меня наследственное", то это одно дело. А если приходит другой и говорит "доктор, у меня тут после выращивания нового полушария голосишки начались", это совсем другое.

                                                                  0

                                                                  Наверное, удобней будет считать, что это уже не старая личность. Также как личность можно изменить травмой, смертью близкого, резкой сменой окружения. Хотя и маленькие изменения постоянно производят временную эволюцию личности. То есть это динамические системы с постоянным переходом между микросостояниями, и переходы иногда резкие — тогда наверно имеет смысл говорить о целостности и непрерывности во времени таких систем только в третьем лице

                                                                    0

                                                                    Вот кстати концептуализмом можно и на тему статьи ответить

                                                                      0
                                                                      так ведь и корабль у нас особенный — нейросеть.
                                                                        +1

                                                                        Человеческое тело и есть такой корабль, от рождения постоянно перестраивается и обновляется.

                                                                        0
                                                                        Всякое генетическое копирование (клонирование) нейронов не сохраняет прижизненной, накопленной в них, информации. Это как у Вас в компьютере есть два жёстких диска, и на каждом — уникальная информация. Вы выбрасываете один диск, заменяете его новым, но… он совершенно чистый, отформатированный! Для дисков мы умеем копировать информацию из резерва-бэкапа, а для мозга человека — не умеем. В этом и проблема, которую решила сеттлеретика. Применив три приёма: 1) нанонейродатчики-шпионы- постоянно мониторят работу каждого из 80 милллиардов нейронов, и восстанавливают его кибернетические характеристики в компьютерной нейромодели, 2) квазистатичность, замена отмерших нейронов их виртуальными копиями — идет понейронно, и пожизненно, и 3) оригиналы и копии работают совместно, синхронно и синфазно, это работа с «горячим нагруженным резервом», работа диска-зеркалки. Вот (1-3), системно, и обеспечивают именно переселение психики, а не копирование с созданием клона, равного прежнему человеку, но не тождественного ему.
                                                                          0
                                                                          Зачем что-то копировать, информация в мозг поступает из двух глаз и там продублирована, если убрать одно полушарие ничего не изменится.
                                                                            0
                                                                            Вы ошибаетесь, ещё как изменится! Зачем копировать? Чтобы не потерять информацию. Причем, особенность мозга, как биокомпьютера, состоит в том, что это не архитектура фон Неймана, а персептрон Розенблатта-Мак-Каллоха-Питтса. То есть, в мозге нет разделения на процессор, память, шину данных, устройство ввода-вывода, и пр. составляющие фон-неймановой архитектуры. Каждый нейрон — как бы отдельный сетевой компьютер, он и немножко процессор, и немножко память, и немножко шина данных, и немножко интерфейс… всё сразу! И у него нет точной адресации «сегмент-смещение», нет кластеров жёсткого диска. У него ассоциативный принцип работы. Ближайший технический аналог нейрона — т.н. «мемристор», а участка мозга — транспьютер на мемристорах. Так что, сразу из глаз, с сетчатки, снимать информацию — совершенно недостаточно!
                                                                            0

                                                                            Спасибо, принцип понятен, но вот масштабы. Нейрон заменять усреднённым тогда уж.

                                                                          +1

                                                                          Не то чтобы это было важно, но мне кажется ироничным, что название этой дисциплины содержит смысловую ошибку. Ошибка происходит от того, что слово "settler" на русский язык переводят, как "переселенец". Но хотя эти слова означают один объект, их семантика — разная. Settler означает "поселенец", "тот, кто осел на одном месте". Соответственно, to settle означает не процесс переселения, а только его результат — поселение, прекращение действия.

                                                                            +1
                                                                            Не то, чтобы это было важным, но комментировать желательно после прочтения предмета комментирования, а не без оного, до того, или вместо того. Иначе получается хрестоматийное советское «Я Пастернака не читала, но осуждаю, как антисоветчика!» На сайте сеттлеретики помещена статья Куссуля «Переселенцы», на которую автор ответил статьёй «Переселенцы-2» в том же журнале («Химия и Жизнь»). Такчто термин «переселенец» — дань традиции в этой теме. А что касается слова settler — Оксфордский академический словарь английского языка дает значения «поселенец» и «переселенец», как полные синонимы. И смысл сего понятен: нельзя поселиться, предварительно не переселившись. В монографии автора «Сеттлеретика», изданной в 2015 г. (София, Волгоград), даны переводы важнейших работ автора за 20 лет по данной теме, на болгарский, английский и испанский языки, сделанные профессиональными переводчиками, с дипломами, лицензиями, и большим стажем. У переводчика английской части — возражений по поводу корректности употребления термина settler, как «переселенец» — не было. Впрочем, спасибо за буквоедство, это подогревает общий интерес к теме.
                                                                            0

                                                                            У меня возник вопрос. Если созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти событиях. То можно ли считать разделением сознания, разделение сиамских близнецов живших длительное время вместе?

                                                                              0
                                                                              Сфигали? Мозги-то разные -> сознания разные, собственно сиамские близнецы которые не ладили друг с другом в литературе вполне описаны.
                                                                                –1

                                                                                Ну начнем с того что образовались из одной клетки. Прожили достаточно для образования сознания вместе значит и переживания событий внешнего мира совместные. Ну и учитывая необходимость хирургического вмешательства для разделения. Вывод единый организм, с двумя экземплярами некоторых или всех органов. Из этого следует, что сознание одно хоть и распологается в двух нервных системах.
                                                                                А то что один не нравится другому не аргумент. Некоторые люди сами себе не нравятся. Так, что теперь считать, что у таких по два сознания?

                                                                                  0
                                                                                  Из этого следует, что сознание одно хоть и распологается в двух нервных системах.

                                                                                  Вовсе не следует. Во-первых, раздельные части организма не будут полностью идентичны, потому что ошибки/микромутации при росте организма и делении клеток. Даже при абсолютно одинаковых внешних условиях у обеих голов, а не когда одной окружающий мир дует ветром или в ухо шумит чуть больше чем другой.


                                                                                  А во-вторых, это "следует" вообще ничем не подкреплено.

                                                                                    0

                                                                                    Простите про полную идентичность я не писал. И спасибо за то, что указали на ошибку (про следует).

                                                                                    +1
                                                                                    Из этого следует

                                                                                    «Когда сам не понимаешь — пиши 'из этого очевидно что...'»

                                                                                    Простейшая проверка — одна голова прочитала книжку, другая нет. Появилось содержание книжки во второй голове? Нифига, следовательно разумы разные.
                                                                                    А то что две разные сущности получают сигналы от одной сенсорной системы, что кстати вовсе необязательно и не всегда — ничего не значит. Вон, долго живущие вместе супруги или вовсе домашние животные с течением времени становятся друг на друга похожи и поведение друг друга предсказывают на уровне полной синхронизации — что теперь считать, что одно из сознаний потерялось куда-то?
                                                                                      0

                                                                                      Спасибо за указание на ошибку(про следует). Учту на будущее.

                                                                                        0

                                                                                        А про идентичность совместно проживающих Вы уж совсем утрирруете.

                                                                                    0

                                                                                    Нет, ведь это разные личности со своими характерами и собственным индивидуальным опытом. Да, этот опыт во многом общий, но все же разнится

                                                                                      0

                                                                                      Ошибся насчёт разных нервных систем. Возможно не у всех сиамских близнецов, но у некоторых есть частичное слияние нервных систем. То есть они чувствуют одно и то же. И на каком-то уровне происходит обмен некоторой информацией. Таких близнецов можно воспринимать как единую нейросеть.

                                                                                        0

                                                                                        Ладно, единая нейросеть, и каждый будет чувствовать другого, но мысли же отдельно в каждой голове свои? Даже если близнецов не разделят — формально, у них общая история, но в нюансах будут различия. Одному, скажем, удобней правой рукой пользоваться, другому — левой, один направо голову поворачивает для беседы с братом, другой налево. Может они ощущают брата как придаток — но все же, емнип, каждый управляет своими частями тела сам.


                                                                                        Да и вообще, можно взять куда более тесную связь — полушария одного мозга. При полном рассечении мозолистого тела они начинают жить каждый своей жизнью. Человек конечно к этому привыкает: информация передается более опосредованно, но в целом эмерджентная личность сохраняется

                                                                                          0

                                                                                          Примером с рассечением мозга Вы продемонстрировали, что для сознания не обязательно цельный единый, центр управления.

                                                                                            0

                                                                                            Да, я тоже сейчас об этом думаю. Наверное нужно поискать случаи близнецов с общей НС, или хотя бы эксперименты по сшиванию мышей (или собак как у Павлова)
                                                                                            Но с эмерджентностью лучше не перебарщивать: так-то единым организмом-разумом можно считать и общества, и страны, и человечество, и биосферу, и интернет

                                                                                              +1

                                                                                              Конечно доказанность наукой данной публикации под сомнением, но для сведения можно прочитать (https://yandex.ru/q/question/kak_chuvstvuiut_sebia_siamskie_bliznetsy_d11260ad/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=179230#179230)

                                                                                                0

                                                                                                К слову, обычные люди тоже на самом деле представлены вот такими же конкурирующими частями как эта пара. Все сложные действия — это согласованная работа множества сиамских близнецов живущих в мозжечке и спином мозге. В младенчестве они хаотично хватают за руль и каждый дергает на себя, потом уже вся система учится поочередной работе. Да и сейчас в голове каждого орет хор требующий плотских радостей, еды и беганья, который заглушают цепи из лобных долей.


                                                                                                На данный момент, на сколько мне известно, личность считается иллюзией прикрывающей сложное взаимодействие подсистем, которые поочередно получают доступ к моторному центру. Они тормозят друг друга, иногда усиливают, а в целом это видится как нечто целое движущееся в обном направлении

                                                                                                  0

                                                                                                  В случае если подвергать сомнению существование личности, то сомнению подлежит и существование сознания. Потому что сознание это субъективное восприятие…

                                                                                                    +1
                                                                                                    «Личность», «сознание», «самосознание» и прочие сепулечные термины — это всё не более чем синонимы, которыми прикрывают концепцию «души», которая непознаваема и дана богом исключительно человеку.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Кхм… Ну как минимум сомнительное высказывание.
                                                                                                      Впрочем не имею намерения оспаривать Ваше мнение.

                                                                                                      –1

                                                                                                      Да я не отвергаю — я скорее за то, что это просто слова, причем сильно зависящие от контекстов. В реале же ситуация выглядит так:


                                                                                                      "я, чтобы стать бессмертным, согласился на сеттлеретику. В течение нескольких лет состоящих лишь из головных болей, провалов в памяти и сбоев в системах восприятия происходил переход. Теперь, мой разум вычисляемый на упрощенных моделях нейронов находится в облаке, и я могу управлять антропоморфными телами. Теперь я вечен и помню как свою размытую человеческую часть жизни, так и каждую секунду своего нового совершенного существования с бесконечными возможностями добавления мощностей.


                                                                                                      Эта технология уже давно улучшена. Те, кто обрел бессмертие гораздо позже меня, получили в свое распоряжение не какие-то логистические функции и интерполяционные полиномы, а детальнейшие модели нейронов вплоть до конформаций белков, а затем, до атомов и квантовых эффектов.


                                                                                                      Мы живем миллиарды лет используя энергии пульсаров и черных дыр, и вот, наконец, у нас возникла возможность получить ответ на вопрос терзавший каждого всю его бесконечную жизнь. Мы получили доступ к другим вселенным и научились производить в них поиск интересующих нас событий. Возможно, если бы мне досталась более совершенная архитектура, я бы чувствовал волнение, в тот день, когда я решил начать наблюдать за своей альтернативной версией.


                                                                                                      Насколько удивительна бесконечность в которой есть место объективной случайности, и которая способна породить вселенную идентичную моей вплоть до последнего атома, лишь с тем отличием, что там я отказался от эксперимента в последний момент, испугавшись, что мой разум изменится. И вот я нашел себя в бесконечном мареве вселенных и готов получить ответ, каким бы он не был..."

                                                                                                        0

                                                                                                        Из приведенного Вами текста делаю вывод. Вероятно вопрос "Возможно ли скопировать и\или перенести сознание?" скорее философский. Наука со временем откроет способ создавать органические и не органические копии клеток, атомов прочих элементарных частиц. Наука найдет способ копировать, передавать и записовать информацию на атаманом и более мелком уровне. Вопрос в том будет ли эта копия продолжением оригинала? И это вопрос из области философии.

                                                                                                          0

                                                                                                          Продолжением будет, тут же все причинно-следственной связью вырисовывается в виде цепочки взаимодействий. А философам оставим вопрос, будет ли это тот же разум и личность, что и до процедуры или нет. Ответ на него бесполезен, но главное ведь сам процесс

                                                                                                            +1

                                                                                                            Ну не знаю. На мой взгляд как-то нет. Копия, какой бы точной не была, только копия. Даже после утраты оригинала.

                                                                                                              0
                                                                                                              Сколько повторов ошибочного суждения «это не оригинал, это копия, это буду уже не я!» происходит из-за элементарного невежества в математике! В математике чётко разделяют понятия подобия (гомоморфизм), равенства (эндоморфизм и изоморфизм), и тождества самому себе (автоморфизм). А я уже устал повторять одно и то же тыщу раз… читайте сайт сеттлеретики, изучайте работы автора!
                                                                                                                0

                                                                                                                Математика конечно замечательная наука, но это всего лишь наука о числах и вычислениях. Без нее не обойтись, но она собой не заменит все науки. По моему мнению в отношении сознания больше применима информатика. Сознание это не просто числа, а информационная система, совокупность информации и материальной системы ее сбора, передачи, хранения и обработки (организм). Замена материальной составляющей предполагает копирование информации. А копия это не оригинал. Кроме того, как писали здесь в комментариях есть парадокс корабля Тесея, в решениях которого есть постепенная потеря личности. Советую почитать.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Информационные системы и процессы в них описываются языком математики тащемта.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Вообще-то я не утверждал обратного Вашему утверждению. Как и указал выше (хотя и косвенно, сказав, что без математики не обойтись) математика важна. Для расчетов конечно используется математика. Я подразумевал, что для решения проблемы описанной в статье одной математики мало.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Соглашусь, нужны как минимум еще и глубокие познания в нейробиологии, а еще оборудование и деньги, как утверждает сам товарищ Корчмарюк.
                                                                                                                      Если нейрон «заменять» датчиком, то в любом случае придется копировать на него всю информацию. Соответственно такое же копирование придется осуществлять, если «заменять» все биологические нейроны, последовательно или нет. А значит на выходе в любом случае получится копия, просто она будет думать, что она оригинал. А оригинал будет думать, что он постепенно переносится в компьютер, но после отмирания какой-то массы своих нейронов он просто умрет и не заметит этого.
                                                                                                0

                                                                                                Сколько крутых экспериментов нельзя сделать из-за этических преград. Полушария-то согласуются из-за чисто локализационных соображений, а вот если их разнести и дать возможность на создание собственных историй

                                                                                                  0

                                                                                                  Полушария ещё и по-прежнему завязаны на одну систему подачи нейромедиаторов и входных сигналов. Хоть какая возможность для синхронизации и согласования.

                                                                                                    0
                                                                                                    Да, нельзя. Основной принцип медицинской этики: не навреди! И это — хорошо, и это — правильно. Иначе род человеческий бы вымер, погиб. Есть версия, что нынеший вирус ковид — есть результат такого вот «крутого эксперимента»…
                                                                                                      0
                                                                                                      Иначе род человеческий бы вымер, погиб.

                                                                                                      Вредить конечно же нельзя, но всё средневековье лечили всякой фигнёй типа ртути и кровопускания, и ничего, дожили как-то.
                                                                                            0
                                                                                            Нет, нельзя так назвать, у них (сиамских близнецов) были разные головы, и у каждой головы — своя личность, и своё сознание. А вот разделение мозга краниопагов — младенцев, еще в утробе матери сросшихся головами — считать разделением можно. Впрочем, какое сознание — у младенца? Оно примитивное, как у обезьянки. Данных по разделению взрослых краниопагов — у меня нет. Есть данные по разделению двух полушарий головногомозга, путём разрезания комиссуры мозолистого тела. Тогда да, получаем шизофреника — две разные личности в одном теле.
                                                                                            +1
                                                                                            Почему все думают об электронике, но не думают об химии?!
                                                                                            Изменение гормонального баланса сильно влияет на мозг.
                                                                                            Вплоть, до того, что человек начинает думать по разному.
                                                                                              0

                                                                                              Ну что Вы?! Именно понимание, что химические реакции можно повторить и существование нано-технологий даёт надежду что технологии со временем достигнут уровня позволяющего повторить не только технические параметры, но и биохимические процессы.

                                                                                                +1
                                                                                                Думают конечно. Серьезные дядьки об этом знают.
                                                                                                Но с точки зрения моделирования это довольно простые штуки, влияющие на проводимость сигналов и активность нейронов.
                                                                                                По сравнению с радикальными проблемами простые, разумеется.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Возникают другие вопросы.
                                                                                                  Все поступки человека мотивированы либо желанием получить положительную обратную связь, дофамин там и все такое. Скушать сладенького, доказать теорему, пробежать 100метровку быстрей остальных самцов, все ради дофаминчика. Либо мотивированы попыткой избежать неприятных ощущений, убежать, чтобы не быть съеденным медведем, стоять пока горит красный, чтобы не быть сбитым машиной.
                                                                                                  Если мы научимся все моделировать, то возникает вопрос, а зачем какието реальные действия, если можно накидывать «дофанчика» нашему искусственному мозгу, т.е. просто менять переменную «настроение» на «хорошее». Для большей убедительности можно создавать видимость достижения. Ведь по большму счету какая разница мозгу получает он сигнал с настоящего глаза и от настоящих нервных окончаний в руке или это смоделировано?
                                                                                                  Можно пойти дальше и спросить, а зачем учиться моделировать, если уже есть способы получить дозу счастья ничего не делая, наркотики различные.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Для большей убедительности можно создавать видимость достижения.

                                                                                                    Добро пожаловать в мобильные игры с мгновенной отдачей(фидбэком) с фейерверками, наградами, звуками фанфар!
                                                                                                    Не тот уровень, чтоб прям так "напрямую в мозг", но в целом именно оно.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Суть примерно та же самая что и «а зачем куда-то стремиться и что-то делать, когда можно сидеть дома, пить пивас и смотреть футбол»? Никто не запрещает, разумеется, но самого-то такое существование устроит или нет? Лично я при переносе бы первым делом настроил бы программу по имитации этих дофаминов и прочего на примерно обычном уровне, а потом бы старательно забыл пароль от этих настроек. Я не хочу себе такого «счастья», но я так же не совсем доверяю себе.

                                                                                                      В итоге эти вопросы никакого отношения к проблеме оцифровки сознания не имеют.
                                                                                                        0
                                                                                                        О еще как имеют, человек сильно несовершенен, он постоянно принимает неправильные решения. Вот у тебя никогда не бывает «Блин, надо было сделать по другому», я вот уверен что многие при переносе сознания попросят опцию «без тупых ошибок пожалуйста», или «а вот эти чувства отключите, зачем мне боль». Но человек без всех этих косяков не человек, как я уже сказал, можно с тем же успехом фотографию свою на стол поставить, ни тебе тупых жизненых выборов, ни тебе боли.
                                                                                                        Более того.
                                                                                                        а зачем куда-то стремиться и что-то делать, когда можно сидеть дома, пить пивас и смотреть футбол

                                                                                                        99.9% так бы и делали(занятие подставьте по вкусу, бухать, крафтить, путешествовать), будь такая возможность и не будь вокруг общества/семье которые пилят «на что ты тратишь свою жизнь»
                                                                                                        Все эти стремления, это же тоже ради дофаминчика, доказать что ты крутой самец/самка, лучше соседей по каким-то твоим критериям.
                                                                                                        Если будет возможность коррекции сознания, а она будет. То люди его скорректируют.

                                                                                                        Если будет создан сосуд в который можно перенести сознание, значит будет возможность создать в нем сознание. И возникнет вопрос, а нужно ли вносить в него ошибки.

                                                                                                        Лично я при переносе бы первым делом настроил бы программу по имитации этих дофаминов и прочего на примерно обычном уровне

                                                                                                        Еще один важный вопрос «Зачем», зачем настраивать. Ты сейчас все делаешь ради дофаминчиков, иногда делаешь что-то ради выживания, ну там поесть незабыть, попить, пригнуться и накрыться, когда вулкан извергается. Все поступки мотивированны дофаминчиком. Зачем тебе что-то делать, если он и так в свободной форме будет? Или вобще требовать не будет, тогда мотивация только внешняя, внесли команду «работать» и ты работаешь.
                                                                                                          0
                                                                                                          Еще один важный вопрос «Зачем», зачем настраивать. Ты сейчас все делаешь ради дофаминчиков, иногда делаешь что-то ради выживания, ну там поесть незабыть, попить, пригнуться и накрыться, когда вулкан извергается. Все поступки мотивированны дофаминчиком. Зачем тебе что-то делать, если он и так в свободной форме будет?

                                                                                                          Так именно затем, чтобы ты остался собой и жить дальше самому. Иначе это будешь не ты, а твоя измененная копия. Ты, которому нанесли серьезную травм