Отарки: социал-дарвинизм интеллектуалов

    Председатель комиссии.
    Вы читаете на нескольких языках, знакомы с высшей математикой и можете выполнять кое-какие работы. Считаете ли вы, что это делает вас Человеком?
    Отарк.
    Да, конечно. А разве люди знают что-нибудь еще?
    (Из допроса отарка. Материалы Государственной комиссии)


    Эта статья — о морали и этике. В общем случае подобную статью можно написать здесь разве что обсуждая вопрос о том, кого должен будет сбивать автопилот беспилотного автомобиля в случае аварии. Но я полагаю, что обсуждение этого вопроса очень важно, потому что во всех дискуссиях используют этические основания своих позиций — но их никто прямо не проговаривает.

    Над IT-сообществом постоянно витает незримый дух «успешного успеха», крайне сильна вера в справедливый мир и возможность добиться всего собственным трудом. И это часто приводит в чистом виде к ницшеанской морали, где всякий слабый заслуживает порицания за свою слабость. И это в целом ни у кого не вызывает возмущения, но почему-то возмущение довольно часто вызывают неизбежные следствия такого подхода к миру.

    Я хочу попробовать описать связь этого популярного социал-дарвинизма, которым люди в целом довольны, и различных неприятных поледствий, которыми люди в целом недовольны. Может быть это позволит кому-то осознать, что к этим неприятным последствиям приводит именно социал-дарвинизм.

    О чем этот текст


    Ему вспомнилось название статьи в какой-то газете: <Разум без доброты>. Это было похоже на то, что говорил лесничий. Для него отарки не были людьми, потому что не имели <сочувствия>. Разум без доброты. Но возможно ли это? Может ли вообще существовать разум без доброты? Что начальное? Не есть ли эта самая доброта следствие разума? Или наоборот?..
    Довольно часто я встречаю здесь — особенно в статьях с предупреждающей плашкой от НЛО — удивлённые, возмущённые, ну или просто ироничные комментарии. Связаны они обычно с тем, что вроде бы умные люди — и здесь в качестве непроизнесённого аргумента используется аксиома о том, что любой сотрудник IT-сферы умён — совершают совершенно потрясающие глупости. Из последнего могу привести в пример вот этот комментарий, появившийся в обсуждении кастовой дискриминации индусов в известных IT-компаниях.
    Ведь как правило люди которые смогли иммигрировать в США на такие должности, имеют ведь интеллект выше среднего. Мне казалось такие люди выше всех этих кастовых делений.

    https://habr.com/ru/news/t/520408/#comment_22125760

    Схожие комментарии я читал много раз. Эта проблема поднималась в статьях про приложение для незаконных штрафов граждан, в статьях про блокировку «Телеграм», в статьях про противоречащий праву на частную жизнь глубокий анализ трафика и тому подобных вещах.

    Всякий раз в подобных темах обязательно находился кто-то, кто задавал естественный, но довольно наивный вопрос — а кто же это делает? Это ведь делают «такие же люди, как мы»? Как они могут творить подобное? Неужели ничего их не останавливает? Если бы мы жили в годы второй мировой войны — люди бы искренне удивлялись, откуда взялись инженеры, которые построили и спроектировали газовые камеры в концлагерях, оптимизируя массовое уничтожение людей. Они, впрочем, и так удивлялись — а потом вышла книга «Банальность зла».

    Я решил написать эту статью для того, чтобы озвучить несколько вполне очевидных, но редко проговариваемых прямо вещей.

    1. Интеллект это самостоятельная характеристика сознания, которая практически не связана с другими характеристиками человека, как то: эмпатия, альтруизм, совесть или этические воззрения.
    2. Интеллект это инструмент, мало что меняется из-за того, что инструмент этот врождённый. Как и ножом, им может пользоваться хороший человек, может пользоваться плохой человек, с его помощью можно творить и добро, и зло.
    3. Интеллект это крайне узко заточенный инструмент, который не может использоваться даже для всех «интеллектуальных занятий» в равной мере.
      Этот тезис кажется контринтуитивным, но только потому, что в обществе существует конвенциональная вера в интеллектуальное конструирование картины мира. Картина мира может быть сформирована с помощью интеллекта, но это необязательно. Картина мира может быть сформирована с помощью интеллекта (например, склонного к шизофрении), но не соответствовать реальности. И так далее.

    Работники IT-сферы — это люди, у которых есть хороший инструмент «интеллект», заточенный под крайне узкие задачи. Всё остальное скорее находится в области вероятностной. Никто не стал бы по умолчанию считать человека с острым зрением «выше этих кастовых делений» на основании того, что он видит лучше других. И нет никакой причины считать, что «выше этих кастовых делений» будет человек со способностью считать в уме интегралы.

    Жизнь доказывает нам скорее обратное.

    Человек с острым зрением или человек с хорошим интеллектом обычно получает жизненное преимущество. Получив это преимущество, он «зазнаётся», то есть начинает считать себя выше и лучше других (что в какой-то степени верно). Также он нередко верит, что это произошло благодаря его труду и стараниям (что уже не всегда верно). А в особо запущенных случаях — что любой другой тоже может добиться подобного преимущества, только не хочет постараться (что уже совсем неверно).

    Однако наличие хорошего инструмента-интеллекта и соответствующий этому жизненный успех всегда сопровождают две этических проблемы, без обсуждения которых просто невозможно разговор об «умных людях, совершающих плохие вещи».

    Проблема первая известна всем, кто хотя бы закончил среднюю школу. Она была сформулирована персонажем Достоевского в виде «Тварь я дрожащая или право имею». Схожую идею можно найти у Ницше: есть люди высшие, сверхчеловеки, которым дано много, и есть все остальные. Но в отличие от комиксов про человека-паука, с великой силой приходит не великая ответственность, а просто великие права. Поскольку все остальные слабы, то они и не нужны, и неинтересны. Только сильные имеют в мире право, в том числе право творить всё что угодно со слабыми. Это давняя этическая дискуссия, которую пытались вести многие поколения философов (теоретически) и некоторые политики (практически).

    Проблема вторая чуть сложнее, но и немного ближе к тематике портала. Человек и интеллект это одно и то же? Сводится ли человек к интеллекту? Будет ли человеком говорящий калькулятор? Когда ИИ захватит власть над планетой и ради оптимизации велит отправить на фабрики переработки биомассы 90% человечества — должны ли мы поддержать этот подход, потому что он интеллектуально обоснован? Что вообще такое человек? Эта задачка ещё сложнее и ещё старее.

    Эпиграфы в этой статье взяты из рассказа советского писателя Севера Гансовского «День гнева», который я всем усиленно рекомендую. В этом рассказе фигурируют отарки — разумные существа, которые не обладают моралью. Всякий раз, когда я читаю очередную новость про усовершенствование цифрового гулага или вижу комментарий о том, что все бедные сами виноваты в своей бедности, я немедленно вспоминаю про отарков.

    Так вот, с уверенностью (почерпнутой из множества комментариев на Хабре) можно утверждать, что в IT-сфере превеликое множество людей решили для себя две упомянутые проблемы следующим образом.

    1. Сильные действительно могут творить со слабыми всё, что захотят.
    2. Интеллект это и есть человек, а человек — это интеллект, всё остальное это глупости какие-то.

    Как это выглядит в реальности?

    Последняя капля


    Лесничий сказал:
    - Вы помните, что они не люди. Хоть они и разговаривают. Они людей едят. И своих тоже.


    Я не собирался писать этот текст, но последней каплей стали для меня два комментария.

    Первый комментарий оставил знаменитый 0xd34df00d, тролль лжец и девственник всея Хабра, идеолог социал-дарвинизма. Я приведу этот примечательный диалог полностью, даже с картинкой:



    gecube предлагаете этим фактом пользоваться или все-таки запрещать трусы из Бангладеша и поощрять внутреннее производство?
    0xd34df00d Пользоваться. Выгода и вам, и детям в Бангладеше, раз они согласны за эти деньги работать — это всё же лучше, чем сдохнуть голодной смертью.

    https://habr.com/ru/post/520574/#comment_22127596


    Возможно у некоторых людей, схожих с 0xd34df00d, возникнет вопрос — а что же здесь не так? Хотя не так здесь именно то, что возникает такой вопрос — нормальному человеку проблема видна безо всяких дополнительных разъяснений.

    Впрочем, есть мнение, что поговорка «если надо объяснять, то не надо объяснять» лукава — потому что все, кому надо объяснять в результате остаются без объяснений и гниют во тьме собственных заблуждений. Для сторонников такого мнения я напомню, что глубоко искреннее социал-дарвинистское мнение 0xd34df00d буквально и дословно повторяет один из самых известных анекдотов про поручика Ржевского.

    Нецензурный, конечно.
    Поручик Ржевский рассказывает о войне:
    — Заняли мы город, иду я по улице, подходит ко мне девочка лет 7-8. И говорит: «Дяденька, дайте хлебушка, я что угодно для вас сделаю».
    — И что же вы, поручик?
    — Вы не поверите, господа, е__л и плакал!

    Sapienti sat.

    Второй комментарий оставил некто asmolenskiy, и комментарий этот содержит традиционные советы «начать с себя», «винить только себя в своих проблемах».
    Никаких проблем нет поменять страну — все проблемы у Вас голове. Сами себе создали якоря, держитесь за них изо всех сил и обвиняете Путина, власть, кого угодно. Да им нафиг Вы тут не сдались — не будут они Вас держать. Вы же даже не занимались этим вопросом скорее всего. Разные люди имеют разное качество жизни не потому что у них Путины разные, а потому что они сами — разные. Работайте над собой.
    https://habr.com/ru/news/t/521150/#comment_22132116
    Всмотритесь, вчитайтесь. В этом тексте нет ничего человеческого, и даже не в моральном смысле — там нет ничего персонального, ничего настоящего. Примерно такой текст могла бы составить нейросеть на тему "успешный успех".

    Идею «начни с себя» интернет давно разобрал по косточкам, нужно было буквально вообще всю информационную повестку в течение десяти-пятнадцати лет игнорировать, чтобы этого не заметить. Благодаря развитию информационных технологий, мы уже не довольствуемся притчами о «человеке, который сдвинул гору» — а можем наблюдать непосредственную реальность, данную в ощущениях. Например, существует множество уголовных и административных дел, заведенных на людей, которые «начали с себя» — отремонтировали дорогу или подъезд, построили мост, развели сад. Соответственно, в 2020 году человек, советующий «начать с себя» и «винить во всех проблемах только себя» — это, очевидно, человек от реальности очень далёкий. Глуп ли он и потому держится за свою веру в справедливый мир, слишком ли он умён и потому хочет спокойно игнорировать реальность в своей башне из слоновой кости — в итоге разницы нет. Мы наблюдаем совершенно типичную реакцию, о которой было написано даже на Лурке:

    Снова нецензурно, но из песни слов не выкинешь.
    когда великовозрастный долбоёб узнаёт, что у кого-то отобрали мобильник, дали по ушам, что его знакомую изнасиловали и так далее и тому подобное, то у него начинается мощнейший когнитивный диссонанс: вера в справедливость мира говорит долбоёбу, что неприятности могут случиться только с плохими людьми, а реальность говорит, что невзгоды и радости более-менее равномерно выпадают как отпетому мудачью, так и добрякам. Поэтому долбоёб начинает обвинять жертву: мобильник у тебя спиздили, потому что нехуй им было светить, а изнасиловали тебя, потому что слишком короткую юбку надела…
    lurkmore.to/Проблема_в_тебе


    У читателей сразу возникает вопрос: почему эти два случая, эти две цитаты, эти два персонажа? Ведь на самом деле таких комментариев сотни и даже тысячи, а социал-дарвинизм в сообществе является если не нормой, то как минимум не порицается.

    Дело в том, что мы здесь наблюдаем практически архетипы подобного поведения.

    Первый архетип — это «идеолог», ницшеанец. Человек, который встаёт и прямо говорит: да, я социал-дарвинист, мир это война, жизнь это борьба, сильный делает со слабыми что угодно. «Внемлите, я пою вам о сверхчеловеке, он — та молния, он — то безумие».

    Второй архетип — это «адепт», лицемер. Он формально не поёт нам о сверхчеловеке, а вроде бы поддерживает обычную человеческую мораль, но исподволь ведёт себя строго по цитате из Лурка выше. Если вам плохо — это потому что вы плохой, уверен он. А с хорошим человеком ничего плохого случиться не может, ведь он хороший, а с хорошими ничего плохого не случается никогда. Плохо? Веди себя хорошо и плохо не будет. «Плюнь, да поцелуй ручку».

    Что здесь не так?

    Аргументы против


    Граммофонный, растягивающий звуки голос сказал:
    - Вот ты и кончился, Меллер.
    И, перебивая его, заговорили другие голоса:
    - Меллер, Меллер, поговори с нами...
    - Эй, лесник, скажи что-нибудь содержательное. Ты же человек, должен быть умным...
    - Меллер, выскажись, и я тебя опровергну...

    Спорить с утверждениями вида «каждый может добиться» совершенно бессмысленно. Это та самая сфера, в которой интеллект этих интеллектуалов пасует перед их верой в справедливый мир или убеждениями относительно причинно-следственных связей этого мира. Существует такая штука, как «начётничество». Монахи или иноки постоянно читают мантры, молитвы, жития святых, и однажды у них возникает ощущение, что в этих текстах содержится какая-то невероятная непостижимая мудрость. Но это всего лишь ощущение от постоянных повторений. То же самое касается постоянных повторений мантры «начни с себя»; «нейросетевой» характер этого унылого комментария про успешный успех тоже возникает из постоянного бездумного повторения. Все эти вещи, причём, опровергаются тем же интеллектуальным образом — например, статистикой (сходное утверждение — «каждый может выиграть в лотерею»). Но поскольку это предмет веры и выстроенной на вере картины мира — спорить здесь не о чем. Сообщения начётчиков формата «Бог накажет» или «Начни с себя» стоит попросту игнорировать.

    Куда важнее поговорить о том, что не так с подобным решением упомянутых этических проблем.

    Для начала разберем вопрос о праве сильного. Как мы знаем, концепция сверхчеловека породила нацизм. Не хочется сразу начинать с закона Годвина, но поскольку мы ведём речь об идеологиях — нужно чётко понимать, как именно идеология может быть реализована на практике. Также вполне очевидно, что подавляющее большинство находящихся у власти в России людей придерживаются именно такого подхода. Результат, так сказать, налицо.

    Впрочем, всегда есть возможность, что последователь социал-дарвинизма как раз сторонник нацизма и не видит в нём ничего страшного. Точно также он может обращаться с другими классическими аргументами против социал-дарвинизма, например:
    — Но ведь ты силён только в чём-то одном, а в другом слаб, и так тебя могут уничтожить.
    — Ну значит я сам виноват
    — Но ведь ты не самый сильный, может быть и кто-то сильнее, и он тебя поработит.
    — Ну значит я сам виноват
    — Но ведь ты не сможешь быть сильным всегда, и однажды ослабеешь.
    — Ну значит я сам виноват
    Такая аргументация тоже не очень сильно отличается от начётничества, а скорее всего человек и сам в неё не верит, отвечая просто чтобы ответить. Если кто-то искренне придерживается такого подхода, то тут и правда нечего сказать — просто лучше держаться от него подальше, да и его держать подальше от людей по возможности. Я полагаю, что это корректный аргумент и с рациональной, и с этической стороны — человек, придерживающийся в своей жизни права сильного, просто опасен для других людей.

    Вы спросите — а как это выражается в практическом смысле?

    Я отвечу — а вот именно так, как в начале статьи. Искренне верящий в принадлежность к высшей касте брахман унижает и мучает тех, кого считает «неприкасаемыми» или сверхчеловеки на государственных предприятиях с удовольствием создают цифровые кандалы для цифрового гулага, потому что «ну мне же много платят». Каждая новость о беспределе крупной корпорации — это новость о социал-дарвинизме, о праве сильного. Каждое сокращение прав гражданина, каждое сокращение возможностей пользователя — это всё о том же.

    Что касается второго вопроса — бесспорно, существует формализация моральных дилемм — об этом довольно много говорит Юдковский, постоянно требуя максимизировать выживаемость. Но тут есть она сложность — для формализации моральных дилемм нужно иметь образ результата в голове. Например ту самую «ценность жизней», которые он и требует спасать. А если этого образа нет? А если чужая жизнь не ценна? Могу только снова отослать читателей к рассказу Гансовского, чтобы на этой простой модели каждый самостоятельно мог прочувствовать, насколько для человека важно что-нибудь большее, чем знание математики и умение разговаривать.

    Мы снова получаем ту же самую ситуацию, что описана ранее. Инженер старательно проектирует подачу газа в газовые камеры, при этом он доволен и весел, ведь он получает хорошие деньги и заодно самореализуется в качестве профессионала. Брахман делает продукт для «неприкасаемых» — максимально дешевый и убогий, ведь они в его глазах большего не заслуживают. Разумные и рациональные рыночные агенты выстраиваются в очередь для строительства цифрового гулага, потому что им безразлично, кто платит им деньги, лишь бы побольше.

    И самое главное во всём этом — все жертвы оказываются «виноваты сами». «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». В мире социал-дарвинизма в принципе не существует безвинных жертв. Всегда найдется что-то, в чём ты виноват — может быть ты плохо работал, может быть ты плохо учился, может быть ты просто как человек не очень. Если что-то не нравится — бери и сделай, а если не можешь — жри чо дают и не жалуйся. А если ни так, ни эдак — то ты всегда можешь умереть (это главный аргумент социал-дарвинистов, умереть никто не мешает, «подыхай»).

    И одни и те же люди в комментариях пишут что-то вроде: «да так им и надо, они сами виноваты», а потом вдруг «ну вот опять наступление на наши гражданские права». И не видят никакой связи!

    Впрочем, тут есть и ещё одна возможная трактовка. Все эти социал-дарвинисты просто сломаны. Жизнь их ударила слишком сильно. Ты долго голодал, потом жадно набросился на человечину и теперь тебе стыдно. И вот ты надеваешь маску циника, принимаясь рассказывать всем, что так и надо, так и должно быть, что все так делают и т.д. и т.п. В общем, стараешься сделать вид, что ничего особенного не произошло, что ты успешный человек.

    А тех, кто осуждает людоедство — начинаешь высмеивать и называешь нытиками: «не хочешь жрать людей так подыхай, никто тебе не виноват». Эдакая попытка разделить свою вину на всех окружающих. Может быть, всякое случается в жизни. Надеюсь, что моя статья поможет тем, кто испытывает это чувство вины, и они справятся с ним через осознание, вместо того, чтобы бессознательно призывать в интернете всех жрать человечину, потому что «так устроен мир», «не только я один такой плохой, все такие!».

    Некоторые сочтут, что такая постановка вопроса несколько притянута за уши. Скажут — вот я хоть и социал-дарвинист, и верю в то, что кто не добился — тот просто плохо трудился. Но при этом я не считаю, что нужно помогать государству строить цифровой гулаг, и «неприкасаемых» я не дискриминирую.

    Но это не может быть верным одновременно.

    Или ты ненастоящий социал-дарвинист, а просто прячешь за своим цинизмом прошлые травмы.
    Или тебе просто не предложили достаточно денег и привилегий, чтобы ты ринулся строить цифровой гулаг и унижать «неприкасамых».

    Ну а под конец статьи я хочу процитировать целиком замечательный комментарий onlinehead

    Давайте я немного добавлю своего в ваше «теплую» беседу.
    Я в самосознании прошел путь от позиции господина 0xd34df00d до более эм, гуманистической наверное, за последние 10 лет. Во многом кстати потому, что прошел путь из далекого дельневосточного города с отвратительным IT образованием сначала до Москвы, где вполне успешно получилось закрепиться, а потом уехал из России в сильно более социальную Польшу (хотя тут, на самом деле, в сравнении с еще более социальными странами вполне виден «оскал капитализма») и в целом сама история вполне годится под описание «из грязи в князи», то есть из маленького депрессивного города с выбором жизненного пути «или торговать идти, или на завод, или в муниципалку», где во всех трех вариантах ЗП будет хватать на покушать, а лет через 5 может даже и на однушку в аренду, до хорошей должности за более чем приличные деньги в весьма хорошей компании, которая может себе позволить гуманизм, башню в центре Сиэтла и вообще представляет из себя такого вполне типичного представителя «работодателя успешного человека».

    Я все это пишу исключительно для того, чтобы дать контекст.

    В начале, и особенно середине этого пути я рассуждал вот точно как упомянутый господин. А потом я понял, что этот путь, простите меня, полный пиздец. Я общаюсь с другими людьми, которые не были поставлены перед таким выбором и понимаю, что это — жопа. Да, я ее прошел, да, мне много раз очень повезло, но сам факт того, что для получения более-менее нормальной жизни и зарплаты пришлось столько сделать — это не нормально.

    А теперь тезисно:

    1. Я совершенно не хочу чтобы кто-нибудь и особенно мои дети были вынуждены идти по подобному пути с такими же условиями. Лучшие годы своей жизни я благополучно закопал в изменение среды, работу и самообразование для того, чтобы дать и себе, и моим потомкам, если они будут, хоть какую-то перспективу.
    2. Я не считаю, что вообще надо подходить к выбору вышки, если у тебя нет желания заниматься тем, что требует вышку. У человека должна быть возможность нормально жить без ученой степени. К тому же, может не повезти и тогда вообще пиши пропало.
    3. Большое расслоение в доходах приводит в целом к неплохому сервису, но с точки зрения общего благополучия это огромная проблема. Да, мне лично сложно принять то, что «ну я же так дофига сделал, я же ITшник, почему какой-то продавец зарабатывает такие больше деньги», но с точки зрения экономики это верно. Хотя и обидно, да.
    4. Я понимаю, что будь у меня выбор, я бы никогда не слил 12 лет юности на прокачку скилов и борьбу с социальными ограничениями просто для того, чтобы было что вкусно кушать и где нормально жить. И я хочу, чтобы у людей все-таки был этот выбор, чтобы они могли до 25 лет думать кем же им стать, заниматься творчеством или просто сделать паузу и немного посмотреть мир. Да, мне повезло, я выбрал доходную профессию, которую начал осваивать с 13 лет, и которая мне нравится, но это очевидная ошибка выжившего и всем так везти не может. Кроме того, я совершенно не считаю нормальным то, что у тебя по сути единицы вариантов деятельности, которые могут вывести тебя и твою семью на нормальный уровень жизни. Эффект «войти в IT» — это на самом деле страшно и отражает всю глубину жопы мира стран СНГ.

    Субъективно получилось, да, и с моей точки зрения — весьма печально. Но сценарий то не самый печальный, есть гораздо более депрессивные страны, чем Россия, правда это не значит что на них стоит равняться.
    https://habr.com/ru/post/516892/#comment_22075014

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    От чего в основном зависит успех в жизни человека?

    • 35,1%От усилий человека40
    • 31,6%От условий, в которых он родился36
    • 33,3%От случайности, везения38
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 246

      –14
      Если он же на тостере 0xd34F, то он не только тролль, но и психически нездоровый, и тут явно вопросы морали перекрываются действиями, которые порождают эмоции, которые созданы его психикой. Ведь этот человек может быть каких угодно морально-этических взглядов, но каждый раз вынужден реагировать на всё грубо, с пассивной агрессией и тп, ведомый своими «инстинктами». Если честно, за собой такое же замечал, но лишь иногда, а не на постоянке
        +5

        Меня нет на тостере.

        +8

        Отлично ) меня заменшели, но пока TL;DR, обязуюсь прочитать.
        Значит, по голосовалке — тут очень сложно, но модель более сложная, чем равномерный вклад всех трех компонентов. Поэтому ответить нельзя.
        Условно — "условия, в которых человек родился" — определяющи. Если ты родился пигмеем в Амазонке, то Безосом ты уже не станешь. Это как блок-фактор. Потому что в окружении пигмеев свои культурные ценности и им нет необходимости стремиться к "жизни как в Америке". Да даже более того — если бы этим людям и рассказать, что МОЖНО ЖИТЬ ПО-ДРУГОМУ, то у них возможно и возникнет стремления что-то менять, а если и возникнет, то их стартовые условия будут существенно ХУЖЕ, чем у людей из более цивилизованных обществ (с базовыми ценностями вроде образования etc.)
        Поэтому модель точно не черно-белая.


        0xd34df00d Пользоваться. Выгода и вам, и детям в Бангладеше, раз они согласны за эти деньги работать — это всё же лучше, чем сдохнуть голодной смертью.

        Это тоже очень интерсно. Потому что 0xd34df00d абсолютно прав. Выгода обеим сторонам. Но нужно, чтобы за сиюминутной выгодой не терялись перспективы на светлое будущее. Как это бывает — простой пример из жизни — есть коллега, который вместо того, чтобы самообразовываться и думать на перспективу, фигачит сейчас халтурами по стройке прямо сейчас. Соответственно, есть "быстрые деньги", но сил уже на что-то еще не хватает. И к тому же — здоровье тоже портится (грузы таскать — прямой путь к сорвать спину и нажить геморрой). Так вот люди просто берут и загоняют себя в ловушку и отрезают себе какие бы то ни было возможности в будущем… И это тоже сложно.

          +1
          По поводу детского труда есть пример: где-то в 20-х годах прошлого века в США его запретили законодательно, по заводам ходили инспектора следившие за выполнением запрета. В дешевых работников не стало и зарплаты рабочих поднялись до уровня когда они могли обеспечить семье приемлемый (сравнительно) уровень жизни.
            +1

            В 20-х годах прошлого века в США вообще был довольно мощный рост (скорее всего — обусловленный Первой Мировой), поэтому связывать уровень жизни с одним конкретным действием нельзя.


            Кроме того, американские или европейские инспекторы вряд ли будут ходить по бангладешским заводам, а бангладешские могут это делать уже прямо сейчас. Если их, например, подкупают зарубежные компании, то это, конечно, другой разговор, но обсуждали мы не это.

            +4
            Это тоже очень интерсно. Потому что 0xd34df00d абсолютно прав. Выгода обеим сторонам. Но нужно, чтобы за сиюминутной выгодой не терялись перспективы на светлое будущее
            ну так в этом и дилемма. С точки зрения оптимизационной задачи, вариант «пользоваться» работает как градиентный спуск — точно приведет нас в локальный оптимум и, возможно, он же будет глобальным. С помощью другой стратегии мы бы возможно могли найти глобальный оптимум (те самые «перспективы на светлое будущее), но для этого понадобятся переходы в менее оптимальные промежуточные состояния.
            +9
            Редко пишу комментарии, и не разделяю точку зрения 0xd34df00d но здесь сложно сдержаться.

            Морально ли переходить на личности, передергивать, крайне натянуто сравнивать с нацистами и людоедами, присваивать им какую-то веру во что-то? И все это без малейших внятных аргументов?

            UPD Зачем на хабре эта грязь?
              0
              Ну он просто так обиделся что аж целую статью накропал.
              Впрочем что еще можно ожидать от человека, который вместо того чтобы взять свою жизнь в свои руки — страдает от того что не родился в правильной стране, где активные деятельные люди уже все за него сделали. Только обижулек.

              Но аж целая статья — это я прям впечатлен.
                +5
                Я вот действительно ожидал статью, почувствовал себя обманутым.

                UPD. А, это автор той статьи про то как сложно стать программистом. Ясно-понятно.
                  +2
                  У меня блин жена, сидя в декрете c ребенком который у нее с головы не слазит, стала программистом. Перепрофилировалась из Aerospace отрасли.
                  Стыд и позор короче.
                    +1

                    Это в том числе и ваша заслуга, как мужа, т.е. условия среды тоже повлияли.

                      +3
                      Вот поверьте — нет для женщины более адовых условий для… да для чего угодно, а тем более для получения новой профессии, чем уход за ребенком. Я раньше конечно и так это знал, но вот сейчас посидев дома в карантине своими глазами увидел какой п***ц тут творится днем порой.
                      Мне кажется даже индейцу из джунглей Амазонки это сделать проще.
                      Если описать это в каких-то метриках, то единственное свободное время которое имеет женщина — это пара часов днем и после условно 22-00. Она может их потратить на себя или на обучение/работу. То есть представьте что примерно с 7-00 до 14-00 и с 16-00 до 22-00 без выходных и отпуска Вы работаете забесплатно. Причем не за компом с чашечкой кофе почитивая хабр и новости — и под серьезным психологическим и физическим стрессом.
                      Представили?
                      А теперь можете почитать нытье автора статьи.
                      Это — инфант.
                        0

                        "Вы не понимаете, это другое" (с)

                          +1

                          А теперь давайте представим то же самое, но еще когда муж и вся остальная семья говорит "Какое еще программирование? Сиди детей воспитывай. Еще можешь вязанием заняться. Кому ты будешь там нужна?"
                          Это и формирует среду, это и загоняет в такой тупик, что даже захотеть что то менять будет чрезвычайно трудно.

                            –2
                            Вы же знаете кто такая Татьяна Бакальчук?
                            Конечно условия влияют.
                            Но блин — значит ли это что надо свесить ручки, всех винить и ждать подходящих условий? =)
                            Так сложилось.
                            Автор мог родиться в Северной Корее или в Нигерии. Ему повезло — он родился не в такой ж***е. Не так сильно повезло — ведь не в Лихтеншейне. Но тем не менее. Чего страдать то?
                              +2

                              Мне не интересно обсуждать личность автора.
                              Моя позиция в том, что обстоятельства и окружение очень важны для того, чтобы чему-то научиться или чего-то достичь.
                              Они необязательно должны быть благоприятны. Достаточно, чтобы они были хотя бы нейтральны.


                              Я согласен, что свешивать ручки и винить окружающих — не полезно. Но условия (т.е. окружающий мир) нельзя поменять только за счет своего желания.


                              При этом я согласен с позицией автора в том, что мы иногда не учитываем как много обстоятельств нам на самом деле помогло.


                              В той самой статье про неудачный вход в IT, которая была написана год назад(!) был замечательный комментарий.
                              https://habr.com/ru/post/468121/#comment_20646701
                              Ту часть, которая не относится к автору, можно в рамку на стенку вешать.


                              • "да я сам всего добился, сидя за компьютером с X лет" — check your privilege, у тебя был компьютер
                              • "да мне никто не помогал, я сама все в интернете нашла и выучила" — check your privilege, у тебя был доступ в интернет
                              • не смог поступить в ВУЗ по выбору, пошел в другой, который попроще, и всему научился сам — check your privilege, у тебя было больше одного ВУЗа для поступления
                              • устроилась на "какую-то" работу, где платили копейки, но зато можно было учиться — check your privilege, у тебя не было необходимости зарабатывать больше "копеек" любой ценой

                                +4
                                Ту часть, которая не относится к автору, можно в рамку на стенку вешать.

                                Только компьютеры в моём городе были в моём детстве уже у всех (и у меня компьютер появился одним из самых последних в нашем классе), но что-то кучи программистов почему-то не видно.


                                Всё остальное — аналогично.


                                Условия, в конце концов, бывают разные. Наличие компьютера и доступа в интернет в 2020-м году в РФ (и в 2000-м году в США) — не сильно выделяющее человека условие. Безусловно, всегда найдётся тот, которому не повезло, но использовать это в качестве аргумента, что всем остальным просто повезло, как-то странно.


                                Да и негативные, противостоящие условия всегда и у всех можно найти. Был компьютер, но была нездоровая атмосфера в семье. Был доступ в интернет, но не было знания языка, на котором было большинство информации в интернете. Или не было интернета, и книг не было, пришлось лазать по помойкам. Или устроились на какую-то работу за копейки потому, что до этого экономили и откладывали, экономя на всём.


                                Все эти любители прочекать привилегии про это почему-то забывают.

                                  +2

                                  Еще вариант: есть компьютер, в семье все ок, но нет мотивации, потому что когда у тебя единственного в классе собственный компьютер, ты уже крут, впрягаться и что-то учить незачем. Хорошо работает до первого крепкого жизненного потрясения.

                                  +1
                                  Я уже пару раз в комментариях на хабре свою историю рассказывал. Родился и вырос в деревне, доступа к компу почти не было (ни в школе, ни у друзей, ни возможности купить, ибо бу дешевый в нашей деревне было не найти, хотя меня бы вообще любой устроил, даже из каких нибудь 80-х, хоть и были нулевые) свой первый комп появился на втором курсе, в 2011 году. Интернет появился у меня правда чуть раньше, году в 2008, с телефона в него ходил. В 2014 уже работал программистом, пусть и 1с. А со временем перешел на более перспективное направление. Но был готов работать вообще кем угодно до тех пор пока программистом не стану.
                                  Ах да, в семье мой интерес к телефонам и компьютерам считали блажью и вовсю уговаривали пойти на врача или экономиста (чтобы успокоить на экономиста и пошел). В окружении это все тоже фигней считали, и было нормой пойти с пацанами в 14-15 лет бухнуть самогон (и да, я пить в 14 начал вместе со сверстниками, в т.ч. иногда водку или самогон).
                                  Да, условия влияют, я мог бы в северной корее родиться там, или в очень неблагополучной семье где даже с одеждой и едой проблема. Тут можно сказать повезло, мы жили пусть небогато, но хотя бы с деньгами на одежду и еду проблем было немного (хотя эпизодически года до 2010 было и такое), да и учебе никакие попойки дома не мешали. Но куча людей живут в гораздо лучших условиях с т.з. возможностей программирование изучать, особенно сейчас, когда дешевые смартфоны стоят 1/5 мрот, но почему то при этом сидят на диване и ничерта не делают.
                                  Там еще ниже пример про авторитарную мать — так вот, у меня она тоже была довольно авторитарной, до сих пор, хотя 11 лет как живу отдельно, проблемы с инициативой, самооценкой и инфантилизмом. Но тоже не помешало.
                                    +1

                                    Много людей, которые были в вашем окружении в детстве, стали программистами?


                                    Ваш пример доказывает только то, что обстоятельства — не единственный фактор. С чем я не спорил.

                                      0
                                      Я с тем что это не единственный фактор тоже не спорю. Я спорю с тем что он определяющий и если с условиями не повезло — нужно на диване сидеть и ничего не делать, наоборот, это повод вкалывать куда больше чем те кому повезло. По крайней мере если брать конкретно РФ, тут у всех условия вполне достаточные чтобы стать программистом. Да, возможно я бы добился большего если бы мне больше повезло с местом рождения/в генетической лотерее, но стать обычным программистом вполне реально.
                                      По поводу количества людей — в айти из моего окружения из детства попало примерно в 2-3 раза меньше людей чем из «городских», но в целом процентов 30 устроились вполне неплохо в жизни.
                                        0

                                        Так это, много людей и в моём окружении не стало программистами. Хотя я родился и вырос в Москве, и в первой школе, куда я ходил, люди ну вот вообще не нуждались, и доступы к компьютеру были почти у всех.


                                        По нашей выборке получается, что R² у обстоятельств ну так себе.

                                  0

                                  Так мы обсуждаем сложность освоения программирования или простоту побочных занятий в патриархальных семьях? Это разные вопросы, не надо их смешивать.


                                  Скрытый текст

                                  Мои родители были очень сильно против программирования, например. Скажи про это — кто-то скажет, что я озлобился на мир и хочу, чтобы окружающие прошли через то же. Не скажи про это — кто-то скажет, что я с детства шёл по проторенной дорожке. Непонятно, что говорить.

                                    +1

                                    Мы тут обсуждаем, что обстоятельства сильнее даже самых отъявленных социал-дарвинистов.

                                    0

                                    Вы ложно/ошибочно противопоставляете патриархальную диктатуру традиционного общества, тоталитаризму современных государств. Что первые, что вторые, действуют принуждением и обе стороны уверяют нас что это в благих целях.
                                    Правда же в том что не должно быть принуждения, а все остальное решается путем добровольных договоренностей.

                                      +1

                                      Вас путает что я отвечал на пример с женщиной. Это все совершенно неважно. Суть в том, что обстоятельства сильнее большинства из нас.
                                      Я могу и другой пример привести, чтобы не было патриархата.


                                      У меня был студент лет 20 с авторитарной мамой. У него был компьютер, интернет, куча свободного времени. Но воспитание было такое, что он в принципе не мог принять самостоятельное решение. Даже название переменной придумать было некомфортно.
                                      Понимаете, он даже не пытался. И я уверен, что дело тут совсем не в нем.

                                        +1

                                        Соглашусь с вами, если нет прямого физического насилия/принуждения, то остальное на личной ответственности индивида.

                                          +1

                                          Тогда к чему вообще всё это обсуждение? У одних обстоятельства, не позволяющие им стать программистами и придумывать имена переменным, у других обстоятельства, не позволяющие им входить в положение первых. Требовать чего-то от вторых, не требуя от первых, как-то нелогично.

                                            0

                                            Вам интересно к чему я призываю?


                                            • Не осуждать других не зная ситуации целиком. Неизвестно какие еще факторы явно или неявно повлияли на ситуацию.
                                            • Быть благодарным всем благоприятным обстоятельствам, которые были в вашей жизни
                                            • Не быть крабом из ведра.
                                              +4
                                              Не осуждать других не зная ситуации целиком. Неизвестно какие еще факторы явно или неявно повлияли на ситуацию.

                                              Почему вы призываете к этому меня, а не автора статьи и некоторых комментаторов? Здесь именно они осуждают, не зная ситуации целиком.


                                              Быть благодарным всем благоприятным обстоятельствам, которые были в вашей жизни

                                              А что делать с теми, которые были неблагоприятными? А если их было больше?


                                              Не быть крабом из ведра.

                                              См. п. 1.


                                              «Ваш успех — воля случая», «собственный труд мало на что влияет», и так далее — это и есть настоящее крабство.

                                                +1
                                                Почему вы призываете к этому меня, а не автора статьи и некоторых комментаторов? Здесь именно они осуждают, не зная ситуации целиком.

                                                Нас все равно читают все. Вы просто первый задали вопрос.


                                                А что делать с теми, которые были неблагоприятными? А если их было больше?

                                                Помнить, сделать выводы. В общем то с обстоятельствами из прошлого мало что можно сделать.


                                                «Ваш успех — воля случая», «собственный труд мало на что влияет», и так далее — это и есть настоящее крабство.

                                                Согласен. Успех на самом деле зависит от множества факторов одновременно, включая случай, благоприятные обстоятельства, упорный труд и может чего-нибудь еще.

                                                +3
                                                Не осуждать других не зная ситуации целиком. Неизвестно какие еще факторы явно или неявно повлияли на ситуацию.

                                                Это очень правильное замечание.
                                                Но иногда очень хочется, когда страдающий перечислил все возможные факторы, начиная от того что его забыли спросить где родиться, заканчивая тем что его сограждане… ну скажем — не хорошие.
                                                А самый главный фактор — забыл.
                                                А потом когда этот… странный человек ссыкотливо вырывая твою фразу из контекста дискуссии предлагает обсудить какой ты не хороший где-то сбоку. Хочется осудить его еще сильнее ))).

                                                Вообще, если возвращаться к глобальным вещам — есть такая фигня, под названием «визуализация». Она в общем-то работает, используя нехитрые методологии — возможно менять свою реальность. Я занимаюсь этим постоянно — и многое из того что я хотел бы — достигнуто. Другое дело что у меня проблемы с фантазией — возможно задачи надо было ставить более глобальные, ну да не суть. В любом случае советую попробовать — это ничего не стоит.
                                                НО!
                                                Большинство людей не могут этого сделать, потому что выполняют только одну часть — сидят на диване и представляют себе на рулем белого мерседеса на побережье в Лос-Анжелесе. А вторую часть — совершать действия для достижения этого — не выполняют.

                                                Например.

                                                Автор статьи очень хотел бы покинуть нашу страну — нисколько его за это не осуждаю, хотя позицию эту в целом не разделяю (она ИМХО — сродни бегству). Но — он НИЧЕГО для этого не сделал. Когда я ему предложил — ну блин, зайди хотя бы на сайт посольства Канады заполни анкету, я был назван мерзавцем и людоедом. И был удостоен упоминания в сием фундаментальном труде. Блин чувак, у меня кузен жены в карантин этим летом умудрился вывезти всю свою семью из Самары в Германию, в карантин через Стамбул на перекладных. Вот это — называется предпринимать действия.
                                                То есть кто-то другой должен сделать так, чтобы автору стало хорошо?
                                                Это — правильная жизненная позиция?
                                              0
                                              Понимаете, он даже не пытался. И я уверен, что дело тут совсем не в нем.

                                              У вас противоречие. Он же не пытался — значит дело именно в нем.
                                                +1
                                                Он же не пытался — значит дело именно в нем.

                                                Так думать легко и просто, но дело действительно не в нем.

                                                  +1
                                                  А в ком? Конечный выбор всегда за конкретным человеком. И ответственность за этот выбор — тоже.
                              +10
                              Я так и не понял, трусы то покупать или нет?

                              Ни о чем. Никому не нравится, что дети голодают, но не стоит навешивать все мировые проблемы на бедных программистов. Да и в деревне все дети работают с детства. Везде. Видимо автор в деревне не был никогда. И корову и козу видел только на картинке. То есть мысли в целом верные, но как доходит до практического применения, тут и происходит сбой. Я даже больше скажу. Именно леваки, прикрываясь заботой о детях и о людях вообще, как правило останавливаются после того как выколачивают себе теплые местечки. В профсоюзе. Или в правительстве. Или ещё в какой нибудь подобной конторе. То есть это просто инструмент, а не реальная забота
                                +3

                                К сожалению, действительно — раздавая собственноручно честно заработанные деньги — ты всем не поможет. Отрицает ли это вообще необходимость помощи людям? Вряд ли, но мы все помним, что давая кому-то помощь — в каком-то смысле мы у той стороны рождаем нездоровые иллюзии, что "помогать будут всегда и можно свесить ножки". И, как говорится, "лучше человеку дать удочку, чем накормить его рыбой". А для этого нужно сделать страшное — культивировать образ мышления, направленный на деятельность, активную, а не на прокрастинизм. А из этого совсем один шаг до человека-функции....

                                  0
                                  В Израиле много уличных кошек. Очень много. Потому что зима мягкая. И сердобольные старушки оставляют им корм и воду на улице. И их (кошек) становится больше. Кошки не хотят работать. Крысы из труб не вылезают. Кошкам делать нечего. Какие будут предложения?
                                  Автор начал с красивых, вечных истин, а использовал их для наезда на непонравившегося оппонента. Прямо как коммунисты. То есть эти общечеловеческие ценности были нужны только как инструмент.
                                    0
                                    В Израиле много уличных кошек. Очень много. Потому что зима мягкая. И сердобольные старушки оставляют им корм и воду на улице. И их (кошек) становится больше. Кошки не хотят работать. Крысы из труб не вылезают. Кошкам делать нечего. Какие будут предложения?

                                    В Австралию завезли кроликов. Кролики расплодились. И стали вредителями. Как поступают с вредителями?

                                      +1
                                      Ну кошки то пока не вредные. И посевы не жрут. Только пакеты рвут на помойках. А еще они красивые. Но вот научить их работать не получается.И рыбу ловить им негде. Я к тому, что не в любой ситуации есть правильные решения. Иногда они все неправильные. Как цугцванг.

                                +8

                                Мило. И «помните о детях», и нацизм вспомнили, и с людоедством сравнили, и так далее.


                                Конкретно по детям в Бангладеш — попробуйте выключить эмоции и представить себе что завтра все зарубежные компании оттуда ушли и перестали платить детям за труд. Дети, наверное, там работают не по фану, а потому, что они потом за эти деньги покупают себе еду, и, соответственно, этих денег у них больше не будет. В худшем случае они не найдут вообще никаких источников средств к существованию, в лучшем — будут работать на кого-нибудь местного. Но только ведь дело в том, что зарубежные компании, как допонительные игроки на рынке труда, и довольно богатые игроки, повышают, а не понижают, среднюю оплату, в том числе, и тех, кто не работает на них (точно так же, как присутствие Гугла и ФБ в Долине повышает среднюю зарплату в целом, а присутствие зарубежных компаний на удалёнке в РФ повышает среднюю зарплату в РФ). Кому стало лучше?
                                Конечно, было бы лучше, если бы эти компании давали деньги просто так и инвестировали в образование Бангладеш, но это ложная дихотомия, и когда мы обсуждаем детский труд в удалённых странах — альтернативой является скорее «уйти из страны целиком».


                                Конкретно по эмиграции — довольно иронично, что не далее как вчера я написал, что менять страны сложно, и с этим тезисом люди были несогласны. И с неделю назад про это же ровно писал, и снова нашлись несогласные.


                                Конкретно по социал-дарвинизму — ооо, нет, мне до идеолога социал-дарвинизма как вам до либертарианца. Просто лично я хочу жить в социуме с максимальной личной ответственностью людей за себя, и лично я выбираю для себя такой социум (при некоторых дополнительных ограничениях). Никто ж не говорит, что если ты чего-то там не добился, то лично ты должен сдохнуть? Вы вольны выбирать такой социум, который ближе вам. А вот требовать от меня оставаться в вашем социуме и делиться — не, сорян, это уже перебор.


                                Конкретно по вам — мне, если честно, ваши нападки слегка надоели. Лучше бы вы это время потратили на освоение JS и написание функции игнора меня (как вы писали энное время назад) — это более широкоприменимые навыки. Серьёзно, сначала вы долго и много писали, как я, как зажравшийся программист, просто не способен вас понять, как и понять любого, у которого в жизни были эти самые жизненные проблемы. Потом, когда вы, очевидно, прочитали, какие жизненные проблемы были у меня, ваша риторика сменилась, и теперь у вас оказалось, что я просто хочу, чтобы другие прошли через то же. Видимо, не существует для вас здорового человека, желающего личной ответственности за себя.


                                А, ну и ещё по мелочи — коли вы так относитесь к случаю и успеху, структура ваших нейронных связей в вашем мозгу — тоже дело случая и успеха, поэтому ваши нападки на меня выглядят вот точно, абсолютно так же, как если бы я написал большой эмоциональный пост о том, как задолбали лентяи, которые просто не могут придти к успеху (или что вы там осуждаете). Но кого когда парила логическая консистентность…


                                Надо писать статью про эмоциональных нытиков, что ли.

                                  +6

                                  Автор статьи спутал идеи социал-дарвинизма с либертарианством. Суть не в том что мы все здесь людоеды и эксплуатируем детей из стран третьего мира на заводах.


                                  Суть в том что мы не желаем чтобы кто-либо принуждал нас к благотворительности силой, через навязанные налоги, потому что знаем что "социальная помощь" и регуляции от государства ведут в яму тоталитаризма, где плохо будет всем, и бедными будут все, ведь мы кажется эту идею уже проходили в прошлом.


                                  Поэтому свобода договора, добровольной сделки между двумя участниками не должна нарушаться, какой бы ужасной она вам ни казалась.


                                  При этом, мы всецело за благотворительность, социальную помощь, за то чтобы давать возможности людям, но только на добровольной основе, когда частные фонды по своему желанию выделяют деньги, в африку, в индию, куда угодно.


                                  А когда вы говорите что государство должно быть "социальным" и отнимать у разбогатевших людей деньги силой, чтобы перераспределить их бедным, вы делаете еще худшее зло чем сама бедность, превращаетесь в самого настоящего грабителя с точки зрения морали.


                                  Вот вам краткий курс налогообложения и государственных регуляций на пальцах:
                                  Представьте что вы покупаете яблоки в магазине, по 50 рублей за килограмм, и тут забегаю я в черной маске с пистолетом и надписью омон на спине и требую чтобы вы заплатили не меньше 100 рублей за килограмм, чтобы продавец получил достойную оплату а 45 из них пойдут мне за мои скромные труды по восстановлению справедливости.


                                  Вывод:
                                  Мы за то чтобы платить работнику достойную и честную плату, но эта же мораль запрещает нам вмешиваться в чужие добровольные сделки и навязывать их участникам свои условия.

                                    +1
                                    А когда вы говорите что государство должно быть социальным и отнимать у разбогатевших деньги силой, чтобы перераспределить их бедным, вы делаете еще худшее зло, превращаетесь в самого настоящего грабителя с точки зрения морали.

                                    интересный вопрос. А зачем вообще богатеть? Вот представьте себе идеальный мир, в котором все получают ровно столько, сколько нужно. Если не будет механизма накопления ресурсов — не будет никаких стимулов производить какую бы то ни было деятельность? Т.е. именно конкуренция между людьми приводит к прогрессу? А зачем копить, чтобы потом не тратить? Т.е. получается, что именно потребление разгоняет конкуренцию? Как-то сложно получается.

                                      +4

                                      Дело не в богатстве, лично для меня и многих из знакомых мне бизнесменов (не всех) оно не является самоцелью. Цель таких людей не жить жирно (есть вкусно, иметь комфорт), а заполучить средство которое поможет привлечь сотрудников и ресурсы на добровольной основе, чтобы как бы это банально не звучало, изменять мир.


                                      В идеальном мире коммунизма без денег как инструмента обмена, где я получил пайку и лежу в комнате, у меня нет средств привлечь специалистов и ресурсы для разработок. Всем этим как бы в теории занимается все общество, а значит личной свободы инициатив у меня нет, я вынужден буду подчиняться решениям большинства.


                                      При либертарианстве/анкапе/минархизме/классическом либерализме же, и я никого не принуждаю, и меня никто не может принудить, а деньги это лишь средство обмена при осуществлении договоров. Поэтому именно они являются максимально приближенными к идеальному миру, а не пресловутый коммунизм.

                                        +4
                                        ровно столько, сколько нужно

                                        А кто будет решать? Вот у меня цель, нанять инженеров и построить звездолет. Нужно очень много денег и ресурсов.
                                        Если все общее, то меня просто могут принудить отбросить мою цель и подчиниться решениям большинства (или диктатуры партии что еще хуже).
                                        Но если мы сохраним частную собственность и средства обмена, у меня останется возможность добиться своего не насилуя людей обязательными пятилетками, а просто обменивая труд инженеров на деньги по их доброй воле.

                                          +1

                                          Все правильно.
                                          Если у всех будет ресурсов достаточно (=пожрать =одеться =посмотреть ТВ) — никого нельзя будет насильно заставить работать. А раз так — остается только позитивная мотивация. Т.е. платить over рыночек. А далее получается — кто или что будет источником этой дополнительной ценности? Все равно как я в голове не кручу — самым оптимальным мерилом эффективности и ценности являются деньги (даже несмотря на спекулятивный характер их печати и распределения — но это зависит от того в макро или в микро масштабе мы смотрим).


                                          Ну, и задница начнется с тем же рынком недвиги. Я помозговал. И получается, что хоть как ни крутись — все равно будет неравномерное распределение ресурсов (мы уже обсуждали — в первую очередь недвига, во вторую — услуги вроде медицины). И все равно идеальной справедливости не обеспечить. Единственный вариант сделать всех равными — к сожалению, сделать всех одинаково бедными. Впрочем, такой опыт уже был и он был… неудачным.

                                            +2
                                            Ошибка Вашей логики заключается в том, что достаточно = пожрать, одеться, посмотреть ТВ.
                                            На самом деле достаточно как минимум = не хуже чем у других, а в идеале — немного лучше.
                                            Мы можете сидеть в США на пособии, в социальном жилье (которое нифига не хуже большинства наших квартир), иметь б/у американскую тачку и будете чувствовать себя ущербным, потому что остальные живут в домах, ужинают в ресторанах и ездят отдыхать на Гавайи.
                                            Истинных аскетов по пальцам пересчитать, большинство людей стремятся быть на уровне с социумом. С повышением доходов растет и планка. Раньше я хотел любую тачку — сейчас хочу Крузер. Раньше я хотел любой хрущ — сейчас хочу жить в загородном доме.
                                            Ну Вы поняли смысл я думаю.
                                            Нет уровня где можно остановиться. Даже олигархам всегда на что-то не хватает. На футбольный клуб там или очередной нефтегазовый комплекс. Или на полет пассажиром на Луну. На клонированого двойника чтоб органы пересаживать. На билет в президентский бункер на случай конца света. Не важно.
                                              –1

                                              Только в США пока ещё не отменили деньги, и не дают каждому «по потребностям», поэтому экстраполировать их на коммунизм и повальное равенство не стоит.

                                              +2
                                              И все равно идеальной справедливости не обеспечить. Единственный вариант сделать всех равными ...
                                              А почему Вы считаете, что сделать всех равными будет справедливым?
                                              Люди исходно по своей природе сильно не равные — кто-то талантливей, кто-то трудолюбивей, а кто-то просто лентяй алкоголик.
                                              Почему академик должен иметь тоже что и дворник?
                                              Если Вы обеспечите для всех равные условия, то в чем будет вообще стимул развиваться и к чему-то стремиться для большинства?
                                                0
                                                Почему академик должен иметь тоже что и дворник?

                                                А почему должен? За какие такие заслуги? Потому что академик получил образование или ему нравится его работа? Так можно тогда дворнику доплачивать, потому что его работа более «вредная»? Ну, или академики просто получают больше, потому что их по численности тупо меньше? Или может сравним академиков и каких-нибудь бесполезных ютуберов?
                                                Я просто к чему — в той же условной Германии разница зарплат не такая большая, как количество усилий, которое нужно приложить, чтобы стать академиком. Следовательно, только лишь с прагматической точки зрения гробить полжизни на то, чтобы становить академиком — это либо этот статус должен давать какие-то преимущества, либо это просто способ удовлетворить своё честолюбие и тщеславие
                                                А, 0xd34df00d ?

                                                  +3
                                                  Академик — это редкий человеческий ресурс, требующий сочетания таланта и большого количества усилий на его развитие.
                                                  Разве не справедливо для общества ценить такой ресурс выше и обеспечивать для такого специалиста лучшие условия, чтобы стимулировать больше людей попробовать этого добиться?
                                                    +7

                                                    А что я?


                                                    У меня нет никаких вопросов к тому, что выпускник буткампа по направлению «React-разработчик» будет с первого дня получать больше, чем мне светит с моими текущими занятиями в любом обозримом будущем, хотя для того, чтобы придти к текущим занятиям, мне в том или ином виде пришлось положить лет 10-15 своей жизни, а не полгода. Ну, потребность в очередной морде очередного сайта выше, чем потребность в доказанно корректном преобразовании из одного модельного языка в другой, даже если следствия этих доказательств будут в дальнейшем использоваться в том числе другими реакт-разработчиками. Ну вот просто так устроен мир, и у меня не возникает никакого желания просить большого дядю с палкой, чтобы он под угрозой этой палки заставил реакт-разработчиков отдать часть их доходов мне

                                                    +1
                                                    А почему Вы считаете, что сделать всех равными будет справедливым?

                                                    Неравенство порождает неравные стартовые условия. Неравные стартовые условия порождают невозможность существования справедливости. Кто-то алкоголик потому что любит быть пьяным и ничего не делать, кто-то алкоголик потому что родился в каком-нибудь Нижнезажопинске, где единственные перспективы на развитие это крутить гайки до пенсии на градообразующем предприятии и получать чуть больше прожиточного минимума.
                                                    Я например не алкоголик, и не дворник, и относительно хорошо устроившийся в жизни — но я так подозреваю что значительную роль в этом сыграли обстоятельства моей жизни, а не мои заслуги, т.е. моё текущее положение по сути не является справедливым. Я ничем не лучше чернорабочего из нижнего зажопинска, однако алкоголик без перспектив в жизни он, а не я.

                                                    А почему дворник не должен иметь того же что и академик? Потому что ваша компоновка вопроса подразумевает что это академика надо скинуть до уровня жизни чернорабочего — почему для вас равенство означает равенство нищеты и тлена?

                                                    Конечно если для вас единственным стимулом что-то делать является неравенство вашего материального благополучия, то вас можно понять, однако это не значит что все такие же как и вы. А из тех кто такие же наверняка большая часть была просто сломлена именно вот этой системой что сперва насущные материальные нужды, а всякие твои мечты и прочий тупой детский лепет — это в неопределенно отложенном «потом», или вообще никогда. «Какой дижитал, иди на завод!»(с)
                                                      +3
                                                      Неравенство порождает неравные стартовые условия.
                                                      Которые вполне можно исправлять работающими социальными лифтами.
                                                      Любишь учиться? Имеешь таланты? — Вот тебе крутая стипендия которая решит все твои проблемы и позволит ни в чем не нуждаться.
                                                      почему для вас равенство означает равенство нищеты и тлена?
                                                      Не должно быть нищеты и тлена, тут я с Вами согласен, что базовый уровень должен быть гарантирован.
                                                      Но ресурсы всегда ограничены и сделать всем супер не получится. И особо отличившиеся должны выделяться на фоне остальных, в том числе и в материальном плане. Если твои достижения выдающиеся, то и жить ты должен не просто хорошо, а так, чтобы остальные смотря на тебя хотели добиться того же, чтобы у них был стимул развиваться.
                                                      Конечно если для вас единственным стимулом что-то делать является неравенство вашего материального благополучия, то вас можно понять, однако это не значит что все такие же как и вы.
                                                      Я писал не про себя, я как раз веду и вел весьма аскетичный образ жизни.
                                                      Но в человеческой психологии на базовом уровне прописано соревноваться и стремится жить лучше чем твой сосед. Не просто хорошо или отлично, а именно лучше соседа — это некий социальный базис стимулирующий развитие общества на всех уровнях.
                                                      Поэтому любые системы уравнивания утопичны и вредны прежде всего тем, что губят на корню таланты, которые теряют стимул чего-то добиваться, так как считают, что общество их не ценит.
                                                      Есть люди, которым важна идея, независимо от материального поощрения, но таких людей не наберется достаточно, чтобы на этом принципе строить общество.
                                                        0
                                                        Кто-то алкоголик потому что любит быть пьяным и ничего не делать, кто-то алкоголик потому что родился в каком-нибудь Нижнезажопинске, где единственные перспективы на развитие это крутить гайки до пенсии на градообразующем предприятии и получать чуть больше прожиточного минимума.
                                                        Я например не алкоголик, и не дворник, и относительно хорошо устроившийся в жизни — но я так подозреваю что значительную роль в этом сыграли обстоятельства моей жизни, а не мои заслуги, т.е. моё текущее положение по сути не является справедливым. Я ничем не лучше чернорабочего из нижнего зажопинска, однако алкоголик без перспектив в жизни он, а не я.

                                                        См. выше
                                                      +1
                                                      «Единственный вариант сделать всех равными»

                                                      Не единственный. Как говорил Наполеон «А всех кто думает, что выше меня, могу укоротить на голову»
                                                    +2

                                                    Всё так.


                                                    Обычно в ответ на это сторонниками справедливого распределения говорится… а тут есть варианты.


                                                    Один видный хабровский коммунист, аффилированный с Vivaldi, например, прямо говорит, что тунеядцев будут ссылать в Сибирь.
                                                    Часто встречается более идеалистический вариант: мол, общество будет таким, что любовь к труду будет воспитываться окружающими. Тут, правда, возникает много других вопросов (как мы придём к такому обществу; почему именно к такому, а не к обществу ютуберов; и в чём будет разница между текущим обществом, кроме отсутствия некоей эксплуатации; и будет ли общество Хаксли, где есть и эксплуатация, и воспитанно-генетически-желающие трудиться дельты, удовлетворять коммунистов этого толку) — но вы вроде были в недавнем треде про IT-цензуру, так что все их видели с моей стороны.

                                                      +4

                                                      Как правило все их идеи сводятся к банальному общественному владению всем, и решением вопросов через прямую демократию. В том числе, общество получается будет решать, на кого вы выучитесь и где будете работать, что вам можно, а что нельзя. Эдакая диктатура большинства, которая на деле всегда вырождалась в диктатуру одного самого демократичного парня, вроде Сталина или Мао.

                                                        0
                                                        В том числе, общество получается будет решать, на кого вы выучитесь и где будете работать, что вам можно, а что нельзя.

                                                        все правильно. Типичный конфликт общество (над-системы) и человека (который является элементом этой системы). Интересы могут быть диаметрально противоположными. Идеальный сценарий — когда у каждого человека нет права выбора и он не является индивидуальностью, а все общество живет по образу муравейника или улея пчел. Черт, даже у муравьев есть касты. И у пчел тоже не все пчелы одинаково полезны.

                                                        +4
                                                        Часто встречается более идеалистический вариант: мол, общество будет таким, что любовь к труду будет воспитываться окружающими

                                                        Можно вживить каждому по чипу нейралинка и стимулировать зону удовольствия каждый когда человек трудится на благо Партии. Вообще, автор заявляет о "людоедстве", но при этом я не вижу никаких гуманных путей сделать так, чтобы люди добровольно трудились без материального вознаграждения, всё же далеко не все работы интересны — кто то и сортиры должен мыть. Так что варианты все довольно жестокие: пропаганда и промывка мозгов с младечества и т.д, по Оруэллу, модификация людей генетически или с помощью тех же чипов (Хаксли) или же селекция "нового человека" методами евгеники (собакам именно так привили послушность — они именно испытывают удовольстие когда служат человеку).
                                                        Да и вообще, автор строит своё повествование на ложной дихотомии, мол, необходимо всех уравнять в доходе и обложить налогами дабы людям не пришлось отдавать молодость ради карьеры. Цель благородная, но достигается она лишь развитием экономики. В Венесуэлле с социализмом, где все равны, всё так же придётся пахать чтобы не голодать — а уехать в США с неравенством и деньгами. А в тех же США можно нормально жить без самопожертвования, работая клерком или на заводе. А кто хочет пахать — мжет заработать большею. Всё честно, за исключением некоторых проблем с доступностью образования (и то, зачастую раздутых социалистами, не всё так плохо). Вот почему левые не хотят заниматься защитой именно работающих людей — выбивать лучшие условия work-life balance и т.д, им лишь бы перераспределять чужое.

                                                          0
                                                          Можно вживить каждому по чипу нейралинка и стимулировать зону удовольствия каждый когда человек трудится на благо Партии.

                                                          Только зачем тогда какая-то Партия, почему это же не работает для общества, где вместо Партии — Капиталисты? Типа, флаг «Эксплуататор» опустили, флаг «Партия» подняли, и всё сразу стало хорошо?


                                                          всё же далеко не все работы интересны — кто то и сортиры должен мыть

                                                          Сортиры — это дело такое, даже я иногда свой мою. Мне вот интереснее, что делать с работами, подразумевающими ответственность. Хирурги там какие-нибудь.

                                                            +2
                                                            Только зачем тогда какая-то Партия, почему это же не работает для общества, где вместо Партии — Капиталисты? Типа, флаг «Эксплуататор» опустили, флаг «Партия» подняли, и всё сразу стало хорошо?

                                                            Так я этим тождеством и пытаюсь доказать что коммунизм и не нужен (вернее, "тот", идеалистичный невозможен, а релистичный — не нужен), та же эксплуатация, но другими людьми. Не может абстрактное общество заниматься целеполаганием, всегда будет некая "элита" на эту роль.


                                                            Сортиры — это дело такое, даже я иногда свой мою. Мне вот интереснее, что делать с работами, подразумевающими ответственность. Хирурги там какие-нибудь.

                                                            А тут не согласен. Хирурги, любящие свою работу и видящие в ней своё призвание и даже готовые работать бесплатно (при условии удовлетворения потребностей) существуют, а вот уборщики сортиров — нет.

                                                              +1
                                                              А тут не согласен. Хирурги, любящие свою работу и видящие в ней своё призвание и даже готовые работать бесплатно (при условии удовлетворения потребностей) существуют, а вот уборщики сортиров — нет.

                                                              Хватит ли таких хирургов по призванию на всех?


                                                              Ну и я-то тоже свою работу люблю и даже пишу код вне работы, но для того, чтобы брать на себя ответственность, нужна дополнительная мотивация.

                                                            0
                                                            кто то и сортиры должен мыть.

                                                            разработать автоочищающиеся сортиры? Или сделать роботов-чистильщиков? Идея роботизации — убрать рутину и позволить людям заниматься созидательным трудом, творческим, хотя, вероятно, не все к нему в принципе способны (развожу руками)

                                                              0
                                                              1. На данном этапе развития это невозможно в массовом исполнении. Слишеком дорого. Что автоматически выводит эту идею из политеской дискуссии.
                                                              2. А нужно ли человечеству столько творческого труда?
                                                                0

                                                                По п.2 — ну, пускай будет не творческий, а волонтерский. Не знаю. Я бы с радостью выехал куда-нибудь в лесок и почистил участок от того же мусора ) Или попереводил статьи для Хабра. Или ещё много чего. Но, к сожалению, всегда есть выбор. Либо сделать что-то полезное для себя и монетизируемое, либо для (со)общества с непонятным результатом/благодарностью/за свой счёт

                                                                  +3

                                                                  Вот не верю я в цивилизацию, где можно не работать. Достаточно глянуть на регионы компактного проживания неработающих граждан в ЕС или США (велфэрщиков). 5% пойдут творить, ещё 5% — волонтёрить, а остальные — деградировать. Дальше — сложнее. Как бы не развивалась автоматизация — кому-то таки придётся работать на интеллектуальных должностях. Как мотивировать людей? Огромным кол-вом материальных благ? Тогда будет радикальное расслоение общества с кучей сопутствующих проблем. Продагандой/воспитанием? Как правило, хорошо обрабатываются пропагандой вовсе не те люди, которых бы хотелось видеть среди учёных, инженеров и управленцев. Конечно, нужно отстаивать сокращение рабочей недели, улучшение work-life balance, бОльшие отпуска и т.д — заодно и решим назревающую проблему безработицы, вызванной автоматизацией.

                                                                  –1
                                                                  Человек ступил на луну благодаря творческому труду. Его никогда не будет много.
                                                                    +1

                                                                    Люди, способные достичь подобного и так получают все нужные им ресурсы, того же Фон Брауна вывезли из побеждённой страны, "простили" работу на Гитлера и выдали колоссальные средства. А если в творческий труд ринутся клерки и таксисты — ничего лучше "современного искусства" и "гениальных" сайтов не получится.

                                                                      –1
                                                                      По такой же логике и обучение нельзя всем давать, а то «простолюдины» будут использовать свои новые знания не так как профессора, а значит от умения читать один вред. Верно?
                                                                        +1

                                                                        В текущей системе обучение предоставляется всем в максимально урезанной форме, с которой можно справится любой здоровый человек, а уже для более сложных знаний применён фильтр в виде вступительных экзаменов. Почему же для творчества не должно быть ограничений? Или занимаешься в личное время или достигаешь некоего уровня, за который люди готовы платить.

                                                                          0
                                                                          Так а сейчас разве не так? Проблема ведь не в тех кто занимается творчеством (кто будет оценивать кто достоен оплаты труда а кто нет?) а в тех кто платит за него. Причем с обоих сторон, всякие люди вроде упомянутого вами зарабатывают на своих «перформансах» миллионы, а с другого конца шкалы малоизвестные талантливые художники получают «Ну че те жалко чтоле, нарисуй мне картинку бесплатно, в портфолио потом положиш! Да за тебя все равно компутер рисует, жлоб ты жадный»
                                                              0
                                                              Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать. [...] И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека — это красиво умереть! Аркадий и Борис Стругацкие — Стажеры
                                                                +4

                                                                Один из моих основных экзистенциальных страхов — что я к старости стану очень глупым и не смогу делать то, что могу сейчас. Деменция, Альцгеймер, вот это всё. Поэтому мне бы тоже, наверное, хотелось бы умереть раньше, чем я не смогу работать. Только какое отношение это имеет к структуре социума?

                                                                  +1
                                                                  Данная цитата, наверное, не совсем удачно выдернута из контекста.
                                                                  Просто я намного ближе к Вашим страхам по причине возраста (тьфу тьфу тьфу), воспитан (как и большинство моих сверстников, занимающихся преимущественно умственным трудом) на книгах АБС и я даже представить не мог, что читатели не опознают отрывок совершенно потрясающего спора о смысле жизни и преимущества коммунизма перед капитализмом и наоборот. А там как раз речь о структуре социума в том числе.
                                                                    0

                                                                    Только общества м.н.с.-ов не получилось.

                                                                      0
                                                                      Это злорадство или сожаление? — цель то была благородная -«творческий труд как потребность».
                                                                        0

                                                                        Судя по ХВВ, "Творческий труд как потребность" даже у Стругацких не получился для ширнармасс. Пока одни бороздят просторы вселенной, другие отрываются на галюциногенных дискотеках, ходят за дешевым адреналином к рыбарям и киснут в ванной.

                                                                          +1

                                                                          Это констатация факта.


                                                                          Ну и таки я склонен считать, особенно глядя на некоторые страны с призывной армией и качество тамошнего массового высшего образования (что само по себе немного звучит как оксюморон) при наличествующей «корочке как потребности», что его и не могло получиться, но это уже другой разговор.

                                                                            +1
                                                                            Недавно прочитал фразу человека, который преподает более, чем в одном ВУЗе «Проблема современного высшего образования в том, что мы пытаемся дать его людям, не имеющим среднего».
                                                                  0
                                                                  идеалистический вариант: мол, общество будет таким, что любовь к труду будет воспитываться окружающими

                                                                  По сути не отличается от идеалов анархистов, хоть анархокоммунистов, хоть анархокапиталистов: никто не будет сбиваться в крупные банды, способные подавить вооружённое сопротивление, и брать с населения плату-за-крышу/данегельд/полюдье.
                                                                    +1
                                                                    По сути не отличается от идеалов анархистов

                                                                    Отличие в том что в утопии коммунистов все совсем хорошие, а в утопии анархистов нет совсем плохих. Второе реалистичней.
                                                                      0
                                                                      1. Для того, чтобы они были способны подавить вооружённое сопротивление, нужно, чтобы их было достаточно много. Принятие принципа неагрессии этически легализует сопротивление таким бандам.


                                                                      2. В худшем случае получите современные государства, и вы ничего не потеряли.


                                                                      3. Полностью согласен с оратором рядом.


                                                                        0

                                                                        В худшем случае получатся раннесредневековые государства. Это намного хуже чем современные.

                                                                          0

                                                                          Наверное, не зря некоторые современные государства (часть из которых вполне регулярно упоминается на том же Хабре, так что это не только Зимбабве) сравниваются со средневековыми.

                                                                  –2
                                                                  Автор статьи спутал идеи социал-дарвинизма с либертарианством.


                                                                  Социал-дарвинизм: слабые должны умереть, они это заслужили.
                                                                  Либертарианство: если слабые умрут — штош, никто не виноват.
                                                                  С любой практической точки зрения разница невелика.

                                                                  Вообще, все эти рассуждения про рынок, спрос и предложение — это такое наивное микроэкономическое мышление, «здесь и сейчас». Вот вам пара довольно очевидных мыслей.

                                                                  — ОК, вы такой умный и успешный, селф-мейд мен, всё у вас отлично сложилось, и это даже не ошибка выжившего. Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски? Или, может, лучше захеджировать этот риск?
                                                                  Или вы, как некоторые, искренне считаете, что такое невозможно, т.к. ваши гены гарантируют жизненные качества потомства, да и оставите вы им такие капиталы, профукать которые просто невозможно?

                                                                  — Общество, в котором есть сильное социальное расслоение (даже если это расслоение есть результат объективных и «справедливых» факторов) — в долгосрочной перспективе нестабильно. Если у вас есть 10% эльфов и 90% орков, и вероятность превратиться из орка в эльфа крайне не высока, то рано или поздно орки организуются тем или иным способом, и эльфов просто вырежут. Хотите жить спокойно — делитесь. Не так уж много нужно оркам, чтобы подтянуть их хотя бы до уровня людей.
                                                                    +4
                                                                    Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски?

                                                                    Отсылка к собственным детям и попытка сыграть на эмоциях. Интересно, что вы скажете тому человеку, который ответит «да, пусть».


                                                                    Если у вас есть 10% эльфов и 90% орков, и вероятность превратиться из орка в эльфа крайне не высока, то рано или поздно орки организуются тем или иным способом, и эльфов просто вырежут. Хотите жить спокойно — делитесь.

                                                                    А вот и прямой шантаж и разбой, до которого всё в итоге всегда доходит.


                                                                    Ну, против разбоя люди давно придумали оружие, а совсем недавние события показывают, что даже куча орков, некоторые из которых тоже имеют оружие, почему-то начинают очень бояться за свою жизнь, когда эльф (или орк из противоборствующей группировки, неважно) применяет своё.

                                                                      0
                                                                      Отсылка к собственным детям и попытка сыграть на эмоциях. Интересно, что вы скажете тому человеку, который ответит «да, пусть».


                                                                      Тут дело не об эмоциях и попытках кем-то манипулировать. У подавляющего большинства людей есть базовый биологический императив — хотеть лучшего для своих потомков. Есть, конечно, и девианты. Если кому-то пофиг на своё потомство — на здоровье.

                                                                      А вот и прямой шантаж и разбой, до которого всё в итоге всегда доходит.

                                                                      Ну, против разбоя люди давно придумали оружие, а совсем недавние события показывают, что даже куча орков, некоторые из которых тоже имеют оружие, почему-то начинают очень бояться за свою жизнь, когда эльф (или орк из противоборствующей группировки, неважно) применяет своё.


                                                                      Так-то я никого не шантажирую, я какбе эльф. Просто немного учил историю в школе. Например, как в 1917 году орки припомнили эльфам вкус французской булки.
                                                                      Оружием легко хвалиться, пока орков сравнительно немного.
                                                                        +2
                                                                        У подавляющего большинства людей есть базовый биологический императив — хотеть лучшего для своих потомков. Есть, конечно, и девианты. Если кому-то пофиг на своё потомство — на здоровье.

                                                                        Но этот императив не должен затмевать логические рассуждения, по идее. И, опять же, государств много и разных на любой вкус. Хотите минимизировать доступный минимум — поезжайте в условную Германию или Нидерланды. Хотите минимизировать средний или максимальный профит — поезжайте в США.


                                                                        Хотя и в США, и в Германии есть бомжи, так что фиг знает, что там с минимумом. Может, он и не отличается так уж сильно.


                                                                        Оружием легко хвалиться, пока орков сравнительно немного.

                                                                        Да даже когда вокруг одни орки — вон, один чувак по имени Кайл успешно отстрелялся, два орка как-то кончились насовсем, третий серьёзно подстрелен, остальные разбежались, хотя там за ним толпа гналась.


                                                                        Я уж не говорю, что с 1917-го года мы немного так продвинулись в автоматизации вооружения.

                                                                        0
                                                                        Отсылка к собственным детям и попытка сыграть на эмоциях. Интересно, что вы скажете тому человеку, который ответит «да, пусть».

                                                                        собственные дети ничем не лучше детей соседа маминой подруги. Ну, в глобальном плане. Но это та же история — если я сфокусируюсь на ВСЕХ детях мира — ничего хорошего не получится, пускай уж лучше я буду вкладываться в своих. И, да, сверхкапиталы им не светят, но какой-то минимальный базовый уровень я им постараюсь обеспечить

                                                                        +5
                                                                        — ОК, вы такой умный и успешный, селф-мейд мен, всё у вас отлично сложилось, и это даже не ошибка выжившего. Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски? Или, может, лучше захеджировать этот риск?

                                                                        Каким образом соплежуйство и розовость потомка захеджирует этот риск?
                                                                        Вообще — я конечно не претендую всеобщую истину, но имел опыт некоторого наблюдения. Так получилось что в своем городе я поступил в достаточную серьезную (если отбросить Москву и Питер из сравнения) школу, засветившись на паре олимпиад. Директор школы был очень талантливым и хитрым руководителем (к сожалению погиб). Статус школы держался за счет пылесоса таких вот олимпиадников, а финансовая часть (доплаты учителям, которых он свозил со всей страны, ремонты, какие-то выезды детей куда-то в Питер музеи посмотреть) обеспечивалась за счет золотых родителей. У нас учились дети всех местных бизнесменов, бошканов и просто крупных чиновников (город не большой: персоналии все известны). В большинстве своем (не все конечно) они были в своих родителей, крученые, борзые, зубастые и достаточно умные (мозгом умные, а не образованием). И я думаю у них сейчас все нормально.
                                                                        Я думаю «предположим» конечно случается — но скорее с супер-богатыми людьми, там просто подходы к воспитанию иные. Чадо Ротшильдов — вполне может быть… чудом. С детьми предпринимателей, каких-то топ-менеджеров — как правило такого все таки не происходит.
                                                                        У них бывает много дури в башке из-за чувства собственного превосходства и вседозоволенности. Но она с возрастом выветривается, а все остальные качества — остаются.
                                                                        Такую трансформацию я тоже наблюдал — уже в вузе. Есть у меня знакомый один из супер-богатой семьи, на 1-2 курсе вообще какой-то дикарь был отмороженный. Сейчас уважаемый предприниматель. Семейный человек. Успокоился.
                                                                        Людям нравится мысль что отпрыски сильных мира сего — сплошь дураки и наркоманы. Эта мысль позволяет им смириться с социальным неравенством. Но увы — это скорее исключение чем правило. Да и как может быть иначе — дети же срисовывают паттерны с родителей.
                                                                          +2

                                                                          А теперь представим ситуацию, когда эти "умные отморозки", не за идеи равноправной конкуренции на рынке, а осознают что им выгоднее сохранять монопольное доминирующее принуждение за счет государства и снимать налоги?

                                                                          +2
                                                                          Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски? Или, может, лучше захеджировать этот риск?

                                                                          Как Вы предлагаете это хеджировать?
                                                                          Общество, в котором есть сильное социальное расслоение (даже если это расслоение есть результат объективных и «справедливых» факторов) — в долгосрочной перспективе нестабильно.

                                                                          Общество, в котором нет этого расслоения, еще менее стабильно. Точнее, технологическое общество, амазонские пацанчики с голым задом десятки тысяч лет стабильны, но мне кажется, Вы не этого хотите.
                                                                            +2
                                                                            Социал-дарвинизм: слабые должны умереть, они это заслужили.
                                                                            Либертарианство: если слабые умрут — штош, никто не виноват.
                                                                            С любой практической точки зрения разница невелика.

                                                                            Вообще-то, разница огромна. В одном случае за гипотетическим "слабым" охотятся все кому это выгодно, в другом случае он предоставлен самому себе.

                                                                          –1
                                                                          Точно также он может обращаться с другими классическими аргументами против социал-дарвинизма, например:
                                                                          — Но ведь ты силён только в чём-то одном, а в другом слаб, и так тебя могут уничтожить.
                                                                          — Ну значит я сам виноват
                                                                          — Но ведь ты не самый сильный, может быть и кто-то сильнее, и он тебя поработит.
                                                                          — Ну значит я сам виноват
                                                                          — Но ведь ты не сможешь быть сильным всегда, и однажды ослабеешь.
                                                                          — Ну значит я сам виноват


                                                                          Проблема в том, что в 99% случаев это чистейшее лицемерие. Если, например, такого идейного социал-дарвиниста вдруг (в традициях классического дарвинизма!) ограбит / убьёт / изнасилует большой, сильный и дерзкий предстиватель интеллектуального большинства, воспримет ли наш философ это как должное и справедливое? Или побежит в полицию?
                                                                          Социал-дарвинист является таким только до тех пор, пока ему это выгодно и удобно.
                                                                            +3
                                                                            Социал-дарвинист является таким только до тех пор, пока ему это выгодно и удобно.

                                                                            А почему именно мне было невыгодно получать матпомощь в студенчестве (когда у меня было не так много ресурсов на еду) или пособие по безработице сейчас (когда у меня с февраля нет работы)? А то я почему-то этого не делаю, вот и пытаюсь понять, где мне выгода и удобство.


                                                                            Если, например, такого идейного социал-дарвиниста вдруг (в традициях классического дарвинизма!) ограбит / убьёт / изнасилует большой, сильный и дерзкий предстиватель интеллектуального большинства, воспримет ли наш философ это как должное и справедливое?

                                                                            И тут я точно понял, что не социал-дарвинист, так как не воспринял бы это как должное и справедливое, а воспринял бы как нарушение принципа неагрессии.

                                                                              +4

                                                                              Не раз замечал, что простой принцип неагрессии, почему-то оказывается невероятно сложным и запутанным для этатистов.

                                                                                +1
                                                                                А почему именно мне было невыгодно получать матпомощь в студенчестве (когда у меня было не так много ресурсов на еду) или пособие по безработице сейчас (когда у меня с февраля нет работы)? А то я почему-то этого не делаю, вот и пытаюсь понять, где мне выгода и удобство.


                                                                                Позвольте полюбопытствовать — а за обучение платили?

                                                                                И тут я точно понял, что не социал-дарвинист, так как не воспринял бы это как должное и справедливое, а воспринял бы как нарушение принципа неагрессии.


                                                                                Да-да, получать преимущество над другими людьми за счёт интеллекта — это хорошо и морально, а получать преимущество за счёт физической силы — это плохо и аморально. Как же удачно, что вам в генетической лотерее как раз с умом повезло!
                                                                                  +1
                                                                                  Позвольте полюбопытствовать — а за обучение платили?

                                                                                  Платили родители в форме налогов (недавно в соседнем треде считал — получилось, что им бы хватило оплатить не один вуз, а пяток уж точно), поступил в вуз по олимпиадам. А что?


                                                                                  И как это влияет на пособие по безработице в совершенно другой стране, на которое у меня были полные права?


                                                                                  Да-да, получать преимущество над другими людьми за счёт интеллекта — это хорошо и морально, а получать преимущество за счёт физической силы — это плохо и аморально. Как же удачно, что вам в генетической лотерее как раз с умом повезло!

                                                                                  Обманывать других людей и придумывать мошеннические схемы, пользуясь интеллектом, не хорошо и не морально, настолько же, насколько плохо их избивать.


                                                                                  Когда уже романтические отношения перераспределять будут? А то мне там в генетической лотерее не очень повезло — миостатина много, мышцы растут чуть хуже, чем могли бы, внешняя привлекательность так себе, при этом склонность к набору веса я вполне унаследовал, ну и зеркальные нейроны, вероятно, активны чуть меньше, чем в среднем по популяции.


                                                                                  А, кстати, я тут ещё вспомнил, как часто мне в тредах про другие остросоциальные вопросы этого лета говорили, что интеллект с генами не коррелирует никак, а тут такое. Вот бы собрать всех этих людей с такими разными точками зрения в одной комнате и посмотреть за их дискуссией, эх…

                                                                                    –2
                                                                                    Платили родители в форме налогов (недавно в соседнем треде считал — получилось, что им бы хватило оплатить не один вуз, а пяток уж точно), поступил в вуз по олимпиадам. А что?

                                                                                    И как это влияет на пособие по безработице в совершенно другой стране, на которое у меня были полные права?


                                                                                    Ахаха, вот так вдруг и выяснили, что возможность щеголять либертарианским мировоззрением была вам обеспечена жутким социалистичеким перераспределением. Лицемерие чистой воды, причём довольно типичное.

                                                                                    «Родители платили налогами моё бесплатное образование» — это и есть социализм. Я понимаю, что сейчас вам от этого больно, отсюда и попытки компенсации типа «не буду брать пособие по безработице». Увы, прошлое не изменишь — основа вашей самоидентификации — продукт социалистичекой системы. Живите с этим.
                                                                                      +2
                                                                                      Ахаха, вот так вдруг и выяснили, что возможность щеголять либертарианским мировоззрением была вам обеспечена жутким социалистичеким перераспределением.

                                                                                      Почему это? Код писать (и деньги зарабатывать) я начал до вуза, и первый раз диплом показал, кажется, при получении гринкарты (то есть, даже визу я получал без него, а ссылаясь на опыт работы).


                                                                                      «Родители платили налогами моё бесплатное образование» — это и есть социализм.

                                                                                      Даже если это мои родители? Пардон, но обучение в вузе на коммерческой основе стоило бы мне в районе 100к рублей в год (точные цифры за тот период нагуглить уже сложно). Ну пусть примерно 150к и 6 лет — пусть, короче, это был бы миллион рублей.


                                                                                      С одной стороны, с зарплаты, которая мне предлагалась, когда мне было 17 лет, я мог бы эти деньги скопить за год-полтора (собственно, альтернативный план, который я рассматривал в те же 17 лет — пойти работать и скопить деньги на отмазу от военкомата к весеннему призыву следующего года — по имевшимся у меня слухам, там нужно было в районе миллиона рублей, и примерно такие деньги я успевал бы заработать, впритык, но успевал).


                                                                                      С другой — даже если считать, что на образование в РФ идёт всего лишь десятая часть налогов (хотя фиг это посчитаешь — мои родители вон больницами толком не пользовались, по театрам не ходят, так что непонятно, какую часть их налогов отдавать на образование), получается, моим родителям достаточно было отдать 10 миллионов за всю их рабочую жизнь (ну пусть 30 лет) — то есть, 300 тыщ в год с пары, или 150 тыщ налогов в год с человека. Учитывая, что в РФ ставка ближе к 50%, достаточно было иметь зарплату порядка 150 тыщ рублей в год (на руки), или 10-20 тыщ рублей в месяц. У каждого из моих родителей была зарплата больше.


                                                                                      Вам не кажется, что если бы мои родители оставили все эти деньги себе, то на вуз бы хватило?


                                                                                      Я понимаю, что сейчас вам от этого больно, отсюда и попытки компенсации типа «не буду брать пособие по безработице».

                                                                                      А, то есть, выгода в некоторой компенсации, по-вашему? Так, получается, люди всегда делают то, что выгодно, и понятие выгоды теряет всякий смысл. Я-то думал, вы о какой-нибудь там материальной выгоде говорите, а теперь вы заглядываете мне в черепную коробку и находите выгоду там. Ну ок.

                                                                                        +1
                                                                                        А, то есть, выгода в некоторой компенсации, по-вашему? Так, получается, люди всегда делают то, что выгодно, и понятие выгоды теряет всякий смысл. Я-то думал, вы о какой-нибудь там материальной выгоде говорите, а теперь вы заглядываете мне в черепную коробку и находите выгоду там. Ну ок.


                                                                                        Вроде довольно очевидно, что прямая материальная выгода в том, чтобы имея большие доходы топить за низкие налоги и прочие либертарианские ценности.
                                                                                          +3
                                                                                          Вроде довольно очевидно, что прямая материальная выгода в том, чтобы имея большие доходы топить за низкие налоги и прочие либертарианские ценности.

                                                                                          Я за либертарианские ценности топил (правда, сам того не осознавая, ибо не был знаком с таковым лейблом) ещё тогда, когда у меня доход был околонулевой. И топлю сейчас, когда доход у меня снова околонулевой, и высоких доходов больше не планируется (достало меня заниматься тырпрайз-программированием, самореализации в нём нет, а за доказывание теоремок на компьютере платят, мягко скажем, мало). И брать пособие по безработице, за которое уже уплочены налоги, тоже выгодно, и за что-то там топить не мешает.


                                                                                          А, и да. С социализмом и обучением мы разобрались? Мне просто ради интереса о разных методах ведения спора.

                                                                                            0
                                                                                            достало меня заниматься тырпрайз-программированием, самореализации в нём нет, а за доказывание теоремок на компьютере платят, мягко скажем, мало

                                                                                            В машинлернинг и прочий простигосподи артифишлынтилиджынс податься не пробовали? сейчас это востребовано вроде, не так скучно как перекладывать данные из формочек в энтитя, дает возможность потрогать интересное железо — по крайней мере топовые и субтоповые GPU, ну и законно потратить на свежем воздухе человеко-часы, пока моделька учится.
                                                                                              +2

                                                                                              Я оттуда как раз убежал сломя голову, по двум причинам:


                                                                                              1. В вузе я как раз тусил на кафедре с машинным обучением, и мы там доказывали всякие вещи про то, что бустинг делает из слабых классификаторов сильные, что SVM что-то там разделяет, что размерность Вапника-Червоненкиса играет такую-то роль, что в метрических пространствах с такой-то метрикой такие-то алгоритмы эффективны. В моей аспирантской работе (которая, увы, не закончилась по сходным с рабочими причинам) я начал исследовать стабильность и обобщающую способность нелинейных регрессионных моделей, там можно было с тем же В-Ч связать, с колмогоровской сложностью попробовать (ну а чего б и нет). Но потом пришёл тензорфлоу с нейросетями, и стало модно просто стекать слои сеток без всякой теории под этим — что застекается, то и оставляется.
                                                                                                Так что да, вуз повредил моей карьере и профессиональному развитию, лол.


                                                                                              2. Ещё сильно до вуза я начал писать код на плюсах и очень это дело любил (потом, конечно, появился в моей жизни и хаскель, и всё такое, но неважно). А средний код, который можно увидеть, работая с дата сайентистами, очень далёк от моих идеалов по части софтварной инженерии (не в обиду, дата сайентисты шарящие люди, просто им надо шарить в другом, а быть топовыми спецами во всём сложно), и когда я перешёл в фирму, где чистые софтварные инженеры пишут чисто инженерный код без всякого дата сайенса — это просто небо и земля по качеству. Этот переход на самом деле убрал значимую часть моего неудовольствия от работы, но самореализации он всё равно не дал, и что-то я вот подумал, что всю жизнь заниматься этим мне бы не хотелось.
                                                                                                Да ещё и последние годы всё больше стал нужен питон, и всё меньше — плюсы (зачем они, когда мы просто стекаем слои, а тензорфлоу уже написан?), а питон для меня слишком сложный.


                                                                                                +4
                                                                                                Но потом пришёл тензорфлоу с нейросетями, и стало модно просто стекать слои сеток без всякой теории под этим — что застекается, то и оставляется.
                                                                                                навеяло
                                                                                                image
                                                                                                  0
                                                                                                  потом пришёл тензорфлоу с нейросетями, и стало модно просто стекать слои сеток без всякой теории под этим

                                                                                                  Вы так говорите, будто это что-то плохое :)

                                                                                                  А средний код, который можно увидеть, работая с дата сайентистами, очень далёк от моих идеалов по части софтварной инженерии

                                                                                                  Да. Потому что датасатанист — это не программист в инженерном смысле этого слова, это прикладник с некоторым знанием некоторого DSL, в роли которого обычно выступает питончик.

                                                                                                  питон для меня слишком сложный.

                                                                                                  Я вас умоляяяяяяююююю :) для человека, который лабал на Хаскеле? Питон — сложный? Единственный мозговзрывательный нюанс в нем — это «лесенка», но к ней привыкаешь довольно быстро.

                                                                                                  Но я в целом о другом — сегодня этот наш машинлернинг — более-менее творческая область software engineering-а, если конечно, вы не негр из Конго, размечающий датасеты за копейки. Это уменьшает выгорание.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Вы так говорите, будто это что-то плохое :)

                                                                                                    Ну не то что плохое — бизнесу вон хорошо вообще, модельки учатся, лавеха мутится, но лично у меня какие-то другие привычки и ожидания от области со словом science.


                                                                                                    Потому что датасатанист — это не программист в инженерном смысле этого слова, это прикладник с некоторым знанием некоторого DSL, в роли которого обычно выступает питончик.

                                                                                                    Да, и это вполне логично и ожидаемо. Опять же, невозможно быть спецом во всём.


                                                                                                    Я вас умоляяяяяяююююю :) для человека, который лабал на Хаскеле? Питон — сложный? Единственный мозговзрывательный нюанс в нем — это «лесенка», но к ней привыкаешь довольно быстро.

                                                                                                    На самом деле да. Я вот вообще часто говорю, что хаскель для тупых, а питон — для умных. Серьёзно, в хаскеле (или идрисе, или агде) я сначала совершаю одно мыслительное усилие, пишу типы, а потом они уже за меня направляют реализацию. Рефакторить хорошо. Тайпчекер вообще очень помогает. А питон — это сырая сила, это один на один со всей Тьюринг-полнотой, это пучины чистого и беспощадного рантайм-вычисления. Это слишком круто для меня.


                                                                                                    Ну серьёзно, почему-то сервисный скрипт на 70 строк я пишу дня два или три (и не понимаю, почему так долго), портировать что-то не сильно сложное с py2 на py3 оказывается сложнее, чем освоить vimscript и допилить аналогичный плагин на нём. Не знаю, что не так у меня с головой.


                                                                                                    Но я в целом о другом — сегодня этот наш машинлернинг — более-менее творческая область software engineering-а, если конечно, вы не негр из Конго, размечающий датасеты за копейки. Это уменьшает выгорание.

                                                                                                    Ну вот реализовывать самому с нуля random forest для некоторой интересной задачи, где данные едва в память влезали, и где классы были очень несбалансированы, и где с функцией потерь было неочевидно всё, было интересно. Писать клей на питоне — ну так.

                                                                                                      0
                                                                                                      Ну серьёзно, почему-то сервисный скрипт на 70 строк я пишу дня два или три (и не понимаю, почему так долго), портировать что-то не сильно сложное с py2 на py3 оказывается сложнее, чем освоить vimscript и допилить аналогичный плагин на нём. Не знаю, что не так у меня с головой.

                                                                                                      отвечаю — все нормально, просто принцип скриптописательства хуяк-хуяк и в продакшен не учитывает 100500 граничных кейсов, которые уже выявляются итеративно в эксплуатации, но всем пофиг )))

                                                                                          +3
                                                                                          Вы, конечно, извините, но у Вас «каша в голове»(классик МЛ).
                                                                                          Социализм, либо капитализм определяется не уровнем налогов, не способами их распределения, и не способами оплаты образования.
                                                                                          Единственный научный критерий (в той мере, в какой вообще можно говорить о научности теории Маркса)- это наличие, либо отсутствие частной собственности на средства производства, все остальное не существенно.
                                                                                          На мой взгляд, преподавание общественных дисциплин в современных ВУЗах, находится на недопустимо низком уровне, хотя я не призываю вернуть курс «История КПСС», всему должны быть границы.
                                                                                            +1
                                                                                            Социализм, либо капитализм определяется не уровнем налогов, не способами их распределения, и не способами оплаты образования.
                                                                                            Единственный научный критерий (в той мере, в какой вообще можно говорить о научности теории Маркса)- это наличие, либо отсутствие частной собственности на средства производства, все остальное не существенно.
                                                                                            Извините, а какой отношение к течениям «социализм» имеет Маркс? ) Таки социализм и коммунизм это две разные ветки и не надо вторую рассматривать с точки зрения «Истории КПСС»)
                                                                                            это наличие, либо отсутствие частной собственности на средства производства
                                                                                            характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов

                                                                                            Социализм, либо капитализм определяется не уровнем налогов, не способами их распределения, и не способами оплаты образования.
                                                                                            Но вообще-то и да, и нет) Социалисты разных течений изначально говорили про всеобщую демократию, проталкивали ограничения бизнесов в виде запретов детского труда, охраны труда, пенсий и т.п. (в отличие от либералов с имущественным цензом и запретом на вмешательства в дела бизнеса). То есть являлись политическими способами контроля экономики обществом. А капитализм — это чисто экономическая схема, которая уживается с разными вариантами политических способов управления государством. Это не говоря о том, что некоторые последующие течения отошли от части идей в духе отнять и поделить к методам более активного косвенного перераспределения богатства через налоги.
                                                                                            На мой взгляд, преподавание общественных дисциплин в современных ВУЗах, находится на недопустимо низком уровне,
                                                                                            Полностью с вами согласен. Но обучать надо всё таки не на основе осмысления Ленином трудов Маркса)
                                                                                              –1

                                                                                              получается, что возможен социал-капитализм ))) хм

                                                                                                +2
                                                                                                А как ещё назвать то, что происходит во всяких Швециях с Финляндиями?
                                                                                                +1
                                                                                                Конечно, схема примитивная до ужаса, откуда мое замечание про «научность теории», но уж слишком бросилось в глаза безапелляционное заявление
                                                                                                «Родители платили налогами моё бесплатное образование» — это и есть социализм.

                                                                                                Но все таки, если есть упомянутая «частная собственность на средства производства», то это именно капитализм, со свойственным ему «противоречием между общественным способом производства и частнокапиталистическим характером присвоения» (пишу по памяти, хотя прошло уже 30+ лет). и по-прежнему капиталист получает прибавочную стоимость, которую затем государство частично перераспределяет в пользу «широких масс населения», частично снимая вышеуказанное противоречие.
                                                                                          +5
                                                                                          Да-да, получать преимущество над другими людьми за счёт интеллекта — это хорошо и морально, а получать преимущество за счёт физической силы — это плохо и аморально

                                                                                          За счёт физической силы тоже можно — в спорте например. Или в тяжёлых работах, нефтяником на платформах работать и т.д. Опять применяете ложное тождество: говорите "получить преимущество", а подразумеваете "наживаться за чужой счёт".

                                                                                      +3
                                                                                      Позволю себе порекомендовать совершенно замечательный цикл samlib.ru/s/shapiro_m_a, где в предельно честной манере рассматривается поднятый и многие близкие вопросы.
                                                                                        +3
                                                                                        Автор типичная снежинка.
                                                                                          +5
                                                                                          Соответственно, в 2020 году человек, советующий «начать с себя» и «винить во всех проблемах только себя» — это, очевидно, человек от реальности очень далёкий.

                                                                                          Начать с себя — это необходимое, но не достаточное условие.

                                                                                          И к слову, я так и не понял о чем вообще статья. О том, что автор на кого-то обиделся? О том, что выученная беспомощность уютна как мох? О том, что у кого гуманизм головного мозга выше рациональности, тот молодец? О том, что не все на хабре думают социалистическим строем одинаково? О том что по блату судьбы, кто-то равнее и поэтому должен каяться? О том что если ты пользуешься айфоном трусами из бангладеш — то ты людоед?

                                                                                          И вдогонку Sapienti sat, здесь довольно дешевая манипуляция читателем для прикрытия отсутствия аргументов.
                                                                                            –2

                                                                                            Я вот к сожалению не читал "День гнева"(Сейчас по ссылке обязательно теперь почитаю)… Но смотрел одноименый фильм… Это было давно и я был молод, но уже тогда тот фильм произвёл на меня впечатление…
                                                                                            И оно(произведение) и вправду является отправной философской точкой.
                                                                                            Наверное те кто знаком с эти произведением (таких думаю не много) Вашу статью поддержат…
                                                                                            Ну а кто не знаком...-@@Те сам виноваты :-)

                                                                                              0

                                                                                              Просто плюсую.


                                                                                              И… уже не первый и не второй раз вижу ссылку на Гансовского. Пожалуй — прочту.

                                                                                                0

                                                                                                Я просто не владею в должной мере (кое-где — совсем) риторикой, элоквенцией, этикой, политэкономией и множеством других знаний для того, что-бы суметь объяснить морально-этические категории рационалисту и тем более — убедить его в необходимости их применения...

                                                                                                +6
                                                                                                большинство ваших аналогий и суждений не верны из-за одной простой причины: вы предполагаете что вы и другие живете в условиях, в которых пытаться что-то делать заведомо тщетно. А это сначала надо доказать, для каждого конкретного случая. А чтобы доказать надо попытаться что-то сделать, поэтому конкретно вот тут:
                                                                                                Второй комментарий оставил некто asmolenskiy, и комментарий этот содержит традиционные советы «начать с себя», «винить только себя в своих проблемах».
                                                                                                у меня возник закономерный вопрос — "что вы сделали для того чтобы эмигрировать из России?". Потому что если вы не сделали ничего, то винить в своём неуспехе кого-то другого вы не можете. Есть целая наука — теория игр, с помощью которого можно доказать это математически.
                                                                                                  +7
                                                                                                  У читателей сразу возникает вопрос: почему эти два случая, эти две цитаты, эти два персонажа?

                                                                                                  Нет. Единственный вопрос, который возник у меня, как у читателя — зачем Вы потратили время на то, чтобы это написать, вместо того, чтобы заняться чем-то более конструктивным и продуктивным.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Отарки жрут людей и друг-друга? Я почему-то не вижу в этом ничего удивительного. В далёком прошлом люди тоже жрали друг-друга; и в недавнем прошлом это случалось. А уж порабощать друг-друга в полноценное рабство — люди стали меньше, чем в прошлом, но не прекратили.

                                                                                                    С пожиранием вот ведь какая штука:
                                                                                                    • Всем хочется жить. Кому не хочется — тот быстро подыхает. Так что естественный отбор работает так, что среди живущих — большинство хотят жить.
                                                                                                    • Чтобы жить — надо питаться. И людям, и отаркам — эффективнее питаться мясом, чем растительной пищей. Мясо людей и отарков в этом смысле ничем не отличается от мяса всяких животных — как традиционно употребляемых в пищу, так и тех, что обычно в пищу не употребляются.
                                                                                                    • При первобытном строе — за поедание людей не наказывали. Поэтому люди ели и людей тоже.
                                                                                                    • В дальнейшем — появились более удобные источники пищи. А поскольку людоедство ведёт к распространению болезней — в естественном отборе стали выигрывать те группы людей, которые отказались от людоедства и ввели у себя наказание за людоедство.
                                                                                                    • Но при некоторых условиях (например, при сильном голоде) — люди вполне могут снова начать есть людей.


                                                                                                    С отарками же многие факторы просто не работают:
                                                                                                    • Отарки возникли недавно — так что просто не успели подвергнуться естественному отбору.
                                                                                                    • Отарки появились в условиях, где у них нет естественных врагов. Т.е. если ситуация не изменится (в т.ч. если люди не начнут их истреблять) — то естественный отбор у них не запустится довольно долго. В т.ч. — и связанный с болезнями, передаваемыми при каннибализме, ибо бактерии и паразиты к ним ещё не приноровились.
                                                                                                    Ну так и почему же надо ожидать от отарков какой-то морали?

                                                                                                    Автор рассказа «День гнева» — почему-то абсолютизирует современную ему мораль и полагает, будто любое разумное существо должно принять эту мораль. Очевидно — он просто не понимает, откуда мораль происходит. А происходит она — из естественного отбора. А естественный отбор действует в самых разных направлениях — в зависимости от сложившихся условий.

                                                                                                    Во второй половине двадцатого века в мире сложилась уникальная ситуация, когда нюка (ядерное оружие) сделала невозможной большую войну. Кроме того, власть имущие стали остро нуждаться в лояльности населения, ибо им требовались рабочие для индустрии и солдаты для массовых армий (эта потребность возникла намного раньше). Поэтому в развитых странах сложилась та мораль, которую автор статьи считает чем-то естественным — видимо, потому что её ему внушили в детстве.

                                                                                                    Но увы — времена меняются. Нока всё ещё запрещает большие войны. А вот потребность в рабочих и солдатах сильно упала — и теперь власть имущим лояльность населения уже не нужна. Это значит — простолюдинов ждёт падение уровня жизни, рост конкуренции и соответствующее изменение морали.
                                                                                                    И простолюдины ничего этому противопоставить не могут в принципе. Максимум — процесс можно замедлить.

                                                                                                    Что же касается бангладешских детей — то их беда заключается в том, что их родители слишком много рожали. Поэтому конкуренция там высокая; а власть имущие (и тамошние, и иностранные) никак не заинтересованы разрулить ситуацию в пользу тех детей. Ибо ни те дети, ни их родители — никак не могут угрожать власть имущим. А власть имущие — это всегда были, есть и будут «отарки» — считающие себя чем-то таким, что принципиально отличается от простолюдинов.

                                                                                                    PS: Я так и не понял, почему в рассказе «День гнева» власти не заинтересовались фактом убийства людей. Кроме того, если властям это без разницы — то в обществе всегда найдутся те, кому будет интересно поохотиться на отарков, благо отарки не защищаются государством.
                                                                                                      +1
                                                                                                      А вот потребность в рабочих и солдатах сильно упала — и теперь власть имущим лояльность населения уже не нужна.


                                                                                                      Из первого утверждения совсем не следует второе. Пример СССР намекает, что если лояльности к власти нет — власть может перейти к другим.
                                                                                                      +3
                                                                                                      От чего в основном зависит успех в жизни человека?

                                                                                                      От усилий человека
                                                                                                      От условий, в которых он родился
                                                                                                      От случайности, везения

                                                                                                      Не стал голосовать по той причине что сама возможность выбора только одного из вариантов ответа на этот вопрос сама по себе неверна. Успех зависит от всех этих пунктов. Спорно только соотношение весов этих факторов, и что считается «успехом». Если успех мерить исключительно деньгами, то условия рождения практически уделывают все остальные факторы. Родиться в семье из низшей касты в трущобах Калькутты или в семье Рокфеллера — наверное разница есть.
                                                                                                      Если имеется ввиду интеллектуальное развитие, то растет вес «усилия человека», потому что можно быть отпрыском богатой семьи и при этом в развитии уйти недалеко от неандертальца, но и в этом случае — чем богаче семья, тем больше возможности обучения, можно выбирать лучшие учебные заведения, нет необходимости тратить уйму времени на банальное выживание в агрессивной среде.
                                                                                                      Удача и везение — родиться в обеспеченной семье и в развитой стране — само по себе уже везение, если это исключить, то у этого фактора вес самый низкий, думаю. Упорный и целеустремленный человек из-за нескольких неудач не будет сдаваться, а его противоположность и когда ему повезет не сможет это реализовать.

                                                                                                        +5
                                                                                                        Мне кажется, у вас совсем много в одну кучу свалено. В упомянутых диалогах обычно речь идёт не о том, что умный человек должен быть высокоморальным, а о том, что мы сталкиваемся с удивительной нелогичностью, которая с трудом вяжется с интеллектом. В примере с брахманами удивительно не то, что умные (вроде бы) люди готовы унижать других людей, а то, что они как раз верят в подобную чепуху, а вы этот момент пропускаете мимо внимания. Кроме того, даже если я верю в своё «право умного», почему у меня вообще должно возникать желание кого-либо унижать? Вот у меня есть, скажем, подчинённые, которым в принципе я мог бы создать неприятности. Но мне даже в голову такое не приходит, какое в том удовольствие?

                                                                                                        То есть когда мы видим подобное поведение, то удивляет целое сочетание факторов: а) человек верит в какой-то бред; б) человек верит в своё «право умного»; в) человек своими действиями снижает продуктивность подчинённых, вредя своей фирме; г) человек получает удовольствие, унижая другого. Вот это сочетание как раз и выглядит непонятно, потому что многие элементы, образующие этот паззл, попросту нелогичны и контрпродуктивны, поэтому интеллектуалу странно участвовать в описанных ситуациях, независимо от его моральных воззрений. А последний пункт так и вовсе намекает на психическое нездоровье, садистские наклонности. Аналогично про «цифровой гулаг» — по-моему, достаточно очевидно, что на подобных проектах можно выиграть тактически, но стратегически ситуация проигрышная для всех, т.к. плохо сказывается на рынке, на котором мы по идее все зарабатываем. То есть это рубка того самого сука, на котором мы сидим, и мораль с этикой снова не при чём.

                                                                                                        А про бангладешских детей и т.п. уже тоже написали — я вот лично тоже не вижу ничего ужасного в покупке трусов оттуда. Помогаю посильно, так сказать, заработать трудовую копеечку, а мне ещё и говорят, что это неэтично. Странно.
                                                                                                          0
                                                                                                          А про бангладешских детей и т.п. уже тоже написали — я вот лично тоже не вижу ничего ужасного в покупке трусов оттуда. Помогаю посильно, так сказать, заработать трудовую копеечку, а мне ещё и говорят, что это неэтично. Странно.
                                                                                                          Главная проблема в том, что вначале цивилизованные страны весьма продуктивно весь 19-до середины 20 века (точнее до борьбы с колониализмом) постарались уничтожить экономики стран третьего мира в свою пользу (ну там «равнины Индии белеют костями ткачей», или как в некоторых странах удивительно совпадало, что стоило президенту заикнуться о том, что хорошо бы хотя бы часть добываемого уранового сырья оставить стране-добытчице, как он вдруг резко погибал из-за несчастных случаев типа резкого переворота), а сейчас переводят туда производства в местах с такими условиями труда, которые в самих цивилизованных странах уже запрещены, а так же спокойно используют результаты рабского труда.
                                                                                                          Вот это лицемерие, когда на публику в обществах красивые слова рассказываются, а по факту от 19 века с его отношением к людям вас отделяет не время в чуть больше века, а исключительно просто удачное место рождения — она как бы именно про это.
                                                                                                          Ведь покупая эти трусы тот человек не становится благодетелем этих детей, он просто позволяет производителю положить в свой карман намного больше денюжек, а потом начинает лицемерно заявлять, что если б те хотели жить лучше — могли б как он повкалывать и жить не хуже (скромно умолчав о том, что при этом доступ к благам у него был выше так процентов 50 населения мира, а может ещё больше). Плюс это позволяет производителям сэкономить не только на труде, но ещё и на всяких экологических нормах (ну правда, какая разница, в каком климате мы будем жить завтра? Главное рубить бабло сегодня). А уж кому какое дело, как эти папуасы там живут в реальности.
                                                                                                          Вот только тогда при этом не надо некоторым считать себя сильно выше в моральном плане, чем те же бельгийцы в 19 веке или тормоза немцы, которые с своими идеями где-то на век опоздали и посему были уже не поняты окружающими… хотя, как это не понятыми, если их поддерживал и какой-нибудь Форд из США, и миллиончик-другой добровольцев с стране Европы. Они ведь тоже всего лишь несли цивилизацию варварам и позволяли бы потом этим людям заработать себе на еду, более того сразу были готовы представить рабочие места захваченному населению на своих землях.
                                                                                                          А заодно тогда стоит закрыть тему с правами человека и борьбой за оные, ибо она противоречит, понимаете, подобным установкам.
                                                                                                            +3
                                                                                                            Как-то это все выглядит как перекладывание вины с больной головы на здоровую. Жадный капиталист снижает издержки, перенося производство в страны, где народ готов работать за тарелку супа и где правительство забило на все трудовые и экологические нормы. Возможно, что этот же капиталист через лоббирование и/или коррупцию чиновников в своих странах и в странах рабочей силы, поддерживает статус-кво. Но по вашему получается что виноват в этом не капиталист, который ради прибыли готов на любое преступление, не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели, которые покупают эти несчастные труселя (и которым, как правило и выбора особого не оставили — попробуй сейчас найди хоть что-либо произведенное не в странах третьего мира)
                                                                                                              0

                                                                                                              Ну, я так понимаю, что «моралисты» предлагают две вещи:


                                                                                                              1. Снизить потребление до разумного уровня. Никому не нужны 100 трусов
                                                                                                              2. Можно попробовать их шить самим или заштопывать, если прохудились. Хотя нет, это же не модно. И время «белого» человека стоит существенно дороже рабов из стран третьего мира
                                                                                                                +3
                                                                                                                Снизить потребление до разумного уровня. Никому не нужны 100 трусов


                                                                                                                В моём гардеробе, к примеру, значительно меньше чем 100 трусов. Возможно, есть белые господа, котороые бельё не стирают, а сразу выбрасывают.

                                                                                                                Можно попробовать их шить самим


                                                                                                                из ткани, выращенной на огороде? ;) Или тоже привезённой из страны, где зарплаты пониже?

                                                                                                                или заштопывать, если прохудились.


                                                                                                                При свете лучины желательно. А то электрические провода они из меди, а медь (возможно) добыта в стране третьего мира за нищенскую зарплату.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  При свете лучины желательно. А то электрические провода они из меди, а медь (возможно) добыта в стране третьего мира за нищенскую зарплату.

                                                                                                                  примерно так, да, оценил Ваш юмор )))


                                                                                                                  из ткани, выращенной на огороде? ;) Или тоже привезённой из страны, где зарплаты пониже?

                                                                                                                  ну, тогда остается единственное — сломать все государственные границы и сделать супер-страну на весь Земной шар ))) так сказать, терминальная степень глобализма. Хотя проблему геттоизации отдельных территорий это вряд ли решит.

                                                                                                                    +3
                                                                                                                    тогда остается единственное — сломать все государственные границы и сделать супер-страну на весь Земной шар… Хотя проблему геттоизации отдельных территорий это вряд ли решит.


                                                                                                                    Угу. Можно, даже не выезжая из страны, посетить пгт Малые Гребеня — там и зарплаты отличаются от столичных, и асфальт не везде завезли.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Насильственное окоммуниздивание мало кому помогло, скорее наоборот.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Могу перевернуть так:


                                                                                                                        "Насильственная глобализация мало кому помогла, скорее наоборот."


                                                                                                                        (в краткосрочной перспективе — уничтожение собственного производства и обеднение населения)

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Глобализация не политика и не идеология. Это объективный процесс, происходящий независимо от нас. И у него есть и положительные стороны. Япония, южная Корея, Китай (с оговорками) неплохие примеры. А вот куба и большинство социалистических стран плохие.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Но по вашему получается что виноват в этом не капиталист, ..., не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели
                                                                                                                  ну обыватели хотят покупать трусы подешевле, а не те, которые пошиты местными. А капиталист, который попытается шить трусы в странах первого мира, попросту разорится.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Он уже разорился. И поэтому остались только те, кто шил в странах третьего мира. Впрочем можно заказать индивидуальный пошив в ателье.
                                                                                                                    Только почему то не видно очередей из сознательных граждан.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      И поэтому остались только те, кто шил в странах третьего мира
                                                                                                                      скорее те крупные производители, которые шили локально, переехали
                                                                                                                      0
                                                                                                                      С другой стороны — развитие производства в эти странах не такое уж негативное явление — люди все-таки зарабатывают, и со временем заработки у них растут, если сначала, условно говоря, работали за миску супа, то сейчас уже зарплаты у них стали заметно больше, вообще если смотреть глобально, то этот процесс выравнивает уровень жизни по планете.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      который ради прибыли готов на любое преступление, не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели, которые покупают эти несчастные труселя (и которым, как правило и выбора особого не оставили — попробуй сейчас найди хоть что-либо произведенное не в странах третьего мира)


                                                                                                                      нет, не так. Я не знаю мнение автора, озвучу своё.

                                                                                                                      дело не в использовании продуктов, полученных путем эксплуатации бедных стран, а в одобрении этого процесса, точке зрения что это совершенно нормально. Ситуация действительно сложная, но пока люди будут смотреть на данную ситуацию как на нормальную, она не изменится. Пока все не парятся с этим, общество не будет оказывать давление на свои правительства, не будут приниматься законы и механизмы противодействия эксплуатации детского труда бедных стран и созданию альтернативных механизмов и компромиссных решений чтобы не уводить капитал и рабочие места но и не цинично пользоваться положением.
                                                                                                                      Скажем на Кубе вполне в ходу проституция несовершеннолетних. Что с этим делать — тоже просто пользоваться? Только не говорите что в не видите в этом никакой проблемы!
                                                                                                                      люди, полагающие что каждый получает по заслугам, а тот кто не получил — просто мало старался, как это говорят американцы, biased. Здесь в обсуждениях уже кто-то упоминал, что стартовые условия многое определяют. Да, можно сказать что кто-то «не хотел» и «не дисциплинирован» но эти вещи тоже относятся к стартовым условиям в ряде случаев. Ребенок, подвергающийся террору в семье становится затюканным, а террор может быть следствием тяжелой жизни. Т.е. прибитая мотивация — тоже «стартовые условия». Сильный характер способный преодолевать препятсвия — тоже часть стартовых условий, подобными качествами обладают не все. Во-вторых, нормальное общество дает сравнительно неплохие стартовые условия всем, и тем и отличается. Во-третьих, подобная точка зрения «каждый получает то что смог урвать» является декларированием закона джунглей в чистом виде, при котором хорошо если ты сильный, а если нет то что тогда?

                                                                                                                      многие гуманистические вещи не имеют строгого обоснования математическими моделями… нет смысла искать в этом рациональность. Есть немало вполне рациональных вещей, но негуманных.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        дело не в использовании продуктов, полученных путем эксплуатации бедных стран, а в одобрении этого процесса, точке зрения что это совершенно нормально.

                                                                                                                        Но ведь покупать трусы — совершенно нормально для большинства людей. Я, например, как потребитель, не особо хочу анализовать цепочки поставок, чтобы убедиться в «кошерности» своих трусов и тысяч других предметов, которые приобретаю.


                                                                                                                        Только массовый общественный сдвиг может привести к тому, что людей будет волновать «экономическая чистота» каждого предмета и услуги. Тогда они будут голосовать кошельком — из моральных убеждений, чувствуя угрызения совести и общественное порицание за приобретение трусов и телефонов, произведённых рабским трудом. Тогда бизнесы будут делать вывески «мы продаём халяльные трусы», чтобы удовлетворить спрос. Тогда обнаружение труда бенгальских детей у какого-то поставщика третьего уровня будет поводом для скандала.


                                                                                                                        А пока это всего лишь трусы, или всего лишь еда, или всего лишь телефон, или всего лишь золотое колечко с алмазом, ради которого человек 20 погибло в Африке. Пока об этом всём можно умолчать, зато поставить цену на 40% меньше, так и всё останется.


                                                                                                                        Скажем на Кубе вполне в ходу проституция несовершеннолетних. Что с этим делать — тоже просто пользоваться? Только не говорите что в не видите в этом никакой проблемы!

                                                                                                                        Есть разница между тем, что ты приезжаешь на Кубу и пользуешься детской проституцией, и тем, что ты у себя дома покупаешь обычные товары.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Пока об этом всём можно умолчать, зато поставить цену на 40% меньше, так и всё останется.

                                                                                                                          Все хуже. Потому что цену ставить меньше не нужно. Просто эти 40% уходят в карман капиталиста.

                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Потому что цену ставить меньше не нужно. Просто эти 40% уходят в карман капиталиста.
                                                                                                                            Остается добавить, что к тем 20%, что уже были до этого.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Остается добавить, что к тем 20%, что уже были до этого.

                                                                                                                              Обожаю всеведение норм прибыли. Вы эти 20 и 40 из пальца высосали? Существует большое количество бизнесов, где маржинальность исчисляется единицами и долями процентов. И иногда минимизация издержек — не способ скопить на очередную яхту, а способ банально удержаться на плаву.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            ну как сказать, мне ни пример с Кубой не ок ни с детьми Бангладеша. Просто в одном случае более очевидно «да, это плохо». Во-втором случае голодающие дети Бангладеша воспринимаются более отстранeнно. Типа «не сам курицу зарубил а на рынке купил» (я не вегетарианец, просто аналогия)

                                                                                                                            знакомый американец говорил что у них в Калифорнии можно выдвигать и голосовать за всякие пропозалы. Например большинство проголосовало за улучшение жизни домашней птицы на фермах, но курятина при этом подорожала. Да, массовый сдвиг парадигмы.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Но по вашему получается что виноват в этом не капиталист, который ради прибыли готов на любое преступление, не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели, которые покупают эти несчастные труселя
                                                                                                                          Нет. Я понимаю, что у людей есть только бинарное понимание, что мне здесь уже и указали.
                                                                                                                          Однако мои слова касались только вот позиции, что покупая трусы ты типа помогаешь этим людям жить. То есть не те, кто покупают, а те кто оправдывает поведение чиновников и жадных капиталистов.
                                                                                                                          Это — большая разница.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну, ваша позиция получается тоже вполне себе бинарна. Перенос производств в бедные страны имеет как негативные стороны (практически ничем неограниченная эксплуатация людей, нарушение экологических норм, снижение заработков рабочих в развитых странах), так и положительные (все-так в этих странах появляются рабочие места, люди получают возможность заработать, и сам уровень жизни по всей планете пусть медленно, но выравнивается, бедные страны становятся уже не такими бедными и люди в них уже не работают за «миску супа»).
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              так и положительные (все-так в этих странах появляются рабочие места, люди получают возможность заработать, и сам уровень жизни по всей планете пусть медленно, но выравнивается, бедные страны становятся уже не такими бедными и люди в них уже не работают за «миску супа»)
                                                                                                                              к сожалению, в странах, где по сути используется рабство — богатеют только если отдельные группы людей. Которым выгодно поддерживать статус-кво, а остальных содержать на уровне скота. Более того, существует мнение, что многие фирмы имеющие не только экономические ресурсы, но и политическую крышу своих государств, весьма активно так же влияют на то, чтоб этот рост был не слишком быстрым. Более того, используются схемы активного отжатия ресурсов стран, когда из недр оных добываются богатства, в шахтах работают люди за еду, а всю прибыль забирают себе владельцы оных, а все лидеры, которые стремятся это изменить нечаянно оказываются свергнуты или ещё по какой причине умирают. То есть представьте, что саудовская аравия не получает доходы от нефти, а просто её жители обслуживают трубу и максимум какой шейх жирует на уровне какого-нибудь губернатора в нашей стране, но если начинает катить бочку на «руку дающую», то вдруг восстаёт какое-то местное племя и он погибает в внутренних разборках, а лидер того племени его заменяет.
                                                                                                                              При этом снаружи так же рассказывают, как работа на корпорации позволяет жителям данной страны жить лучше, давая им возможность заработать.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Крайне поддерживаю.
                                                                                                                                Натыкался на такое видео (есть перевод на русский и текстовая версия) излагающее похожую мысль чуть подробнее. Оно сильно повлияло на мои взгляды.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Про такие страны все понятно, тут и спорить не о чем.
                                                                                                                                  К счастью не все страны третьего мира такие, в той-же Азии до глобализации люди зачастую жили крайне плохо, банально голодали, сейчас из-за выноса туда многих производств, жизнь там заметно улучшилась, многие фактически перешли из разряда развивающихся стран в развитые, как, например Корея или Япония.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    многие фактически перешли из разряда развивающихся стран в развитые, как, например Корея или Япония.

                                                                                                                                    это не из-за глобализации, кмк. По крайней мере точно — не Япония

                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Обсуждать вклад западных держав в нынешнее печальное состояние стран типа Индии можно, хотя и без Запада они прекрасно умели друг другу устраивать неприятности, так что я бы не абсолютизировал.

                                                                                                                            Но независимо от вашего взгляда на историю, лично я и моё поколение в целом не имеют никакого отношения к этим событиям, а уж как гражданин России точно не чувствую особой причастности к колонизации Индии.

                                                                                                                            Вопрос не в том, кто был там виноват в XIX веке, а что я могу сделать сейчас. Я могу купить бангладешские трусы, а могу и не купить, вот и весь мой выбор. А вот в моральном отношении выше тех, кто считает, что выходца из «низшей» касты надо угнетать, я себя полагать буду, уж извините. И факт рождения там или сям тут не при чём, голова не только затем, чтобы шапку носить, дана.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              без Запада они прекрасно умели друг другу устраивать неприятности, так что я бы не абсолютизировал.
                                                                                                                              Скажем так, сами себе они устраивали простые геноциды или захваты друг друга. А вот отрицательный рост ВВП им устроили именно западные страны, причём за счёт военного преимущества навязывая открытые условия торговли и этим уничтожая производства, поднимая свои и обеспечивая гигантские темпы роста своего ВВП.
                                                                                                                              А вот в моральном отношении выше тех, кто считает, что выходца из «низшей» касты надо угнетать, я себя полагать буду, уж извините.
                                                                                                                              Если вы просто покупаете вещи — это одно. Если вы так покупая так же заявляете о том, что облагодетельствовали этих людей — то ничем вы от них не отличаетесь. Те люди так же стремились облагодетельствовать других и предлагали работу на своих заводах и сельском хозяйстве.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А вот отрицательный рост ВВП им устроили именно западные страны, причём за счёт военного преимущества навязывая открытые условия торговли и этим уничтожая производства, поднимая свои и обеспечивая гигантские темпы роста своего ВВП.


                                                                                                                                А можно подробнее, какое производство в Индии разрушили британцы?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  А можно подробнее, какое производство в Индии разрушили британцы?
                                                                                                                                  «равнины Индии белеют костями ткачей»
                                                                                                                                  Ну или подумать какие экономические причины независимости США от Англии, а потом последующей гражданской войны.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Справедливости ради, собственное население англичане тоже загоняли железной рукой в светлое будущее без никакого гуманизма.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Скажем так, сами себе они устраивали простые геноциды или захваты друг друга. А вот отрицательный рост ВВП им устроили именно западные страны,

                                                                                                                                  Ну я вот попробую выдавить скупую слезу по поводу того, что устраивающим геноциды и захваты теперь помогли с отрицательным ВВП.

                                                                                                                                  Если вы так покупая так же заявляете о том, что облагодетельствовали этих людей
                                                                                                                                  Вы посмотрите на это вот с какой стороны. Покупая трусы я либо: а) помогаю им; б) не помогаю и не мешаю; в) мешаю. Четвёртого варианта просто не существует. Стало быть, моё утверждение всего лишь означает, что я склоняюсь к тому, что вариант (а) более соответствует истине, он абсолютно ничего не говорит о моих моральных установках. Если этот вариант неверен, а другой верен (и есть тому доказательства), я вполне готов передумать, нет проблем.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Я уже описал схему, по которой я думаю вам должно быть понятнее.
                                                                                                                                    Не говоря уже о том, что вариант «помогаете, но не им» тоже всегда существует.
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Нет, вы подменяете тезис. Вы пытаетесь изложить своё видение ситуации в бедных странах. Окей. Теперь давайте вернёмся конкретно ко мне-покупающему-трусы. Я либо помогаю бедным бангладешским подросткам с фабрики (хозяев выводим за скобки, их судьба меня не волнует), либо причиняю им зло, либо поступаю нейтрально.

                                                                                                                                      Сам факт того, что я склоняюсь к первому варианту, вообще ничего не говорит вам о моих моральных установках — это просто моё видение ситуации. А с вашей точки зрения что верно? Помогаю, мешаю или никак? Если вы докажете, что мешаю, ну так я не буду покупать эти трусы, пусть выкручиваются без меня, ну и буду тогда чувствовать себя ответственным и высокоморальным потребителем, пусть так. Буду покупать трусы из Китая или ещё откуда, кто там их шьёт в мире.
                                                                                                                            –5
                                                                                                                            Уважаемый автор, вы правильно подняли эмоциональную часть проблемы, но интеллектуальную вы не проработали до необходимого уровня.

                                                                                                                            Качественный интеллект, вопреки вашему мнению, проголосует за существенное изменение сегодняшнего общества. Потому что это выгодно.

                                                                                                                            Отрицание же многими эмоциональной составляющей со ссылками на доморощенные умозаключения всего лишь свидетельствует о недостаточно развитом интеллекте.

                                                                                                                            Давайте разберём ситуацию на примере известного шестнадцатиричного персонажа. Это молодой пацанёнок. Прошу прочитать предыдущее предложение несколько раз. Вы не улавливаете суть? Подчеркну — молодой. Опять не улавливаете? Повторюсь — совсем сопливый, ну совсем. Надеюсь, что теперь стало понятно.

                                                                                                                            Понятие «сопливый» включает в себя минимальный жизненный опыт. Подобные создания идут «своим путём». Когда нормальные родители запрещают детям играть на дороге, мы воспринимаем это как должное, но когда обычные родители понятия не имеют о том, как отразится на судьбе их любимого вундеркинда то или иное увлечение, это тоже на самом деле является «должным», то есть обязательным для исполнения всеми, кто не получил предупреждений от более умных людей. А умные люди не спешат всех предупреждать. Этому много причин, но основная — сложность. Хотя иногда в обществе превалирует некая сила, способная помочь умным донести до большинства некоторые истины, и вот тогда начинается воспитание родителей на тему «не пускайте детей на дорогу». Но разумеется, этого почти всегда недостаточно, ведь уровень вбитых с детства в голову правил пока что безнадёжно убогий. Они все примерно такие — снег башка попадёт, совсем мёртвый будешь. То есть показывают прогноз ситуации в будущем на один малюсенький шажок, плюс сулят обязательное наказание за этот шажок на током уровне, что бы самому откровенному дебилу не захотелось «снег башка получать».

                                                                                                                            Поэтому сопливые создания (коих в айти большинство) просто не имели шансов получить вменяемую картину мира. Они тупо не умеют прогнозировать. То есть считать что-то далее, чем на один шаг — это не для них. Всё, что они умеют, они получили от других. Выйти за рамки чужого знания они не способны в силу возраста, ведь на качественное усвоение знаний нужно время, которое не возьмётся ниоткуда кроме как из собственной прожитой жизни. А когда детки гуляют по жизни легко (то есть куда хотят), они тратят многие годы на отлёживание в условных больницах после условных ДТП, и это всё вместо постижения чего-то полезного вроде «не играйте на дорогах». Чужой опыт воспринимается только через вдалбливание с младенченства, либо через угрозу «совсем мёртвый будешь». Если угроза меньше или вдалбливали недолго — опыт не перенимается. Отсюда все эти «погнутые на голову» (как метко заметили в одном комментарии) участники срачей на тему «почему вы не должны жрать одни сладости». Все они, без един