Комментарии 89
интересно, на что же спорили?)
Чистого не может быть, ну вот посудите сами. Если человек работает с php, разве может он не уметь подключать ему нужные модули в Apache. А если Asp.net, как он не может уметь работать с IIS.
Тут другое. Одно дело уметь, а другое выполнять обязанности.
т.е. если программисту нужно для работы настроить апач, а админу написать баш скрипт — это еще не значит, что он гибридные IT-шники, работающие за двоих, но почему-то на одну зарплату.
т.е. если программисту нужно для работы настроить апач, а админу написать баш скрипт — это еще не значит, что он гибридные IT-шники, работающие за двоих, но почему-то на одну зарплату.
Все зависит от размера компании, если она небольшая, то должности совмещают, а если большая то нет, все ведь просто :)
У нас маленькая компания, немного меньше ста человек. IT отдел — восемь. У нас должности не совмещают. А если компания совсем маленькая — зачем им программист? (я не беру в расчет чисто IT компании)
человек должен знать и разбираться в смежных областях, но уровень то разный
и есть вакансии программистов и админов, почему так тогда?
и почему разделяют программистов и админов?
и есть вакансии программистов и админов, почему так тогда?
и почему разделяют программистов и админов?
Уметь ещё не значит делать. ) Дома я себе конечно всё сам делаю. При этом то, что я делаю за день профессиональный админ сделает за пару часов. Так что обычно можно делегировать проблему и занятся тем, что лучше умеешь.
Хорошая тема для дискуссий, не правда ли? ;)
Сейчас вот выделяют JavaScript программеров в отдельную касту, то же можно спрашивать «Вы чистый JS программер или грязный» :)
Сейчас вот выделяют JavaScript программеров в отдельную касту, то же можно спрашивать «Вы чистый JS программер или грязный» :)
Я, кстати, до сих пор так и не понял, кто такие JavaScript программеры. Живьём ни одного не видел. Ну есть люди, которые разбираются хорошо в нём и ево фреймворках. Но чтобы вот так 100% рабочего времени на ява-скрипт… Наверное такое только в очень попсовых компаниях типа Яндекса бывает. Да и то Флекс задушит половину потуг.
Ну а валидаторы в формах я и сам напишу. )
Ну а валидаторы в формах я и сам напишу. )
Есть, есть, у друга в компании взяли. Но это ведь только начало, JS только-только начал серьезно применяться :)
Забавно. Мне-то как раз кажется, что пик уже прошёл. Чёткие границы определились. Если его теперь только как язык раскрутят. Т.е. будут на нём что-то большее, чем баловство на веб-страничках делать. Ну и ещё конечно если браузеры нормально будут придерживаться стандартов.
А так у нас тут пытались пару систем поднять на ExtJS. Одну оставили, т.к. уже почти всё готово и переписывать жалко. А вторую зарубили на пол пути и перевели на Флекс.
А так у нас тут пытались пару систем поднять на ExtJS. Одну оставили, т.к. уже почти всё готово и переписывать жалко. А вторую зарубили на пол пути и перевели на Флекс.
Та да js проигрывает в производительности, но это ведь пока, мы видим что браузеры точат это дело напильником и обещают сумасшедшие скорости. А бум еще не прошел, на хаьре пока только один человек явно пишет свою js-движок — persik :), вот когда каждый третий будит писать свое, тогда будет бум ;)
gmail боловство такое на вебстраничке, ага)))
Именно. Ява-скрипта даже на гугл-аналитику не хватило. Нафигачили полофину на Flash.
Собственно не понимаю, что вас так в gmail удивило. Вы бы ещё FCKeditor в пример привели. Как раз замечательно показывает ограниченность ява-скрипта.
Собственно не понимаю, что вас так в gmail удивило. Вы бы ещё FCKeditor в пример привели. Как раз замечательно показывает ограниченность ява-скрипта.
Ограниченность javascript? Скажите, вы про Firefox и прочие продукты Mozilla (Thunderbird, Sunbird/Lightning) слышали? А ведь они в очень значительной степени написаны на javascript (сюрприз!).
Как говориться «и чо»? ) Во-первых, не они целиком, а их интерфейсная часть. Во-вторых, Мозила свой движок дорабатывает, перерабатывает и расширяет как ей угодно. При должном старании можно что угодно до чего угодно расширить. Есть вон ребята, которые и десктопные приложения на ПХП умудряются писать. При этом я что-то не слышал возгласов типа «да ну нафиг ваши Си, Явы и всё остальное, если можно и на Пыхе всё написать». Наиболее широкая область применимости ява-скрипта на данный момент — баловство на страничке. Остальные задачи на нём решить можно, но чаще всего это требует неоправданных усилий.
Тут скорее имеет смысл гуглодокументы вспомнить.
Это смотря как отмыть
Про чистых и нечистых вспомнилось из времён, когда от мехматов стали отделяться факультеты прикладных математик —
«меня милый не целует
не подходит близко,
я, мол, чистый математик,
а ты — программистка» :)
«меня милый не целует
не подходит близко,
я, мол, чистый математик,
а ты — программистка» :)
если я умею настраивать Apache и php это не значит что я администратор
да есть конечно же.
Если вы непосредственно о служебных обязанностях — в IT-конторах есть «чистые» программисты и админы, а на обычных предприятиях наверняка и совмещать приходится, и цветы поливать, а может даже и кофе заваривать.
Уф, в конторе просто дело чести подколоть админа, и с его стороны аналогичное отношение. Думаю нормальная обстановка, никто зло и не подшучивает.
А на объектах… ну где как… повезет. Соответственно лучше быть знакомым с мат. частью. Так приходилось и ножом коннекторы обжимать, и со справочником по сисьске сидели на табуретке.
Вообще опрос не совсем корректный, мне кажется. На данный момент, мне кажется, его можно перименовать «А ездят ли автомеханники на автомобилях за рулем». Все же минимальными знаниями лучше обладать самому. А то так можно из-за спустившего колеса в 20 километрах от города замерзнуть.
А на объектах… ну где как… повезет. Соответственно лучше быть знакомым с мат. частью. Так приходилось и ножом коннекторы обжимать, и со справочником по сисьске сидели на табуретке.
Вообще опрос не совсем корректный, мне кажется. На данный момент, мне кажется, его можно перименовать «А ездят ли автомеханники на автомобилях за рулем». Все же минимальными знаниями лучше обладать самому. А то так можно из-за спустившего колеса в 20 километрах от города замерзнуть.
Немного поразмыслил, показалось что ассоциативный ряд не совсем корректен. Но, думаю, достаточно ясен.
пришлось смотреть провиль, чтобы понять что вы имели ввиду :)
потомучто всё сказанное относится как к программисту, которому нужно знать мат.часть систем, так и к сисадмину, которому нужно знать мат.часть устройства этих систем, ибо приходится в них ковыряться и иногда патчить, и иногда руками.
потомучто всё сказанное относится как к программисту, которому нужно знать мат.часть систем, так и к сисадмину, которому нужно знать мат.часть устройства этих систем, ибо приходится в них ковыряться и иногда патчить, и иногда руками.
Работаю как программист, администратор и проектировщик. Компания маленькая, совмещаем :)
ЗЫ Из Украины.
ЗЫ Из Украины.
Только программист. Большая софтверная компания (или таки очень даже средняя? — свыше 200 человек). Но когда-то была маленькой (менее 20 человек). Всегда был хотя бы один админ. А бывало и четверо. Это не считая мейнфрейма, там свои люди админят.
Тут другая беда — кое-кому приходится совмещать обязанности программиста и тестера. При этом есть солидный тестерский отдел. Но тестят там лишь те проекты, которые взяли специально на тестирование, или на поддержку и тестирование, и за это платят. А свои проекты тестят свои же программисты. Вот такая лажа.
Тут другая беда — кое-кому приходится совмещать обязанности программиста и тестера. При этом есть солидный тестерский отдел. Но тестят там лишь те проекты, которые взяли специально на тестирование, или на поддержку и тестирование, и за это платят. А свои проекты тестят свои же программисты. Вот такая лажа.
Давно где-то читал статью, в которой обсуждалось совмещение программиста, тестера и постановщика задачи в одном лице. Мол характерно это прежде всего для России. Если в других странах это справедливо только для одиночек, да и проходит с возрастом, у нас, в связи с молодостью отрасли, встречается повсеместно.
В результате у буржуев (т.е. при правильной организации работы) программист в шесть часов становится нормальным (ну почти нормальным))) человеком, дома становится мужем и отцом, то у нас он 24 часа пашет. За ужином он сам себя порет за ошибки, обдумывает изменения в задании, и материт первых двух за созданный ему геморой. Отсюда и проблемы с психикой, и переутомляемость и вообще все анекдоты про программистов.
И сейчас, когда вроде народу уже хватает, и квалификация коллег вроде позволяет просто отдать приказ и не задумываться о качестве его исполнения… все равно иногда проще все сделать самому))
В результате у буржуев (т.е. при правильной организации работы) программист в шесть часов становится нормальным (ну почти нормальным))) человеком, дома становится мужем и отцом, то у нас он 24 часа пашет. За ужином он сам себя порет за ошибки, обдумывает изменения в задании, и материт первых двух за созданный ему геморой. Отсюда и проблемы с психикой, и переутомляемость и вообще все анекдоты про программистов.
И сейчас, когда вроде народу уже хватает, и квалификация коллег вроде позволяет просто отдать приказ и не задумываться о качестве его исполнения… все равно иногда проще все сделать самому))
Я это лучше всего почувствовал, когда попал в иностранную IT-компанию. Никаких дерганий до и после рабочего дня. Тишина на выходных. И могу наконец спокойно расслабиться после работы дома или где-то еще. ) Пока работал с нашими, о таком можно было только мечтать.
Ну у нас специфика такая, что могут кипишь поднять и в три часа ночи. У нефтянки свои закидоны. Ну а от круглосуточного бдения над сырцами уже отошли. С боем, предварительно заработав язвы и неврозы, но слезли с этой иглы.
Вообще отрасль все же взрослеет. И большие боссы либо сами вырастают из IT (что радует, т.к. опровергает тезис об ограниченности роста для IT-специалиста), либо начинают доверять. А не машут шашкой, что все вокруг иддиоты, и пару строк написать не могут. Да и просто запросы мняются. Медленно, но, мне кажется, верно.
Вообще отрасль все же взрослеет. И большие боссы либо сами вырастают из IT (что радует, т.к. опровергает тезис об ограниченности роста для IT-специалиста), либо начинают доверять. А не машут шашкой, что все вокруг иддиоты, и пару строк написать не могут. Да и просто запросы мняются. Медленно, но, мне кажется, верно.
Вообще трудно представить системного администратора, который ничего не пишет, даже простейших скриптов для автоматизации ежедневной работы. И вообще, наиболее правильный путь понять операционную систему — писать под нее :)
Да и программистам, зачастую, было бы полезно иметь опыт администрирования, потому что иногда посмотришь с точки зрения админа, как что сделано — и хочется побить тех, кто это писал.
не то чтобы полезно — а обязательно… Ведь от того, насколько отчетливо он понимает, как ОНО будет работать зависит то, как долго ЭТО ОНО нормально проработает…
Возьму в пример клиентов, которые у меня хостинг берут — школьникам я не сдаю, ибо иногда такого у них найдешь… Из личного опыта — нашел он одну фишечку — попробовал, прикрутил к ней другую… и так лугом, лесом, через речку вплавь, а потом еще через кусты и проблема решена… а ведь можно было через мосток просто перейти… Но ведь надо было все попробовать… и того, вместо 200 положенных кб он кушал каких-то 12 мб… Так, мелочь… В общем — жуть. Если не понимает программист в администрировании и распределении ресурсов — то можно руки отрубить, ибо это горе программист…
Возьму в пример клиентов, которые у меня хостинг берут — школьникам я не сдаю, ибо иногда такого у них найдешь… Из личного опыта — нашел он одну фишечку — попробовал, прикрутил к ней другую… и так лугом, лесом, через речку вплавь, а потом еще через кусты и проблема решена… а ведь можно было через мосток просто перейти… Но ведь надо было все попробовать… и того, вместо 200 положенных кб он кушал каких-то 12 мб… Так, мелочь… В общем — жуть. Если не понимает программист в администрировании и распределении ресурсов — то можно руки отрубить, ибо это горе программист…
Есть «чистые» кодеры, которые только пишут код, есть «чистые» админы. Хотя последние могут тоже писать код для автоматизации различных профессиональных процессов. Думаю это не в счет =)
Пока чистый сис админ, к сожалению программирование не дается.
А как считать переквалифицировавшихся?) Был чистый админ, стал чистый программист.
ДЛя второй работы мне надо держать девелопер-сервер, потому что кроме меня в администрировании мало кто понимает, а админа нанимать — жаба душит. Так я его на Windows XP настроил и ничаво, работает:)
на официальной работе — админ, и только
дома — фрилансер, пишу скрипты =)
дома — фрилансер, пишу скрипты =)
начинал как кодер на пхп
потом пошло-поехало: винду снеси, сетку проведи, freesco настрой, squid поставь для учета трафика…
потом пошло-поехало: винду снеси, сетку проведи, freesco настрой, squid поставь для учета трафика…
Странный какой-то опрос. У меня, например, все знакомые ИТ-шники — «чистые».
Нет, конечно, скорее всего программист сможет сеть поднять, а админ написать несложный скрипт. Но чтобы на работе выполнять обязанности и того и другого — к чертям такую работу =) Ибо за двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь.
Нет, конечно, скорее всего программист сможет сеть поднять, а админ написать несложный скрипт. Но чтобы на работе выполнять обязанности и того и другого — к чертям такую работу =) Ибо за двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь.
Пробовал как то совмещать обязанности программиста и админа: в результате не можешь ни сосредоточиться на проекте — дергают по админским надобностям, ни толком порешать админские задачи — нужно заниматься проектом.
Резюмируя: ф топку такое совмещение :)
Резюмируя: ф топку такое совмещение :)
особенно, если к этому ещё совмещать функцию заказчика и самому себе писать ТЗ, разбираясь в деталях предметной области пользователей :)
но с другой стороны — у хорошего админа, по крайней мере в теории — всё работает само и есть не просит.
вечно оптимизировать системы со временем становится не так уж интересно.
но с другой стороны — у хорошего админа, по крайней мере в теории — всё работает само и есть не просит.
вечно оптимизировать системы со временем становится не так уж интересно.
Раньше занимался только разработкой, теперь пришлось и немножко админить. Делать эти две вещи одинаково хорошо доступно немногим, и я к этим немногим не отношусь.
Простой пример — разработка файлохранилища. Надо быть спецом и там и там. Как хранятся файлы? Надо понимать разницу между фс на платформе. Как организовать закачку по фтп, то есть надо настроить proftpd или pureftpd на табличку юзеров — это программная часть, чисто девелоперская. Чистый разработчик имеет всё же некие ограничения. Со временем роста нагрузки на проект понижается роль программиста и возрастает роль админа. Адекватный разработчик _обязан_ знать платформу под которую он пишет, её ограничения, плюсы и минусы, иначе это тупо виртуальный кодер, который не сталкивался с реальными проблемами, грубо говоря, недостаточно опытный товарищ.
>Со временем роста нагрузки на проект понижается роль программиста и возрастает роль админа.
Это не всегда верно. Зачастую больших результатов можно достичь оптимизируя и вылизывая код. На высоконагруженных проектах очень большое значение отводится скорости выполнения кода.
Это не всегда верно. Зачастую больших результатов можно достичь оптимизируя и вылизывая код. На высоконагруженных проектах очень большое значение отводится скорости выполнения кода.
Тупой пример: Горный, Яндекс,
gornal.livejournal.com/91532.html
А от себя — нагрузка идёт на базу, денормализация, вообще колупание идет до определенной степени, но истинно масштабируемости не видать. Можно проект заколупатить до одного сервера, но когда уже никак, то админы крутеют.
gornal.livejournal.com/91532.html
А от себя — нагрузка идёт на базу, денормализация, вообще колупание идет до определенной степени, но истинно масштабируемости не видать. Можно проект заколупатить до одного сервера, но когда уже никак, то админы крутеют.
И что в этой статье?
Поймите, если у Вас bottle neck в скриптах, то наращивание мощности это конечно же выход, но он не самый верный.
Поймите, если у Вас bottle neck в скриптах, то наращивание мощности это конечно же выход, но он не самый верный.
bottle neck в скриптах — это чушь. Всё всегда на базе.
Нипоняяяяятно
Ну естественно, мальчик. Или в случае с файлохранилищем проблема больше не в базе, а в каналах и дисках. А скрипты, это так, мадам Бовари, мелкие неприятности. Вообще, назовите проект, где проблема в скриптах, там и поговорим для чего этот зендовский проект может быть спасением.
Контакт.
Отказ от реализации самых важных функций внутри ооп и вынос их как простых функций. Из-за того, что движок ооп в пхп сам по себе тормозит.
И «дяденька» давайте говорить как-то более менее культурно, а?
Отказ от реализации самых важных функций внутри ооп и вынос их как простых функций. Из-за того, что движок ооп в пхп сам по себе тормозит.
И «дяденька» давайте говорить как-то более менее культурно, а?
Хаха, вынос функций из ооп ускорит прямо уж так на пару милисекунд=)
«Из-за того, что движок ооп в пхп сам по себе тормозит.»
Их этого я точно могу сказать, что ты не можешь назвать проекта, который тормозит конкретно из-за скриптов, слив защитан,
Да хули с тобой культурно говорить, если ты дятел. Теоретик-малолетка.
«Из-за того, что движок ооп в пхп сам по себе тормозит.»
Их этого я точно могу сказать, что ты не можешь назвать проекта, который тормозит конкретно из-за скриптов, слив защитан,
Да хули с тобой культурно говорить, если ты дятел. Теоретик-малолетка.
На таких проектах большое значение уделяется горизонтальному масштабированию
Меня больше интересует другой вопрос: может ли веб-программист не совмещать должность верстальщика? Т.е. вообще забыть об html, а писать только бизнес-логику. Мне кажется, что такое встречается очень редко.
Встречается. И я год до сокращения так работал и был тому очень рад. У нас был специальный человек, который был не очень силен в php, но общее представление было, и этого хватало, чтобы мы не лезли в шаблоны Smarty и яваскрипты. И по-моему так правильно, поскольку сильно экономится и время и нервы, осталось в этом убедить руководство :)
Есть ли в королевстве чистые трубочисты? :)
Не видал гибридов в отрасли уже давно. Конечно настройка софта часто ложится на его разработчиков. Но железом и его базовой настройкой всегда занимаются отдельные люди.
Хоть вопрос и стоял только о Россия, отвечу. Работаю администратором веб-серверов (хостинг), а кодить практически не умею и не люблю. Так что в Украине точно есть несовмещенцы =)
Я занимаюсь кодингом и администрированием потому, что мне нравится и то, и другое.
А откуда вообще возникла идея, что «чистых» кодеров или админов может и не быть?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласен с некоторыми вышесказанными мнениями.
Нужно для начала четко ограничить кого вы видите «кодером», а кого «админом». Кодер, как я понимаю, он же — программист. Не назвал бы админа искусно пишущего скрипты на bash,csh или корректирующего python,perl[вставте свой вариант] или к примеру QE умеющего граммотно написать Install script на NSis\ISS программистом, не в коем случае.
Да простят меня админы, нормальный программист, не зависимо от выбраного им языка, знает его сильные\слабые стороны, знает как он компилируется\интерпритируется, знает и умеет пользоватся определенным набором паттернов и техник, возможных в конкреном контексте. Стереотипичный админ же, смотрит на любой скрипт как правило поверхносно, не как на инструмент, а скорее как на псевдо-код, с помощью которого монжо добится желаемых действий. Не могу ручатся за ситуацию в России, но у нас, в Украине, как правило человек который притендует на совмещение «и того и другого» является посредственным админом, а с программирование знаком не более чем из школьной программы.
Нужно для начала четко ограничить кого вы видите «кодером», а кого «админом». Кодер, как я понимаю, он же — программист. Не назвал бы админа искусно пишущего скрипты на bash,csh или корректирующего python,perl[вставте свой вариант] или к примеру QE умеющего граммотно написать Install script на NSis\ISS программистом, не в коем случае.
Да простят меня админы, нормальный программист, не зависимо от выбраного им языка, знает его сильные\слабые стороны, знает как он компилируется\интерпритируется, знает и умеет пользоватся определенным набором паттернов и техник, возможных в конкреном контексте. Стереотипичный админ же, смотрит на любой скрипт как правило поверхносно, не как на инструмент, а скорее как на псевдо-код, с помощью которого монжо добится желаемых действий. Не могу ручатся за ситуацию в России, но у нас, в Украине, как правило человек который притендует на совмещение «и того и другого» является посредственным админом, а с программирование знаком не более чем из школьной программы.
интересно, а вот конфигурирование sendmail — это нечистое администрирование или нечистое программирование?
Вообще, изначально, давным-давно, системные администраторы считались чуть ли не «школьниками». В то время, не было отдельной професии сисадмины — были разработчики, которые собственно ось и писали(имеется в виду unix). А те люди, которые только настраивали софт, но сами при этом ничего не писали не воспринимались в серьез. Но за последние десятилетия ситуация сильно изменилась.
я смогу сконфигурить и апач и iis и интерпретаторы различные, бд итд… НО, это займет дольше времени, чем у профессионала + не будет годиться для продакшена
поэтому, для настольной работы хватит, а для готового продукта нужен специалист
поэтому, для настольной работы хватит, а для готового продукта нужен специалист
Есть конечно. Но мне, например, нравится помимо программирования подкрутить веб-сервер и разобраться в тонкостях работы системы.
Это смотря как понимать данный вопрос…
Мне хоть и приходится иногда говорить админам, что делать и как, а иногда и писать за них правила в nginx и bash-скрипты. Я все же не считаю, что я совмещаю обязанности программиста и админа. На мой взгляд, чтобы принимать грамотные решения по архитектуре проекта программисту нужно быть немного админом, и это нельзя назвать выполнением админской работы.
Мне хоть и приходится иногда говорить админам, что делать и как, а иногда и писать за них правила в nginx и bash-скрипты. Я все же не считаю, что я совмещаю обязанности программиста и админа. На мой взгляд, чтобы принимать грамотные решения по архитектуре проекта программисту нужно быть немного админом, и это нельзя назвать выполнением админской работы.
А для начала было бы неплохо в рамках этого спора установить, что считать админом а что кодером?
Если кодер не знает как винду переставить — это ли чистый кодер?
Если кодер не знает как винду переставить — это ли чистый кодер?
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий
Поспорили, есть ли в России чистые кодеры и админы, или чаще совмещают и то, и другое. Кто мы?