Многие дедлайны придумывают специально с целью заставить инженеров работать бесплатно

Автор оригинала: Tie
  • Перевод
Работа инженера — сплошное разочарование. Возможно, потому что у нас нет власти, а менеджеры сбрасывают на инженеров все проблемы и ожидают, что они будут решены к вчерашнему дню.

В большинстве случаев задачу поставил кто-то сверху, кто именно — инженер не знает. Возможно, потому что менеджер хочет держать инженера в неведении или менеджер хочет держать своего босса в неведении. Бóльшую часть времени задачи придумываются кем-то, кто понятия не имеет, о чём он просит и сколько времени это займёт.

Вот общий сценарий, который разыгрывается между инженером и его боссом, инженером-менеджером. Менеджер спрашивает, сколько времени займёт выполнение новой задачи. Бывает, что инженер не делал эту задачу раньше, поэтому честно отвечает, что понятия не имеет. Менеджер не принимает такой ответ — и снова спрашивает. Тогда инженер даёт оценку практически наугад, а босс отвечает: «Это слишком долго». Даже если инженер знает, сколько времени займёт выполнение задачи и даёт реалистичную оценку, менеджер часто отвечает: «Это слишком долго. У тебя есть время до пятницы». Когда инженер спрашивает, как давно стало известно об этой задаче, босс отвечает, что месяц назад. Когда инженер спрашивает, почему он не сказал ему об этом месяц назад, тот просто смотрит на инженера, как будто не понимает вопроса.

Часто менеджер ставит невозможный дедлайн, например, три дня, чтобы решить проблему, которая, вероятно, займёт месяц. Это означает, что у инженера два варианта. Он может сделать некачественную (то есть паршивую) работу. Или может вернуться через три дня и сказать боссу, что работа не закончена. Очень часто, если он выбирает первый вариант, все счастливы, что есть какой-то результат, даже если это полный мусор, который абсолютно ни на что не годен. Если инженер возвращается через три дня и говорит менеджеру, что работа не завершена, его босс спрашивает, почему. Тот факт, что времени было недостаточно, не является приемлемым ответом. Но если работа всё же должна быть выполнена, инженеру дают больше времени. Подозреваю, что если работа изначально не была очень важной, босс просто говорит, что время истекло и нужно идти делать что-то другое.

Мне кажется, что такое взаимодействие между менеджером и инженером — ни что иное, как игра. Либо для менеджера, либо со стороны компании. В первом случае это может быть демонстрация власти, а во втором — реализация стратегии увеличения прибыли компании. Другими словами, если босс не совсем глуп (как иногда кажется), то он понимает, что инженер не может выполнить за три дня работу, которая занимает месяц. Но он играет по правилам компании: она хочет, чтобы инженер делал неоплачиваемую сверхурочную работу столько, сколько способен выдержать. Вот почему так много инженеров в некоторых компаниях работают по 70 часов в неделю.

Многие ИТ-компании фактически сдают своих инженеров в аренду клиентам по часам. ИТ-компании взимают плату за работу либо по количеству часов, которое потребуется для выполнения работы, либо по количеству инженерных часов, которые работа фактически занимает. Они берут с клиента плату за каждый час. Когда их инженеры работают бесплатно в течение долгого времени, это чистая прибыль для компании. Таким образом, у компаний есть огромный финансовый стимул, чтобы заставить инженеров бесплатно работать сверхурочно. В результате многие компании пытаются заставить своих инженеров работать как можно больше неоплачиваемых сверхурочных, даже если приходится придумывать фальшивые дедлайны.

Вы можете спросить, разве это законно? Да, это законно в Соединенных Штатах, поскольку инженеры получают фиксированную зарплату, а не почасовую оплату. Работнику выдают одинаковую сумму каждую неделю независимо от того, сколько часов он фактически работает. Почему это законно? Вероятно, это связано с тем, что крупные ИТ-компании могут позволить себе нанимать лоббистов, а инженеры — нет.

Для Соединенных Штатов это означает, что многие инженеры перегружены работой и производят мусор. Когда ваш новый ноутбук умирает через шесть месяцев или в новом американском автомобиле через год взрывается прокладка головки цилиндра, причина может быть в этом. Жадные и эгоистичные компании заставляют врать и своих менеджеров, и инженеров. Они вынуждены говорить, что работа выполнена, когда она не выполнена, чтобы компания получила больше прибыли. Похоже, топ-менеджеров проблема не волнует. Вероятно, отчасти это объясняется тем, что большинство из них — социопаты и психопаты. К сожалению, многие из наших компаний, по-видимому, стали оруэлловскими машинами, которые привели этих людей к власти, а оказавшись там, они порождают полный хаос для всех нас.

Комментарии 297

    +14
    Есть явная недосказанность по поводу того — с чего вообще инженер работает сверхурочно бесплатно. Во всех компаниях овертайм или оплачивается или не является обязательным, особенно в штатах, особенно в ИТ сфере. Да даже на фрилансе и то такие правила, хотя у штатных сотрудников условия существенно выгоднее.
      +4
      Возможно потому, что если ты часто не укладываешься в дедлайн, тебя выкинут на улицу, а на твоё место приведут аутсорсера, который будет выдавать паршивую работу в установленные сроки.
        +10

        Ты всё равно не будешь укладываться в дедлайн, выше же было об этом. Как скоро выкинут тебя на улицу — вопрос неоднозначный, от фирмы зависит, но на твоё место действительно полно желающих. Тут ещё теорию игр можно подтянуть, посмотреть наиболее эффективные стратегии для обоих сторон.

          +11
          на твоё место действительно полно желающих.
          Компании стоит весьма ощутимых денег замена сотрудника, поэтому даже на «такого же» менять просто так не будут, смысла нет.
          Так что «рыночек» решает, устроился на зарплату меньше чем стоишь — не будет ни одного желающего на твое место, устроился на зарплату больше чем стоишь — будет толпа.
            0
            Решает не «рыночек», а самые богатые игроки на этом рыночке, они устанавливают уровни зарплат, пылесосят рынок труда.
            И зачастую не самым большим компаниям именно что выгодно набрать побольше тех, кто не ерепенится, пусть и похуже будет, зато перерабатывает без проблем, человекочас дешевле, затраты меньше, выгода. Фиговый продукт рано и дешевле может быть выгодней чем более лучший но позже или дороже.
              +9

              Так чем то, что вы описали, отличается от рыночка?

                0
                Думаю он имеет в виду то, что рынок труда искусственно изменяется несколькими людьми, а те кто ниже подстраиваются… рано или поздно.
              0

              Если в городе 1-2 IT компании рыночек ничего не порешает.

                +2

                А ИТ-специалисты не в ИТ-компаниях не помогают рынку?

                  +4
                  Черту оседлости отменили вроде. А так свобода перемещения очень сильно ударила по таким локальным монопольным царькам, теперь стонут везде «людей нормальных не найти, работать некому». А еще сверху удаленная работа добавляет конкуренции рынку.
              +3
              Аутсорсеры тоже срывают сроки направо и налево. И им это часто сходит с рук.
                +3
                сходит рук по другой причине
                +1
                Аутсорсер приведет аутсорсера? Почему тогда клиенту сразу не пойти к другому аутсорсеру? Ну и аутсореры работают по чпасам — забиллить "бесплатные" часы не получится.

                Но вообще бороться с этим просто: работаем 10 часов что бы уложиться в дедлайн, а в ведомости, на основе которой клиенту выставляется билл указываем 8.
                  0
                  «Ударим бесплатными переработками по бесплатным переработкам!»
                    0

                    Потому что владелец компании и владелец первого аутсорсера каждый вечер пятницы играют в покер, и владелец аутсорсера таки проигрывает.
                    Если он перестанет аутсорсить — где он возьмёт деньги чтоб проигрывать?
                    Ps извиняюсь за некропост, наболело.

                  +9
                  Одним из способов, является создание комплекса вины. Ты не смог выполнить в срок, который сам и назвал. Это твоя вина и ты должен искупить её за свой счёт.
                  +6
                  Действительно, многие дедлайны неестественно коротки. Однако, если посмотреть со стороны бизнес, то всё логично и прозрачно. Высокую прибыль приносит, обычно, низкокачественная продукция. Во первых, не нужно вкладывать ресурсы в решение скрытых проблем. Во-вторых, низкое качество специально закладывают для увеличение частоты покупок.
                    +3
                    Высокую прибыль приносит, обычно, низкокачественная продукция
                    высокую прибыль приносит дешевая продукция с малой себестоимостью. Качество вторично, но и оно существенно влияет на продажи — взять например смартфоны 1+ первого поколения.
                    Во первых, не нужно вкладывать ресурсы в решение скрытых проблем
                    это выгодно скорее менеджеру, который хочет премию и повышение за реализованную в срок фичу — на качество там обычно не смотрят. А для компании плохо сделанная работа почти всегда оказывается дороже.
                    Во-вторых, низкое качество специально закладывают для увеличение частоты покупок.
                    это бы может и работало, если бы покупатель не мог уйти к конкуренту.
                      0

                      Как будто средний клиент ориентируется на качество, а не на рекламу и маркетинг.

                        +2
                        Сильно зависит от отрасли, качества продукта клиента и количества граблей, на которые он наступил в прошлом. Найти хороших поставщиков — искусство и большой труд.
                        +3
                        Неужели вы думаете, что на каждого «плохого» производителя приходится 10 «хороших». Поменять шило на мыло или потратить в 2-3 раза больше денег? Ответ очевиден.

                        Вспомните, сколько стоят ваши туфли. Сомневаюсь, что вы отдали за них 500$ ради лучшего качества, удобства и долгого срока службы. Надеюсь, вы также не забыли приобрести формодержатель за 50$ и некоторые расходники ещё за 50$.

                        Или, например, рынок мобильных игр. Это же просто фабрика типовых доилок. Однако, капитализация такой фабрики растёт как на дрожжах.

                        Короче, по моему мнению, сейчас все ориентируются не на качество, а на презентабельность, стратегию снятия сливок/краткосрочной выгоды.

                        p.s.
                        в контексте статьи я подразумеваю время=качество=стоимость
                          0

                          Я бы отдал 500$ ради удобства и срока службы в несколько сезонов, но никто не согласен, сначала дать на пару дней на тест-драйв, а потом получить деньги

                            0
                            Вспомните, сколько стоят ваши туфли
                            75 евро, 3300 рублей по тем временам. Дальше сами.
                            Или, например, рынок мобильных игр. Это же просто фабрика типовых доилок.
                            да, отличный пример, как раз то о чем я говорил. У тех мобильных игр которые стреляют очень низкая себестоимость (высокий доход относительно вложений, ну вы поняли), и ненамного выше качество*, настолько, чтобы выделяться. И именно это «ненамного выше» увеличивает число пользователей в тысячи раз.

                            * особенно если приписать какие-то полуоригинальные идеи в «качество».
                            Короче, по моему мнению, сейчас все ориентируются не на качество, а на презентабельность, стратегию снятия сливок/краткосрочной выгоды.
                            это может работать или не работать в зависимости от конкретных компаний, индустрий и ценовых категорий. Например производители бюджетной одежды не могут расчитывать ни на какую лояльность покупателей
                              0
                              сейчас все ориентируются не на качество, а на презентабельность, стратегию снятия сливок/краткосрочной выгоды.

                              Спираль потребительства раскручена так, что срок жизни продукта приближается к длительности разработки, и качество в его классическом понимании (В первую очередь надёжность) просто исчезло.
                        +5

                        Простите, но если зарплата фиксированная, то работник выполняет работу фиксированное время. Например, 160 часов в месяц. И за сверхурочное время работодатель платит согласно договору.
                        То что менеджер прос*ал все полимеры, инженеру до звёзды. Есть же нормативы. И инженер как человек умный объяснит менеджеру, что нарушение нормативов чревато нехорошими последствиями.

                          +3
                          Это зависит от страны. Во многих развитых странах сверхурочные не оплачиваются. У инженера выбор: или работать бесплатно, или срывать сроки и рисковать плохим отношением к себе начальства.
                            +1
                            + много миллардов не могу ничего от себя добавить
                            ну если только заменять «во многих» на «практически во всех»… вы не забывайте что майкрософтов на всех не хватит
                              +3

                              В развитых странах действует трудовое законодательство которое защищает права как работодателя, так и работника. И работник может подать в суд на работодателя. Сейчас даже в странах постсоветского пространства есть прициденты когда работник выигрывал суд. А не оплачивают сверхурочные только если работник по своей инициативе работает сверхурочно из страха что к нему будут плохо относится.

                                +5
                                Что значит «даже»? В РФ суды охотно встают на сторону работника, причём и в случае боданий с госучереждениями, причём зачастую в не очевидных случаях.
                                Да, есть определённый сегмент, где можно даже не пытаться, но думаю, что он очень небольшой, процентов 5-10 от общего числа рабочих мест.
                                  +3

                                  "защищает права как работодателя, так и работника."
                                  Такого в принципе быть не может. Либо суд встаёт на сторону работника, либо на сторону работодателя.
                                  Я общался с одним адвокатом, который так и сказал "в РФ трудовое законодательство ущемляет права работодателя". А когда я обратился за пояснениями, он и выдал, что поскольку это две противоборствующие стороны с противоположными интересами, то либо одно, либо другое… Что ж приятно слышать от буржуазного адвоката практически в точности марксистское определение противоречий капитализма… В чём то он прав, если не учитывать, что в РФ обычно добиться выполнения этого законодательства очень сложно, даже когда суд на твоей стороне...

                                    +4

                                    Внимательней читайте. Я писал о том что ЗАКОН защищает как права работодателя, так и работника. А судья не закон.

                                      +4
                                      в РФ трудовое законодательство ущемляет права работодателя

                                      Не ущемляет права работодателя, а защищает права работника. Защищает более слабую сторону, у которой меньше ресурсов отстаивать свои права. И это, в общем-то, правильно. Защищать сильного от слабого было бы странно.

                                      +1
                                      Вы сами в какой стране работаете?
                                        +2
                                        А не оплачивают сверхурочные только если работник по своей инициативе работает сверхурочно

                                        А работнику никто и не прикажет работать сверхурочно. Он будет работать как в анекдоте, "добровольно и с песней", особенно если молодой. С возрастом и опытом уже приходит понимание ситуации и нежелание работать сверхурочно бесплатно (а иногда даже и за деньги).
                                        Но и тут не все так просто, как на самом деле.
                                        Уволить человека проще, чем кажется. Можно даже сделать так, что человек уволится сам, все так же: "добровольно и с песней". А потому угроза увольнения по причине отказа от бесплатных переработок (даже если никто не приказывает это делать) не так уж и надумана.
                                        Конечно, завсегда можно не переживать по поводу возможной потери работы или даже самому убежать от такого менеджера подальше. Работы для ИТ-шника в мире навалом.
                                        Но, как оно обычно заведено в этом мире, есть нюансы.
                                        Во-первых, вероятность нарваться снова на такую же систему гораздо больше, чем хотелось бы.
                                        Во-вторых, не все готовы на смену работы. Это, как ни странно, для многих тот еще стресс.
                                        В-третьих, у многих есть обязательства и за пределами работы, что несколько снижает желание опять искать работу, особенно в другом городе (не говоря уже о другой стране).

                                          0
                                          Вот именно во избежание такого рода ситуаций и нужен нормальный внешний профсоюз. Который будет полоскать мозги работодателю и не даст так просто уволить (или после такого выжимающего увольнения добьется компенсации)
                                            0

                                            https://m.habr.com/ru/post/520738/comments/#comment_22114582
                                            Вообще-то если работодатель хочет заставить работника на законных основаниях работать сверхурочно оформляется приказ по предприятию. Так, что работнику может приказать работодатель. Естественно за сверхурочные работодатель будет платить в соответствии с законом. А если работник откажется работодатель имеет право применить меры предусмотренные законом.

                                              0
                                              Только в очень ограниченном количестве случаешь, относящихся к катастрофам и чрезвычайным обстоятельствам. В большинстве случаев если приносят такой приказ, достаточно его подписать и рядом написать «Не согласен». И работодатель пойдёт искать другого добровольца :)
                                                0

                                                В приеципе Вы правы. Все что сверх договора, в добровольном порядке.

                                                +1

                                                Нет, приказ будет немного другим.


                                                О распределении премиальной части компенсации (месячной, квартальной, годовой), основываясь на сорванных сроках сдачи проекта.

                                                +2
                                                Это у китайцев и японцев неоплачиваемые сверхурочные — обычное дело, и рядовой работник не имеет морального права уйти с работы раньше своего начальника. А у нас, россиян, такого не принято; а если где подобное возникает, то вызывает резкое неприятие.
                                                +2
                                                В развитых странах действует трудовое законодательство которое защищает права как работодателя, так и работника


                                                Видимо, США в этом смысле какие-то не очень развитые, если там уволить без объяснения причин могут в 2 минуты человека, который отработал 23 года в компании.
                                                  –1

                                                  Законодательство США не знаю. Но предполагаю, что если есть такой пункт как увольнение без объяснения причины, то предусматриваются компенсационные выплаты уволенному.

                                                    +2

                                                    Зависит от контракта. У меня на последнем месте был прописан severance, если увольнение было «without a good cause». На предыдущем месте — не было, но там была очень большая компания, из которой не увольняют.

                                                      0

                                                      Позвольте спросить, Вас вынуждали работать сверхурочно бесплатно?

                                                        +6

                                                        В очень большой компании — считайте, нет. Я там проработал лет пять, из них где-то полгода был период, когда по ряду причин раз в пару недель валился сервис, за который отвечала наша команда. Так как некий контроль качества и адекватные практики разработки там пропагандировал только я, а лид говорил, что «и так норм, фигачь в прод», мне это вскоре надоело, и я предупредил, что в 6 вечера пятницы выключаю телефон. Никаких последствий.
                                                        Ну и был ещё один эпизод, когда два дня подряд фигачил по 12 часов перед сдачей проекта. Сказал своему манагеру (чей факап я прикрывал), что на следующий (после сдачи) день не приду на работу, и, мол, не записывай это мне ни в sick days, ни в time off, а выкручивайся как хочешь. Из последствий — упоминание в performance review (это было прям перед годовым ревью), что мой attitude к этому эпизоду не был positive, да и всё. Что мне, впрочем, было совершенно неважно, так как я всё равно собирался увольняться через пару-тройку месяцев.


                                                        В компании с severance — ну, как заставляли… С одной стороны, в контракте не было прописано количество часов, с другой — больше сорока я точно не работал, с третьей — платили там сильно выше рынка, с четвёртой — как-то внезапно выяснилось, что мне тоже предстоит сидеть на on-call (мой факап — я знал, что там с онколлом всё жёстко, HFT, все дела, но ограничился вопросом на интервью, типа, «what does the on-call duty schedule look like?», и не уточнил прямо, предстоит ли это мне). До онколла никто там не овертаймил, во время — подразумевалось, что я в свою смену (8 часов, с 11 до 19) доступен в любое время, но по выходным по факту мне онколлить не приходилось — коллега, один из фаундеров, очень любил ковыряться в системе (его детище-таки) и знал, что я очень люблю по выходным ковыряться вместо неё в матане, так что тупо ловил и разруливал все приходящие тикеты и в мою, и в его смену. Ну, разве что, в новогодний вечер пришлось тупо игнорить все тикеты, потому что система была не готова, что все биржи по всему миру будут лежать и не торговаться (что происходит раз в год — слишком редко, чтобы это стоило чинить).


                                                        В последнем случае, учитывая уровень оплаты, я нахожу эту сделку вполне честной, и не могу сказать, что условная новогодняя ночь — бесплатный овертайм. Тем более, если бы я там проявлял больше инициативы по этой части, то и платили бы мне больше.

                                                          +1

                                                          Спасибо за подробный ответ. Очень интересные эпизоды написали.

                                                            +1
                                                            Из последствий — упоминание в performance review (это было прям перед годовым ревью), что мой attitude к этому эпизоду не был positive, да и всё
                                                            а можно поподробнее про этот attitude? Есть большая разница делаю я задачи с натянутой улыбкой или мордой кирпичом? Это много где или уникальная практика?
                                                              0
                                                              Есть большая разница делаю я задачи с натянутой улыбкой или мордой кирпичом?

                                                              В общем-то нет, это просто у меня отношения с человеком, который это ревью писал, были не самые топовые. Был, так сказать, повод для него написать ерунду про меня.


                                                              Это много где или уникальная практика?

                                                              Это, наверное, был единственный раз, когда мне про attitude что-то написали.

                                                  0
                                                  А можно хотя бы примерный список стран где сверхурочные у айтишников и/или инженеров в принципе не оплачиваются? Ну или хотя бы где в подавляющем большинстве случаев они не оплачиваются?
                                                    0
                                                    • Поддерживаю.
                                                      0

                                                      По закону или по факту?

                                                        0
                                                        Ну дайте по факту. Будет такой уж большой список? :)
                                                          0

                                                          По закону большой. По факту — я такой страны не знаю. Чтоб вот без качания прав, без рисков стать кандидатом на сокращение/увольнение, просто молча оплачивали хотя бы обычному рейту, если дольше работаешь чем условные 40 часов в неделю.

                                                            +3
                                                            Да перестаньте. Даже если мы возьмём Россию, то я знаю людей, которым нормально оплачивают сверхурочные. Без качания прав и рисков. И речь идёт не только о айтишниках. Но вот насколько такая практика распространена в России я уже действительно сказать не могу.

                                                            В куче стран Европы с этим всё обстоит тем более хорошо и никакие права качать не надо: если прописана оплата сверхурочных в контракте, то оплачивают без разговоров. И у меня по моему во всех контрактах оплата сверхурочных в том или ином виде была прописана по умолчанию. И никто особо не возмущался если я что-то хотел поменять в этих пунктах.

                                                            А уж если взять конкретно страны с сильными профсоюзами…
                                                              0

                                                              В России я о таком слышал только в госсекторе или близко к нему. Но там и зарплаты у айтишников были несравнимы с удаленкой на "Запад".

                                                        0

                                                        Израиль — есть глобальная оплата, где 20% записаны сразу за все сверхурочные в договоре.
                                                        Но в ИТ стараются при переработке стараются дать на следующий день отдых

                                                        0
                                                        Мне прямо интересно — в каких конкретно?
                                                        (Я живу в развитой стране, если что)
                                                      +1

                                                      Если менеджер ставит нереальные сроки, то имеет смысл попросить добавить людей в проект.

                                                        +6
                                                        А потом — времени… Людей же надо вводить в курс дела.
                                                          –2

                                                          Это да, но только один раз на человека. Расчет на то, что возможно получится перевести дискуссию на термины, понятные заказчику- хочешь быстрее-плати.

                                                            0
                                                            С людьми это не очень работает. Объяснять и учить надо будет долго, с первого раза очень редко доходит.
                                                          0
                                                          Интересно, тут есть люди из РФ ))) Такое впечатление, что тут люди в сказке живут. Открою секрет — нереальные сроки, нереальные планы, нереальные цели — это все инструменты управленцев в нашей стране, чтобы сотрудники работали больше, а платить за это меньше. Это не обязательно применять к какой-то сфере, такое встречается повсеместно, от строек до, собственно, IT отрасли.
                                                            0

                                                            Может уже не актуально, уехал в 2013-м, но сроки и планы тогда формировались из оценок разработчиков плюс резерв на "плановые форс-мажоры". Другое дело, что в 90% случаев этого резерва не хватало, а управленцы не корректировали размер резерва, предпочитая разработчикам напоминать "в прошлый раз ты в 4 раза ошибся — учёл это?". Ну и другие мелкие манипуляции, типа оценку в часах делить на 8 и выдавать "наверх"

                                                              0

                                                              Это такие люди. Они есть не только в РФ.

                                                            +46
                                                            Некоторое время велся на подобные штуки, переживал по поводу проектов и все такое. А потом понял, что мое рабочее время — 8 часов в день. И если я не смог выполнить работу за это время — это не моя проблема. И задержаться на часик сегодня я могу только, если завтра я на этот самый часик меньше поработаю. И вот как-то аж легче жить стало.
                                                              +9

                                                              Я видел кучу проектов которые были объявлены спринтами на месяц, а доились год.
                                                              Везде задача преподносилась как простая и «нужно только немного допилить код»

                                                                +5
                                                                +1
                                                                у меня такой коллега… тут делов на секунду надо мой код глянуть, он не работает )
                                                                –2
                                                                Очень, очень часто это не от вас зависит. Подавляющее большинство людей не могут найти работу в один день, подавляющее большинство живет от зарплаты до зарплаты и не могут позволить месяцы простоя, кредиты-ипотеки-жены-дети. Если босс скажет прыгать, единственное что они могут ответить «как высоко».
                                                                Я очень рад за людей у которых эта ситуация иная, но они не большинство.
                                                                  +12

                                                                  Это естественный отбор. Ты можешь вкладывать силы и время в свои умения и начать диктовать условия работодателю.


                                                                  А можешь не вкладывать и тогда тебе остаётся прыгать по команде. Есть, конечно, промежуточные варианты, например иметь достаточно большую подушку денег чтобы не прыгать и спокойно найти новую работу даже если ты не звезда.

                                                                    +6
                                                                    Ты можешь вкладывать силы и время в свои умения и начать диктовать условия работодателю.

                                                                    Жаль, что нынешние правила игры в обществе изо всех сил препятствуют осознанию этой идеи большинством людей. Однако, вы немного предвзяты — свои условия работодателю можно диктовать при любом практически полезном навыке, а не только редком и уникальном.
                                                                    Это делается с помощью объединения в профсоюзы — и это намного эффективнее, чем гробить время своей жизни, чрезмерно углубляя навык, который через десятилетие может стать неактуальным (кооперация будет актуальной всегда).
                                                                      +2

                                                                      Профсоюзы нужны, спору нет. Я сам сейчас работаю по неплохому коллективному договору, который продвинул профсоюз, и плачу какую-то копеечку взнос в него.


                                                                      Но профсоюзы не отменяют конкуренции на рынке работников — расстаться с менее квалифицированным сотрудником будет всегда проще чем с опытным. Ибо первых всегда больше чем вторых.


                                                                      Тут даже не про "прыгать", а про хорошую оплату, возможность работать внешним консультантом за хорошую почасовую ставку и т.п.

                                                                        +3

                                                                        Конечно, покуда вступление в профсоюз и следование его условиям будет добровольным для работника (а то мне тут разные люди уже обещали ломать руки-ноги за штрейкбрехерство). Да и практика показывает, что прям уж очень сильно углублять навык не нужно, и, более того, кому-то из программистов программирование даже бывает интересным.


                                                                        А как вы относитесь к зарплатным сговорам работодателей, кстати?

                                                                          0
                                                                          А как вы относитесь к зарплатным сговорам работодателей, кстати?

                                                                          Как к сращению нескольких компаний в квазимонополию.

                                                                          Я понимаю, что вы клоните к тому, что профсоюз — это тоже сговор, только в обратную сторону. Полностью согласен с такой точкой зрения. Являются ли профсоюзы злом? До тех пор, пока их деятельность не приводит к массовому уничтожению компаний — нет. Они являются силой, компенсирующей негативный эффект капитализма, формулируемый как «общественный характер труда, частный характер присвоения результатов труда». Другой такой компенсирующей силой является конкуренция между компаниями. Конкуренция между работниками является усугубляющей силой этого эффекта. К сожалению, именно так ассиметрично это всё устроено на данный момент.

                                                                          Если бы существовал экономический строй, для которого не нужна была конкуренция в качестве балансирующей силы, а существовал другой метод нахождения консенсуса в отношении основных вопросов экономики (например, перенос конкуренции идей внутрь компаний), то профсоюзы были бы явно не нужны и даже вредны для общества.

                                                                          P.S. Последний абзац не про плановую экономику — она слишком примитивна для подобных целей.
                                                                            +3

                                                                            Я только не понимаю, почему тут опять капитализм виноват, а не, увы, ограниченность ресурсов, существующая при любом -изме. Вы ведь не из-за капитализма стремитесь заплатить за условный хлеб в магазине минимум (указанный на ценнике), а не на N рублей больше?

                                                                              0

                                                                              Интересно поставлен вопрос. А почему, например, я не стремлюсь заплатить максимум (указанный на ценнике), а не на N рублей меньше?

                                                                                +2

                                                                                Так ведь стремитесь. Ищете хлеб подешевле в других магазинах (и ходите потом в Пятёрочку, а не в Азбуку Вкуса, если качество устраивает), берёте по акции три по цене двух (я вот, кстати, как раз вернулся из магазина и взял так три хороших стейка), и так далее.

                                                                                0
                                                                                Может, при том, что при капитализме за хлеб приходится платить не по себестоимости его производства?
                                                                                  +4

                                                                                  Когда за хлеб приходится платить по себестоимости, получаем


                                                                                  гениальность экономной экономики.
                                                                                    0
                                                                                    Вот только это проблемы плановой экономики, а не ограниченности ресурсов.
                                                                                      +2

                                                                                      Это проблемы плановой экономики, непосредственно вытекающие из ограниченности ресурсов. Ну и из непонимания руководителями некоторых основ экономики.


                                                                                      А может быть, проблема на этой фотографии — вообще в трудовом законодательстве.

                                                                                        0
                                                                                        Поясните взаимосвязь? А то раньше я считал что дефицит при плановой экономике возникал даже при избытке ресурсов…
                                                                                          0

                                                                                          Дефицит и избыток взаимоисключают друг друга по определению...

                                                                                            +2

                                                                                            Нет. У вас может быть много пшеницы, но из-за логистики она не поставляется на мукомольный комбинат.
                                                                                            Или у вас есть куча специалистов, но из-за постоянных споров между управленцами не получается запустить проект (каждый тянет на себя).

                                                                                              –1
                                                                                              Не надо подменять понятия. Просто дефицит и дефицит при плановой экономике в корне разные явления.
                                                                                                –1

                                                                                                В СССР не исключали, если по стране поездить...

                                                                                                  +3
                                                                                                  Ни фига. Они прекрасно могут сочетаться в виде завала из югославских кожанных перчаток и сапог в сельпо хутора Верхнечеренский и тотальном отсутствии там же сыра. А в главном городе-паразите России могло быть в это время все наоборот.
                                                                                            –1
                                                                                            Это проблемы спекуляции. Товары есть, но они проданы спекулянтам по госцене. В итоге в соседнем ларьке хлеба валом, но втридорога. А народ стоит в очереди за хлебом по цене, близкой к себестоимости.
                                                                                              +1

                                                                                              Это проблема формирования цен от себестоимости, а не от баланса спроса и предложения.

                                                                                                –2
                                                                                                Отличный план по повышению благосостояния граждан, «давайте, чтобы они не стояли в очередях просто взвинтим цены». Только кому кроме спекулянтов от этого будет выгода?
                                                                                                  +2

                                                                                                  Это вы государство с плановой экономикой спекулянтом назвали? )


                                                                                                  А если серьёзно, это было бы лучше, имхо, в позднем СССР: у людей были значительные сбережения, которые негде было потратить, если со спекулянтами (часть из которых и сейчас бы под УК попала) нет желания связываться.

                                                                                                    0

                                                                                                    Это план не по повышению благосостояния граждан, а по устранению дефицита. Спекулянтам он как раз невыгоден, потому что напрямую отбирает их прибыль.

                                                                                                      0
                                                                                                      А в чём смысл устранения дефицита, если это не приведёт к улучшению положения граждан? Это какой-то очень странный метод лечения мигрени с помощью гильотины.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Ну, хотя бы плюс час личного времени в день благодаря тому что нет необходимости стоять в очередях. Плюс устранение большинства спекулянтов, что может несколько оздоровить общество.


                                                                                                        Плюс устранение "натурального хозяйства" в пользу товарно-денежных отношений и разделения труда, что уже повысит общую эффективность труда...

                                                                                                          0

                                                                                                          уменьшение чёрного рынка
                                                                                                          увеличение свободного времени у трудящихся
                                                                                                          улучшение материальной стимуляции больше зарабатывать

                                                                                                    0

                                                                                                    А почему таких очередей не наблюдается сегодня (и не наблюдалось тогда в некоторых других странах), даже если есть аналогичное ценовое расслоение? Думаете, сегодня настолько разительно отличается оценка людьми своего времени в денежном эквиваленте?

                                                                                                      0
                                                                                                      В Иркутской области есть интересное предприятие «Усольский свинокомплекс», агрокомплекс полного цикла по производству продуктов из свинины, от заготовки кормов до розничной продажи. Их продукция очень качественная и дешёвая (для своего уровня) а в фирменных магазинах ещё и дешевле процентов на 30.
                                                                                                      Так вот, в этих самых фирменных магазинах можно прямо сейчас регулярно наблюдать как раз такие очереди «советского образца», в которые ещё и места начинают занимать за пол часа до открытия, хотя через стенку есть супермаркет, в котором есть всё то же самое, круглосуточно и без очередей, но немного дороже.
                                                                                                        0
                                                                                                        А сегодня есть магазины, продающие товар по твердой госцене, которая близка к себестоимости? О_о
                                                                                                      +1
                                                                                                      Вообще говоря, теоретически, при идеальном рынке (perfectly competitive market, market power = 0), цена продажи = себестоимости. То есть прибыльность появляется только при отклонении экономики от рыночных условий.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Таки не совсем. При идеальном рынке цена равна уровню предельных издержек при равновесном объеме продаж. А вот какая при этом будет себестоимость уже зависит от формы отраслевой кривой предельных издержек. Так что, все немного сложнее, чем на первый взгляд :).
                                                                                                          0
                                                                                                          Спасибо за уточнение!
                                                                                                          0

                                                                                                          Только совершенная конкуренция не выполняется даже для хлеба. Поэтому да, теоретически, но не более.

                                                                                                            0
                                                                                                            тут важнее то, что прибыль возникает благодаря отклонению от рыночности.
                                                                                                              +2
                                                                                                              не согласен. Прибыль при равновестном уровне и безрисковом произведстве равна % ставке денежного кредита(депозита). Которая никогда нулевой не будет, из-за естественных причин.
                                                                                                                0
                                                                                                                Мне кажется, тут причина и следствия упоминаются в обратном порядке. Депозит — это когда банк берет деньги у клиента и вкладывает в бизнес. % по депозиту всегда меньше чем средняя доходность бизнеса, а не наоборот.
                                                                                                                Роль центрального банка я тут упустил, т.к. не меняет сути. Прибыльность компаний может быть любой, а % по депозиту — ниже среднего уровня прибыльности. В т.ч. эти величины могут быть отрицательными.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  % по депозиту не будет отрицательным в среднем никогда, пока для людей «деньги сейчас» ценнее чем «деньги потом»
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Почему? Какой фундаментальный принцип препятствует этому? Что мешает прибыльности в среднем по рынку быть на уровне 0? Как процент по депозиту может быть выше средней прибыльности?
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      потому что в среднем по планете всегда гораздо больше людей готовы взять в долг деньги под % по сравнению с количеством людей желающих отдать свои деньги на хранение, да еще и приплачивать за это. Исключения как раз подтверждают это правило
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        исключения подтверждают не правило, а подтверждают наличие правила, а также то, что правило (частично) ошибочно.
                                                                                                                        всегда гораздо больше людей готовы взять в долг
                                                                                                                        Почему «Всегда»? Вот сейчас это не совсем так, значит не всегда. Возможно, дальше еще меньше будет желающих будет брать деньги под положительный процент, а инвесторы будут и дальше радоваться, что можно давать под небольшой отрицательный процент хотя бы.
                                                                                                                        У инвесторов может не быть выбора! Что бы был положительный процент по депозитам, нужна положительная прибыльность, что не гарантировано никакими фундаментальными законами.
                                                                                                                        Единственное фундаментальное ограничение снизу — это стоимость охраны денег. Стоимость охраны всегда положительная. Процент по депозиту не может быть ниже стоимости охраны денег, но это означает слегка отрицательную нижнюю границу процентной ставки.
                                                                                                              0

                                                                                                              А смысл производителю или продавцу продавать по себестоимости? Чего сразу даром не раздавать? Не лучше ли ему положить деньги, вложенные в производство или оборот на депозит?


                                                                                                              Помнится, там где-то ещё нормальная прибыль есть.

                                                                                                                0
                                                                                                                Депозит может быть с отрицательными процентами, производство — терпеть убытки. Смысл в том, что работники получат зарплату.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Смысла нет, потому что цель любого коммерческого предприятия — извлечение прибыли. А если её нет, то и смысла нет. Продавать с нулевой рентабельностью можно, но только до тех пор пока либо у тебя, либо у конкурента не сдадут нервы и он уйдет с рынка — тогда пойдёт прибыль. И да, бывает еще и в убыток себе продают что бы конкурента обанкротить — демпинг называется. Но и один, и другой случай — это нездоровое состояние рынка.

                                                                                                                  В ноль работают некоммерческие организации — вот у них цель не зарабатывать, а что-то делать(накормить бездомных, отсортировать мусор что бы сделать планету чище и т.д.) + что работники получат зарплату.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Смысл в сохранении капитала. Прибыль — понятие относительное. Если прибыли нет, то доход от инвестиции — 0%. Бывают рынки, в которых это лучшее, чего можно добиться т.к. все остальные варианты дают отрицательный доход от инвестиций. Оно и понятно, — охрана и сбережение денег тоже чего-то стоит. Уже лет 10 существуют ликвидные ценные бумаги, с отрицательной доходностью.
                                                                                                                    Я не специалист в экономике, но как я понимаю, за объяснение того, что в идеальных рыночных условиях прибыльность снижается до 0 Ж. Тироль даже получил нобелевскую премию.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это исключение из правила. А правило такое что % за пользование деньгами всегда выше 0. Это следствие естественной оценки полезности любого товара человеком по принципу «получить сейчас лучше чем получить потом». И не видится в обозримом будущем причин для изменения этого принципа.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это исключение из правила. правило такое что % за пользование деньгами всегда выше 0
                                                                                                                        Ну раз есть исключение, то точнее сказать не «всегда», а «обычно». Несколько лет назад сложилась такая ситуация, что получить деньги сейчас чуть-чуть лучше чем потом, а вот затраты на сохранение денег остались на прежнем уровне. Раньше этими затратами можно было пренебречь, но теперь — нет. В результате положить деньги в банк стоит денег, т.к. банк должен их охранять, а деть банку их некуда, т.к. в среднем инвестиции не приносят достаточно дивидендов, что бы покрыть операционные расходы. Эта ситуация длится уже несколько лет. Но это всё имеет весьма косвенное отношение к обоснованию нулевой маржинальности Жана Тироля. Тироль теоретически обосновал, что чем более совершенная конкурентная среда, тем ниже маржинальность компаний, в пределе она стремится к нулю. Я не возьмусь разъяснять в деталях это явление т.к. не специалист и не смогу сделать это лучше чем доступные учебники по экономике. Могу только добавить, что с точки зрения бытового опыта в этом нет ничего необычного. Если перед человеком стоит выбор хранить 1) деньги под подушкой и ждать вора или 2) купить сейф, положить в сейф и заплатить охраннику, то он выберет второе. Охранник и сейф стоят денег, так что сбережения будут по-немногу таять. В этой ситуации инвестировать деньги в предприятие, которое не приносит прибыли может быть привлекательно, т.к. не придётся платить охраннику. Особенно если доверие к фирме выше чем к охраннику.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Тут кстати погуглить про «Нейтральная процентная ставка». Много про нее споров, кроме одного — то что она выше нуля не оспаривается
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Но мы говорили про идеальный рынок. При чём тут центробанки?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну во первых других нет, а во вторых процентная ставка в принципе будет существовать и без всяких центробанков, пока одни люди готовы брать в долг у других под %
                                                                                                                                0
                                                                                                                                без центробанков ставка по депозиту ограничена сверху средней прибыльностью компаний по рынку, а значит легко может быть отрицательной.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  % по депозиту сверху не ограничивается только прибыльностью бизнесов. Без всякого бизнеса есть спрос на деньги под % например для покупки айфона, отпуска на море, да и вообще любого потребления. И он устойчив и бесконечен, и % по таким деньгам люди готовы отдавать даже больший чем предприниматели на свой бизнес. А раз спрос на кредиты есть — то и депозиты будут подтягиваться
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Согласен, Вы правы про потребительские кредиты. Но на ранке кредитования тоже есть конкуренция. Если предложение (инвестиции) превышают спрос на потребительские кредиты, то процент упадёт, в т.ч. может упасть до отрицательных значений. В современной экономике как раз ситуация превышения предложения над спросом, и уже очень давно.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      В пределе ограничивается, по-моему. При проценте по депозиту выше средней прибыльности бизнеса, бизнес с прибыльностью ниже депозита будет ликвидирован и вырученные средства положены на депозит. Средняя прибыльность бизнеса возрастёт за счёт аутсайдеров и снижения конкуренции, в депозитная ставка уменьшится из-за повышения спроса на депозиты.

                                                                                                                –1
                                                                                                                Дефицит на излете СССР был преднамеренным. Как пример можно почитать про промпартию. Или, например, отрывок «В поисках советского золота» (Джон Литтлпейдж).
                                                                                                                colonelcassad.livejournal.com/4032327.html
                                                                                                              +2
                                                                                                              Обвинять ограниченность ресурсов? Может вы ещё предложите отхлестать море в качестве наказания за погубленное судно?
                                                                                                              Капитализм — наименее худший из всех плохих способов распределять ресурсы. И если его не критиковать, то как можно создать систему, способную превзойти капитализм на его же поле? Социализм, кстати, эту задачу «ниасилил».

                                                                                                              А если вы не собиратесь придумывать ничего на замену капитализму, то я могу только вам посочувствовать, потому что если в системе, в которой вся ценность создаётся взаимодействием между людьми, считается, что ценность способна магически воспроизводить сама себя, то эта система стремится избавиться от людей.
                                                                                                              От всех людей, вне зависимости от толщины их кармана.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Капитализм — наименее худший из всех плохих способов распределять ресурсы.
                                                                                                                Только наиболее чистым он был в веке так 19 и являлся как раз таки худшей системой, ну той, где политики не должны были вмешиваться в дела бизнеса и навязывать какие-то бы то ни было условия, как запрет на детский труд, охрана труда, экологические нормы.
                                                                                                                Попытка строить коммунизм в СССР из аграрной страны уж точно не являлась социализмом.
                                                                                                                А социализм, если что, как идея появился независимо от коммунизма и не является переходной формой к нему (да, ибо это даже не идеологи коммунизма заявили, а сильно позже придумали). И имеет несколько другие цели, а так же разные варианты их достижения. Таким образом, говоря сейчас про такой чудесный капитализм — вы вполне себе имеете ввиду социально-ориентированные страны запад, в котором он сильно не чистый и сильно сдобрен социализмом (например, так не любимой оригинальными либералами полной демократии), а не страны третьего мира.
                                                                                                                  +3

                                                                                                                  А какие из существовавших в XIX веке систем распределения ресурсов были лучше капитализма? Ну если он тогда был вот прямо худшей системой?

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Ну так вот, в 19 веке его западные страны наелись, что привело к весьма активному его обрезанию по итогам. И начали это в одной из колыбелей зарождения — в Англии, и именно что социалисты.
                                                                                                                    Ну, например, когда по итогам общественной дискуссии запретили полную свободу договора при найме работников и ввели ограничения. Возрастные, ага.
                                                                                                                      +2

                                                                                                                      Насчёт этого я в курсе. Но это не ответ на мой вопрос: какие из существовавших в XIX веке систем распределения ресурсов были лучше капитализма? Или всё таки даже при всех недостатках капитализма в том виде как он был в XIX веке, лучшей альтернативы на тот момент не существовало?

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Даже «феодализм» мог быть лучше, чем свободный капитализм.
                                                                                                                        Если вы не страдаете уверенностью, что окажись вы в прошлом, то были бы по-любому в верхах — потому что жить лучше, чем выживать. Именно как система распределения. Но это не билось с промышленной революцией. Поэтому весь чистые капитализм — это про небольшой период, после которого приходят серьезные дяди и устанавливают правила игры для него.
                                                                                                                        А вот стремление обожествления этого чистого превуалирования экономики над политикой — ну это что-то из любви к попаданству в фантастической литературе или попытка спутать туризм и иммиграцию.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Даже «феодализм» мог быть лучше, чем свободный капитализм.

                                                                                                                          Мог быть лучше или был? Ну то есть как выглядел не «сферический феодализм в вакууме», а тот феодализм, который был в XIX веке?

                                                                                                                          А вот стремление обожествления этого чистого превуалирования экономики над политикой

                                                                                                                          А где вы заявлении «Капитализм — наименее худший из всех плохих способов распределять ресурсы» увидели какое-то обожествление? Там же прямо указано что это «плохой способ»?
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Мог быть лучше или был?
                                                                                                                            20 лет как средний срок жизни в рабочих кварталах Англии намекает как бы.
                                                                                                                            А где вы заявлении «Капитализм — наименее худший из всех плохих способов распределять ресурсы» увидели какое-то обожествление? Там же прямо указано что это «плохой способ»?
                                                                                                                            Не, плохой он становится только при существовании «социализма», который типа неосилил, хотя на самом деле именно благодаря ему мы находимся здесь в плане развития общества.
                                                                                                                            А так как я отвечаю уже не тому человеку, а общаюсь с вами, то я отвечаю на ваши «лучшей альтернативы на тот момент не существовало». Лучшей альтернативой уже даже в 19 веке стали демократия с социалистическими идеями (только не надо путать с коммунистическими и онли ссср).
                                                                                                                            И говоря про капитализм честно отдавать себе отчёт говорите ли вы о периоде «накполения капитала» или о периоде, когда общества всё таки офигевает от происходящего и ставит границы для бизнеса.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              20 лет как средний срок жизни в рабочих кварталах Англии намекает как бы.

                                                                                                                              На что намекает? Был феодализм в XIX веке лучше чем капитализм? И если да, то чем конкретно лучше?

                                                                                                                              Не, плохой он становится только при существовании «социализма», который типа неосилил, хотя на самом деле именно благодаря ему мы находимся здесь в плане развития общества.

                                                                                                                              А это вы откуда вообще взяли? Ну вот откуда вы это это вычитали вот в этом вот комментарии? Или опять сами придумали и сами с собой спорите?

                                                                                                                              Лучшей альтернативой уже даже в 19 веке стали демократия с социалистическими идеями

                                                                                                                              И где они существовали в XIX веке? Страну не назовёте?

                                                                                                                              И говоря про капитализм честно отдавать себе отчёт говорите ли вы о периоде «накполения капитала» или о периоде, когда общества всё таки офигевает от происходяещего и ставит границы для бизнеса.

                                                                                                                              Мы можем обсудить и то и другое. Но при этом сравнивать с существующими или существовавшими на тот момент альтернативами.
                                                                                                        +3
                                                                                                        Ничего естественного в этом отборе нет, мы не в меритократии живем. То что вам повезло с начальными условиями и вы смогли добраться до уровня когда ваши усилия корелируют с результатами не говорит о том что все такие удачливые.
                                                                                                        Айтишникам сложно и неприятно поверить что это миф, нам нравится думать что мы получаем свои повышенные зарплаты потому что мы самые умные и больше всех работаем, и мы с агрессией воспринимаем мысль о том что нам просто повезло
                                                                                                          +2

                                                                                                          Я вообще не про айти сейчас.


                                                                                                          В большинстве развитых западных стран айтишник получает не сильно больше почтальона и часто меньше хорошего учителя. И уж точно меньше врача.


                                                                                                          Навыки есть в любой профессии и конкуренция на рынке труда вынуждает их развивать. Почему на корпоративном рынке конкуренция это хорошо а тут не должна быть?


                                                                                                          Я инженер потому что мне это нравится, а не потому что тут много платят. А вот профессионалам почти в любой области платят как раз хорошо, так что есть смысл развиваться.

                                                                                                            0
                                                                                                            Есть такая профдеформация у IT-специалистов. Лечится очень просто — небольшим погружением в машинное обучение или хотя бы шапочным знакомством с теорией Хаоса. Сразу приходит понимание, что рандом играет руководящую роль в жизни каждого человека, начиная с зачатия.

                                                                                                            P.S. Вторая часть этого понимания менее очевидна и против неё изо все сил воюют правые — чем лучше общество компенсирует рандом, тем быстрее оно развивается
                                                                                                              +5

                                                                                                              Черт, видимо, я в машинное обучение слишком сильно погрузился.


                                                                                                              Куча методов в куче задач обеспечивает сходимость для любых начальных условий. Но вот одними начальными условиями сыт не будешь, процедуру обучения в любом случае надо запускать.

                                                                                                                +2
                                                                                                                процедуру обучения в любом случае надо запускать

                                                                                                                Бесспорно.
                                                                                                                Однако, вы не учли, что в контролируемых условиях внутри компьютера вы можете устроить нейросетевому агенту день сурка сколько угодно раз (и тем самым обеспечить сходимость), а вот в своей жизни — нет. Для этого явления даже пословица есть — нельзя войти дважды в одну реку.
                                                                                                                И я ни в коем случае не хочу снизить важность обучения — концентрация на предмете обучения — это радикальное повышение вероятности полезного рандома.

                                                                                                                Я начал писать код году в 2002-м, когда мне было лет 10-11. Компьютер у меня в классе появился одним из последних, при этом код я начал писать потому, что сэкономленные на обедах деньги тратил на журнал «Подводная Лодка» (помнит кто?), в одном из номеров которого на диске был учебник HTML.

                                                                                                                Скажите, пожалуйста, где здесь везение, а где «больше всех работаем»?


                                                                                                                Я тоже самоучка, первый комп появился в 2008 году, до этого времени я долгими вечерами пропадал в компьютерном классе школы и постоянно разбирался в том, как, что и где работает. Книги, статьи, эксперименты. Этот процесс продолжается до сих пор, даже после многих лет коммерческой работы, и не закончится впредь, переключившись с компьютеров на работу общества.

                                                                                                                Повезло мне в том, что когда-то давным давно в детстве, в моём мозгу образовалась некая структура, которая связала вопрос «как это работает» с дофаминовыми рецепторами и потом эта структура окрепла в отношении компьютеров. А далее начался процесс каскадного преувеличения преимуществ в этом навыке, ровно по теории Хаоса. Именно этот рандом оказался решающим, хотя с высоты моего нынешнего опыта он кажется совершенно микроскопическим.

                                                                                                                И так во всём, в каждой истории успеха или неудачи, но только следует уточнить, что нет какой-то одной точки бифуркации, так как абсолютно каждая точка во времени может ей являться.
                                                                                                                Есть книга ровно об этом явлении — «Гении и аутсайдеры» Малькольма Гладуэлла
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Однако, вы не учли, что в контролируемых условиях внутри компьютера вы можете устроить нейросетевому агенту день сурка сколько угодно раз (и тем самым обеспечить сходимость), а вот в своей жизни — нет. Для этого явления даже пословица есть — нельзя войти дважды в одну реку.

                                                                                                                  Да, только есть всякие там эргодические теоремы. Короче, можно просто наблюдать за тем, что делают другие. И оказывается, например, что обучение в среднем позволяет придти к большему успеху, чем отсутствие обучения.


                                                                                                                  И я ни в коем случае не хочу снизить важность обучения — концентрация на предмете обучения — это радикальное повышение вероятности полезного рандома.

                                                                                                                  Ну да, от множества меры ноль до «почти наверное» в некоторых случаях.


                                                                                                                  Повезло мне в том, что когда-то давным давно в детстве, в моём мозгу образовалась некая структура, которая связала вопрос «как это работает» с дофаминовыми рецепторами и потом эта структура окрепла в отношении компьютеров.

                                                                                                                  Это какой-то ультрафатализм, который напрочь отрицает свободу выбора и свободу воли. Нет, я согласен с вами, что на микроуровне всё предопределено (даже если учесть кванты, но не будем об этом), но тогда у общества есть куда большие проблемы, потому что вы больше не можете судить людей (точно так же, как вы не судите программы), вы не можете хвалить людей (потому что всё предопределено), вы не можете награждать людей, вы не можете вообще ничего делать. Получаются какие-то ерундовые, не проходящие проверку на разумность выводы.


                                                                                                                  Более того, обсуждать дофаминергические пути, конечно, интересно, но давайте обсудим


                                                                                                                  другое везение.

                                                                                                                  Совершенно неполный список:


                                                                                                                  • У меня изначально была довольно проблемная семья, поэтому всё, что мне оставалось делать — читать отцовскую библиотеку из всяких книг по электронике, физике, и так далее, где я, конечно, ничего не понимал, но другое вермяпровождение мне доступно не было. Потихоньку это стало привычным и комфортным способом эскапизма от криков и стуков.
                                                                                                                  • В школе я был очень непопулярным ребёнком, что оставляло мне много времени наедине с собой и взращивало всякое нежелание проводить время вместе с другими людьми. А если избегаешь общения, то что ещё остаётся делать? Возвращаемся к привычному и комфортному эксапизму.
                                                                                                                  • В старшей школе всё не улучшилось, зато у меня появилось ещё больше относительного времени — пока люди тусят за гаражами с куревом или ездят знакомиться с девочками, можно продолжать заниматься привычным и комфортным эскапизмом.
                                                                                                                  • В вузе — ну вы поняли. Учёба, работа, самообразование.
                                                                                                                  • Или, например, где-то в том же районе мне повезло сделать вывод, что что-то у меня не клеится с социумом и, в частности, противоположным полом, и надо это починить, поэтому надо ширяться DMPA (его для химической кастрации используют), чтобы ничего не хотелось и боталось спокойно. Прям такое везение, что обосраться просто, у меня от него до сих пор припекает слегонца.
                                                                                                                  • Самые близкие к слову «семья» вектора в построенном у меня в голове эмбеддинге — «ненависть», «война», «страдание». Говорят, это не совсем адекватная картина мира.

                                                                                                                  В итоге много бабок, конечно, платят (хотя я тут решил перекатиться в более академический ресёрч, а там всё грустно, поэтому правильнее сказать «платили»), но разве ж это жизнь? В соседнем треде вон человек абсолютно правильно написал, что я напрочь поехавший, коли у меня одно программирование везде на уме.


                                                                                                                  Короче, хз, так себе везение, ИМХО.

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    У меня похожий с вами жизненный путь. Только на моменте «не клеится с противоположным полом» я случайно наткнулся на такое явление как пикап и меня заинтересовало более менее разобраться с этим вопросом. В каком-то смысле тут мне крупно повезло во второй раз. Поэтому я не имею права в полной мере комментировать вашу ситуацию, так как не прожил вашу жизнь. Если хотите, то можно более подробно поговорить в личке.
                                                                                                                    Пикап, кстати, стало причиной того, что я практически утратил интерес к программированию компьютеров и переключился на проблемы общества, так как общество я воспринимаю как огромный нейрокомпьютер, который можно перенастроить так, чтобы он не вываливал экстремальные градиенты страданий и смерти на те исполнительные элементы (людей), которые этого совсем не заслужили.

                                                                                                                    Это какой-то ультрафатализм, который напрочь отрицает свободу выбора и свободу воли. Нет, я согласен с вами, что на микроуровне всё предопределено (даже если учесть кванты, но не будем об этом), но тогда у общества есть куда большие проблемы, потому что вы больше не можете судить людей (точно так же, как вы не судите программы), вы не можете хвалить людей (потому что всё предопределено), вы не можете награждать людей, вы не можете вообще ничего делать


                                                                                                                    Вы может очень сильно удивитесь, но примерно в таком восприятии мира я и стараюсь жить. Не суди и не хвали того, чью историю ты не прожил. Самое ключевое — внутри себя не суди, не захламляй свой внутренний мир бесполезными эмоциональными реакциями, так как через них могут быть пошагово уничтожены ценности, на которых твоя личность основана (пример — окно Овертона). Внешне обратную связь другим людям всё равно нужно давать — это именно что обратная связь, а не суд, и она направлена на корректировку траектории движения человека, если это возможно. То есть делать что-то нужно обязательно и, желательно, больше других.

                                                                                                                    И у общества действительно очень большие проблемы на данный момент. Тотальная путаница в причинах и следствиях. Плюрализм и популизм стали важнее репутации. Люди в поиске консенсуса или конфликта всё чаще ищут второе. Всё это вместе можно назвать обществом постмодернизма. Такое общество неспособно пройти Великий Фильтр, если гипотеза о нём верна. Есть ещё надежда, что начнётся переход в неомодернизм, но для этого надо большому количеству людей, у которых остался разум, серьёзно напрячься.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Но тогда зачем напрягаться и вообще что-то менять, если всё предопределено? Расслабься и плыви по течению.


                                                                                                                      Когда я вчера вечером (в очередной раз) пересилил себя и пошёл в тренажерку — тоже ли это предопределено? Зачем я это делал, если можно не идти?


                                                                                                                      Не суди и не хвали того, чью историю ты не прожил.

                                                                                                                      Тут проблема не в «не суди и не хвали» (до этого можно от сильно разных аксиоматик дойти), а в «не можете вообще ничего делать». Зачем вы даже пытаетесь перенастроить этот нейрокомпьютер? Ведь как пойдёт, так и пойдёт, а в мире есть более интересные и дофаминогенерирующие занятия.


                                                                                                                      А с пикапом поздновато уже как-кто по ряду причин.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        А с пикапом поздновато уже как-кто по ряду причин

                                                                                                                        Если вы живы и ещё способны создавать эмоциональные связи, то не поздно. Даже если "физика" по каким то причинам не работает.
                                                                                                                        Но пикап — это экстремальная психология, вам лучше обратиться к классической, так как проблемы глубже и профессионализм психолога должен быть на высоте

                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Проблемы именно что глубже, я там в своё время себе сплёл клубок из взаимно рекурсивных костылей и тараканов именно с той целью, чтобы его было трудно распутать потом.


                                                                                                                          Скрытый текст

                                                                                                                          Физика физикой, с ней, увы, всё становится нормально, если перестать ширяться, а вот, например, если ты годами наказывал себя за хотя бы мысль «о, красивая девушка по улице идёт, вот бы если бы я с ней познакомился бы», то это как-то само уже не проходит.


                                                                                                                          Я, правда, не очень понимаю, в какой момент я переключился от «надо не отвлекаться от ботанья сейчас» на «надо сделать так, чтобы не надо было отвлекаться от ботанья никогда», ну да ладно. Сложное время было для меня, не до глубоких рефлексий было.


                                                                                                                          Спасибо за сочувствие и желание улучшить жизнь другого человека, в любом случае.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      , но тогда у общества есть куда большие проблемы, потому что вы больше не можете судить людей (точно так же, как вы не судите программы), вы не можете хвалить людей (потому что всё предопределено), вы не можете награждать людей, вы не можете вообще ничего делать.

                                                                                                                      Если предопределено, что будем судить и хвалить, значит будем судить и хвалить. Я вообще, думаю, что непредопределенность доказать нельзя, потому что всегда может оказаться, что принятие её нового доказателсьва было предопределено

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Да, только есть всякие там эргодические теоремы

                                                                                                                        В прошлый раз я забыл ответить на это, очень важное, утверждение.
                                                                                                                        Даже если убрать наше незнание о бесчисленных параметрах бесчисленного числа неравновесных динамических систем, в которых мы находимся и частью которых являемся, мы всё равно не сможем найти месторасположение аттракторов, к которым стремится экономика, потому что экономика (и в принципе вся вселенная) неэргодична.

                                                                                                                        Сегодня встретилась статья на эту тему
                                                                                                                  +4
                                                                                                                  мы не в меритократии живем.

                                                                                                                  Очень жаль.


                                                                                                                  Айтишникам сложно и неприятно поверить что это миф, нам нравится думать что мы получаем свои повышенные зарплаты потому что мы самые умные и больше всех работаем, и мы с агрессией воспринимаем мысль о том что нам просто повезло.

                                                                                                                  Я начал писать код году в 2002-м, когда мне было лет 10-11. Компьютер у меня в классе появился одним из последних, при этом код я начал писать потому, что сэкономленные на обедах деньги тратил на журнал «Подводная Лодка» (помнит кто?), в одном из номеров которого на диске был учебник HTML. Потом я перешёл в физмат-школу, где препод по программированию посоветовал мне учебник C++, который я съел за пару недель. Потом был интернет, RSDN, рекомендации литературы, Саттер, Мейерс, Александреску, и практически ежедневная практика, и где-то в это время я уже начал получать деньги за код. Потом вуз, довольно хардкорный (МФТИ, ага), только там учат математике, а не программированию, поэтому продолжаем практику, спим по 3-4 часа в день, срываем немножко здоровье, напрочь отбиваем социализацию, но по итогу получаем более чем честный оффер на синиор разработчика (по части хардскиллов, по крайней мере, с софтовыми у меня было все очень плохо) зарубеж в районе конца шестого курса. И даже после этого продолжаем работать по вечерам и выходным над своими навыками (что в итоге привело меня к совершенно безденежным занятиям, но неважно).


                                                                                                                  Скажите, пожалуйста, где здесь везение, а где «больше всех работаем»?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Скажите, пожалуйста, где здесь везение, а где «больше всех работаем»?

                                                                                                                    А c кем конкретно вы хотите сравнивать? И мы например сравниваем именно вас с любым человеком которого выберу я или среднего айтишника со средним ещё кем-то? :)
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Не знаю. Тот комментатор говорил, что у айтишников есть такой миф, конкретно я вроде все ещё айтишник и считаю, что доля везения, конечно, есть (я заинтересовался компьютерами, когда шел с айкидо в 10 лет и увидел компьютерный класс — но, блин, у меня все одноклассники во всех трёх школах, где я учился, от дворовой с трахающимися под лестницей десятиклассниками до ФМШ, ходили в клубы шпилить в контру), но вот доля работы как-то больше.

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Ну на мой взгляд средний айтишник обычно действительно зарабатывает больше чем много средних кого-то ещё. Даже если мы будем брать «средних кого-то ещё» с ВО и тратящих примерно столько же времени на свою работу и/или самообразование. То есть на данный момент на мой взгляд айтишникам в этом плане действительно повезло. Как долго это везение продержится это уже другой вопрос.

                                                                                                                        И да, когда везение закончится, то айтишники не станут внезапно получать копейки. Но скорее всего их зарплата как минимум выравняется с зарплатами других инженерных профессий.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Даже если мы будем брать «средних кого-то ещё» с ВО и тратящих примерно столько же времени на свою работу и/или самообразование.

                                                                                                                          Например? Кто с ВО ещё столько тратит на это время? Мне только в голову всякие врачи приходят (которым надо новый ресерч читать) или юристы (там тоже, говорят, весело), но они все получают сильно больше программистов. Медианная зарплата анестезиологов в США — 391к, раза в три-четыре больше медианной зарплаты программистов.


                                                                                                                          И да, когда везение закончится, то айтишники не станут внезапно получать копейки. Но скорее всего их зарплата как минимум выравняется с зарплатами других инженерных профессий.

                                                                                                                          Ну и замечательно!


                                                                                                                          Я был по обе стороны от медианы, сильно далеко от нее во всех случаях, и у меня что-то не возникало желания вступать в профсоюзы и перераспределять ни справа от нее (что понятно), ни слева.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Например? Кто с ВО ещё столько тратит на это время?

                                                                                                                            А кто нет? Вы просто судите о всех программистах по себе. А я знаю кучу народа, которые самообразованием вообще не занимаются и максимум делают курсы от работодателя. И да, они пожалуй получают немного меньше, но всё равно прилично.

                                                                                                                            И я бы не сказал что в других STEM профессиях люди себя в этом плане ведут ± аналогично. Да и в куче не STEM профессий тоже.

                                                                                                                            Ну и замечательно!

                                                                                                                            Ну да. Но на данный момент айтишники в этом плане всё ещё немного везунчики.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А кто нет? Вы просто судите о всех программистах по себе.

                                                                                                                              Нет, я работал на разных работах же и наблюдал разных людей. Люди, которые не тратят столько времени вне работы (ой, кстати, я только сейчас осознал иронию обсуждения высоких зарплат в треде про адовые переработки, ну да ладно), либо получают куда меньше (да, всё ещё довольно много, но всё равно куда меньше), либо компенсируют это чем-то ещё. Софтскиллами, например.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну так и в других профессиях то же самое. Но в среднем зарплаты меньше.
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  И в каких других профессиях есть истории типа «с 5/10/15 лет занимался этим делом ежедневно, теперь получил много опыта и вместе с ним много денег»?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В других профессиях эта история будет звучать как «с 5/10/15 лет занимался этим делом ежедневно, теперь получил много опыта, а вот денег получаю не особо много». Не во всех конечно, те же врачи например в этом плане схожи с айтишниками в ряде стран. Но в куче профессий ситуация выглядит именно так.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Так можно примеры таких профессий-то? Я просто такие истории слышал только от учёных из серии «с 5/10/15 лет обожал математику и сейчас решаю уравнения Фредгольма второго рода», но низкие зарплаты там имеют свои причины и вообще отдельную историю. Интересно было бы услышать про что-нибудь другое.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Например машиностроение. Мехатроника. Электротехника.

                                                                                                                                        Я сейчас работаю на фирме где все эти профессии представлены и часть людей с детства фанаты этого дела и точно так же в это всё упарывались и ходили там во всякие кружки и что-то там мастерили дома. И до сих пор мастерят. Но получают они в среднем меньше наших же айтишников. По крайней мере по той информации, которую имею я.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Мехатроника
                                                                                                                                          как можно ставить вопрос «почему мехатроники мало получают» если это уже лет 30 называется «робототехникой»? Специалисты в которой очень даже неплохо получают, по крайней мере за бугром.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну у нас, то есть «за бугром», это называется мехатроника. И они получают не «мало», а «меньше чем айтишники»
                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                            Раз уж мы тут обсуждаем таких знакомых, то единственный (один) человек, которого я знаю, и который этим с детства горел, работает то ли в General Electric, то ли в General Motors за очень хорошие деньги.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Он получал больше чем вы? И у него тоже возможен условно бесконечный рост зарплаты?

                                                                                                                                              Ну и как бы можете глянуть средние зарплаты при прочих равных для перечисленных мною выше профессий. Kонечно может в США что-то и по другому, но я очень сомневаюсь.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Он в другом городе, но у него там зарплата больше, чем мне предлагали, да.


                                                                                                                                                В США средняя для software engineer — 92к, electrical engineer (надеюсь, правильно перевёл) — 78к. Да, больше, но я бы не назвал это прям принципиальной разницей.


                                                                                                                                                Взять какой-нибудь Остин, TX — 82.8к против, вы не поверите, 81.6к (аж третью значащую цифру пришлось писать). Думаю, Долина вместе с NY и ещё парой мест очень раздувают среднее для программистов.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Ну я бы сказал что 10-15% при прочих равных это уже заметная разница. И да, у нас примерно то же самое.

                                                                                                                                                  Но есть ещё и другие профессии в которых разница будет ещё заметнее. У меня например один из друзей социальный работник. Тоже с ВО. Тоже постоянно самообразование, курсы повышения квалификации и ещё и куча свободного времени, которое тратится на волонтёрство «по профессии». То есть человек этим живёт. И у нас с ним разница в зарплатах уже не 15%…

                                                                                                                                                  А ведь есть ещё и другие страны где айтишники за счёт удалёнки зарабатывают намного больше остальных и имеют гораздо лучшие шансы куда-то эмигрировать.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну я бы сказал что 10-15% при прочих равных это уже заметная разница. И да, у нас примерно то же самое.

                                                                                                                                                    Так она от города зависит. Конечно, в Долине зарплата у программистов будет выше, чем у electrical engineer'ов (и, возможно, даже повыше, чем у врачей), но так далеко не везде. Давайте возьмём, ну, не знаю, какие там города есть, мне вот название нравится у Тампы, Флорида. Софтваре инженер — 72к, электрикал инженер — 74к, даже повыше будет. Портланд ныне на слуху, что в Орегоне — 86к против 85к. Денвер, Колорадо (там горы красивые рядом) — 82.6к против 82.5к.

                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Ок, давайте даже предположим что много айтишникам платят только в долине. Но это на мой взгляд означает что топовые люди уедут туда, конкуренция «на местах» упадёт и середнячки будут получать больше чем середнячки в других профессиях. Потому что в других профессиях топовых людей никто не сманивает и они занимают «высокооплачиваемую нишу».

                                                                                                                                                      То есть на мой взгляд можно спорить насколько айтишникам повезло в той или иной стране и/или регионе. Но на данный момент практически везде айтишники являются «везунчиками».
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Но это на мой взгляд означает что топовые люди уедут туда, конкуренция «на местах» упадёт и середнячки будут получать больше чем середнячки в других профессиях.

                                                                                                                                                        Но тогда и цифры на местах были бы разные!


                                                                                                                                                        Ну, то есть, да, можно сказать, что в результате 49-й перцентиль одной профессии получает столько же, сколько 50-й перцентиль другой, но это уже какое-то совсем ковыряние в деталях этак третьего порядка малости без учёта первых двух (вплоть до каких-нибудь затрат на образование, количества овертаймов, и так далее, таки этой самой распространённости внерабочей работы и самообразования, и так далее).


                                                                                                                                                        То есть на мой взгляд можно спорить насколько айтишникам повезло в той или иной стране и/или регионе. Но на данный момент практически везде айтишники являются «везунчиками».

                                                                                                                                                        Я на всякий случай решил подняться к оригинальному комменту про везение — так там про везение по части корреляции усилий с результатом, а не про абсолютный уровень зарплат. Похоже, всю нашу дискуссию можно выкидывать целиком.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Но тогда и цифры на местах были бы разные!

                                                                                                                                                          Почему? Фирмам нужны люди и у них есть бюджеты. Bот они и набирают лучших из тех кто доступен.

                                                                                                                                                          Похоже, всю нашу дискуссию можно выкидывать целиком.

                                                                                                                                                          Ну можно же рассматривать это с позиции «путь это цель» и получается что нормально подискутировали и может даже что-то для себя уяснили :)
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Почему? Фирмам нужны люди и у них есть бюджеты. Bот они и набирают лучших из тех кто доступен.

                                                                                                                                                            Я ж прям в следующем абзаце написал, почему.


                                                                                                                                                            Ну можно же рассматривать это с позиции «путь это цель» и получается что нормально подискутировали и может даже что-то для себя уяснили :)

                                                                                                                                                            Для меня вот было неожиданно, что механикал и электрикал инженеры получают плюс-минус столько же, сколько софтваре инженеры, я чё-т прям думал, что придётся придумывать аргументы, почему повсеместная разница в зарплатах обоснована :]

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я ж прям в следующем абзаце написал, почему.

                                                                                                                                                              Вы предположили как оно может быть и что по вашему этот фактор не играет особой роли. А на мой взгляд это как раз таки достаточно значимый фактор. Можно например посмотреть на зарплаты айтишников в России где этот же фактор выражен более ярко: грубо говоря часть работает на западные фирмы и поэтому получает много денег(или вообще уезжает) и из-за этого растут зарплаты даже у тех кто работает на местный рынок.
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Я запутался. Получается, если бы не Долина, то программисты в других городах получали бы меньше?

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Если Долина просто испарится в воздухе, то да, программисты в других городах начнут получать меньше. А если фирмы из Долины более-менее равномерно распределятся по другим городам, то в этих городах вырастет средняя зарплата у программистов.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              И до сих пор мастерят. Но получают они в среднем меньше наших же айтишников

                                                                                                                                              Машиностроение? Там же много профессий. 1-конструктор (зп где то 600-700$ потолок 1000$ ) выше только если работать вне снг.
                                                                                                                                              2- технолог (зп 600$ потолок 700 )
                                                                                                                                              3- механик (зп 600$..)
                                                                                                                                              Электротехника — там зп тоже около машиностроения.
                                                                                                                                              Но получают они в среднем меньше наших же айтишников

                                                                                                                                              айтишники разные. СисАдмин получает в среднем +- зп конструктора.
                                                                                                                                              А вот если вы про разрабов говорили тогда да. Разрабы выше зп чем у др.инженеров. Но работать разрабом тяжелее.
                                                                                                                                              КОнструктор к примеру знает ткп и парочку др.документов, и в autocad or solidworks работает, не особо паря себе мозги. + работает с графикой(меньше нагрузка на глаза), а разраб работает с текстом (нагрузка на глаза выше да и катаракта может нагрянуть раньше). В итоге конструктор меньше мозг себе парит и меньше глаза портит. ТАкого чтобы «овертаимить»" у конструкторов меньше, чем у разраба.
                                                                                                                                              Разраб больше вынужден переучиваться чем конструктор.
                                                                                                                                              Вывод: разраб тяжелее во всех смыслах работа, чем инженер.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                айтишники разные.

                                                                                                                                                Ну да, айтишники разные, мехатроники тоже разные, машиностроители разные. Но как не сравнивай в среднем там или «при прочих равных», но айтишники почти всегда в плюсе.

                                                                                                                                                Разрабы выше зп чем у др.инженеров. Но работать разрабом тяжелее.

                                                                                                                                                Не сказал бы. Как минимум если смотреть на тех инженеров с которыми работаю я. То есть «знает ткп и парочку др.документов, и в autocad or solidworks работает, не особо паря себе мозги» это однозначно не про наших. Им и код надо писать и отвертку в руки брать и паяльник и постоянно знания актуальными держать точно так же как и нам. Просто спрос на них меньше поэтому и зарплаты ниже.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Просто спрос на них меньше поэтому и зарплаты ниже.

                                                                                                                                                  Просто смотря на кого они работают(снг, запад, сша, китай) и какой «продукт» продают.(востребованный,...)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Они, как впрочем и я, работают на Западе и на фирмы со всего мира. И мы с ними делаем одни и те же продукты. Просто каждый делает свою часть.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  а разраб работает с текстом (нагрузка на глаза выше да и катаракта может нагрянуть раньше).


                                                                                                                                                  А что, возникновение катаракты как-то связано с работой с текстом?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Все индивидуально. Никто не застрахован. А то что текст перенапрягает глаза сильнее чем графика — это да.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Именно что индивидуально. У меня начерталка и черчение всегда глаза до двоения доводили с ощутимыми мышечными спазмами. Равно как делать pixel-perfect верстку.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        у вас глаза при работе с текстом менее напрягаются? может что в софте было не так?
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          При работе с текстом помогает "OCR-нейронка" в мозгу — чёткая видимость каждой линии или точки не требуется, мозг сам "дорисует"недостающее.

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Например спорт, балет и музыка. Профессиональные спортсмены, музыканты и тп, достигшие больших результатов (олимпийские чемпионы, известные композиторы и тд) и, соответственно, высоких зарплат, занимались этим лет с 3-5. Если начинать позже, таких результатов уже не достичь. И занимались они каждый день по несколько часов. Причём через пот, кровь и слезы. И безо всякого дофамина.