Как стать автором
Обновить

Комментарии 886

Прочёл с большим интересом.
Вроде, очевидные вещи, но метко и точно классифицированы и разложены по полочкам. Осознал, сколько в моей работе ПЗП И ПЗС. И вообще – полезная матрица для примеривания и понимания окружающих людей.

Материал интересный, но выглядит незаконченным.

Так это ж первые страницы «введения в управление персоналом». Дальше идет толстый учебник с подробностями и переплетениями с другими уровнями менеджмента.


Вопрос к ТС: что порекомендуете почитать следом?

Добрый день! Спасибо за отзыв. В ноябре подготовлю и выложу большую статью о мотивации (ПЗПИ)
Соглашусь с товарищем выше: «Материал интересный, но выглядит незаконченным». Вы всё совершенно правильно написали, и лично я был бы рад, если бы вы продолжили рассуждения (расширили, углубили — не знаю...).

Также, как сисадмину, мне было бы интересно почитать про процессы, происходящие в рамках столкновения парадигм «всё и так работает — зачем нам целый отдел бездельников/зачем платить им так много?» vs «опытные админы раз в месяц-другой устраивают дежурные дизастеры и героически их преодолевают, чтобы руководство не расслаблялось».
Пример с конвейером совершенно абстрактный и не имеющий отношения к реальной жизни. Видно, что это проекция ИТ-шника, о чем было сказано ниже. Скажу больше: остановка конвейера вследствие неисправности — самое лучшее, что может случиться.
Это как очевидный для любого энергетика парадокс: для экономии электроэнергии самое последнее что необходимо сделать, это экономить на освещении.
У нас на заводе был ещё менее очевидный пример: экономия на освещении на длинной дистанции вылилась в рост брака, воровства, бардака, ухудшение состояния техники (см. «темные углы»).

Через несколько лет пришлось наоборот, ставить кучу дополнительных светильников и улучшать имеющиеся.
Добрый день! Спасибо за отзыв. В ноябре подготовлю и выложу большую статью о мотивации (ПЗПИ)
не понимаю зачем нужны эти дилетантские потуги, когда еще Адам Смит все объяснил?

А никаких ссылок, названий, рекомендаций к прочтению не даёте, чтобы он только Вам всё объяснил?

а это все в «Богатстве наций» написано. или вам разжевать еще и в рот положить?
Ух ты! И как это я в предыдущем Вашем комментарии не увидел название. Оно ж на виду!
Или Вы думаете, что у Адама Смита ничего другого нет и потому все должны знать это произведение?
Тогда тем более о нём стоило упомянуть в комментарии.
не стоило
Адам Смит объяснял первичный и вторичный сектора экономики, и он действительно все объяснил, но только для своего времени, когда остальные сектора еще не появились
а конвейер форда это первичный или вторичный сектор экономики?
Ремонтники получали повременную оплату (высокую), но только за то время, когда конвейер работал в штатном режиме

Мне кажется это как бы тот момент, который на практике сложно реализовать. Что такое «штатный режим». Если лента двигается и периодически(допустим раз в день) дергается и повреждает все стоящие на ней машины — это штатный режим или нет. Надо ли работникам платить за такой день?
Всё предельно просто: мигает лампа и орет сирена — есть проблема, деньги не капают.
Определение штатности работы конвеера НЕ задача бригады.
Никаких проблем с определением «штатности» нет: есть чек лист, поведение конвеера проверяется по этому чек листу. Если вдруг конвеер начал дергаться и ломать машины(и в чек листе этого нет) — оно добавляется в чек лист. А если он, например, дергается, но машины не ломаются и процессы рабочие не нарушаются — может и не добавляться.

И вот тут как раз начинаются проблемы. Потому что с точки зрения бригады — всё ок. А БОСС может считать, что он платит не за штатную работу конвеера, а за идеальную и «чего вы вообще сидите, у нас конвеер работает не идеально».
И тут мы приходим к второй проблеме: замена изношенного оборудования. С точки зрения ремонтной бригады любой вышедший из строя агрегат должен сразу меняться на новый целиком. С точки зрения БОССа — идитие чините, черти, я вам за что плачу!
А ведь износ до уровня «надо менять!» неизбежен. И кто должен определять этот износ? Бригада имеет квалификацию, но как мы уже выяснили — доверять ей в этом вопросе нельзя. Отдельного специалиста под это нанимать?

Вобщем теория крутая, когда озвучена одной фразой. Но глубоко лезешь и начинают сыпаться проблемы.
А кто принимает решение о выключении лампы? т.е. вот вы все починили, а лампу не выключают, говорят, давай подождем пару дней, посмотрим как будет себя вести
Это противоречит идеи. Лампа признак того, что для бригады есть работа.
Ну работа же есть — надо мониторить(т.е. спать нельзя) почему происходят внезапные подергивания ленты раз в день
Ну тут всё просто:
-Лента дергается раз в сутки
-Починили!
… сутки спустя…
-Лента продолжила дергаться!

Раз лента была всё это время сломана и по факту починки не произошло, значит сутки вместо того чтобы чинить — балду гоняли. Значит платить за эти сутки нельзя(хотя лампа не горела, да).
Но как понять — это новая неисправность(платим), это повторная неисправность(платим) или исправления не было вообще(не платим)?
В теории сложный вопрос.
На практике не сложный, такие ситуации редки, плюс бригада сама понимая сложность проблемы на протяжении этих суток будет работать мониторя состояние ленты, если не уверены на 100% что нашли и изначальную причину неисправности и решели всё.
Вы смотрите на процесс со своей колокольни, представляя себе, как выглядит конвейер сейчас. И как бы вы сами платили своим рабочим, как бы вы сами определили, что такое штатный режим. Может стоит взглянуть на тот самый конвейер?
Вот он (осторожно, видео!)

.
Думаю, можно было сказать это проще:
В примере на непосредственно сам механизм движущегося конвейера пофигу, в нём имелось ввиду что бригада должна чинить неполадки во всех рабочих станциях (это же так называется?).
Конвейер-то что? Моторчик с лентой, колёсиками, и опорной конструкцией. Да, там тысячи сегментов ленты и колёсиков, но они простые как пробка, ремонтникам платили за то, чтобы работало всё, что его окружало.
Сказать можно было. Но теперь еще несколько человек увидели, как оно выглядело, детище Форда.

Лента ехала сутки, процесс сборки шёл, новые автомобили на продажу создавались — в чем проблема? Вы путаете неисправность (как состояние) и неработоспособность.

Там есть еще пункт про «повреждает все машины». Это сильно меняет дело с точки зрения бизнеса.
На конвейре у каждого рабочего есть кнопка «остановка». Вероятно, если проблема техническая, то старший смены включает лампу ремонтникам.

Остановка конвейра безусловно приносит куда больший ущерб чем плата бригаде ремонтников. Так что владелец очевидно крайне заинтересован в качественном ремонте, чем в латании дыр. С другой стороны, если замены оборудованию прямо сейчас нет, подойдет и синяя изолента. Вероятно, ремонтная бригада должна следить и за ресурсом оборудования и за складом запчастей.

И немного на тему ПЗП. Вот удаленка, это лайфхак работодателя? Вы ведь дома сидите, просто на связи, в готовности. Можно вам платить только за время работы?
Удаленка не лайфхак. Удаленка это гарантированно быть на связи. А это может довольно сильно ограничивать перемещения, время перемещения и состояние работника.
Как работник получающий ПЗП вы должны обеспечить на удаленке то, что работодатель и вы обеспечиваете на на месте:
— гарантировать время реакции
— гарантировать возможность выполнения своих обязанностейф, т.е. иметь генератор и резервный канал интернета как пример.
— быть в состоянии решить проблему
То есть получая оплату за ПЗП вы берете часть затрат по обеспечению рабочего места на себя, при этом получаете возможность «играть в карты» дома, и выполнять какую то работу по дому например.
Если работодатель захочет платить только за время работы, то ни о какой доступности сотрудника как ресурса не может быть и речи. Сотрудник не будет гаранитровать свою доступностЬ, ему это просто не надо. Это тоже самое что платить сис.админам за устранение проблем — к чему это приводит вы думаю понимаете.

По поводу всяких других плюшек, вроде — работник экономит время на работу и затраты на это, то можно так же сказать что работодатель экономит на площадях, электричестве и т.п. Но это уже другой вопрос и к этой теме он не относится.
Удаленка это гарантированно быть на связи.

Необязательно. Иногда удалёнка — это выполнение заданий к сроку, без конкретных гарантий времени реакции, возможно, с промежуточными отчётами но всё же не на привязи.

И какое отношение описаная вами сдельная оплата труда имеет к ПЗП? За такую работу ПЗП и не на удаленке не платят.
Необязательно. Иногда удалёнка — это выполнение заданий к сроку, без конкретных гарантий времени реакции, возможно, с промежуточными отчётами но всё же не на привязи.


Ваш пример касается только мелких задач. Согласен, что их много. Но всё же не все самые интересные вещи на планете можно сделать только в одиночку.

А в сколько нибудь крупных всё равно нужна коммуникация.

1) Если задача не мелкая, то задачу делаете не вы один. Ваши результаты влияют на то, что делать им. Их результаты влияют на то, что делать вам. А уж какой-нибудь совместный косяк в работе разобрать — это отдельная коммуникационная история.

2) Если задача объемная, то невозможно точно понять/описать задачу сходу, всё равно будут уточнения, которые можно получить только предоставив промежуточные результаты. Иногда пока ты делаешь проект — меняются условия в бизнесе, появляются/исчезают какие то возможности которые нужно/уже не нужно реализовывать.

Необязательно. Иногда удалёнка — это выполнение заданий к сроку, без конкретных гарантий времени реакции, возможно, с промежуточными отчётами но всё же не на привязи.


Конечно, да, бывает.

Но мы то говорим о деньгах, которые платят за гарантированное присутствие, за гарантированную доступность.

Сэкономите вы время только на транспорте на работу и домой.

Всё остальное время — вы должны быть доступны (ну ок, в магазин ближайший можно выйти), иначе за что вам платить «гарантированную» часть зарплаты за гарантированное присутствие?

При этом вам ничто не мешает работать из Парижа или с Сахалина. Или сидеть на горе и писать код и т.п.

Но вот процесс перемещения с Сахалина до Парижа, когда вы в дороге, пока вы еще не нашли гостиницу с интернетом — вы можете оказаться недоступны и на сутки-другие.

Это совсем не то, что «выйти за хлебом» на 15 минут.

Поскольку мы говорим о гарантированной оплате гарантированного присутствия, то имеем, что и удаленка тоже привязывает.

Возможно, мы просто не совсем поняли друг друга. Я всего лишь имел в виду что удалёнка (равно как и офисная работа) далеко не всегда предполагает мгновенную или гарантированную доступность (кроме узкого ряда работ где это действительно необходимо).


К примеру есть девелопер, он кодит, и оторвать его от этого занятия ("пойди сюда, есть вопрос") может привести к большим потерям в итоге чем email на который он ответит когда появится возможность (через 15 минут, час или даже три).


Или сисдамин, решающий проблему с сетью, без которой всё стоит — ясное дело что формально-то он "доступен", но он займется коммуникацией и ответами на другие вопросы когда закончит то что важно сейчас, а это тоже может занять время.


То есть — удалёнка гарантирует абстрактное присутствие, но далеко не всегда требует мгновенной реакции в любой момент — это не всегда целесообразно.


Но всё же не все самые интересные вещи на планете можно сделать только в одиночку.

"не в одиночку" != "постоянно общаясь с кем-то". В процессе работы (в частности в разработке) чаще всего люди выполняют довольно ощутимые (по времени) части работы как раз в одиночку, т.е. не общаясь с кем-то в процессе, но периодически они, разумеется, обмениваются вопросами, состоянием, собираются для обсуждений и всё такое — но для этого нет необходимости быть на связи непрерывно 8 часов в сутки и реагировать на любое сообщение максимум за минуту, некоторые команды обходятся всего двумя короткими обсуждениями в день и одним большим в неделю, всё остальное — исключительно асинхронно через тикеты/vcs.


Честно говоря, я даже не могу себе представить большой проект по разработке в котором непрерываное общение и быстрая реакция будут обязательны для его успешного выполнения — это может быть важно при отладке, выкатывании в прод, в процессе проектирования архитектуры и т.п. — но не в самом процессе разработки, когда уже каждый знает что ему делать и просто это делает, т.е. как раз когда появилось много сравнительно небольших и независимых задач.


В конце концов, многие фрилансеры (и команды) так работают — они получают задание, контрольные точки и в промежутках между ними могут вообще не быть на связи, причём промежутки могут быть даже днями, не то что часами.


Или даже проще — посмотрите на ряд крупных open source проектов (хотя бы тоже ядро Линуха) — там нет "гарантированной доступности", но они вполне успешны, асинхронной коммуникации вполне хватает.

В конце концов, многие фрилансеры (и команды) так работают — они получают задание, контрольные точки и в промежутках между ними могут вообще не быть на связи, причём промежутки могут быть даже днями, не то что часами.


Таким фрилансерам выдают отдельные изолированные участки работ, не требующие коммуникации.
Число таких работ — ограничено.
А в сколько нибудь крупных всё равно нужна коммуникация.

Все самые интересные проекты, которые у меня были, требовали общения и синхронизации прогресса не чаще раза в неделю-две. Да, периодически возникают вопросы, которые можно задать-обсудить раньше, чем через неделю-две, но в таком случае можно просто написать емейл и пойти заниматься другими частями проекта.


Поскольку мы говорим о гарантированной оплате гарантированного присутствия, то имеем, что и удаленка тоже привязывает.

Если я знаю, что у меня запланирован созвон на следующий вторник в три часа дня, то не особо это и привязывает.

Автор поста об этом и писал.
Само наличие ПЗП является одним из четких маркеров того, что человеку оплачиваются трудовые отношения, а не подрядные работы (где всегда оплачивается только результат).
Если вы оплачиваете результат (например, работник сидит дома и расшифровывает диктофонные записи, оплата 1000 рублей за час записи и никакого обязательного оклада), то это уже по сути подрядная работа, даже если оформлена по-другому.
Очень правильно, с Вашего разрешения я включу в статью как дополнение. Рабочее место может быть где угодно. Главное — это быть на быстрой связи и в готовности решать поступившие задачи
У меня есть такой контракт.
500 долларов платится в месяц за то, что я отвечаю на любой interrupt в приоритете. Тоесть меня можно будить ночью и я постараюсь в течении минимального времени починить. Эти деньги платятся вне зависимости от того, что происходит вообще, почасовый рейт не включен.
За эти деньги я
1) держу три разных канала в интернет
2) генератор на случай пропадания электричества
3) когда, к примеру, еду на пляж куда-то далеко от города — таксист меня ждет рядом, плачу простой. В случае проблем — могу быстро уехать.
4) организовываю другую деятельность с возможностью быстрого реагирования и наличия интернет. К примеру, воже везде с собой второй ноутбук.
5) при перелетах организовываю интернет во всех аеропортах.
6) занимаюсь видсерфингом с телефоном в гидропаке(расходы на периодически утопленные аппараты) и так далее.

Контракт с SLA в 1 час стоит уже в разы дороже, поскольку требует от меня ограничивать свою доступность. К примеру, не отходить от берега дальше 2км прийдется(тот же виндсерфинг), при перелетах искать замену. В общем сложнее.
Я б за дополнительные 500 баксов в месяц на такой ад не соглашался, запросил бы раз в 20 больше (помимо обычной почасовой). Ситуация, когда нет настоящего свободного времени совсем, для меня неприемлема. Получается этакое вечное «подвешенное» состояние, с которым не расслабишься. Для психики — полная жесть. И я не понимаю как в принципе такое возможно в некоторых ситуациях (долгая процедура у стоматолога, например).
Ну, мои системы так часто не ломаются.
К примеру, на этом конкретном контракте было аж ДВА случая з прошлый год, когда мне пришлось что-то прерывать.
Считаете, что 6тыс в год(ну ладно, 5тыс, одна на обеспечение всего этого) — недостаточно?
Учтите еще, что бонусом к этому идет проживание где хочешь и рейт сильно выше рынка на все остальные операции.
Естественно, если бы это был чистый fixit контракт, 500 было бы мало.
Да и SLA нету же. Моей психике пофигу, она не напрягается. Учтите еще, что я фрилансер с очень большим стажем и у среднее количество рабочих часов в неделю у меня около 15, есть когда отдыхать.
В конце-концов куча народу за 500 в месяц работает по 60 часов круглый год.

В случае перелета, стоматолога, поездки в поезде или «нахожусь в воде в 5км от берега» или просто «делаю лестницу на дачу, не слышал», очевидно, я ставлю по возможности об этом в известность(если 4+часа) и выдаю когда я буду доступен как только узнаю о запросе. С той стороны как бы тоже люди и все понимают. Без SLA это скорее организация жизни так, чтоб была большая доступность. На этом все.
Еще раз. Это плата за то, чтоб я СТАРАЛСЯ создать окружение с возможностью быстро ответить.

6 тыщ в год за такое — это очень мало. Я не представляю, за какие деньги лично я бы на такое пошёл.

Ем. Это больше среднего доходу по многим странам. Даже для штатов это 12% от среднего дохода.
Лично я согласен ввести мягкие ограничения в свою жизнь за +10% от дохода, все люди разные.
Даже для штатов это 12% от среднего дохода.

Среднего дохода программиста? Ведь зачем считать просто средний доход.


Средняя зарплата senior software engineer'а в условном Остине, который далеко не самый богатый на зарплаты город — 105к в год (так что 6к — это где-то в районе 6%, а не 12%).


Лично я согласен ввести мягкие ограничения в свою жизнь за +10% от дохода, все люди разные.

Это точно, все люди разные. Для меня очень важно иметь свободные выходные под свои занятия и свободные вечера. Ну и свободный сон — я его когда-то сломал, и теперь для меня важна гигиена сна. Единственные условия, при которых я готов этим всем пожертвовать — если это продлится год-два и в обмен на это мне, условно, не придётся работать больше никогда, а это совсем не +10% от дохода, и даже не +100%.

У фрилансера свободные выходные практически круглую неделю.
Еще раз, средняя рабочая неделя у меня около 15 часов. Считаете, что лишние 25 часов в неделю не работать не стоит мелких ограничений?

Предположим рейт обычный у вас 100 долларов в час. Я бы лучше согласился планово работать лишние 5 часов в месяц, чтобы получить эти 500, чем совсем не мелко ограничивать себя. Да даже с моим в разы меньшим "рейтом" я бы согласился работать лишний час в день что б получать на 500 долларов больше в месяц, пускай это даже немного меньше усредненной стоимости часа.

Может я просто больше пофигист, чем вы? Или просто старше.
Рейт у меня выше 100. Задачи висят, работать больше не особо охота.

А может у меня семья больше :) В любом случае я бы вряд ли согласился на доплату порядка 10% от месячного дохода с условием доступности близкой к 24/7. 100% — подумал бы пожить годик-другой в таком режиме.

15 часов при той же зарплате, что у вас бы была при фуллтайм-работе 40 часов в неделю? Тогда вы за свою доступность получаете на самом деле не 500 долларов, а гораздо больше.


Ну и просто для моего мозга важно понимать, что в ближайшие N часов не будет никаких внешних прерываний. Если я знаю, что меня могут дёрнуть в любой момент, то я не могу заниматься ничем интересным (не могу читать книги, не могу заниматься своим пет-проектом, и так далее). Зачем так жить?

Я не в курсе сколько у меня было бы при фултайм, поскольку работаю фрилансером очень давно, но мой доход выше верхнего квартиля по dou.ua.
Моему мозгу пофигу, он не отвлекается если нет прерывания. А прерывания, напомню, пару раз в год. Чем это мешает заниматся пет-проектами — без понятия.

В принципе, если это действительно 2-3 раза в год, то да, ничего страшного. Можно дать телефон, условно неизвестный никому больше, с просьбой звонить туда, если что, и держать его включённым, отключая все прочие коммуникации.

У меня в своё время была более адская ситуация, когда я в одиночку держал веб-сервис с несколькими тысячами платных пользователей, делая вообще все функции: разработка, техподдержка, продажи, бухгалтерия. В день мне могло быть до 50 звонков по поддержке (в то время поддержка в чатах была ещё не так принята), я жил в постоянном опасении, что что-то упадёт или возникнет какой-то критичный баг, а я буду вне доступа. Перелёты на самолёте, когда я был несколько часов без интернета, были для меня кошмаром.

Но человек ко всему привыкает. Было много всего неприятного, например ссоры с девушкой, которой не нравилось, что я могу в любой непредсказуемый момент уткнуться в ноут. Но в целом я не ощущал свою жизнь адом. После этого проект разросся, на мне осталось по сути только руководство разработкой, и жить стало намного проще. Но всё равно, когда я иду к кому-то в гости, мне дико непривычно, что теперь необязательно брать с собой ноутбук на случай чего.
Но в целом я не ощущал свою жизнь адом.

Невозможность регулярно выделять 2-3-5 часов одним куском времени — ИМХО это ад, да. Но у всех разные цели и разные занятия, так что вполне возможно, что вам такое и подходит.

Не все живут в США, не все могут жить в США, ну и самое главное не все имеют достаточно знаний и желания постоянно учиться ради этого.может быть ситуация когда проблемы в принципе однотипные и не требуют очень больших скиллов но при этом требуют определённой скорости реакции.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Жесть какая. Что психологически, что физически, постоянная необходимость быть готовым к работе в любой момент и связанные с этим ограничения, как по мне, стоят гораздо дороже и даются гораздо тяжелее чем лишние 5 часов работы в неделю.
У меня было что-то подобное в начале карьеры, никому не посоветую, это не жизнь, а триллер.


Люди разные.

Никакого физического/психологического особого напряжения не испытывал в подобных ситуациях.

Это же мечта — ничего не делать, а деньги получать.

Жаль, что заказчик/работодатель недолго был согласен финансировать подобное мое состояние.

Всё предельно просто: мигает лампа и орет сирена — есть проблема, деньги не капают.

Обрезать провода к лампе и сирене — готово, ПЗС будет капать безостановочно.

(Это намёк на «what you measure is what you get»: какой бы ни была формальная метрика, от которой зависит оплата — инженеры будут оптимизировать именно эту метрику, а не абстрактную пользу предприятию.)
Верно. Я про это и написал, только не в форме саботажа(который, очевидно, не будет работать), а в форме замены агрегатов там, где их можно чинить.
Я бы сказал, что между саботажем и «накруткой метрик» нет чёткой границы.
Знаменитая «оптимизация» дизельных двигателей VW, успешно проработавшая семь лет, и затем принесшая $30B убытка компании — это не саботаж ли был со стороны инженеров?
По идее, саботаж подразумевает умысел сделать гадость, а не результат в виде гадости.
Думаю нет. Потому что вина не инженеров. А менеджеров.
— Типа вот нам надо такие параметры выбросов.
— Упс, это новый движок, это дорогие фильтра с небольшим сроком службы, это дорогой ресерч. Короче через 3-5 лет выкатим.
— Нет, вы не поняли, надо вот такие параметры выдать только вот в таком цикле.
— А, ну это другое дело! Через месяц выкатим!
— Отлично, всем по итогам премия!
Вина и не инженеров, и не менеджеров, а экологических популистов или даже экологических террористов. Потому что нельзя назвать искренними борцами за экологию тех, кто борется не за экологию в комплексе, а за единичные метрики вне комплекса. Показатели выбросов — вроде бы очевидная метрика и вроде бы чем меньше «плохих» выбросов, тем лучше. Но в этом две ловушки. Первая очевидная, но ее просто стараются не замечать — подогнать выбросы под методику замера, благо она стандартна и заведомо известна. Какие при этом будут выбросы при среднестатистической эксплуатации никого не волнуют, они могут быть парадоксально выше, чем у автомобилей предыдущего, мене строгого экологического стандарта. Вторая ловушка в том, что для снижения вреда для экологии по какому-то одному или по каким-то нескольким метрикам вне комплекса мы рискуем получить суммарно больший вред для экологии в комплексе. К такому вреду в комплексе относится искусственное сокращение срока службы «устаревших и неэкологичных» автомобилей, их утилизация и производство новых, более «экологичных».

Можно назначить кого угодно виновным в дизельгейте, но реально виновны в нем те, кто установил шапкозакидательские нормы по выбросам и, совершенно логично, получил необходимые малые выбросы в условиях тестов.

Чтобы избежать непонимания добавлю, что я однозначно за улучшение экологии вообще и снижение вредных выбросов в частности. Но я против того, чтобы за незначительное снижение выбросов платить новыми свалками для старых автомобилей, новыми карьерами для добычи руды, электроэнергией на плавление и прокат и все остальное, что нужно для производства нового автомобиля вместо искусственно состаренного старого. Копроэкономика — главный враг экологии, а не вредные выбросы ДВС.

А так да, вредные выбросы надо по возможности сокращать. Только действовать нужно меньше кнутом и больше пряником. Не запрещать автомобили с повышенными выбросами вообще, а разрешать мелкосерийное производство (читай ограничивать продажи в год) и налагать на них некий экологический налог. Массовые производители вынуждены будут массовый продукт подтягивать ко все ужесточающимся нормативам — их подобные послабления не коснутся вообще никак, а коллекционеры и любители странного смогут покупать то, что хотят — например реплики старинных автомобилей, разного рода суперкары и тому подобное, что никак не вписывается в отфонарные нормативы. Все равно при их пробегах они что есть на дорогах, что их нет, но вместо запретов и озлобления получится удовольствие и прибавка средств в бюджете.
Как было дело на самом деле, мы не узнаем; думаю, как раз инженеры больше склонны сконцентрироваться на инженерной метрике, и игнорировать финансовые. Многомиллиардный убыток после того, как «оптимизация» обнаружится, был вполне предсказуем.
И кто должен определять этот износ?
С одной стороны Главный инженер должен быть заинтересован, чтобы оборудование чинилось как можно дольше (вместо покупки нового), а технологи должны чуть что — сразу останавливать конвейер. И вот при обсуждении втроем — Гл. инженер, Гл. технолог и Босс можно найти оптимальное решение.
>И вот тут как раз начинаются проблемы
Интересно как бы это происходило на самом деле. Ведь возможен такой вариант, когда оборудование вроде и работает, но здесь надо поддеть, там уследить, что-то перевернуть. Вроде и не напряжно, но с каждой деталью затраченное время увеличивается всё больше и больше
всё сумбурно но красиво написано
у меня голове работа(а следовательно и оплата) бывает:
1.процессной- дворнику платят за то что он метёт водителю тролейбуса за то что выполняет график и тд. оплата производится из расчёта поддерживает ли работник процесс в надлежащем виде или нет. в зависимости от % времени когда процесс был на должном уровне и производится оплата.
2. проектно. важен результат и этот результат не растянут во времени, а исчислим в единицах. скажем доплата врачу за операцию, вся фриланс активность где платят за результат
3. авралы. это оплата за прорехи в планировании или аварийные ситуации ну или покрытие форс-мажорных ситуаций. это все выходы в выходные, ликвидации аварий, переработки чтоб достичь результата к дедлайну и подобное. эту работу стоит выделить отдельно так как она не может быть постоянной но всегда имеет «особые» условия оплаты

любую профессию или работу можно подогнать под эту классификацию скомбинировав 1, 2 или все 3 варианта

классификация же автора явно не полная так как я не могу понять скажем пример автора охранник: получит ли охранник оговоренную зарплату, если он будучи на работе и формально выполняя «пзп» будет ежедневно получать происшествия? или он получит оплату если происшествий не будет?(пзс) как бы налицо ложность всех пзп и пзс, а вот с точки зрения процессного(1) подхода к оплате всё более ясно… охранник получит оплату за время без происшествий и даже надбавку за автрал(3) если он успешно справится с чем то незаурядным

У вас даже дворник из первого же вашего примера сразу рушит всю вашу классификацию, потому что он и процессный, и проектный (когда важен результат), и авральный товарищ (листопад и снегопад, например, никто не отменял). :)

>>любую профессию или работу можно подогнать под эту классификацию скомбинировав 1, 2 или все 3 варианта
имхо я это и написал в рамках названия статьи «За что получает деньги наемный работник? Не понимаете? Сейчас поймете» покрыв все 100% размера зарплаты любой проффесии
любую зарплату можно разбить на 1-2-3 и сумма 1+2+3 всегда будет 100%, чего не скажеш о классификации автора

Да, извините, читал ваш комментарий ночью, спросонья. )

А аврал разве не входит во второй пункт? Мы платим охраннику за (а) чтобы он тут сидел и лишних не пускал — первый пункт и (б) в случае проникновения посторонних убирал их с охраняемой территории — второй пункт. Как и в примере с ремонтниками.
Просто у кого-то за восстановление стабильности оплата не идет, а у кого то идет. Но в целом да, ваша классификация более понятна и проста.
Аврал это непрогнозируемая задача из второго пункта.
Мы платим охраннику за (а) чтобы он тут сидел и лишних не пускал — первый пункт и (б) в случае проникновения посторонних убирал их с охраняемой территории — второй пункт.

Давайте попробуем под другим углом посмотреть. Если у охранника оплачиваемая задача не пускать на территорию посторонних, то убирать проникших посторонних с территории не еще одна задача другого типа, а исправление собственной недоработки по первой и единственной задаче.
Пример про конвейер — вырожденный. Фактически, такая схема подталкивает обслуживающий персонал к тяп-ляпству вместо планомерного обслуживания вверенного оборудования, когда проведение профилактических работ, превентивного ремонта, регулировок и т.п. напрямую бьет по карману. Если можно что-то подмотать синей изолентой, побрызгать WDшкой, присобачить на скрутках — так и будет сделано. Ответственный, остановивший конвейер на профилактику, рассматривается бригадой как враг народа (и любая профилактика будет сведена к минимуму, чтоб после работы морду не набили), а если он и сам получает оплату по той же схеме — конвейер будет по-началу скрипеть-пердеть, но работать, действительно, больший процент времени, а когда ресурс будет выбран — начнет сыпаться одновременно везде и всюду, еще и что-то важное-сложное-незаменимое сломается катастрофически «напополам и еще раз напополам», ответственный помашет ручкой (если умный — помашет еще до того, как приключится глобальная катастройка), а работяги предложат таки оплачивать аврально-восстановительные работы отдельно или тоже уйдут.
Подобный принцип в IT применим особо — «работает-не-трогай» возведенное в абсолют. Например, матрешка из трех (!) вложенных друг-в-друга виртуалок, чтоб только ничего не трогать, чтоб у юзера все было-как-прежде, работа не встала ни на полдня, не потребовалось никого ничему учить, не возникло каких-либо непоняток :-)
Это принцип подразумевает, что бригадир этой команды умеет думать наперед и понимает что небольшая профилактика лучше аврального ремонта при каскадном отказе, когда все эти «изоленты и скрутки» начинают отлетать одна за одной. И опять же в теории ничто не мешает согласовать с руководством профилактические остановки как штатный режим работы. Думаю в реальности оно как то так и было. Другое дело, что на практике не так много хороших руководителей и достаточно менеджеров, которые будут игнорировать риск каскадного отказа ради улучшения квартальных показателей.
Да нет же! Ничего не мешает бригаде в оплачивоемое время проводить профилактику. Собственно отчасти на это и расчет, что бригада будет поддерживать работоспособность конвеера и авралов не будет вообще.

И как же её проводить на работающем конвеере? А на неработающем и ЗП не капает.

Думаю, тут всё же разделяются запланированная остановка от незапланированной. Смена закончилась, конвеер остановили — ремонтники могут работать.
Близзард, если мне память не изменяет, раз или два в месяц гасит сервера своих игр на несколько часов для ТО — та же история.
В WoW каждую неделю происходит запланированное техобслуживание, часа три минимум.
Вы задаете конкретный вопрос в обсуждении абстрактного ремонта на абстрактном конвеере. Так нельзя делать. )))
Как минимум что-то можно смазать. И даже если у нас настолько дерьмовый конвеер, что его нельзя НИКАК обслаживать без остановки — остановка для предотвращении аварии всегда выгоднее аварийной остановки с разгребанием последствий аварии.
Ну так одно дело остановить конвеер, к примеру, когда рабочие идут на обед(и так их мало за ним) и в ключевых местах подготовленные к ремонту стоят ремонтники со всеми запчастями, которые нужны.
А совсем другое, когда надо сначала найти поломку, потом запчасти и инструмент, потом недостающие запчасти, подвести кран, снять с участка ленты машины и так далее.
Разное время же.
Имеется в виду, что ремонтники не роботы и разумны, могут время посчитать.
Лучший ответ на вопрос «за что получает деньги наемный работник» это «не наемный работник за что-то получает деньги — напротив, у наемного работника отнимают прибавочную стоимость, которую он производит»
Марксизм это болезнь. Токарь получает на входе товар — трубу, которая имеет рыночную стоимость и относительно ликвидна. На выходе отдает кучу втулочек, которые без дальнейшей обработки для мира (не для компании) являются металлоломом, имеют на порядок мЕньшую стоимость. Что у него можно отобрать?
Отбирают у него труд — время, здоровье и т.д.
Отбирают у него труд — время, здоровье и т.д.

Когда я даю в магазине 100 рублей и забираю кило яблок — я отбираю у магазина яблоки или магазин отбирает у меня деньги? А когда рабочий получает зарплату — он отбирает деньги у предпринимателя?
Рабочий меняет труд, время, здоровье на аванс и получку. Простой обмен, никаких отбираний.
Есть два важных постулата которые вытекают уже не из экономики а из философии материализма
1) Работник обрабатывая продукцию присоединяет к нему прибавочную стоимость
2) Товары на рынке обмениваются по их меновой стоимости (себестоимости)

Тогда получается следующее вот на примере производства втулок выше, на завод приходит болванка которую слесарь перетачивает во втулку. Предположим из 1 болванки получается 10 втулок. Это значит стоимость болванки распределяется между 10 втулками + амортизация основных фондов + некоторая стоимость по превращению болванки во втулки (труд). Вот уже втулка поехала на склад и со склада на рынок. Кладовщик смотрит чтобы втулка не заржавела и не потеряла в цене. Сам кладовщик не присоединяет ко втулке никакой стоимости, они просто лежат и не портятся, точно так же как и транспортировка не присоединяет к стоимости втулки, она какая была в Твери, такой же будет и в Самаре. Но цена за транспортировку добавится к меновой стоимости (хотя себестоимость при этом не изменяется)
И вот наконец наша втулка поступает на рынок к обмену, так как мы постулируем что товары обмениваются по меновой стоимости, то есть вы как покупатель покупаете втулку по меновой стоимости. Так откуда же здесь берется прибыль?
Владелец завода не может не заплатить за болванку среднерыночную цену, иначе ему ее не продадут. За услуги хранения и транспортировки тоже придется уплатить среднерыночную цену. Есть только два места где можно взять прибыль
1) из зарплаты рабочего
2) из повышения производительности труда

Проблема с производительностью труда в том что она дает прибыль только когда ты опережаешь среднепроизводственные трудозатраты на изготовление конкретного вида товара. Грубо говоря если у всех внедрена одинаковая автоматизация труда то никто не получает с этого дополнительной прибыли. А значит остается только одно место получения прибыли.

Разберем это место получения прибыли по подробнее:
Допустим болванка на рынке стоит 1000р. и допустим рабочий изготавливает по 10 втулок за 10 часов работы. Ему платят за 10 часов 1000р. Значит цена одной втулки примерно 200р (плюс мелкие затраты на амортизацию). Капиталист хочет получить прибыль с бизнеса. Да не абы какую, а как у остальных. Допустим 10%. тогда получается он должен продавать втулку по 220р. Но товары обмениваются на рынке по своим стоимостям. Но вот незадача, если взять двух сферических в вакууме торговцев на рынке, они хоть сколько друг с другом будут торговать не смогут наторговать ни одной втулки, их производит слесарь. Поэтому и получается что капиталист 20 рублей присваивает себе, хотя это работа слесаря.

— Если кажется что все сложнее — да сложнее, но картина от этого принципиально не изменится.
— Если кажется что капиталист тоже работает, это не так. Работает наемный директор, ну или капиталист совмещает работу директора, но его доходы как правило больше доходов среднего схожего директора.
— Если кажется что капиталист рискует, это не совсем так. Государство всячески закидывает капиталистов деньгами, выдает невозвратные гранты и тд. Капиталист рискует только тем что из капиталиста станет обычным рабочим.
— Если кажется что капиталист имеет право потому что его дедушка хорошо работал — это не так. Во первых никто не имеет права угнетать других людей (см. Амазон) во вторых большая часть бизнесов начинается с кредита в банке. Банк эти кредиты выдает со вкладов работников.

Кому интересно это очень упрощенный пересказ книжки Карла Маркса «Капитал» тома 1-3.
В сообществе хабра как я заметил Маркса и подобные идеи нехорошо воспринимаются.
при прошлом обсуждении за Маркса мне столько минусов накидали
Платон мне друг, но истина дороже (с)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>> А тут внезапно им предлагают активно нагибать тех, с кем они весьма взаимовыгодно сотрудничают

Расскажи стажерам как они взаимовыгодно сотрудничают с работодателем. Пока ты стажер придется работать за минималку или вообще бесплатно )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так стажеры в ИТ в большинстве своем если и создают добавочную стоимость то либо сугубо отрицательную либо за счет времени старших коллег. С чего бы таким платить больше минималки? А толковые стажеры долго в джунах не ходят. Ну и так навскидку, на территории СНГ зп джуна в компании с западными заказчиками(читать как зп в валюте) примерно равна зп рабочего на заводе. Только в отличие от рабочего ты заранее знаешь что через полгода-год она удвоится.
Стажёр получает опыт, как реальный, так и бумажный, для HR)
Может все проще: интеллектуальный уровень слегка выше, способность пользоваться диалектикой и прочим шаманством — ниже?
Всегда приятно объявить себя д'Артаньяном

Равно как и революционером-борцом за права угнетаемых.

А ещё сторонники теории эфира тоже так себе заходят.

А ещё сторонники теории эфира тоже так себе заходят.

Как радиолюбитель-связист не могу не отметить две важные вещи. Первая: радиоволнам очевидно необходима среда для распространения, поэтому эфир — не теория, а реально существующая вещь, доказанная практикой. Вторая: прямолинейный, оптический характер распространения радиоволн также очевидно доказывает плоскую форму земли, потому что радиоволны никак не могут попасть за изгиб воображаемого шара (или геоида), в то время как радиосвязи с территориями, ошибочно считающимися расположенными с обратной стороны шара, не просто реальны, а даже обыденны.

Можно не делать пометку, что это сарказм? Или лучше не рисковать? :)
Можно не делать пометку, что это сарказм? Или лучше не рисковать? :)

На первой важной вещи я как-то даже напрягся, но после второй всё понял. Вы абсолютно правы!

А возможность связи через отражение радиоволн от ионосферы или от Луны доказывает существование небесной тверди (на которой Луна просто приклеена)?
Подождите, в вашем вопросе явная ловушка. Радиоволны, конечно, могут отражаться от небесной тверди, распространяясь в эфире, а никакой ионосферы нет. Одни из дисциплин любительской радиосвязи — установление связи с отражением от Луны (она, как показала практика, лучше отражает радиоволны, чем небесная твердь сама по себе), отлично доказывает эту теорию практикой. В общем, инфа 100%.
Вообще-то модели, построенные на основе теории трудовой стоимости Маркса, дают примерно те же величины, что и модели, основанные, например, на теории равновесия Сраффы, которая никакого отношения к марксизму не имеет.

www.researchgate.net/publication/317292733_Sraffa's_Reproduction_Prices_versus_Prices_of_Production_Probability_and_Convergence

Некоторые модели, основанные на теории эфира (как и некоторые модели с теплородом, и так далее) тоже вполне себе дают корректные предсказания.


Вопросы к теориям возникают тогда, когда модели перестают давать корректные предсказания.

Флогистон еще. Для тех, кто плохо учился в школе, напомню, что флогистон — это флюид, содержащийся в горючих веществах, и поглощающийся воздухом в процессе собственно горения.
кстати постоянное электричество тоже можно водой моделировать (напряжение — высота воды, ток — скорость течения, заряд — объем). Для 5го класса — норм.

Так что например в диапазонах расстояний до 5 км и Землю можно считать плоской.
1) Работник обрабатывая продукцию присоединяет к нему прибавочную стоимость
2) Товары на рынке обмениваются по их меновой стоимости (себестоимости)

ТТС исходит из того что у товаров есть какая-то стоимость, отличная от меновой и имеющая при этом самостоятельное значение. Реально — нет, стоимость — атрибут сделки, а не товара, непроданный товар или услугу можно оценить, но это инструмент прогнозирования, а не реальность. Ну и конечно себестоимость не имеет отношения к меновой стоимости, это опять же инструмент оценки целесообразности производства.
Я вчера решил апгрейднуть свою файлопомойку — справлявшийся целерон 1700 на 775 сокете поменять на что-нибудь попристойней. Обнаружил что коре2дуо на али стоит 293 рубля. Это ниже себестоимости однозначно, но это его реальная меновая стоимость в сделке, и больше он не стоит, даже если его рабочий 10 лет назад шлифовал фланелькой до посинения и добавил туда стопицот мильонов долларов «прибавочной стоимости».
Тогда получается следующее вот на примере производства втулок выше, на завод приходит болванка которую слесарь перетачивает во втулку. Предположим из 1 болванки получается 10 втулок. Это значит стоимость болванки распределяется между 10 втулками + амортизация основных фондов + некоторая стоимость по превращению болванки во втулки (труд).

Вы исходите из абстрактного предположения что у втулки всегда есть стиомсть, но это не так. Если точил слесарь, а не токарь, он с большой долей вероятности потратит кучу труда, убьет кучу инструмента, а на выходе получит брак. Который по Марксу обладает бОльшей стоимостью, чем болванка, что отличается от реальности на порядок.
Владелец завода не может не заплатить за болванку среднерыночную цену, иначе ему ее не продадут. За услуги хранения и транспортировки тоже придется уплатить среднерыночную цену. Есть только два места где можно взять прибыль

Можно вообще рабочего не нанимать, прибыль образуется в момент продажи по бОльшей цене, чем затраты. Спекулянты так и работают. Впрочем, не только спекулянты. Например, сейчас на складе лежит на миллиард рублей продукции в розничных ценах. Зарплата за нее уже выплачена, все издержки оплачены. Но это не прибыль — это пассив, за обслуживание которого надо платить, хотя бы тем же поставщикам. Прибылью оно станет только в момент продажи.
Допустим болванка на рынке стоит 1000р. и допустим рабочий изготавливает по 10 втулок за 10 часов работы. Ему платят за 10 часов 1000р. Значит цена одной втулки примерно 200р (плюс мелкие затраты на амортизацию).

Еще раз, слесарь не производит товар. Пока его продукция не на рынке — она не товар и не имеет цены.
Капиталист хочет получить прибыль с бизнеса. Да не абы какую, а как у остальных. Допустим 10%. тогда получается он должен продавать втулку по 220р. Но товары обмениваются на рынке по своим стоимостям. Но вот незадача, если взять двух сферических в вакууме торговцев на рынке, они хоть сколько друг с другом будут торговать не смогут наторговать ни одной втулки, их производит слесарь. Поэтому и получается что капиталист 20 рублей присваивает себе, хотя это работа слесаря.

Можно торговать втулками, сделанными ранее, чистое купи-продай. И прибыль все равно будет, если цена на втулки выросла, или, скажем, покупать оптом и продавать в розницу.
Кому интересно это очень упрощенный пересказ книжки Карла Маркса «Капитал» тома 1-3.

А зачем оно тут? Почему не Гофман или Андерсен?
> ТТС исходит из того что у товаров есть какая-то стоимость, отличная от меновой и имеющая при этом самостоятельное значение. Реально — нет, стоимость — атрибут сделки, а не товара,

вы путаете стоимость и цену. классическая ошибка дилетанта-опровергателя маркса
вы путаете стоимость и цену. классическая ошибка дилетанта-опровергателя маркса

Угу, конечно. Один Маркс ничего не путал.
Рабочий сделал 4 втулки, первая — отладочная, на нее ушло 4 часа, на остальные ушло по 10 минут, в результате первая и вторая — идеальны, третья — брак, четвертая — не брак с убийством инструмента. Первая сравнима по стоимости с последней дороже второй и третьей, вторая и третья равны по стоимости. Вопрос: нахрена вообще понятие «стоимость» и сколько заработал рабочий если убитый инструмент стоил больше, чем все 4 на рынке? Если мы разделяем стоимость и себестоимость, а стоимость приравниваем к рыночной цене, то все просто. В случае Марксовской ТТС тут парадокс на парадоксе и диалектикой погоняет.
> Вопрос: нахрена вообще понятие «стоимость» и сколько заработал рабочий если убитый инструмент стоил больше, чем все 4 на рынке?

вот для этого самого. чтобы выбросить на улицу халтурщиков и бракоделов.
Вот как раз стоимость по Марксу одинаковая — ведь на брак ушло столько же времени и сырья, как на нормальную деталь. В соцэкспериментах в результате бракоделы и занимают первые места.
> Вот как раз стоимость по Марксу одинаковая — ведь на брак ушло столько же времени и сырья,

простите. вы же написали что «отладочная, на нее ушло 4 часа, на остальные ушло по 10 минут». как это стоимость тогда одинаковая?
простите. вы же написали что «отладочная, на нее ушло 4 часа, на остальные ушло по 10 минут». как это стоимость тогда одинаковая?

отладочная отличается, одинаковая у серийного брака и небрака.
Но ведь сломаная вещь не только не продукция (у нее нет добавленной стоимости раз она не применима в будующем), но и не товар — у нее нет меновой стоимости (кто ж ее купит). Сломаная вещь это вычет из фонда амортизации производства или еще каких издержек.
у нее нет добавленной стоимости раз она не применима в будующем

Если применима, но очень хреново? Добавленная стоимость же зависит от труда, какая разница для марксистской «стоимости» применима вещь нормально или применима хреново?
Не от «труда», а от общественно полезного труда.
Не от «труда», а от общественно полезного труда.

Ну то есть от количества просто труда стоимость не зависит, только от степени оценки его обществом? ТТС опять потеряла смысл.
Ваше утверждение примерно равнозначно следующему:

От конкретных генов выживаемость вида не зависит, а только от степени соответствия вида условиям среды. Генетическая теория потеряла смысл.
От конкретных генов выживаемость вида не зависит, а только от степени соответствия вида условиям среды. Генетическая теория потеряла смысл.

Если генетическая теория звучала как «выживаемость определяется генами и только генами» то конечно потеряла смысл.
Ну так и Маркс говорил не о труде вообще, а лишь об общественно полезном.
Ну так и Маркс говорил не о труде вообще, а лишь об общественно полезном.

Как определять общественную полезность труда?
Этот вопрос уже не относится к делу. Достаточно того, что вы переврали Маркса, а затем пытались опровергнуть собственную выдуманную версию.

Этот полемический прием называется «соломенное чучело».
Этот вопрос уже не относится к делу. Достаточно того, что вы переврали Маркса, а затем пытались опровергнуть собственную выдуманную версию.

Кого я там переврал? Когда Маркс говорит что стоимость зависит от труда, он ошибается. Когда он поправляется что только от общественно полезного труда, причем не конкретно потраченного на реальное изделие, а некоего «усредненного труда по установившимся способам производства» — он просто маскирует абстракцией несоответствие утверждения наблюдаемой реальности.
> Если мы разделяем стоимость и себестоимость,

классическая ошибка дилентанта-опровергателя — путать политэкономию и бухгалтерию. стоимость и цена — понятия политэкономические. себестоимость — понятие бухгалтерское
классическая ошибка дилентанта-опровергателя — путать политэкономию и бухгалтерию. стоимость и цена — понятия политэкономические. себестоимость — понятие бухгалтерское

Попробуйте возразить по сути, не пользуясь ссылками на классическое.
Зачем ты смешиваешь теплое с мягким. Да втулки будут иметь разную стоимость, потому что квалификация работника меняется. Но вот стоимость убитого инструмента к втулкам уже никакого отношения не имеет. Это называется амортизация основных фондов. Если ломается инструмент на каждые 4 втулки, то есть два варианта
1) Технологи не могут организовать производство и капиталист разоряется.
2) Так у всех. А значит стоимость изношенных основных фондов и затраты материала разделятся между всеми товарами на продажу.

Реальность нам показывает что большая часть товаров производятся нормально, так что там работники работают нормально и не портят инструмент на каждой 4 детали.

Себестоимость придумал как это ни странно не Маркс, а сами капиталисты чтобы рассчитывать стоимость производства товара, куда входит и стоимость материалов и даже заработная плата.

Я понимаю что велико желание опровергать не читая ничего, но как то срамно что ли.
«Недостаточно кармы для голосования»
это после моих разговоров о марксе. скоро и вам карму собьют
Да втулки будут иметь разную стоимость, потому что квалификация работника меняется.

Как среди 50 втулок выбрать ту, у которой больше стоимость? Если никак — то зачем такая стоимость?
Себестоимость придумал как это ни странно не Маркс, а сами капиталисты чтобы рассчитывать стоимость производства товара, куда входит и стоимость материалов и даже заработная плата.

Конечно, себестоимость имеет право на существование. Но это именно отражение затрат, зарплата рабочего входит в себестоимость в том и только в том объеме, в котором оплачена. Если втулка продалась дороже себестоимости, это не значит что работник ее сделал такой, а капиталист украл разницу, это значит что капиталист заработал свои 50% маржи.
>> Как среди 50 втулок выбрать ту, у которой больше стоимость? Если никак — то зачем такая стоимость?
Точно, поэтому на производстве не производят выбраковку, не делят товар на качественный и некачественный. Вот те же процессоры. неудачным просто обрезают куски и продают в нижнем ценовом сегменте.

>> Конечно, себестоимость имеет право на существование. Но это именно отражение затрат, зарплата рабочего входит в себестоимость в том и только в том объеме, в котором оплачена. Если втулка продалась дороже себестоимости, это не значит что работник ее сделал такой, а капиталист украл разницу, это значит что капиталист заработал свои 50% маржи.

Ну тогда потрудитесь, как и большинство противников, описать мне как процесс торговли производит втулки?
Деньги же не имеют себестоимости. Деньги это эквивалент товаров. Если товаров меньше чем денег происходит инфляция, поэтому все так боятся запуска печатного станка.
Поэтому если капиталист, «сделал деньги» на продаже втулки, это значит он либо создал инфляцию либо произвел товар. И то и другое невозможно логически. поэтому остается один вариант, он продает товары по их стоимости. а стоимость берется из труда произведенного над втулкой. к которому капиталист не имеет отношения.

Есть еще один вариант, удачливый капиталист присваивает прибыль наименее удачливого. Но так как к стоимости это все еще не имеет никакого отношения то этот вариант можно не рассматривать.
Поэтому если капиталист, «сделал деньги» на продаже втулки, это значит он либо создал инфляцию либо произвел товар. И то и другое невозможно логически. поэтому остается один вариант, он продает товары по их стоимости.

Есть еще такая штука, как «услуга». Это когда вы платите за некий труд, а не продукт. И спекулянт, внезапно, чаще всего вам такую услугу оказывает — например, дает возможность купить втулки в розницу, сейчас и в соседнем доме, а не контейнерами, через месяц и во Владивостоке.
Давайте не будем мешать теплое с мягким. Реализация товаров к услугам никакого отношения не имеет. Услуги это транспортировка, хранение, реклама. Реализация это продажа товара на рынке. И точно также этим занимаются другие работники, которые не добавляют себестоимости к втулке, это все та же втулка что во Владивостоке, что в Самаре. Но она не испортилась, доставлена куда нужно и тд. Смотрел за ней кладовщик, перевозил машинист и тд.
Реализация товаров к услугам никакого отношения не имеет.

За что же тогда платят продавцам в магазинах?

Смотрел за ней кладовщик, перевозил машинист и тд.

Ну тогда выходит, что и капиталистов-перекупов в реальности не существует — это не паразиты, а работники, которые выполняют работу по транспортировке, хранению, рекламе, оформлению договоров, проведению переговоров и так далее. И получают за свой труд справедливую оплату.
>> За что же тогда платят продавцам в магазинах?
За выдачу, хранение и учет

Ну опять мы все смешиваем в кучу. Есть конкретная работа. Если человек совмещает две работы, что вас смущает. Если вы днем пишете код, а вечером играете на гитаре в кафе, никто же не будет говорить значит вы гитарист, а программистов не существует. или может быть вы гитаропрограммист? тогда вас нужно рассматривать отдельно.
Напротив, я пытаюсь декомпозировать ваше абстрактное «капиталист, похищающий добавочную стоимость путем перепродажи» до каких-то реальных сущностей. Пока что выходит, что капиталистов не существует — все участвующие выполняют работу, все получают за неё деньги.
Удивительно, можно любого на улице спросить, и тебе пальцем покажут, а ты их потерял. Капиталист как не трудно понять из названия это владелец капитала. В крупных конторах он отделен от процесса полностью. Называется учредитель или совет учредителей перед которыми отчитывается директор. В мелких конторах он совмещает функции, просто потому что не может позволить себе большой штат. Например владелец-директор, или владелец-продавец.
А еще на улице можно спросить, вызывают ли прививки аутизм, будет очень показательно.

Ладно, упрощу вам задачу. Вот есть Вася и Петя. Вася ездит во Владивосток из Москвы с сумкой-китайкой и покупает там втулки по рублю. Петя ходит по офисам в Москве и предлагает втулки по два рубля, но прям сейчас. Навар Вася с Петей делят пополам. Кто из них капиталист, наживающийся на труде несчастного токаря из Владивостока?
В вашем гипотетическом примере совершенно опущен вопрос, сколько получает сам токарь и какая себестоимость втулок.

В зависимости от ответа на него варьируется и ответ на ваш вопрос.
То есть справедливость оплаты труда Васи и Пети зависит от внутренней кухни завода, к которой они ни малейшего отношения не имеет, я правильно понимаю?
Ну тогда выходит, что и капиталистов-перекупов в реальности не существует — это не паразиты, а работники, которые выполняют работу по транспортировке, хранению, рекламе, оформлению договоров, проведению переговоров и так далее. И получают за свой труд справедливую оплату.

По большому счету так и есть. Термины «спекуляция» или «спекулянт» сохранили резко негативную окраску в странах, до недавнего времени декларировавших строительство коммунизма. Тогда как труд перекупщиков — это именно труд. Труд челноков — это именно труд. Неважно, как этот труд оценивать с эмоциональной точки зрения.

Чистая спекуляция находится в сфере биржевых торгов, когда товар, будь он реальным (сырье, к.л. продукция и т.п.) или виртуальным (акции, ценные бумаги и т.п.), физически не перемещается и никакие действия с ним, кроме смены собственника, не производятся. Думаю, латино-русский словарь будет кстати, чтобы разобраться с изначальным значением слова «спекуляция».
Чистая спекуляция находится в сфере биржевых торгов, когда товар, будь он реальным (сырье, к.л. продукция и т.п.) или виртуальным (акции, ценные бумаги и т.п.), физически не перемещается и никакие действия с ним, кроме смены собственника, не производятся.

Это тоже работа в действительности — по держанию рисков владения. Брокер, покупая акции, рассчитывает что он оценил рынок лучше остальных, берет на себя риск что акции обесценятся, при удаче — получает премию за соответствие своей оценки реальности. Самая забавная штука, что эта деятельность имеет реальную пользу для реальной экономики — она позволяет перераспределить денежные потоки в наиболее актуальные с точки зрения потребителя отрасли.
Вы правы. А всего-то стоило избавиться от негативного подтекста в слове «спекулянт». Но это я не к вам лично, а как дополнение к вашему комментарию.

Как человек, прямо пердолившийся в байтики ради того, чтобы книга ордеров поддерживала упорядоченность быстрее, и всякой подобной ерунды, не могу сказать, что представляю, какую реальную пользу я этим приносил.


То есть, иными словами, практическая польза какого-нибудь HFT от меня уже ускользает.

Ну тут очень просто. Есть 2 бухгалтера которые ускоренную вами операцию выполняют 10 раз в сутки.
В сэкономили им 10х2хК_ускорения минут, множим на их зарплату и на ожидаемое время работы программы(2-3 года?), получаем выигрышь, потенциальный правда.

Из недавнего, колцентр на 100 человек после ускорения одного простого запроса стал обрабатывать практически в два раза больше входящих звонков за смену. 100 человек, вдумайтесь.

Но тут нет никаких бухгалтеров, а есть только цель купить финансовый инструмент за наносекунды чуть дешевле и потом продать чуть дороже. Всё.

есть только цель купить финансовый инструмент за наносекунды чуть дешевле и потом продать чуть дороже. Всё.

В результате чего денежные ресурсы перетекут из мене актуальной в данный момент отрасли в более актуальную. Купили акции ЖД компании, она подорожала, ей стали давать больше кредитов, у нее появилось больше ресурсов, стало больше ВЖД. Это основной смысл биржи.

Ну вот и польза: купили ещё чуть дешевле, продали ещё чуть дороже.

Оно как бы обеспечивает быструю продажу и покупку, если кому надо. Что лет 100 назад стоило сильно дороже 10% и требовало от нескольких часов до недель. А сейчас спред минимальный и время почти нулевое.

Ура, теперь я знаю, что не бессмысленно потратил восемь месяцев своей жизни!

Реализация товаров к услугам никакого отношения не имеет.

Это Вам кто-то сказал или Вы так сами решили?
Точно, поэтому на производстве не производят выбраковку, не делят товар на качественный и некачественный.

Вопрос касался выбора наиболее стоящей втулки из 50 одинаковых по потребсвойствам — которая стоила дороже, потому что на ней осуществлялась наладка.
Ну тогда потрудитесь, как и большинство противников, описать мне как процесс торговли производит втулки?

Он не производит втулки, зачем ему это? Производство — это затраты, рабочий — это затраты, а не прибыль. Прибыль не в производстве, прибыль в продаже.
Поэтому если капиталист, «сделал деньги» на продаже втулки, это значит он либо создал инфляцию либо произвел товар.

Сделал продукт товаром, да.
стоимость берется из труда произведенного над втулкой. к которому капиталист не имеет отношения.

Блин, Вы когда-нибудь к производству имели отношение? Стоимость берется из рынка и из конкретных сделок. Количество труда дело вообще десятое.
Есть еще один вариант, удачливый капиталист присваивает прибыль наименее удачливого. Но так как к стоимости это все еще не имеет никакого отношения то этот вариант можно не рассматривать.

А это еще как? Перепродажа?
Ну тогда потрудитесь, как и большинство противников, описать мне как процесс торговли производит втулки?

Сначала капиталист за свои собственные средства создает рабочему его рабочее место. Рабочий, возможно люмпен-пролетарий, на принадлежащем капиталисту станке (станок не появился из ниоткуда, капиталист его купил, напомню, за свои средства), в принадлежащем капиталисту производственном помещении, из принадлежащего капиталисту сырья, используя оплачиваемые капиталистом электроэнергию, отопление зимой или кондиционирование летом, вытачивает втулку. Выточенная втулка (для простоты изложения примем, что она годного качества) попадает на склад готовой продукции, само помещение которого куплено капиталистом за свои средства и на котором трудится (внимание!) кладовщик, который не создает прибавочной стоимости в том примитивном представлении, однако который объективно необходим для приема на хранения выточенной пролетарием втулки. Тем временем менеджер по продажам, который трудится в купленном капиталистом за свои средства офисе, на купленном капиталистом на свои средства компьютере и факсе, пытается втулку продать. Не имеет значения, выставили втулку на ибей, дали на реализацию в соседний магазин метизов (рассчитаются неизвестно когда), ее купил перекупщик для последующей перепродажи кому-то еще или она осела у коллекционера втулок, заняв почетное место рядом со втулками других производителей. Цена продажи втулки и есть цена втулки. Теперь остается сравнить цену продажи с себестоимостью, в которую входит все вышеперечисленные затраты и еще куча всего, что было опущено для простоты, чтобы понять — капиталист молодец, что трудоустроил рабочего, кладовщика и менеджера по продажам, дав им зарплату, а заодно заработав что-то себе, или неудачник, сработавший в минус.

Как раз в ТТС находится объясняется то, почему экономика — игра не с нулевой суммой (ну или прирастает на большую величину, чем извлеченных из недр минералов).
И почему совершенно, абсолютно, никак не различимые атомы кремния в песке, в оконном стекле и в микропроцессоре стоит по-разному.


Маркс, конечно, очень неровно ложится на современную экономику и уровень социальной инженерии — но большинство подобных аргументов можно все-таки откинуть, прочитав внимательно первый том Капитала.
В данном случае, тут применяется вообще интегральная по отрасли среда


Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда

— Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда

У Вас правда нет понимания что это треш? Вводится неимоверное количество неопределенных (и принципиально неопределяемых) переменных, на основании которых «вычисляется» не имеющая реальной применимости «стоимость».
А логическое опровержение есть? ну кроме криков про треш?
А логическое опровержение есть? ну кроме криков про треш?

Логическое опровержение чего? Маркс создает сущность «стоимость товара», которую нельзя использовать для продажи — ведь на рынке покупают не за произвольную стоимость, а за среднерыночную. И вообще не очень понятно для чего ее можно использовать. И для расчета этой «стоимости» он предлагает использовать еще одну сущность — «общественно необходимое рабочее время», которое тоже невозможно вычислить, потому что для этого надо снять мгновенный снимок всей экономики по этому продукту и запретить инновации, потому что иначе это время будет меняться. Деление нуля на ноль.

конечно, это время будет меняться с каждой инновацией — Маркс иного и не предполагал. тут скорее тот нюанс, что из изменения цены на идеальном рынке можно вполне однозначно сделать вывод, что это самое "время" изменилось — из-за инноваций.


Вообще само по себе значение этого параметра вообще не принципиально, и смысла его вычислять нет; марксисты скорее смотрят на эволюцию этого параметра во времени — и уже из этого делают выводы.

Вообще само по себе значение этого параметра вообще не принципиально, и смысла его вычислять нет

Даже смысла его определять нет. Пустая переменная, не имеющая реального смысла. Но без нее сложно привлечь на свою сторону «несправедливо ограбляемых злобными эксплуататорами».

я даже не собирался переходить к подобной риторике. (и признаться, меня она не слишком интересует, как и такой анализ эксплуатации в виду того, что он в 20/21 веке не настолько принципиален стал с появлением социальных государств)


А вот как раз держать в голове подобные вещи небесполезно для того, чтобы предполагать, почему в 19 — начале 20 века было общей темой тезис сокращение трудового дня и недели (и почему оно не произошло)


упд: это не значит, что феномен отчуждения и эксплуатации совсем неинтересен: но мне, например, гораздо более интересным кажется культурный анализ оного у Ги Дебора и Франкфуртской школы.

Я в этом вижу не столько трэш, а скорее мостик к рыночному ценообразованию. (и здесь хотя бы обозначаются эти переменные, в то время как в иных теориях стоимости они чаще всего принимаются как данное)
Попытка описать шестеренки, что крутятся в невидимой руке.

Я в этом вижу не столько трэш, а скорее мостик к рыночному ценообразованию.

К сожалению непроходимый. Это скорее диалектический способ признать что ТТС не работает, не признавая что ТТС не работает.
и здесь хотя бы обозначаются эти переменные, в то время как в иных теориях стоимости они чаще всего принимаются как данное

Еще раз: это пустые переменные. Можно было с тем же успехом сказать что сепульки зависят от сепуления.
Попытка описать шестеренки, что крутятся в невидимой руке.

Ну или пересчитать ангелов на острие иглы.

Ну повторю свой первый тезис: как без включения труда в стоимость обосновать то, что экономика ежегодно прирастает значительно сильнее, чем объем извлеченных полезных ископаемых?


Ну и попытка хоть как-то выстроить модель черного ящика все-таки небесполезно, чем просто декларировать наличие черного ящика

как без включения труда в стоимость обосновать то, что экономика ежегодно прирастает значительно сильнее, чем объем извлеченных полезных ископаемых?

Так же как факт падения экономики без изменения количества труда в случае финансового кризиса.
Ну и попытка хоть как-то выстроить модель черного ящика все-таки небесполезно, чем просто декларировать наличие черного ящика

Не уверен что создание пантеона богов погоды, обязательного к изучению всеми гражданами страны, лучше чем просто декларировать существование погоды.
Если молитва статистически повышает вероятность ясного дня, то почему бы и не завести пантеон?
Если молитва статистически повышает вероятность ясного дня, то почему бы и не завести пантеон?

И где марксизм повышал вероятность ясного дня?
Всё-таки на основе марксизма была сколь-нибудь содержательная попытка построить «модель чёрного ящика». Эксперимент не шибко удачный, зато интересный, хотя такие надо ставить в меньшем масштабе и не на мне, пожалуйста :)

ну марксисткие прогнозы все-таки не сказать, что совсем не сбываются.

О становлении социализма как общественной собственности на средства производства?

Ну так про относительное и абсолютное обнищание пролетариата, например (пусть абсолютное и не так работает, благодаря механизмам социального государства), но тем не менее, цифры.
США


  • 1970
    • Обучение: 5,5% от годового дохода домохозяйства
    • Дом: 305% от годового дохода домохозяйства
  • 1991:
    • Обучение: 19% от годового дохода домохозяйства
    • Дом: 500% от годового дохода домохозяйства
  • 2010
    • Обучение: 33% от годового дохода домохозяйства
    • Дом: 552% от годового дохода домохозяйства

За тоже время разрыв между медианной зарплатой в организации и оплатой топ-менеджеров вырос в разы.


Про укрупнение и (олиго/моно)полизацию бизнеса даже говорить не буду: имеющий глаза да увидит.

Дом: 305% от годового дохода домохозяйства

Дом: 552% от годового дохода домохозяйства

Вот только медианная площадь покупаемого дома выросла за это время со ~150 м^2 до до ~220, а количество людей в домохозяйстве упало с 3.14 до 2.58.

Но с ростом экономики и инновациями это не очень бьется.

Вы бы сравнили дома 1970го и 2010 го года постройки.
Куча окон, в разы лучше энергоэффективность, автоматизированная вентиляция, кондиционирование и поддержание тепла, да, все стоит денег.
А Маркс вроде против рынка ничего не имел, и плановую экономику придумывали и обосновывали совсем другие люди. Самое близкое — восьмой пункт из «Манифеста»: «Создание промышленных армий, особенно в сельском хозяйстве». Можно понимать как принудительный единоначальный труд на нерыночных механизмах.
Ну правда, почитайте. «Капитал» книга отличная, очень хорошо написана. Это книга про капитал и рыночную экономику, как работает, почему именно так. Именно там объясняется что кризисы происходят из природы рынка и почему так. Много ссылок и статистики. Там нет ничего про «мерзкий коммунизм» и про «отнять-поделить» не волнуйтесь.
Так все-таки что такое «стоимость», об отъеме части которой у рабочего вы пишете? Если произведенный рабочим товар продается по меновой цене (которая может быть и ниже стоимости/цены производства), то почему тогда рабочий производит именно стоимость?
Это не игра словами, а желание прояснить термины.
Цена — денежное выражение стоимости.
Если оооочень грубо, есть явление давления газов и оно выражается в Паскалях. Но численное значение измеренного давления не есть само давление.
Так и цена это выражение общественных отношений производства товара в денежных единицах.
Тогда если стоимость — неизмеряемое абстрактное понятие, лучше её переименовать в ценность, чтобы не пытаться стоимость в рублях измерить.
Оно измеряемое (в денежных единицах или часах, к примеру), конкретное (товар ее содержит). Ну и стоимость не просто так придумана, а как отражение реального мира.
Так в денежных единицах измеряется цена. В часах — рабочее время, трудозатраты. Чем измеряется стоимость/ценность?
Еще раз. Цена и есть выражение стоимости.
Цена бочки нефти — 40 долларов. Цена измеряется в долларах. Где тут стоимость, которая может быть измерена в цене?
Считаем:
1. Кто-то доставил бочку потребителю?
2. Кто-то построил средство доставки?
3. Кто-то разведал месторождение?
4. Кто-то построил вышку?
5. Кто-то выкопал руду для вышки?


Вот из всего этого стоимость и складывается. И все это выражается в цене. А ведь по сути все это общественные отношения.
Ну и как это обьясняет цену в -20 баксов за бочку?
Высчитать с кого, с того кто доставил или разведал?
Вы про ту марксовскую стоимость, которая ценность, которая Wert?
Оох. За терминами лучше в книгу конечно, я ж не энциклопедия. У меня иногда тоже происходит путаница, все еще и затруднено тем что на немецком и английском гораздо больше слов для обозначений связанного с работой, и при переводе они смазались.

Рабочий производит прибавочный продукт. Нечто что присоединяется к продукции изменяя ее. Прибавочной стоимостью это становится только когда продукция как товар обращается на рынке. У товара есть меновая и потребительная стоимости. Меновая реализуется между участниками которые не потребляют товар, потребительная между теми кто потребляет товар.
Например хлеб для голодного имеет потребительную стоимость выше чем меновую. а хлебный магазин никогда не купит хлеб выше меновой стоимости. Потому что собирается его перепродавать, а не потреблять. Цена же это просто стоимость выраженная в деньгах. Стоимость в политэкономии употребляется чтобы отвязаться от денег при натуральном обмене (как я понимаю).
Так же очень важно разделение продукции и товара, товар это продукция обращающаяся через рынок.
Услуга это товар который производится и потребляется одновременно, например поездка в такси, ее нельзя в начале сделать, потом переслать в соседнюю страну, а потом потребить.
1. Владелец производства покупает продукцию как товар за меновую стоимость — цену 1.
2. Отдает рабочему как продукцию.
3. Рабочий изменяет продукцию, добавляя прибавочную стоимость, отдает владельцу.
4. Владелец продает продукцию как товар за её меновую стоимость — цену 2. Допустим, напрямую потребителю.
4.1 Отдает рабочему меновую стоимость его рабочего времени.
5. Покупатель покупает товар по меновой стоимости, потому что потребительская стоимость — «желанность» для него выше, чем меновая.
Какой смысл в прибавочной стоимости, если меновая стоимость товара никак от неё не зависит?
Какой смысл в прибавочной стоимости, если меновая стоимость товара никак от неё не зависит?

Так прибавочная стоимость это и есть разность между меновой и затраченными стоимостями.
Какой смысл в прибавочной стоимости, если меновая стоимость товара никак от неё не зависит?
Так прибавочная стоимость это и есть разность между меновой и затраченными стоимостями.
На правах шутки:

Представил капиталиста с коммунистическими идеями. Купил он сырьё за миллион, дал рабочим. Они из него сделали товар, который он потом продал за полмиллиона, потому что никому этот товар особо не нужен был. Получившуюся добавочную стоимость он честно распределил между всеми своими работниками :)
Если цена 2 по какой-то причине равна сумме цены 1 с затраченными стоимостями, то рабочий, выходит, никакой прибавочной стоимости не произвел? А так как рабочий по справедливости должен получить всю прибавочную стоимость, произведенную им, то за этот период ему зарплату давать — несправедливо?
Дополню: если прибавочная стоимость = цена 2 — (цена 1 + затраты), то по вашему же определению рабочий её не производит, она возникает в момент продажи.
Кроме того, всякие частные стоимости — прибавочную, меновую и т. д. — можно выразить в рублях. Но их совокупность, Стоимость с большой буквы по Марксу, напрямую в рублях не выражается (https://habr.com/ru/post/526684/#comment_22271610). Странная и запутывающая терминология.
Если цена 2 по какой-то причине равна сумме цены 1 с затраченными стоимостями, то рабочий, выходит, никакой прибавочной стоимости не произвел? А так как рабочий по справедливости должен получить всю прибавочную стоимость, произведенную им, то за этот период ему зарплату давать — несправедливо?

Прибавочная стоимость это уже сверх зарплаты, то есть что забирает капиталист.
Опять же, если прибавочная стоимость = цена 2 — (цена 1 + затраты), то по вашему же определению рабочий её не производит, она возникает в момент продажи. Так как продажа производится по договору, заключенному менеджером по продаже, то право на прибавочную стоимость имеет только менеджер по продаже (им может быть и сам капиталист). Так будет выглядеть справедливое распределение прибавочной стоимости по Марксу?
Кстати, если затраты на расширение производства достаточно велики, то прибавочная стоимость становится равной нулю. Следовательно, капиталист ничего не изымает. Следовательно, такая ситуация тоже справедлива по Марксу, верно?
В обоих вариантах рабочий получает зарплату (большую или не очень), но не получает прибавочную стоимость, капиталист не получает ничего.
Опять же, если прибавочная стоимость = цена 2 — (цена 1 + затраты), то по вашему же определению рабочий её не производит, она возникает в момент продажи.

Она проявляется в момент продажи. Вы же не будете утверждать, что температуры нет, пока вы ее не измерите?

Кстати, если затраты на расширение производства достаточно велики, то прибавочная стоимость становится равной нулю.

В первом приближении можно считать, что да. Но все, конечно, сложнее.

А вообще справедливость понятие относительная, так что тут все дискуссионно.

Ну и для коммунистической экономики (и в частности, социализма, как первой стадии коммунизма) термин «прибавочная стоимость» не применим.
Она проявляется в момент продажи. Вы же не будете утверждать, что температуры нет, пока вы ее не измерите?

Стоимость не температура. Вы же не будете утверждать, что температура зависит только от того, как договорился измеряющий и измеряемый?
Стоимость не температура

Ну я же сказал, что не все так просто. Это как объяснять ОТО на пальцах.
Ну я же сказал, что не все так просто. Это как объяснять ОТО на пальцах.

Я согласен что все не так просто, поэтому нельзя сравнивать стоимость с температурой. У объекта нет сущностного внутреннего свойства «стоимость», вне сделки реальной стоимости нет, в лучшем случае есть оценочная стоимость — некоторое предположение о том, сколько оно может стоить. Если нет стоимости, то и «присвоить» нечего, вся муть с экспроприацией и эксплуатацией разваливается.
У объекта нет сущностного внутреннего свойства «стоимость», вне сделки реальной стоимости нет, в лучшем случае есть оценочная стоимость — некоторое предположение о том, сколько оно может стоить.

Тут я могу только посоветовать «Капитал» читать, там все написано.
Могу еще сказать, что не все явления предстают как отдельный физический объект. Взять ту же температуру, по сути это взаимодействие молекул, однако ее можно померить и ей можно управлять.
Тут я могу только посоветовать «Капитал» читать, там все написано.

И Бхагават-Гиту еще. Тоже все написано. В Талмуде тоже все есть, в Коране и т.д.

Могу еще сказать, что не все явления предстают как отдельный физический объект. Взять ту же температуру, по сути это взаимодействие молекул, однако ее можно померить и ей можно управлять.

Никто не говорил о температуре как объекте. Температура — внутреннее свойство объекта, ему присущее. Стоимость — не свойство объекта, это свойство сделки.
Стоимость — не свойство объекта, это свойство сделки.


Почему автомобиль стоит дороже, чем ботинки? Какое конкретно свойство сделок с автомобилями делает его дороже?
Почему автомобиль стоит дороже, чем ботинки? Какое конкретно свойство сделок с автомобилями делает его дороже?

Не любой автомобиль стоит дороже любых ботинок. Мне тут предлагают копье судьбы за 10 тыр на ходу, мои ботинки стоят дороже.
Это отговорка, а не ответ.

Почему стоимость типичного нового полноценного автомобиля заметно выше стоимости типичных новых полноценных ботинок?

Какие свойства сделок с автомобилями за это ответственны?
Почему стоимость типичного нового полноценного автомобиля заметно выше стоимости типичных новых полноценных ботинок?

Потому что существуют люди, готовые заплатить за типичный новый автомобиль больше чем за ботинки.
Какие свойства сделок с автомобилями за это ответственны?

Наличие покупателей, для которых автомобиль ценен. Если таких покупателей не будет — новые автомобили продаваться не будут, если их кто и завезет на продажу, они станут чистыми затратами, без какой-либо сущностной стоимости.
Какие свойства сделок с автомобилями за это ответственны?

Осмелюсь предположить, что бóльшая общественная полезность. По крайней мере о чем-то подобном вы уже говорили выше, категоризируя труд на имеющий ценность общественно полезный и не имеющий ценности прочий.
И Бхагават-Гиту еще. Тоже все написано. В Талмуде тоже все есть, в Коране и т.д.

Если вам ответ не нужен, зачем вы задаете вопрос?

Никто не говорил о температуре как объекте. Температура — внутреннее свойство объекта, ему присущее. Стоимость — не свойство объекта, это свойство сделки.

Ну вот и стоимость присуща товару. И проявляется (а не появляется) только при обмене.
Если вам ответ не нужен, зачем вы задаете вопрос?

Я не задавал вопроса «что почитать». Вы выдали рекомендацию почитать капитал на тезис об отсутствии стоимости как внутреннего свойства товара.
Ну вот и стоимость присуща товару. И проявляется (а не появляется) только при обмене.

Чему равна непроявленная стоимость?
Я не задавал вопроса «что почитать».

Ну правильно, если вас интересуют такие тонкости, то лучше обратится к первоисточнику.
А формате вопрос-ответ можно будет сюда весь «Капитал» переписать.
В первом приближении можно считать, что да. Но все, конечно, сложнее.
А вообще справедливость понятие относительная, так что тут все дискуссионно.
То есть справедливость может быть достигнута и в рамках капиталистической экономики. Ну слава богу. Может, тогда и не стоит социализм с плановой экономикой строить? Тем более там и своя несправедливость появится.
То есть справедливость может быть достигнута и в рамках капиталистической экономики.

Когда-то считали, что справедливо (и более того законно) иметь рабов. Я же говорю, это субъективный вопрос. Капиталист может вполне считать присвоение прибавочной стоимости справедливым.

Может, тогда и не стоит социализм с плановой экономикой строить? Тем более там и своя несправедливость появится.

А это даже не вопрос справедливости или желания. Таковы объективные законы развития общества. Тут вопрос в том способствуюте вы прогрессу или тормозите. Вот капитализм, к примеру, на данный момент уже тормозит. С 80-х годов инвестиции в ит-отрасль в относительных (откорректированных на инфляцию) значениях в США не растут. А при переносе производств в Азию уровень оснащенности производств упал, кое-где аж до мануфактур.
С другой стороны все признают прогрессивную роль капитализма лет 150-200 назад, создание производств, концентрация капитала и все такое прочее.
Таковы объективные законы развития общества.

обожаю. Это же 150 лет назад решили что социализм вот-вот грядет? Это прикольно не менее, чем христиане, которые уже 2000 лет ожидают скорого второго пришествия.
Это же 150 лет назад решили что социализм вот-вот грядет?

Логически обосновали.

Но вот это логически обоснованное событие всё никак не наступает, то, может, где-то там в обосновании ошибка?


Впрочем, если вместо логики там диамат, то неудивительно.

Ну так и бозон хигса только через 50 лет подтвердили. Дальше-то что?

Про бозон Хиггса не говорили, что его вот-вот обнаружат. И про гравитационные волны сто лет назад не говорили, что вот-вот. А про социализм говорят, что вот-вот, но что-то как-то с общественной собственностью всё очень плохо, и страны, где она возникает, либо разваливаются, либо скатываются в полпотщину (и тоже разваливаются).


В соседнем треде аналогии с научными экспериментами уже обсуждались, и там мне сказали, что согласно научным предсказаниям не менее научного марксизма революция получится на второй раз. Или на третий. Или, может, на четвёртый. Когда-нибудь точно получится!


Так себе предсказания и обоснования, короче.

В соседнем треде аналогии с научными экспериментами уже обсуждались, и там мне сказали, что согласно научным предсказаниям не менее научного марксизма революция получится на второй раз.

А у вас, я так понимаю, программа всегда с первого раза без ошибок компилится?

Вы зря оборвали цитату.

Равновесие рынков тоже никак не наступает — все что-то мешает.

Да и рациональных рыночных агентов до сих пор никто не нашел.

Нет ли в классической рыночной теории каких-либо ошибок?

Если теория постулирует рациональность рыночных агентов, а они что-то ни в какую не пытаются быть рациональными, то это всего лишь означает, что теория неприменима к нерациональным рыночным агентам. Никто не будет пытаться натянуть мат на диамат, чтобы показать, что на самом деле они рациональные, просто нерациональность является другой стороной рациональности, поэтому у нас тезис — нерациональность, антитезис — рациональность и в итоге хопа хопа и получаем, что синтезис — рациональный рыночек.

Так прибавочная стоимость это и есть разность между меновой и затраченными стоимостями.

Капиталист затратил на сырье — 100 руб, на ФОТ — 100 руб, на амортизацию — 100 руб, на свои дивиденды — 100 руб, продал товар за 400 руб. Прибавочная стоимость = 0?
на свои дивиденды — 100 руб

Вот смотря что считать дивидендами.
Если это справедливая (примерно равная зарплатам остальных, а не как сейчас с у некоторых по 40 млн в месяц) оплата менеджерских функций, то можно грубо считать что 0.

А вот если капиталист просто владеет предприятием и никак не трудится, то прибавочная стоимость как раз и есть это 100 руб.
Если это справедливая (примерно равная зарплатам остальных, а не как сейчас с у некоторых по 40 млн в месяц) оплата менеджерских функций, то можно грубо считать что 0.

А вот если капиталист просто владеет предприятием и никак не трудится, то прибавочная стоимость как раз и есть это 100 руб.

Если это премия за риск? Никто кроме капиталиста на предприятии не рискует в сопоставимом масштабе.
Если это премия за риск? Никто кроме капиталиста на предприятии не рискует в сопоставимом масштабе.

Вы хотите скрестить ужа с ежом.
Если у вас есть желание оправдать присвоение прибавочной стоимости капиталистом, то пожалуйста, это достаточно популярное объяснение. Но прибавочной стоимостью она от этого быть не перестает.

Но это не очень разумный подход. Про всякие преференции и послабления предприятиям уже говорили, я же напомню, что в 2008 году государства были вынуждены вливать в финансовые конторы триллионы баксов, устраняя этот самый риск (и провоцируя в дальнейшем рисковые вложения). А ведь это по факту это самые крупные капиталисты. Ну и получается интересная картина, обычные граждане и мелкий бизнес (который и в самом деле рискует) позволяет обогащаться олигархам, которые и гребут больше всех.
Если у вас есть желание оправдать присвоение прибавочной стоимости капиталистом, то пожалуйста, это достаточно популярное объяснение. Но прибавочной стоимостью она от этого быть не перестает.

Нет присвоения прибавочной стоимости капиталистом, потому что она не возникает от труда рабочего. Если бы Вы когда-нибудь организовывали бизнес, Вы бы это понимали. Маркс не организовывал, поэтому и не понимал. Когда я стартую бизнес (а тем более производство), я имею затраты: на оборудование, на сырье, на ФОТ. Через производственный цикл я имею затраты + кучку продукции на складах, но не имею никакого товара, имеющего «стоимость», которой по логике марксистов я уже должен поделиться. Все деньги, полученные рабочим за рабочие часы, взялись не из произведенной им продукции, а из моего кармана. Если в этот момент остановить бизнес, продукт так и не станет товаром, и прибавочная стоимость будет отрицательной (вроде даже Маркс понимал что непроданный продукт не имеет стоимости).
Про всякие преференции и послабления предприятиям уже говорили, я же напомню, что в 2008 году государства были вынуждены вливать в финансовые конторы триллионы баксов, устраняя этот самый риск (и провоцируя в дальнейшем рисковые вложения). А

Я полностью с вами согласен, государственное регулирование — зло, «общество» в лице государства гораздо менее эффективный хозяйственник, чем частники.
Я полностью с вами согласен, государственное регулирование — зло, «общество» в лице государства гораздо менее эффективный хозяйственник, чем частники.

Это не так, были исследования, которые показали, что государственное управление в среднем равно по эффективности частному.

Можно ссылку?

Нет, я сейчас не осилю найти.

Очень жаль, было бы интересно почитать.

Нет присвоения прибавочной стоимости капиталистом, потому что она не возникает от труда рабочего.

О, а можете это подтвердить на примере "из досок выпилил и сколотил стул"?

О, а можете это подтвердить на примере «из досок выпилил и сколотил стул»?

Да пожалуйста. Я выпилил матрицу для некоего изделия, но она не имеет рыночной стоимости и никогда не будет продана. Если предприятие закроют, никто ее не купит, она так и останется в веках без стоимости. Если найдется способный ее продать капиталист, стоимость создаст именно он.

Это не ответ на заданный конкретный вопрос.

Значит я не понял вопроса, я думал что Вы хотите пример когда стоимость не возникает в результате труда, но возникает в результате действий капиталиста. Можете переформулировать, если нужно другое?
Нет присвоения прибавочной стоимости капиталистом, потому что она не возникает от труда рабочего.

Тогда получатся, что вся прибыль только из-за старания капиталистов. Одно только не понятно зачем нужны работчие, если они все равно прибыль не приносят :)


Все деньги, полученные рабочим за рабочие часы, взялись не из произведенной им продукции, а из моего кармана.

Для чего вы организуете предпритие? Для того, чтобы в итоге денег у вас было больше, чем вы вложили в начале. Первое время, допустим, вы платите рабочим из своего кармана. А когда вы все первончальные расходы окупили откуда будет браться средства, которые преысят ваши вложения? Только из труда рабочих. Вы им будете отдавать часть денег от реализации той продукции которую они же произвели. Встанут рабочие — нечего будет продавать. Только основные фонды распродать, чтобы убыток меньше был.

Тогда получатся, что вся прибыль только из-за старания капиталистов.

Ну да. Стоящий в чистом поле токарь, перерезая трубу во втулки, не создает прибыли.
Одно только не понятно зачем нужны работчие, если они все равно прибыль не приносят :)

Втулки делать, конечно. Не только прибыль нужна, иногда и втулка пригождается.
Стоящий в чистом поле токарь, перерезая трубу во втулки, не создает прибыли.

Только токари и втулки могут существовать без прибыли. А прибыль без втулок и токарей не может существовать. Т.е. капиталистам токарь необходим, а вот токари отлично обходятся без капиталиста.


А то что капиталист привел токаря к станку на заводе это именно потому капиталисту деваться некуда, без втулок этого токаря нечего будет продать в магазине, чтобы денежки на счет положить.


Не только прибыль нужна, иногда и втулка пригождается.

Для капиталиста "втулки" это лишь необходимое зло без которого не получится прибыли. Только через "втулки" можно получить прибыль. Если можно как-то навариться без них, этим сразу же воспользоваться.

Только токари и втулки могут существовать без прибыли.

Нет. Прибыль — не пустое значение, это показатель того, что менее ценное для людей состояние стало более ценным. Ну и каприталист внезапно создает производство — дает идею продукта, закупает оборудование, сырье и так далее. Токарь без капитала и сырья не сделает втулку. Но даже если он где-то найдет сырье и оборудование, эта втулка не найдет своего потребителя и не будет отличаться от просто бесполезной железяки.
А прибыль без втулок и токарей не может существовать.

С чего это? Торговля, финансы не требуют наличия токаря.
Т.е. капиталистам токарь необходим, а вот токари отлично обходятся без капиталиста.

В действительности токарь вообще никому не нужен, кроме некоторых капиталистов. А вот токарю нужны капиталисты, чтобы платили зарплату и обеспечивали заказами — без этого кушать будет нечего.
С чего это? Торговля, финансы не требуют наличия токаря.


Смотря как считать.

То, что в магазине продается — какой-то «токарь» же сделал. Пусть он и не работает непосредственно в этом магазине.

Финансы — никому и даром были бы нужны, если бы за ними в конечном итоге не стояло реальных предприятий, выпускающих реальные товары.
То, что в магазине продается — какой-то «токарь» же сделал. Пусть он и не работает непосредственно в этом магазине.

В том-то и беда, что сделал не токарь, а кто-то другой. Токарь не нужен потребителям, он нужен только капиталисту. А токарю нужен капиталист, потому что никто другой ему денег за работу не даст.
Финансы — никому и даром были бы нужны, если бы за ними в конечном итоге не стояло реальных предприятий, выпускающих реальные товары.

Это все равно что говорить что кастрюли на кухне не были бы не нужны, если бы за ними не стояли реальные продукты. Финансы — это инструмент перераспределения ресурсов в наиболее актуальные отрасли. Где этого нет — экономика развивается медленно и печально, где есть — растет быстрей, обеспечивая миллионы токарей морковкой и хлебом на ужин.
Нет. Прибыль — не пустое значение, это показатель того, что менее ценное для людей состояние стало более ценным.

В общем случае это называется потребительной-стоимостью (ну или полезностью если не так научно).


Прибыль — это категория товарно-денежных отношений.


Если рассуждать в рамках капитализма — то у вас все в целом верно. Но если выйти за него останется полезность втулки и сырье, силы и средства на нее потраченые. Никакие капиталисты втулке и токарю не нужны по существу.


С чего это? Торговля, финансы не требуют наличия токаря.

Напрмую может и нет. Но чтобы торгаши и финансисты не замерзли зимой нужны втулки в системах отопления :) Без финансистов мир проживет, а без токарей нет. Точнее остуствие финансистов мир перенесет гораздо легче :)


В действительности токарь вообще никому не нужен, кроме некоторых капиталистов.

Это вы загнули. Иногда для дома или творчества надо бывает какую-нибудь штукенцию затокарить. Поэтому токари — общественно полезная специальность.

Если рассуждать в рамках капитализма — то у вас все в целом верно. Но если выйти за него останется полезность втулки и сырье, силы и средства на нее потраченые. Никакие капиталисты втулке и токарю не нужны по существу.

У втулки, лежащей в цеху у станка, полезность нулевая. Без того, кто ее возьмет, приложит массу усилий по поиску потребителя, доставке, хранению и т.д., втулка — просто бесполезный кусок металла.
Напрмую может и нет. Но чтобы торгаши и финансисты не замерзли зимой нужны втулки в системах отопления :) Без финансистов мир проживет, а без токарей нет. Точнее остуствие финансистов мир перенесет гораздо легче :)

Если не будет зданий с системой отопления, втулка будет не нужна. Если не будет людей, способных вкрутить втулку в СО, втулка будет не нужна. А этого всего не будет, если строитель не получит кредит. И много чего еще не будет, включая токарный станок. Поэтому без финансиста мир проживет гораздо хуже, чем без токаря.
Это вы загнули. Иногда для дома или творчества надо бывает какую-нибудь штукенцию затокарить. Поэтому токари — общественно полезная специальность.

Я сам токарю и у меня есть трое токарей на постоянке. Если б мы жили только на заказах тех, кому что-то нужно для дома или творчества, давно бы от голода сдохли бы. Общественная полезность для частников закрывается половиной криворучки на 100 000 населения.

Опят же в рамках капиталистической системы я с вами полностью согласен все практически так и работает.


Поэтому без финансиста мир проживет гораздо хуже, чем без токаря

Капиталистический мир. Именно это даже отлично отражается в современной культуре. Главенство товарно-денежных отношений выдвигает на первые роли тех, кто этими деньгами и управляет.


Большинство вопросов именно рассматриватся с финансовой стороны. Сейчас токарный станок ценится в первую очередь не за то, что на нем можно изготовить детали, а за то, что на нем можно заработать денег.


Если расмматривать общество, где нет товарных отношений, то станок будет цениться именно за то для чего он предназначен — за то, что на нем можно делать "втулки".

Капиталистический мир. Именно это даже отлично отражается в современной культуре. Главенство товарно-денежных отношений выдвигает на первые роли тех, кто этими деньгами и управляет.

В действительности в некапиталистическом эта функция просто не исполняется. В результате — ненужные товары, инвестиции в бесполезные проекты, разбазаривание ресурсов в никуда.
Большинство вопросов именно рассматриватся с финансовой стороны. Сейчас токарный станок ценится в первую очередь не за то, что на нем можно изготовить детали, а за то, что на нем можно заработать денег.

Надо только дополнить «заработать деньги, производя продукцию, которая для кого-то будет ценна» и будет да. Хотя существует большой класс устройств, созданный не для зарабатывания — хоббийные, учебные, экспозиционные станки.
Если расмматривать общество, где нет товарных отношений, то станок будет цениться именно за то для чего он предназначен — за то, что на нем можно делать «втулки».

Втулки как вещь в себе, за которые никто ничего не даст? Зачем такое надо, по крайней мере в промышленных масштабах?

Зы. Я работал и на советских токарниках времен «отсутствия товарных отношений», и на их предках — шаублинах, ВФД и траубах. Могу сказать что станки для зарабатывания денег сделаны лучше, разумней, проще и качественней. И это понятно: если станок для зарабатывания денег будет делать некачественные втулки, или будет перемудрен и слишком дорог, или будет постоянно ломаться — его не купят и производитель прогорит. А Ереванский станкостроительный мог херячить станки для «делания втулок» хоть левой пяткой: втулки делает, и ладно, план по втулкам выполняет и хорошо, а то что эти втулки только на металлолом годны — пофиг.
Втулки как вещь в себе, за которые никто ничего не даст? Зачем такое надо, по крайней мере в промышленных масштабах?

Нет втулка — как элемент большой системы, которй будет где-нибудь применена. А не как сейчас наделали всягого, а потом бульдозером раскатали т.к. бесплатно отдать людям нельзя ибо сломает систему.


А Ереванский станкостроительный мог херячить станки для «делания втулок» хоть левой пяткой: втулки делает, и ладно, план по втулкам выполняет и хорошо, а то что эти втулки только на металлолом годны — пофиг.

Да, была проблема в позднем СССР. Потомучто эконоческая модель с виду была социалистическая, а по сути капиталистическая. Вот она и рождала таких чудовищ :)
Но не все такие были.

Нет втулка — как элемент большой системы, которй будет где-нибудь применена. А не как сейчас наделали всягого, а потом бульдозером раскатали т.к. бесплатно отдать людям нельзя ибо сломает систему.

Прибыльность — это способ определить нужность втулки для системы. В системе без прибыли способа определить, какие втулки выпускать, а какие не выпускать — нет, поэтому ресурсы используются неэффективно.
Да, была проблема в позднем СССР. Потомучто эконоческая модель с виду была социалистическая, а по сути капиталистическая. Вот она и рождала таких чудовищ :)
Но не все такие были.

Все или почти все. Я не видел старых станков хуже советских, даже северокорейские кусоны, сделанные по чертежам 1к62 лучше оригиналов. И это именно следствие отсутствия цели заработать. Создателям станка было глубоко пофиг что с ним будет дальше, они работали не чтобы клиенты были довольны станками, а чтобы план по выпуску выполнить.
Прибыльность — это способ определить нужность втулки для системы.

Опять же прибыльность определяет нужность лишь в товарно-денежной системы.


Опять же откуда все эти кризисы перепроизводства, когда все вроде бы должны знать сколько кому нужно?


В системе без прибыли способа определить, какие втулки выпускать, а какие не выпускать — нет

Есть и давно уже используется. Планирование называется. Каждое приличное предприятие знает сколько и какой продукции ему закупить.


И это именно следствие отсутствия цели заработать.

Это отсутствие нормальной обратной связи. В капитализме вы описывали методы регулирования.


Создателям станка было глубоко пофиг что с ним будет дальше, они работали не чтобы клиенты были довольны станками, а чтобы план по выпуску выполнить.

Вот именно целью ставился план в рублях, а нормальной обратной связи по качеству не было. Поэтому было куча всякого барахла низкого качества.

Опять же прибыльность определяет нужность лишь в товарно-денежной системы.

А есть много разных нужностей? В экономике если мне что-то нужно больше чего-то, я отдам свое чего-то за это что-то. Бывает иное определение нужности?
Опять же откуда все эти кризисы перепроизводства, когда все вроде бы должны знать сколько кому нужно?

Система пытается работать на опережение, это иногда не получается. Впрочем, альтернативой является непрекращающийся кризис перепроизводства СССР и прочих соцстран, когда штатно производится не то, что нужно людям.
Есть и давно уже используется. Планирование называется. Каждое приличное предприятие знает сколько и какой продукции ему закупить.

Знает потому что знает какую прибыль получит с продукта А и какую — с продукта Б. Если с первого идет вдвое больше прибыли, то надо больше ресурсов выделить на него, если меньше — то на второй. Если убрать прибыль, можно раскидывать ресурсы поровну или рандомно, в результате чего один товар будет произведен в недостаточном количестве, второй — в переизбытке.
Это отсутствие нормальной обратной связи. В капитализме вы описывали методы регулирования.

Зачем слушать обратную связь если все равно получишь зарплату не за мнение потребителя, а за выполнение плана?
Вот именно целью ставился план в рублях, а нормальной обратной связи по качеству не было. Поэтому было куча всякого барахла низкого качества.

План ставился даже не в рублях — в штуках и тоннах. И цены были один хрен назначаемые, и сбыт был назначаемый, поэтому качество было не нужно — больше благ за него не получишь, а за снижение никто не накажет.
Бывает иное определение нужности?

Общественная полезность.
Посмотреть на предмет со стороны потребительной стоимости, а не со стороны меновой стоимости.


Система пытается работать на опережение, это иногда не получается.

Иногда? Да вообще-то кризисы имеют циклический характер.


План ставился даже не в рублях — в штуках и тоннах.

Это до реформ в экономике. В 60-х. После них как раз на рублевые показатели перешли в массовом порядке.

Общественная полезность.
Посмотреть на предмет со стороны потребительной стоимости, а не со стороны меновой стоимости.

Потребительская стоимость определяется именно меновой стоимостью. Если человек не готов отдать А за Б, значит Б имеет более низкую стоимость.
Общественная полезность — очень скользкая фигота. Чаще всего под ней скрываются частные полезности политиков и чиновников.
Иногда? Да вообще-то кризисы имеют циклический характер.

И что?
Это до реформ в экономике. В 60-х. После них как раз на рублевые показатели перешли в массовом порядке.

Я так понимаю и так и сяк смотрели. План был и в весе и в штуках и в деньгах, но я думал что в деньги в последнюю очередь смотрели, благо рисовать их можно было произвольно.
Потребительская стоимость определяется именно меновой стоимостью.

Нет это разные моменты товара. Это две противоположности одного товара. Одна сторона проявляетя в момент использования, другая в момент купли-продажи. И этои моменты могут быть сильно разнесены во времени и пространстве.


Например если я нашел у дедушки на чердаке нужную в данный момент дрель, то мне совершенно не важно во сколько она обошлась дедушке. С другой стороны когда один торговец продает другому дрели ему вообще не сильно важно, что это именно дрель, важно что это товар который можно продать в данный момент за определенную сумму.


Если человек не готов отдать А за Б, значит Б имеет более низкую стоимость.

Это похоже на теорию предельной полезности.


Общественная полезность — очень скользкая фигота. Чаще всего под ней скрываются частные полезности политиков и чиновников.

Именно, те кто управляет обществом тот и отпредляет полезность.

Общественная полезность — очень скользкая фигота. Чаще всего под ней скрываются частные полезности политиков и чиновников.

ой да ладно.
общественные работы очень выручали различные страны в трудные времена.
да хоть США и Великую Депрессию вспомните.
общественные работы очень выручали различные страны в трудные времена.
да хоть США и Великую Депрессию вспомните.

Все ли общественные работы всегда выручали?
Все ли общественные работы всегда выручали?


Все ли <подставить что угодно> всегда выручали?
Все ли <подставить что угодно> всегда выручали?

Нет. Поэтому считать <подставить что угодно> однозначно полезным нельзя.
Только токари и втулки могут существовать без прибыли.

Тут активно рядом пишут, что капиталисты рождаются с заводами, и что токарям без них никак.


Т.е. капиталистам токарь необходим, а вот токари отлично обходятся без капиталиста.

Тогда о чём сыр-бор? Пусть обходятся.


Если можно как-то навариться без них, этим сразу же воспользоваться.

Есть очень много способов (легальных и не очень) навариться без втулок с большим профитом. Почему кто-то всё ещё занимается втулками?

Тут активно рядом пишут, что капиталисты рождаются с заводами, и что токарям без них никак.

Рождается скорее "личинка" капиталиста, у которого есть ненулевые шансы получить заводик в наследство :)


Есть очень много способов (легальных и не очень) навариться без втулок с большим профитом. Почему кто-то всё ещё занимается втулками?

Видимо другие способы уже заняты или более затратные :) Каждый занимается тем, чем в его конкретных обстоятельствах смог заняться.

Встанут рабочие — нечего будет продавать.

Рабочие на производственном (торговые опустим для ясности) предприятии необходимое условие для прибыли, но недостаточное. Нужны помещения, оборудование, инструменты, сырьё, расходники.


И, может главное, нужен тот, кто этим рабочим скажет а что собственно им делать, чтобы продать товар, так чтобы он хотя бы окупил все затраты.


Чтобы была хотя бы самоокупаемость нужно чтобы в одном месте и в одно время встретились:


  • капитал (земля, здания, сооружения, средства производства)
  • сырьё, расходники
  • работники, готовые и способные производить что-то из сырья с помощью капитала
  • люди, которые скажут работникам что, как, и сколько производить и где и почём продавать произведенноё

Вычитаем из общего дохода уплаченную стоимость сырья и расходников, амортизацию капитала, налоги и, если повезёт, получаем некую положительную сумму — назовём её прибавочной стоимостью


Будет прибавочная стоимость больше ноля, если работники трудиться не будут? Нет, не будет. Вывод — работники создают прибавочную стоимость? Нет. Для её создания необходимы труд работников, основной и оборотный капитал и способность придумать что, как и когда производить и где, как, почём и когда продавать это произведенное. Рабочие получают свою часть прибавочной стоимости — зарплату, обычно на 100% гарантированно даже если продать результат их труда вообще не получилось. Но им нужно и всё остальное, чтоб товар хотя бы дошёл до рынка. Кто должен "произвести" капитал и бизнес-идею. И просто так, скорее всего, делать они это не будут. Владелец заводов, газет, пароходов хочет получать деньги за использование его капитала, предприниматель хочет получать деньги за использование его бизнес-идей. А работники уже получают зарплату.

Рабочие на производственном… предприятии необходимое условие для прибыли, но недостаточное.

Рабочие единственный источник прибыли целом и продукии в частности.
Именно когда к основным фондам добавляются работники только тогда это превращается в предприятие, а не в "кучу вещей за забором".


Нужны помещения, оборудование, инструменты, сырьё, расходники.

Нужны, то ону нужны, но сами по себе бесполезны.
Чтобы все это окупилось (чтобы капитал рос) нужны именно работники и только они.
Вы можете сколько угодно покупать, менять, улучшать эти предметы, но пока работник не приложит к ним руку у них нет ни одного шанса принести капиталисту прибыль. И более того — регулярно приносить прибыль.


Работник или точнее его способность к труду — это единственный уникальный товар на рынке который обавляет стоимость к выпускаемому продукту. Остальные вещи только переносят свою стоимость на продукцию.


Я говорю не о том, что нужно чтобы получить продукт. Я говорю о том, без чего прибыль невозможна.


нужен тот, кто этим рабочим скажет а что собственно им делать,

Это тоже работник.


Будет прибавочная стоимость больше ноля, если работники трудиться не будут? Нет, не будет. Вывод — работники создают прибавочную стоимость? Нет.

Странная логика. Если работники не работали, то не было прибавочной стоимости. Это так, вот если будут работать, то прибавочная стоимость как раз и появится. На то она и прибавочная, что ее работники прибавляют своим трудом.


Владелец заводов, газет, пароходов хочет получать деньги за использование его капитала, предприниматель хочет получать деньги за использование его бизнес-идей.

Мало ли кто чего хочет. Владелец сможет получить деньги за использование капитала толко когда обеспечит основные фонды (здания заводов, газет и самих пароходов) и отправит туда людей работать.

Рабочие единственный источник прибыли целом и продукии в частности.

Это потому что Маркс так сказал, а его учение верно? Еще раз: в торговле рабочих нет, прибыль есть. В контрактном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть. В автоматизированном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть.
Именно когда к основным фондам добавляются работники только тогда это превращается в предприятие, а не в «кучу вещей за забором».

Когда предприятие начинает деятельность. Если деятельность возможна без рабочих — оно и без рабочих будет предприятием.
Нужны, то ону нужны, но сами по себе бесполезны.
Чтобы все это окупилось (чтобы капитал рос) нужны именно работники и только они.

Нет. Чтобы рос торговый капитал или банковский капитал, работники не нужны.
Вы можете сколько угодно покупать, менять, улучшать эти предметы, но пока работник не приложит к ним руку у них нет ни одного шанса принести капиталисту прибыль. И более того — регулярно приносить прибыль.

Расскажите это биржевикам или банкирам.
Работник или точнее его способность к труду — это единственный уникальный товар на рынке который обавляет стоимость к выпускаемому продукту. Остальные вещи только переносят свою стоимость на продукцию.

Рабочий переносит стоимость своего времени на себестоимость продукции, никак не изменяя ее меновую стоимость. Не хуже и не лучше любого другого ингредиента производства.
Это потому что Маркс так сказал, а его учение верно?

Нет, это если логически подумать и развернуть все цепочку производства и распределения.


Я, наверное, неточно выразился из-за этого возникло недопонимание в терминологии рабочий-работник.
Под рабочими я понимаю всех работников, которые за зарплату работают. Это конечно не очень точно, поэтому буду буду говорить работники.


Еще раз: в торговле рабочих нет, прибыль есть.

Уберите всех продавцов из магазина, водителей, грузчиков и т.п (работников). и откуда тогда в торговой фирме возьмется прибыль? Кто банально возьмет денег у покупателя?


В контрактном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть.

А кто контракты заключает? В итоге какой-то работник который ставит подпись.


В автоматизированном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть.

Даже там есть люди, которые включают завод и следят за ним. Не говоря уже о миллионе людей, которые эти роботы сделали.


Когда предприятие начинает деятельность....

Даже если на предприятии один директор, то это тоже человек и он начинает набор персонала (т.е. других людей).


Чтобы рос торговый капитал или банковский капитал, работники не нужны.

А кто в банке работает? Тоже служащие банка или трейдеры на бирже.


Даже если вы вложить деньги в акции и сидить ровно, а ваш капитал растет, это не знчит, что оно само. За этим процессом тысячи людей, которы хотя бы обеспечивают работоспособность биржи.


Везде люди. Может это и не рабочий, который непосредственно стоит у станка, а служащий подписывающий бумаги, но везде это человеческая целенаправленная деятельность. Везде можно проследить цепочку от шахтера который добыл полезные ископаемые для продукции или сельхозработник, который произвел еду.


Рабочий переносит стоимость своего времени на себестоимость продукции, никак не изменяя ее меновую стоимость.

Кстати до Маркса была это проблема, там рассуждали точно так же, а прибыль у капиталистов как-то появлялась :)


Вот как раз за счет приложения труда меняется меновая стоимость товара, которую в итоге продадут.


Простой пример даже из области мелкобуржуазной практики. Где сам себе хозяин.
Допустим купили неточеные карандаши по 1 руб за штуку. Наточили их т.е. потратили время и силы. И продали их по 2 руб за штуку. Т.е. вложив труд вы изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
Т.е. 1 руб прибыли забрали себе.


В капиталистическом предприятии только часть прибыли возвращается работнику, за счет этого и получается прибыль у капиталиста. Т.е. вам достатнется 10 коп, остальное капитлист заберет себе, 80коп. уйдет на компенсацию расходов, а 10 коп. оставит себе. Но если у капиталиста таких работников 1000, то у него прибыль 100 руб. Так и живет :)

Нет, это если логически подумать и развернуть все цепочку производства и распределения.
Я, наверное, неточно выразился из-за этого возникло недопонимание в терминологии рабочий-работник.
Под рабочими я понимаю всех работников, которые за зарплату работают. Это конечно не очень точно, поэтому буду буду говорить работники.

Артель не может выпустить продукцию и создать прибыль? Оригинальное заявление, но неверное.
Уберите всех продавцов из магазина, водителей, грузчиков и т.п (работников). и откуда тогда в торговой фирме возьмется прибыль? Кто банально возьмет денег у покупателя?

Владелец например. Ну или банк. Какая разница кто берет денег — это что, создающее прибыль действие?
А кто контракты заключает? В итоге какой-то работник который ставит подпись.

Предприниматель. Не рабочий же.
Даже если на предприятии один директор, то это тоже человек и он начинает набор персонала (т.е. других людей).

Если понимать под «рабочим» любого человека, включая собственника (капиталиста) и предпринимателя, то конечно без людей возникнуть прибыли не может. Только при чем тут рабочие?
Кстати до Маркса была это проблема, там рассуждали точно так же, а прибыль у капиталистов как-то появлялась :)

Вот как раз за счет приложения труда меняется меновая стоимость товара, которую в итоге продадут.

Простой пример даже из области мелкобуржуазной практики. Где сам себе хозяин.
Допустим купили неточеные карандаши по 1 руб за штуку. Наточили их т.е. потратили время и силы. И продали их по 2 руб за штуку. Т.е. вложив труд вы изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
Т.е. 1 руб прибыли забрали себе.

Купили яйца за неделю до пасхи по 1 рублю за штуку. Продали в канун по 2 рубля за штуку. Не вкладывая труда изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
В капиталистическом предприятии только часть прибыли возвращается работнику, за счет этого и получается прибыль у капиталиста.

Еще раз: рабочему не возвращается прибыль, рабочий получает зарплату за труд, вне зависимости от того, привел он к прибыли или нет, причем чаще всего — задолго до собственно получения прибыли. Так же как поставщику сырья не возвращается прибыль от товара, который получится из этого сырья, ему просто оплачивают сырье.
Т.е. вам достатнется 10 коп, остальное капитлист заберет себе, 80коп. уйдет на компенсацию расходов, а 10 коп. оставит себе. Но если у капиталиста таких работников 1000, то у него прибыль 100 руб. Так и живет :)

И что? Я продал свой труд за 10 коп, это его цена. Сколько из этого труда заработают другие — вообще не моя проблема, я не считаю заработок других обманом меня.
Артель не может выпустить продукцию и создать прибыль? Оригинальное заявление, но неверное.

Артель всего лишь форма организации предприятия и распределения прибыли для нее все остается в силе.


Какая разница кто берет денег — это что, создающее прибыль действие?

Прибыль и получается из всех этих маленьких действий каждого работника.


Если понимать под «рабочим» любого человека, включая собственника (капиталиста) и предпринимателя, то конечно без людей возникнуть прибыли не может. Только при чем тут рабочие?

Даже капиталист на каком-то этапе может выступать как работник, например заключать договора, проводить совещания и т.п. Может даже зарплату получать.
В любом случае будет действие людей. Которое может служить основанием для следующих работ.


Купили яйца за неделю до пасхи по 1 рублю за штуку. Продали в канун по 2 рубля за штуку. Не вкладывая труда изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.

Никто не запрещает меновой стоимости колебаться вокруг стоимости. Стоимость осталась та же. Цена колеблется вокруг стоимости, но может от нее отличасться. У вас товар никак не изменился стоимость осталась та же (не считая небольших расходов на перевозку и хранение). На пасху яйца стоят 2 рубля, а весь остальной год рубль. Поэтому средняя цена 1 руб.


А точеные карандаши весь год будут 2 рубля стоить потомучто мы качественно изменили карандаш. Потмоучто их продают не по спекулятивной цене. Хотя перед учебным годом тоже их можно по 5 руб продавать :)


Локальных спекуляций на цене никто не отменит. Но важно рассматривать именно цену в среднем. Стоимость яиц по сути никак не изменилась.


Еще раз: рабочему не возвращается прибыль, рабочий получает зарплату за труд, вне зависимости от того, привел он к прибыли или нет,

Если у предприятия нет прибыли оно разоряется и закрывается и у рабочего не будет никакой зарплаты.
В краткосрочйно переспективе зараплату могут выдавать из ранее накопленных средств или внешней помощи. Но если нет такой помощи, то в резултате исчезнет предприятие вместе с зарплатой.


Я продал свой труд за 10 коп, это его цена.

Работник продает способность к труду. Работодатель использует эту способность и оплачивает лишь часть
труда вложенного рабочим. В Капитале, кстати, этот момент хорошо разбирается.


Зарплата — это и есть цена товара рабочая сила. (не вложенного труда) Только эта цена может быть ниже "рычночной" и этих средств может не хватить на полноценное существование.


Работодатель выступает как покупатель, а покупателю невыгодно брать товар по высокой цене. Поэтому и все капиталисты стремятся съэкономить на зарплате.

Артель всего лишь форма организации предприятия и распределения прибыли для нее все остается в силе.

Вы утверждали что прибыль производят только рабочий, который работает по найму. В артели работают не по найму, значит они не могут создать прибыль или ваше утверждение неверно.
Прибыль и получается из всех этих маленьких действий каждого работника.

Я могу отдать эквайринг банку, логистику — транспортникам, и вообще все зааутсорсить. При этом прибыль все равно получится, без единого наемного работника. Откуда она возникнет?
Даже капиталист на каком-то этапе может выступать как работник, например заключать договора, проводить совещания и т.п. Может даже зарплату получать.
В любом случае будет действие людей. Которое может служить основанием для следующих работ.

Вот Вы и пришли к тому, что рабочий/работник за зарплату — не единственный и не необходимый создатель прибыли. Ну или включили в число рабочих капиталиста.
Никто не запрещает меновой стоимости колебаться вокруг стоимости. Стоимость осталась та же. Цена колеблется вокруг стоимости, но может от нее отличасться. У вас товар никак не изменился стоимость осталась та же (не считая небольших расходов на перевозку и хранение). На пасху яйца стоят 2 рубля, а весь остальной год рубль. Поэтому средняя цена 1 руб.

Вы пропустили реальное добавление стоимости — капиталист в данном случае берет на себя риск не продать яйца, если слишком много втарил, тогда придется часть выкинуть. Это кстати реальная схема ценообразования скоропортов: кто берет много, имеет очень большую скидку за риск порчи.
Локальных спекуляций на цене никто не отменит. Но важно рассматривать именно цену в среднем. Стоимость яиц по сути никак не изменилась.

Что такое «стоимость» если она не определяет цену и зачем она вообще нужна?
А точеные карандаши весь год будут 2 рубля стоить потомучто мы качественно изменили карандаш. Потмоучто их продают не по спекулятивной цене. Хотя перед учебным годом тоже их можно по 5 руб продавать :)

Если у карандашей будет срок годности, снижающийся от заточки, то они будут дешеветь со временем.
Если у предприятия нет прибыли оно разоряется и закрывается и у рабочего не будет никакой зарплаты.
В краткосрочйно переспективе зараплату могут выдавать из ранее накопленных средств или внешней помощи. Но если нет такой помощи, то в резултате исчезнет предприятие вместе с зарплатой

Зарплата появляется до появления прибыли и исчезает после исчезновения прибыли. Что лишний раз показывает что она не часть прибыли, а просто затраты, как сырье и инвестиции.
Работник продает способность к труду. Работодатель использует эту способность и оплачивает лишь часть
труда вложенного рабочим. В Капитале, кстати, этот момент хорошо разбирается.

Я продаю не способность, а труд. Моя способность без труда в хрен никому не впилась.
Я продаю труд по договорной цене, и мне оплачивают его полностью, а не часть. Труд — это товар, на сколько договорились, столько он и стоит. То что он полезней для капиталиста, чем для меня, и что капиталист из его результатов извлечет еще какую-то прибыль — норма, так происходит со всем. Когда капиталист покупает станок, он обычно получает на нем больше денег, чем заплатил, но это не значит что он оплатил только часть — он оплатил ровно столько, сколько запросил производитель станка.
Если бы Маркс был не тунеядцем и хоть раз увидел бы как что-нибудь производится, как создается предприятие и как оно работает, он бы это понимал. К сожалению, он был бездельником — писакой.
Зарплата — это и есть цена товара рабочая сила. (не вложенного труда) Только эта цена может быть ниже «рычночной» и этих средств может не хватить на полноценное существование.

Ну да. И что?
Работодатель выступает как покупатель, а покупателю невыгодно брать товар по высокой цене. Поэтому и все капиталисты стремятся съэкономить на зарплате.

Покупателю невыгодно брать товар по неоправданно высокой цене. А так — чаще всего выгодней взять по рыночной цене, но хороший, чем дешевле, но плохой. Поэтому многие капиталисты стараются не экономить на зарплате.
Вы утверждали что прибыль производят только рабочий, который работает по найму. В артели работают не по найму, значит они не могут создать прибыль или ваше утверждение неверно.

Видимо возникло некоторое недоразумение. Я не считаю так. как вы написали. Поэтому я повторю тезисы.
Прибыль приносит — человеческий труд. Работник может быть как наемным та и работать на себя. На капиталистическом предприятии где большинство наемных рабочих именно они приносят прибыль. А не "хотелки и желания" владельца.


Я могу отдать эквайринг банку, логистику — транспортникам, и вообще все зааутсорсить. При этом прибыль все равно получится, без единого наемного работника. Откуда она возникнет?

Из вашего личного труда. Все что вы зааутсорсили — это расходы. Вы лично будете трудится, получите деньги, часть отдадите аутсорсерам, все что останется — ваша прибыль.


Вот Вы и пришли к тому, что рабочий/работник за зарплату — не единственный и не необходимый создатель прибыли. Ну или включили в число рабочих капиталиста.

Еще раз повторю. Единственный источник прибыли — это человеческий труд. Я, вроде, нигде явно не писал, что только труд наемных рабочих приносит прибыль.
Если вы меня неправильно поняли, извиняюсь, что ввел Вас в заблуждение.


Что такое «стоимость» если она не определяет цену и зачем она вообще нужна?

Цитирую: Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства.


А цена уже крутится вокруг стоимости. Опять же стоимость средняя величина, никто не мешает продавать отдельны вещи сильно выше стоимости.


Зарплата появляется до появления прибыли и исчезает после исчезновения прибыли.

Зарплату можно выплачивать если есть счет откуда можно брать деньги, а у коммерческого предприятия нет другого средства пополнить счет кроме как с прибыли. После того как предприятие вышло на самоокупаемость рабочие сами себе на зарплату зарабатывают :)


Я продаю не способность, а труд. Моя способность без труда в хрен никому не впилась.

Вы продаете именно способность, если вы на работе не реализуете способность в виде конкретного труда, тогда вас выгонят. Так как, как вы правильно выразились: "Моя способность без труда в хрен никому не впилась."


До того как вас примут на работу, работодатель может даже ни разу не увидеть как вы работаете.


Я продаю труд по договорной цене, и мне оплачивают его полностью, а не часть.

Не забывайте, что капиталисты могут договориться между собой о зарплате поэтому вы можете договориться в только в тех рамках, которые приняты в регионе или отрасли в целом. (Не считая форс мажоров, когда могут заплатить сильно выше)


Труд — это товар, на сколько договорились, столько он и стоит.

Труд вообще-то это процесс :)
Про договоренность все честно, вы договариваетесь на определнную сумму, вам ее платят. Только надо помнить, что всегда платят меньше, чем вы реально нарабатываете.

Видимо возникло некоторое недоразумение. Я не считаю так. как вы написали. Поэтому я повторю тезисы.
Прибыль приносит — человеческий труд. Работник может быть как наемным та и работать на себя. На капиталистическом предприятии где большинство наемных рабочих именно они приносят прибыль. А не «хотелки и желания» владельца.

Еще раз, труд непосредственно прибыли не приносит. Можно трудиться, сделать кучу продукции, и сидеть без прибыли. Можно не трудиться и получить прибыль. Примеры я приводил.
Из вашего личного труда. Все что вы зааутсорсили — это расходы. Вы лично будете трудится, получите деньги, часть отдадите аутсорсерам, все что останется — ваша прибыль.

Ну то есть я купил колбаску за 100 рублей, мне ее привез таксист за 200 рублей, я ее продал за 400 соседу и получил 100 рублей прибыли своим трудом. Но если я сказал таксисту что я его нанимаю на работу сегодня за 200 рублей и совершил все те же операции, то прибыль создана трудом таксиста, а я подло украл у него созданное его трудом?
Цитирую: Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизв